Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1300, a sprawozdanie komisji w druku nr 1300A.
Sprawozdawcą jest pan senator Chróścikowski.
Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pragnę w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Komisja debatowała na swoim posiedzeniu i rozpatrzyła projekt ustawy w dniu 2 sierpnia. Po długiej dyskusji w komisji, w której brali również udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów, którym zgłaszano uwagi co do pewnych zmian zmierzających do poprawienia tej ustawy, przedłożono nam propozycje zmian. Do propozycji zmian miał się odnieść pan minister i myślę, że w toku swojej prezentacji postara się odnieść. Komisja na swoim posiedzeniu zaproponowała członkom komisji, aby poprawki przedłożone przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów przedłożyć na dzisiejszym posiedzeniu. Jak rząd się odniesie do nich? Myślę, że okaże się to w trakcie dyskusji.
Te wszystkie zapisy, które mówią w tej ustawie o dostosowaniu... Szczególnie istotny jest projekt uregulowania kwestii sprawowania nadzoru nad lokalnymi grupami działania, a także monitorowania i oceny realizacji lokalnej strategii rozwoju, co pozwoli na najefektywniejsze wdrażanie osi 4 Leadera.
Myślę, że w tej chwili nie będę wchodził szczegóły. Jeśli pan minister zechce, to może to rozwinie.
Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pytania do pana senatora sprawozdawcy.
(Senator Stanisław Bisztyga: Wszystko jasne.)
Dziękuję, Panie Senatorze.
Jest to rządowy projekt ustawy.
Witam pana Tadeusza Nalewajka, wiceministra rolnictwa i rozwoju wsi.
Proszę o przedstawienie stanowiska rządu i ewentualne odpowiedzi na pytania.
(Senator Jerzy Chróścikowski: Poprawka została złożona.)
Tak, w tej chwili jest zgłoszona poprawka, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Tadeusz Nalewajk:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Nawiązując do wystąpienia senatora sprawozdawcy, powiem, że jest to projekt rządowy, który de facto ma na celu pewne uporządkowanie i wykorzystanie doświadczeń w dotychczasowej realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Myślę, że bardzo istotną sprawą, oprócz spraw porządkowych, jest to, że chcemy w tej ustawie zaproponować również doprecyzowanie rozdysponowania środków, które dostał polski rząd, Polska po przeglądzie wspólnej polityki rolnej, to jest 169 milionów. Tam jest kwestia doprecyzowania podziału procentowego tych środków na mleko, na internet, na gospodarkę wodną. Pozwala nam to również oddzielić środki na nowe działanie, jakie jest uruchamiane w tej chwili, procedowane na etapie rozporządzenia ministra rolnictwa, to jest program "Mój rynek", w którym chodzi o targowiska.
Co do zgłoszonej poprawki na posiedzeniu komisji chyba senackiej... To znaczy na posiedzeniu komisji sejmowej została zgłoszona poprawka odnosząca się do podatku dochodowego od osób fizycznych, na posiedzeniu komisji senackiej zostało to doprecyzowane czy była próba doprecyzowania tego przez przedstawiciela ministra finansów. Ja, Wysoki Senacie, chcę powiedzieć troszkę o historii, o tym, że próba zmiany tej ustawy, tej części zapisu odnośnie do podatku dochodowego od osób fizycznych, była kilkakrotnie podejmowania i nie było wtedy zgody ministra finansów. Ta uwaga ministra finansów przedstawiona na posiedzeniu komisji senackiej, zgodnie ze zdaniem naszego Departamentu Prawno-Legislacyjnego, w sumie nie zmienia charakteru tejże poprawki, tylko stanowi doprecyzowanie techniczne. Dlatego jest prośba resortu rolnictwa, żeby przyjąć projekt tej ustawy w tym kształcie, jaki jest zaproponowany przez Sejm. Bo jeżeli dzisiaj Wysoki Senat przegłosowałby poprawkę, to ustawa wróciłaby do obiegu legislacyjnego i możemy po prostu nie zdążyć uchwalić jej w tej kadencji. A tak jak powiedziałem, wiąże się to również z podziałem środków finansowych, które są dostępne dla naszego kraju z przeglądu wspólnej polityki rolnej. Stąd taka jest moja prośba, takie stanowisko jako przedstawiciela rządu. Jak powiedziałem, nie zmienia to charakteru, tylko doprecyzowuje technicznie. Nie jestem prawnikiem - taka jest opinia i takie też pismo przedłożyłem przewodniczącemu komisji rolnictwa panu Chróścikowskiemu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Przepraszam, czy ta poprawka, którą pan senator złożył, konsumuje tę uwagę? Jak to wygląda?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
Tadeusz Nalewajk:
Tak, skoro jest to zwrócenie uwagi na niepoprawność zapisu, to należy go poprawić, w związku z tym uznałem, że jest to złożenie poprawki. Rozpatrzymy to na posiedzeniu komisji i zobaczymy, co ona powie, no i co powie Wysoka Izba.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
No tak, ale chodzi o to, że poprawka musi być złożona przez senatora.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jest złożona.)
Tak? Właśnie... Tak, tak, tak. Jeżeli tego dotyczy, to w takim razie...
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Rozumiem, że dla pana senatora Bisztygi wszystko jest jasne.
(Rozmowy na sali)
Nie, do kilku ustaw już nie składał żadnych wniosków do protokołu.
Panie Ministrze, zatem bardzo dziękuję.
Chcę powiedzieć, że nikt nie zapisał się do dyskusji.
Pan senator Chróścikowski złożył poprawkę na piśmie.
Proszę zatem pana senatora o zorganizowanie posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i o przedstawienie sprawozdania.
Głosować będziemy pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.
Panie Ministrze, dziękuję bardzo za pańską bytność z nami w tym punkcie porządku.
Następny punkt.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy jest w druku nr 1321, a sprawozdanie komisji w druku nr 1321A.
Pan senator Zbigniew Szaleniec już podchodzi, żeby przedstawić sprawozdanie dwóch komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność złożyć sprawozdanie w imieniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.
Wysoka Izbo, ta ustawa jest projektem poselskim, przyjmowanym w takim trybie dosyć pilnym, bowiem, zdaniem projektodawców, stan prawny i faktyczny w obszarze edukacji zawodowej i obecne rozwiązania systemowe powodują wiele ograniczeń, które utrudniają skuteczne i efektywne kształcenie zawodowe i ustawiczne, zwłaszcza w kontekście dynamicznie zmieniającego się rynku pracy.
Tak więc głównym celem ustawy jest zwiększenie skuteczności i efektywności systemu kształcenia zawodowego i ustawicznego, zgodnie z oczekiwaniami rynku pracy. Zdaniem autorów, można to osiągnąć poprzez: systemowe powiązanie szkolnictwa zawodowego z rynkiem pracy, uelastycznienie struktury kształcenia zawodowego i systemu potwierdzenia kwalifikacji, a także zwiększenie dostępności na skutek stworzenia systemu kształcenia ustawicznego na zawodowych kursach kwalifikacyjnych.
Ustawa proponuje następujące rozwiązania - omówię je w wielkim skrócie. Otóż proponuje się zmodyfikowaną klasyfikację zawodów szkolnictwa zawodowego, która wskazywać będzie: zawody i wyodrębnione kwalifikacje zawodowe; zawody, w których nie wyodrębnia się kwalifikacji; typy szkół i placówek oświatowych ponadgimnazjalnych, w których może odbywać się kształcenie w danym zawodzie; zawody i kwalifikacje, w których kształcenie może odbywać się na kwalifikacyjnych kursach zawodowych; obszary kształcenia, do których są przypisane zawody, a także kwalifikacje w zawodzie, w których kształcenie może być prowadzone na kwalifikacyjnych kursach zawodowych.
Ustawa zobowiązuje ministra edukacji do określenia w drodze rozporządzenia klasyfikacji zawodów i wyodrębnionych w nich kwalifikacji. Proces ten musi być elastyczny i musi uwzględniać opinię branżowych ministrów oraz instytucji i samorządów gospodarczych - tak aby odpowiadał potrzebom polskiej gospodarki. Ustawa pozwala na wdrożenie zmodernizowanej podstawy programowej, której punktem wyjścia jest wspomniany wcześniej podział zawodów na kwalifikacje.
Istotną zmianą jest zmiana struktury kształcenia zawodowego i ogólnego, która będzie wprowadzona na poziomie ponadgimnazjalnym. Zgodnie z projektem tej ustawy funkcjonować będą: trzyletnia zasadnicza szkoła zawodowa; czteroletnie technikum, dające kwalifikacje zawodowe, wykształcenie średnie i ewentualnie maturę; trzyletnie liceum ogólnokształcące, oczywiście kończące się maturą; trwające nie dłużej niż dwa i pół roku policealne studium, dające kwalifikacje zawodowe po zdaniu egzaminu potwierdzającego kwalifikacje oraz trzyletnia szkoła specjalna, przysposabiająca do pracy uczniów niepełnosprawnych z upośledzeniem umysłowym lekkim i dużym oraz z niepełnosprawnościami sprzężonymi. Będą też funkcjonować cztery typy szkół dla dorosłych: szkoła podstawowa dla dorosłych, gimnazjum dla dorosłych, liceum dla dorosłych i wspomniana wcześniej szkoła policealna.
Jednocześnie likwidacji poprzez wygaszanie ulegną licea profilowane oraz licea i technika uzupełniające. Szkoły te - taką uzyskaliśmy informację, choć również wiem o tym na podstawie własnych doświadczeń - cieszyły się małym powodzeniem, a odsetek kończących je maturą uczniów był bardzo niski. Do 31 sierpnia 2015 r. organy prowadzące muszą wygasić bądź przekształcić w licea dla dorosłych wspomniane przeznaczone do likwidacji typy szkół.
Ustawa przewiduje możliwość zdobycia średniego wykształcenia i zdania matury przez absolwentów szkół zawodowych, którzy mogliby kontynuować naukę od drugiego roku w liceach dla dorosłych. Podstawa programowa jest tak sformułowana, że w ciągu trzech lat szkoły zawodowej uczniowie realizują materiał, jeżeli chodzi o przedmioty ogólne, który jest realizowany w pierwszej klasie liceum, dlatego kontynuować naukę będzie można od drugiego roku w liceum dla dorosłych.
Tytuł technika będzie można zdobyć na kursach kwalifikacyjnych po zdaniu egzaminu przed okręgową komisją egzaminacyjną. Ustawa wprowadza możliwość tworzenia tak zwanych centrów kształcenia ustawicznego i zawodowego, w skład których wchodzić mogą: zasadnicze szkoły zawodowe, szkoły dla dorosłych, centra kształcenia ustawicznego, praktycznego oraz ośrodki doskonalenia zawodowego. Kursy kwalifikacyjne będą mogły być prowadzone przez: publiczne i niepubliczne szkoły, w zakresie prowadzenia zawodów; centra kształcenia zawodowego i ustawicznego; instytucje prowadzące działalność edukacyjną oraz osoby prawne i fizyczne zajmujące się działalnością edukacyjną i szkoleniową. Jednocześnie ustawa ujednolica zaświadczenia i dyplomy potwierdzające kwalifikacje w ramach budowanego systemu krajowych ram kwalifikacji.
Ustawa reguluje również zasady finansowania poszczególnych form kształcenia, a także precyzuje przepisy określające warunki dofinansowywania kosztów kształcenia należnych pracodawcom, którzy zawarli umowy z młodocianymi na naukę zawodu i na przyuczenie do zawodu, z przysługującą od 2013 r. rewaloryzacją tych kwot, które w tej chwili są określone ustawowo. Ustawa określa też zasady i tryb przeprowadzania egzaminów potwierdzających kwalifikacje na zasadach eksternistycznych.
Wysoki Senacie, na posiedzeniu połączonych komisji wysłuchaliśmy opinii przedstawicieli ministerstwa edukacji, które - według pana ministra - w pełni popiera ustawę i uznaje pilność tego projektu. Członkowie komisji nie zgłosili merytorycznych poprawek.
Członkowie komisji i przedstawiciele ministerstwa zgodzili się z zastrzeżeniami Biura Legislacyjnego, które w przypadku jednego zapisu zgłosiło zastrzeżenia konstytucyjne, a w przypadku kilku innych - zastrzeżenia dotyczące poprawności legislacyjnej. Komisje wypracowały trzynaście poprawek, które zostały przyjęte przez połączone komisje. Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do sprawozdawcy, pana senatora Szaleńca? Nie. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, w tym momencie ogłaszam przerwę techniczną, ponieważ przedstawiciel rządu, pan minister Włodkowski, jak mnie poinformowano, "dobiega".
(Senator Grzegorz Banaś: O mnie chodziło? Już jestem.)
(Wesołość na sali)
Panie Senatorze, o pana jeszcze nie chodziło. W razie czego, przywołam pana.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 17.00.
Kiedy przyjdzie pani marszałek Sztark, to będzie rządzić dalej.
W takim razie ja ruszę się z tego miejsca.
(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 57 do godziny 17 minut 04)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Przedłużam przerwę do 17.10.
(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 04 do godziny 17 minut 11)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Wznawiam obrady.
Już pan minister jest na miejscu.
Przypomnę, że projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przypomnę, że przedstawicielem rządu odnośnie do tej ustawy jest pan minister...
Przypomnę, jaka to jest ustawa, ponieważ mieliśmy dosyć długą przerwę. To jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.
Rząd reprezentuje pan minister Zbigniew Włodkowski.
Serdecznie zapraszam na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Zbigniew Włodkowski:
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Głównymi celami tego projektu modernizacji kształcenia zawodowego, który został przedłożony przez posłów, jest dostosowanie oferty edukacyjnej do potrzeb zmieniającego się rynku pracy, uelastycznienie oferty kierunków kształcenia, a także poprawa jakości kształcenia i zdawalności egzaminów zawodowych. Projekt przedłożony, jak mówiłem, przez posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej został, że tak powiem, wyjęty z dużej zmiany w zakresie kształcenia zawodowego przygotowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Projekt ten w swoim ogólnym zarysie przygotowywany był w ministerstwie w ciągu dwóch lat i szeroko konsultowany ze wszystkimi ministrami właściwymi dla poszczególnych zawodów, z przedstawicielami pracodawców oraz korporacji samorządowych. Głównie chcieliśmy, aby spełnione były postulaty stawiane przez pracodawców, mianowicie żeby szkolnictwo zawodowe było na tyle elastyczne, aby w sposób szybki i sprawny odpowiadać na aktualne potrzeby rynku pracy. Pracodawcy chcieli, aby wprowadzić mechanizm, który umożliwiłby szybkie przekwalifikowanie osób dorosłych, gdy wymagałaby tego koniunktura na rynku pracy, zarówno krajowym, jak i europejskim.
Wydaje się, że ten projekt przedłożony przez posłów spełnia wszystkie te oczekiwania, to znaczy dzieli zawód na kwalifikacje, które w sposób elastyczny mogą być ze sobą łączone i wtedy składają się na jakiś zawód. W systemie szkolnictwa młodzieżowego, tak jak dotychczas, będą funkcjonowały czteroletnie technika i trzyletnie zasadnicze szkoły zawodowe. Oczywiście będą również funkcjonowały licea ogólnokształcące, w tym licea ogólnokształcące dla dorosłych. Proponuje się jednak wygaszanie liceów profilowanych, liceów uzupełniających i techników uzupełniających, dla których podbudową jest zasadnicza szkoła zawodowa. Jednocześnie, żeby zachować płynność kształcenia, w projekcie proponuje się, aby absolwenci zasadniczych szkół zawodowych, którzy z reguły będą wtedy osiągali wiek osiemnastu lat, mogli kontynuować naukę i podnosić poziom wykształcenia ogólnego w liceum dla dorosłych już od drugiej klasy tego liceum, ponieważ nowa podstawa programowa jest tak skonstruowana, że kształcenie ogólne w pierwszej klasie liceum, w pierwszej i drugiej klasie technikum i w trzyletniej zasadniczej szkole zawodowej jest dokładnie ujęte w te same ramy. I autorzy projektu ustawy wyszli z założenia, że nie ma sensu, aby ktoś powtarzał to, czego nauczył się w zasadniczej szkole zawodowej. Tak więc dajemy możliwość kontynuowania nauki od drugiej klasy w liceum dla dorosłych. Osoba dorosła po skończeniu zasadniczej szkoły zawodowej, kontynuując naukę w liceum dla dorosłych, może jednocześnie realizować kursy zawodowe, finałem zaś przygotowań w ramach takiego kursu jest egzamin zawodowy zdawany przed okręgową komisją egzaminacyjną. Co do zasady, bez względu na to, kto i w jaki sposób nabył wiedzę z zakresu kształcenia zawodowego, umiejętności zawodowych, będzie ją zawsze potwierdzał w tym samym systemie egzaminów zewnętrznych.
Kształcenie młodzieżowe będzie różniło się od obecnego tym, iż teraz w tym kształceniu, tak w zasadniczej szkole zawodowej, jak i w techniku, absolwent podchodzi do egzaminu zawodowego w finale kształcenia, natomiast według modelu opisanego w projekcie ustawy uczeń szkoły młodzieżowej, podjąwszy naukę zawodu, realizuje program konkretnej kwalifikacji zawodowej i po jego zrealizowaniu przystępuje obowiązkowo do egzaminu zewnętrznego. W cyklu kształcenia realizuje on naukę całego zawodu, a w takim zawodzie mogą być dwie lub trzy kwalifikacje. I po zdaniu cząstkowych egzaminów oraz po uzyskaniu certyfikatu z konkretnej kwalifikacji, w finale kształcenia, po uzyskaniu świadectwa ukończenia szkoły, czyli inaczej po uzyskaniu odpowiedniego poziomu wykształcenia ogólnego, okręgowa komisja egzaminacyjna automatycznie nadaje mu również konkretny tytuł zawodowy.
Wysoka Izbo, stanowisko rządu odnośnie do tej ustawy jest pozytywne. Wnieśliśmy tylko kilka uwag porządkujących, które w trakcie prac w Sejmie zostały zrealizowane. Tak więc rząd popiera ten projekt ustawy. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania
do przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, państwo senatorowie Wittbrodt, Rotnicka i Banaś. I jeszcze senator Gorczyca, dobrze.
(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)
Bardzo proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Panie Ministrze, te zmiany, które tutaj są proponowane, w dużej części dotyczą także, jak pan minister zresztą mówił, kształcenia dorosłych. Z tego co wiadomo, w Unii Europejskiej Polska zajmuje jedną z ostatnich pozycji, jeżeli chodzi o ten segment edukacji. Jakie działania są podejmowane w ministerstwie w tym zakresie - oprócz tych tu proponowanych - żeby zmienić tę sytuację?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Pani Marszałek, Szanowny Panie Ministrze, ja mam krótkie pytanie odnoszące się do tak zwanych praktycznych zajęć zawodowych. W technikach, oprócz wiedzy teoretycznej, a tym bardziej chyba w szkołach zasadniczych, powinno być także szkolenie praktyczne. Czy pan może powiedzieć, jaka jest proporcja tych godzin i wymogów stawianych wobec umiejętności praktycznych? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pan senator Banaś.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja odczytuję z tego projektu, że zarówno w przypadku kursów zawodowych, jak i w przypadku ukończenia technikum, finałem tego kształcenia będzie egzamin zewnętrzny, uprawniający na przykład do posługiwania się mianem technika w konkretnym zawodzie. Proszę mi wytłumaczyć, bo nie zrozumiałem z tych opisów, które pan przed chwilą przedstawił w tej sprawie, jak się do tego mają te cząstkowe kwalifikacje. O co to chodzi? Rozumiem, że te cząstkowe kwalifikacje, które ktoś zdobywa w procesie kształcenia... To również jest pewien tryb, który uprawnia do tego egzaminu zewnętrznego. Przy czym zrozumiałem też, że aby dostać pełny tytuł technika w jakimś tam zakresie, trzeba też będzie zdać pewne egzaminy na poziomie ogólnym. I to już będzie zadanie dla tych szkół dla dorosłych, liceów dla dorosłych. A więc moje pierwsze pytanie, a raczej moja prośba jest taka, żeby pan minister zechciał pokazać mi te ścieżki, o których mówiłem.
A drugie pytanie jest takie. Jeśli pan minister ma w pamięci dane statystyczne, to prosiłbym, żeby zechciał nam pan przywołać dane dotyczące zdawalności przedmiotów zawodowych właśnie w technikach, te dane, które dotyczą ostatniego roku, roku bieżącego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na te pytania.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Zbigniew Włodkowski:
Pytanie dotyczyło kształcenia dorosłych i perspektyw kształcenia dorosłych w kontekście, że tak powiem, naszego miejsca w krajach Unii Europejskiej. Panie Senatorze, ta propozycja zmian w kształceniu zawodowym jest tak przygotowana, że będzie stanowiła jakby wsad do Krajowych Ram Kwalifikacji. Krajowe Ramy Kwalifikacji są już przygotowywane, jesteśmy jednym z kilku krajów Unii Europejskiej, które, można powiedzieć, są już na finiszu przygotowywania krajowych ram kwalifikacji. I te zmiany w pełni wpisują się w ten model, który jest przygotowany. Nasi eksperci równolegle pracują w dwóch projektach: w tym projekcie przygotowującym zmiany w kształceniu zawodowym i w projekcie przygotowującym tę propozycję ram kwalifikacji. Ten projekt jest też początkiem przygotowania do walidacji kwalifikacji, a mianowicie procesu uznawania kwalifikacji nabytych w czasie pracy, nabytych w innych systemach kształcenia, nabytych też w czasie pracy zagranicą, tak żeby te umiejętności, które ktoś nabył, można było w potwierdzić polskim systemie i uzyskać odpowiednie ich potwierdzenie. Ta zmiana jest takim krokiem milowym w kierunku mocnego włączenia pracodawców w kształcenie zawodowe. Myślę, że następnym krokiem... Chcielibyśmy, aby to się zadziało w nowej kadencji... Podczas prac zespołu eksperckiego podnoszone były propozycje dotyczące systemu zachęt dla tych pracodawców, którzy inwestują w kształcenie zawodowe w różnoraki sposób, na przykład w sposób fizyczny, zakupując nowoczesny sprzęt czy też wprowadzając nowoczesne technologie do szkolnictwa zawodowego, a także dla tych, którzy organizują praktyczną naukę zawodu w swoich firmach. Dziś, z powodu sytuacji gospodarczej na świecie, w Europie, a również w naszym kraju, nie jest możliwe wprowadzenie tego systemu, ale myślę, że to będzie kolejny krok. Oczywiście dzisiaj funkcjonuje system zachęt dla pracodawców, refundacja kosztów kształcenia, finansowanie czy dofinansowanie płacy dla młodocianych pracowników, choć wiemy, że w ostatnim czasie był z tym problem, te środki nie zostały w pełni uruchomione. Dzisiaj mamy informację, że zostało uruchomionych 80 milionów i przez Ochotnicze Hufce Pracy środki te trafią do pracodawców.
Padło też pytanie o proporcje kształcenia praktycznego i kształcenia teoretycznego. Kształcenie w szkole zawodowej składa się właśnie z tych dwóch elementów: część kształcenia to kształcenie ogólne, a część to kształcenie zawodowe. Kształcenie zawodowe dzielimy na kształcenie teoretyczne i praktyczne. Jeżeli chodzi o taki generalny podział, o proporcję między kształceniem ogólnym a tymi wszystkimi godzinami przeznaczonymi na kształcenie zawodowe, to ona kształtuje się, i po tej zmianie nadal będzie się kształtowała, następująco: w zasadniczej szkole zawodowej - 40% godzin na kształcenie ogólne, 60% godzin na kształcenie zawodowe, a w technikach - 50% godzin na kształcenie ogólne i 50% na kształcenie zawodowe.
Kursy zawodowe. Pan senator prosił o to, żeby wyjaśnić cały ten mechanizm. A więc może kilka słów o tym, jak zbudowany jest zawód i czym jest kwalifikacja w zawodzie. Podam przykład, akurat ten zawód przyszedł mi do głowy: elektryk. Na zawód "elektryk" składają się dwie kwalifikacje: monter instalacji elektrycznych, to jest pierwsza kwalifikacja, oraz monter maszyn i urządzeń elektrycznych, to jest druga kwalifikacja. Jeżeli młody człowiek będzie uczył się tego zawodu w zasadniczej szkole zawodowej, to w cyklu trzyletnim zrealizuje te dwie kwalifikacje. Pierwszy moduł będzie trwał ileś miesięcy. Podstawa programowa precyzyjnie określi liczbę godzin, organizację kształcenia określi szkoła. Po zrealizowaniu tego modułu dyrektor szkoły zgłasza do okręgowej komisji egzaminacyjnej potrzebę przeprowadzenia egzaminu z pierwszej kwalifikacji. Wszyscy uczniowie w tej szkole, w tej klasie mają obowiązek przystąpienia do tego egzaminu. Okręgowa komisja egzaminacyjna wskazuje... Jest taka zasada, że egzamin zawodowy składa się z dwóch części: teoretycznej i praktycznej. Część teoretyczna zawsze będzie zdawana w szkole, w taki sposób jak dzisiaj zdaje się egzamin na prawo jazdy, czyli przed komputerami w pracowni komputerowej o określonej godzinie klikamy i wyświetlają się testy. Ten system jest już stworzony w ramach projektów unijnych, jest przetestowany, działa. Część praktyczna będzie odbywała się w ośrodku wskazanym przez okręgową komisję egzaminacyjną, a jeżeli taki ośrodek egzaminacyjny będzie się znajdował w tej szkole, to w ośrodku egzaminacyjnym właśnie w tej szkole. Przewodniczącym komisji egzaminacyjnej będzie osoba wskazana przez okręgową komisję egzaminacyjną z listy egzaminatorów, a osobami biorącymi udział, obserwatorami będą nauczyciele tej szkoły, ale nieuczący w tej klasie. Po zdaniu tego egzaminu uczniowie realizują drugi moduł, drugą kwalifikację i historia się powtarza. Po ukończeniu przez ucznia zasadniczej szkoły zawodowej, czyli po uzyskaniu odpowiedniego poziomu wykształcenia ogólnego, okręgowa komisja egzaminacyjna z automatu wyda świadectwo potwierdzające jego umiejętności w tym konkretnym zawodzie "elektryk", zaś po każdej kwalifikacji uczeń otrzyma certyfikat, zaświadczenie okręgowej komisji egzaminacyjnej. Ono jest ważne, bo pozwala wejść na rynek pracy, pracodawca na podstawie tego certyfikatu uznaje umiejętności z zakresu określonej kwalifikacji. Podobnie dzieje się w technikum.
Jak to jest z procesem kształcenia osób dorosłych? Młoda osoba, która kończy zasadniczą szkołę zawodową, ma osiemnaście lat, bo po trzech latach kształcenia w liceum czy zasadniczej szkoły zawodowej będzie miała osiemnaście lat, i może wejść na rynek pracy. Gdy ten młody człowiek wchodzi na rynek pracy, to wie, bo zostanie o tym poinformowany w szkole, że aby uzyskać tytuł technika w zawodzie "elektryk", należy zrealizować jeszcze jedną kwalifikację i jak puzzel dołożyć ją do tych dwóch, które już ma. Z kolei tę kwalifikację można nabyć w różny sposób. Pierwszy. Starosta po zanalizowaniu wspólnie z urzędem pracy lokalnego rynku pracy może dojść do przekonania, że w jego szkołach należy uruchomić kursy na określoną kwalifikację, bo na przykład jest zapotrzebowanie na techników elektryków. Wówczas każdy może się zapisać na ten kurs. I taka osoba musi potwierdzić swoje umiejętności zawodowe egzaminem zewnętrznym. Druga możliwość to taka, że urząd pracy może zorganizować taki kurs dla bezrobotnych, by podnieść ich kwalifikacje. I trzecia możliwość. Pracodawca, widząc, że jest taka potrzeba, bo na przykład ma tynkarzy, ale chciałby, żeby jeden z nich posiadał umiejętność kładzenia instalacji elektrycznych, zapisuje grupę tynkarzy na taki kurs. Tam oni nabywają umiejętność z zakresu tej określonej kwalifikacji i na tym rynku pracy mogą już... Mają certyfikat i zostaną jakby dopuszczeni do wykonywania kwalifikacji w obrębie zawodu elektryk. A osoby dorosłe, które już funkcjonują na rynku pracy, wiedząc o tym, jakie posiadają kwalifikacje, same mogą kształtować... Bo mamy taką grupę zawodów po zasadniczej szkole zawodowej... Baza, jaką jest zasadnicza szkoła zawodowa, daje możliwość uzyskania tytułu technika w dwóch czy nawet trzech pokrewnych, zbliżonych zawodach. Ale trzeba tę trzecią kwalifikację do tego dołożyć. Jest to zatem bardzo elastyczny model kształcenia, dzięki niemu człowiek się staje bardziej mobilny na rynku pracy, który jednocześnie odpowiada na potrzeby pracodawców.
Liceum dla dorosłych... Tak jak mówiłem, system jest skonstruowany w ten sposób, że absolwent zasadniczej szkoły zawodowej może kontynuować naukę w zakresie kształcenia ogólnego w tym liceum. Równocześnie może nabywać w systemach zaocznych umiejętności zawodowe na kursach kwalifikacyjnych. Żeby otrzymać tytuł technika po zasadniczej szkole zawodowej, trzeba spełnić dwa warunki: mieć potwierdzone egzaminem zewnętrznym kwalifikacje technikalne i udokumentować wykształcenie na poziomie średnim, czyli ukończyć liceum dla dorosłych, niekoniecznie z maturą. Jeżeli spełni się te dwa warunki, okręgowa komisja egzaminacyjna z automatu nadaje tytuł technika.
Pan senator zapytał też o dane statystyczne dotyczące zdawalności. Muszę państwu senatorom przekazać informację, badaliśmy to na przestrzeni kilku lat, że szkoły zawodowe cieszą się coraz większym zainteresowaniem absolwentów gimnazjów. W tym roku szkolnym zasadnicze szkoły zawodowe wybrało nieco ponad 55% absolwentów gimnazjów, mówię o roku 2010. W zasadniczych szkołach zawodowych mamy blisko 20% absolwentów gimnazjów, a w technikach około 35%. Jak wygląda zdawalność? No nie wygląda dobrze, wygląda źle. Zdawalność w zasadniczych szkołach zawodowych jest lepsza niż w technikach, bo ten egzamin dla absolwentów gimnazjów jest czymś ważnym. Egzamin zawodowy to jest ich pierwszy poważny egzamin i absolwenci zasadniczych szkół zawodowych chętniej do niego przystępują. Absolwenci techników mają z kolei do podjęcia trzy ważne decyzje. Po pierwsze, muszą ukończyć szkołę. Po drugie, żeby kontynuować dalszą naukę, muszą zdać maturę. I zdanie matury staje się priorytetem. Dopiero potem rozważają możliwość przystąpienia do egzaminu zawodowego. W tym systemie egzamin zawodowy z poszczególnych kwalifikacji jest egzaminem obowiązkowym. Uczeń w tym młodzieżowym cyklu kształcenia będzie miał możliwość bezpłatnego podejścia do tego egzaminu drugi i trzeci raz. Chodzi o to, żeby mógł, jeżeli jest w tej szkole, potwierdzić określone kwalifikacje. Czy z innymi rocznikami, czy...
System kursów zawodowych. Tak jak dotychczas kształcenie zawodowe subwencjonowane będzie z budżetu państwa. Pewnym novum w proponowanej ustawie jest, w przypadku szkół niepublicznych, płacenie za jakość kształcenia. Na to zwróciła uwagę Najwyższa Izba Kontroli. Szczególnie w szkołach policealnych zostały stwierdzone poważne nadużycia. Apelowano, aby wprowadzić mechanizm, który będzie weryfikował jakość kształcenia. Takim weryfikatorem zawartym w tej ustawie jest płacenie za jakość. A zatem, że tak powiem, nie interesujemy się tym, jaki jest nabór do szkół niepublicznych, ale chcemy zapłacić za finał tego kształcenia. Za osobę, która zdała, płacimy. Dzisiaj płacimy 50%, ale... Na podstawie tej ustawy chcemy płacić 100%, to znaczy więcej, ale za tego, kto zdał. Chcemy, żeby kształcenie zawodowe było po prostu kształceniem skutecznym, bo w tej chwili masa środków wydawana jest z budżetu państwa, ale niestety duży odsetek absolwentów, tak jak pan senator zauważył, nie trafia na rynek pracy, bo po prostu nie ma kwalifikacji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
(Senator Grzegorz Banaś: Jeszcze...)
Ponownie zapiszemy. Dobrze? Wnosi pan o uzupełnienie pytania, czy o...
(Senator Grzegorz Banaś: O ponowne...)
Dobrze. To zapisujemy pana.
W tym bloku pytań panowie senatorowie Gorczyca, Wojciechowski i Szaleniec. Po kolei. Dobrze? I dopisujemy pana senatora...
Senator Stanisław Gorczyca:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, mnie interesuje wymiar praktyczny wprowadzenia tej regulacji. Tak się składa, że dosyć często spotykam się z przedstawicielami izb gospodarczych. Przedsiębiorcy, przynajmniej na Warmii i Mazurach, narzekają na to, że nie ma młodzieży wykształconej w kierunku hotelarskim, w kierunku gastronomicznym. Brakuje młodzieży wykształconej w tych kierunkach i nie mogą się doprosić o to, żeby takie kształcenie miało miejsce. Moje pytanie jest takie. Czy pan minister jest w posiadaniu uzgodnienia... Czy pan wie, jakie były uzgodnienia z pracodawcami i przedstawicielami przedsiębiorców w zakresie tej regulacji?
Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć. Macie pewnie jakieś symulację co do tego, jak w praktyce... Na ile ta ustawa spowoduje elastyczność w stosunku do zapotrzebowania na rynku pracy konkretnych zawodów?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chodzi mi o spójność tego systemu kształcenia. W moim biurze stykam się z sytuacjami związanymi przykład z kwestią zawodów przydatnych do prowadzenia gospodarstwa - chodzi o ludzi, którzy pokończyli szkoły rolnicze, ogrodnicze itp. Bo zdaniem agencji restrukturyzacji zawodem absolutnie nieprzydatnym jest zawód rolnik ogrodnik. Czy mógłby pan minister mi wyjaśnić, dlaczego ten zawód jest nieprzydatny do prowadzenia gospodarstwa rolnego?
Drugie pytanie odnośnie do szkolenia zawodowego. Absolwent kończący szkołę uzyskuje certyfikat, ale ten certyfikat w zasadzie do nieczego go nie upoważnia.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: Upoważnia...)
Jeżeli to będzie na przykład elektryk, to nikt go nie zapyta, czy on skończył szkołę elektryczną, czy jakąkolwiek inną, bo uprawnieniem do tego, żeby on mógł zawodzie pracować, są uprawnienia SEP. Pracodawca zapyta go więc wyłącznie o to, czy ma aktualne uprawnienia SEP.
I trzecia rzecz, również dotycząca spójności systemu. Wracając do pytania pierwszego... Chodzi o liceum zawodowe, powiedziałbym, stare liceum zawodowe. Średnie wykształcenie ogólne plus zasadnicze, na przykład rolnicze, stanowi w myśl przepisów średnie wykształcenie rolnicze. Identyczne wykształcenie, ale uzyskanie, że tak powiem, oddzielnie, to znaczy zasadnicza szkoła zawodowa plus wykształcenia średnie ogólne, chodzi na przykład o zwykłe liceum ogólnokształcące, nie stanowi średniego wykształcenia rolniczego. Program zarówno liceum zawodowego, jak i tych dwóch szkół, to jest zasadniczej szkoły zawodowej i liceum ogólnokształcego, jest identyczny. Dlaczego jedno wykształcenie jest traktowane jako średnie rolnicze, a drugie, na które składają się te dwie szkoły, te dwie, że tak powiem, cegiełki, jest traktowane jako zasadnicze? Jaki jest powód takiego podejścia? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Zbigniew Włodkowski:
Pytanie pana senatora Gorczycy dotyczące przedsiębiorców z Warmii i Mazur oraz zapotrzebowania na określone zawody. Ja pochodzę z województwa warmińsko-mazurskiego, obydwaj jesteśmy z tego województwa, i temat ten jest mi dość bliski. Może zacznę od tego, że ten projekt, jak wcześniej wspomniałem, był elementem dużej zmiany. Jeśli chodzi o tę dużą zmianę, to planowaliśmy - i myślę, że będziemy chcieli kontynuować ten kierunek działania - by na poziomie urzędu marszałkowskiego powstała placówka... My ją nazwaliśmy centrum informacji edukacyjno-zawodowej. Zadaniem tej placówki jest analizowanie i diagnozowanie potrzeb edukacyjnych na lokalnym rynku, i tych z zakresu kształcenia zawodowego, i tych z zakresu specjalnych potrzeb edukacyjnych, czyli potrzeb uczniów niepełnosprawnych. Na Warmii i Mazurach stała się rzecz, powiedziałbym, kapitalna, ponieważ sejmik województwa warmińsko-mazurskiego zadał sobie w odpowiednim momencie pytanie, jakie kierunki kształcenia zawodowego są najbardziej istotne dla regionu i odpowiedź została zapisana w strategii rozwoju województwa warmińsko-mazurskiego. Mianowicie było ona taka, że oczywiście jest to turystyka, hotelarstwo i gastronomia. Sejmik województwa warmińsko-mazurskiego przeznaczył na ten cel kilkadziesiąt milionów zł - w tej chwili dokładnie nie potrafię tej kwoty oszacować, ale myślę, że to jest prawie 40 milionów zł - i wskazano cztery centra, cztery szkoły gastronomiczno-hotelarskie na terenie naszego województwa: w Elblągu, w Olsztynie, w Szczytnie i w Ełku. I te szkoły zostały doposażone z funduszy unijnych, które były w posiadaniu marszałka województwa warmińsko-mazurskiego. Mocną stroną tego projektu jest to, że zaczęto nie od doposażania szkół, a od zmiany mentalności kadry pedagogicznej pracującej w szkołach. Kadra nauczycielska z tych czterech centrów dzięki studyjnym wyjazdom do wielu krajów Unii Europejskiej poznała systemy kształcenia w tych zawodach w innych krajach i te dobre praktyki zostały przetransformowane na grunt polski. Dzisiaj niestety - przynajmniej tak nam się wydaje - zmiana mentalności kadry nauczycielskiej w szkołach zawodowych nie będzie wcale łatwą sprawą. Niestety, odnotowujemy jeszcze występowanie takiego zjawiska - ono na szczęście występuje coraz rzadziej - że w szkołach zawodowych często wybieramy zawody pod kątem kadry pedagogicznej, czyli o wyborze zawodu, którego uczymy w danej szkole, decydują umiejętności kadry pedagogicznej. My chcemy zmienić tę zasadę, to rynek pracy powinien dyktować kierunki kształcenia. I myślę, że to centrum informacji edukacyjno-zawodowej będzie analizowało... będzie podpowiadało właściwe kierunki kształcenia zawodowego. Zresztą w projekcie ustawy jest również taki zapis, że dyrektor szkoły uruchamia kierunek kształcenia po uzyskaniu czy zasięgnięciu opinii powiatowego urzędu pracy. Teraz do tego zapisu dopisaliśmy: i wojewódzkiego urzędu pracy.
Chciałbym poinformować pana senatora oraz Wysoką Izbę także o tym, że na Warmii i Mazurach został uruchomiony, również ze środków unijnych, projekt pilotażowy, który potem będziemy chcieli wdrażać w całym kraju, dotyczący doradztwa zawodowego. Chcemy, aby na terenie każdego powiatu powstał zespół doradców zawodowych, który będzie miał za zadanie... Później będziemy chcieli niejako włączyć go do systemu wsparcia szkół. Finałem zaś tego projektu ma być platforma, do której dostęp będą mieli uczniowie i rodzice. Ona będzie miała kilka poziomów. Jeśli wejdziemy na poziom kraju, będziemy mogli wybrać województwo, z poziomu województwa będziemy mogli wejść do każdego powiatu, a następnie do każdej szkoły. Chodzi o to, żeby uczniowie i rodzice wiedzieli, w jakich zawodach szkoła kształci, jaka jest zdawalność w przypadku poszczególnych zawodów, ilu absolwentów tej szkoły trafia na rynek pracy, ilu do urzędu pracy, a ilu podejmuje dalsze kształcenie. W ten sposób ta wiedza pozwoli dokonywać właściwych wyborów, ocenić, jakie jest realne, faktyczne zapotrzebowanie rynku pracy. Oczywiście będą tam również informacje globalne, z poziomu województwa, dotyczące zawodów deficytowych, zawodów nadwyżkowych, zawodów przyszłościowych, zarówno w skali kraju, jak również w skali Unii Europejskiej.
Odpowiadając panu senatorowi Wojciechowskiemu na pytanie o spójność systemu, powiem, że... Pytał pan generalnie o spójność systemu. Wydaje nam się, że ten projekt ustawy też odpowiada na ten właśnie problem, który pan senator poruszył. My dostrzegamy w tej chwili pewną niespójność w tym systemie. Ta drożność, którą państwu dzisiaj ukazywałem, daje pełny rozwój zawodowy, jak również pełny ogólny rozwój człowieka, ale w pewnym sensie ogranicza funkcjonowanie szkół, które dzisiaj, robiąc nabory, nie spełniają ani oczekiwań uczniów, którzy się kształcą w tych szkołach, ani oczekiwań systemu państwa, który oczekuje, aby absolwent szkoły zawodowej uzyskał kwalifikacje zawodowe. Mówię tutaj głównie o szkołach uzupełniających, technikach czy liceach, gdzie zdawalność egzaminu maturalnego jest na poziomie niespełna dwudziestoprocentowym, a przystępowanie do egzaminów zawodowych może na poziomie nieco wyższym, jednak nieprzekraczającym 30%.
Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana senatora, dotyczące decyzji, który zawód z tych zawodów rolniczych daje uprawnienia do tego, aby uzyskać dopłaty unijne - myślę, że o to chodzi - to zawód rolnik ogrodnik nie daje takich możliwości. Niestety, muszę pana senatora odesłać do ministra rolnictwa. Jest to właściwy minister dla danego zawodu i to on uznaje, które zawody dają... On uznaje, który zawód rolniczy będzie tym zawodem, który umożliwi młodemu człowiekowi, że tak powiem, startującemu w prowadzeniu gospodarstwa rolnego, otrzymanie dopłaty unijnej, a który nie. Otrzymujemy pytania również od młodych osób. Niedawno spotkałem się z sytuacją, że młody rolnik zwrócił się o taką dopłatę, chociaż nie posiadał jeszcze wykształcenia rolniczego, ale je uzupełniał. Tam jest takie dopuszczenie, że jeżeli się uzupełnia wykształcenie, to można dopłatę otrzymać. Ale niestety, w ciągu trzech lat nie zdążył uzyskać odpowiedniego tytułu, bo czteroletnie... Najpierw musiał skończyć liceum czy zasadniczą szkołę zawodową, a potem szkołę uzupełniającą. To by mu zajęło zbyt wiele czasu i nie zdążył. Padło nawet pytanie dotyczące tej kwestii, jeden z posłów w tej sprawie nawet interweniował, ale rozłożyliśmy ręce. Niestety, trzeba było mierzyć siły na zamiary. Skoro brał tę dopłatę, to musiał wiedzieć, czy w ciągu trzech lat uzyska kwalifikacje, czy nie. Tak że w tej kwestii, którą podnosił pan senator, wszelkie kompetencje posiada minister rolnictwa.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gorczyca chce dopytać...
Czy pan senator Wojciechowski również nie otrzymał odpowiedzi?
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Chodzi mi o inną sytuację. Kiedyś była możliwość zdawania egzaminów eksternistycznych. Rolnik poszedł do liceum, chciał zdać egzamin eksternistyczny, ale w czasie, kiedy się uczył, te egzaminy zostały zlikwidowane. Ja chyba ze dwadzieścia razy składałem oświadczenia w tej sprawie, po prostu prawo w przypadku tych ludzi zadziałało wstecz.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję za to wyjaśnienie.
Bardzo proszę, może jeszcze panu senatorowi Gorczycy...
Senator Stanisław Gorczyca:
Panie Ministrze, bardzo dziękuję za tę odpowiedź i za tę inicjatywę, którą podjęliście na Warmii i Mazurach. Myślę, że ten program pilotażowy się powiedzie. Ale pytałem pana ministra o uzgodnienia z pracodawcami. Ja spotkałem się z negatywną opinią przedsiębiorców dotyczącą tej ustawy i dlatego pytam pana ministra, czy dogadaliście się na tyle, że ostatecznie ta opinia była pozytywna.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Zbigniew Włodkowski:
Tak, Panie Senatorze. Tak jak podkreślałem na wstępie, pracodawcy byli w pełni reprezentowani w zespole, który przygotowywał te zmiany. Chyba najbardziej intensywna współpraca była ze Związkiem Rzemiosła Polskiego. Nie ukrywam, podczas prac tego zespołu był trudny moment, ale uzyskaliśmy konsensus i podpisaliśmy porozumienie w tej kwestii, a zaproponowane zmiany zostały w pełni zaakceptowane przez Związek Rzemiosła Polskiego.
Jeżeli chodzi o egzaminy eksternistyczne - przepraszam, ale nie wyczułem, że we wcześniejszym pytaniu pana senatora chodzi właśnie o tę kwestię - to muszę podkreślić, że w 2007 r., za czasów pana ministra Giertycha, przyjęto zasadę, i chyba słuszną, że eksternistycznie potwierdzamy poziom wykształcenia ogólnego, podstawowego, gimnazjalnego, średniego, a zawody należy potwierdzać w systemie egzaminów zewnętrznych. Wynika to również z tego, że Najwyższa Izba Kontroli zarzuciła organizatorom egzaminów eksternistycznych w obszarze kształcenia zawodowego nadużycia w tej kwestii i w związku z tym przywrócono pierwotną zasadę, że w systemie kształcenia eksternistycznego potwierdzamy wiedzę ogólną, poziom wykształcenia ogólnego.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Przepraszam pana senatora Szaleńca, którego pominęłam. bardzo proszę, pan senator zacznie, a następnie uzupełnią pytania pan senator Banaś i pan senator Konopka. Bardzo proszę, jeżeli macie państwo jeszcze pytania, to proszę się zgłaszać.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Na początek taka krótka informacja dla pana senatora Gorczycy i dla pana ministra. W powiecie będzińskim, z którego ja się wywodzę, są akurat dwie szkoły, które mają kierunki "hotelarz", "mała gastronomia", "gastronomia", i cieszą się one ogromnym zainteresowaniem. Ale mamy już sporą nadwyżkę, tak że jakby co, to proszę sięgnąć po kadry w innym regionie.
Ale mam pytanie. Mianowicie, Panie Ministrze, bardzo dobrze, że ta ustawa... Nie wiem, czy ona jest idealna, bo w dosyć szybkim tempie ją przyjmujemy, ale myślę, że ten stan, który był, na pewno był zły i należało dokonać tutaj zmian. Wiele złego w ostatnich latach czy w ciągu ostatnich kilkunastu lat działo się w szkolnictwie zawodowym. Polikwidowano wiele szkół zawodowych, wiele techników kosztem między innymi wprowadzenia liceów profilowanych, które teraz likwidujemy, bo kompletnie się nie sprawdziły. I po drodze zniszczono infrastrukturę, jeżeli chodzi o te szkoły średnie, technika. Mamy przestarzałe pracownie albo ich w ogóle nie ma. W wielu dyskusjach przy okazji wizyt pani minister poruszaliśmy ten temat i słyszeliśmy zapewnienia, że jest wiele środków z Unii Europejskiej, które mogą być albo będą przeznaczone właśnie na odbudowę tych pracowni. Czy rzeczywiście coś jest robione w tym kierunku? Czy rzeczywiście jest szansa, że te pieniądze zostaną przeznaczone, w myśl tej nowelizacji ustawy, również na wzmocnienie szkolnictwa zawodowego? Bo jestem przekonany, że jego sytuacja rzeczywiście powinna ulec poprawie.
Drugie pytanie. Wspomniał pan, że jest mała zdawalność w technikach, jeżeli chodzi o egzamin zawodowy. Kto wie, czy nie jest to spowodowane tym, że w technikum w jednym roku, w czwartym roku zdaje się i maturę, i ten egzamin. I połączenie tych dwóch egzaminów często powoduje, że uczniowie stają przed dylematem, na co postawić, że tak powiem. Oczywiście powinni się uczyć przez cztery lata, a nie w ostatnim momencie, ale często właśnie bywa tak, że koncentrują się na jednym egzaminie i rzeczywiście częściej wybierają maturę niż przedmioty zawodowe... niż właśnie ten egzamin zawodowy. I być może tutaj jakaś zmiana podstawy programowej, która skupiłaby te przedmioty ogólne w czwartej klasie i pozwalałaby zdobyć tytuł technika w trzeciej klasie, spowodowałaby, że ta zdawalność byłaby większa i poprawiłaby się sytuacja w tym zakresie.
I jeszcze takie trzecie, techniczne pytanie, bo mimo że pracowałem z tą ustawą, nie doczytałem. Jaki okres musi przepracować jeszcze na kursach kwalifikacyjnych absolwent na przykład liceum ogólnokształcącego, który na tych kursach będzie chciał zdobyć tytuł technika. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Banaś, bardzo proszę.
Senator Grzegorz Banaś:
Pan senator Szaleniec bardzo trafnie ujął wiele problemów, które ja też chciałem poruszyć. Do tego zestawu pytań pana senatora dołożyłbym na początek pewną uwagę ogólną dotyczącą sytuacji przed chwilą omawianej przez pana ministra związanej z funkcjonowaniem szkół zawodowych w województwie, z którego pan się wywodzi. Powstają w związku z tym pewne pytania. Jaka w takim razie jest rola kuratoriów? Czy w tym procesie kuratoria to powinny być pewne wiodące może nie tyle organy w rozumieniu prawa administracyjnego, ile służby, które obserwują między innymi rynek pracy i potem potrafią te obserwacje przełożyć na organy prowadzące szkoły? Czy też może właśnie powinno się zaniechać generalnie utrzymywania tej wtedy zbędnej administracji i zupełnie inaczej postawić zadania przed organami prowadzącymi, chociażby przed urzędami marszałkowskimi, bo pan wspomniał o tym, że to działo się na obszarze działania urzędu marszałkowskiego? To taka uwaga generalna.
Jeszcze pytanie... Ale przed pytaniem też wyrażę swoją... czy też podzielę te wypowiedzi o tym, iż niepubliczne szkoły zawodowe w tym dotychczasowym systemie potwierdzania różnych kwalifikacji i zdobywania pewnych możliwości zawodowych, nie chcę generalizować, ale niestety działały w sposób niekonkurencyjny w porównaniu z ofertą publiczną. Bo ja znam wiele takich przykładów szkół zawodowych, które stawiają pewne wymagania, które zniechęcają młodzież, gdyż młodzież jest pragmatyczna i mówi: ja po ten sam papier pójdę gdzie indziej, bo tam ode mnie nie wymagają, tam wymagają tylko, żebym tam się przepisał, bo wtedy otrzymają subwencję oświatową, wobec czego ja mam ten papier załatwiony. I chciałbym zapytać, czy właśnie ten mechanizm finansowania polegający na wyodrębnieniu egzaminu na zewnątrz będzie jakby czystszy, żeby rzeczywiście nie było tak, jak pan minister mówił, że teraz ta konkurencja ze strony niepublicznych szkół zawodowych jest po prostu fałszywa, bo nie dają nic oprócz tylko i wyłącznie złudnego poczucia, że ma się dokument.
I teraz kończąc...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: A pytanie?)
...pytaniem, już właśnie ściśle związanym z projektem ustawy - jednocześnie dziękuję panu ministrowi, który rzeczywiście precyzyjnie przedstawił te ścieżki, dzięki czemu jest to dla mnie jasne, zapytam tak: czyli subwencja oświatowa będzie redystrybuowana na kursy zawodowe, które będą prowadziły szkoły, co jest oczywiste, ale również będą prowadziły je powiatowe urzędy pracy i będą prowadzili je też pracodawcy? Bo ja z tego pańskiego wywodu zrozumiałem, że te kursy zawodowe mogą prowadzić te trzy organy - dla uproszczenia tak je określmy. Jeżeli jest inaczej, to bym poprosił pana ministra o wytłumaczenie, z tym że przy generalnym założeniu, co się dzieje z subwencją oświatową, czy ona pozostaje jakby w tym samym... czy ona płynie do tego samego zestawu beneficjentów, który był do tej pory, czy też w związku z tymi różnymi możliwościami rozszerza się na inne instytucje. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Konopka zamyka ten cykl pytań. Tak, tak, pan mówił...
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja chciałbym zapytać pana ministra - gdyż pan minister pochylił się tutaj nad sprawą zachęt dla pracodawców, zachęt dla szkół - a jakie będą zachęty dla tego ucznia? Bo to między innymi zachęty w postaci stypendiów unijnych zniszczyły to szkolnictwo zawodowe, ponieważ tam był taki zapis, że stypendium unijne należy się... czy może otrzymać uczeń w szkole ponadgimnazjalnej, która kończy się maturą. I to między innymi zniszczyło to szkolnictwo zawodowe. Teraz możemy mówić o różnych projektach, zachętach dla przedsiębiorców, dla pracodawców, ale jeżeli nie będzie zachęty dla tego ucznia, to nie będzie szkoły. A dlaczego? Bo po prostu nie stworzy się kierunek, nie będzie tej klasy, a więc to wszystko pójdzie na marne. Musi być jakaś zachęta dla ucznia...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie.)
...żeby on zechciał pójść do tej szkoły zawodowej i uczyć się w danym kierunku, już ja nie mówię, w jakim.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie dotyczy zachęt dla uczniów, tak?)
Tak.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)
Ale, Pani Marszałek, chciałbym podzielić się jeszcze jedną taką refleksją. Pan minister tu mówił również o doradcach zawodowych. Ja akurat nawet dzisiaj jechałem z osobą, która zgłosiła się do takiego doradcy zawodowego i przejechała w jedną stronę 30 km, w drugą oczywiście też, bo musiała wrócić, a doradca zawodowy poświęcił tej osobie pięć minut. Myślę, że to nie jest żadna zachęta. Po prostu proszę zwrócić na to uwagę, bo to jest akurat fakt. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Ministrze. Mam nadzieję, że powoli już kończymy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Zbigniew Włodkowski:
Pani Marszałek!
Może zacznę od ostatniego pytania, jeżeli mogę, dotyczącego zachęt dla pracodawców. Panie Senatorze, rzeczywiście było tak, jak pan senator mówił. Były swego czasu stypendia, które preferowały czy właściwie były skierowane do uczniów, którzy po gimnazjum... absolwentów gimnazjum, którzy podejmowali naukę w szkołach kończących się maturą. I to było demobilizujące dla absolwentów gimnazjum, bo nawet ci młodzi ludzie, którzy reprezentowali, że tak powiem, średni poziom wiedzy, wybierali technika, a właściwie to technika czy licea, bo byli mobilizowani przez rodziców głównie po to, żeby to źródło finansowania było dodatkowym wsparciem też i dla rodziny. Na szczęście ten system stypendiów już jakby wygasł i nie musimy się tego obawiać.
Jeżeli chodzi o kwestię doradców zawodowych, to my dostrzegamy potrzebę utworzenia systemu wspierającego ucznia i rodzica. Dlatego właśnie mówię o tym, żeby po przeanalizowaniu pewnych koncepcji, które chcemy pilotażowo jakby zweryfikować, związanych z tym projektem pilotażowym na Warmii i Mazurach, ten system wprowadzić w kraju. Mamy świadomość, że nasz krajowy ośrodek kształcenia zawodowego i ustawicznego na przestrzeni kilku, kilkunastu lat wykształcił dobrych, przygotowanych nauczycieli doradztwa zawodowego, a samorządy muszą na ten cel wyasygnować środki, aby właśnie zatrudnić doradcę zawodowego. Wcześniej były projekty wspierane z budżetu państwa, chodzi na przykład o ten SzOK, szkolny ośrodek kariery zawodowej, w którym właśnie pracowali doradcy zawodowi.
Ta sytuacja, którą opisał pan senator, wynika ze złej organizacji pracy na poziomie powiatu, na poziomie województwa. To jakby system kształcenia, system państwa... Minister edukacji nie ma wpływu na tę sytuację. Więc jeżeli to się działo w określonym regionie, w określonym powiecie, to warto o tym powiadomić właśnie starostę powiatu.
Pan senator Szaleniec spytał o... Odpowiadając na pytanie pana senatora, chcę podkreślić, że rzeczywiście procedowanie jest szybkie. Ale pracowaliśmy nad tym wcale nie tak szybko, bo dwa i pół roku, tak że spokojnie element po elemencie to analizowaliśmy.
Na początku był też taki pomysł, żebyśmy żywcem przyjęli niemiecki dualny system kształcenia, który jest bardzo podatny na koniunkturę na rynku pracy, bo wtedy, kiedy jest wzrost gospodarczy, firmy, zakłady pracy, przedsiębiorcy otwierają się na kształcenie zawodowe, a wtedy, kiedy jest dekoniunktura, wszyscy natychmiast się wycofują. My jakby połączyliśmy te systemy. Jest system szkolny, który opisałem, i jednocześnie jest ten system rynkowy, to znaczy może nie tyle rynkowy, ile powiązany z rynkiem pracy, system, który może być wspierany przez pracodawców.
Rzeczywiście infrastruktura bazowa z zakresu kształcenia zawodowego, warsztaty szkolne... One podupadły na początku lat dziewięćdziesiątych. Też dostrzegamy przestarzałą bazę. Przypomnę, że w latach 2006-2008 ponad 500 milionów zł przeznaczyliśmy na doposażenie szkół zawodowych. Powstały nowoczesne centra kształcenia zawodowego, nowoczesne centra egzaminów zawodowych. One nadal funkcjonują. Dostrzegamy też potrzebę jakby dalszego finansowania.
Ze środków unijnych, jeśli dobrze pamiętam - i tutaj spoglądam na pana dyrektora Falkowskiego - ponad 2,5 miliarda zł... W budżetach sejmików naszych województw ze środków unijnych zabezpieczone zostały środki. Środki te, tak jak w województwie warmińsko-mazurskim... a właściwie we wszystkich województwach zostały nieźle wykorzystane. Ja bym powiedział, że w dziewięćdziesięciu kilku procentach zostały wykorzystane na odnowienie bazy dydaktycznej, dosprzętowienie, wprowadzenie nowych technologii, ale też na doskonalenie nauczycieli.
Ministerstwo Edukacji Narodowej w swoich projektach konkursowych ponad 300 milionów zł przeznaczyło na doskonalenie kadry zawodowej. I zajęliśmy się dwoma obszarami. Pierwszy to organizowanie praktyk zawodowych, doskonalących dla nauczycieli zajmujących się praktyczną nauką zawodu w nowoczesnych zakładach, w których są nowoczesne systemy zarządzania, wprowadzane są nowoczesne technologie. Jednocześnie drugi obszar form doskonalących dedykowany był absolwentom szkół wyższych technicznych, tak żeby nabywali uprawnienia pedagogiczne, które pozwalałyby im wchodzić do edukacji zawodowej.
Jednocześnie w 2009 r. wprowadziliśmy mechanizm - on jest zapisany w ustawie o systemie oświaty - który umożliwia dyrektorowi szkoły zawodowej zatrudnienie w szkole zawodowej specjalisty z rynku pracy. Tu nie określamy poziomu wykształcenia, liczy się jego fachowość, a jego wynagrodzenie jest na poziomie wynagrodzenia nauczyciela dyplomowanego. To też jest jakby odpowiedź na zapotrzebowanie zgłaszane przez pracodawców, ale również i przez dyrektorów szkół zawodowych.
Zdawalność na kursach... Tu pan senator właśnie pytał, jak długo musi pracować absolwent w zasadniczej szkole zawodowej...
(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Ministrze, pan nie odpowiedział na moje pytanie, może je przypomnę. Mianowicie chodzi o to skupienie egzaminu maturalnego oraz egzaminu zawodowego w czwartej klasie technikum, które obniża zdawalność. I jak długo trzeba się uczyć po liceum ogólnokształcącym w technikum... to znaczy na kursach, żeby uzyskać tytuł technika?)
Rzeczywiście, ja w pełni się zgadzam z panem senatorem, że skumulowanie tych dwóch ważnych egzaminów na finale nauki, w czwartej klasie technikum nie jest łatwe dla absolwenta. I trzeba powiedzieć, że szkoła zawodowa jest trudniejszą szkołą, bo tu trzeba zdobyć te dwie umiejętności i zdać, potwierdzić jeszcze zdobycie tych dwóch umiejętności. Rozważaliśmy tę koncepcję. My zauważyliśmy oczywiście to, że ta kumulacja następuje. Był projekt rozłączenia tych egzaminów. Było pytanie, czy w trzeciej klasie egzamin maturalny, czy w trzeciej klasie egzamin zawodowy. I odpowiedzią na to pytanie jest właśnie ten nowy system, w którym mówimy: potwierdzamy obowiązkowo umiejętności zawodowe w cyklu kształcenia. Chcielibyśmy, żeby do 2012 r. ten model zafunkcjonował. Czyli potwierdzamy te umiejętności, poszczególne kwalifikacje, a jednocześnie absolwent przygotowuje się... To szkoła zdecyduje, kiedy będzie potwierdzenie tych kwalifikacji, my tego nie narzucamy. W podstawie programowej jest określona liczba godzin, a dyrektor szkoły z radą pedagogiczną to sobie określi. To wszystko jest elastyczne, rada pedagogiczna i dyrektor mają prawo dowolnie sobie konstruować tę organizację pracy.
Nie przewidujemy takich sesji, tego, że w określonym czasie w całej Polsce jest sesja egzaminacyjna. Przewidujemy, że będą trzy takie terminy, że powiedzmy, w tym miesiącu odbywają się egzaminy z pierwszej kwalifikacji, ale którego dnia to będzie, to szkoły to sobie zdecydują. W różnych regionach Polski może być po prostu różnie.
Jak długo musi pracować absolwent zasadniczej szkoły zawodowej, aby nabyć tytuł technika? Po skończeniu zasadniczej szkoły zawodowej od następnego roku szkolnego absolwent może podjąć już naukę w liceum dla dorosłych. Bo musi spełnić dwa kryteria...
(Senator Zbigniew Szaleniec: Mnie chodziło o liceum ogólnokształcące. Jeśli chodzi o szkoły zasadnicze, to wszystko rozumiem, ale jak jest po liceum.)
Po liceum, tak? Bardzo dziękuję.
Po liceum ogólnokształcącym absolwent może zacząć realizować przygotowanie czy realizować poszczególne kwalifikacje zawodowe. Wybiera sobie zawód i mówi: chcę być technikiem w określonym zawodzie. Stwierdza, że w tym zawodzie są trzy kwalifikacje, które musi potwierdzić. Zazwyczaj w zawodach technikalnych są trzy kwalifikacje. Musi zapisać się na kurs i potwierdzić te kwalifikacje egzaminem zewnętrznym. Kurs z jednej kwalifikacji trwa mniej więcej sześć, siedem miesięcy. Może równolegle realizować, jeżeli jest zdolny, dwie kwalifikacje. Czyli w ciągu roku, półtora roku jest w stanie ukończyć dwie kwalifikacje... przepraszam, trzy kwalifikacje, które są w zawodzie. Wykształcenie średnie już ma, bo ukończył liceum, i automatycznie otrzyma tytuł technika.
Rola kuratorów i kuratoriów, o którą pan senator pytał. Ja powiem krótko. Kurator jest i będzie strażnikiem jakości edukacji. Niezależnie od tego, czy chodzi o szkolnictwo ogólnokształcące, czy zawodowe, chcemy, żeby ta rola kuratora się nie zmieniła. Ona może być inaczej modelowana. Bo jest pomysł, i państwo senatorowie znacie ten pomysł, żeby zintegrować właśnie odpowiedzialność za jakość kształcenia i za egzaminy zawodowe na poziomie kuratora czy w nowym systemie, który w związku z tą wcześniejszą ustawą, tym projektem, który nie wszedł w życie, omawialiśmy.
Wydaje nam się, że - to jest taka moja bardziej osobista wypowiedź - kurator w systemie szkolnictwa polskiego, to pojęcie "kurator" ma swoje odniesienie. Jest to zdefiniowane pojęcie, gdy mówimy o kuratorze, wiemy, kto to jest. Na pewno jest to strażnik edukacji, jest to osoba, która czuwa nad edukacją w danym regionie. Ale to do państwa posłów i senatorów będzie należała decyzja, czy będzie to ten nowy system, który proponowaliśmy, czyli polegający na wyprowadzeniu części zadań od kuratora i pozostawieniu tych zadań związanych ze sprawami socjalnymi uczniów u wojewody, czy też będzie pozostawiony system zbliżony do tego, który jest teraz, a więc pod egidą kuratora prowadzony będzie ten nadzór pedagogiczny.
Jak płacimy w szkołach niepublicznych? System jest bardzo podobny do tego, który jest teraz. Będzie naliczana subwencja dla organu prowadzącego i kursy zawodowe, które będą prowadzone... Może najpierw, bo pan senator to poruszył... Kto prowadzi kursy zawodowe? Kursy zawodowe prowadzą szkoły zawodowe lub placówki wymienione w ustawie... ja teraz nie potrafię... ale między innymi Ochotnicze Hufce Pracy tam wymieniliśmy...
(Senator Grzegorz Banaś: Ale wspomniał pan minister, że również pracodawcy mogą być.)
A to chodzi tu o to, kto rekrutuje na ten kurs. Na kurs może rekrutować pracodawca, czyli...
(Senator Grzegorz Banaś: Ale musi się zgłosić do...)
Tak, zgłasza się do placówki czy szkoły, która ten kurs realizuje. Szkoły, które mają bazę, mają kadrę...
(Senator Grzegorz Banaś: A subwencja pozostaje taka, jak jest.)
Subwencja pozostaje taka, jaka jest. Jeżeli chodzi o szkoły niepubliczne, to dotychczas wyglądało to w ten sposób, że na dzień 30 września szkoła niepubliczna wykazywała, iż ma stu słuchaczy i budżet państwa płacił na tę setkę. Ale po trzech latach czy po dwóch w szkole policealnej okazywało się, że zostawało ich dwudziestu, do egzaminu przystępowało pięciu, a zdawało dwóch. Przez dwa czy trzy lata płaciliśmy ogromne pieniądze, a efekt był mizerny. A teraz mówimy tak: nas nie interesuje nabór do tej szkoły, nas interesuje to, ile osób ją ukończy i zda egzamin zawodowy. I za tych, w przypadku których okręgowa komisja egzaminacyjna potwierdzi, że zdali, budżet państwa zapłaci nie 50% tego, co płacimy na jednego ucznia w szkole publicznej, tylko zapłacimy 100%, czyli dokładnie tyle samo, co za ucznia w szkole publicznej. Jednak zapłacimy wtedy za jakość i efektywność tego kształcenia zawodowego.
(Senator Ryszard Bender: Efektywność, ale czy jakość? To jest problem.)
Jakość, Panie Senatorze, też musi być, bo jest to egzamin zewnętrzny, zdawany przed komisją państwową. Jeżeli nie będzie szła za tym jakość, to po prostu nie będzie efektu.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Panowie Senatorowie! Bardzo proszę pozwolić odpowiedzieć panu ministrowi.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: I tak już wyczerpałem temat, Pani Marszałek...)
Przypominam, że już bardzo długo trzymamy go na mównicy.
(Senator Władysław Dajczak: Dziękujemy.)
Czy pan senator Wojciechowski...
(Senator Stanisław Bisztyga: Do protokołu.)
I pan senator Konopka, tak?
(Głos z sali: Nie, nie, już nie.)
Bardzo proszę o uzupełnienie...
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Bardzo krótkie pytanie dotyczące nauczycieli, o których pan mówił. W szkolnictwie zawodowym bardzo ważny jest dla nauczycieli kontakt z zawodem. Sam byłem nauczycielem w takiej szkole i wiem, że po czterech latach moje umiejętności w tym zawodzie, którego uczyłem, były znacznie niższe niż wtedy, kiedy zaczynałem. I nie byłem w stanie tego uzupełnić na żadnych kursach, bo to może zapewnić tylko bezpośredni kontakt z zawodem. Czy w tym zakresie... Chodzi o to, aby w szkołach zawodowych uczyło więcej ludzi, którzy mają bezpośredni kontakt z zawodem, zamiast takich nauczycieli, którzy są odseparowani od zawodu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Czy mogę zamknąć listę pytających?
(Senator Stanisław Bisztyga: Tak, oczywiście.)
Bardzo dobrze.
Czyli teraz pan senator Konopka.
I kończymy pytania.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Pani Marszałek. Będzie bardzo, bardzo króciutko.
Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie dotyczyło w zasadzie zachęt dla ucznia, który decyduje się na szkołę zawodową. Podkreślam: jeżeli nie będzie tych uczniów, nie będzie szkolnictwa zawodowego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Panie Senatorze, gdzie tu jest pytanie?
(Senator Marek Konopka: Pytam o zachęty dla ucznia, który decyduje się...)
(Głos z sali: Czy będą zachęty dla ucznia...)
Aha, czy będą zachęty dla ucznia.
(Senator Marek Konopka: Jakie będą te zachęty?)
(Głos z sali: Będą zdjęcia nauczycieli.)
Proszę odpowiedzieć, że będą zachęty.
(Głos z sali: Będzie młoda kadra...)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Zbigniew Włodkowski:
Panie Senatorze, absolwent gimnazjum to jest niegłupi człowiek. On już się orientuje, że zarządzanie, marketing i jeszcze parę innych kierunków studiów humanistycznych nie daje mu dzisiaj żadnej szansy na rynku pracy. Z kolei wykształcenie zawodowe, jakie ma na przykład ten, że tak powiem, medialny hydraulik, a także parę innych zawodów... Zresztą obserwujemy dzisiaj boom w drogownictwie, w budownictwie. Bo wszystko to powoduje, że absolwenci gimnazjów coraz chętniej... Ja państwu podawałem te statystyki; wynika z nich, że 55% absolwentów gimnazjum zaczyna dzisiaj widzieć w szkolnictwie zawodowym swoją dalszą karierę i edukacyjną, i zawodową. I to jest właśnie ten system. To rynek pracy, to, czy można dobrze zarobić, będą weryfikowały ten system zachęt. Jeżeli pan myśli o jakichś formach stypendialnych czy o innych formach zachęt, to te formy stosują pracodawcy. Poszczególne branże zachęcają do kształcenia się na przykład właśnie w branży budowlanej albo w branży gastronomicznej. Te branże, które, że tak powiem, mają głód pracownika, będą stosowały systemy zachęt, będą je wdrażać.
A jeżeli chodzi o nauczyciela, Panie Senatorze, to wspomniałem o tym, że mamy projekty konkursowe, nadal realizowane. Dzięki nim doskonalimy nauczycieli zawodu poprzez kontakt z rzeczywistym, konkretnym, realnym rynkiem pracy. Ale wspomniałem też o tym, że dzisiejsza ustawa o systemie oświaty umożliwia zatrudnianie fachowców w szkołach. I nie ma tu znaczenia wykształcenie, tylko fachowość. Dyrektor szkoły w porozumieniu z organem prowadzącym ma prawo zatrudnić i wynagrodzić fachowca tak jak nauczyciela dyplomowanego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.
(Senator Stanisław Bisztyga: A przygotowuje się?)
Na razie nikt się nie przygotowuje. Mam nadzieję, że pan senator Bisztyga się nie przygotowuje.
(Senator Stanisław Bisztyga: Na pewno złożę do protokołu...)
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Zacznę może od tego, że powiem: dobrze się stało, że to, co dotyczy kształcenia zawodowego, zostało wyłączone z tego dużego pakietu po to, żeby szybciej mogło wejść w życie. Myślę, że jest to niezwykle potrzebne, zresztą nie tylko z punktu widzenia tego, co dzieje się w Polsce, ale też tego, co dzieje się w otoczeniu Polski. Widzimy, co się stało w Niemczech. Te zachęty, o które pytał pan senator Konopka, są stosowane po stronie niemieckiej. A są to zachęty skierowane do naszej młodzieży po to, żeby wyjeżdżała do Niemiec, tam pobierała nauki i tam pracowała, bo pewne zawody są niezwykle potrzebne. Dobrze się również stało, że te proponowane rozwiązania są elastyczne, mocno zakorzenione w potrzebach i że stawia się na jakość. To jest ważne. Mówiliśmy kiedyś, że Niemcy mają dobry system edukacji. Ale teraz się okazuje, że brakuje im informatyków, że brakuje innych specjalistów. Być może tam były zbyt sztywne, być może zbyt mocno szkolne, jak pan minister to nazwał... Jeżeli chce się działać efektywnie, to dobre powiązania z rynkiem pracy są niezwykle konieczne.
Dla mnie niezwykle ważne jest również to, że te elementy, które widać, kiedy się czyta komunikaty Komisji Europejskiej, które są tam zawarte, tutaj znajdują swoje rozwiązanie. A tam się mówi o centrach kształcenia zawodowego. Czyli istotne jest to, żeby to przygotowanie do konkretnego zawodu odbywało się na bazie wiedzy w miarę ogólnej, podstawowej. I żeby rzeczywiście wielokrotnie można było te kompetencje zmieniać i przystosowywać do rynku pracy; mówi się nawet, że być może pięć do ośmiu razy w życiu zawodowym. Ale wtedy ta baza wiedzy podstawowej musi być dość dobra, musi być dość dobrze umocowana, bo inaczej zdolności do przystosowania się do tych różnych zawodów nie byłyby już takie dobre.
Proszę państwa, ja na to patrzę w taki sposób. System edukacji właściwie zawsze bazuje na trzech filarach. I o tym się mówi w Unii Europejskiej, w krajach OECD. A jakie to są filary? Pierwszy to jest określanie kompetencji, drugi to ich monitorowanie, a trzeci to certyfikowanie. Co do tego, co się dzieje pomiędzy, tego, jak się zdobywa kwalifikacje, to właściwie jest wszystko jedno, bo przecież możemy nawet zdobyć tak zwane komputerowe prawo jazdy. Można sobie czytać różnego rodzaju programy komputerowe, można odpowiadać na pytania i monitorować siebie w ten sposób, ale nie wiem, czy chciałbym spotkać takiego kierowcę, który na tym poprzestał. Wobec tego musi być certyfikacja połączona ze sprawdzianem zewnętrznym, a o tym tutaj jest mowa. I myślę, że to jest w tym proponowanym pakiecie. I dlatego też zasługuje na pochwałę.
Jeszcze ta sprawa, o której mówił pan minister - doradztwo. W komunikatach Komisji Europejskiej zawsze jest mowa o centrach kształcenia, elastycznych, dostosowujących. Mowa jest o doradztwie. Liczę na to, że tego typu rozwiązania spowodują, że możliwości kształcenia osób dorosłych będą znacznie większe, niż były do tej pory. Ja nie wiem, czy tam są potrzebne zachęty tego typu, że gdy ktoś dostanie pieniądze, to pójdzie się uczyć. Ja w pełni zgadzam się z tym, o czym mówił tu pan minister. Ktoś chce podjąć pracę, wobec tego musi wiedzieć, gdzie ta praca jest, doradca mu to podpowie, ale on sam będzie decydował się na zdobycie takich kwalifikacji, aby potem miał pracę. Mnie się wydaje, że z tego powodu jest coraz większy napór na szkoły zawodowe.
Chciałbym tu jeszcze wrócić do jednej sprawy, być może do początku. bo tak się składa, że brałem udział w reformie prowadzonej w końcu lat dziewięćdziesiątych, wtedy był minister Handke, ja to potem kontynuowałem. My byliśmy wówczas w troszeczkę innej sytuacji. Wtedy sytuacja była taka, że w Polsce 2/3 społeczeństwa miało wykształcenie podstawowe, zawodowe, i trzeba był obrać kierunek na zwiększenie wiedzy ogólnej, stawiać na kształcenie w szkole II stopnia, na poziomie maturalnym, bo to były jeszcze takie czasy, kiedy zaledwie kilkanaście, może 20% młodych ludzi podejmowało studia wyższe. Prawdę mówiąc, w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych to nawet nie miał kto ich podejmować, bo niewiele więcej osób kończyło szkoły średnie maturą. Osiągnęliśmy tu wiele. Teraz mnie się wydaje, że rzeczywiście... Dlatego na początku powiedziałem, że dobrze, że szybko to procedujemy, bo jest miejsce na dopracowanie części, która dotyczy kształcenia zawodowego.
Na koniec powiem o jeszcze jednej sprawie. Ja pytałem o to, czy to zwiększy udział osób dorosłych w kształceniu. Otóż, tak jak w przypadku wszystkich innych parametrów, jeżeli chodzi o kształcenie młodzieży, które są formułowane w Unii Europejskiej, w ramach oczekiwań europejskich, nawet tych zawartych w Strategii "Europa 2020", a więc określających pewne parametry liczbowe w perspektywie dziesięciu lat... Niestety jesteśmy na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o kształcenie osób dorosłych. Jeszcze pięć lat temu dokształcało się 4,9% osób dorosłych. W ciągu tych pięć lat ten odsetek spadł o 0,2%, czyli teraz wynosi on 4,7%. W Unii Europejskiej wynosi on 9,3%, a więc dwukrotnie więcej osób dorosłych podejmuje kształcenie, dostosowuje się do potrzeb rynku pracy. W Unii Europejskiej mówimy o tym, że w końcu tego okresu, kiedy będziemy rozliczani z realizacji Strategii "Europa 2020", powinno być 12,3% osób dorosłych, które ciągle będą się dokształcały. To nie jest jednorazowe zadanie. Mamy tutaj wiele do zrobienia, powinniśmy trzykrotnie zwiększyć liczbę dorosłych, którzy się kształcą.
W Unii Europejskiej, w krajach OECD stosowane są różnego rodzaju mechanizmy. My mówimy o sposobie finansowania oświaty, o subwencji, o dotacji, a tam jest już rozwiązane to, jak finansować edukację dorosłych. My liczyliśmy na to, że tego zadania podejmą się firmy, tymczasem one nie zawsze chcą albo nie zawsze mogą. To musi być rozwiązanie systemowe. Ja obawiam się tego, że w ciągu najbliższych dziesięciu lat my być może osiągniemy dzisiejszy poziom unijny, ale osiągnięcie celu Unii wskazanego w Strategii "Europa 2020" będzie niezwykle trudne.
Proszę państwa, popieram to, bo to jest konieczne, to jest potrzebne. Będę głosował za tymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Skorupa złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Skorupa.
Zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, ale pan minister nie miał możliwości się z nimi zapoznać. W związku z tym zapytam, czy pan minister chce się ustosunkować do wypowiedzi, do wystąpienia.
(Senator Stanisław Bisztyga: To może na posiedzeniu komisji.)
Panie Ministrze, będzie pan miał możliwość zabrania głosu również podczas posiedzenia komisji, bo tam zostanie przedstawiony...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski: Pani Marszałek, to na posiedzeniu komisji.)
Dziękuję bardzo.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję jeszcze raz, Panie Ministrze, dziękuję wszystkim państwu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1311, a sprawozdanie komisji w druku nr 1311A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej
, senatora Władysława Dajczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z prac komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej.
Na początku trzeba powiedzieć, że projekt jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z marca 2011 r., który - mówiąc w dużym uproszczeniu - nakazał regulacje prawne dotyczące stypendiów oraz innych kosztów kształcenia słuchaczy tej szkoły przenieść z rozporządzenia do ustawy matki. Trybunał Konstytucyjny stwierdził bowiem, że przepisy ustawy o Krajowej Szkole Administracji Publicznej są niezgodne z konstytucją ze względu na fakt, że ani przepis upoważniający do wydania rozporządzenia, ani pozostałe przepisy ustawy o KSAP nie zawierają wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, gdyż nie wskazywały one ani rozwiązań, ani kryteriów, ani celów, jakimi powinien kierować się premier, regulując wysokość, szczegółowe zasady i tryb ustalania, wypłacania oraz zwrotu stypendiów oraz innych kosztów kształcenia.
Trzeba też powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny odroczył utratę mocy obowiązującego przepisu na sześć miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku, dlatego wydaje się pilne wprowadzenie tej ustawy w życie. Jest to niezbędne, aby szkoła mogła niezakłócenie funkcjonować.
Warto też zauważyć, że w projekcie poprawiono przy okazji niektóre przepisy i rozwiązania dotychczas funkcjonujące w ustawie. Przykładem jest przepis dotyczący decyzji o zwrocie stypendium i innych kosztów kształcenia, którą do tej pory podejmował premier. Choć nie było to stwierdzone expressis verbis, to był on także instancją odwoławczą od swojej decyzji. W obecnym kształcie ustawy takie decyzje podejmuje dyrektor szkoły, wydaje się to jak najbardziej właściwe, a premier jest instancją odwoławczą od decyzji dyrektora uczelni.
Myślę, że warto wspomnieć też o tym, że projekt, który procedujemy, zawiera również rozwiązania, do których Trybunał Konstytucyjny się nie odniósł, chodzi mianowicie o zasady wynagradzania pracowników szkoły, ale jest domniemanie, że gdyby Trybunał zajął się tą sprawą, to wyrok byłby analogiczny do wyroku w sprawie, o której wcześniej mówiłem. Dlatego też w tej ustawie proponuje się zmiany zapewniające spójność regulacji.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pracowała nad ustawą 2 sierpnia i w efekcie jednogłośnie proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania
do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, pan senator Banaś.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, bardzo krótkie pytanie. Kiedy została podjęta ta felerna ustawa? Czy mógłby pan przywołać termin? Pytam o ustawę, którą dzisiaj naprawiamy oczywiście na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego.
(Senator Władysław Dajczak: To znaczy chodzi o...)
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przepraszam, ale chyba nie zrozumiałam. Ta ustawa jest o KSAP - tak zrozumiałam.)
Tak, ja wiem, że ona jest o KSAP, ale Trybunał zakwestionował poprzednią ustawę o KSAP...
(Senator Władysław Dajczak: Tak, tak.)
...w związku z czym my tę poprzednią poprawiamy. Moje pytanie jest takie: kiedy została uchwalona ta poprzednia?
(Senator Władysław Dajczak: Ja w tej chwili nie odpowiem na to pytanie, może zrobi to przedstawiciel rządu.)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Przypomnę, że rząd reprezentuje prezes RCL pan Jacek Krawczyk.
Bardzo proszę.
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, właściwie wszystkie najważniejsze kwestie, które zostały uregulowane w tej ustawie, przedstawił pan senator sprawozdawca, więc nie mam nic więcej do dodania.)
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Zgłasza się pan senator Bisztyga.
Potem pan senator Banaś.
Senator Stanisław Bisztyga:
Chcę zapytać o te zwolnienia z kosztów kształcenia. Bardzo prosiłbym o informację, jak są częste do tej pory były te przypadki. Czy skala tego zjawiska jest duża? To pytanie pierwsze.
Drugie pytanie może trochę wychodzi poza zakres tego, ale bardzo dotyczy szkoły. Bardzo proszę o informację, jak wygląda teraz kwestia naboru i zainteresowania tym, bo kiedyś było tak, że było dwadzieścia osób na jedno miejsce. Czy niż jest odczuwalny? I jakie są losy absolwentów, czy państwo je śledzicie? Czy można prosić o informację, która się jednak wiąże z tą ustawą, jaki procent tych absolwentów pracuje w administracji - to się wiąże z poprzednim pytaniem - a jaki jest poza administracją? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Banaś, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja tylko niejako powtórzę pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Odpowiadając na pytania, chciałbym stwierdzić, że jeżeli chodzi o liczbę słuchaczy lub absolwentów zwolnionych z obowiązku zwrotu kosztów kształcenia, to w sumie było dziesięć takich osób, w tym pięć z nich zostało zwolnionych z przyczyn zdrowotnych. Jest to bardzo marginalne zjawisko. I mówię o całym okresie funkcjonowania szkoły, tak więc naprawdę było bardzo niewiele takich osób.
Jeżeli chodzi o to, jakim zainteresowaniem cieszy się studiowanie w krajowej szkole, to nadal tymi studiami jest spore zainteresowanie. Ostatnio było ponad dziesięć osób chętnych na jedno miejsce.
Jeśli zaś chodzi o wykorzystanie kadry wykształconej w Krajowej Szkole Administracji Publicznej, to z tego, co udało się ustalić, ponad 70% jej absolwentów jest zatrudnianych w administracji rządowej. Jeśli byłyby potrzebne jakieś bardziej szczegółowe dane, jeśli będzie taka potrzeba, to zostanie przygotowana odpowiedź na piśmie.
(Senator Stanisław Bisztyga: Jeśli można, to bardzo o to proszę.)
Dobrze. Oczywiście taka odpowiedź zostanie przygotowana.
Jeśli chodzi o samą ustawę, to obecna ustawa jest z dnia 14 czerwca 1991 r., a więc...
(Senator Grzegorz Banaś: Nie była nowelizowana w tym zakresie.)
Nie była nowelizowana, tak że to jest dopiero pierwsza zmiana, wynikająca z wyroku Trybunału. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Więcej pytań nie ma.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.
Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy zgłaszać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Malty w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w La Valetta dnia 7 stycznia 1994 r., podpisanego w Warszawie dnia 6 kwietnia 2011 r.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1324, a sprawozdanie komisji w druku nr 1324A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pana senatora Marka Rockiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Marek Rocki:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac połączonych komisji. Od razu powiem, że komisje przyjęły ten projekt bez żadnych obiekcji.
Jakie były powody konieczności ratyfikowania zmian w umowie pomiędzy rządem Rzeczypospolitej a rządem Malty? Przede wszystkim konieczne było dostosowanie umowy zawartej w 1994 r. do modelowej konwencji OECD i przepisów unijnych, które w tym czasie powstały. Ta umowa jest, jak wynika z daty, jeszcze sprzed akcesji do Unii Europejskiej. W tym czasie zmienione zostały przepisy w obydwu krajach. Jak sądzę, dodatkowym czynnikiem propozycji zmian jest uszczelnienie systemu podatkowego. Dotychczasowa umowa zawiera klauzulę tax sparing, która umożliwia uzyskanie kredytu podatkowego na podatek, który faktycznie nie został zapłacony z uwagi na zachęty podatkowe kierowane do inwestorów. Chodziło o to, żeby wyeliminować tego typu nieuzasadnione uszczuplenia w podatkach.
Zmiany, które zostały dokonane w umowie, dotyczą nowych definicji wielu pojęć, w pewnym zakresie zostały też zmienione stawki opodatkowania. Dotychczasowa umowa zawiera artykuły dotyczące, po pierwsze, podatków - których przede wszystkim dotyczy umowa - a po drugie, ogólnych definicji. I tu jest drobna zmiana dotycząca definicji osoby, polegająca na dopisaniu trustu do wykazu tych podmiotów, które traktowane są jako osoby.
Kolejne artykuły dotyczą: miejsca zamieszkania, siedziby lub zakładu - tam też jest drobna zmiana, polegająca na wykreśleniu pewnego akapitu - dochodów z nieruchomości, zysków przedsiębiorstw, transportu międzynarodowego, przedsiębiorstw powiązanych. Duża zmiana na skutek tej nowelizacji nastąpiła w artykule 9 dotyczącym dywidend. Podobnie duża zmiana nastąpiła w artykule 10, który dotyczy odsetek. Zmieniono też artykuł 11 dotyczący należności licencyjnych. Artykuł 12 dotyczy zysków ze sprzedaży majątku. Dalej jest mowa o: wolnych zawodach, pracy najemnej, wynagrodzeniu dyrektorów - tu nie dokonano żadnych zmian - emeryturach i rentach, funkcjach publicznych, profesorach i nauczycielach, studentach i praktykantach - akurat tu nowelizacja dotyczy tego, że dotychczasowe przepisy mówiły na przykład o stypendiach wyrażonych w jednostkach ECU, tak więc widać, że konieczna była nowelizacja już tylko choćby po to, aby przejść na inną walutę.
Dalej mamy mowę o innych dochodach, gdzie w postanowieniu o unikaniu podwójnego opodatkowania też nastąpiły zmiany dotyczące równego traktowania, procedury wzajemnego porozumiewania się oraz, istotny z perspektywy nowelizacji, punkt związany z wymianą informacji.
Tak jak powiedziałem, komisje nie miały zastrzeżeń i przyjęły ten projekt bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Pan senator Górecki, proszę.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku, moje pytanie do senatora sprawozdawcy dotyczyło Polski i Malty, a jak wygląda sprawa uregulowań właśnie odnośnie do podwójnego opodatkowania w Stanach Zjednoczonych i w Polsce. Pytam o to, ponieważ wiele instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk zwraca się do mnie z takim problemem, że ludzie, gdy wrócą z pracy naukowej na wyjeździe zagranicznym, zapłaciwszy podatki w Stanach, potem są wzywani do płacenia podatków także i tutaj, w Polsce.
(Senator Marek Rocki: W Stanach? Ale to dotyczy Malty...)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, zwracam uwagę, że pytanie ma dotyczyć omawianej ustawy.)
Panie Marszałku, proszę wybaczyć, tak, to dotyczy Malty, ale czy w sytuacji...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Właśnie, Malty. To umowa między rządem polskim a rządem Malty.)
Ale czy będą prowadzone prace nad podobnymi regulacjami odnośnie do USA i Polski?
Senator Marek Rocki:
Myślę, że to jest pytanie do rządu, nie do sprawozdawcy mówiącego o ustawie, która dotyczy Malty.
(Senator Stanisław Bisztyga: Chodzi o studentów wracających z USA przez Maltę.)
(Wesołość na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, to nie miało nic wspólnego z tą ustawą. Dziękuję.
Nie ma więcej pytań?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.
Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie tej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję.)
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy są takie pytania? Nie ma.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.