Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1307, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1307A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!
Mam wyjątkową przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie dotyczące tej ustawy nie tylko dlatego, że lubię być sprawozdawcą ustaw omawianych w Komisji Gospodarki Narodowej, ale przede wszystkim dlatego, że w sobotę miałem okazję uczestniczyć w uroczystości oddania dwustu nowych mieszkań wybudowanych za sprawą Towarzystwa Budownictwa Społecznego w Kutnie, gdzie wiadomość o tym, że będziemy tę ustawę rozpatrywać, została przyjęta z dużą radością zarówno przez najemców tych lokali, jak i przez władze spółdzielni, gdyż ustawa ta była bardzo, bardzo długo oczekiwana.
Ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych została uchwalona przez Sejm 28 lipca 2011 r. Był to projekt poselski.
Skąd, proszę państwa, to wieloletnie oczekiwanie? Otóż większość najemców w TBS musiała partycypować w kosztach budowy mieszkań, partycypacja ta wynosiła do 30%, a później dodatkowo jeszcze trzeba było spłacać ten kredyt w czynszu. W stosunku na przykład do lokatorów, którzy byli członkami spółdzielni mieszkaniowej, była to rażąca nierówność, dlatego zresztą wiele osób, nie mając zagwarantowanego prawa do przekształcenia mieszkania we własność, nie decydowało się na uczestnictwo w pracach TBS, co pewnie nieco TBS osłabiło.
Omawiana ustawa gruntownie zmienia tę sytuację i w związku z tym została w Sejmie przyjęta bardzo dobrze. W ustawie przede wszystkim umożliwia się uwłaszczenie znacznej części tych osób - choć trudno to ocenić, szacuje się, że w tej chwili może to dotyczyć blisko dwudziestu pięciu tysięcy mieszkań, a może nawet więcej. Poza tym część tych mieszkań na pewno będzie sprzedawana na rynku wtórnym, na którym nam wszystkim zależy szczególnie, a ci, którzy do tej pory mieszkali w TBS, będą mieli szanse zbudować własny dom, będą mogli sprzedać mieszkanie. I wreszcie, proszę państwa, i to jest chyba najważniejsza sprawa, pieniądze uzyskane w wyniku sprzedaży zasilą Bank Gospodarstwa Krajowego, co pozwoli na udzielenie znacznego zastrzyku finansowego, jeśli chodzi o budowę nowych form mieszkań dotowanych przez państwo, a więc nie tylko mieszkań TBS, ale także mieszkań socjalnych - no, wszyscy sobie zdajemy sprawę, że żaden rząd sobie z tym nie dał rady i ciągle tych mieszkań brakuje - oraz na budowę infrastruktury technicznej, która będzie służyła do budowy przyszłych mieszkań.
Co wnosi, proszę państwa, ta ustawa? Likwiduje się zapis, który mówił o tym, że wyodrębnianie lokali własnościowych jest niezgodne z prawem. Ta zasada zostaje zmieniona i teraz będzie można przekształcić we własność te mieszkania z TBS, jeśli władze TBS, czyli walne zgromadzenie członków, wyrażą na to zgodę i jeśli będzie oczywiście chęć ze strony najemcy, który był partycypantem. I tu chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. Czasami się zdarzało, że w kosztach partycypował kto inny niż ten, kto był najemcą, po prostu partycypant przekazywał swoje prawo do mieszkania. W tej chwili, jeżeli ktoś będzie chciał to przejąć, to będzie musiał uregulować to w ten sposób, że najemca musi być partycypantem.
Ponadto zmienione będzie prawo, proszę państwa, w spółdzielniach mieszkaniowych - tych, w których mieszkania były budowane także z wykorzystaniem umarzalnego kredytu z Banku Gospodarstwa Krajowego. Poważny problem spółdzielni mieszkaniowych i TBS polega na tym, że w przypadku mieszkań z TBS będą umorzenia na zasadzie doliczania do wartości rynkowej mieszkania kwoty umorzenia, tymczasem w spółdzielniach do tej pory ta zasada nigdy nie była stosowana. I w związku z tym była poważna dyskusja i długo myślano nad tym, którą wersję lepiej przyjąć: czy żeby było tak, jak jest dotychczas w spółdzielniach mieszkaniowych - czyli żeby nastąpiło zrównanie w prawach z innymi członkami spółdzielni - czy też żeby nastąpiło zrównanie w prawach z członkami TBS. Ostatecznie posłowie zadecydowali, że znacznie mniej kolizyjne jest zrównanie w prawach tych osób, które są w tej samej instytucji, czyli w spółdzielniach mieszkaniowych. Mówi się o tym, proszę państwa, że teoretycznie spółdzielnie mogłyby wystąpić o sprawdzenie konstytucyjności tych przepisów. Ale myślę, że ktoś by mógł o to wystąpić w obydwu przypadkach, bez względu na to, które z tych rozwiązań by wybrano, a mniejsze zło, o ile można użyć takiego określenia, jest w tej sytuacji.
Oczywiście każdy, kto będzie chciał przejąć na własność mieszkanie, będzie musiał je wykupić według wartości rynkowej. Zasady są takie jak wszędzie, czyli wycena na dzień sprzedaży. Ale wartość rynkowa nie może być mniejsza niż wartość kredytu. Gdyby zdarzyła się taka sytuacja, to po prostu ten, kto ma otrzymać mieszkanie, musiałby dopłacić brakującą sumę. Te pieniądze będą przekazywane tak: część do funduszu dopłat, część do Banku Gospodarstwa Krajowego, a część do TBS.
Jak mówiłem, ustawa ta nie budziła żadnych wątpliwości. W parlamencie została przyjęta w sposób, powiedziałbym, zgodny przez wszystkie partie polityczne. Na posiedzeniu komisji także była zgoda.
Wprowadziliśmy, proszę państwa, kilka poprawek. Jedna z ważniejszych mówi o tym, że mieszkania spółdzielcze, spółdzielni mieszkaniowej, będą mogły być dopuszczone do obrotu na rynku wtórnym. A więc będzie można... Bo był zapis o zakazie dalszej sprzedaży.
Poza tym ja zgłaszam jeszcze jedną poprawkę. W trakcie prac sejmowych dopisano pewien fragment, który, powiedziałbym, ma charakter beletrystyczny i opisuje sytuację, co w prawie jest niepotrzebne. Tak więc rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami przyjętymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do pana senatora Owczarka jako sprawozdawcy? Mogą być niebeletrystyczne. Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę państwa, jest to poselski projekt ustawy. Minister infrastruktury reprezentuje rząd.
Chciałbym powitać pana ministra Stycznia i poprosić o ewentualne zabranie głosu w sprawie tego projektu.
Czy chciałby Pan Minister zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie, dziękuję.)
Nie? Aha. To rozumiem.
A więc w tym momencie pytam, czy są pytania do pana ministra.
Dziękuję bardzo.
Co z dyskusją, Panie Senatorze?
(Głos z sali: Są tylko do protokołu...)
A więc informuję uprzejmie, że nikt nie zapisał się do głosu.
Dyskusję zamykam.
Informuję, że cztery osoby złożyły swoje wystąpienia do protokołu. Są to panowie senatorowie: Iwan, Knosala, Skorupa i Grzyb.
Proszę państwa, informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję. Punkt siedemnasty zakończyliśmy. Osiemnasty, przypominam, zrobiliśmy dzisiaj rano. A więc dziewiętnasty w takim razie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych.
Tekst ustawy zawarty w druku nr 1304, sprawozdanie komisji - nr 1304A.
Sprawozdawcą komisji narodowej jest pan senator Wyrowiński.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
(Senator Jan Wyrowiński: Komisji Gospodarki Narodowej.)
A co ja powiedziałem?
(Senator Jan Wyrowiński: "Narodowej". Powiedział pan "komisji narodowej".)
Komisji... Tak, słusznie, przepraszam.
Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Wyrowiński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję, Panie Ministrze, za bytność z nami w tym punkcie - krótką bo krótką, ale zawsze.)
Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawie o przewozie towarów niebezpiecznych.
Jest to nowa ustawa, która jednocześnie wygasza dotychczas istniejące uregulowania prawne dotyczące tej problematyki. Jej zasadniczym celem jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa w zakresie przewozu towarów niebezpiecznych do regulacji ujętych w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/68WE z dnia 24 września 2008 r. w sprawie transportu lądowego towarów niebezpiecznych wraz z uwzględnieniem następujących aktów prawa międzynarodowego, które regulują tę niezwykle ważną problematykę. A są to: europejska umowa dotycząca międzynarodowego przewozu drogowego towarów niebezpiecznych - w różnych dokumentach to się określa w skrócie jako ADR - sporządzona w roku 1957, czyli w wieku już minionym, której Polska jest sygnatariuszem; regulamin dla międzynarodowego przewozu kolejami towarów niebezpiecznym - w takim potocznym języku w dokumentach określa się go jako RID, to też taki skrót - stanowiący załącznik do konwencji o międzynarodowym przewozie kolejami sporządzonej w Berlinie w 1980 r.; i europejska umowa dotycząca międzynarodowego przewozu śródlądowymi drogami wodnymi towarów niebezpiecznych - skrót to też ADR.
Jak mówiłem, ta ustawa jest kompleksowa, czyli obejmuje przewóz drogami, kolejami i wodą. Ma ona na celu wdrożenie zasad prowadzenia działalności w zakresie krajowego i międzynarodowego przewozu drogowego, kolejowego i żeglugą śródlądową towarów niebezpiecznych. Ustawa określa organy i jednostki realizujące zadania związane z przewozem towarów niebezpiecznych, w szczególności zadania dotyczące nabywania uprawnień do przewozów towarów niebezpiecznych, szkolenia osób realizujących przewóz takich towarów, prowadzenia rejestrów i ewidencji wydawanych dokumentów, w tym zaświadczeń - tutaj będę używał tych skrótów, czyli ADR, świadectw eksperta ADN, świadectw dopuszczenia pojazdu ADR i świadectw dopuszczenia statku ADN.
Tutaj chciałbym napomknąć, że w pierwotnym projekcie te egzaminy miały być realizowane bezpośrednio przez ministerstwo. Sejmowa Komisja Infrastruktury uznała jednak, że to nabywanie wiedzy, jej kontrola i certyfikowanie w tym zakresie powinny się odbywać na poziomie samorządów województw, i to marszałkowie otrzymali w zakres swych obowiązków przeprowadzanie odnośnych szkoleń i egzaminów.
Ustawa reguluje również obowiązki uczestników przewozu towarów niebezpiecznych i wymagania w stosunku do osób wykonujących czynności związane z przewozem towarów niebezpiecznych oraz wprowadza regulacje dotyczące środków transportu używanych do przewozu towarów niebezpiecznych. Chyba też z inicjatywy sejmowej Komisji Infrastruktury oraz Sejmu ustawa wprowadza także uregulowania dotyczące kontroli spełnienia wymagań przez ciśnieniowe urządzenia transportowe.
W tej ustawie, ponieważ dotyka ona spraw związanych bezpośrednio z bezpieczeństwem przewozu, osób i środowiska, uregulowana została również kwestia kar pieniężnych za naruszenie określonych w niej obowiązków. Te kary nakładane są w formie decyzji administracyjnej, przy czym w przypadku przewozu drogowego towarów niebezpiecznych będzie miał zastosowanie tryb określony w przepisach ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym. Wykaz naruszeń ma formę załącznika do ustawy. Wpływy z tytułu kar pieniężnych stanowią dochód budżetu państwa.
Ustawa wprowadza zmiany w szeregu ustaw, nazwijmy to tak, resortowych i, jak powiedziałem, kilka z nich deroguje, czyli na mocy tej ustawy tracą moc: obowiązująca ustawa o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych oraz ustawa o przewozie koleją towarów niebezpiecznych.
Szanowni Państwo, ta ustawa nie wzbudzała kontrowersji politycznych. Żyjemy w takich czasach i doświadczamy takich wydarzeń - oby było ich jak najmniej - że w ramach ich analizowania niestety dochodzimy do konstatacji, iż zarówno nie przestrzega się procedur w kwestiach dotyczących materii tej ustawy, jak też lekceważy się obowiązki wynikające z przepisów prawnych co do zachowania się w pewnych określonych sytuacjach. Jeśli chodzi o tę ustawę, to - a wynikało to, jak sądzę, zarówno z prac sejmowych, jak i z prac naszej komisji, Komisji Gospodarki Narodowej - należy sobie życzyć, aby była ona przestrzegana w każdym, że tak powiem, paragrafie. Na szczęście nie doświadczamy wielu wypadków w omawianej dziedzinie, ale, jak państwo wiecie, wzrasta ilość materiałów stwarzających zagrożenie dla środowiska i dla ludzi, które są przewożone drogami, koleją czy szlakami wodnymi. W związku z tym ta problematyka wymaga szczególnej troski, również jeżeli chodzi o zabezpieczenia legislacyjne.
Komisja proponuje przyjęcie jeszcze dwudziestu poprawek, część z nich zaproponowała strona rządowa, a część - przedstawiciele środowisk zrzeszających przewoźników. Zasadniczo najważniejsze poprawki dotyczą tej problematyki, która z reguły wzbudza szczególne emocje, czyli kwestii egzaminów lub stwierdzania kwalifikacji. Komisja odniosła się do wszystkich proponowanych poprawek pozytywnie, a były to głównie poprawki do art. 21 i 31 tej ustawy.
Szanowny Panie Marszałku, Panie Ministrze, Panie i Panowie Senatorowie, uważam, że w zasadzie udało mi się spełnić obowiązek sprawozdawcy, a przynajmniej starałem się go wypełnić. Jak to wyszło - to oczywiście oceni Izba, ale w moim przekonaniu go spełniłem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Ja teraz na chwilę przerwę rozpatrywanie punktu dziewiętnastego.
I powracamy do punktu siedemnastego.
Chodzi o to, że pan senator sprawozdawca Owczarek zgłosił poprawkę, której ja, przejmując dowodzenie, nie zauważyłem. Proszę państwa, jest to poprawka do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Proszę zatem pana senatora jako przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, żeby komisja tę poprawkę rozpatrzyła na dodatkowym posiedzeniu i przedstawiła Senatowi sprawozdanie.
Zamykam już ten wtręt.
I powracamy do punktu dziewiętnastego.
Senator Wojciechowski ma pytanie.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Zgłosił się senator Chróścikowski - proszę bardzo. Zamykam listę pytających.
Panowie Senatorowie, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Mam trzy pytania. Po pierwsze, czy przepisy tej ustawy zmieniają definicję czy też katalog materiałów niebezpiecznych?
Po drugie, czy kwestia ilości może wpływać... Chodzi o to, że niektóre materiały w pewnej ilości mogą być niebezpieczne, a inne nie. Przecież w każdym samochodzie jest paliwo, które niewątpliwie należy do materiałów niebezpiecznych, ale jeżdżąc samochodem, nie musimy oczywiście mieć uprawnień do przewożenia takich materiałów.
I po trzecie, czy materiały niebezpieczne, przedmioty niebezpieczne, które są wymienione w przepisach innych niż te o przewozie, są automatycznie, że tak powiem... Czy jeżeli dany materiał jest gdzieś określony jako niebezpieczny, to jest to przenoszone i jest on traktowany jako niebezpieczny... Na przykład jeśli jakiś pies rasy niebezpiecznej jest przewożony w samochodzie, to czy można to również uznać za przewóz materiału niebezpiecznego? No, taki przykład przyszedł mi do głowy. Jeśli nie było to rozpatrywane na posiedzeniu komisji, to prosiłbym, żeby pan minister udzielił odpowiedzi. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I senator Chróścikowski. Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!
Pytanie moje wynika z tego, że dzisiaj dziennikarze dzwonili do nas i pytali o to, co w tej ustawie dotyczy rolnictwa. Powiem szczerze, że u nas w komisji nie była ona rozpatrywana, bo chodzi o przewożenie materiałów... Ale zwrócono uwagę między innymi na to, że przewożenie nawozów sztucznych jest - ponoć - w tej ustawie zakazane, a poprzednio można było je przewozić, rolnik mógł je przewieźć przyczepą. Czy to jest prawda? Jeśli tak, to proszę o odpowiedź.
Jest jeszcze sprawa paliwa, którego przewóz jest ponoć niebezpieczny. Chodzi o problemy z przewozem paliwa i oleju napędowego, ale podnoszona jest też kwestia przewozu obornika. Czy ustawa coś tu zmienia, czy nie? Dziennikarze zadają mi pytania, więc chciałbym uzyskać opinię na ten temat. Nie wiem, czy komisja to rozpatrywała, czy nie, ale jeżeli nie, to będę prosił o odpowiedź przedstawiciela rządu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Jerzy Chróścikowski: Może pan minister się do tego odniesie.)
Senator Jan Wyrowiński:
Szanowni Państwo! Panie Marszałku!
Jeżeli chodzi o problematykę dotyczącą związku tej ustawy z rolnictwem, to nie była ona rozpatrywana, bo nikt nie zadał takiego pytania. W związku z tym ja też...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale minister jest już gotowy do udzielenia odpowiedzi.)
Minister jest gotowy, tak, bardzo dobrze.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to za chwilę, Panie Ministrze.)
Kwestie dotyczące kwantyfikacji, tego, co jest niebezpieczne itd., itd., również nie były tak szczegółowo rozpatrywane, Panie Senatorze. Tak że w tej sprawie zdałbym się na pana ministra, jeżeli pan marszałek pozwoli.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czyli wszystkie odpowiedzi pan senator sprawozdawca ceduje na pana ministra?
(Senator Jan Wyrowiński: Tak.)
Ustawa była rządowym projektem ustawy. Minister infrastruktury w osobie Tadeusza Jarmuziewicza reprezentuje rząd.
Panie Ministrze, zapraszam. Proszę o przedstawienie stanowiska i udzielenie odpowiedzi na pytania, które przed chwilą skierowano i których pan senator się wyparł. Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
Nie wyparł się. Po prostu większość pytań dotyczyła kwestii spoza przedłożenia.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No tak, oczywiście.)
Nie takimi rzeczami zajmuje się ustawa.
Pewnie nie będzie po kolei, ale odpowiem, że jeżeli chodzi o przewóz materiałów rolniczych, o które pan senator pytał, to mam ten rodzaj przeczucia, który mnie nigdy nie mylił, że za chwileczkę zostanie złożona poprawka tę sprawę regulująca.
(Senator Jerzy Chróścikowski: Aha.)
Rzeczywiście w obecnym brzmieniu mamy zapis mówiący o tym, że ciągniki mogą coś przewozić. Jest to o tyle nieprecyzyjne, że ciągnik nie wiezie nawozu czy jakich środków ochronnych i przyczep. Ot, cała filozofia.
(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale trzeba to poprawić.)
Tak jest. I już za chwilę zostanie złożona poprawka dotycząca przyczep. Stąd bardzo zasadna uwaga pana senatora, że... No, nikt się w tej sprawie nie uchylał, po prostu ktoś zauważył, że jest nieprecyzyjne sformułowanie, w związku z tym dopisujemy: i przyczep. I to załatwia sprawę.
Chyba pan senator Wojciechowski pytał... Otóż już dzisiaj istnieją umowy ADR, które definiują... Mówię o ADR, bo sprawa dotyczy akurat przewozów drogowych, a nie przewozów kolejowych i żeglugi śródlądowej. Są więc przepisy określające, które materiały są niebezpieczne, a które nie. W nich też zdefiniowane jest to, w przypadku jakiej ilości materiałów zaczyna się traktować przewóz jako przewóz towarów niebezpiecznych. Jest tu więc ukryta odpowiedź na jedno z pańskich pytań: to, co się wiezie w zbiorniku po zatankowaniu samochodu, nie zalicza się do kategorii materiałów niebezpiecznych. I ustawa nie dotyczy tego obszaru. Podkreślał to senator sprawozdawca. Ustawa nie wnika w to, w jaki sposób mamy dbać o bezpieczeństwo, które w sumie i tak jest w tej chwili na dość wysokim poziomie. Proszę zauważyć - pan senator też o tym wspominał - że statystyki dotyczące wypadków z udziałem towarów niebezpiecznych na drogach, na kolei czy w żegludze śródlądowej wskazują, że jest to kompletnie śladowa ilość. To zjawisko jakby w niewielkim stopniu występuje.
Istotą tej ustawy jest to, żeby zharmonizować zasady dotyczące wszystkich trzech mediów transportowych. Taka była tu idea. Aczkolwiek powiem państwu - mimo że ustawa ma charakter wdrożeniowy - iż w Unii mówi się już tak: kto wie, czy nie byłoby lepiej, gdyby zostało tak, jak jest teraz, czyli żeby były ustawy branżowe. Wdrażamy dyrektywę mimo to i mimo że dzisiejszy stan prawny jest taki, że te sprawy są uregulowane, bo mamy ustawę o przewozie towarów niebezpiecznych drogą, o przewozie towarów niebezpiecznych koleją, a w ustawie o żegludze śródlądowej mamy opisane zasady przewożenia ładunków niebezpiecznych drogą wodną. Dyrektywa sprowadza wszystko do jednego mianownika i wprowadza wspólne zasady. Tak że to co się da, trzeba zunifikować. I to właśnie w tej chwili ma miejsce.
Czy były jeszcze jakieś pytania, na które...
(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy olej napędowy też tam jest?)
Tak, tak. To znaczy...
(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy tam jest zapisany olej napędowy?)
To znaczy, pyta mnie pan o zapisy z umowy ADR? Ja nie znam tego w całości, bo to jest potężny załącznik, który mówi o tym, jakie to są materiały i jaka jest ich ilość. Ta ustawa nie jest o tym. I po prostu albo odeślę pana do strony internetowej, gdzie jest bardzo dokładny wykaz tego wszystkiego, po polsku, albo, jeżeli pan pozwoli, odpowiem panu na piśmie, bo nie znam wszystkich...
(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie. Ja tylko pytam, czy nie powinniśmy czegoś poprawić podczas procesu legislacyjnego.)
Nie. Ta ustawa nie jest o tym. Katalogu towarów niebezpiecznych i progu, od którego uznajemy je za towary niebezpieczne, w tej ustawie w ogóle nie tykamy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy pan senator Wojciechowski uzyskał wszystkie odpowiedzi?
Czy są jeszcze...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję. Ale tam jest jeszcze zgłoszenie, Panie Marszałku.)
Aha, pan senator Misiołek.
Proszę bardzo, czy są jeszcze jacyś ochotnicy?
Nie.
W takim razie zamykam na panu senatorze listę pytających.
Senator Andrzej Misiołek:
Panie Ministrze, mam pytanie: czy ta ustawa nie będzie przeszkadzała rolnikom na przykład w przewozie nawozów sztucznych lub środków ochrony roślin? Bo oni muszą te środki przewieźć na pole i tam je użytkować.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:
To znaczy, to pytanie było, ale powtórzę. W rzeczy samej, w obecnym stanie prawnym to pytanie jest zasadne, ale ono przestanie być zasadne za pięć minut, kiedy zostanie złożona poprawka do istniejących zapisów. Mówią one, że ciągnikami rolniczymi wolno wozić nawozy - nie wiem, co tam jeszcze na pole się wozi - i nie są one wtedy traktowane jako materiały niebezpieczne. Sam ciągnik jako taki nie wiezie nawozów sztucznych czy środków ochrony roślin.
(Senator Andrzej Misiołek: Tylko przyczepa.)
Wiezie się je na przyczepie. I tutaj wyrazów "na przyczepie" brakuje, w związku z czym, żeby to uporządkować, zaraz uzupełnimy to o ten jeden niewinny i krótki zapis.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Rozumiem, że pan senator Knosala już idzie z poprawką. Tak? Dobrze.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Ja właśnie a propos tej przyczepy. Mianowicie chciałbym zgłosić poprawkę, która dotyczy art. 2 pktu 12. I brzmiałby ten punkt tak: "Pojazd - pojazd samochodowy albo zespół pojazdów składający się z pojazdu samochodowego i przyczepy lub naczepy, lub z ciągnika rolniczego i przyczepy - właśnie tego słowa przyczepy do tej pory nie było - w rozumieniu ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym".
Prawdę mówiąc, uzasadnienie przed chwilą zostało już powiedziane. Ciągnik jako taki nie przewozi materiałów, przewozi je przyczepa, tworząca razem z ciągnikiem pojazd. I ta poprawka to doprecyzowuje. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Chciałbym poinformować, że lista mówców została wyczerpana.
Jeżeli chodzi o przemówienia do protokołu, to złożyli je panowie senatorowie Knosala i Skorupa*.
Senatorowie Knosala, Gruszka, Skorupa i Chróścikowski złożyli wnioski legislacyjne.
Proszę państwa, wiemy, czego te wnioski dotyczą, tak więc nie będę teraz prosił pana ministra, żeby się do nich ustosunkował.
Proszę tylko Komisję Gospodarki Narodowej o zorganizowanie posiedzenia i przedstawienie sprawozdania.
Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Oczywiście zamykam dyskusję w tym punkcie.
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, jubileuszowy punkt.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o transporcie kolejowym.
Tekst ustawy - druk nr 1309, a sprawozdanie komisji - druk nr 1309A.
Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej
ponownie jest pan senator Jan Wyrowiński.
Panie Senatorze...
Najpierw poproszę o pięć sekund przerwy technicznej.
(Senator Jan Wyrowiński: To nie oznacza, że będę długo mówił.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym złożyć sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o transporcie kolejowym.
14 lipca tego roku Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu seminaryjnym zajmowała się problemem usprawnienia realizacji inwestycji w kolejnictwie. I jednym z postulatów, warunków, które zostały sformułowane, było to, że trzeba ułatwić absorpcję środków unijnych. Ten postulat zgłaszał szef zarządcy dróg kolejowych, czyli Polskich Linii Kolejowych SA, pan prezes Szafrański. O tym również mówił w swym wystąpieniu pan minister Massel. Potem zebrał się zespół do spraw transportu, którym dowodzi pan senator Kogut, i tam ta problematyka też była obecna.
Ta ustawa właśnie jest odpowiedzią na jedno z oczekiwań ze strony tych, którym zależy na tym, aby inwestycje kolejowe ruszyły z kopyta i aby wykorzystane były wszystkie środki dostępne w tej chwili, w szczególności środki unijne. Chodzi o to, aby zarządca, czyli Polskie Linie Kolejowe SA, które stają się takim najważniejszym graczem na tym rynku, najważniejszym organizatorem procesu modernizacji i inwestycji - zresztą jednym z postulatów na wspomnianym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej było to, aby wzmocnić pozycję PLK - były podmiotem, który jest zasadniczym decydentem w tych sprawach. I rozwiązania w tej ustawie idą również właśnie w tym kierunku.
Na przykład zmiany proponowane w ustawie o Funduszu Kolejowym umożliwiają wykorzystanie środków funduszu na prowadzenie bieżącej działalności również PLK, czyli stwarzają pewną elastyczność w finansowaniu tej instytucji. Zmiana ustawy o transporcie kolejowym wprowadza zaś mechanizm gwarantowania przez Skarb Państwa kredytów i działań finansowych zarządcy, czyli PLK, w takim oto celu, aby te brakujące środki, związane z częścią kosztów niekwalifikowanych, można było między innymi - i w tej sprawie rozmowy są zaawansowane i jest nadzieja na to, że zostaną sfinalizowane - otrzymać w postaci kredytu, rozłożonego na trzydzieści lat, z okresem pewnej karencji na początku, z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. W tej chwili szacuje się, po dokonaniu finansowej analizy - też dokonywanej codziennie, jak sądzę, w ministerstwie - że ta skala środków, które są możliwe do zaangażowania, wynosi 21 miliardów zł. Z tego około 15 miliardów zł to są środki z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i Środowisko", około 1,5 miliarda zł to są środki, które będą angażowane w działania modernizacyjne poprzez regionalne programy operacyjne i chyba 3,8 miliarda zł to są środki z budżetu państwa na realizację innych działań. W sumie daje to około 21 miliardów zł. Aby to się zbilansowało, musi być jeszcze ten wkład własny, który między innymi ma zapewnić ten kredyt EBI w wysokości 800 milionów euro, czyli według dzisiejszych notowań około 3,2 miliarda zł. Mówiąc w ogromnym skrócie, mają to właśnie zapewnić te propozycje zmian.
Ustawa spotkała się z aplauzem senatorów, zarówno tych z opozycji, w szczególności specjalistów ze strony opozycji kolejowej, czyli pana senatora Koguta, jak i oczywiście senatorów reprezentujących stronę rządową. Podobna atmosfera towarzyszyła pracom nad tą ustawą w Sejmie. Zatem myślę, że Wysoka Izba podzieli wolę wyrażoną w tej uchwale, w tym sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej, i podobnie zagłosuje.
Jest taki moment, kiedy się czuje, że jest nadzieja na impet modernizacyjno-inwestycyjny w kolejnictwie. W ciągu tych najbliższych lat, od roku 2011 do 2013, musimy wydać właśnie około 20 miliardów...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zainwestować.)
Musimy zainwestować około 20 miliardów zł. Jeżeli tak się stanie, co daj Boże, to niewątpliwie podróż z Warszawy do Gdyni, w tej chwili już przysłowiowa, czyli tą trasą, nad którą pastwią się dziennikarze, stanie się przyjemnością zarówno dzięki ilości czasu potrzebnej do jej przebycia, jak i komfortowi jazdy. Wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej, w tym również senatorom, należałoby tego życzyć. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czyli poprawek nie było.
(Senator Jan Wyrowiński: Nie było poprawek.)
A czy są pytania do pana senatora?
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
(Senator Jan Wyrowiński: Ale nic nie wiem o kolejnictwie na Lubelszczyźnie, Panie Senatorze.)
Nie, nie, nie chcę mówić o kolejnictwie na Lubelszczyźnie. Chcę powiedzieć o takiej sprawie: czy te pieniądze wpłyną również na poprawę dostępności infrastruktury? Ja na przykład mieszkam 2 km od linii kolejowej, ale do najbliższego przystanku jest 40 km.
(Senator Jan Wyrowiński: Chciałby pan dojechać koleją do swojego przystanku, czy...)
Chciałbym móc dojechać koleją do Warszawy. Do kolei mam niecałe 2 km, ale 40 km muszę jechać do przystanku. Czy te zmiany spowodują, że będę miał bliżej? Dziękuję.
Senator Jan Wyrowiński:
Jakoś nie chwytam, Panie Senatorze... Ma pan 2 km do stacji kolejowej, a 40 km musi pan jechać?
(Głos z sali: 2 km to chyba do linii.)
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do linii.)
Aha, do linii, rozumiem.
(Senator Krzysztof Majkowski: Trudno, trzeba zrobić przystanek.)
Trudno mi jakoś konkretnie odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze - senator Kogut pokazuje mi już czas - ale niewątpliwie w tym całym kompleksie propozycji inwestycyjnych jest również propozycja rewitalizacji części linii. To znaczy nie chodzi o nadanie takiego rozmachu, żeby tam można było pędzić z prędkością 160 czy 200 km/h, tylko żeby można było jechać na przykład osiemdziesiątką czy setką. Wiele linii lokalnych ma być poddanych takim procesom rewitalizacyjnym. Być może ta linia, obok której pan senator mieszka, będzie miała szczęście i też zostanie zrewitalizowana.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Tylko proszę nie zatrzymywać pociągu obok siebie.
Czy są inne pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Jest to rządowy projekt ustawy. Ministerstwo Infrastruktury reprezentuje pan minister Maciej Jankowski.
Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tejże ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Chciałbym jedynie podziękować za aplauz Wysokiej Izby, ponieważ wszystkim nam zależy na tej sprawie.)
Tak, to był taki ponadpartyjny aplauz, jak słyszeliśmy.
Czy są pytania do pana ministra?
(Senator Tadeusz Gruszka: Ja może zadam króciutkie.)
Pan senator Gruszka ma króciutkie pytanie, jak mówi.
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Panie Ministrze, jeżeli słyszę hasło "fundusz", to od razu wiem, że te pieniądze będą szły gdzieś bokiem, poza budżetem państwa. Czy ta sytuacja jest identyczna? Mowa jest o zaciąganiu kredytów i pożyczek właśnie na rzecz funduszu. Czy one będą wliczane w budżet, czy będą pieniędzmi pozabudżetowymi?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma, więc zamykam listę pytających.
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:
Jeżeli chodzi o usytuowanie Funduszu Kolejowego, to powiem, że niczego nie zmieniamy w tej nowelizacji. Z opłatą paliwową, która stanowi przychód tego funduszu, jest tak, jak do tej pory, nic tu się nie zmieniło, czyli będzie poza budżetem. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem. Dziękuję bardzo.
Zamykam etap pytań.
Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Przemówienie do protokołu złożył - tutaj mógłby być konkurs - senator Bisztyga.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jak zwykle ma dobry wynik.)
Zamykam dyskusję.
Informuję, proszę państwa, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.
Tekst ustawy jest w druku nr 1308, a sprawozdanie komisji w druku nr 1308A.
Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie.
Pan senator Stanisław Kogut jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!
Ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym to ustawa z dnia 28 lipca 2011 r. Zmierza ona do wzmocnienia pozycji prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Urząd Transportu Kolejowego jest to centralny organ administracji rządowej właściwego w ramach tej regulacji transportu kolejowego.
Jak wynika z uzasadnienia do samego projektu, stanowi on reakcję na dezorganizację rynku transportu kolejowego, która nastąpiła w grudniu 2010 r. Zaproponowane w noweli zmiany polegają w szczególności na rozszerzeniu nadzoru prezesa UTK nad rynkiem przewozów osobowych, zwiększeniu przysługujących mu w zakresie ochrony pasażerów uprawnień, nałożeniu dodatkowych obowiązków na przewoźnika i innych uczestników rynku transportu kolejowego oraz zabezpieczeniu ich przestrzegania karami pieniężnymi.
Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej byli przedstawiciele prywatnych przewoźników, także przedstawiciele Przewozów Regionalnych. Dyskusja była bardzo burzliwa. Pierwszy postulat Przewozów Regionalnych był taki, aby prezes Urzędu Transportu Kolejowego był wybierany w drodze konkursu i mianowany przez prezesa Rady Ministrów. Na dzień dzisiejszy jest tak, że kandydaturę przedstawia pan minister infrastruktury, a powołuje prezes Urzędu Transportu Kolejowego.
Następna sprawa. Bardzo mocno zwracam uwagę na stan bezpieczeństwa, a, Drodzy Państwo, ostatnio była - poruszyłem to też na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - ogromna tragedia. Kiedy w Strzelcach Krajeńskich wagony kolei niemieckich uderzyły w dom, zginęły trzy osoby. W związku z tym nie może być tak - powiedziałem to na tamtym posiedzeniu i teraz powtarzam na plenarnym posiedzeniu Senatu - że w Polsce jest w ogóle cztery i pół tysiąca bocznic, a półtora tysiąca bocznic pozostaje niczyich. Na czym to polega, czemu półtora tysiąca tych bocznic jest niczyich? Polega to na tym, że ani Polskie Linie Kolejowe nie chcą tych bocznic, ani Cargo, bo wiąże się to z ogromnymi kosztami. Osobiście uważam, że skoro dodajemy pracy Urzędowi Transportu Kolejowego, bo wdrażamy trzeci pakiet Unii Europejskiej, to w projekcie budżetu powinny być pieniądze na zwiększenie budżetu Urzędu Transportu Kolejowego, a także powinna być możliwość zatrudnienia fachowców, Drodzy Państwo. Jako długoletni związkowiec "Solidarności" - tak jak pan marszałek - ciągle apelowałem o to, żeby zatrudnienie było dostosowane do instrukcji i przepisów. Powinno być, bo można powiedzieć, że w Polsce, jeśli instrukcje i przepisy będą przestrzegane, nie powinno dojść do żadnego wypadku.
Komisja jednogłośnie przyjęła projekt tej ustawy. Nie było żadnych głosów sprzeciwu. Jako komisja gospodarki zdecydowanie byliśmy za przyjęciem tej ustawy. Dlatego rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy z poprawkami - tam jest sześć poprawek - które zaakceptowała Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie ma już senator Gruszka.
Czy są jeszcze pytania?
(Senator Tadeusz Gruszka: Najpierw Jurcewicz.)
A, Jurcewicz. To pan senator Jurcewicz.
(Senator Stanisław Kogut: Do mnie?)
A nie wolno?
(Senator Stanisław Jurcewicz: Pytanie do pana senatora Koguta.)
Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Senatorze, poruszył pan przy okazji kwestię półtora tysiąca bocznic, które nie są zagospodarowane, że tak to łagodnie nazwę. Kto jest ich właścicielem? I jaki jest problem - może pan to wie - z tym, żeby one w jakiś sposób zmieniły właściciela czy też funkcjonowały?
Senator Stanisław Kogut:
Powiedzmy tak. Kiedyś wszystko było w PKP SA i w Polskich Liniach Kolejowych, dziś są to bocznice, które są w PKP SA, ale nie ma właściciela. Dlaczego tak mówię? Dlatego że na przykład tor w Strzelcach Krajeńskich był własnością Polskich Linii Kolejowych, a te bocznice są jakby w stanie spoczynku, niczyje, bo - tak jak powiedziałem - potrzebne są ogromne, ogromne nakłady na te bocznice, a ani Cargo nie chce dać pieniędzy, ani Polskie Linie Kolejowe nie chcą na to dać pieniędzy. Panie Senatorze, każda jedna bocznica - powiem o tym, nawiązując do tego wypadku w Strzelcach Krajeńskich - powinna mieć wykolejnice w razie takiej sytuacji, jaka się zdarzyła, wagony na wykolejnicy powinny wypaść, powinna mieć kozły oporowe, tam był kozioł oporowy, ale powinien on mieć certyfikat Urzędu Transportu Kolejowego. Panie Senatorze, tam nie było żadnego ratunku, bo jeżeli na odcinku 3 km rozpędziło się siedem wagonów, z czego trzy były ładowne, to nie było szans, żeby nie poszedł kozioł oporowy.
Dlatego ja poruszam ten temat. Trzeba w końcu uregulować tę sprawę, trzeba to uregulować. Nie atakuję nikogo, broń Boże, ino odpowiadam na pana pytanie, mówię, że to jest kwestia do uregulowania przez... No nie mówmy tak, bo się mówi, że to sprawa ministra infrastruktury, słyszałem, że minister powinien pilnować kozłów oporowych. Obojętne jaki będzie rząd, wybaczmy, ale trudno, żeby minister jechał na przykład do Stróży, nie mówiąc już o Strzelcach, i w Stróżach pilnował kozła oporowego albo bocznicy. To lekka przesada, żeby na przykład minister Polaczek w tamtej kadencji jeździł i pilnował wszystkich bocznic, wszystkich kozłów oporowych. UTK pełni teraz rolę regulatora, to regulator dopuszcza pociągi do linii kolejowych.
Tak jak mówię, Drodzy Państwo, to jest kwestia zapobiegania. Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Ja nie twierdzę... Daj, Panie Boże, żeby żadnego wypadku na kolei nie było. Gdyby oni tam regulaminów przestrzegali, to do tej tragedii by nie doszło. Gdyby przy tych siedmiu wagonach była lokomotywa, gdyby była płoza pod tymi wagonami, gdyby ręczne hamulce były zakręcone... Nie było możliwości. To jest, powiedzmy, nonszalancja młodych ludzi, mających siedemnaście, osiemnaście, dziewiętnaście lat, którzy w ogóle nie byli przeszkoleni.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale pytanie dotyczyło bocznic, Panie Senatorze.)
To powiedziałem o bocznicach, a przy okazji powiedziałem o innych sprawach, nurtujących pana senatora Jurcewicza.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dobrze.
Jeszcze coś go nurtuje.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Senatorze, to pytanie zmierzało w ściśle określonym kierunku. Drugie będzie z tym związane, też w miarę konkretne. Czy w takim razie według pana oceny, bo pan dobrze zna tę problematykę, jest możliwość inwentaryzacji tych bocznic, też w kontekście spraw omawianych w poprzedni punkcie, tak by one mogły funkcjonować? Teraz po tym wypadku... Kto będzie ponosił odpowiedzialność? Jest konkretny właściciel, ale to niejako inna sprawa. Jeszcze raz pytam. Czy można dokonać takiej analizy, żeby wykorzystać pieniądze na uruchomienie, szczególnie na tych terenach, na których w bardzo dużych ilościach transportowane są kruszywa? Dziękuję.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Senatorze, jest, zdecydowanie jest. Mówiłem panu, że jest te półtora tysiąca, mówiłem o tym, że w Polsce mamy cztery i pół tysiąca bocznic, i to jest zinwentaryzowane. Jest możliwość przeanalizowania, gdzie bocznice są naprawdę potrzebne. Ja dobrze wiem, o czym pan mówi. Teraz na przykład wywozi się bardzo dużo tłucznia z rejonu Dolnego Śląska, wiele bocznic jest tam nieczynnych. Byłbym nieuczciwy i niesprawiedliwy, gdybym nie powiedział, że PLK, pan prezes Szafrański rozmawia z wieloma inwestorami, którzy wywożą tłuczeń z Dolnego Śląska, aby oni zainwestowali w modernizację tych bocznic. Gdy chodzi o Pilawę, to wiem, że tam się już proponuje wywózkę, jak ja to mówię, w takim ringu po to, żeby wywieźć jak najwięcej tłucznia na polskie drogi.
Trzeba powiedzieć, że analiza, inwentaryzacja bocznic jest doskonale zrobiona. A gdy nie wiadomo, o co chodzi, to nie czarujmy się, Panie i Panowie Senatorowie, chodzi o pieniądze. Chodzi o pieniądze. Gdyby Cargo miało polskie linie, to każdy by te bocznice zagospodarował, choć są i takie bocznice, które faktycznie są nieopłacalne, bo po prostu siadła gospodarka.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...Kolejarza zapytać, to od razu wiadomo, o co chodzi.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?
(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, ja mam...)
Aha, z tego, co rozumiem, to nie było pytanie, to była uwaga.
(Senator Stanisław Kogut: Pani senator Arciszewska powiedziała, że jak się kolejarza zapyta, to wszystko wie. Bardzo mi miło. Dziękuję, Pani Senator.)
Taka jest naturalna kolej rzeczy.
Senator Stanisław Kogut:
Ja jeszcze może odpowiem senatorowi Wojciechowskiemu, bo pan senator przewodniczący komisji nie musiał o tym wiedzieć. Drodzy Państwo, jeżeli wszędzie tam, gdzie jest choćby jeden dom, zrobimy postój, to transport pociągiem w ogóle się przestanie opłacać. Przecież to nie jest jakaś kowbojka, że na zawołanie, dajmy na to, jednego Koguta pociąg międzynarodowy będzie stawał w Stróżach. To musi być ekonomicznie uzasadnione.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Albo we Włoszczowej.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dobrze. Dziękuję.
Pan senator Kogut zakończył.
Proszę państwa, chcę stwierdzić, że to był rządowy projekt ustawy.
Rząd, Ministerstwo Infrastruktury reprezentuje raz jeszcze pan minister Maciej Jankowski.
Czy pan minister chciałby zabrać głos w odniesieniu do tego punktu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:
Nie. Po tak wyczerpującym i kwiecistym wyjaśnieniu pana senatora Koguta ja tu nic nie mogę dodać. Jedynie proszę o przyjęcie tego projektu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
A czy są pytania do pana ministra?
(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja mam jedno, Panie Marszałku.)
Pan senator Jurcewicz zadaje pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Skąd bierze się kwota... Panie Senatorze Kogut, te przepisy jak najbardziej wzmacniają UTK, ale zawsze trzeba to wyważyć. Tu są zapisane pewne kary, w odpowiednim paragrafie jest kara w wysokości 5 tysięcy euro za każdy dzień. Pytanie: skąd taka wielkość w ogóle się wzięła? Chodzi mi o to, żebyśmy karami, choć chcemy dokonać postępu, nie wstrzymywali niczego niejako z mocy prawa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.
Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:
Określając wysokość kary, zawsze trzeba uwzględnić zagrożenie, w tym przypadku wynikające z niewykonania decyzji prezesa urzędu, i oczywiście zawsze należy to wyważyć. Z jednej strony kara powinna być na tyle dotkliwa, żeby nie skłaniała do lekceważenia sankcji, z drugiej strony w przypadku naruszenia mniejszej wagi czy niewspółmiernego do skali zagrożenia nie powinna ona zagrażać istnieniu przedsiębiorstwa. W tym przypadku mamy do czynienia z przedsiębiorstwami przewozowymi o dużym wyposażeniu kapitałowym. Nie mówimy o karach nakładanych na indywidualne osoby, tylko na duże firmy, dysponujące dużym kapitałem, a i skala zagrożenia wynikająca z niewykonywania decyzji prezesa urzędu jest na tyle istotna, że uznaliśmy, że to jest adekwatna wysokość, i dlatego tak to zostało określone w projekcie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań do pana ministra.
Proszę państwa, otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu, ale do protokołu złożył swoje przemówienie pan senator Jurcewicz.
Dyskusję zamykam.
Głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Wysoka Izbo, coraz bardziej zanosi się na to, że to będzie jutro, a nie w sobotę.
Panie Ministrze, dziękuję bardzo.
(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, a może sprawozdanie IPN dzisiaj wieczorem?)
Sprawozdanie IPN? Panie Senatorze...
(Senator Zbigniew Cichoń: A czy senator Bisztyga nie złożył przemówienia do protokołu?)
Do tego punktu senator Bisztyga nie złożył przemówienia do protokołu.
A gdzie jest pan minister Wrona? W tej chwili to mnie najbardziej interesuje.
(Głos z sali: Jest w drodze.)
Aha, rozumiem, pan minister Wrona jest w drodze.
Możemy procedować dalej.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1310, a sprawozdanie komisji w druku nr 1310A.
Pan senator Krzysztof Majkowski jest sprawozdawcą dwóch komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.
Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Majkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowni Państwo!
28 lipca bieżącego roku Sejm przyjął poprawki do ustawy - Kodeks spółek handlowych. Na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej w dniu 2 sierpnia ustawa omawiana była przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.
Ustawa dostosowuje prawo polskie do wymagań Unii Europejskiej, liberalizuje zapisy dotyczące sprawozdawczości dokumentacji w przypadku połączeń i podziałów spółek handlowych.
Podczas posiedzenia zgłoszono sześć uwag doprecyzowujących zapisy ustawy i korygujących nieprawidłowe odesłania. Po wyjaśnieniach i pozytywnym zaopiniowaniu propozycji zmian przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości senatorowie zgłosili poprawki. Wszystkie poprawki zostały przegłosowane jednomyślnie.
Panie Marszałku, w imieniu połączonych komisji wnoszę o to, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy do pana senatora sprawozdawcy są pytania? Nie.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Jest to rządowy projekt ustawy.
Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Raz jeszcze witam pana ministra Wronę na posiedzeniu Wysokiej Izby. Mam nadzieję, Panie Ministrze, że tym razem te sprawy ustawowe da się załatwić za jedną pana bytnością.
Proszę bardzo o przedstawienie stanowiska rządu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Rzeczywiście, ta zmiana kodeksu spółek handlowych nie jest chyba tematem aż tak gorącym, jak zmiany w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych i w kodyfikacji karnej.
Tak jak tutaj zostało powiedziane, ten projekt będzie miał pozytywny wpływ na funkcjonowanie spółek prawa handlowego poprzez uproszczenie wymogów dotyczących sprawozdawczości i dokumentacji w przypadku połączeń i podziałów, a także poprzez dalszą liberalizację obowiązków objętych procedurami łączeniowymi i podziałowymi oraz zbliżenie zasad ujawniania planu połączenia w przypadku połączeń transgranicznych z zasadami stosowanymi w przypadku połączeń krajowych. Ponadto projekt wzmacnia ochronę wierzycieli spółek łączących się lub dzielonych.
Ta ustawa, uchwalona przez Sejm 28 lipca, ma na celu wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/109WE z 16 września 2009 r., która to zmieniła trzy, a właściwie cztery dyrektywy Rady, odnoszące się do wymogów - nie będę tutaj cytował symboli i numerów tych dyrektyw - dotyczących sprawozdawczości i dokumentacji w przypadku połączeń i podziałów spółek. Te zmiany zostały już omówione, nie będę ich jeszcze raz omawiał.
Pragnę wyrazić podziękowanie Wysokiej Izbie oraz Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej za wnikliwą analizę tej ustawy. Poprawki o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym proponowane przez te komisje mają na celu zapewnienie spójności kodeksu spółek handlowych oraz systemu prawa i w moim przekonaniu zasługą na przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję za pracę i dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy są pytania do pana ministra? Wysoka Izbo, pytań nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)
Proszę państwa, chcę poinformować, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, nie ma ani głosów do protokołu, ani wniosków legislacyjnych.
Dyskusję zamykam.
Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
I przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.
Tekst jest w druku nr 1328, a sprawozdanie komisji w druku nr 1328A.
A to sprawozdanie jako sprawozdawca dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przedstawia pan senator Leon Kieres.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Zmiany dotyczą bardzo ważnych kwestii i jednocześnie kilku ustaw. W Sejmie, i to w moim wystąpieniu zostanie zauważone, dyskusja koncentrowała się przede wszystkim wokół zagadnienia implementacji do prawa polskiego decyzji ramowych Rady Unii Europejskiej w zakresie odpowiedzialności za przestępstwa związane z działalnością terrorystyczną. Chodzi także o decyzję ramową odnoszącą się do uznawania przez sądy państw członkowskich orzeczeń zapadłych w innych państwach członkowskich w postępowaniach karnych pod nieobecność danej osoby na rozprawie i, odpowiednio, do uznawania orzeczeń zapadłych w Polsce też pod nieobecność określonych osób na rozprawie - tu chodzi o wykonywanie tych orzeczeń w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. I wreszcie, chodzi o wprowadzenie do prawa polskiego rozwiązań zawartych w decyzji ramowej Rady - będę mówił o tych decyzjach - związanych z ujednoliceniem regulacji prawnych w zakresie zwalczania pewnych form, przejawów rasizmu i ksenofobii.
Rozpocznę od przedstawienia zawartej w ustawie regulacji prawnej odnoszącej się do wyeliminowania w art. 240 kodeksu karnego przestępstwa, które do tej pory jest ścigane z urzędu, mianowicie chodzi o tak zwaną denuncjację, czyli powiadomienie o handlu ludźmi. Zgodnie ze stanowiskiem rządu, który to jest autorem projektu nowelizacji ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, wyeliminowanie w art. 240 kodeksu karnego czynu zabronionego, określonego w art. 189a kodeksu karnego... Jest to przepis mówiący o tym, że kto dopuszcza się handlu ludźmi, podlega karze pozbawienia wolności; kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa też związanego z handlem ludźmi, podlega karze pozbawienia wolności. Ten przepis oczywiście zachowuje swoją moc, jednak w art. 240 znosi się penalizację niedopełnienia dotychczasowego obowiązku denuncjacji, czyli powiadomienia, że ktoś czyni, trudni się tym procederem. Dwa warunki czy dwie okoliczności były brane pod uwagę podczas zgłoszenia tego wniosku o depenalizację niepowiadomienia o tym, że ktoś się trudni handlem ludźmi. Pierwsza sprawa. Organizacje pozarządowe, jak mówił pan minister Zbigniew Wrona, wskazywały, że ten przepis znacząco utrudnia im pomaganie, zwłaszcza kobietom, głównie w sytuacjach, w których poddane one były temu procederowi. I drugi przypadek - tak zwana podwójna karalność. Nie dość, że kobieta została pokrzywdzona w wyniku, no, tego, co nazywamy handlem ludźmi, to jednocześnie, jeśli wiedziała, że inna osoba była poddana temu samemu hańbiącemu procederowi - dotyczy to na przykład zbiorowego handlu ludźmi - a nie powiadomiła właściwych organów ścigania, sama będzie ścigana. Oczywiście tutaj doszło do zderzenia dwóch różnych wartości. Rząd i Sejm... Mimo że były dyskusje i spory na ten temat, to jednak w sposób znaczący przeważył pogląd, że w tym wypadku większą wartością od ścigania kogoś, kto nie powiadomił, nie zadenuncjował - to jest ta sprawa denuncjacji - takich osób, jest chronienie dóbr osób pokrzywdzonych.
A teraz przechodzę do omówienia zmian wynikających z tych decyzji ramowych Unii Europejskiej. Otóż projektowane zmiany odnoszą się do kodeksu karnego oraz kodeksu postępowania karnego i ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych w zakresie wykonania decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej z 28 listopada 2008 r., decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej z 26 lutego 2009 r. W związku z tym mamy propozycje nowelizacji kodeksu karnego. Czego dotyczą te propozycje? Przede wszystkim wprowadzenia nowego typu przestępstwa, to jest dodania do kodeksu karnego art. 255a, co wynika także z realizacji postanowień Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi. W tym wypadku chodzi jednak przede wszystkim o decyzję ramową Rady Unii Europejskiej z 28 listopada 2008 r. Chodzi o poszerzenie katalogu przestępstw związanych z działalnością terrorystyczną o przestępstwo związane z publicznym nawoływaniem do popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym, rekrutacje na potrzeby terroryzmu czy też szkolenia na potrzeby terroryzmu. Tu nie chodzi zatem tylko o ściganie terrorystów, ale także tych, którzy rozpowszechniają, na przykład w internecie, lub publicznie prezentują treści mogące ułatwić popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Przy czym chodzi o zamiar. Każdy, kto rozpowszechnia te treści w zamiarze, aby przestępstwo takie zostało popełnione... Taka działalność podlega penalizacji.
Kolejny problem wynikający z decyzji ramowej z 26 lutego 2009 r. związany jest z potrzebą ujednolicenia przesłanek czy to wznowienia, czy odmowy wznowienia postępowań w związku z orzeczeniami zapadłymi pod nieobecność oskarżonego. Z jednej strony zwiększa się zakres gwarancji procesowych przyznanych oskarżonemu, ale z drugiej strony te gwarancje procesowe, które umożliwiają oskarżonemu złożenie wniosku o wznowienie postępowania, są możliwe tylko pod warunkiem, że taka osoba podejmie stosowne starania o uzyskanie informacji o toczącym się czy toczonym postępowaniu i o wyroku, który zapadł pod jej nieobecność. I tak w nowym art. 540b, odnoszącym się do wznowienia postępowania zakończonego prawomocnym orzeczeniem, stanowi się, że takie postępowanie może być wznowione... Ono nie musi być wznowione, to sąd będzie dokonywał oceny argumentów oskarżonego ustalonych w złożonym przez niego wniosku. Takie postępowanie może być wznowione pod warunkiem, że wniosek o wznowienie zostanie złożony w terminie zawitym, czyli takim, którego nie można przekroczyć, jednego miesiąca od dnia, w którym oskarżony dowiedział się o zapadłym wobec niego bez jego obecności orzeczeniu. Dodatkowo muszą zostać spełnione jeszcze inne przesłanki: sprawę rozpoznano pod jego nieobecność, ale nie doręczono mu zawiadomienia o terminie posiedzenia lub rozprawy; orzeczenie zostało wydane pod nieobecność oskarżonego, ale wykaże on, że nie wiedział o jego treści albo przysługującym mu prawie, terminie i sposobie wniesienia środka zaskarżenia. To jest jedna kwestia.
Jest tu także uregulowany problem tak zwanej fikcji prawnej związanej z doręczeniem... Nie będę tych zawiłości tłumaczył. Kto jest zainteresowany, ten może się dowiedzieć, co to oznacza.
Uregulowano również fakultatywność... Można odmówić wykonania nakazu europejskiego, nie tylko europejskiego nakazu aresztowania, ale każdego nakazu europejskiego wydanego w celu wykonania kary albo środka polegającego na pozbawieniu wolności, orzeczonych pod nieobecność osoby ściganej. W ustawie są określone warunki, kiedy można odmówić wykonania nakazu europejskiego. Sąd polski lub sądy zagraniczne, gdy idzie o wyroki sądów polskich... Odmówić wykonania nakazu europejskiego z kolei nie można, jeśli... I tu są te przesłanki określone. Nie można odmówić wykonania nakazu europejskiego, kiedy osobę ściganą wezwano do udziału w postępowaniu, pouczono ją, że niestawiennictwo nie stanowi przeszkody do wydania orzeczenia itd. A zatem z jednej strony wzmacnia się status osoby ściganej, ale z drugiej strony, jeżeli ona sama nie dopełniła pewnych obowiązków lub podejmowała działania związane z obstrukcją w postępowaniu, uchylała się od przyjęcia doręczanych pism procesowych... W takich sytuacjach nakaz europejski wobec takiej osoby musi być wykonany.
W art. 607u mówi o tym, że jeżeli nakaz europejski został wydany w celu wykonania kary albo środka polegającego na pozbawieniu wolności... I tutaj określamy, kiedy nakaz europejski, gdy idzie o wykonanie kary w postępowaniu prowadzonym pod nieobecność, może być wykonany, a kiedy nie.
Wreszcie dwie ostatnie kwestie. Związane są one z doręczaniem zaświadczeń związanych z orzeczeniami, które podlegają wykonaniu w innych państwach. Chodzi o dwie sytuacje. To jest art. 611fg pkt 10. Mowa jest o zaświadczeniu, w którym można odmówić wykonania orzeczenia w związku z doręczeniem zaświadczenia odnoszącego się do wykonania orzeczenia wydanego w innym państwie. Określa się tutaj przypadki, kiedy takie zaświadczenie nie będzie przesłanką do wykonania orzeczenia, a jednocześnie określa się, kiedy istnieje obowiązek na podstawie takiego zaświadczenia wykonania orzeczenia.
Podobnie jest w pkcie 8 art. 611fw. Ten pkt 8 mówi o odmowie wykonania orzeczenia przepadku korzyści majątkowej na podstawie zaświadczenia. I znowu mówi się tutaj o tym, kiedy odmawia się wykonania orzeczenia na podstawie zaświadczenia, na przykład jeżeli orzeczenie zostało wydane pod nieobecność sprawcy, a jednocześnie sprawcę wezwano do udziału w postępowaniu. W tym wypadku orzeczenie się wykonuje. A jeżeli go nie wezwano, nie wykonuje się.
I ostatnia, bardzo specyficzna kwestia, to jest nowelizacja ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Tutaj nastąpiło uzupełnienie przesłanek związanych z odpowiedzialnością podmiotów zbiorowych. Podmiotami zbiorowymi są osoby prawne, z wyjątkiem Skarbu Państwa czy jednostek samorządu terytorialnego. Innymi słowy, jeżeli jakaś osoba fizyczna będąca reprezentantem podmiotu zbiorowego i działająca w jego imieniu, dopuściła się czynu zabronionego i poniosła za to sposób odpowiedzialność, to za jej działania może odpowiedzialność ponieść także osoba prawna, którą ona reprezentowała. Są tutaj dokładnie określone warunki oraz wysokość kar, które stosuje się wobec takich podmiotów zbiorowych. O tym mówi ustawa z 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Na przykład wobec podmiotu zbiorowego sąd orzeka karę pieniężną w wysokości od 1 tysiąca do 5 milionów zł, jeżeli osoba ją reprezentująca poniosła odpowiedzialność za czyn zabroniony w prawie karnym. Ustawa, którą w tej chwili omawiam, uzupełnia problematykę odpowiedzialności tych podmiotów zbiorowych, penalizując niektóre działania na przykład w przypadku niedopełnienia obowiązku należytej staranności w wyborze osoby reprezentującej podmiot zbiorowy, jeżeli doszło do nienależytej organizacji, braków czy niedochowania należytej staranności w organizacji działalności podmiotu zbiorowego, która nie zapewniła uniknięcia popełnienia czynu zabronionego przez osobę reprezentującą ten tak zwany podmiot zbiorowy, czyli osobę prawną.
I wreszcie ostatnia kwestia. Podmiot zbiorowy, na przykład spółka, także podlega odpowiedzialności, jeżeli osoba, która ją reprezentowała, popełniła przestępstwo przeciwko ludzkości określone w kodeksie karnym albo jeżeli ta osoba popełniła przestępstwo o charakterze terrorystycznym lub inne określone w art. 165a i art. 255a kodeksu karnego. To jest bardzo specyficzna regulacja, która mówi, że osoba prawna odpowiada tak jak osoba fizyczna, ale tylko wtedy, jeżeli ktoś, kto ją reprezentował, dopuścił się czynu podlegającego karze i osądzanego. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?
(Senator Tadeusz Gruszka: Ja może jedno pytanie.)
Proszę dbać o gardło pana senatora sprawozdawcy, bo słychać, że nie jest najlepiej.
Senator Tadeusz Gruszka:
Panie Profesorze, wspomniał pan o zamachach terrorystycznych, o terroryzmie i o kwestiach związanych z internetem. Świeża sprawa: Norwegia, Breivik. Czy w implementacji tych przepisów przewidziano sytuację, która tam miała miejsce? Czy ze względu na przepisy, które pan przed chwileczką doskonale nam zreferował, możemy być pewni, że na terenie Unii Europejskiej nie dojdzie do sytuacji, jaka niedawno miała miejsce w Norwegii?
Senator Leon Kieres:
W moim przekonaniu tak. Ja nie jestem pewny, ale chyba Norwegia również implementowała te decyzje ramowe. Przepis jest jednoznaczny: kto rozpowszechnia lub publicznie prezentuje treści mogące ułatwić popełnienie przestępstwa o charakterze terrorystycznym w zamiarze, aby przestępstwo takie zostało popełnione, podlega karze pozbawienia wolności. A więc Breivikowi - oczywiście to jest też problem norweskiego wymiaru sprawiedliwości - trzeba by było...
(Senator Tadeusz Gruszka: Ja mówiłem: na terenie Unii Europejskiej.)
Tak jest.
...Udowodnić, że on w swoich materiałach rozpowszechnianych w internecie propagował treści, które miały ułatwić popełnienie przestępstwa - nie mówię, że akurat przez niego, ale przez każdego - o charakterze terrorystycznym. Jednocześnie miały ułatwić... Jego zamiarem było - to jest tak zwane przestępstwo kierunkowe - aby przestępstwo zostało popełnione, on tego chciał. Nie tylko chwalił się, że wie, jak takie przestępstwo może być popełnione, ale chciał, aby ono zostało popełnione.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.
Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan minister Wrona.
Proszę bardzo, Panie Ministrze, jeżeli chciałby pan przedstawić stanowisko rządu, to zapraszam.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Ponieważ to jest projekt rządowy, oczywiście popieram go w całej rozciągłości. Cieszy mnie również, że służby legislacyjne Senatu nie dopatrzyły się tutaj żadnych błędów legislacyjnych. Pozostaje mi tylko wyrazić ogromną wdzięczność i szacunek dla Senatu, dla jego komisji i przede wszystkim dla pana profesora Kieresa za tak wnikliwe przedstawienie tego. Nic więcej nie mogę dodać, bo Wysoka Izba traciłaby tylko czas. Wszystko zostało tak dokładnie, szczegółowo wyjaśnione, że pozostaje mi tylko podziękować i prosić o przyjęcie ustawy w takim kształcie, w jakim została ona uchwalona przez Sejm.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy są pytania do pana ministra?
(Głos z sali: Nie.)
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)
Chcę powiedzieć, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu w dyskusji.
Zatem zamykam dyskusję.
Proszę państwa, głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.
Tekst - druk nr 1327, sprawozdanie komisji - druk nr 1327A. Senatorem sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotr Zientarski.
Panie Senatorze, proszę.
Senator Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!
Chciałbym poinformować państwa, że połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich przyjmują tę ustawę bez poprawek.
Chcę tylko króciutko przypomnieć, że była to inicjatywa senacka dotycząca zmiany właśnie tej ustawy. Zaistniała konieczność nowelizacji tej ustawy z uwagi na fakt, iż zmieniła się rzeczywistość - od czasu wejścia w życie tej ustawy minęło dwadzieścia pięć lat i nie była ona nowelizowana - zwiększyła się bowiem liczba spraw sądowych związanych z różnymi przejawami demoralizacji nieletnich.
Podam tylko kilka najistotniejszych zmian, jakie ta ustawa niesie. Przede wszystkim zaistniała potrzeba zwiększenia sprawności postępowania w sprawach nieletnich. W związku z tym zmieniono art. 25 §1, który teraz umożliwia zlecanie opinii także biegłemu lub biegłym, a nie tylko rodzinnym ośrodkom diagnostyczno-konsultacyjnym, na których to opinie czekało się niekiedy pół roku albo i dłużej, a nie można było zlecić tego innym zespołom. To znacznie przedłużało postępowanie.
Kolejna zmiana w zakresie zwiększenia sprawności postępowania dotyczy art. 25 §2. Ona pozwala na uzyskanie opinii w sprawie nieletnich kierowanych do młodzieżowego ośrodka wychowawczego, ośrodka socjoterapii bądź publicznego zakładu opieki zdrowotnej, domu pomocy społecznej, zakładu poprawczego. Uważa się to za zbędne w przypadku, gdy takiej diagnozie nieletni zostali poddani przed wszczęciem postępowania wyjaśniającego. Wnioski biegłych pozostają aktualne. A istniał bezwzględny wymóg przeprowadzenia ponownego badania. To też przedłużało postępowanie i generowało dodatkowe koszty.
Dodano art. 70a-70e. Najogólniej można powiedzieć, że ta nowelizacja jest wynikiem uznania wagi działania kuratorów sądowych w procesie wychowawczym.
Dodano nowy przepis, art. 90a dający podstawę prawną do umieszczenia nieletnich w hostelach. Z jednej strony wypełnia on istniejącą lukę prawną w tym zakresie, z drugiej strony określa niezbędne wymogi do objęcia nieletnich grupą hostelową. Nowatorskim rozwiązaniem jest możliwość tworzenia tak zwanych hosteli społecznych przez stowarzyszenia, fundacje lub inne organizacje społeczne.
Chcę poinformować Wysoką Izbę, że projekt ustawy, który wyszedł z naszej Izby, został przyjęty. Miałem zaszczyt reprezentować naszą Izbę w pracach nad tą ustawą. Sejm przyjął kilka - można powiedzieć, że cztery - poprawki, do których jeszcze w toku postępowania sejmowego ustosunkowałem się pozytywnie, uważam, że one udoskonaliły tę ustawę.
Sejm mianowicie usunął przepis, który pozwalał na umieszczenie na czas do pięciu dni w policyjnej izbie dziecka nieletniego, który oddalił się z młodzieżowego ośrodka wychowawczego lub młodzieżowego ośrodka socjoterapii. Ta kwestia była kontrowersyjna już podczas prac senackich. A więc przyjmujemy tę poprawkę z zadowoleniem. Ponadto dodano przepis, który wprowadza definicję hostelu - takiej definicji nie było. W art. 90a ustawy uregulowano przepisy dotyczące pokrywania przez nieletniego części kosztów pobytu w hostelu - wtedy, kiedy ten nieletni pracuje. Uczyniono to po to, żeby wdrażać nieletnich do samodzielnego życia i odpowiedzialności. Ponadto w art. 90b określono zasady uzyskiwania z budżetu państwa przez stowarzyszenia, fundacje i inne organizacje społeczne środków na finansowanie lub dofinansowanie pobytu nieletnich w hostelach.
I to były te poprawki przyjęte przez Sejm w odniesieniu do naszej propozycji.
Tak jak już powiedziałem, komisje rekomendują Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze.
To jest senacki projekt ustawy.
Rząd reprezentuje minister sprawiedliwości, pan minister Wrona.
Panie Ministrze, to już chyba ostatnia pańska ustawa na tym posiedzeniu. Zapraszam.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
To jest projekt senacki, który rząd, a w szczególności minister sprawiedliwości jak najbardziej popiera. Ten projekt rzeczywiście realizuje te ważne cele, o których tutaj mówił pan przewodniczący Zientarski. Dziękuję bardzo połączonym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej Wysokiego Senatu za prace nad tym projektem, zarówno w fazie inicjatywy ustawodawczej, jak i teraz, już po uchwaleniu ustawy przez Sejm.
Rzeczywiście ta zmiana poprawia możliwości skutecznego i w miarę szybkiego prowadzenia postępowania przeciwko nieletnim, z uwzględnieniem potrzeby wyczerpującego opiniowania sytuacji nieletniego. Dlatego też rozszerza się krąg podmiotów uprawnionych do wydawania opinii w sprawach nieletnich, umożliwia się wykorzystywanie tych opinii w innych postępowaniach w okresie sześciu miesięcy, zwiększa się uprawnienia kuratorów, a właściwie się je precyzyjnie określa, co jest ogromnie istotne z punktu widzenia oddziaływania kuratorów na nieletnich.
Bardzo ważne zmiany dotyczą również hosteli. Instytucja ta obecnie nie jest uregulowana w prawie. Po tej regulacji umieszczenie nieletniego w tak zwanym hostelu społecznym będzie możliwe, co wiąże się z planowanym włączeniem w proces wychowawczy nieletnich podmiotów pozarządowych, które się specjalizują w społecznej readaptacji nieletnich.
Istotne także jest to, że zasady pobytu nieletniego w hostelu podlegają ustaleniu, pod kontrolą oczywiście sądu. Zgodnie z zamiarem ustawodawcy i Wysokiego Senatu jako projektodawcy ustaleniu podlega to, że nieletni będzie ponosił pewną część kosztów swojego utrzymania, co również sprzyja wdrożeniu nieletniego do przyszłego samodzielnego życia. Nie chodzi o to, aby cały czas prowadzić go za rączkę i wszystko mu dawać, tylko o to, żeby go włączać we współodpowiedzialne decydowanie, po prostu nauczyć go odpowiedzialności za własne życie i wdrażać go do podejmowania decyzji dotyczących jego życia. Dlatego rząd popiera ustawę w kształcie uchwalonym przez Sejm. Pan przewodniczący Zientarski mówił o pewnych zmianach, które nastąpiły. My te zmiany wprowadzone na etapie prac sejmowych również popieramy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.
Panie Ministrze, dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)
Informuję państwa, że nikt się do dyskusji nie zapisał.
Pan senator Grzyb złożył przemówienie do protokołu.
Dyskusję zamykam.
Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
A panu ministrowi Wronie serdecznie dziękuję za obecność wśród nas w czasie rozpatrywania kilku kolejnych punktów, od wczorajszego poranka.
Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrywania punktu dwudziestego piątego
porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1326, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1326A.
Pan senator Zdzisław Pupa jest sprawozdawcą dwóch komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Marszałku!
Opiniowana ustawa nowelizuje ustawę z 26 marca 1972 r. o scalaniu i wymianie gruntów.
Ustawa uzupełnia katalog zadań starosty związanych ze scalaniem gruntów o zagospodarowanie poscaleniowe, które jest definiowane jako określone w decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów prace umożliwiające objęcie w posiadanie przez uczestników scalenia wydzielonych im w ramach postępowania scaleniowego gruntów, polegające na: budowie lub przebudowie dróg dojazdowych do gruntów rolnych i leśnych oraz dojazdów do zabudowań poszczególnych uczestników scalenia; korekcie przebiegu oraz poprawie parametrów technicznych urządzeń melioracji wodnych; likwidacji zbędnych miedz i dróg oraz wykonywaniu zabiegów rekultywacyjnych umożliwiających uprawę mechaniczną gruntów.
Ustawa przenosi do art. 1 objaśnienie określeń ustawowych, które dotychczas znajdowało się w art. 34.
Projekt przekazanej Senatowi ustawy był przedłożeniem poselskim. Jeszcze w trakcie prac poselskich została złożona do niego autopoprawka polegająca na doprecyzowaniu definicji zagospodarowania poscaleniowego. W czasie swoich prac sejmowe Komisja Samorządu Terytorialnego i Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wprowadziły szereg poprawek redakcyjnych. W trakcie drugiego czytania nie zgłoszono żadnych poprawek i ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu.
Ustawa w art. 1 dodaje ust. 2, do którego wprowadza się tak zwany słowniczek wyrażeń ustawowych. Znajdują się w nim definicje oraz skróty wyrażeń ustawowych.
W czasie prac komisji senackich do omawianej ustawy nie zostały wprowadzone poprawki. Przypomnę tylko, że nad tą ustawą pracowały Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje rekomendują przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Pytań nie ma.
Dziękuję.
Proszę państwa, tak jak pan senator powiedział, jest to poselski projekt ustawy.
Rząd reprezentuje minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Witam pana ministra Kazimierza Plockego.
Panie Ministrze, czy chciałby pan coś powiedzieć w tej sprawie? Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym gorąco podziękować komisjom senackim za bardzo dobrą merytoryczną dyskusję w czasie, gdy rozpatrywaliśmy tę zmianę ustawy o scaleniu i wymianie gruntów.
Chcę jeszcze dodać, że ten projekt poselski ma umożliwić przede wszystkim lepsze wykorzystanie unijnych środków przeznaczonych na realizację zadań dotyczących scaleń, które są wpisane do Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013.
Przypomnę, że na dzisiaj zaangażowanie środków finansowych jest na poziomie 54% ogólnej kwoty 160 milionów euro. Z tym że na konta beneficjentów trafiło zaledwie 10% tej kwoty. Chcemy, żeby dzięki tej ustawie, poprzez doprecyzowanie niektórych artykułów, zwiększyło się wykorzystanie środków finansowych do 100%. Dlatego też wnoszę o to, aby Wysoka Izba przyjęła projekt tej ustawy, która jest oczekiwana i przez samorządowców, i przez zainteresowanych rolników. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pytania
do pana ministra. Pan senator Wojciechowski. Czy są jeszcze inni chętni?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Do scaleń gruntów, oprócz pieniędzy, potrzeba jeszcze, powiedziałbym, pewnego zaufania do służb geodezyjnych.
Wskutek wykonanej ostatnio wielkiej pracy w zakresie wektoryzacji naszych map doszło do takich sytuacji... Ja może podam przykład jednej z działek, w wypadku której różnica granic między mapą analogową czy papierową a tą wektorową wynosi siedemnaście metrów. Właściciel tej działki od kilku lat stara się, aby zostało to skorygowane. Bezskutecznie. Starostwo żąda od niego 80 tysięcy zł i twierdzi, że dopiero wtedy, gdy dostanie te pieniądze, może swój błąd łaskawie skorygować.
Czy pomimo tych zmian, jeśli pozostanie taki stosunek do obywatela, którego przykład przed chwilą przytoczyłem, i jeśli nie ulegnie zmianie jakość pracy geodezyjnej, jaką wskazałem, zdaniem pana ministra można będzie oczekiwać zwiększenia liczby scaleń? I czy po tych scaleniach różnica 17 m pomiędzy granicami to będzie żadna różnica i można będzie uznać, że wszystko jest prawidłowo, a jeżeli ktoś chce, to niech płaci? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Nie ma więcej pytań do pana ministra.
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowny Panie Senatorze!
Wyjaśniam, że materia ustawy nie odnosi się bezpośrednio do tego zagadnienia, które pan poruszył. Generalnie rozumiem, że chodzi o pomiary ewidencyjno-gospodarcze, te, które są, że tak powiem, pewnym kłopotem. One wynikają z faktu, że kiedy Polska przystępowała do Unii Europejskiej, posługiwaliśmy się danymi z map ewidencyjnych z urzędów gmin po to, żeby można było obliczyć, jaka jest powierzchnia gruntów w Polsce, ta powierzchnia, która będzie objęta płatnościami bezpośrednimi. Wtedy rzeczywiście skorzystano z tych map ewidencyjnych, które były w urzędach gmin. Czy były precyzyjne, czy nieprecyzyjne, to jest jak gdyby inna kwestia. Ale kiedy realizowaliśmy zadania związane z budowaniem ortofotomapy, to rzeczywiście okazało się, że pomiędzy danymi z mapy ewidencyjnej i ortofotomapą w przypadku niektórych gospodarstw i niektórych regionów są różnice. One są korygowane. Mam nadzieję, że ta sprawa, indywidualna, jak rozumiem, bo pan senator podniósł indywidualną kwestię, przez oddział regionalny Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie wyjaśniona. Chciałbym prosić pana senatora o szczegółowe dane, żeby można było precyzyjnie się odnieść do poruszonej kwestii. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że więcej...
A pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Nie zrozumieliśmy się, te dane, które ma agencja... Agencja jest, że tak powiem, niewinna, bo ona przejęła te dane z geodezji. Te dane funkcjonują w geodezji. Niestety, ta sprawa nie dotyczy agencji, bo gdyby dotyczyła agencji, to pewnie byłaby już załatwiona. Sprawa dotyczy innego resortu, akurat nie pana resortu, ja zdaję sobie z tego sprawę, dotyczy geodezji. To nie jest sprawa PEG, to nie jest sprawa związana z dopłatami. To jest spawa tego, że w Polsce większość gruntów, powiem wprost, po zmianie map rastrowych na mapy wektorowe ma zmienione granice i te różnice są rzędu 17 m, bo na mniej więcej, nie wiem, pewnie dwieście spraw, które mi się trafiły w biurze, największa różnica to 17 m, czasami jest to kilka metrów, ale są również różnice siedemnastometrowe. Czy w tych warunkach jest w ogóle możliwe wykonywanie jakichkolwiek prac geodezyjnych typu scalenia?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę o jakąś ewentualnie krótką odpowiedź.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Mogę tylko zapewnić, że będziemy nad tym pracować, a od pana senatora chciałbym uzyskać szczegółowe informacje po to, żeby przekazać je właściwemu ministrowi infrastruktury, a zwłaszcza głównemu geodecie kraju. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, dziękuję bardzo.
Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zatem dyskusję zamykam.
Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.