Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. Idealnie dziesięć minut.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo. Wszystkie wnioski przeanalizujemy. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie...

(Głos z sali: A wnioski legislacyjne?)

Nie ma wniosków, pytałam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Po moim pytaniu pan senator odpowiedział, że wnioski zostały zgłoszone podczas posiedzenia komisji.

I przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1316, a sprawozdanie komisji w druku nr 1316A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Zapraszam.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej obradowała nad tym projektem 2 sierpnia. Jest to bardzo poważne przedłożenie, wynikające z czterech przesłanek: dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego, potrzeby dostosowania tych przepisów do zmieniających się przepisów w zakresie koordynacji europejskiej w ramach Unii Europejskiej w dziedzinie zabezpieczenia społecznego i z doświadczeń stosowania tej ustawy przez te lata, które minęły od jej wprowadzenia. Jest to kilkanaście znaczących poprawek.

Pierwsza zmienia definicję dochodu zawartą w art. 3 ustawy o świadczeniach rodzinnych w tej części, w której dotyczy podlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym osób fizycznych. Zmienia tę definicję poprzez wskazanie, że dochodem, na podstawie którego ustalane jest prawo do świadczeń rodzinnych oraz świadczeń z funduszu alimentacyjnego, są dochody podlegające opodatkowaniu na podstawie przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych na zasadach określonych tam w art. 27. Z kolei ta zmiana rodzi konieczność wprowadzenia stosownej zmiany w art. 23, dotyczącej świadczeniach rodzinnych.

Druga zmiana dotyczy tego, że dochód rodziny stanowić będzie suma dochodów członków rodziny, czyli przeciętny miesięczny dochód osiągnięty w roku kalendarzowym poprzedzającym okres zasiłkowy. Proponuje się przeniesienie treści rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej z 2 czerwca 2005 r. w sprawie sposobu i trybu postępowania w sprawach o świadczenie rodzinne do ustawy i określenia tam przesłanek utraty i uzyskania dochodu. W przypadku utraty dochodu przez członka rodziny podczas ustalania wysokości dochodu nie będzie uwzględniony dochód utracony. To właśnie kwestionował Trybunał Konstytucyjny. Prawo do świadczeń rodzinnych ustalane będzie od pierwszego pełnego miesiąca następującego po miesiącu, w którym nastąpiła utrata dochodu, nie wcześniej jednak niż od miesiąca złożenia wniosku. W przypadku, gdy dochód rodziny powiększony o uzyskany dochód powoduje utratę prawa do świadczeń rodzinnych, świadczenia nie będą przysługiwały od miesiąca następującego po pierwszym miesiącu, w którym dochód został uzyskany. Krótko mówiąc, brany będzie pod uwagę dochód faktyczny, uzyskiwany przez rodzinę w okresie pobierania świadczenia, a nie dochód liczony wstecznie, często obejmujący właśnie dochody utracone, zaniżające kwoty będące w dyspozycji rodziny w momencie przyznawania i pobierania świadczenia. Prawo do świadczeń rodzinnych przysługiwać będzie rodzinom, w których przeciętny dochód, przypomnę, w przeliczeniu na osobę nie przekracza 504 zł, a gdy w rodzinie wychowywane jest dziecko z niepełnosprawnością - 583 zł.

Kolejna propozycja dotyczy wyłączenia z art. 3 ustawy o świadczeniach rodzinnych katalogu dochodów niepodlegających opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych, wliczonych do dochodu warunkującego prawo rodzinne stypendiów za wyniki w nauce i w sporcie, z wyłączeniem stypendiów przysługujących na podstawie o ustawy o sporcie. Zmiana ta będzie polegała właśnie na wyłączeniu tych stypendiów. To jest oczekiwana zmiana, korzystna dla osób uprawnionych.

Proponuje się także wprowadzenie dodatkowego warunku w stosunku do osób, o których mowa w ustawie o świadczeniach rodzinnych, w przypadku świadczeń pielęgnacyjnych. Ta piąta zmiana zmierza, po pierwsze, do eliminacji nadużyć. Zdarzało się bowiem, że osoby, które miały orzeczoną niezdolność do samodzielnej egzystencji, ubiegały się o przyznanie świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad innymi osobami, co wydaje się niedorzecznością, ponieważ one same nie są zdolne do samodzielnej egzystencji i wymagają pomocy. Po drugie, w przypadku świadczeń pielęgnacyjnych dołączono negatywne przesłanki prawa do świadczenia pielęgnacyjnego. A mianowicie, pozbawienie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego osoby, która ma ustalone prawo do renty rodzinnej z tytułu śmierci małżonka przyznanej w przypadku zbiegu prawa do renty rodzinnej i innego świadczenia emerytalno-rentowego, uniemożliwienie otrzymania więcej niż jednego świadczenia pielęgnacyjnego w rodzinie i uniemożliwienie otrzymania z tytułu opieki nad daną osobą więcej niż jednego świadczenia pielęgnacyjnego.

Następna zmiana dotyczy sytuacji, gdy osoba mająca prawo do emerytury lub renty pobiera wyższą rentę rodzinną po zmarłym małżonku, co stwarza okoliczność - zgodnie z obecnym brzmieniem przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych - że osoba pobierająca rentę lub emeryturę nie ma prawa do świadczenia pielęgnacyjnego, a osoba mająca prawo do emerytury lub renty, wybierająca po zmarłym małżonku wyższą rentę rodzinną, ze świadczenia pielęgnacyjnego korzystać może. Ta zmiana prowadzi zatem do ujednolicenia przepisów dotyczących obu tych przypadków.

W kolejnej zmianie proponuje się korektę w art. 23 ustawy o świadczeniach rodzinnych poprzez wprowadzenie możliwości przeprowadzania wywiadów w trakcie wypłacania świadczenia pielęgnacyjnego. Chodzi o to, że czasem zdarzają się przypadki, że sytuacja rodziny zmienia się w trakcie przyznawania świadczenia. Ośrodki pomocy społecznej często miały tego świadomość ze względu na przeprowadzone - z innych powodów - wywiady w tym środowisku rodzinnym, ale nie mogły odpowiednio zareagować, ponieważ przepis uniemożliwiał korektę decyzji.

Proponuje się również zmianę w art. 23 ust. 1 polegającą na wskazaniu, że wniosek o świadczenie pielęgnacyjne mogą złożyć wszystkie osoby uprawnione do tego świadczenia pielęgnacyjnego, o których mowa w art. 17 ustawy. Do tej pory był tam taki enumeratywny katalog i on właściwie był niespójny z katalogiem osób uprawnionych do świadczeń rodzinnych.

Gdy idzie o zasiłek pielęgnacyjny, to zmiana w art. 16 ustawy o świadczeniach rodzinnych przewiduje rozciągnięcie zakresu jego stosowania na wszystkie osoby uprawnione do ubiegania się o przyznanie zasiłku pielęgnacyjnego. Oznacza to, że osoby, u których niepełnosprawność uprawniająca do zasiłku pielęgnacyjnego wystąpiła po szesnastym roku życia, również będą mogły ubiegać się o to prawo.

W kolejnej, jedenastej zmianie proponuje się wprowadzenie w ustawie o świadczeniach rodzinnych przepisów pozwalających na wygaszanie należności z tytułu nienależnie pobranych świadczeń w sytuacji śmierci osoby zobowiązanej do ich zwrotu.

Następna zmiana dotyczy koordynacji świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego w ramach systemu zabezpieczenia społecznego w Unii Europejskiej.

Kolejna ma na celu zniesienie obowiązku naliczania ustawowych odsetek od nienależnie pobranych świadczeń w przypadku, gdy do tego nienależnego pobrania świadczeń doszło w wyniku zmniejszenia wysokości świadczenia alimentacyjnego przez sąd z mocą wsteczną. Do tej pory ci ludzie, często zaskoczeni takim wyrokiem, musieli jeszcze płacić odsetki. Teraz to będzie zniesione.

Czternasta zmiana, jeśli dobrze policzyłem, dotyczy art. 2 ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów i ma na celu ujednolicenie praktyki w zakresie zwrotu nienależnie pobranych świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego w przypadku, gdy osoba uprawniona otrzymała alimenty.

Do drugiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego ustosunkowuje się kolejna zmiana, która wprowadza nowe rozwiązania w procedurze zatrzymania prawa jazdy dłużnika alimentacyjnego, polegające na wprowadzeniu trybu odwoławczego oraz realizacji zasady proporcjonalności, co Trybunał podnosił. Otóż teraz prawo jazdy zatrzymywane będzie po spełnieniu dodatkowego warunku, czyli w przypadku powstania zaległości za okres dłuższy niż sześć miesięcy. Jest to taki sam okres jak ten, po upływie którego komornik składa, w myśl art. 1086 k.p.c., wniosek do Krajowego Rejestru Sądowego. Prawo jazdy nie będzie zatrzymywane także w przypadku, gdy dłużnik alimentacyjny chociażby częściowo wywiązuje się ze zobowiązań alimentacyjnych.

Proszę państwa, ten przepis wzbudził w naszej komisji sporo dyskusji. Z jednej strony uznawaliśmy racje ministerstwa, które mówi, że lepiej, żeby dłużnik płacił chociaż część świadczenia, jeśli nie może płacić całego. Ale z drugiej strony, jeżeli zostanie to wpisane w ustawie - początkowo to było 30%, a potem Sejm zwiększył do 50% - to może to być rodzaj, no, przepraszam, negatywnej instrukcji dla osób uchylających się od alimentów: wystarczy, że zapłacę 50%, to przestaną się mnie czepiać. Co nie do końca jest prawdą, ale może zachęcać do takiej gry.

Zapowiadaliśmy, i w trakcie dyskusji złożymy stosowny wniosek, podwyższenie tego progu, bo naszym zdaniem, nie powinno być pobłażania dla tych, którzy ze szkodą dla rodzin, dla własnych dzieci uchylają się od płatności alimentacyjnych. Przy tej okazji pytaliśmy jako członkowie komisji, jak jest z realizacją, czyli ze ściągalnością tych zobowiązań alimentacyjnych teraz, bo to zawsze stanowiło wielki problem.

Wprowadzony zostanie również szczególny tryb postępowania w przypadku zatrzymania prawa jazdy, gwarantujący dłużnikowi alimentacyjnemu możliwość odwołania się od decyzji organu właściwego dla dłużnika, na podstawie której starosta zatrzymuje prawo jazdy tego dłużnika. Do tej pory takiej możliwości nie było i Trybunał Konstytucyjny słusznie to wytyka.

Ostatnia zmiana to utworzenie przez ministra właściwego do spraw rodziny centralnego rejestru obejmującego dane dotyczące osób pobierających świadczenia z funduszu alimentacyjnego oraz wartości udzielonych świadczeń. Jest to ważne ze względów planistycznych i po to, żeby badać efektywność funkcjonowania tych przepisów, które do tej pory mieliśmy. To zawsze było naprawdę trudne zadanie dla ministerstwa - odpowiedzieć na pytanie, jak naprawdę ma się sytuacja z długami alimentacyjnymi.

Panie Senatorze, bardzo niekomfortowo...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak tyłem się pan, Panie Senatorze...)

...sprawozdaje się przed kimś nieodwróconym konterfektem w kierunku mówcy.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak że ja bardzo proszę...)

Komisja ostatecznie - i to stwierdzenie kończy moje wystąpienie - wnosi o przyjęcie tego rządowego przedłożenia bez poprawek, ale z taką zapowiedzią senatorów, że w trakcie dyskusji poprawki zostaną zgłoszone. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator sprawozdawca oczywiście tu pozostaje, a obecni senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Zapisało się dwóch senatorów: panowie Ortyl i Gruszka. A, i jeszcze pan senator Cichoń.

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałek.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy komisja zajmowała się problemem grupy osób niepełnosprawnych niezdolnych do samodzielnej egzystencji, a jednocześnie niemających najbliższych, którzy byliby uprawnieni do świadczenia pielęgnacyjnego. Czy takie problemy były poruszane?

I druga sprawa. Pan senator pokazywał tutaj dosyć szeroko przykłady zmian, które dotyczyły ustalenia dochodu rodziny. Mam w świadomości jeden z takich przykładów, mówiący o tym, że jak ktoś w jeden miesiąc uzyskał 1000 zł, a drugi przez dwanaście miesięcy po 1000 zł, to ten dochód w okresie poprzedzającym okres wyliczenia dla jednego i drugiego przypadku wynosił 1000 zł. W poprzedniej regulacji ustawodawca nakazywał po prostu odniesienie to do miesięcy, w których uzyskano dochód, a nie do wszystkich miesięcy w roku. Czy takie problemy zostały wyeliminowane?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Momencik, momencik jeszcze, Panie Senatorze, jeszcze pan senator Gruszka, dobrze?

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Na koniec mówił pan o tych świadczeniach alimentacyjnych w wysokości 50%. I tu w tym pkcie 3a jest zawarta kolejna wątpliwa według mnie sprawa. Czy była dyskusja na jej temat? Mianowicie mowa o tym, że, jeżeli taki człowiek przez sześć miesięcy wywiązywał się z tego obowiązku w tej kwocie, o której pan wspomniał, czyli 50%, to nie uznaje się go za dłużnika. Co w sytuacji - i czy o tym dyskutowano - gdy po miesięcznej, powiedzmy, przerwie znów rozpoczyna ten cykl półroczny? Czy to może tak trwać w nieskończoność? Czy rozmawialiście o tym na forum komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiadam panu senatorowi Ortylowi: nie, mówiliśmy, trzymając się tej ustawy, przede wszystkim o takich sytuacjach, w których świadczenie pielęgnacyjne komuś przysługuje. Chcę jednak poinformować pana i Wysoką Izbę, że trwają prace nad przygotowaniem ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym w ogólności. Dotknął pan, Panie Senatorze, bardzo ważnego problemu, który narasta wraz ze starzeniem się społeczeństwa: przybywa osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, ubywa zaś opiekunów. Dzieje się tak nie tylko dlatego, że coraz mniej liczne są rodziny, ale również - i to przede wszystkim - dlatego, że dzisiejszy współczesny rynek pracy jest ogromnie wymagający, na to nakładają się jeszcze przemiany w samych rodzinach, które przestają być wielopokoleniowe. Teraz ludzie mieszkają najczęściej oddzielnie i to sprawowanie opieki przez najbliższych, a tych dotyczy świadczenie pielęgnacyjne, często bywa niemożliwe. Ta kwestia rzeczywiście staje się w Polsce paląca. Poprzez wprowadzenie czeku pielęgnacyjnego, a w dalszej perspektywie być może także ubezpieczenia opiekuńczego, uda się wyjść naprzeciw rosnącej potrzebie rodzin. Te prace trwają w oparciu o dorobek, który miał zespół świętej pamięci pana profesora Religi. Nie wszyscy może pamiętają, ale ustawa o świadczeniu pielęgnacyjnym, czy raczej założenia do tej ustawy, były przedstawiane w czasie rządów premiera Kaczyńskiego. My w tej grupie roboczej, którą kieruję, od tych ustaleń wyszliśmy i staramy się spożytkować tamten rozległy materiał dla przygotowania już ustawy, która by tę kwestię regulowała. W przyszłej być może kadencji do tego tematu zapewne wrócimy.

Jeśli chodzi o te dochody, to rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny mówił, żeby uwzględnić kwestię tak zwanych dochodów utraconych. Być może było można to zrobić na inne sposoby. Przyjęto taki wariant, jak się wydaje, zdroworozsądkowy: przyznawać świadczenie tym, którzy będą do niego uprawnieni w momencie przyznawania tego świadczenia. A wobec tego dochód powinien odpowiadać aktualnej sytuacji. I ma pan rację, pewnie tak będzie. Projektodawcy, i to w kilku wariantach, pokazują w swoim uzasadnieniu, że nie da się tego dochodu zaniżyć poprzez tak zwany dochód utracony, czyli przez wliczenie czasu, w którym się nie pracowało albo się pracowało, ale uzyskiwało dochód niższy. Teraz będzie się liczył dochód aktualny. Jeżeli, na przykład, tak jak pan senator mówił, ktoś przez ileś miesięcy nie pracował, a odnośnie do przyznania tego świadczenia pracował, powiedzmy, przez dwa ostatnie miesiące roku, to oczywiście ten dochód, jaki on uzyskał przez ostatnie dwa miesiące, będzie dzielony na dwa miesiące, w których właśnie pracował, a nie na dwanaście. Do tej pory było tak, że jak ktoś nie pracował przez dziesięć miesięcy w roku, tylko przez dwa miesiące, to i tak dzieliło się przez dwanaście, no i oczywiście ten dochód był w stosunku do faktycznego stanu zaniżany. Nie uważam, żeby właściwe były argumenty, że my pogarszamy sytuację starających się o ten... Raczej, tak mi się wydaje, wprowadzamy przepis, który odpowiada stanowi faktycznemu i zapobiega sytuacji, w której ten dochód byłby właśnie sztucznie zaniżany.

Pan senator Gruszka pytał, czy można by grać, tak powiem, w sprawie zadłużenia alimentacyjnego tak, że przez sześć miesięcy ktoś się uchyla od płacenia, a potem parę razy zapłaci i potem znowu przez sześć miesięcy nie płaci. Otóż zdaje się, że można, niestety. Ale co do odpowiedzi w tej sprawie pewnie pan minister i pani dyrektor będą bardziej kompetentni. Z tego co ja się orientuję, bo kwestia alimentacji wraca na obradach komisji, to i w poprzedniej kadencji, kiedy kierował komisją pan senator Szymański, i teraz, gdy ja nią kieruję, za każdym razem jest ten problem niskiej ściągalności alimentów. I wtedy mówiono, o ile dobrze pamiętam, że tak, są tacy, jak się okazuje, którzy dość biegle znają przepisy i potrafią wykorzystywać takie sytuacje.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski, następnie pan senator Cichoń.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco, zachowałem się niekomfortowo, a do tego jeszcze chcę zadać niekomfortowe pytania...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: No to już...)

...związane z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który, moim zdaniem, nie dostrzegł dostatecznie zasad sprawiedliwości społecznej, gdyż wziął w obronę osobę naruszającą porządek prawny w zakresie świadczeń alimentacyjnych, bo to był konkretny przypadek, pozostawił zaś na uboczu egzystencję dziecka i jego prawo do otrzymywania środków na życie. I pominął oczywiście przy tym, że kiedy dziecko ma tylko jednego rodzica, to ten rodzic, ta połówka rodziny, musi zmienić swoje otoczenie i swoje życie, żeby zapewnić egzystencję temu dziecku. I czy nie wydaje się panu, że jednak obrona stanowiska rządu i parlamentu była niedostateczna, a Trybunał Konstytucyjny zbyt jednostronnie stanął w obronie, moim zdaniem, jednak sprawcy?

Drugie pytanie trochę nawiązuje do pytania pana senatora sekretarza. Mianowicie mówi się o tym, że jeśli przez sześć miesięcy będzie spłacał co najmniej połowę, już pomijam to, czy połowa to jest dobrze, czy źle... Ale przecież wiele tych osób ma zadłużenia, i to wielokrotnie przewyższające te kwoty z sześciu miesięcy. Jak w tej sytuacji urzędy i windykatorzy tego prawa będą sobie radzić?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie, które może będzie nieco zaskakujące. Proszę państwa, jak ja przeczytałem tytuł ustawy, to miałem nadzieję, że ponieważ ustawa dotyczy świadczeń rodzinnych, wreszcie ulegnie zmianie próg dochodu, od którego są one uzależnione, a poza tym ulegnie zmianie wysokość tych świadczeń. Od kilku lat te wskaźniki nie ulegają zmianie, co doprowadziło do tego, że ponad dwa miliony dzieci utraciły prawo do tych świadczeń, no bo dochody wzrosły ponad ten próg pięciuset iluś złotych na głowę, a świadczenia są w wysokości, która zasługuje na taką ocenę, że to jest niepoważne, bo jeżeli zasiłek wynosi pięćdziesiąt parę złotych, czyli jest to równowartość kilograma dobrej kiełbasy, to wystawia to państwo właściwie na pośmiewisko, bo nie jest to żadna realna pomoc rodzinie. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to sprawa tego niefortunnego powiązania niepłacenia alimentów z sankcją w postaci odebrania prawa jazdy. No, proszę państwa, jest to też jakieś rozwiązanie, dla którego w kontekście jakichś szeroko pojętych zasad sprawiedliwości społecznej można szukać jakiegoś tam uzasadnienia, usprawiedliwienia, ale z drugiej strony, czy to jest logiczne i czy to jest celowe. Bo, proszę państwa, odbierając prawo jazdy takiemu człowiekowi, niejednokrotnie pozbawia się go możliwości podejmowania pracy po to, żeby się...

(Senator Jan Rulewski: W paru przypadkach...)

...wywiązywać z tego świadczenia.

(Senator Jan Rulewski: W paru przypadkach.)

No, w paru przypadkach - mówi pan senator Jan Rulewski...

(Senator Jan Rulewski: A osiemset tysięcy dzieci nie ma alimentów.)

...Ale jest to... Moim zdaniem jest to też...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze Rulewski!)

Ja panu nie przeszkadzałem.

Jest to moim zdaniem też pewnego rodzaju rozwiązanie o charakterze nieco humorystycznym. Bo mogę postawić pytanie: dlaczego odbieramy prawo jazdy, a na przykład nie kartę wędkarską czy jakiegoś innego rodzaju uprawnienia do korzystania z pewnych środków technicznych służących życiu człowieka? Czy tu nie popadamy w jakąś przesadę i nie narażamy się na śmieszność? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę... Lista pytających? Już nie ma więcej chętnych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja rzeczywiście trochę uchybiłem temu, co się działo na posiedzeniu komisji, nie wspominając o tym, że kwestia wyroku Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do dłużników alimentacyjnych była przez pana senatora Rulewskiego, ale nie tylko, podnoszona. Rzeczywiście, wtedy, kiedy chodzi o krzywdę dzieci, jesteśmy wyjątkowo wrażliwi. I wydaje się, że Trybunał Konstytucyjny stanął przed trudnym dylematem, bo musiał rozważyć dwie racje. Jedna była troszkę bliższa stanowisku pana senatora Cichonia, no, może chodziło nie o to, czy w ogóle można stosować taką sankcję, ale o to, czy można ją stosować bezwarunkowo, bez możliwości odwołania. Na pewno to budzi wątpliwości co do poszanowania praw obywatelskich. Druga racja to prawa innych osób, na których straży państwo powinno stać, zgodnie z konstytucją. Nie wiem, kto był sprawozdawcą sejmowym czy rządowym. Żartowaliśmy sobie, że gdyby to był ktoś z naszej komisji, na przykład pan senator Rulewski, to może by przekonał Trybunał do tego, że powinniśmy postępować rygorystycznie, a nie wychodzić naprzeciw tym, którzy godni są tego, żeby ich napiętnować, i dla dzieci, przecież dla ich własnych dzieci, te należności ściągać.

Jeśli chodzi o kwestię tego zadłużenia, to wolałbym, żeby odpowiedział pan minister, bo akurat o to na posiedzeniu komisji nie pytaliśmy.

Owszem, pytaliśmy o ściągalność. Mogę poinformować, że jest dużo lepiej, niż było dawniej. To ważne, żeby powiedzieć to w tym momencie, bo za chwilę chciałbym się odnieść do tej kwestii, którą poruszył pan senator Cichoń. Otóż wprowadzenie tej między innymi sankcji, jednak to nie jest zasługa tylko tego rozwiązania, spowodowało, że dwukrotnie wzrosła ściągalność od dłużników alimentów, mniej więcej dwukrotnie, ale ona w dalszym ciągu jest niska. Sięga, o ile dobrze pamiętam, około 12%. Kiedyś było to zaledwie kilka procent, 5-6%. Jest więc lepiej, ale nie jest dobrze.

Jeśli chodzi o to zadłużenie, Panie Senatorze, to o szczegóły proszę pytać panią minister, bo na posiedzeniu komisji tego nie podnosiliśmy.

Odpowiadając na pytania pana senatora Cichonia dotyczące tego progu dochodowego i wysokości świadczeń, powiem, że i nasza komisja, i ministerstwo podzielają zdanie pana senatora. Ministerstwo, o ile mi wiadomo, występowało do ministra finansów zarówno o to, żeby próg został podniesiony, jak i o to, żeby podniesiona była wysokość. Rezultat jest, z tego, co mi wiadomo, połowiczny. Jeśli chodzi o podniesienie progu, to na razie decyzji nie ma, nie ma decyzji pozytywnej, a jeśli chodzi o podniesienie wysokości świadczenia, to jest, o ile mi wiadomo, na to zgoda, chyba jesienią taka szansa się pojawi. Ale opieram się tutaj nie na tym, co było przedstawiane w dyskusji, tylko...

(Głos z sali: ...przekonaniach.)

Nie, nie, nie na przekonaniach, tylko raczej na doniesieniach prasowych. Ale jest pani minister, pan minister, pani dyrektor, można o to pytać.

Jeśli chodzi o tę sankcję, to była podnoszona, Panie Senatorze, kwestia, że tak powiem, adekwatności rodzaju sankcji do rodzaju wykroczenia. Rzeczywiście jest to sankcja z zupełnie innej dziedziny i czasem budząca chociażby takie kontrowersje, że uniemożliwia zarobkowanie. Ale z drugiej strony, po pierwsze, tego rodzaju sankcje w sprawach niewywiązywania się z obowiązków rodzinnych stosowane są w wielu krajach, a po drugie, chodziło o sankcję właśnie nie ekonomiczną, a dolegliwą, taką cywilizacyjnie dolegliwą, bo odebranie prawa jazdy nie tylko stanowi zagrożenie utratą pracy, ale jest również wielkim uderzeniem w mobilność w ogóle. I dlatego to działa, dlatego jest skuteczne. Trybunał akurat tego nie kwestionował, tylko wnosił o to, ażeby to odebranie prawa jazdy odbywało się na podstawie jakichś konkretnych warunków, nie tylko zalegania, ale warunków opisanych bardziej szczegółowo, no i oczywiście żeby była możliwość odwołania od tej decyzji.

Wydaje mi się, że to ta ustawa wychodzi naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. Ona, o ile wiem, w Sejmie nie budziła kontrowersji, została przyjęta głosami wszystkich ugrupowań. Mam nadzieję, że tak będzie również i tutaj.

Do niektórych kwestii pozwolę sobie odnieść się jeszcze w dyskusji.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

W tej chwili ministra pracy będzie reprezentował podsekretarz stanu, pan Marek Bucior.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić...

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Dzień dobry.

Panie Marszałku, wygląda na to, że zostałem wezwany do zabrania głosu, zatem tu już nie chodzi o moją wolę.

Proszę państwa, faktycznie jest to przedłożenie rządowe, które miało na celu wdrożenie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Skoncentrowano się w nim na kilku zagadnieniach. Te najważniejsze zagadnienia dotyczą uściślenia pojęcia dochodu - i o tym mówił bardzo szczegółowo pan senator sprawozdawca - jak również zatrzymywania prawa jazdy dłużnika alimentacyjnego; to są te generalne kwestie. Przedłożenie było rozpatrywane w Sejmie, pracowały nad nim komisje, pojawiły się różne pytania.

Wszystkie te ważniejsze kwestie dotyczą zabrania prawa jazdy, ale my musimy pamiętać, że jeżeli ktoś jest dłużnikiem alimentacyjnym, to po prostu nim jest i działa na niekorzyść osób, wobec których jest zobowiązany do alimentacji - o tym musimy pamiętać. To jest pierwsza kwestia. Działa na ich niekorzyść, bo nie płaci alimentów i to jest zasadnicza sprawa. Dalej wygląda to najczęściej tak, że nie podejmuje pracy i nie pozwala przeprowadzić wywiadu, w związku z tym nie wiemy nawet, jaka jest jego sytuacja. A to dopiero wtedy powstają przesłanki do zatrzymania prawa jazdy. Musimy bowiem pamiętać, że o ile wszystkie inne elementy - na przykład majątek - taki dłużnik alimentacyjny może przepisać na jakąś inną osobę, o tyle prawo jazdy jest czymś osobistym i nie da się go na nikogo przepisać. Samochód można przepisać na inną osobę, od której będzie się go na przykład pożyczało, prawa jazdy już nie można, dlatego jego zabranie jest tak uciążliwe. Ale to nie następuje tak automatycznie, w każdym razie po wyroku Trybunału Konstytucyjnego i w wyniku naszych propozycji nie będzie następowało, bo przecież tu już było wskazane - dokładnie omawiał to pan senator Augustyn - że chodzi o osoby, które przez sześć ostatnich miesięcy nie wywiązały się ze zobowiązań alimentacyjnych; to dotyczy kwoty nie niższej niż 50% kwoty na bieżąco ustalonych alimentów. Tak więc wtedy, gdy będzie podejmowana decyzja, będzie się brało pod uwagę ostatnich sześć miesięcy.

Musimy pamiętać o tym, że mamy do czynienia z dłużnikiem alimentacyjnym, który nie chce płacić alimentów. Zatem może się zdarzyć, że będzie podejmował różne gry po to, żeby tych alimentów nie płacić, tudzież płacić ich jak najmniej. Tak więc pewne obawy tu zgłaszane oczywiście są aktualne i my je podzielamy, ale po wyroku Trybunału Konstytucyjnego musimy pamiętać, że nie może tu być żadnego automatyzmu. Musimy te przepisy tak dostosować, aby nie okazało się, że znowu będą niekonstytucyjne.

Padały pytania o dochód. Otóż my to dzielimy przez faktyczną liczbę miesięcy i niektórym się wydaje, że to może być krzywdzące. Ale czy rzeczywiście jest to krzywdzące? Powiedzmy, że w ostatnich miesiącach, może nawet w ostatnim miesiącu, ktoś podejmuje pracę, zaczyna zarabiać 4 tysiące zł - i będzie tak zarabiał w kolejnych miesiącach. Czy w takim razie jest to słuszne, aby takiej osobie przyznawać świadczenia rodzinne? Jeżeli podzielimy to zgodnie ze starymi przepisami, czyli na dwanaście miesięcy, to się okaże, że jak najbardziej taka osoba jest poniżej tego nisko ustanowionego progu dochodowego. Pytanie brzmi: czy to jest słuszne, aby w takiej sytuacji tej osobie przyznawać świadczenia rodzinne? Jednocześnie przyjmijmy, że osobie, która traci dochody, też podzielono by to przez dwanaście miesięcy. To nie są sytuacje słuszne i dlatego trzeba to symetrycznie ustalić, czyli jeżeli ktoś traci dochody, to ich po prostu nie ma, jest zero - wtedy świadczenia będą mu przysługiwały.

Padły pytania dotyczące świadczeń rodzinnych. Pan senator stwierdził, że spodziewał się, że to będzie trochę inna ustawa. Niewątpliwie też byłbym w dużo lepszej sytuacji... bardzo chciałbym, żeby ta ustawa była szersza i nie dotyczyła tylko tych kwestii, które były konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale również żeby powstał jakiś stały mechanizm waloryzacji świadczeń i progów dochodowych. Ta ustawa jednak tego nie przewiduje. My obecnie kończymy konsultacje społeczne, uzgodnienia międzyresortowe projektu założeń do zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych i proponujemy wprowadzić taki automatyzm - aby o tę inflację podwyższać zarówno progi dochodowe, jak i świadczenia. Czy uda się to wdrożyć w obecnym parlamencie? Na pewno nie. Co prawda w parlamencie nie ma zasady, żeby kontynuować rozpoczęte projekty, jednak jeśli chodzi o te projekty, które ministerstwo rozpoczyna, to kontynuuje się je, o ile nowy minister nie jest innego zdania i je podtrzymuje. Tak więc dla nas jest ważne, aby kontynuować tę pracę i w związku z tym kontynuujemy ją i prowadzimy odpowiednie prace legislacyjne. I niezależnie od tego, czy taka nowelizacja zostanie w przyszłości przedłożona, czy nie, to rok 2012 jest również rokiem normalnej weryfikacji świadczeń rodzinnych i progów dochodowych; one są weryfikowane - tak mówi ustawa o świadczeniach rodzinnych - raz na trzy lata, ostatnia weryfikacja była w 2009 r., poprzednia w 2006. W 2009 r. podnieśliśmy świadczenia, wprowadziliśmy również pewne dodatkowe rozwiązania, bo przecież znieśliśmy chociażby próg dochodowy w przypadku świadczenia pielęgnacyjnego. Tak więc znacząco poszerzyła się grupa osób uprawnionych do świadczeń rodzinnych i to niewątpliwie było ważne działanie; podnieśliśmy świadczenie pielęgnacyjne, zresztą podobnie jak inne świadczenia rodzinne. Kolejna weryfikacja - jak podkreślam, niezależnie od tego, czy zostanie przyjęta ustawa, czy nie - będzie miała miejsce w roku 2012. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jednominutowe pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, czy są inne rozwiązania niż te, które były zawarte w sprzecznych pytaniach zadanych przez senatora Cichonia? Przypominam, że w jednym sugerował, że Trybunał słusznie postanowił, żeby jeden z przypadków uznać za wykładnię prawną, w drugim zaś postulował, aby państwo stawało się coraz bardziej opiekunem czy też rodzicem dziecka. Czy istnieją zatem inne rozwiązania, które pozwoliłyby realizować art. 72 konstytucji oraz konwencję o prawach dziecka, mówiące o tym, że państwo jest zobowiązane chronić prawa dziecka? Czy można z tego wysnuć wniosek, że Trybunał sugeruje, iż każdy ma prawo do wykonywania zawodu, którego się wyuczył lub który wykonuje? Ja nie znam takiego prawa, nie było go nawet w minionych systemach. Konstytucja daje prawo wolności wyboru, ale nie daje gwarancji zatrudnienia w swoim zawodzie.

I wreszcie wracam do pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Otóż czy w aplikacji, która jest warunkiem przywrócenia prawa jazdy, istnieje również zobowiązanie do wywiązania się z zaległości, z długów. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem pytania pana senatora. Rozumiem, że pierwsze pytanie dotyczy tego, czy są prowadzone postępowania w sytuacji, gdy ktoś nie wywiązuje się z obowiązku płacenia alimentów. Tak? Takie postępowania egzekucyjne są wszczynane i to niezależnie od tego, czy będziemy mieli do czynienia z tymi pięćdziesięcioma procentami czy z innym poziomem. One po prostu są wszczynane, prowadzi je, z jednej strony, komornik sądowy, z drugiej, skarbowy. Takie działanie jest prowadzone i jak najbardziej oczekuje się wyegzekwowania tych zaległości, oczekuje się przede wszystkim opłacenia alimentów. W sytuacji, gdy do tego nie dochodzi, to my wiemy, co robić - jest ustawa i w związku z tym państwo z Funduszu Alimentacyjnego opłaca te świadczenia, ale to do 500 zł w przypadku progu dochodowego powyżej 700 zł. I tyle. Poza tym są jeszcze świadczenia rodzinne, o tym mówiliśmy.

Ja rozumiem, że mamy obowiązek wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego i w związku z tym rząd przedłożył takie rozwiązanie. Państwo teraz podejmują decyzję, czy przyjąć te rozwiązania w takim, czy w innym kształcie. Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego i trudno z nim dyskutować, taki wyrok po prostu należy wdrożyć. Stąd też nasze przedłożenie. Ale pamiętamy, że wszystko to dotyczy przede wszystkim jednej kwestii: te osoby po prostu, zwyczajnie nie płacą świadczeń, nie płacą alimentów. I musimy o tym pamiętać. To tych osób dotyczą nasze przedłożenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany?

(Senator Jan Rulewski: ...przyjmuję odpowiedź, ale usatysfakcjonowany nie jestem.)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie pana senatora Gruszki.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 9 i art. 15b ukazano grupę osób, które zostały wykluczone z otrzymywania dodatku z tytułu urodzenia dziecka i z tytułu urodzenia dziecka żywego. To jest ta grupa osób przysposabiających dzieci. Jeżeli to się pokazało, to znaczy, że gdzieś było to nagminnie wykorzystywane. Jaka grupa, jeżeli pan jest w stanie odpowiedzieć, korzystała z tego na przestrzeni roku? I jeszcze taka wątpliwość logiczna, proszę mi powiedzieć, z czego to wynika. W art. 9 w pkcie 1 mówi się, że dodatek z tytułu urodzenia dziecka przysługuje matce lub ojcu albo opiekunowi prawnemu dziecka. Do tej pory wykluczaliśmy opiekuna dziecka. Skoro nie rozszerzyliśmy art. 9 o osoby przysposabiające dziecko, to dlaczego teraz tak to zostawiamy? Oni nie byli do tej pory uprawnieni. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Panie Senatorze, ja mam wrażenie, że my rozmawiamy o tak zwanym becikowym. Osoba przysposabiająca dziecko nie może się zgłosić do lekarza w dziesiątym tygodniu ciąży, stąd też musimy wykluczyć te osoby z obowiązku przedkładania zaświadczenia o tym, że były u lekarza. Ja rozumiem, że to chyba o to chodzi. Pani dyrektor kiwa głową, w związku z tym rozumiem, że dobrze odpowiadam. Tego dotyczy ten przepis, nie czegoś innego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienia są dziesięciominutowe. Wnioski o charakterze legislacyjnym muszą być składane do zakończenia dyskusji.

Jako pierwszy głos zabierze senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Chciałbym, w nawiązaniu do pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy, złożyć poprawkę, która by jasno pozwalała osobom niepełnosprawnym, niezdolnym do samodzielnej egzystencji, niemającym bliskich, którzy mogliby się nimi opiekować... Chodzi o to, aby taki faktyczny opiekun mógł otrzymywać świadczenie pielęgnacyjne. Myślę, że tutaj mamy do czynienia z taki przypadkiem, że tych osób, które są w takiej sytuacji, nie jest jakoś dużo - na ten moment nie przekracza to kilku tysięcy - w związku z tym koszt i problem nie jest, w moim odczuciu, duży. Jednocześnie chcę powiedzieć, że ci ludzie z pobudek, że tak powiem, życiowych nie chcą iść do domu pomocy społecznej. W takim przypadku miesięczny koszt tego świadczenia pielęgnacyjnego przypadającego na taką osobę wynosi w granicach 500 zł, gdy tymczasem koszt ponoszony na jednego pacjenta czy przebywającego w domach pomocy społecznej wynosi w granicach 2500 zł, tak że tutaj, jak myślę, możemy mieć nawet pewnego rodzaju oszczędności. Zdarza się, że ta osoba niepełnosprawna, która broni się przed tym DPS, a której jednocześnie nie ma kto pomagać, w pewnym momencie i tak tam trafia, przymuszona sytuacją i życiem w pewnym dyskomforcie. I wtedy ten koszt, z punktu widzenia państwa, zostaje poniesiony.

Zachęcony tymi kwestiami, o których mówił pan senator sprawozdawca, tym, że rzeczywiście jest to sprawa będąca przedmiotem prac i być może przyszłej regulacji, ustawy, która, niestety, nie stanie się faktem w tej kadencji... Może do tego czasu ten przepis regulowałby tę sprawę. Tak że razem z panią senator Alicją Zając składam taką poprawkę z prośbą o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

W sumie cieszę się z tej poprawki, którą złożyli pani senator Zając i pan senator Ortyl, bo ona sygnalizuje wielką potrzebę społeczną uregulowania kwestii, która jednak, Panie Senatorze, Pani Senator, nie dotyczy garstki ludzi. W Polsce osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji... Precyzyjnych danych nie mamy, ale tych, którzy mają orzeczoną niezdolność do samodzielnej egzystencji lub odpowiadający temu orzeczeniu znaczny stopień niepełnosprawności, bo to jest tożsame, jest w Polsce łącznie około jeden milion dwieście tysięcy. Z tym że niekiedy te orzeczenia się na siebie nakładają, więc w zielonej księdze o sytuacji w opiece długoterminowej dość precyzyjnie określiliśmy tę liczbę na zbliżającą się do ośmiuset tysięcy. Oczywiście te osoby potrzebują pomocy w różnym stopniu, jedne mają szansę na opiekę rodzinną, inne nie mają. Dlatego ta ustawa, nad którą pracujemy, rozróżniać będzie stopnie niesamodzielności, a więc i zapotrzebowanie na usługi opiekuńcze. Dzisiaj wydaje mi się, że przyjęcie państwa poprawek, chociażby ze względów budżetowych, jest niemożliwe. Rząd w taki sposób odniósł się do wcześniejszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, że nawet współmałżonkowie nie mogą otrzymać tego świadczenia pielęgnacyjnego, bo po prostu oznaczałoby to ogromne wydatki z budżetu państwa, wielkie kwoty. Aczkolwiek zgodzę się, że w przypadku tych osób, które są najbardziej potrzebujące, pozostanie w rodzinie i opieka w domu zawsze będą tańsze od opieki instytucjonalnej. Oczywiście dla tej grupy, to jest dla około stu tysięcy osób, które przebywają w domach pomocy społecznej - trudno powiedzieć, jakie jest faktyczne zapotrzebowanie na tę usługę - jest to rozwiązanie racjonalne.

Chciałbym prosić państwa o życzliwość dla poprawek, które chciałbym zgłosić wspólnie z panem senatorem Muchackim, a właściwie dla poprawki, dotyczącej podwyższenia progu, w związku z którym będzie odbierane prawo jazdy, do 75%. Jeśli ktoś zejdzie poniżej tego progu, to powinna być możliwość odebrania prawa jazdy. Uważamy, że określenie tego na niskim poziomie będzie skłaniało do tego, aby właśnie w zakresie zadłużeń alimentacyjnych... No, to dotyczy, jak przed chwilą mówił pan minister, sytuacji - nazwijmy to - uporczywego uchylania się od płatności. Oczywiście komornik wcześniej powinien reagować, na wcześniejszych etapach, w przypadku każdej zaległości, ale są ludzie, którzy potrafią udowodnić komornikowi, że niczego nie mają. Praktyka zaś jest taka, że w momencie kiedy grozi im utrata prawa jazdy, okazuje się, że jednak coś mają i gotowi są wtedy zapłacić. Dlatego uważam, że ta, może niekonwencjonalna, sankcja powinna być stosowana dosyć często, kiedy trzeba zadbać o prawa dziecka. Stąd propozycja podwyższenia tego progu. Sejm już to zrobił, podwyższył z 30% na 50%, a my chcemy iść jeszcze dalej. Zobaczymy, jak posłowie się do tego odniosą. Kiedyś tego progu w ogóle nie było, a teraz moim zdaniem, naszym zdaniem powinien być na poziomie 75%.

Druga sprawa. W trakcie prac legislacyjnych doszło do oczywistej pomyłki w art. 23 ustawy o świadczeniach rodzinnych. Oczywiście składek na ubezpieczenia społeczne, w przypadku składania wniosków, nie odlicza się od podatku, lecz od dochodu. Składam poprawkę, która tę oczywistą pomyłkę naprawia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski legislacyjne złożyli pan senator Ortyl i pan senator Augustyn.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych...

Aha, już zapowiedziałem...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo, podczas posiedzenia komisji.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1315, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1315A.

Poproszę pana senatora Muchackiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Wspomniana ustawa ma na celu pełną implementację dyrektywy Rady i Parlamentu Europejskiego w sprawie działalności instytucji pracowniczych programów emerytalnych oraz nadzoru nad takimi instytucjami. Z grubsza chodzi o to, że państwa członkowskie muszą zapewnić ustanowienie ram prawnych, które zezwalają znajdującym się na ich terenie instytucjom pracowniczych programów emerytalnych na przyjmowanie finansowania ze strony przedsiębiorstwa z państw, w których dopuszcza się inny rodzaj programu. W związku z tym przedmiotowa ustawa ma na celu doprecyzowanie istniejących w polskim porządku prawnym regulacji w tym zakresie.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbyło się w dniu 2 sierpnia bieżącego roku. Komisja jednomyślnie prosi Wysoką Izbę o przyjęcie wspomnianych zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania do sprawozdawcy?

Nie ma pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Stanowisko rządu reprezentuje minister pracy i polityki społecznej. W tej chwili ministerstwo reprezentuje podsekretarz stanu, pan Marek Bucior.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą odpytać pana ministra.

Nie ma pytań.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Też nikt się nie zgłosił.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Jednocześnie informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1319, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1319A.

Proszę pana senatora Augustyna o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która 2 sierpnia rozpatrzyła projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Jest to przedłożenie rządowe, które zawiera trzy regulacje. Pierwsza. Modyfikuje się bardzo korzystnie warunki przyznania renty z tytułu niezdolności do pracy, ponieważ po przyjęciu tych przepisów osoby, które mają długi staż opłacania składki emerytalno-rentowej - dwadzieścia pięć lat w przypadku kobiet i trzydzieści lat w przypadku mężczyzn - będą miały prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy bez względu na to, czy te osoby przed upływem osiemnastu miesięcy od dnia ustania ubezpieczenia miały okresy ubezpieczeniowe... Głównie chodzi o to, że teraz jest wymóg, aby w ostatnich dziesięciu latach był pięcioletni okres składkowy. To znosimy. To jest bardzo ważne dla tych osób, które są zaawansowane wiekiem i mniej sprawne. Chodzi o to, aby można było im zaliczyć ten bardzo długi przecież okres składkowy i aby uzyskały prawo do świadczenia.

Druga regulacja odnosi się do zapewne rzadko występujących przypadków, ale aby uzmysłowić państwu, o co mi chodzi, powiem o jednym, który odbił się szerokim echem w Polsce. Bywa tak, że pochówek osoby odbywa się po upływie dwunastu miesięcy od śmierci tej osoby, i to z przyczyn całkowicie niezależnych. Przypomnijmy sobie sytuację geodety, który zginął bodajże w Pakistanie. Długo trwały poszukiwania, śmierć...

(Senator Leon Kieres: Stańczak.)

Tak, pan Stańczak. Wspomnijmy to nazwisko, ten człowiek pracował w polskiej firmie...

I w tego typu sytuacjach nie można było ubiegać się o wypłatę zasiłku pogrzebowego, tak stanowił przepis. Teraz taka możliwość będzie, więc wydaje się to bardzo korzystnym rozwiązaniem.

Trzecia zmiana dotyczy sposobu ustalania kapitału początkowego. Jak państwo pamiętacie, problem ten był dosyć szeroko u nas omawiany. Chodzi tu o matki, które pracowały, wybrały inny sposób opłacania składek... ZUS tego nie kwestionował, nawet potwierdzał, że nie zalegają z żadnymi składkami, a potem, po iluś latach okazywało się, że jednak zalegają, muszą płacić, i to z odsetkami... My to częściowo naprawiliśmy, ale ustaliliśmy termin składania wniosków tak, że nie wszyscy zdążyli... Teraz to naprawiamy. Okres ustalania tego prawa będzie obejmował również okres wcześniejszy, czyli pozostawiamy tylko datę graniczną 1 stycznia 1999 r.

Jest tutaj także modyfikacja naliczania kapitału początkowego. Do tej pory było tak, że staż ubezpieczeniowy musiał być nie krótszy niż sześć miesięcy i jeden dzień. A teraz chcemy, żeby po prostu był zaliczany każdy staż.

Wszystkie te zmiany są korzystne dla osób uprawnionych, dlatego komisja jednogłośnie wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Projekt został wniesiony przez rząd, który reprezentuje podsekretarz stanu pan Marek Bucior.

Czy pan minister chce zabrać głos? I czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pytań nie ma.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Do dyskusji nikt się nie zapisał. Informuję, że swoje przemówienie w dyskusji do protokołu złożył pan senator Bisztyga.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o języku migowym i innych środkach komunikowania się.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1318, a sprawozdania komisji w drukach nr 1318A i 1318B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej do ustawy o języku migowym i innych środkach wspierania komunikowania się.

Ustawa o języku migowym i innych środkach wspierania komunikowania się ma na celu poprawę sytuacji osób głuchych, głuchoniemych oraz głuchoniewidomych, które ze względu na swoją niepełnosprawność mają problemy z komunikowaniem się. W związku z tym przedmiotowa ustawa określa zasady korzystania przez osoby uprawnione z pomocy osoby przybranej w kontaktach z organami administracji publicznej, jednostkami systemu, podmiotami leczniczymi, jednostkami Policji, Państwowej Straży Pożarnej i straży gminnych oraz jednostkami ochotniczymi.

Ustawa przewiduje oraz określa również zasady dofinansowania kosztów kształcenia osób uprawnionych, członków ich rodzin oraz innych osób mających stały lub bezpośredni kontakt z osobami uprawnionymi w zakresie polskiego języka migowego, systemu językowo-migowego i sposobów komunikowania się osób głuchoniewidomych na różnych poziomach.

Ponadto w kontaktach z organami administracji publicznej osoba uprawniona będzie mogła skorzystać z pomocy tłumacza polskiego języka migowego, jeżeli zgłosi takie zapotrzebowanie przynajmniej trzy dni przed terminem realizacji swojej potrzeby administracyjnej.

Przedmiotowa ustawa także powołuje Polską Radę Języka Migowego, jako organ doradczy ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego.

Na Radę Ministrów został nałożony obowiązek corocznego przedstawiania Sejmowi informacji o funkcjonowaniu ustawy w roku poprzednim.

Wprowadzone zostały zmiany w ustawie z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w wyniku których do zadań powiatu będzie należało dofinansowanie usług tłumacza języka migowego lub tłumacza-przewodnika. Ponadto szkolenia, przewidziane w ustawie o języku migowym i innych środkach wspierania komunikowania się, będą finansowane ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Ta ustawa jest bardzo oczekiwana. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wprowadziła szesnaście poprawek. Chyba nie będę ich omawiać, są one dostępne w druku nr 1318A. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić niniejszą ustawę wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam obowiązek i zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawie o języku migowym i innych środkach komunikowania się.

Moja przedmówczyni, pani senator Małgorzata Adamczak, przedstawiła główne założenia tej ustawy. Warto tutaj wspomnieć... Zanim przejdę do przedstawienia końcowego wniosku, co należy do moich obowiązków, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa, że tak powiem, wynika z postanowień art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w którym mówi się, że wszyscy mają prawo do równego traktowania i nikt nie może być dyskryminowany w życiu społecznym z jakiejkolwiek przyczyny, a także z art. 69 konstytucji, który stanowi, że władze publiczne udzielają pomocy osobom niepełnosprawnym między innymi w komunikacji społecznej. Ta ustawa jest bardzo potrzebna, zasadna. Świadczy o tym głosowanie w Sejmie, gdzie przedstawiciele wszystkich opcji politycznych, czterystu siedemnastu posłów, opowiedzieli się za tą ustawą.

Warto tutaj wspomnieć także o poprawkach, o których mówiła nasza koleżanka. Poprawki mają na celu doprecyzowanie przepisów ustawy, a także uwzględnienie reguł wynikających z zasad techniki prawodawczej. Jest ich szesnaście. Mógłbym tutaj mówić, jaki cel ma dana poprawka, ale nie będę tego omawiał, chyba, że zaistnieje taka potrzeba.

Szanowni Państwo, powracam do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego. Po rozpatrzeniu, jak już wspomniałem, uchwalonej przez Sejm ustawy o języku migowym i innych środków komunikowania się komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ja tylko ze swojej strony przypomnę o potrzebie blokowania poprawek legislacyjnych, bo czeka nas trzydzieści kilka ustaw. Tak że dobrze byłoby załatwiać to w jednym głosowaniu. I to jest apel właściwie do wszystkich przewodniczących komisji - chodzi o to, żeby poprawki legislacyjne poblokować.

(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo.)

To była moja uwaga.

Czy ktoś z państwa ma pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym skierować moje pytanie do pani senator. W art. 1 jest powiedziane, kto może liczyć na dofinansowanie kosztów kształcenia w zakresie języka migowego i systemu migowego. I w związku z tym chciałbym zapytać, czy... Tam jest zapisane: "członków ich rodzin oraz innych osób mających stały lub bezpośredni kontakt z osobami uprawnionymi" w zakresie właśnie tego języka. A czy ewentualnie można by rozumieć, że te inne osoby to także partner osoby uprawnionej, konkubent czy konkubina?

I drugie pytanie, trochę związane z poprzednim. Następnie wymienia się członków rodzin, w tym rodziców, ojczyma, macochę itd. Nie wiem, czy ten katalog jest otwarty, czy zamknięty, ale tam nie ma opiekunów prawnych osoby uprawnionej. Szczególnie dotyczy to sytuacji, kiedy opiekun prawny osoby uprawnionej nie należy do najbliższej rodziny. Wtedy zostałby on całkowicie pominięty. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to dofinansowanie dotyczy wszystkich najbliższych i osoby, które zajmują się osobą niepełnosprawną, to znaczy głuchoniemą lub... Jeżeli chodzi o opiekunów prawnych, to myśmy nie rozmawiali na ten temat, ale myślę, że jak najbardziej... Tak, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak jest. Pkt 3.)

Pkt 3, "osób mających stały lub bezpośredni kontakt z osobami uprawnionymi"... To świadczy o tym, że te osoby też mogą uczestniczyć w szkoleniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma więcej pytań.

Dziękuję sprawozdawcom.

Projekt był projektem poselskim. Czy przedstawiciel rządu, pan minister Duda, chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, ale wszystko zostało powiedziane. Dziękuję bardzo.)

Zasadnicza kwestia...

Pan senator Knosala ma pytanie do pana ministra.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Tak. Chciałbym zapytać... Chodzi o art. 10 i 11. One są bardzo podobne, jeśli chodzi o treść. Na czym właściwie polega różnica między uprawnieniem do korzystania z pomocy tłumacza określonym w art. 10 i tym określonym w art. 11? Czy pojecie "tłumacz języka migowego" użyte w art. 10 projektu ustawy należy interpretować jako tożsame z pojęciem "tłumacz polskiego języka migowego" itd., o którym wspomina art. 11 projektu ustawy?

Te artykuły mówią też o tym, że osoba uprawniona nie jest obciążona kosztami usług tłumacza. Chciałbym zapytać, czy ta refundacja będzie pochodziła ze środków budżetu państwa, czy też z budżetu danej jednostki.

Jeszcze jedno pytanie. W ustawie mówi się o tłumaczach. Kto będzie weryfikował stopień znajomości języka migowego przez osobę, która będzie się ubiegała o wpis do rejestru tłumaczy? Tam jest mowa o takim rejestrze.

I na koniec, to już trochę z ciekawości, chciałbym zapytać: w ilu urzędach administracji publicznej są obecnie zatrudnione osoby, które posługują językiem migowym w stopniu na tyle zaawansowanym, że mogą służyć faktyczną pomocą w załatwieniu konkretnej sprawy? Jak to dzisiaj wygląda? Czy będzie całkowita rewolucja w tym zakresie, czy też rozwinięcie tego, co teraz jest? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o rozróżnienie art. 10 i 11, o które pytał pan senator Knosala... Proszę zwrócić uwagę, że w art. 10 mówimy o tym, że podmiot zobowiązany zapewnia możliwość korzystania przez osoby uprawnione z pomocy wybranego tłumacza języka migowego. To znaczy, że każda z osób uprawnionych, która nie chce skorzystać z listy tłumaczy, jaka jest u wojewody, może przyjść ze swoim tłumaczem, do którego ma zaufanie, a koszty jego usług są zwracane przez PCPR. W art. 11 chodzi o listę tłumaczy, którzy są w rejestrze wojewody. Odpowiadając od razu na pana kolejne pytanie, Panie Senatorze, powiem, że nie będziemy robić weryfikacji tłumaczy. Zrobiliśmy to celowo. Wystarczy się wpisać na tę listę, a weryfikacji dokonają ci, którzy z usług tłumaczenia będą korzystać. Jeśli taka osoba oświadczy - a w Polsce zaczyna obowiązywać reguła oświadczeń, a nie zaświadczeń - że zna ten język, wówczas może się znaleźć na tej liście i urząd będzie mógł korzystać z jej umiejętności lub też sam zainteresowany będzie mógł się zwrócić o pomoc takiego tłumacza. Tak że różnica między tymi przepisami jest subtelna, ale w art. 10 dajemy możliwość przyjścia ze swoim tłumaczem, do którego ma się zaufanie.

Teraz kwestia dotycząca liczby... Po to tę ustawę wspólnie zrobiliśmy, żeby upowszechnić język migowy i możliwość komunikowania się, czyli przełamywania barier, które niejednokrotnie występują we wszystkich wskazanych tutaj urzędach. Mamy nadzieję, że ta niewielka liczba urzędów, w których... Ja nie jestem w stanie jej określić, nie prowadzimy takiego rejestru. Mam nadzieję, że po wejściu w życie tej ustawy na poziomie rejestru wojewodów, czyli tłumaczy, którzy będą tam wpisani... To jest też pewne zobowiązanie i upowszechnienie takiego stanu rzeczy, żeby każdy urząd miał pracownika - my to umożliwimy poprzez szkolenia - który potrafi posługiwać się jednym z trzech języków migowych. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o polskim języku migowym, o systemie językowo-migowym i systemie komunikacji osób głuchoniewidomych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja osobiście ogromnie się cieszę, bo to jest kolejna ustawa w sposób rzeczywisty wdrażająca uprawnienia konstytucyjne każdego mieszkańca tego kraju, który jest w takiej sytuacji.

Pytanie jest krótkie. Ponieważ chodzi o finansowe wsparcie przeróżnych szkoleń... Czy szacowana była potrzeba finansowa, jaka może być z tym związana? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Oceniając skutki tej regulacji, przewidzieliśmy kwotę 8 milionów zł, która ma na to wystarczyć. Oczywiście zapotrzebowanie byłoby większe, gdybyśmy chcieli, powiedziałbym, wejść jeszcze szerzej... Na dzisiaj nas na to stać i chcemy zobaczyć, co jest dyskutowane z zainteresowanymi środowiskami, jakie pola mamy niezagospodarowane, po to żeby ewentualne dodatkowe środki... Przypomnę, że nie są to środki tylko budżetowe. To są środki, które zapewnia również państwowy fundusz rehabilitacji. To jest istotne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym jeszcze zapytać odnośnie do art. 9, w którym jest mowa o tym, iż obowiązek wsparcia w komunikowaniu się został nałożony na organy administracji publicznej. Nie został jednak nałożony na resztę placówek, czyli one nie będą musiały się z tego obowiązku wywiązywać. Chciałbym zapytać, czy jest w tej chwili prowadzony jakiś monitoring stron internetowych prowadzonych przez organy administracji publicznej dla niepełnosprawnych. Kto ewentualnie będzie prowadził w przyszłości nadzór w tym zakresie? No bo różnie może być, jedne strony mogą działać, inne nie. Myślę, że to trzeba będzie kontrolować. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Można?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, celowo w pierwszym rozstrzygnięciu ujęliśmy tylko organy administracji państwowej, także ze względu na możliwości finansowe, ale też możliwość upowszechnienia... Podejrzewam, że pan senator ma na myśli szpitale, przychodnie zdrowia itd.

(Senator Ryszard Knosala: Straż...)

W tym przypadku mamy możliwość innego rozstrzygnięcia - osoba przychodzi ze swoim tłumaczem. Rozpoczęliśmy od obszaru administracji publicznej, czyli administracji rządowej, samorządowej i tych służb, które z definicji znajdują się...

Jeśli chodzi o kwestię monitoringu... W tej ustawie jest powołana Rada Języka Migowego, która z osób uprawnionych wyłania tych, którzy są po prostu przygotowani. Są to tłumacze, są to inne osoby, które będą weryfikować to, o co między innymi pan pytał, i wyznaczać standardy, jakie mają funkcjonować. Postulat środowiska, który jest oczywiście bardzo słuszny, był taki, żeby ta rada wyznaczała kierunki upowszechniania języka migowego, ale też i standardy jego nauczania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma, wobec tego otwieram dyskusję.

Pan senator Sidorowicz jako pierwszy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Szanowni Państwo, omawiana ustawa jest postulowana od wielu lat przez środowiska osób głuchoniemych. Trzeba powiedzieć, że z jednej strony udało się w Polsce uruchomić procedurę wczesnego wykrywania głuchoty, z drugiej strony ciągle mamy ogromny deficyt co do sposobu, w jaki próbujemy resocjalizować i stwarzać tym osobom lepszą jakość życia. Ustawa, która dzisiaj jest procedowana, w znacznej mierze jest bardzo oczekiwana przez środowisko. Ja pamiętam spotkanie z przedstawicielami związku tych osób, którzy uważali za rażąco krzywdzące to, że do tej pory Rzeczpospolita tych spraw nie uregulowała. Tak że dzisiaj niejako rzeczywiście, tak jak powiedział senator Jurcewicz, realizujemy pewne konstytucyjne uprawnienie dużego środowiska, znacznie liczniejszego niż nam się wydaje. Tak że bardzo się cieszę, że będziemy mieli okazję przyjąć tę ustawę jeszcze w tej kadencji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji? Nie widzę więcej chętnych.

Informuję, że pan senator Knosala złożył swoje wystąpienie do protokołu*.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1314, a sprawozdanie komisji w druku nr 1314A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi obowiązek, tym razem w imieniu dwóch komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, przedstawienia sprawozdania o rządowym projekcie zmian w dwóch ustawach, w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz w ustawie o kombatantach, tak to skrótowo nazwę.

Obie komisje pochyliły się nad czteroparagrafowym przedłożeniem sejmowym i obie komisje zgodnie rekomendują Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Dla pogłębienia świadomości podczas głosowania Wysokiej Izby informuję, że ta niekontrowersyjna i niewywołująca żadnej dyskusji ustawa dotyczy dwóch różnych zagadnień. Mianowicie pozwala ona mianować na wyższy stopień wojskowy pośmiertnie osoby, które w sposób szczególny wyróżniły się w działaniach na rzecz niepodległości, suwerenności państwa polskiego. Jest tu pewne ograniczenie, mianowicie może to się odbyć tylko raz.

Druga dziedzina, którą ta ustawa się zajmuje, to jest to, co chyba postulowała również Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Chodzi o to, aby ulżyć weteranom i kombatantom, którzy starają się o pomoc pieniężną od instytucji publicznych, w szczególności w dziedzinie pomocy społecznej. Otóż ci kombatanci wyrażali pewien żal, mówili o dyskomforcie z racji tego, że musieli ustawiać się w kolejkach wraz z innymi podopiecznymi pomocy społecznej. Nadto warto zauważyć, że ta procedura była dłuższa niż wobec innych podopiecznych pomocy społecznej, bo decyzje o przyznaniu pomocy zapadały w urzędzie do spraw kombatantów. Procedura była dłuższa, co ma znaczenie, bo wiek kombatantów liczy się czasem w dwójnasób, w trójnasób. Prawda?

W związku z tym jeszcze raz powtórzę, że uważamy za stosowne, aby Wysoka Izba podjęła uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac upoważniony jest pan minister Bucior.

Czy pan minister chciałby coś powiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pana ministra? Też nie widzę chętnych.

Wobec tego mogę otworzyć dyskusję.

Do dyskusji zapisane są... Nie, nikt nie jest zapisany do dyskusji. Za to swoje wystąpienia złożyli do protokołu pan senator Iwan i pan senator Bisztyga.

W tej sytuacji dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1313, a sprawozdanie komisji w druku nr 1313A.

Sprawozdawcą Komisji Obrony Narodowej jest pan senator Kraska.

Proszę o przedstawienie sprawozdania.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej przedstawić ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach oraz zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

W posiedzeniu komisji obrony, które odbyło się 28 lipca 2011 r., wzięli udział przedstawiciele Kancelarii Prezydenta oraz Ministerstwa Obrony Narodowej.

Kolejna już nowelizacja ustawy o orderach i odznaczeniach zawiera zmiany w zasadach nadawania odznaczeń wojskowych o charakterze pamiątkowym, będących nagrodą za nienaganną służbę w polskich kontyngentach wojskowych poza granicami kraju. Ustawa ta ma umożliwić nadawanie Gwiazdy osobom pełniącym służbę w rejonach prowadzenia operacji wojskowych, ale także poza kontyngentem wojskowym. Uprawnienie po nowelizacji obejmuje również żołnierzy pełniących służbę poza polskimi kontyngentami wojskowymi w międzynarodowych strukturach wojskowych, wykonujących zadania w rejonie działania kontyngentu lub w rejonie prowadzenia operacji wojskowej. Obejmuje ono także załogi wojskowych statków powietrznych pełniących służbę poza polskimi kontengentami wojskowymi, wykonujących zadania w przestrzeni powietrznej nad terytorium objętym działaniami polskiego kontyngentu wojskowego lub prowadzonej operacji wojskowej. Dotyczy też funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu wykonujących służbę w rejonie prowadzonej operacji wojskowej.

Nowelizacja obejmuje również zmianę terminu, w którym możliwe jest nadawanie Gwiazd. Odznaczenia te będą nadawane nie później niż przez trzy lata od daty zakończenia działań. Zgodnie z ustawą z dnia 14 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach nadawanie Gwiazd za czyny z lat 2002-2007 ograniczono terminem końca 2012 r. Zgodnie z rozpatrywaną ustawą w przypadku nadawania Gwiazd nie stosuje się przepisów dotyczących nienagannej służby bądź nienagannego wykonywania zadań w okresie od dnia 1 stycznia 2002 r. do dnia wejścia w życie ustawy. Nadawanie tych odznaczeń zostanie zakończone z dniem 31 grudnia 2013 r. Umożliwia się również wskazanie w nazwie Gwiazdy nie tylko nazwy państwa lub nazwy geograficznej, ale także określenie sposobu działania kontyngentu wojskowego. Ustawa ma wejść w życie po czternastu dniach od dnia ogłoszenia.

W czasie swoich prac komisja zgłosiła cztery poprawki. Pierwsza poprawka mówi o tym, że Gwiazdę nadaje się członkom załóg, a nie załogom wojskowych statków powietrznych. Druga poprawka wprowadza wytyczne do wydania rozporządzenia prezydenta w art. 1 pkt 3 noweli, aby zapewnić konstytucyjność przepisów. Komisja skreśliła także w art. 3 wyłączenie przepisów dotyczących nadawania Gwiazd "albo za nienaganne wykonywanie zadań", uznając to za wyłączenie niezgodne z przesłankami nadawania odznaczenia. Poprawka czwarta, do art. 3 noweli, to poprawka porządkująca, dotycząca terminu nadawania odznaczenia. W art. 3 wyrazy "w okresie od dnia 1 stycznia 2002 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy" zastępuje się wyrazami "od dnia 1 stycznia 2002 r. do dnia 31 grudnia 2010 r.".

Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy z załączonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy panowie senatorowie, pani senator mają pytania do sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Jak się zorientowałem, Panie Senatorze Sprawozdawco, ten order, ta gwiazda może być nadana czy nawet jest nadawana - bo jest tam takie dalej idące stwierdzenie - uczestnikom tych misji, w szczególności misji wojskowych, jeśli spełniają oni kilka warunków, ale ten podstawowy warunek to jednodzienne uczestnictwo w misjach. No, oczywiście to musi rodzić pytania, zwłaszcza że na poprzednim posiedzeniu Senatu rozpatrywaliśmy ustawę, zgodnie z którą na przykład status weterana był przyznawany dopiero po sześćdziesięciu dniach. A przecież jeden dzień nie oznacza dwudziestu czterech godzin, jak rozumiem. To by oznaczało, że każda wizyta kogoś na terenie, na którym działa kontyngent wojskowy, będzie uhonorowana, jakkolwiek by było, odznaczeniem prezydenckim.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, no tak, ta ustawa przewiduje, że trzeba spełnić ten warunek co najmniej jednego dnia nienagannej służby...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Służby.)

Właśnie, służby, brania udziału w tej operacji. No ale to odznaczenie jest raczej odznaczeniem o charakterze pamiątkowym, ono nic nie wnosi do...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dlaczego prezydent je nadaje?)

...uposażenia takiego żołnierza lub funkcjonariusza, który przebywał tam i takie odznaczenie dostał. No, jest to takie odznaczenie upamiętniające jego pobyt w rejonie tych działań.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Wobec tego dziękuję bardzo.

(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję.)

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta.

Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pan prezydent reprezentowany jest przez sekretarza stanu, pana Dariusza Młotkiewicza.

Proszę bardzo...

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Dariusz Młotkiewicz: Panie Marszałku, nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja chciałbym...)

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja w nawiązaniu do pytania pana senatora Rulewskiego zapytam tak: jakie było uzasadnienie tego, żeby ten najkrótszy okres, jaki może być, mógł spowodować przyznanie tego odznaczenia? Moim zdaniem może być to też akcja specjalna, akcja o bardzo dużym ryzyku itd., ale chciałbym... bo być może się mylę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Dariusz Młotkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To nie było akurat przedmiotem zmiany, ten zapis już poprzednio był w ustawie. Jest to określone tak, że jeden dzień to jeden dzień służby. To nie dotyczy wizyt, kontroli, inspekcji. A może być taka sytuacja, że na przykład pierwszego dnia służby żołnierz albo funkcjonariusz zostanie ranny albo zabity, mogą być tego typu sytuacje. Ale tak jak podkreślam, nie było to przedmiotem tej zmiany, którą wprowadzaliśmy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze...

Proszę bardzo, pan senator Sadowski.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: jak rozumieć dzień? Czy to jest czas od świtu do zmierzchu, czy to jest określona liczba godzin? W dobie jest noc, można jeszcze inne pory wyróżnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Dariusz Młotkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zapewne jest precyzyjniejsze dookreślenie ustawowe, co to znaczy dzień. Ja rozumiem to tak, że to są dwadzieścia cztery godziny, czyli doba.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Odpowiedź pana ministra sprowokowała kolejne pytanie, zwłaszcza że była to drastyczna odpowiedź, bo powiedział pan minister, że może polec, może być ranny. A z tamtej ustawy, sprzed dwóch tygodni... przepraszam, sprzed tygodnia, wnioskuję, że z tego tytułu przyznaje się odznaczenie za rany i kontuzje. Myślę, że władze publiczne wszystko by zrobiły, żeby jeśli ktoś poległ, został odznaczony orderem za męstwo, odwagę bądź wyższym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Dariusz Młotkiewicz:

Przedmiotem obrotu prawnego, dzisiejszego procedowania jest odznaka pamiątkowa. Taki jest charakter tego odznaczenia. To nie jest odznaczenie za męstwo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Nikt się nie zgłosił do dyskusji.

Senator Skorupa złożył swoje przemówienie do protokołu.

W tej sytuacji, ponieważ nie ma zgłoszeń, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1305, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1305A i 1305B.

Poproszę pana senatora Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw.

Niniejsza ustawa została skierowana do komisji przez pana marszałka Senatu w dniu 29 lipca, a posiedzenie komisji odbyło się w dniu 2 sierpnia i przedmiotowa ustawa była omawiana na posiedzeniu połączonych komisji.

Chcę Wysokiej Izbie przypomnieć, że tok tej sprawie nadał właśnie Senat, propozycja została przedstawiona w związku z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W tamtym czasie pan senator Kieres był upoważniony do reprezentowania Senatu.

Niniejsza ustawa, która trafiła do Wysokiej Izby, jest wynikiem prac nad czterema ustawami w tej materii, które były procedowane, wynikiem prac nad tymi czterema ustawami jest ta, o której rozmawiamy.

Jest to bardzo specyficzna ustawa, wobec tego ja skupię się może na przedstawieniu jej istoty w taki sposób, żeby pokazać wprost konieczność jej uchwalenia.

Ustawa przewiduje między innymi zasady udzielania bonifikat z tytułu użytkowania wieczystego, zmianę zasad wnoszenia podwyższonych opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego oraz zmianę zasad przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. I to jest istota tej ustawy.

Chciałbym rzec, że w trakcie obrad połączonych komisji został zgłoszony wniosek, aby w tej ustawie w art. 1 wykreślić pkt 2 lit. a. Przeczytam, jaką on miał treść: "Wysokość opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej, z zastrzeżeniem ust. 2 i 2a, podlega aktualizacji nie częściej niż raz na dwa lata, jeżeli wartość tej nieruchomości ulegnie zmianie. Zaktualizowaną opłatę roczną ustala się, przy zastosowaniu dotychczasowej stawki procentowej, od wartości nieruchomości określonej na dzień aktualizacji opłaty". Na wniosek jednego z panów senatorów komisje podjęły decyzję, aby skreślić właśnie ten punkt, który przed chwilą odczytałem.

W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z załączoną poprawką. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Cichonia o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Komisja praw człowieka po rozpatrzeniu projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 2 sierpnia 2011 r. zaproponowała przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jest to, generalnie rzecz biorąc, ustawa, która polepsza sytuację tych, którzy są użytkownikami wieczystymi. Chodzi zwłaszcza o tę kwestię tak bardzo bulwersującą w ostatnim czasie, mianowicie aktualizacji wysokości opłaty rocznej, która, jak wiemy, w praktyce czasami wzrastała o ponad kilkaset procent w stosunku do dotychczasowej. Stąd bardzo życiowe i aktualne jest wprowadzenie tego ust. 2a w art. 77, który pozwala rozłożyć na dwie raty opłatę roczną, o ile jej wysokość przekracza dwukrotność dotychczasowej stawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania do naszych sprawozdawców? Nie ma.

(Senator Zbigniew Cichoń: Najmocniej przepraszam...)

A, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Zapomniałem powiedzieć jeszcze o drugiej części. Proszę państwa, była jedna mała poprawka dotycząca jedynie zmiany przepisu, poprawka, która daje upoważnienie nie co najmniej 50% użytkowników wieczystych do zgłoszenia żądania przekształcenia, ale już 25%. Tutaj chodzi o tę zmianę w art. 2 ust. 2. Przepraszam bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów oraz Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury, pan minister Styczeń.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie, dziękuję.)

Dobrze, ale jeszcze senatorowie mogą pana ministra przepytywać.

Czy ktoś ma pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja do dyskusji.)

Skoro...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Do dyskusji.)

Dobrze.

Skoro nikt nie ma pytań do pana ministra, to otwieram dyskusję.

Jako pierwszego poproszę pana senatora Ortyla.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym, oczywiście odnosząc się do tej ustawy, wnieść poprawkę, która miałaby na celu takie kompleksowe zlikwidowanie nierównego traktowania mieszkańców w przypadku stosowania bonifikaty od opłat z tytułu przekształcenia prawa wieczystego.

Myślę, że Trybunał oczywiście też zwracał na to uwagę, ale też o jednej kwestii zapomniał. I chciałbym tu powiedzieć, że zdarzają się takie sytuacje, kiedy mamy do czynienia z mieszkaniami i zasobami, które stanowią własność Skarbu Państwa i stanowią własność gminy. Bardzo często, najczęściej mamy do czynienia z różnymi poziomami bonifikat, które są stosowane podczas przekształcania tego prawa wieczystego użytkowania na własność. I stąd razem z panem senatorem Władysławem Dajczakiem chciałbym zgłosić taką poprawkę, która mówiłaby o tym, że wojewoda powinien brać pod uwagę wielkość bonifikaty, jaką w drodze uchwały określiła rada gminy. Oczywiście to nie jest jak gdyby obligo, ale prowadzić to będzie do tego, że dany wojewoda będzie się zastanawiał, odniesie się do danej sytuacji i po prostu sprawdzi tę sytuację. Uważam, że to jest poprawka, która nie zburzy dotychczasowego porządku i układu tej ustawy, tylko doprowadzi do zlikwidowania nierównego traktowania mieszkańców, jeśli chodzi o zastosowanie przepisów tej ustawy.

Panie Marszałku, razem z panem Władysławem Dajczakiem składam tę poprawkę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, dotyczy niezmiernie ważnego tematu. Myślę, że trzeba powiedzieć, że w ostatnim czasie jest problem z opłatami rocznymi za użytkowanie wieczyste. Z tym że trzeba też jasno powiedzieć, że ten problem ma jakby dwa źródła. Po pierwsze, przez wiele lat te opłaty były zaniżane i te proponowane korekty są uzasadnione. A po drugie, są to też sprawy, które bezpośrednio dotyczą samorządów i taka sytuacja, jaka w tej chwili dotyka samorządy... One są zmuszane do szukania pieniędzy, gdzie tylko mogą, ponieważ trzeba powiedzieć, że w ostatnim czasie rząd naruszył - zdecydowanie tak trzeba powiedzieć, i to jest opinia samorządów, nie tylko moja - tak zwaną zasadę adekwatności w finansowaniu tego, co samorządy powinny wykonywać, czyli zadania były przepisywane, samorządy były obciążane zadaniami, ale za tym nie szły środki finansowe. W związku z tym ta sytuacja finansowa samorządów jest dosyć trudna, jeśli nie bardzo trudna. Samorządy są zmuszane do szukania wszelkich źródeł finansowania. Już nie wspomnę o braku pewnej stabilności w tych rozwiązaniach, było chociażby to słynne już rozporządzenie ministra finansów z grudnia 2010 r., które radykalnie zmieniło sytuację finansową samorządów. W związku z tym to proponowane rozwiązanie jest zrozumiałe.

Ja jednak chciałbym powiedzieć może bardziej ogólnie i bardziej radykalnie, że to prawo użytkowania wieczystego, nad którym dzisiaj dyskutujemy - trzeba sobie jasno powiedzieć i wszyscy od lat o tym mówimy - jest to pewien peerelowski balast obciążający polskie prawo cywilne. Dlatego może warto by się zastanowić nad tym, że końcówka kadencji Senatu jest dobrym momentem, aby zrealizować to, co wszyscy w swoich programach mocno podkreślamy, a w szczególności tutaj mówię o swoich kolegach z Platformy Obywatelskiej, którzy bardzo często i mocno mówią o wolności jednostki i o liberalnej gospodarce. W związku z tym uważam, że to polskie powiedzenie "tyle wolności, ile własności" warto by tutaj wdrożyć w życie. I może warto by spowodować, aby ten, jak powiedziałem, peerelowski balast w polskim prawie cywilnym w końcu zniknął i to, co w tej chwili nazywamy użytkowaniem wieczystym, z mocy prawa przekształcić we własność. I chciałbym zgłosić taki kompleks poprawek proponujących uwolnienie od tego balastu, o którym mówię, i zamianę użytkowania wieczystego na własność.

Ale przy okazji na wypadek, gdyby koledzy nie chcieli poprzeć tej zasady "tyle wolności, ile własności", chcę zgłosić jeszcze drugą poprawkę, która umożliwiałaby tym wszystkim, którzy wcześniej zgłosili swoje wnioski w sprawie przekształcenia, a te wnioski nie zostały rozpatrzone przez samorządy, z różnych względów oczywiście... Chociaż są niewątpliwie też takie względy... Bo mamy takie przykłady i można podawać takie przykłady, kiedy samorządy celowo zwlekały z tym, aby tego przekształcenia dokonać. W związku z tym chcę zaproponować taką poprawkę, aby po wejściu w życie tej ustawy te osoby mogły... aby te sprawy mogły być rozpatrywane na podstawie art. 4 ust. 8, który w tej ustawie się wykreśla, i aby te przepisy, jeśli są korzystne dla wnioskodawcy, w dalszym ciągu mogły być stosowane.

Panie Marszałku, pozwolę sobie wspólnie z panem senatorem Ortylem takie poprawki na pana ręce złożyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie sposób nie odnieść się przynajmniej do części wypowiedzi mojego szacownego kolegi, pana senatora Dajczaka. No bo tego, co tutaj usłyszałem, a miałem możliwość i zaszczyt siedemnaście lat być w samorządzie, nie chciałbym nazwać jakimś takim nad wyraz niepotrzebnym słowem. Absolutnie nie podzielam pana opinii co do tego, że obecnie nie daje się szans samorządowi w różnych wymiarach. Ogólnie odpowiem, jak to pan był uprzejmy zauważyć, chociaż co to znaczy "ogólnie"... Ale też tak ogólnie odpowiem. To, co pan zaproponował z mocy prawa, ja odczytuję jako szkodzenie samorządom. I zaraz podam przykład. Przecież niektóre sprawy są w toku, proszę sobie zdawać z tego sprawę, a powiedzenie, że samorząd coś celowo robił bez podania konkretnego przykładu jest dla mnie nadużyciem. Jest ponad dwa tysiące samorządów i jeżeli te słowa, tak mocne, były kierowane do nich... Ja absolutnie się z tym nie zgadzam. Powiedział pan: samorządy celowo...

(Senator Władysław Dajczak: Powiedziałem: niektóre.)

Reforma, jedna, myślę, z najlepszych, jaka daje szanse działania na rzecz lokalnej społeczności... Nieprawdą jest, że ciągle przydzielane są jakieś zadania, za którymi nie idą środki - tak przynajmniej zrozumiałem pańską wypowiedź. Po części się zgadzam z tym, co pan powiedział na temat rozporządzenia wydanego w grudniu, ale tylko po części. Tak też nie może być, bo niektóre samorządy tak bardzo zadłużyły gminy, że ich mieszkańcy będą to odczuwali przez najbliższe lata. Choć, powtarzam, to rozporządzenie w moim odczuciu obejmowało zbyt wiele kwestii. I tu podzielam pański pogląd. Chcę jednak zdecydowanie zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że samorządy celowo zwlekały z przekształceniem, i podkreślić raz jeszcze, że przekształcenie z automatu jest niedobrym rozwiązaniem. Należy podejść do tego tak, jak... Proszę zważyć, że były cztery projekty, i kompromis, jaki został uzyskany... Odpowiadając na moje pytanie na posiedzeniu komisji, czy to było osiągnięte w drodze porozumienia, poseł sprawozdawca powiedział, że tak, że te zapisy zostały wynegocjowane w sposób zadowalający wszystkie strony, które brały w tych pracach udział. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Dajczak. Przypominam, nie dłużej niż pięć minut.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo.

To będzie minuta, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mówiąc o samorządach, miałem na myśli niewątpliwie tylko niektóre, absolutnie nie można tego odnosić do wszystkich samorządów.

Gdy mówiłem o tych dwóch elementach, które są naruszane w systemie finansowania gmin, czyli o zasadzie adekwatności i stabilności, powoływałem się na słowa pana prezydenta Grobelnego, który jest reprezentantem Związku Miast Polskich i który ostatnio powiedział - nawet gdzieś tu mam te słowa, więc mogę panu pokazać - że ten rząd bardzo mocno naruszał zasadę adekwatności i stabilności prawa, i w tym miejscu podał przykład tego rozporządzenia, o którym mówiłem. To nie jest mój pogląd, ja powołałem się na opinie samorządów. Moją intencją absolutnie nie było...  Mówiąc "samorządy", miałem na myśli pojedyncze, sporadyczne przypadki, ale one są i należy to uwzględnić przy nowelizacji tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa... Nie ma więcej chętnych.

Wobec tego informuję, że przemówienie do protokołu złożyli senator Jurcewicz i senator Skorupa, a wnioski legislacyjne złożyli senatorowie Ortyl i Dajczak.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

 

---