Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1296, a sprawozdania komisji w druku nr 1296A poprawionym. Nie wiem, kto go poprawiał i dlaczego, ale pan senator Piotrowicz będzie łaskaw...

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister Rapacki znowu jest z nami. Mam nadzieję, że tylko raz, a nie trzy razy, jak w przypadku ostatniej ustawy...

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 29 lipca 2011 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 15 lipca 2011 r. ustawę o zmianie ustawy o Policji.

Ustawa zmierza do określenia warunków, jakie powinna spełniać osoba kandydująca do pełnienia służby w Policji oraz reguluje podstawowe zagadnienia dotyczące postępowania kwalifikacyjnego przeprowadzanego dla kandydatów do służby.

Nowelizacja dotyczy art. 25 ustawy o Policji.

Zasadniczą przyczyną zmiany, która zainicjowała wprowadzenie wszystkich pozostałych zmian, był istniejący dotychczas wymóg spełniania przez kandydata warunku niekaralności. Przez "niekaralność" rozumie się zarówno brak skazania za przestępstwo, jak i brak ukarania za wykroczenie. Przepis sformułowany w ten sposób wykluczał możliwość przyjęcia do służby w Policji wartościowych kandydatów, którzy wskutek popełnienia jakiegokolwiek wykroczenia eliminowali się z uczestniczenia w naborze. Ustawa nowelizująca wprowadza więc nowe rozwiązanie, które stanowi, że osoba kandydująca do służby w Policji nie może być skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.

Dużą część nowelizacji stanowią przepisy rozszerzające treść art. 25, które regulują w drodze ustawy zasady przeprowadzania postępowania kwalifikacyjnego, określają jego cele oraz ustanawiają preferencje i predyspozycje kandydatów ubiegających się o przyjęcie do służby w Policji. Przeniesienie tych przepisów z rozporządzenia do ustawy jest wynikiem wniosku z dnia 22 marca 2010 r. skierowanego przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego, w którym to wniosku rzecznik wnosił o stwierdzenie niezgodności art. 25 ust. 3 ustawy o Policji z art. 92 ust. 1 konstytucji. Wspomniany zapis ustawy o Policji zawierał upoważnienie dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad prowadzenia postępowania kwalifikacyjnego wobec osób ubiegających się o przyjęcie do służby. Uznając racje rzecznika praw obywatelskich i wychodząc im naprzeciw, Sejm uchwalił nowe brzmienie art. 25 ustawy o Policji, w którym określa osiem etapów postępowania kwalifikacyjnego, podmioty uprawnione do prowadzenia tego postępowania, przyczyny odmowy poddania kandydata postępowaniu kwalifikacyjnemu albo odstąpienia od prowadzenia postępowania. Zmieniany przepis w art. 25 ust. 7 zawiera upoważnienie do wydania rozporządzenia, ponadto w tym ust. 7 są szczegółowe wytyczne dotyczące treści przyszłego rozporządzenia.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po swoim posiedzeniu proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie sześciu poprawek.

Pierwsza poprawka jest poprawką merytoryczną, zgłoszoną przez członków komisji. Poprawka ta idzie dalej, niż poszedł Sejm w kwestii uprzedniej karalności kandydata do służby w Policji. Jak już wcześniej wspomniałem, w wersji przyjętej przez Sejm o przyjęcie do służby w Policji nie mogły ubiegać się osoby, które były karane za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Komisja uznała, że jakkolwiek jest to postęp, krok we właściwym kierunku, to jeszcze jest on niewystarczający. Komisja stwierdziła więc, że o przyjęcie do służby w Policji nie będą mogli ubiegać się kandydaci, którzy byli karani za ścigane z oskarżenia publicznego przestępstwo umyślne lub umyślne przestępstwo skarbowe. Chcieliśmy w ten sposób wyeliminować takie sytuacje, że oto ktoś, kto w sposób nieumyślny dopuścił się na przykład przestępstwa skarbowego, nie będzie mógł już ubiegać się o przyjęcie do służby, albo że ktoś, komu zdarzyło się nieumyślnie popełnić inne przestępstwo, nie będzie mógł ubiegać się o przyjęcie do służby w Policji. Wśród takich nieumyślnych przestępstw, które najczęściej mogą się człowiekowi przytrafić, jest chociażby spowodowanie wypadku drogowego. Skutki tego mogą być niewielkie, niewielkie zawinienie, ale już bardzo niewielki wyrok może spowodować, że człowiek wartościowy nie będzie mógł ubiegać się o przyjęcie do służby w Policji.

To samo dotyczy również sprawy zwolnień - takie osoby nie będą mogły być z takich powodów zwalniane z Policji. Znamy przecież przypadek, że doświadczony policjant, zasłużony w służbie, z powodu chwilowej nieuwagi dopuścił się nieumyślnego wypadku drogowego i niestety poniósł konsekwencje dalej idące niż każdy inny obywatel, bo utracił prawo do wykonywania zawodu. On poniósł konsekwencje, i to nie tylko nie takie jak wszyscy pozostali obywatele, ale jednocześnie, może nawet przede wszystkim, pewne straty poniosła służba. I to służba w takich sytuacjach często traci wartościowego człowieka. Dlatego właśnie w tym zakresie komisja poszła nieco dalej.

Pozostałe poprawki są poprawkami o charakterze czysto legislacyjnym, doprecyzowującym i językowym.

Komisja proponuje przyjęcie ustawy wraz ze wszystkimi sześcioma poprawkami. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę nie uciekać... Ale nie ma pytań, są oklaski, więc może pan usiąść, Panie Senatorze.

Ustawa była projektem komisji sejmowej. Rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam jeszcze raz pana ministra Rapackiego.

Czy pan minister chciałby coś powiedzieć na temat tejże ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Chciałbym powiedzieć tylko, że popieramy projekt ustawy z poprawkami komisji praw człowieka.

Jeżeli są pytania, to jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Już widzę... Rozumiem, że pan senator Jurcewicz chce zadać pytanie. Czy są jeszcze inni chętni? Pan senator Dajczak.

Panie Ministrze, zapraszam tutaj, na mównicę.

A pana senatora Jurcewicza proszę o zadanie pytania. Pan minister, przechodząc, będzie wysłuchiwał pytania.

Proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. W sprawozdaniu przedstawionym przez senatora sprawozdawcę usłyszałem, że nabór jest ośmioetapowy. Czy to jest... Z czego wynika tyle - jeżeli dobrze zrozumiałem tę wypowiedź - etapów?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

I senator Dajczak zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym panu ministrowi zadać pytanie tak jakby przy okazji tej ustawy, bo może niekoniecznie jest ono mocno z nią związane. Tematem policji trochę się interesuję i miałem okazję chyba dwa lata temu rozmawiać z panem ministrem na temat, nazwijmy to, awansów w policji. Był taki moment, że było dosyć dużo kontrowersji, jakiegoś zamieszania wokół egzaminów, które odbywały się w szkole w Szczytnie. I na ten temat też rozmawiałem z panem ministrem. Wtedy pan minister mówił, że szykuje się jakaś duża zmiana ustawy o Policji, że egzaminy będą w jakiejś innej formule, że nie będzie egzaminu oficerskiego, który wzbudzał tyle różnych kontrowersji... Czy coś w tej kwestii się dzieje? Bo policjanci dopytują o sprawy z tym związane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie ma więcej pytań do pana ministra.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Rzeczywiście postępowanie kwalifikacyjne składa się właśnie z ośmiu etapów. Po pierwsze, jest złożenie podania o przyjęcie do służby, kwestionariusza osobowego, dokumentów stwierdzających wymagane wykształcenie i kwalifikacje. Następny etap to jest test wiedzy, test sprawności fizycznej, później test psychologiczny, rozmowa kwalifikacyjna, wreszcie jest ustalenie zdolności fizycznej i psychicznej do służby. Kolejny etap to sprawdzenie w ewidencjach, rejestrach, kartotekach prawdziwości danych, które zostały podane we wszystkich dokumentach. I na końcu jest przeprowadzane postępowanie sprawdzające pod kątem ochrony informacji niejawnych, pod kątem kwalifikacji w tym zakresie. W sumie to są... Już dzisiaj to postępowanie kwalifikacyjne odbywa się w takich etapach. I w tej ustawie te etapy bardzo precyzyjnie zostały uszczegółowione. Między innymi ich problem rzecznik praw obywatelskich kwestionował i wnosił o to, żeby uregulować tę sprawę w akcie prawnym rangi ustawy. Dlatego też w ustawie te etapy są wyszczególnione. Jeśli chodzi o nowe etapy, to pojawia się tu tylko ta kwestia związana ze sprawdzeniem dotyczącym gwarancji ochrony, z zakresu przepisów o ochronie informacji niejawnych.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: I pytanie pana senatora Dajczaka.)

Na dzisiaj ten końcowy egzamin oficerski jeszcze pozostaje. Jego zdanie jest warunkiem, aby później uzyskać stopień oficerski w Policji. W tej chwili w samej Policji trwają jeszcze prace zmierzające do tego, aby już samo ukończenie kursu oficerskiego było tym wystarczającym warunkiem potwierdzającym, że kandydat spełnia wymogi, by występować z wnioskiem o awans na stopień oficerski. Ale te prace jeszcze trwają, nie są zakończone.

Jeśli chodzi o komisje egzaminacyjne, to była również przeprowadzona przez Komendę Główną Policji kontrola pod kątem przygotowania testów sprawdzających, czy wiedza, którą słuchacze zdobywali w trakcie kursów, i parametry, oczekiwania, które mają spełnić w trakcie samego egzaminu kwalifikacyjnego, są adekwatne. Te elementy były badane przez komendanta głównego i wyniki tych badań potwierdzają tezę, że nie ma potrzeby organizowania dodatkowego egzaminu, że te egzaminy, które są przeprowadzane w trakcie samego szkolenia, powinny być wystarczające. Ale jeszcze tego nie wdrożono do końca.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu w dyskusji.

Zatem dyskusję zamykam.

Informuję, że senatorowie Knosala i Gruszka złożyli swoje przemówienia do protokołu.

W takim razie głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

W tym momencie przystępujemy...

Dziękujemy, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zalegalizowaniu pobytu niektórych cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o cudzoziemcach.

Tekst ustawy jest w druku nr 1312, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1312A i 1312B.

Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotr Wach.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja zajmowała się tą ustawą na posiedzeniu 2 sierpnia. Najpierw krótko scharakteryzuję ustawę, a potem powiem, jakie było stanowisko komisji.

Ustawa wbrew pozorom jest dość skomplikowana i dotyczy ważnej materii, ma ona konsekwencje w roku bieżącym, w obecnym czasie, a także będzie miała znaczne konsekwencje w przyszłości. Skomplikowana moim zdaniem jest dlatego, że po pierwsze, w swojej pierwszej części, która jest częścią całkowicie oryginalną, wprowadza abolicję dla cudzoziemców nielegalnie przebywających w Polsce, po drugie, nowelizuje w znacznym zakresie i bardzo szczegółowo ustawę o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, po trzecie, w małym zakresie, ale takim, jaki wynika z wprowadzanych zmian, zmienia ustawę o cudzoziemcach.

Najpierw parę słów o tej części abolicyjnej, czyli o legalizacji pobytu niektórych cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Minister przedstawiał motywy i uzasadnienie w tym zakresie jest solidne. Ustawa dotyczy osób, które przebywają nielegalnie na terenie Polski, a jednocześnie nie weszły w żaden konflikt, właściwie stopniowo integrują się ze społeczeństwem, funkcjonują w nim i z różnych powodów, i ze względu na te osoby, i ze względu na interes społeczny, legalizacja pobytu jest wskazana. Tam są wymienione trzy kategorie osób.

Po pierwsze, są to osoby, które nieprzerwanie przebywały w naszym kraju od 20 grudnia 2007 r. Właściwie to jest data, kiedy wprowadzaliśmy w życie przepisy dotyczące włączenia Polski do strefy Schengen. Zasadnicze założenie ustawy, i chyba słuszne, było takie, aby wobec tych, którzy przed wejściem Polski do strefy Schengen byli już w Polsce, od tego czasu nieprzerwanie przebywają na terenie Polski, jednak nielegalnie, i zasługują, mówiąc najbardziej ogólnie, na legalizację pobytu, można było tej legalizacji dokonać. To jest zasadnicza kategoria. Druga kategoria obejmuje osoby przebywające nielegalnie, którym odmówiono statusu uchodźcy, a przebywają także stale na terenie Polski. Tu jest data późniejsza: 1 stycznia 2010 r. Motywem rządu dokonania abolicji w tym zakresie było umożliwienie dokonania tej legalizacji osobom, które czy to z Gruzji, czy z Czeczenii przybyły do Polski, nie uzyskały dotąd statusu uchodźcy lub ich - to już trzeci punkt - sprawy jeszcze biegną, a jednocześnie już znaczny okres są w Polsce i właściwie ta legalizacja byłaby możliwa. Takie kategorie osób są objęte potencjalnymi dobrodziejstwami tej ustawy. Osoby te muszą złożyć odpowiedni wniosek w terminie sześciu miesięcy od wejścia w życie ustawy.

Właściwie główne dobrodziejstwo tej ustawy, która jest trzecią, kolejną w ciągu wielu lat ustawą abolicyjną - poprzednie nie bardzo zadziałały - jest takie, że ona usuwa mankamenty tych poprzednich ustaw polegające na zbyt dużych wymaganiach. A więc to dobrodziejstwo właściwie wynika z dwóch faktów.

Po pierwsze, nieprzerwany pobyt jest domniemany, wystarczy domniemany nieprzerwany pobyt w tym okresie na terenie Polski, a osoba zwracająca się z wnioskiem nie musi go udowadniać, co formalnie było trudne. Jest odwrotnie: wojewoda, który tego zezwolenia na pobyt czasowy dwuletni ma udzielić, musiałby dowieść, że osoba złożyła nieprawdziwe oświadczenie o nieprzerwanym pobycie. W związku z tym to jest znacznie łatwiejsze do wykonania i powinno przynieść skutek.

Po drugie, ta legalizacja należy się w zasadzie automatycznie, dlatego że wojewoda odmawia udzielenia zezwolenia we wskazanych sześciu przypadkach. Tak więc ta legalizacja się należy, ciągłość pobytu jest domniemana, jest jednak dokładnie sześć przyczyn, które mogą spowodować odmowę uwzględnienia wniosku, przyczyn oczywistych i zrozumiałych. Odmawia się, jeżeli jego dane są w Systemie Informacyjnym Schengen do celów odmowy wjazdu, jeżeli niewskazane jest udzielenie zezwolenia ze względu na bezpieczeństwo państwa, jeżeli wniosek został sporządzony na podstawie fałszywych zeznań lub dokumentów czy są dołączone do wniosku takie dokumenty. Jest jeszcze znajdowanie się w wykazie krajowym osób niepożądanych, przy czym w tym szóstym przypadku wojewoda zapytuje szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców o pewne szczegóły i może tego zezwolenia udzielić nawet wtedy, gdy cudzoziemiec się znajduje w wykazie krajowym, a to także z różnych praktycznych i rozsądnych względów, bo na przykład może być tam z powodu niewykonania decyzji o wydaleniu, która oczywiście jest obalana za pomocą tego zezwolenia. Może mówię zbyt szczegółowo, ale to jest sprawa istotna.

Na posiedzeniu komisji było pytanie, jakiej liczby osób może to dotyczyć. Ponieważ mówimy o sprawach nielegalnego pobytu, ścisłe liczby są trudne do uzyskania. Na pewno jest to rząd kilkudziesięciu tysięcy, przynajmniej taka była odpowiedź ministerstwa, ale jest to mniej niż sto tysięcy osób, o ile dobrze pamiętam i się nie pomyliłem.

Oczywiście jest jeszcze parę innych ważnych spraw praktycznych, bo ta ustawy wyraźnie wynika z praktyki funkcjonowania Polski we współczesnej Europie i w systemie Schengen. I te praktyczne sprawy związane z abolicją są takie, że istnieje możliwość podjęcia pracy na podstawie umowy o pracę w tym okresie zezwolenia, a więc tego na pobyt czasowy, co jest istotne dla przyszłości, legalnego pobytu i płacenia podatków przez cudzoziemca, i że udzielone zezwolenie może być cofnięte - mówi o tym art. 13, w czterech przypadkach, także ewidentnych. Przede wszystkim: obronność, po drugie: fałszowanie dokumentów i nieprawdziwość przesłanek, na podstawie których to zezwolenie zostało udzielone.

Druga, bardzo obszerna i moim zdaniem bardzo skomplikowana część ustawy dotyczy nowelizacji ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ona jest rzeczywiście bardzo szczegółowa, wynika z praktyki i tego, co w ostatnich latach działo się w tym zakresie. Ustawa wprowadza też zmiany do ustawy z czerwca 2013 r. Status cudzoziemca w prawie międzynarodowym i polskim może być następujący: cudzoziemiec może uzyskać status uchodźcy, ochronę uzupełniającą, azyl lub zgodę na pobyt tolerowany. Pierwsze dwie kategorie są kategoriami międzynarodowymi i właściwie wynikają z konwencji ONZ. Ogólnie rzecz biorąc i nie wchodząc we wszystkie szczegóły - zresztą nie potrafiłbym tego zrobić - tej części ustawy, można powiedzieć, że ona właściwie pomaga w osiągnięciu statusu końcowego uchodźcy, tak to nazwijmy, a więc w doprowadzeniu do integracji, przesiedlenia albo dobrowolnego powrotu takiego cudzoziemca. I we wszystkich tych elementach ustawa wprowadza szczegółowe pomocne rozwiązania. Poza tym ustawa definiuje, uszczegóławia i upraktycznia szereg zapisów związanych z przesiedleniem i relokacją osób, które już mają status uchodźcy lub posiadają ochronę uzupełniającą. Przy czym przesiedlenie, podobnie jak ta definicja, dotyczy osób z krajów trzecich, relokacja zaś jest w ramach krajów członkowskich Unii Europejskiej. W ramach tego pewna część dotyczy przepisów obejmujących osoby, które dopiero co przybyły i ubiegają się o nadanie jednego z tych statusów, przede wszystkim statusu uchodźcy. A to także kwestie dokumentów, dostarczenia ich do miejsca pobytu lub ośrodka, ale również obowiązek stawiennictwa - co jest podkreślane - w czasie dwóch dni, obowiązek wymagany i potrzebny, a dotąd niezdefiniowany. To też sprawy pomocy finansowej, materialnej i medycznej.

W stosunku do osób, które status już mają uregulowany, ustawa wspomaga dobrowolny pobyt, w tym sensie, że urealnia sposób pokrywania kosztów, oraz bierze pod uwagę to, że w przypadku powrotu danej rodziny, jaki nieraz ma miejsce, gdy dotyczy to także małych dzieci, nie można stosować wyłącznie najtańszych i najprostszych metod w tym celu, żeby te osoby teoretycznie mogły wrócić do kraju, na co same się godzą.

Istotne są zmiany w zakresie pomocy finansowej udzielanej z budżetu państwa w tym okresie uchodźcom, tak to nazwijmy ogólnie, oraz osobom ubiegającym się przede wszystkim o status uchodźcy, a wiec w tym okresie przejściowym. Ta pomoc jest urealniona, zwiększona i właściwie wzmacnia działania preintegracyjne na tym etapie, który trochę jednak trwa, oczekiwania na decyzję. Tak więc zwiększa się szansę nauczenia się języka i uczęszczania dzieci do szkoły. W ogóle po prostu w znacznie większym stopniu powiększa to szanse i bardziej humanitarnie, bardziej poprawnie traktuje osoby, które są w tak trudnej sytuacji. Jednocześnie ustawa w osobnych artykułach, art. 18 i 19, zapewnia to, że budżet państwa nie będzie przeciążony czy nie będzie obciążony ponad miarę sytuacjami, co do których nie wiemy dokładnie, jakie mogą być w przyszłości. Mianowicie art. 18 ustala maksymalny limit wydatków z budżetu w skali roku do 100 milionów zł, art. 19 wprowadza zaś mechanizmy korygujące, na podstawie których minister spraw wewnętrznych jako dysponent tej pomocy, bo to z jego części budżetowej ta pomoc jest udzielana, zarówno w trakcie roku, jak i na jego koniec może wprowadzać mechanizmy korygujące, które zmniejszą pomoc indywidualną tak, żeby nie odmawiać pomocy i przyjęcia takich osób, a jednocześnie nie przekraczać globalnego limitu finansowego.

Omówiłem to dość prymitywnie, nieprecyzyjnie, ale chciałem oddać również pewien element skomplikowania, który ta ustawa zawiera, oraz powiedzieć wyraźnie, że ona jest wynikiem dotychczasowych doświadczeń. A więc wydaje się, i taki pogląd komisja podzieliła, że jest to ustawa dojrzała i dostosowuje nas do wymagań międzynarodowych, zawiera aspekt humanitarny, a jednocześnie wnosi elementy praktyki i zabezpieczenia dla budżetu państwa.

Dyskusja na posiedzeniu komisji była ograniczona i polegała raczej na zadawaniu pytań dotyczących liczby uchodźców, funkcjonowania ośrodków, a także pytań o to, czego się spodziewamy w tym zakresie w przyszłości. Dyskusja ta nie wniosła żadnych elementów legislacyjnych, tak że w wyniku obrad Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji komisja ta wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Jurcewicz.

Poproszę o elementy dodane, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Postaram się sprostać pańskiej sugestii.

Otóż mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustawie, o której mówił mój przedmówca.

Nasze spotkanie w tej sprawie, posiedzenie komisji, odbyło się w dniu 2 sierpnia.

Ja chciałbym dodać, Panie Marszałku, bardzo konkretną wartość dodaną, tak jak pan zasygnalizował. Chciałbym mianowicie powiedzieć, że w ustawie znalazło się określenie, którego poprzednio nie było, i jest to określenie "uchodźca mandatoryjny", które jest użyte w ustawie, a które wynika z przepisów Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych o cudzoziemcach. Tam mamy taką definicję: uchodźca mandatoryjny to cudzoziemiec uznany za uchodźcę przez wysokiego komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw uchodźców. A więc takie określenie się pojawiło. Chciałbym też krótko dodać słowo o pewnych elementach czasowych. Mój przedmówca bardzo szczegółowo omówił pewne relacje osobowe, ja zaś chciałbym powiedzieć, że te 100 milionów, o których była mowa, to będzie, o ile dobrze prześledziłem, w ciągu dziesięciu lat, a nie w ciągu jednego roku.

Chciałbym tutaj wskazać także pewne praktyczne elementy, które były podstawą zapisów tejże ustawy. Otóż chcę powiedzieć, że zezwolenie na zamieszkanie w trybie abolicji będzie wydawane na okres dwóch lat, o czym była mowa, a do tej pory był to jeden rok. I znowu pokazanie elementu praktycznego: ustawa przyspiesza wydawanie decyzji o nadaniu statusu uchodźcy cudzoziemcowi podlegającemu przesiedleniu lub relokacji - to będzie do trzydziestu dni od chwili wjazdu na teren Rzeczypospolitej, a więc kolejny element praktyczny. Ustawa wydłużyła do sześciu miesięcy objęcie cudzoziemców opieką społeczną i opieką socjalną. Pokazuję te fakty, przedstawiam je, aby podkreślić ten właściwy, rzeczywisty wymiar, potrzebny do realizacji zadań ujętych w ustawie. W naszej komisji - mówiąc "nasza komisja", mam na myśli oczywiście Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - ta ustawa nie budziła żadnych wątpliwości i w imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy pytania do sprawozdawców.

Pan senator Gorczyca. Czy są jeszcze inni?

Pan senator Paszkowski i pan senator Gogacz.

Proszę bardzo, do których sprawozdawców?

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Do obydwu panów sprawozdawców, choć może wystarczy odpowiedź tylko jednego.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To senator Jurcewicz szykuje się do zbiorczej odpowiedzi. Tak?)

W mojej pracy parlamentarnej miałem do czynienia z takimi przypadkami. Chciałbym więc zapytać, czy są zrobione prognozy dotyczące liczby uchodźców, którzy będą przewijali się przez nasz kraj albo na skutek wydarzeń na świecie takich jak kolejna wiosna ludów, na przykład w Afryce Północnej, albo też będą przyjeżdżali do nas z krajów byłego Związku Radzieckiego. Czy takie szacunki są robione? Co państwo przewidujecie, jak to będzie wyglądało w najbliższych latach?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Być może nieuważnie słuchałem sprawozdawców, ale chciałbym zapytać o to, dlaczego w tej chwili proponujecie tę akcję abolicyjną? Z czego to wynika? Czy jest jakaś praktyka, że co jakiś czas szacowana liczba niezalegalizowanych cudzoziemców jest na tyle duża, że trzeba tę sytuację niejako rozładować? Z czego wynika ta potrzeba, żeby teraz tę ustawę uchwalić?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jeszcze senator Gogacz.

Proszę bardzo, ostatnie pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam pytanie odnośnie do art. 74. On jest podobny do poprzedniego, niemniej jednak został w nim wprowadzony inny zapis dotyczący pomocy socjalnej i opieki medycznej. Interesuje mnie, co dzieje się z osobą, która otrzymała status uchodźcy, kiedy miną zapisane tu dwa miesiące, bo ona traci wtedy prawo do pomocy medycznej i do pomocy socjalnej. Czy będzie to wtedy zgodne z konwencją genewską, która definiuje status uchodźcy? Jak to będzie wtedy wyglądało? Z jednej strony bowiem nadajemy tej osobie status uchodźcy, a z drugiej strony po dwóch miesiącach - jeżeli ona nie będzie w stanie sama sobie poradzić - pozbawiamy ją prawa do opieki zdrowotnej i do opieki społecznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę o odpowiedzi. W razie czego będzie dopowiadał pan senator Wach.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Tak, będę prosił o pomoc pana senatora Wacha. Ponieważ pewien element z pierwszego pytania senatora Gorczycy został poruszony w jego wystąpieniu, prosiłbym o jego kontynuację.

Odpowiem na pytanie drugie, pana senatora Paszkowskiego. Mianowicie na konieczność ponowienia akcji abolicyjnej i wprowadzenia kompleksowego rozwiązania wskazywali: rzecznik praw obywatelskich, Helsińska Fundacja Praw Człowieka oraz komisja naszego parlamentu, Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Wobec tego, uwzględniając te wystąpienia, sądzę, że trudno mówić o tym, że jest to niedobry na to czas. Sądzę, że to wystarczy.

Jeżeli chodzi o pytanie senatora Gogacza, nie śmiem swojej opinii na ten temat wyrażać, bo nie byłem na posiedzeniu komisji, mógłbym przedstawić jedynie swoją interpretację, która po części zawarta jest w ustawie. Wobec tego proszę o odpowiedź albo kolegę senatora, albo ministerstwo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Wach, o tych prognozach.

Senator Piotr Wach:

Powiem króciutko: my na ten temat mówiliśmy. I choć właściwie więcej  na ten temat mogłoby powiedzieć ministerstwo, to powiem tak: generalnie ta ustawa jest tak skonstruowana, że wskazuje na to, że są to liczby nie do przewidzenia. Na posiedzeniu komisji konkretnie mówiliśmy o ewentualnej, potencjalnej relokacji uchodźców z Malty.

(Głos z sali: Oczywiście, przecież to...)

To był jeden z konkretów. Jednocześnie minister podkreślał, że właściwie na relokację do Polski nie bardzo byli chętni. W ramach tego spektrum sześciu czy siedmiu krajów, które zgodziły się pomóc Malcie w tym trudnym problemie, Polska chce zaproponować program pilotażowy.

Inne gwałtowne zdarzenia są nie do przewidzenia. Stąd też ustawa w art. 19 przewiduje redukcję świadczeń. To jest po pierwsze. A po drugie, to przy okazji pana ministra trzeba by spytać, jak jest z tymi wydatkami, to znaczy z ich limitem. Wydaje mi się, że to jest 100 milionów rocznie, ale przez dziesięć lat. Z kolei czytałem też, że co roku jest 10 milionów - może tu chodzi o pewną średnią. Nie jestem tego pewien, tak więc jeżeli państwa to interesuje, może warto byłoby to wyjaśnić.

Pan senator Paszkowski pyta, dlaczego teraz. Dlatego teraz, ponieważ znacznie szersza nowelizacja ustawy o cudzoziemcach była i jest przygotowywana w ministerstwie. I jest tak, że ministerstwo, o ile dobrze zrozumiałem - to było powiedziane na posiedzeniu komisji - zorientowało się, oceniło, że w bieżącej kadencji nie jest w stanie wprowadzić całej ustawy, w którą zostałaby włączona abolicja. W związku z tym najpilniejsze praktyczne sprawy zostały wyodrębnione w postaci takiej łączonej ustawy. Chodziło o to, żeby załatwić problem praktyczny, nie czekając na rozwiązanie całościowe, które jakby łączy te zagadnienia, mamy tutaj bowiem do czynienia z nowelizacją trzech ustaw: dotyczącej abolicji, o pomocy cudzoziemcom i o cudzoziemcach. Nie było już czasu, aby ten duży zamysł wszedł w życie, stąd taki fragmentaryczny, praktyczny, ale ważny projekt.

Trzecie pytanie dotyczyło pomocy socjalnej i medycznej. Chciałbym powiedzieć, że według mnie - choć warto, żeby jeszcze powiedział o tym minister -  art. 74 w poprzednim kształcie dotyczył tylko okresu postępowania w sprawie nadania statusu, choć również był ten okres dwóch miesięcy od doręczenia decyzji. A teraz zostało to wyodrębnione w postaci dwóch punktów i te pomoce zostały nieco rozszerzone. Ja to tak rozumiem - choć nie analizowałem tego szczegółowo - że ta pomoc jest większa niż była dotąd. Wnoszę tak ze zmiany art. 74. Może warto, żeby pan minister to potwierdził lub uszczegółowił, bo ja szczegółowej analizy obu wersji art. 74, takiej porównawczej, nie prowadziłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję panom senatorom.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.

Rząd reprezentuje Urząd do spraw Cudzoziemców.

Witam pana ministra Rogalę.

Panie Ministrze, proponuję, żeby pan się do mnie zbliżył i przedstawił stanowisko rządu, a zwłaszcza odpowiedział na pytania, które tu się zarysowały.

Proszę bardzo.

Szef Urzędu
do spraw Cudzoziemców
Rafał Rogala:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przede wszystkim podziękować posłom sprawozdawcom, ponieważ w sposób doskonały...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Senatorom, senatorom.)

Przepraszam, przepraszam bardzo, to zdenerwowanie.

Chcę podziękować senatorom sprawozdawcom...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę się nie denerwować.)

...bo w sposób wręcz doskonały wyjaśnili wszystkie kwestie.

Gwoli pewnych uzupełnień, rozpocznę może od końca. I tak jeśli chodzi o art. 74, kwestie opieki socjalnej, opieki medycznej i tych cezur czasowych, to po prostu dookreśliliśmy, od którego momentu cudzoziemcowi będzie przysługiwać opieka socjalna i medyczna, a mianowicie - od momentu złożenia konkretnego wniosku o objęcie go taką opieką. Jednakże w przypadku, gdyby wymagała tego sytuacja, chociażby wystąpiła sytuacja zagrożenia życia, to obejmowany on będzie opieką medyczną od momentu złożenia wniosku o nadanie statusu uchodźcy.

Również określiliśmy cezurę czasową dla momentu zakończenia obejmowania go opieką socjalną i medyczną, czyli do czasu, kiedy albo uprawomocni się decyzja szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców, albo też będzie wydana decyzja o umorzeniu, albo też upłynie czas na opuszczenie przez cudzoziemca terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, który to czas orzekany jest w tejże decyzji. Gwoli wyjaśnienia dodam, że to szef urzędu jest odpowiedzialny za objęcie opieką cudzoziemca, który jest w trakcie procedury. Gdy uzyska on decyzję o nadaniu statusu uchodźcy bądź też zostanie objęty ochroną uzupełniającą czy też wydana zostanie zgoda na pobyt tolerowany, przechodzi on do normalnego systemu opieki zdrowotnej i ma takie same uprawnienia jak każdy obywatel polski. To art. 74.

Panie Marszałku, odnośnie do analiz, prognoz dotyczących liczby cudzoziemców, którzy mogą ubiegać się o nadanie statusu uchodźcy lub o jakąś inną formę ochrony, w kontekście chociażby sytuacji, która ma miejsce teraz w Północnej Afryce, powiem, że popieram to, co zostało wcześniej powiedziane, a mianowicie, że są to sytuacje nieprzewidywalne. Nasze doświadczenia uczą, iż drogi migracji, w szczególności drogi z tych krajów północnoafrykańskich, przebiegają zupełnie inaczej. To po pierwsze. Po drugie, cudzoziemcy, którzy pochodzą z tamtych regionów bądź też są tam zgrupowani, a ubiegają się o jakąś formę ochrony w krajach członkowskich, szukają raczej miejsc, w których znajdują się diaspory tychże narodowości, a więc chodzi tu raczej o kraje ich tradycyjnej migracji, jak Francja, Włochy, Niemcy czy też kraje skandynawski, w których, i tu jest trzeci element, pomoc socjalna stoi już na bardzo, bardzo wysokim poziomie, po prostu mają one wieloletnie pięćdziesięcio-, sześćdziesięcioletnie doświadczenia w udzielaniu tej pomocy cudzoziemcom. To jest też taki bardzo pragmatyczny aspekt. Nie zaobserwowaliśmy żadnego wzrostu liczby wniosków z tamtych regionów i to też jest jedna z przyczyn tego, dlaczego zdecydowaliśmy się przystąpić do projektu przesiedleń czy relokacji jako pewnej formy solidarności z tymi państwami. Warto zauważyć, że włączenie tych przepisów dotyczących przesiedlenia czy też relokacji nie uruchamia w sposób automatyczny tego procesu. Musi być wydane rozporządzenie Rady Ministrów, w którym to rozporządzeniu Rada Ministrów określi liczbę osób relokowanych czy też przesiedlanych, źródła finansowania, kwoty oraz szczegóły dotyczące samej akcji, samego procesu. Tak więc to nie jest działanie automatyczne, to jest tylko i wyłącznie umożliwienie rozpoczęcia tego procesu.

Art. 18 i 19 tej ustawy dotyczą mechanizmów korygujących. Pan senator Wach bardzo dobrze zrozumiał ideę. Mianowicie limit przyznany w budżecie szefowi Urzędu do spraw Cudzoziemców nie może przekroczyć 100 milionów zł co roku przez okres dziesięciu lat, tak to się będzie odbywało. Skąd te 100 milionów zł? Otóż obecnie na pomoc wydawana jest kwota około 48 milionów zł, i wynika to z liczby cudzoziemców, którzy znajdują się pod opieką szefa, ale w okresach, kiedy liczba wniosków przekraczała dziesięć tysięcy, sięgało to 97-98 milionów. Te okresy są dla nas, jak można powiedzieć, bazując na doświadczeniach uprzednich, przewidywalne, są też przewidywalne, jeśli chodzi o określenie kwoty budżetowej przeznaczonej do dysponowania celem udzielenia pomocy cudzoziemcom. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Pan senator Gogacz, proszę bardzo. Czy jeszcze jakieś pytania... Pan senator Dajczak.

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja pozwoliłem sobie zapytać jeszcze raz o to samo w związku z tym, że w art. 74 literalnie jest zapisane, że pomoc socjalną i opiekę medyczną zapewnia się, rozumiem to w sposób dosłowny, w ciągu dwóch miesięcy. Chodzi mi właśnie o ten pkt 2 w ust. 1 w art. 74. Czyli, jak rozumiem, status uchodźcy jest jednak czymś innym niż status cudzoziemca w Polsce. Proszę mi tylko odpowiedzieć, czy ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia zapewnia tej kategorii osób, jakimi są uchodźcy, świadczenia zdrowotne po dwóch miesiącach od momentu nadania statusu uchodźcy. Czy mogą pójść i otrzymać te świadczenia na takich samych zasadach jak my wszyscy? Bo jeżeli nie, to w tym momencie być może jest kolizja z konwencją genewską o statusie uchodźców. I my byśmy jednak sobie nie życzyli, żeby Polska nadawała status uchodźcy... Jeśli chodzi o państwa, których obywatelom nadajemy ten status, łatwo sobie wyobrazić, że sytuacja jest taka, iż powinniśmy pomagać, ale ta pomoc powinna być rozciągnięta również na sprawy medyczne i socjalne.

I jeszcze jedno pytanie, odnośnie do art. 21 ust. 2 pkt 1. Proszę mi powiedzieć, czy to nie jest tak, że w pkcie 1 i w pkcie 2 w ust. 2 w zasadzie powtarza się to samo, tylko że pkt 2 uszczegóławia pkt 1. Pkt 1 został powtórzony z zapisu pierwotnego, a pkt 2 w zasadzie mógłby się znaleźć, jak mi się wydaje, w rozporządzeniu ministra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Dajczak, proszę.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym spytać o tę kwotę przewidywaną, czy jak ją tam określać, o te 100 milionów zł na te sprawy związane z ustawą, o której tutaj dzisiaj mówimy. Chciałbym spytać o jakieś podstawy szacowania takiej kwoty, ponieważ mi się to kłóci... Patrzę na kwotę, którą rząd polski proponuje na sprawy dotyczące repatriacji Polaków, na sprawy, o których mówimy od lat, problem, którego nie możemy załatwić, i... W projekcie obywatelskim podobna kwota jest przez rząd kwestionowana - zaproponowano 30 milionów zł. Ja myślę, że skala tych dwóch problemów jest jednak trochę inna. Skąd aż tak duża kwota oszacowana w tym projekcie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedź.

Szef Urzędu
do spraw Cudzoziemców
Rafał Rogala:

Bardzo dziękuję.

Może odpowiem najpierw na pytanie drugie. Otóż wydaje mi się, że w sposób dosyć precyzyjny powiedziałem o szacowaniu tej kwoty. Jeszcze raz zaznaczam, że my nie będziemy dysponować taką kwotą w budżecie - ona jest zabezpieczona na sytuacje ekstraordynaryjne, a więc w przypadku masowego napływu cudzoziemców. Skąd ta kwota? Lata 2008-2009 to są lata, w których do Polski przybyło ponad dziesięć tysięcy uchodźców, ponad dziesięć tysięcy osób złożyło wnioski. I wtedy budżet, jaki został przeznaczony na realizację zobowiązań Polski jako sygnatariusza konwencji genewskiej, był budżetem, który oscylował wokół kwoty 100 milionów zł, już mówię, to było 97-98 milionów. Na dziś liczba uchodźców, którymi się opiekujemy, to około trzy tysiące. Na pomoc tym cudzoziemcom wystarcza kwota 48 milionów i taką to kwotę będziemy otrzymywać, o taką też kwotę w przyszłorocznym budżecie wnosiliśmy. To nie jest tak... To jest nowy mechanizm, Wysoki Senacie, to jest mechanizm przewidziany ustawą o finansach publicznych, gwarantujący bezpieczeństwo właśnie dla budżetów finansów publicznych, tak ażeby w sposób nieskoordynowany nie dysponować kwotami, które są blokowane przez określone instytucje i nie mogą zostać użyte przez inne podmioty. Co do kwestii budżetu repatriacji to trudno mi się tutaj wypowiadać, Panie Senatorze. Mam nadzieję, że w sposób precyzyjny wyjaśniłem...

Jeśli chodzi o art. 74, Panie Senatorze, to powiem: zdecydowanie tak, powszechny system opieki zdrowotnej obejmuje wszystkie kategorie osób, którym szef urzędu udzielił jakiejkolwiek formy ochrony. Oni w sposób gładki, przepraszam za kolokwializm, przechodzą do systemu opieki publicznej. Skąd te rozróżnienia? Otóż są dwa okresy. Pierwszy to czas, w którym cudzoziemiec przebywa pod opieką szefa Urzędu do spraw Cudzoziemców, w trakcie trwania procedury, a drugi, gdy procedura już się zakończyła, decyzja została wydana, ale ze względów humanitarnych warto, ażeby cudzoziemiec pozostał jeszcze w ośrodku, rozejrzał się po prostu, gdzie ma się udać, co ma ze sobą zrobić. Ten drugi czas jest także przeznaczony dla wykwalifikowanych instytucji, ponieważ po uzyskaniu decyzji cudzoziemiec, że tak powiem, wchodzi w roczny program integracji, który jest zarządzany przez powiatowe centra pomocy rodzinie. Te dwa miesiące są właśnie na to, ażeby cudzoziemiec zdecydował, do którego centrum skieruje swój wniosek. I wtedy szef dysponuje jeszcze środkami na pomoc medyczną dla tego cudzoziemca. On nie musi wykorzystywać tych dwóch miesięcy, ale dla mnie to jest zabezpieczenie. Później system opieki zdrowotnej...

Panie Senatorze, gdyby pan był jeszcze łaskaw... To był art. 21?

(Senator Stanisław Gogacz: Art. 21 ust. 2 pkty 1 i 2. Wydaje się, że pkt 2 uszczegóławia to, co jest w pkcie 1...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pkt 2 powtarza, uszczegóławia pkt 1.)

To tak nie jest, to są przepisy, które wynikają, właściwie można powiedzieć: dosłownie, z konwencji genewskiej. Faktycznie, może się wydawać, że one uszczegóławiają się wzajemnie, jednak konwencja genewska jest dosyć precyzyjna w tym zakresie i podaje określone przyczyny, dla których może dojść do pozbawienia statusu uchodźcy. To jest istotne. Podobnie jest na przykład z ochroną uzupełniającą i z pobytem tolerowanym: może się wydawać, że one są podobne, jednak w ocenie organów zupełnie inaczej to wygląda.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Gorczyca.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Zamykam listę pytających.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie...

(Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Czy ja...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, bo jeszcze będzie pytanie do pana ministra.)

Wspomniał pan o pomocy krajów europejskich dla Malty w związku z sytuacją w Afryce Północnej. Czy może mi pan powiedzieć, czy na Polskę jest wywierana jakaś presja w sprawie tych regulacji, presja instytucji europejskich czy też struktur europejskich.

Szef Urzędu
do spraw Cudzoziemców
Rafał Rogala:

Nie, nie ma takiej presji. Jest to projekt programu pilotażowego, który został już raz przeprowadzony, uruchomiony w roku 2009, w grudniu 2009 r., i w ramach którego Polska zgodziła się na relokację sześciu cudzoziemców, którzy uzyskali na Malcie jakąś formę ochrony, czy to ochronę uzupełniającą, czy też status uchodźcy. Dzisiaj mamy drugą edycję tego projektu, finansowanego w 90% ze środków Unii Europejskiej, a więc my właściwie w tym momencie dokładamy tylko 10%. Sytuacja jest o tyle trudna - powiem to, żeby rzucić światło na całe to zjawisko - że o ile inne kraje Unii Europejskiej są w stanie sobie poradzić, na przykład Włochy, z masowym napływem cudzoziemców, o tyle stosunek liczby cudzoziemców przybywających na Maltę do liczby jej mieszkańców oznacza totalną katastrofę dla tego kraju, dla tych właściwie dwóch małych wysepek. W związku z tym jest to wybitnie akt solidarności europejskiej i myślę, że nawet nie można tu mówić o jakieś presji. Polska zgodziła się przyjąć pięćdziesięciu cudzoziemców. Wobec dwustu, trzystu napływających tygodniowo jest to naprawdę nieznacząca liczba, szczególnie że, jak podkreśliłem, finansowanie jest z Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I chcę poinformować...

Dziękuję bardzo.

(Szef Urzędu do spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Dziękuję bardzo.)

Chcę poinformować, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dyskusję zamykam.

Informuję zatem, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi Rogali.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.

Tekst ustawy jest w druku nr 1303, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1303A.

Pan senator Czelej jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Panie Senatorze...

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem ustawy z dnia 28 lipca prawo bankowe jest modyfikacja przepisów regulujących zasady i tryb powierzania przez banki wykonywania czynności z zakresu działalności bankowej podmiotom zewnętrznym, czyli tak zwany outsourcing bankowy.

Proponowane zmiany mają w założeniu wnioskodawców usunąć bariery i wprowadzić udogodnienia w korzystaniu z instytucji outsourcingu, a jednocześnie zapewnić właściwą kontrolę tego.

Przedmiotem ustawy są dwie zmiany: rozszerzenie katalogu osób czy firm, które mogą z tego korzystać, o wspólników spółki cywilnej - tego do tej pory nie było - i jednocześnie rozszerzenie katalog czynności.

W myśl nowych przepisów przedsiębiorcy krajowemu lub zagranicznemu może być powierzone wykonywanie pośrednictwa polegającego na: zawieraniu i zmianie umów rachunków bankowych według wzoru zatwierdzonego przez bank, umów kredytów i pożyczek pieniężnych udzielanych osobom fizycznym, w tym także kredytu konsumenckiego, kredytów i pożyczek pieniężnych dla mikroprzedsiębiorstw i małych przedsiębiorstw, umów ugody w sprawie spłaty kredytów i pożyczek, umów dotyczących ustanawiania prawnego zabezpieczenia kredytów i pożyczek, umów o kartę płatniczą, których stroną jest konsument oraz mikroprzedsiębiorca, mały przedsiębiorca, przyjmowaniu wpłat, dokonywaniu wypłat oraz obsłudze czeków związanych z prowadzeniem rachunków bankowych, dokonywaniu wypłat i przyjmowaniu spłat udzielonych przez bank kredytów i pożyczek pieniężnych, przyjmowaniu wpłat na rachunki bankowe prowadzone przez inne banki oraz dyspozycji przeprowadzenia bankowych rozliczeń pieniężnych związanych z prowadzeniem rachunków bankowych, wykonywaniu czynności zleconych związanych z emisją i obsługą papierów wartościowych, windykacji należności banku, wykonywaniu innych czynności po uzyskaniu zezwolenia Komisji Nadzoru Bankowego oraz faktycznych czynności związanych z działalnością bankową.

W toku pracy komisji nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło dwie poprawki, które zostały przyjęte łącznie i jednogłośnie. Komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To jest rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Finansów.

Witam pana ministra Wiesława Szczukę. Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w kwestii tej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Wiesław Szczuka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Czelej przedstawił główne elementy tej ustawy, tak że dziękuję bardzo za to.

Chciałbym uzupełnić, że oprócz tych zmian, o których mówił pan senator, są jeszcze pewne inne zmiany, dotyczące obowiązków informacyjnych, sposobu informowania Komisji Nadzoru Finansowego o tym, czy takie umowy o outsourcing będą zawierane, czy też nie. Chodzi o uproszczenie dla przedsiębiorstw, ponieważ te zawiadomienia, które do tej pory obowiązywały, w naszej ocenie nie spełniały swojej funkcji. W związku z tym można to zliberalizować i jest to w pewnym sensie ułatwienie życia przedsiębiorcom.

Elementem tej nowelizacji jest też dostosowanie naszego prawa do prawa unijnego, czyli zapewnienie, że niejasność, która do tej pory występowała, bo było stwierdzenie dotyczące powierzania pewnych działań za granicę... Zostało doprecyzowane, że "za granicę" rozumiane jest w tym przypadku jako wychodzenie poza obszar krajów Unii Europejskiej, a nie w taki tradycyjny sposób. To jest ważne.

Ważny element jest też taki, że te podmioty, którym się zleca wykonywanie pewnych zadań w ramach tego outsourcingu, nie będą już uznawane za posiadające bliskie powiązania z bankiem. Ten zapis wymagał konsolidowania ich sprawozdań finansowych, rozpatrywania łącznie, co było nieuzasadnione ekonomicznie, merytorycznie i stwarzało komplikacje.

To są zmiany, jak mówię, wychodzące naprzeciw przedsiębiorstwom i sankcjonujące bardzo powszechną praktykę rynkową korzystania z instytucji outsourcingu. Jednocześnie w tym wychodzeniu poza obszar Unii Europejskiej... W ramach Unii Europejskiej jesteśmy związani prawem unijny i musimy zapewnić swobodę świadczenia usług, zaś poza tym obszarem nic się w tej materii nie zmienia, w dalszym ciągu będzie konieczne zezwolenie Komisji Nadzoru Finansowego, czyli ten proces będzie jakby pod kontrolą nadzorcy.

Mam jedną uwagę do tego, co zostało zaproponowane w sprawozdaniu komisji, jeśli chodzi o zmianę legislacyjną. Ona wychwyciła błąd, który tam się znalazł w wyniku nowelizacji ustawy o kredycie konsumenckim. Po naszej dalszej analizie okazało się - i tutaj jestem jakby w rękach legislatorów, bo to legislator senacki zaproponował tę zmianę - że prostszym rozwiązaniem byłoby zapewne po prostu skreślenie tego przepisu w ustawie o kredycie konsumenckim. Czyli konieczna byłaby zmiana nazwy ustawy, która dzisiaj jest rozpatrywana, ale nie trzeba byłoby wprowadzać zapisu o określonej treści do ustawy o kredycie konsumenckim, tylko wystarczyłoby skreślić ten zapis, który jest obecnie i zostawić tę naszą propozycję wyjściową w ustawie o prawie bankowym. Ale tak jak mówię, to jest raczej kwestia czystości legislacyjnej, nie zmienia to merytorycznej treści tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Gorczyca, dzisiaj aktywny.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Ministrze, czy to dotyczy tylko outsourcingu funkcji personalnej, czy też mogą również powstać filie tych banków czy jakby placówki? Czy ja dobrze zrozumiałem całą ideę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Wiesław Szczuka:

Outsourcing... Jest jeszcze jedna zmiana w tym projekcie nowelizacji ustawy - Prawo bankowe, jest wprowadzana instytucja podoutsourcingu czy suboutsourcingu, czyli jest dalsze delegowanie na niższy szczebel, chodzi tu na przykład o ewentualne znalezienie wykonawców w sytuacji awaryjnej, zatem to będzie ten tak zwany podoutsourcer, i to dotyczy wszelkich kategorii przedsiębiorców, którzy mogą wykonywać określone czynności, czy to prowadzić rachunki, czy zajmować się informatyką. Nie można zlecać tylko zarządzania bankiem i audytu wewnętrznego, a wszystkie pozostałe czynności bank może przekazywać, jeśli uzna, że jest to uzasadnione ze względów ekonomicznych, że to pozwoli bankowi i jego własnym zasobom skoncentrować się na prowadzeniu tych czynności bankowych, które sam chciałby i powinien najbardziej efektywnie wykonywać. Jak mówię, wszystkie pozostałe czynności bank może przekazywać innym firmom krajowym, również innym bankom, jeśli jest do tego uzasadnienie. Aczkolwiek nie czynimy w tym obszarze wyjątku, mimo że Związek Banków Polskich, na przykład, domagał się, żebyśmy traktowali to zlecanie czynności bankom inaczej niż zlecanie czynności innym przedsiębiorstwom. Myśmy uznali, że nie ma do tego uzasadnienia, czyli w dalszym ciągu będzie tak, że zlecenie bankowi spoza terytorium Unii Europejskiej będzie wymagało uzyskania zezwolenia Komisji Nadzoru Finansowego. Dziękuję.

(Senator Stanisław Gorczyca: Czyli, Panie Ministrze, nie ma żadnego ograniczenia w tej ustawie.)

Ograniczaniem jest ten katalog czynności, które można powierzać...

(Senator Stanisław Gorczyca: Tak, zgodnie z katalogiem.)

Tak, zgodnie z katalogiem. Jest podział na katalog czynności, które można zlecać na podstawie ustawy, i katalog czynności, które można powierzać na podstawie zezwolenia Komisji Nadzoru Finansowego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Rozumiem, że więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Dziękuję.)

Informuję, że nikt z państwa do głosu się nie zapisał oraz że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Knosala i Bisztyga.

I teraz, Panie Ministrze, ja mam pewien problem. Mówił pan o ewentualnej zmianie tej ustawy, ale ponieważ nikt z senatorów nie zgłosił wniosku w tej sprawie, to po prostu informuję, że głosowanie odbędzie się na podstawie dotychczasowego sprawozdania pod koniec posiedzenia Senatu.

Kończymy rozpatrywanie punktu szóstego. A ja oddaję laskę w ręce pani marszałek. Proszę bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Ładnie to zabrzmiało, Panie Marszałku.

(Senator Marek Ziółkowski: Bardzo przepraszam...)

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Ziółkowski: Naprawdę myślałem tylko o przekazaniu...)

Dziękuję bardzo za laskę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1325, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1325A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 29 lipca 2011 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 1325A.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zapoznała się z tą ustawą w dniu 2 sierpnia. Po dyskusji uznaliśmy, że będziemy wnosić - i wnosimy - o to, aby przyjąć ustawę bez poprawek.

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw powstała z inicjatywy Sejmu i została zbudowana z trzech różnych projektów przygotowanych przez grupy posłów. Sprawy, których dotyczy, są bardzo ważne. Dotyczy ona klientów banków, którzy zaciągnęli kredyty w tych bankach w walutach innych niż polska. Rozwiązania proponowane w tej ustawie mają doprowadzić do sytuacji, aby klienci byli równymi partnerami w relacjach z bankiem, żeby nie byli oni traktowani gorzej przez to, że dotąd byli zmuszani przez banki do zwracania kredytów w walucie polskiej, a nie w walutach, w których zaciągnęli te kredyty. Taki zapis w umowach kredytowych powodował, że banki naliczały dość duże marże, które przez wielu uważane były za niesprawiedliwe. Prowadziło to także do tego, że banki miały pozycję dominującą wobec klienta. Jak państwo senatorowie wiedzą, sprawa była wielokrotnie omawiana, dyskutowana, była przedmiotem różnego rodzaju analiz, no i konsekwencją tego jest ustawa, którą dziś rozpatrujemy.

W tej ustawie autorzy proponują wprowadzić zasadę, żeby każdy, kto zaciągnął kredyt w innej walucie niż złoty polski, miał prawo zwracania tego kredytu w takiej walucie, jaka jest zapisana w umowie kredytowej. I osoba, która będzie spłacała kredyt, ma wybór, czy dokona zakupu waluty w banku, w którym kredyt zaciągnęła, czy w innym banku, czy nawet w kantorze. Te środki finansowe mogą też pochodzić z dochodów wypracowanych przez tę osobę za granicą. Te zmiany zostały pomyślane jako pomoc dla tych, którzy zaciągnęli kredyty w walutach obcych. Zapisy, o których mówimy, mają dotyczyć zarówno wszystkich tych kredytobiorców, którzy już dzisiaj są klientami banków - czyli podpisali stosowne umowy, spłacają kredyty, ale mają przed sobą jeszcze ileś rat do spłacenia w ciągu iluś lat - jak i wszystkich umów, które będą zawierane po wejściu w życie ustawy.

Ustawa budziła kontrowersje, szczególnie Związku Banków Polskich, który uważa, że ustawa narusza prawa nabyte, zasady, według których zostały zawarte dotychczasowe umowy, a także stabilność umów cywilnych, jakimi są umowy kredytowe. Według Związku Banków Polskich, jeżeli ta ustawa miałaby obowiązywać, to powinna obowiązywać kredyty, które dopiero będą zawierane z poszczególnymi bankami. Komisja jednak nie przychyliła się do tej opinii i przyjęła ustawę w takiej wersji, jaka została przygotowana przez Izbę Poselską.

Jakie mogą być konsekwencje tej ustawy? Oczywiście wskutek jej wejścia w życie banki będą musiały zmienić wszystkie zawarte umowy kredytowe o kredyt denominowny lub indeksowany w walucie innej niż polska, tak aby umowy te spełniały warunki przewidziane w ustawie. Wydaje się, że pozytywny efekt tej ustawy będzie też taki, że banki, obniżając tak zwane spready, same podejmą decyzję o zachowaniu tych warunków w dotychczasowych umowach - czyli umowy będą na tych samych zasadach - ale obniżą marże związane z zakupem i denominacją waluty zagranicznej na walutę polską. Wydaje się, że ta ustawa rzeczywiście będzie dobrze służyła systemowi kredytowemu w Polsce.

Raz jeszcze proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

(Senator Stanisław Gorczyca: Ja mam pytanie.)

Pan senator Gorczyca. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, wiem, że ta ustawa może pomóc tym, którzy zaciągnęli kredyty we franku szwajcarskim. Ale czy była analizowana taka kwestia, że kantory pewnie będą prowadzić taką politykę, że ten frank szwajcarski będzie wcale nie tańszy, i w efekcie to rozwiązanie nie pomoże tym kredytobiorcom, którzy wzięli kredyty we franku szwajcarskim.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Tę uwagę, którą przedstawił tu pan senator, w swojej opinii zawarł także Związek Banków Polskich. ZPB uważa, że ta marża przejdzie z banków do kantorów. Tak może się zdarzyć, ale wcale nie musi, ponieważ pomiędzy kantorami jest dużo więcej konkurencji. Poza tym nie tylko kantory są dostawcami waluty, która będzie spłacana w bankach. Dlatego myślę, że te obawy nie powinny się sprawdzić. Może tak się zdarzyć, ale jest to raczej mało prawdopodobne. Wydaje mi się, że banki same podejmą decyzję o obniżeniu marż, tak aby klienci nie odchodzili i nie rezygnowali z zakupu waluty w banku, który udzielił im kredytu. Myślę, że te marże będą wyraźnie niższe. Już teraz widać, że niektóre banki... Ja właśnie dzisiaj rozmawiałem z przedstawicielem banku, który, co prawda, nie jest głównym pożyczkodawcą, ale dość istotna liczba kredytów w jego portfelu to kredyty denominowane w walutach obcych, nie tylko we franku. On twierdził, że efektem tego będzie obniżenie marży bankowej na te właśnie operacje, czyli tak zwane spready. Kredyty klientów banków w większości pozostaną na zasadach dotychczasowych, ale marże ulegną obniżeniu. I o to nam chodzi.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, bowiem nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czeleja.

(Głos z sali: A przedstawiciel rządu? Musi się odnieść do...)

No ale do czego ma się odnosić?

(Głos z sali: Do ustawy.)

Momencik...

Mam zapytanie do przedstawiciela rządu. Przypomnę, że pan minister Szczuka i pan prezes Jarosław Król są przedstawicielami rządu. Oni reprezentują rząd w trakcie procedowania nad tą ustawą.

Czy panowie macie ochotę na zabranie głosu?

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Może krótko...)

Bardzo proszę. Zapraszam na mównicę. Dobrze?

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, zaraz otworzę dyskusję. Przepraszam za zamieszanie.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, za umożliwienie zabrania głosu.

Chciałbym podkreślić, że do tego projektu poselskiego nie ma stanowiska rządu, ale było wypracowane stanowisko rządu do pierwotnego projektu poselskiego w tej sprawie, który zakładał jedynie nowelizację ustawy o kredycie konsumenckim. Niemniej chciałbym powiedzieć, co pan senator Kleina podkreślił, że w wyniku konsensusu doszło do wypracowania ustawy, która zakłada nowelizację ustawy - Prawo bankowe i ustawy o kredycie konsumenckim. Stanowisko rządu  w stosunku do nowelizacji ustawy o kredycie konsumenckim było pozytywne, tak że wydaje mi się, że stanowisko akceptacji w pełni możemy odnieść również do procedowanej przez Wysoki Senat ustawy.

W stanowisku rządu, wyrażając akceptację, podkreślono konieczność dokonania pewnych doprecyzowań czy uzupełnień, zwłaszcza jeżeli chodzi o zakres uprawnień konsumentów. Procedowana przez państwa ustawa w dużej mierze została w odpowiedni sposób uzupełniona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Ten projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu, jak mówiłam, są upoważnieni pan minister Szczuka i pan prezes.

Mam pytanie, czy panowie senatorowie...

Pan senator Czelej ma pytanie do pana prezesa. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Prezesie, czy jest pan pewien, że zarzuty co do niekonstytucyjności tej ustawy, jakie są podnoszone - chodzi o zasadę niedziałania prawa wstecz, ograniczenie swobody zawierania umów oraz naruszenie konstytucyjnej ochrony praw nabytych - nie spowodują, że ustawa mająca dobre intencje przepadnie w Trybunale?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

Panie Senatorze, projekt ustawy bardzo szybko był procedowany. Należy powiedzieć, że... Nie mamy opinii, które w tym zakresie są przygotowywane, tak że nie było takiej opinii podczas rozpatrywania - mówię tutaj o opinii biura analiz - ustawy na posiedzeniu senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Chciałbym jednak podkreślić, że w przypadku relacji, których dotyczy ta ustawa, mamy do czynienia z nierównością stron stosunku cywilnego. Z jednej strony mamy konsumenta jako słabszego uczestnika rynku, a z drugiej strony profesjonalnego przedsiębiorcę, bank. Stąd rozwiązania, które są przyjęte, są na korzyść konsumenta. Wydaje mi się, że trzeba to brać pod uwagę, dokonując oceny w zakresach, o których mówił pan senator.

Wydaje mi się też - i tutaj prezentuję tylko stanowisko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - że ta ustawa, jeżeli chodzi o umowy już zawarte, będzie dotyczyła tylko i wyłącznie spłat pozostałych z tytułu umowy. Nie będzie zatem dotyczyła kwot, które zostały spłacone. W związku z tym nie jestem pewien, czy to rozwiązanie będzie przeczyło zasadzie niedziałania prawa wstecz czy też ograniczało zasadę swobody zawierania umów. Tym bardziej że konsumenci mogą chcieć spłacać kredyty dalej na takich samych zasadach albo na tych, które będą dla nich korzystne. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy do pana prezesa bądź do pana ministra są jeszcze pytania?

Jeśli nie, to dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Dziękuję bardzo.)

Ponieważ już wygłosiłam sentencję dotyczącą otwarcia dyskusji, zapraszam pana senatora Czeleja i przypominam o dziesięciu minutach regulaminowych.

Senator Grzegorz Czelej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wydaję mi się, że ta dosyć dokładnie zreferowana ustawa wymaga krótkiego komentarza co do tych punktów, które budziły nasze zastrzeżenia na posiedzeniu komisji. Chciałbym na wstępie mocno zaznaczyć, że kierujemy się dobrymi intencjami, dlatego w pracach komisji nasze stanowisko było jednogłośne, popierające ustawę. Nie mogę jednak przejść nad kwestią tej ustawy obojętnie, bez podzielenia się z państwem wątpliwościami. Wątpliwości, które zostały zgłoszone, moim zdaniem są tak dużego kalibru, że wymagają co najmniej zastanowienia i omówienia.

Zasada niedziałania prawa wstecz. To pierwsza kwestia, która została podniesiony. W związku z szybkim tempem prac nasze Biuro Legislacyjne nie odniosło się do tego zarzutu, co chciałbym bardzo mocno podkreślić. Zrzucam tu na karb zbyt szybkiego procedowania. Uważam, że ustawy powinniśmy przyjmować po bardzo dokładnej analizie tak ciężkiego zarzutu. Co to oznacza? Oznacza to w praktyce, że jeżeli umożliwimy tego typu procedurę spłacania kredytów... Wydaje mi się, że będzie to wymagało aneksów w stosunku do umów kilkuset tysięcy kredytobiorców, bo jeżeli takie prawa kredytobiorca ma mieć... One nie wynikają z treści dużej części tych umów. Stan obecny jest taki: część kredytobiorców, mając świadomość tego, że spłata na własne konta walutowe jest tańsza po zakupie waluty w kantorach, już zawarła umowy umożliwiające tę procedurę. Nie jest tak, że w świetle obowiązującego prawa dzisiaj tego nie można zrobić. Dzisiaj sytuacja jest taka, że część firm czy osób prywatnych, mając świadomość, że taniej jest w kantorach, zawarła taką umowę. A w przypadku osób, które w umowach takiego zapisu nie mają... Rozumiem, że będzie trzeba aneksować setki tysięcy umów. Pierwsza sprawa to problemy techniczne, druga, generalna, jak mówiłem wcześniej, dotyczy tego, czy to jest w ogóle zgodne z prawem. Czy w związku z tym cała ustawa nie zostanie zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny?

Drugim zarzutem, moim zdaniem bardzo poważnym, jest ograniczenie swobody zawierania umów i naruszenie konstytucyjnej gwarancji ochrony wolności działalności gospodarczej. To jest trudny do odparcia zarzut, strony w sposób świadomy się na to godziły. Z punktu widzenia banków to wygląda w ten sposób: negocjując warunki umowy, obniżymy marżę, ale chcemy mieć zagwarantowane, że firma czy osoba fizyczna będzie kupowała u nas walutę. Teraz popatrzmy z punktu widzenia tak zawartej umowy. Jeżeli zabiera się jednej stronie potencjalne wpływy, to nie pozostaje to bez wpływu na rentowność całej umowy. To nie jest sytuacja, w której ja bronię banków, ja mam tego świadomość, ale my powinniśmy stać na gruncie prawa.

Trzecim elementem, bardzo poważnym, jest naruszenie konstytucyjnej ochrony praw nabytych. Nie będę tego komentował. To też jest trudne do obronienia.

Kończąc moje wystąpienie, chciałbym powiedzieć o skali, bo chciałbym, aby Wysoka Izba zdała sobie sprawę z tego, o jakiej skali rozmawiamy. Chodzi o spready, o których tak głośno było teraz w mediach. Ja pokusiłem się o to, ażeby sprawdzić, jakie spready mają poszczególne banki. Rozmawiamy tu o tym, że osoba fizyczna lub firma mająca kredyt jest w stanie kupić, czy na rynku międzybankowym, czy w kantorze, walutę, franki, bo najczęściej o to chodzi, o 2, 3, 4 gr drożej niż oferują to banki.

Cały problem został wywołany szalejącym kursem franka, który jest zupełnie oderwany od rzeczywistości i od stanu naszej gospodarki. Problemem dla kredytobiorców, głównie mających kredyty we frankach szwajcarskich, jest to, że kredyty we frankach szwajcarskich były promowane wtedy, kiedy kurs franka był na poziomie 2,15, 2,20, 2,25, a teraz bije on rekordy, wczoraj było to 3,74. Więc tu mówimy o wzroście o 1,5 zł, to jest taka skala i to jest zasadniczy problem, a skupiamy się na spreadzie, gdzie problem dotyczy 3, 4, 5 gr i jest to w ogóle nieistotna sprawa wobec tego, co się teraz dzieje.

Oczywiście ja rozumiem aspekt medialny, z tego powodu mamy do czynienia z ustawą tak szybko procedowaną, ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że problemem dla kredytobiorców nie jest spread, te 3 gr czy 4 gr. Przy okazji, tak już wchodząc w szczegóły, należy zdać sobie sprawę z tego, że aby to zrobić, trzeba założyć konto walutowe, które też kosztuje. Tak naprawdę tylko w przypadku dużych kredytów zysk jest naprawdę istotny, nie wiem, może na poziomie 50 zł czy 100 zł miesięcznie. To są fakty. Tymczasem wprowadzamy ustawę, która ma trzy bardzo poważne zarzuty konstytucyjne.

Mając dobre intencje, byliśmy na posiedzeniu komisji jednogłośni i ja będę rekomendował swojemu klubowi głosowanie za przyjęciem tej ustawy, ale czułem się zobowiązany powagą swojego mandatu do podzielenia się z państwem tymi poważnymi wątpliwościami, które mam. Mam nadzieję, że dobra ustawa nie zostanie odrzucona przez Trybunał z powodu tych zarzutów. Gdyby w ustawie były zapisy mówiące o tym, że ona wchodzi w życie w dniu ogłoszenia, to tych problemów by nie było. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Knosala i Czesław Ryszka złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panu prezesowi i panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe oraz ustawę o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1317, a sprawozdanie komisji w druku nr 1317A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę uprzejmie.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Nowelizacja dotyczy ustawy, która przewidywała, że na wniosek płatnika składek, który w okresie od dnia 1 stycznia 1999 r. do dnia wejścia w życie tej ustawy zgłaszał ubezpieczonego podlegającego obowiązkowo ubezpieczeniom emerytalnym, rentowym i wypadkowym ze wskazanego w ustawie tytułu, jednocześnie pobierał zasiłek macierzyński lub zasiłek w wysokości zasiłku macierzyńskiego z innego tytułu, Zakład Ubezpieczeń Społecznych umarzał należności z tytułu składek na te ubezpieczenia należne w związku z prowadzeniem pozarolniczej działalności lub współpracy przy tej działalności za okres, w którym ubezpieczony pobierał zasiłek macierzyński lub zasiłek w wysokości zasiłku macierzyńskiego. W świetle przepisów tej ustawy tego rodzaju wnioski mogły być składane do dnia 1 września 2010 r.

Nowelizacja polega na tym, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych zewidencjonuje do dnia 31 grudnia 2012 r. wszystkie składki. W przypadku uwzględnienia wniosku, o którym mówiłem, złożonego po dniu 1 września 2010 r., czyli po tej dacie nowelizowanej ustawy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych zewidencjonuje całość składek na ubezpieczenia emerytalne.

Nowelizacja nie budzi zastrzeżeń. Komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie jej zaakceptowanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Wszystko jasne.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypominam, że przedstawicielem rządu jest pan minister Marek Bucior.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Nie. Tak? Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Również nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1320, a sprawozdanie komisji w druku nr 1320A.

Już idzie nasz kochany pan senator Rulewski.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Mamy sygnał, że już biegnie.

(Senator Stanisław Bisztyga: To mamy teraz chwilę oddechu.)

Ma pseudonim "Rulon", jak ostatnio przeczytaliśmy, ale nie wiem, czy to jest...

(Senator Rafał Muchacki: Jedenasty...)

Proszę?

(Senator Rafał Muchacki: Jedenasty punkt możemy zrobić, bo tam jest to samo ministerstwo.)

Nie, skoro już idzie, to dajmy mu szansę. A na razie inny pan senator...

(Rozmowy na sali)

A właśnie, minister Duda jest?

(Głos z sali: Minister Duda też biegnie.)

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Pani Marszałek, ja w razie czego odpowiem.)

Tak? Dobrze, w porządku, bardzo się cieszę. To tylko poczekamy, aż pan senator...

(Głos z sali: Rulewski już jest w drodze.)

Proszę państwa, ogłaszam dwuminutową przerwę techniczną, bo innych przerw nie można robić...

(Senator Stanisław Bisztyga: Może najpierw pytania do pana ministra, a później do sprawozdawcy?)

Pan senator Bisztyga zaczyna kombinować...

(Senator Stanisław Bisztyga: Chciałem po prostu usprawnić...)

Nie, nie. Poczekamy jeszcze jedną minutę...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Jest senator Rulewski!)

Panie Senatorze, zapraszam. Przerwa techniczna trwała do dwunastej trzydzieści trzy, teraz zapraszam na mównicę.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, dziękuję za wyrozumiałość, ale jak sama Pani Marszałek zwróciła uwagę, to technika nawaliła, nie człowiek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zostałem upoważniony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej do przedstawienia sprawozdania z prac nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa wynikła z przedłożenia rządowego, była procedowana w Sejmie, a w Sejmie posłanki i posłowie doszli do zgodnego stanowiska, że ustawę trzeba uchwalić, ale wnosząc po drodze kilka poprawek. Dyskusja, która odbyła się we wspomnianej już komisji, potwierdziła to stanowisko. Mam więc upoważnienie Wysokiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej do rekomendowania Wysokiej Izbie przyjęcia tej ustawy, jednakże wraz z trzema poprawkami zaproponowanymi w trakcie prac komisji przez dział legislacyjny.

Od razu zaznaczam, że te trzy poprawki nie zmieniają w znaczący sposób kształtu, zamierzeń ani celów ustawy. Dwie z nich dotyczą ujednolicenia słownictwa, zaś jedna zmierza do wyjaśnienia kwestii dotyczącej delegowania pracowników z biur terenowych do urzędów marszałkowskich. Te poprawki spotkały się zresztą z akceptacją ze strony inicjatora ustawy, czyli rządu, oraz senatorów.

Warto przypomnieć Wysokiej Izbie, że omawiana ustawa, która zrodziła się, jak pamiętam, w wyniku paktu o przedsiębiorstwie, nadal obowiązującego - co jest dowodem na to, jak słuszne, jak konieczne są czasem umowy społeczne - została w gruncie rzeczy dość istotnie zmieniona w 2004 r. Od tego czasu wymieniany w niej fundusz, jeden z nielicznych już takich funduszy, mimo że podlega oglądowi społecznemu, a nawet najwyższych organów kontroli, pracuje sprawnie i wyrównuje różne fałdy na rynku pracy - fałdy rozumiane jako niewypłacalność pracodawcy. A niewypłacalność może powstać z wielu przyczyn - przykładem jest chociażby wspominana niedawna niewypłacalność, która może powstać z racji zerwanego kontraktu z firmą Covec. Mimo jednak tej sprawności dotychczasowe doświadczenia upoważniły rząd do aktualizacji ustawy poprzez wprowadzenie zmian.

Najważniejsze zmiany to oczywiście zmiany doprecyzowujące czy też konsumujące wyrok jednego z sądów w Polsce, w którym to wyroku przegrał Fundusz Pracy. Chodzi mianowicie o sprawę polskiego przedsiębiorcy mającego filie swojej firmy za granicą i o sytuację, w której sąd za granicą uznał upadłość pracodawcy, a właściwie, powiem fachowo, wszczęto procedurę upadłościową. Ale takiego rozwiązania w Polsce nie było. Mamy tu więc pierwsze rozszerzenie ustawy o rozwiązanie wynikające z przypadku, w którym upadłość czy też taka procedura została uruchomiona przez sąd znajdujący się poza obszarem Rzeczypospolitej.

Istotniejsze są jednak zmiany, które dają funduszowi pewną elastyczność. Chodzi mianowicie o zmiany pozwalające funduszowi na przystąpienie do układu, który pracodawcy zawierają z wierzycielami. W tym właśnie zakresie ustawa przewiduje również możliwość elastycznego reagowania funduszu - podczas rewindykacji należności od strony układu fundusz będzie mógł działać w sposób bardziej elastyczny niż do tej pory.

Ustawa umożliwia też funduszowi elastyczniejsze kształtowanie warunków zwrotu, zwłaszcza w tych sytuacjach, gdy nie ma już pracodawcy, bo on, że tak powiem, fizycznie upadł i nie prowadzi już działalności gospodarczej. Komisja uznała, że należy tę zmianę uznać za bardzo wartościową.

Ponadto w swoim drugim rozdziale ustawa wprowadza zmiany wynikłe z przyjętej chyba w zeszłym roku ustawy o finansowaniu, o finansach publicznych, która, jak wiadomo, wprowadziła... znosiła podmiotowość prawną funduszu. Jeśli chodzi o skutki, to spowodowało to również zmiany organizacyjne polegające na tym, że odtąd podmiotami, jednymi z głównych podmiotów, zwłaszcza tymi, które realizują zadania funduszu, będą urzędy marszałkowskie. Niemniej jednak fundusz zawsze pozostaje funduszem celowym, państwowym funduszem celowym, nad którym pieczę sprawuje minister właściwy do spraw pracy.

To by była właściwie większość ważniejszych zagadnień, które podlegały ocenie komisji.

Jeszcze raz podkreślam, że Wysoka Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy wraz z trzema poprawkami. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy poprawki...

(Senator Jan Rulewski: Są zawarte w sprawozdaniu.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o pozostanie na mównicy, albowiem senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Bisztyga, potem pan senator Knosala. I to na razie wszyscy.

Bardzo proszę, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze Sprawozdawco, odwołując się do pana wieloletnich doświadczeń i zainteresowania problemem, chciałbym zapytać o następujące kwestie. Czy ma pan wiedzę o tym - jeśli nie, to poprosimy pana ministra o uzupełnienie - jak wygląda aktualnie stan funduszu? Ilu pracodawców i pracowników skorzystało z niego w 2010 r. i do chwili obecnej? To jest szczególnie ważne w kontekście przeniesienia tego funduszu w gestię marszałka.

Następna kwestia jest taka... Ja nie wiem, czy miał pan rację, mówiąc, że podwykonawcy, z którymi zerwano kontrakt, są objęci dobrodziejstwem tej ustawy. Wydaje mi się, że nie.

(Senator Jan Rulewski: Ja nie powiedziałem...)

Będzie potrzebna jej nowelizacja. Czy ma pan wiedzę, czy ewentualnie taka nowelizacja będzie proponowana?

I następna kwestia. Czy nie wydaje się panu senatorowi sprawozdawcy, że należałoby jednak, tak jak było w przypadku PFRON, opóźnić wdrożenie? Jeżeli bowiem zmienia się trochę nadzór, przechodzi to do gestii marszałka, to zmienia się niejako punkt ciężkości, jest on przenoszony z ministra pracy na ministra finansów. Stąd wydaje mi się, że - choć nie wiem, czy zdążymy, może pan minister nas tutaj uspokoi - może termin wdrożenia powinien być późniejszy, na przykład od 1 stycznia. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Bisztyga!

Na pytania odpowiadam być może niezbyt dostatecznie, ale pozostaje jeszcze dyskusja i stanowisko rządu.

Stan finansowy funduszu, powiedziałbym, jest dobry. Nad tym nasza komisja bierze swoistą kontrolę, nadzór i, ogólnie mówiąc, począwszy od dwa tysiące któregoś roku, chyba od 2001 r., są nadwyżki, a w chwili obecnej, jak pamiętam, są 3 miliardy zł. Oczywiście to nie jest żywa, dyspozycyjna gotówka czy kwota, bo jest to nadwyżka wraz z należnościami. No, a z należnościami - wiadomo, mniej więcej z połową - bywa trudno i różnie.

Jeśli chodzi o nowelizację funduszu... Nie, jeśli chodzi o ten przesławny Covec, to, zgrubnie biorąc, sytuacja w Covec - ale bardzo zgrubnie - jest uregulowana. To znaczy są pracodawcy, którzy rzeczywiście nie otrzymują świadczeń ze strony generalnego wykonawcy, ale przecież ustawa nie wprowadza pojęć takich jak pracodawca generalny, lokalny, subiektywny czy też drobny, ona mówi wprost o ochronie roszczeń pracowniczych wobec pracodawcy. W tym przypadku pracodawcą będzie oczywiście ten drobny pracodawca, którego kontrakty nie są jednak realizowane. W tym momencie odsyłam czcigodnego pana senatora do mojego krótkiego wystąpienia, w którym powiem o tym, jak spowodować, żeby ten fundusz był jeszcze bardziej elastyczny i przyjazny dla pracowników i pracodawców, bo przecież on powstaje ze składek pracodawców.

Trzecie pytanie, które pan zadał, współbrzmi z tym, co było nawet przedmiotem poprawki grupy posłów, a mianowicie żeby, jak to było w przypadku PFRON, opóźnić pełne lub częściowe przejście do formy państwowego funduszu celowego bez osobowości prawnej. To byłoby na wzór PFRON. Otóż zdaniem rządu - głosów przeciwnych nie było - w obecnej chwili nie ma takiej możliwości, bo procedury zostały już uruchomione i została przyjęta ustawa. Tak więc zmiany w tej ustawie oczywiście spowodowałyby jeszcze większy bałagan - mówię o zmianach, które wchodzą w życie 1 stycznia 2012 r. Zdaniem rządu - może również pan senator to sprawił - samorządy, które przejmują główną część zadań realizacyjnych, są dobrze przygotowane do tej operacji. No i wreszcie stan finansowy funduszu wskazuje na to, że nie będą one startować z deficytem środków. Dodam jeszcze od siebie, że ta konstrukcja ustawy nie pozwala na zbytnią ingerencję ministra finansów w funkcjonowanie funduszu. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: Na wszystkie pytania odpowiedziałem. I o ile pan senator Bisztyga...)

(Senator Stanisław Bisztyga: Jestem usatysfakcjonowany.)

Dziękuję, dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala.

Czy jeszcze są pytania? Nie?

Dobrze, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy tego, czego nie ma w obecnej zmianie ustawy, a mianowicie wypłacania przez fundusz środków przez okres nie dłuższy niż trzy miesiące. W biurze senatorskim w ostatnich miesiącach, a może nawet i ciągu ostatnich dwóch lat, przyjmowałem  osób, które się na to uregulowanie, powiedzmy wprost, skarżyły. I chciałbym zapytać: czy na posiedzeniach komisji nie rozważano możliwości wydłużenia tego okresu, tym bardziej, że fundusz ma się dobrze? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie, choć ono może nie dotyczy dokładnie prac komisji, która nie miała zbyt dobrych czy komfortowych warunków, w tym prawnych, do proponowania zmian w tej ustawie. Niemniej jednak rzeczywiście podzielam pańskie zdanie, że to jest pytanie o dalszą przyszłość, o dalszą pracę nad tą ustawą. I też chciałbym tu odwołać się do mojego krótkiego wystąpienia, które będzie za chwilę, a w którym będę sugerował - podobnie jak uczynił to pan w swoim pytaniu - żeby jednak zrodziła się inicjatywa w zespole Komisji Trójstronnej. Wiadomo bowiem, że gospodarzem tej ustawy jesteśmy oczywiście wszyscy, rząd, parlament, ale również jej gospodarzem jest Komisja Trójstronna. Myślę, że jest to rzecz godna naszego zastanowienia.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Liczyłam na pana, Panie Senatorze, wpisując pana wcześniej na listę.

I bardzo proszę... To pana telefon tam dzwonił?

(Senator Jan Rulewski: Komórka?)

Tak, komórkowy, tam właśnie.

(Senator Jan Rulewski: Mój nie.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Podtrzymuje pan, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Nie chce pan zabrać głosu, tak?

Przypomnę, że przedstawicielem rządu jest pan minister Marek Bucior.

Obecnie senatorowie mają prawo zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu oczywiście pana senatora Jana Rulewskiego.

Zapraszam.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Dość krótko. Zacznę od postawienia dwóch pytań i, ewentualnie, propozycji zmiany, poprawki, którą chyba jednak nie uda się zredagować. Mianowicie w ustawie dostrzegam pewne braki, oczywiście niedostrzeżone przez parlament czy Wysoką Izbę, Izbę sejmową. I tak w końcowych partiach tej ustawy są zawarte obostrzenia w stosunku do marszałków, gospodarzy tego funduszu, którzy w imieniu dysponenta będą pełnić funkcję gospodarowania funduszami. I przewiduje się tam nałożenie kar administracyjnych w wysokości do trzech przeciętnych pensji marszałka, odpowiednio naliczanych, a jak wiadomo, w państwie demokratycznym system kar, nawet administracyjnych, podlega zaskarżeniu. Chciałbym więc zapytać, czy jest czymś właściwym, aby kary ujęte w tym rozdziale nie miały szansy na zaskarżenie. Można by oczywiście przywołać tutaj, a tego nie zauważam, procedurę z kodeksu postępowania administracyjnego, która zakłada, że każda decyzja administracyjna wobec instytucji prawnych bądź obywateli podlega zaskarżeniu.

I drugie zagadnienie, które stawiam bardziej pod polityczną rozwagę. Stawiacie zadania, poważne zadania, słuszne zresztą, słusznie decentralizuje się urzędom marszałkowskim, gdyż one dostają dodatkowy oręż, jaki do tej pory spełniają gospodarując funduszem pracy, wykorzystują środki europejskie do aktywizacji rynków pracy. Jest pytanie, czy to poważne zadanie gospodarowania kolejnymi dużymi sumami - a mówimy tu już o miliardach - nie powinno być w jakiś sposób wynagradzane. Nie myślę tu o nagrodzie, tylko o wynagrodzeniu, czyli o przeznaczeniu na to między innymi kwot z tytułu gospodarki tymi funduszami. A tak w ogóle to obiecywałem panom senatorom Knosali i Bisztydze, że zajmę się taką refleksją nad tą ustawą. Oczywiście nie ma możliwości realizacji tego w tym rozdaniu prawnym i może nawet w tej kadencji, ale polecam to rządowi. No, jest taka prosta konstatacja, którą wypowiedział pan senator Knosala, że w tym funduszu są duże nadwyżki. A przecież to są środki, które pracodawcy gromadzą w związku z występującymi trudnościami w zakresie realizacji praw i obowiązków wobec pracowników. Z kolei moja praca w Radzie Ochrony Pracy, a zwłaszcza sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy wskazują, że w każdym niemalże roku, a tych lat było już dużo... No, stwierdzamy występowanie poważnego problemu społecznego, oczywiście także materialnego, jakim jest niewypłacanie wynagrodzeń. Należy on do trzech podstawowych problemów w Polsce. Nie są spotykane w Europie, a przecież mamy prawo z odwagą i dumą powiedzieć, że już jesteśmy Europejczykami. W związku z tym nasuwa się pewna konstatacja. Może tak uelastycznić te przepisy, oczywiście z zachowaniem dużej ostrożności, żeby połączyć te dwie sprawy, dobrze przyjrzeć się tym dwóm sprawom? Chodzi też o to, żeby tych napiętych spraw nie realizować operacyjnie - a tak chyba było w przeciągu tego roku w przypadku zakładu, który porzucił jeden z obywateli państw azjatyckich - tylko prewencyjnie.

O czym ja tutaj myślę? Już z lektury tej ustawy wynika, że w państwach europejskich roszczenia pracowników, a myślę, że także przedsiębiorców, powstają w momencie uruchomienia procesu upadłości, wszczęcia procedury upadłościowej. My przyjęliśmy wariant ostrożniejszy. Właśnie w momencie wydania przez sąd orzeczenia o upadłości - wprawdzie jeszcze nie zostało uprawomocnione, ale jest to już orzeczenie - mamy do czynienia z dużymi napięciami. Pracownicy nie wiedzą, co będzie z ich wynagrodzeniami. Czasami ten proces ma formę takiej nieformalnej konsultacji. Mówi się, że jeszcze będzie się szukać innych rozwiązań, a należności rosną. A później pojawia się drugi problem. Albo takiej fury należności nie da się zrealizować, albo sprawy prawnie są już zaległe. A jak wiadomo, fundusz nie realizuje wszystkich należności, obejmuje tylko, o ile pamiętam, działania sięgające trzy miesiące wstecz, jak powiedział pan senator Knosala, nie dalej niż trzy miesiące. Dodajmy kolejne ograniczenie: nie chodzi o wszystkie tytuły pracownicze. I kolejne: nie chodzi o każdą wielkość, bo liczy się to tylko do wysokości przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce, podawanej przez GUS. To wszystko plus jeszcze inne sprawy, o których nie chcę tutaj mówić, bo rozumiem, że to jest kompetencja komisji trójstronnej, upoważnia mnie do tej dyskusji.

Jeszcze jedna sprawa. Platforma Obywatelska realizuje filozofię przyjaznego państwa. Myślę, że w tym zakresie można też mówić o przyjaznym państwie. Urząd, który w tej chwili jest już urzędem wprost podległym rządowi, bez własnej osobowości prawnej, powinien być przyjazny. I co ja w tym momencie myślę? Że też powinien występować z inicjatywą. Bo nie zawsze jest tak, że pracownik jest świadomy swoich praw, a tym bardziej świadomy możliwości realizacji tych praw. Oczywiście może złożyć wniosek o upadłość zakładu. Ale, powiedzmy, opłata i właściwe sformułowanie wniosku powodują, że... Trudno liczyć, żeby miejsce pracy sprzedawczyni, a więc sklep, upadło, żeby można było postawić go w stan upadłości. Ta sprzedawczyni musi więc szukać dla swojej rodziny innych środków. I tutaj nasuwa się taka luźna, moim zdaniem, propozycja. Chodzi o to, żeby to właśnie Państwowa Inspekcja Pracy, jeśli to sprawdzi i jeśli stwierdzi istnienie problemu, a ma prawo do wystąpienia, poinformowała Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych o występowaniu tego problemu. Chodzi też o to, żeby urząd z własnej inicjatywy wystąpił w tej sprawie, bo przecież ma przypisane zadania kontrolne. Nawet jeśli dzisiaj tego nie dostrzega, to jutro wróci to do niego ze zdwojoną energią i będą potrzebne większe środki. Już nie wspominam tu o napięciach społecznych. I na tym też by polegała rola przyjaznego państwa, z którego realizacją, potwierdzam, Platforma zmaga się w trakcie licznych legislacyjnych wystąpień. Dziękuję, Pani Marszałek.

 

 

---