Po drugie, proszę państwa, tak zwane sądy odmiejscowione. Gdyby to miało być rozwiązanie tworzone tylko na potrzeby jakiejś szczególnej, wyjątkowej sytuacji, Euro 2012, można by jeszcze na ten temat rozmawiać. Ale wprowadzanie odmiejscowionego sądu do k.p.k.? Przecież to jest łamanie podstawowych zasad procesowych. To jest po prostu rewolucja procesowa, odejście od bezpośredniości, ustności. Jak można coś podobnego robić, i to na zawsze? Nie przekonujcie mnie, że nie ma znaczenia, czy jest się ileś kilometrów od sądu i stoi się przed telewizorem, czy też stoi się przed sędzią. To jest kolosalna różnica. No dlaczego, proszę państwa, spośród pięciuset sześćdziesięciu parlamentarzystów w telewizji występuje w zasadzie... no, bo ja wiem, może pięćdziesięciu?

(Senator Stanisław Bisztyga: Dwudziestu.)

To jest kwestia kontaktu poprzez obiektyw, to jest kwestia kontaktu poprzez mikrofon. Przecież to jest niezwykle krępujące. A my musimy zapewnić ludziom prawo do obrony, i to jest nasze podstawowe zadanie. Człowiek, szczególnie prosty człowiek, poza tym, że wypowiada słowa, używa jeszcze pewnej mowy ciała, która ułatwia mu zachowanie się, ułatwia mu wyjaśnienia. No z jakiego powodu my go tego pozbawiamy? Ja kompletnie nie wiem dlaczego. Co to za problem, żeby człowieka przetransportować i osądzić następnego dnia w trybie przyspieszonym? A powaga sądu? Proszę państwa, to jest praktycznie powrót do tak zwanych kiblówek, tylko że tam była ustność, tam była bezpośredniość. I w tych warunkach ma orzekać sędzia w imieniu Rzeczypospolitej, z orłem na piersiach, jako instytucja usługowa, bo tak jest wygodniej? To kto tu podrywa autorytet sądów?

Kwestia danych osobowych została podniesiona przez rzecznika ochrony danych osobowych i sądzę, że została przedstawiona w sposób przekonujący. Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, proszę państwa, że my w ogóle idziemy w zdumiewającym kierunku. Proszę państwa, może każdemu wszczepić chip? Wtedy będzie można wchodzić na stadiony i będzie wiadomo, gdzie kto przebywa. W którym miejscu my jesteśmy?

Proszę państwa, tak w ogóle to mnie jedna rzecz zdumiewa. My ciągle w sytuacji narastającego niebezpieczeństwa utrzymujemy ten sam etat policyjny, tak jest, nie wiem, chyba od jakichś dziesięciu lat, jeżeli nie dłużej. Co to znaczy? To znaczy, że prywatyzujemy funkcje policyjne, następuje prywatyzacja funkcji policyjnych. To też novum dla państwa. Ciekaw jestem, kiedy przystąpimy do prywatyzacji wymiaru sprawiedliwości.

Nie, proszę państwa, ta ustawa w swoich aspektach ustrojowych jest całkowicie nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę pana senatora Szewińskiego o zabranie głosu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja w stu procentach muszę się zgodzić z moim szanownym przedmówcą, panem senatorem Bisztygą. Otóż pragnę gorąco zarekomendować procedowaną specustawę stadionową, ponieważ właśnie dzięki wprowadzeniu tego instrumentu, jakim jest ta ustawa, będziemy mogli zrealizować mistrzostwa Europy w piłce nożnej, oczywiście pod warunkiem, że ten instrument będzie w odpowiedni sposób wprowadzany. Chodzi mi o to, aby zachowane były pewne kryteria.

Po pierwsze, musi być doskonała współpraca między Policją, organizatorem imprezy, gospodarzem i przedstawicielami samorządu. Po drugie, konieczna jest nieuchronność kary, jej egzekucja, tak aby osoba, która złamała prawo, musiała za to odpowiadać.

Ja cieszę się niezmiernie, że właśnie dzięki takim nowelizacjom my, prawdziwi kibice, nie będziemy stali po jednej stronie barykady z chuliganami i między nami nie będzie znaku równości, ponieważ będą odpowiednie instrumenty, jak już wcześniej wspomniałem, aby karać, pewne czyny będą traktowane jako wykroczenia, często wykroczenia w myśl tej ustawy będą przyjmowały kwalifikację przestępstw, a prawdziwy kibic będzie traktowany w sposób godny. W przyszłości będziemy mogli chodzić na mecze z całymi rodzinami i celebrować święto, jakim jest święto sportowe.

Chciałbym tu też powiedzieć, że sprzedaż alkoholi niskoprocentowych na stadionach to nie jest żaden lobbing, ponieważ praktycznie każda firma będzie mogła sprzedawać alkohol. Nie demonizujmy tego. Tak wyglądają imprezy masowe na całym świecie, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych, w państwie, w którym podjęta jest bardzo rygorystyczna walka z alkoholizmem, a na mecze NBA, NHL, NFL przychodzi po sto tysięcy osób i można się wspaniale bawić. Jeżeli piwo będzie kosztowało 9 zł, jeżeli będzie sprzedawane w odpowiednim monitorowanym miejscu, to ja nie sądzę, aby chuligani skorzystali z takiej oferty. Tak jak wspominał mój przedmówca, jeżeli ktoś będzie miał ochotę, to przed meczem, mówiąc kolokwialnie, wypije pół litra i będzie w bardzo agresywny sposób...

(Senator Władysław Dajczak: To się go nie wpuści na stadion.)

Nikt nie będzie tego sprawdzał alkomatem. Jeżeli ktoś wypije, a alkohol nie będzie jeszcze działał na organizm, to oczywiście będzie mógł wejść i być może w ten sposób się zachowywać.

Myślę, że ta nowelizacja prowadzi do tego, że imprezy masowe będą spełniały standardy XXI wieku i na stadionach zapanuje pewna normalność. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z prywatyzacją wymiaru sprawiedliwości to mamy już w Polsce do czynienia i to od wielu lat. Z prywatyzacją wymiaru sprawiedliwości mamy do czynienia wtedy, kiedy korporacje decydują o przyjmowaniu, a zwłaszcza usuwaniu nie tylko ze swojego składu, ale orzekają o zakazie wykonywania zawodu. To jest problem nie tylko polski, ale pewna tendencja powszechna. Oczywiście inną sprawą jest to, jak daleko i w jakim zakresie to, co nazywamy prywatyzacją wymiaru sprawiedliwości, postępuje. To samo dotyczy prawa penitencjarnego. W ramach partnerstwa publiczno-prywatnego buduje się nie tylko ośrodki, w których dochodzi do wykonywania kary pozbawienia wolności czy ograniczenia wolności, ale podmioty prywatne prowadzą te ośrodki, oczywiście pod nadzorem, pod kuratelą instytucji publicznych. W każdym razie ta sytuacja nie jest czymś nadzwyczajnym. Uważam, że w pewnych sytuacjach tego rodzaju działania będą poszerzane, oczywiście bez przesady.

Ja chcę zwrócić uwagę na kilka problemów, które ta ustawa ujęła i które może nieść, o czym zresztą mówiłem na posiedzeniu naszych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, także w pytaniu kierowanym do pana ministra Rapackiego zwracałem uwagę na te problemy.

Po raz kolejny zwracam uwagę na tak zwane zasady określone przez właściwy związek sportowy i podmiot zarządzający rozgrywkami ligi zawodowej piłki nożnej. Chodzi o elektroniczne systemy zabezpieczeń tych imprez i identyfikacji osób uczestniczących w tych imprezach. Otóż z tego sformułowania wyraźnie wynika, że zasady mają być jednym dokumentem. To będzie jeden dokument przygotowany wspólnie przez właściwy związek sportowy i podmiot zarządzający, czyli w przypadku Polski na przykład Ekstraklasa Spółka Akcyjna.

Mam nadzieję, że właśnie nadzieja wynikająca z tego przepisu, że obydwa podmioty potrafią się porozumieć i przygotują wspólne zasady, jest nadzieją uprawdopodobnioną. Mam nadzieję. Ja bym wolał, zresztą polskie prawo przewiduje takie regulacje, aby projekt zasad przygotowywał jeden podmiot, czy to liga, czy ekstraklasa, w uzgodnieniu z drugim podmiotem bądź po zaopiniowaniu przez drugi podmiot. Znając polską naturę oraz relacje między tymi dwoma podmiotami, boję się tego, że wypracowanie wspólnych zasad w jednym dokumencie może się okazać problemem, może być co najmniej niełatwe.

Kolejny problem to jest problem wojewodów. W pkcie 16 mamy coś, co w prawie się nazywa zarządzeniami porządkowymi czy decyzjami porządkowymi. Ten problem jest uregulowany w przepisach prawa. W tym przypadku chodzi o przerwanie imprezy sportowej, imprezy masowej, nie tylko sportowej, każdej imprezy masowej. Rzeczą ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji, Panie Ministrze, będzie przygotowanie koncepcji, jak ten wojewoda ma przerwać mecz sportowy z wydaniem decyzji o rygorze natychmiastowej wykonalności, jeżeli dochodzi do burd na stadionie, jeżeli kibice znajdujący się na stadionie odmawiają zdjęcia transparentów zawierających napisy czy jakieś malunki na przykład o charakterze rasistowskim, podżegające do nienawiści itd. To nie będzie łatwe do wykonania. Zapobieganie poprzez zarządzenia porządkowe jest łatwe. Wojewoda wydaje zarządzenie, prezydent miasta, wójt, burmistrz lub prezydent, i określa, w jakiej strefie nie wolno sprzedawać alkoholu, w jakiej strefie kibice przyjezdni mogą się poruszać wyłącznie w grupach zorganizowanych, w jakiej strefie mogą im towarzyszyć formacje policyjne czy inne zabezpieczające porządek. Tu ma dojść do sytuacji, kiedy wojewoda wydaje decyzję, która natychmiast wchodzi w życie, przerywa imprezę masową, w tym sportową. Moim zdaniem, Panie Ministrze, jakiś taki ogólny ogląd tej sytuacji, tych skutków, zanim ta ustawa wejdzie w życie, musicie mieć, musicie to przeliczyć.

Kolejny problem związany jest z pktem 23. Art. 61 ustawy mówi: "Kto w miejscu i czasie trwania masowej imprezy sportowej prowokuje kibiców do działań zagrażających bezpieczeństwu tej imprezy" - dalej są określone sankcje. Otóż znowu mam nadzieję, że wiemy, co z tego przepisu wynika. Każdy z nas sądzi, że zapis "Kto w miejscu i czasie trwania masowej imprezy sportowej prowokuje kibiców do działań zagrażających bezpieczeństwu tej imprezy, podlega grzywnie - i dalej - albo karze ograniczenia wolności", dotyczy tylko kibiców, ale on dotyczy także sportowców. Otóż proszę też zwrócić uwagę przedstawicielom ekstraklasy i innym, w tym organizatorom imprez, na to, że jeżeli nagle przed trybuną gości ktoś, na przykład piłkarz, zacznie się zachowywać w sposób prowokacyjny, będzie prowokował, bo będzie miał na przykład jakiś malunek na koszulce pod spodem - a często tak jest - to musicie być wtedy konsekwentni i takiego człowieka musicie natychmiast zdejmować. No i w stosunku do tego zawodnika będzie sąd odmiejscowiony. Czy wiemy, co to oznacza w takiej sytuacji? Wiemy, co oznacza ściągnięcie zawodnika, ale dura lex sed lex twarde prawo, ale prawo. Kiedy ja będę prowokował jako kibic, to mnie natychmiast zmonitorujecie i wyciągniecie, a jak zawodnik - a takie sytuacje są przecież na polskich imprezach - to czy starczy wam odwagi? Mam nadzieję, że starczy wam odwagi, że będziecie przygotowani na takie właśnie sytuacje. Spotkajcie się z ekstraklasą i klubami i powiedzcie im, że to prawo odnosi się nie tylko do kibiców, ale do każdego, kto uczestniczy w imprezie masowej, także do zawodników.

Co do innych spraw, to ja w dalszym ciągi podnoszę pewne moje wątpliwości, o których mówił pan generalny inspektor ochrony danych osobowych w związku z częścią tak zwaną epizodyczną, czyli związaną z organizacją UEFA Euro 2012, aczkolwiek wiem, że rozwiązania, które są tu proponowane, mają charakter epizodyczny i są związane tylko z Euro 2012, poza tym one - czy nam się to podoba, czy też nie - są stosowane także w innych państwach. Nie ma innej możliwości niż ograniczenie praw obywatelskich w sytuacjach, które zagrażają bezpieczeństwu, życiu, zdrowiu, czy też prowadzą do naruszenia mienia. Wielka Brytania nie poradziłaby sobie z tym, co tam się działo, bez wprowadzenia bardzo drastycznych ograniczeń i to takich, których nawet nie ma w tej ustawie.

Jako prawnik zwracam tylko uwagę na to, że ta ustawa w art. 68a odnosi się do art. 51 polskiej konstytucji, do ust. 3 i 4. Mianowicie to daje się wybronić, ponieważ konstytucja mówi, że każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych, a ograniczenie tego prawa może określić ustawa. I właśnie ta ustawa określa przypadki ograniczenia dostępu każdego z nas do urzędowych dokumentów i zbiorów danych. To samo dotyczy sformułowania z ust. 4 konstytucji: "Każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą".

Zwracałem panu ministrowi uwagę Rapackiemu na to, że będą kłopoty ze stosowaniem art. 68a i 68d, zwłaszcza, jeśli chodzi o tak zwany police screening. Dotyczy to sytuacji, w których UEFA będzie pytała polską policję o to, czy osoba, której zamierza udzielić akredytacji, jest czysta, czy została sprawdzona i czy policja zgadza się na udzielenie jej akredytacji. Pan minister Rapacki powiedział tak: my tylko odpowiadamy, zgadzamy się albo nie zgadzamy, mamy zastrzeżenia lub nie mamy zastrzeżeń. Ale w art. 68d ust. 2 jest zapisane, że stanowisko polskiej policji jest przygotowywane "na podstawie informacji zgromadzonych w zbiorach danych prowadzonych przez Policję lub zbiorach danych dostępnych Policji". Co to oznacza? Że jeżeli odmówicie komuś... Na przykład jeżeli odmówicie mi akredytacji, to od razu będę wiedział, że wasza odmowa została oparta na informacjach, jakie zostały zgromadzone na mój temat. Już od razu wtedy wiem, że macie informację na mój temat. I później, już po turnieju UEFA, rozpocząć się mogą różnego rodzaju procedury, kiedy to osoby zainteresowane będą domagały się, zgodnie z art. 51 polskiej konstytucji, udostępnienia tych danych. Miejcie więc świadomość, że tego rodzaju sytuacje będą.

I zwłaszcza najistotniejsze dla was, dla policji - jak powiedziałem, macie moją pełną sympatię, jeśli chodzi o te regulacje - jest to, że odmawiając komuś, przestajecie chronić swoją własną informację, że coś na jego temat macie. I choć nie chcecie, żeby się ktoś o tym dowiedział, to jeśli odmówicie mu akredytacji, to tym samym taką informację mu przekażecie. Mam nadzieję, że poradzicie sobie operacyjnie z tym problemem i że nie przysporzy to wam pewnych kłopotów później, po zakończeniu turnieju UEFA - bo jednak w pewnych sytuacjach wolelibyście nie przekazywać informacji, że coś o kimś już wiecie. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu Pana Senatora Cimoszewicza.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę o kwestii marginalnej. Moje dzisiejsze pytanie skierowane do pana ministra Wrony było, że tak powiem, przyjazną piłką. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że, w moim przekonaniu, tam brakuje precyzji - ale odbił pan, jak odbił. W związku z tym teraz, jeśli zostaną przeforsowane te przepisy, wypadnie mi tylko czekać na ten moment, kiedy rząd na tym braku precyzji nabije sobie guza. Ale to może nie jest najistotniejsze.

Przechodzę do projektu, do proponowanych zmian. Generalnie oczywiście trzeba powiedzieć, że wszystko, co służy podniesieniu bezpieczeństwa imprez masowych, zwłaszcza sportowych, warte jest poparcia i to chyba nas nie różni. Wśród tych propozycji są właśnie takie, które w sposób oczywisty służą podnoszeniu bezpieczeństwa imprez masowych. Są propozycje kontrowersyjne, jak chociażby te rozprawy na odległość. W tym przypadku, w moim przekonaniu, przezorność raczej sugerowałaby zastosowanie rozwiązania przejściowego czy okresowego - z tak czy inaczej skonstruowaną możliwością jego przedłużenia - niż wprowadzanie rozwiązania stałego. Czym innym bowiem jest przedłużenie, w przypadku pozytywnych doświadczeń, a czym innym jest wycofywanie się z czegoś, co w praktyce może niedobrze funkcjonować i może doprowadzać do jakichś kompromitujących przypadków.

Jest jeszcze ta trzecia propozycja rządowa, dotycząca wprowadzenia możliwości sprzedaży alkoholu na imprezach masowych. W moim przekonaniu, absolutnie nie zasługuje ona na poparcie.

Jestem temu zdecydowanie przeciwny z trzech powodów. Po pierwsze, nie widzę żadnego istotnego, uzasadnionego społecznego interesu, który w ten sposób ma być zaspokojony. Z całą sympatią dla mojego przyjaciela senatora Bisztygi, ale to, że ktoś chce się napić piwa na stadionie, nie jest społecznym uzasadnionym interesem, który byłby wart ochrony. Chociaż przyznaję, że gotów byłbym zaakceptować w drodze kompromisu nowelizację polegającą na tym, że zakaz zostanie zawieszony w przypadku senatora Bisztygi... (oklaski) ...ale obejmie wszystkich pozostałych. Tak więc, jak powiadam, nie widzę tu takiego społecznego interesu.

Po drugie, jest to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Powiem szczerze, że gdyby sytuacja wyglądała tak, że oto minister gospodarki opowiada się za rozluźnieniem rygoru zakazu, a minister odpowiedzialny za sprawy wewnętrzne jest temu przeciwny, to wszystko byłoby logiczne. W przypadku zaś, kiedy słucham tutaj ministra odpowiedzialnego za sprawy wewnętrzne, który promuje sprzedaż alkoholu na imprezach masowych, to nie rozumiem, o co tutaj chodzi. (Oklaski) Jest to kwestia oczywistego, potocznego, powszechnego doświadczenia. Mianowicie jest przekonanie, stanowisko czy pogląd, że spożywanie alkoholu zwiększa ryzyko zachowań agresywnych, zwłaszcza tam, gdzie jest tłum ludzi. W związku z tym prawdopodobieństwo jakichś zamieszek, bijatyk czy rozrób na takich imprezach - zwłaszcza na imprezach sportowych, które podnoszą poziom emocji i dla których charakterystyczna jest rywalizacja, konfrontacja, walka symbolizowana przez sportowców, czasami też traktowana dosłownie przez niektórych ich sympatyków... Po prostu wprowadzenie sprzedaży alkoholu w przypadku takich imprez, w moim przekonaniu, gigantycznie zwiększy prawdopodobieństwo kłopotów. Argument, że w innych krajach to zrobiono i nie jest tam tak źle, jest argumentem bez sensu, ponieważ w tym przypadku bardzo istotną rolę odgrywają różnice kulturowe. W niektórych krajach ludzie piją alkohol i nie rozrabiają, a w innych krajach gdy w piątek wieczorem albo w sobotę jedziemy sobie szosą, to musimy uważać, żeby nie rozjechać pijanego. No, tak to jest. Niestety należymy do tych krajów, w których kultura picia alkoholu jest na bardzo niskim poziomie, za to poziom spożycia alkoholu na jednym z najwyższych w świecie. I nie wolno o tym zapominać. Dlatego to proponowane rozwiązanie jest po prostu sprzeczne z ogólnym doświadczeniem i ze zdrowym rozsądkiem.

Wreszcie, po trzecie, skoro z proponowaną regulacją nie wiąże się istotny interes społeczny, skoro byłoby to działanie nawet przeczące zdrowemu rozsądkowi, to na pytanie, dlaczego mamy do czynienia z natarczywym domaganiem się takiej regulacji - natarczywym, bo po raz drugi w tej kadencji stajemy wobec tej sprawy - niestety, mówię to bez żadnej złośliwości, nasuwa się tylko jedna odpowiedź: mamy rzeczywiście do czynienia z realizacją interesów lobbystycznych. I jest to realizacja, która kompromituje zarówno rząd, bo rząd powinien dbać bardziej o interes ogólny, a nie partykularny, jak i parlament, który jest zmuszany do odegrania roli maszynki do głosowania w przypadku takiej regulacji.

Ta izba już raz swoje stanowisko w tej sprawie w tej kadencji wyraziła! (Oklaski) Szacunek dla tej izby powinien podpowiadać rządowi, że przynajmniej w tej kadencji nie macie państwo, powiedziałbym, moralnego prawa do występowania z taką propozycją. Tymczasem chcecie, jak rozumiem, w drodze zakulisowego przekonywania niektórych członków tej izby, niejako nacisnąć kolanem i złamać stanowisko izby, a więc przeforsować to zezwolenie. To jest po prostu, niestety, kompromitujące dla praktyki politycznej. I to wyraża brak szacunku dla parlamentu.

Przecież wiadomo, że chodzi tu o interes producentów piwa. Dlatego można by się tu jeszcze zastanowić, jak wielki jest ten interes. Przecież oni mają już reklamy na tych stadionach, do tego prawdopodobnie ich dochody w 99,9% pochodzą ze sprzedaży alkoholu prowadzonej poza stadionami i nadal tak będzie, nawet jeżeli jego sprzedaż zostanie na tych stadionach wprowadzona. Czyli prawdopodobnie chodzi tu o dodatkowy zysk tych producentów piwa na poziomie kilku milionów złotych rocznie w skali kraju. I to dla takiego interesu producentów piwa my mamy zachowywać się tak, jak się zachowujemy?! Panie i Panowie z rządu, to jest po prostu niepoważne.

Zwracam się w tej chwili do koleżanek i kolegów senatorów z Platformy Obywatelskiej - bo, jak rozumiem, to raczej z państwa strony można oczekiwać poparcia dla tych propozycji rządowych. Zachowajcie także rozsądek polityczny! Do rozrób na stadionach w sposób oczywisty dojdzie - to jest tylko kwestia czasu, startu nowego sezonu piłkarskiego czy czegoś tam. To, że jacyś chuligani znowu będą rozrabiali, jest więcej niż pewne. Ale jeżeli wśród nich znajdzie się po raz kolejny choć jeden, który kopnie kamerzystkę na stadionie czy pobije wiceprezydenta Bytomia lub wiceprezydenta jakiegokolwiek innego miasta, i będzie to taki pseudokibic, który wcześniej wypił piwo sprzedane za waszym zezwoleniem, to ani rząd, ani formacja, która przeforsuje te przepisy, nie wykręci się w żaden sposób odpowiedzialności politycznej! Minie parę miesięcy i będziecie promowali wycofanie się z tych przepisów.

Proszę też o zachowanie odrobiny konsekwencji. Kilka miesięcy temu przeforsowany został tu zakaz sprzedaży innej substancji uzależniającej. W moim przekonaniu został wtedy... No, byłem wtedy chyba jedynym głosującym przeciwko temu zakazowi, bo uważałem, że regulacja jest po prostu bezprawna, niekonstytucyjna, a nie dlatego, że byłbym za tymi substancjami uzależniającymi. Jak więc zrozumieć sytuację, że rząd w jednym przypadku, w odniesieniu do jednych substancji uzależniających - ryzykując nawet postępowanie sprzeczne z konstytucją, ryzykując sprawy o odszkodowania itd. - forsuje kategoryczne zakazy, a w przypadku innej substancji uzależniającej proponuje, i to w tak skrajnym przypadku, tego typu liberalne rozwiązania? Kiedy się doczekamy tego, że zaproponujecie, by także w przedszkolach sprzedawać alkohol? Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja również miałem zamiar mówić na temat propozycji wprowadzenia sprzedaży alkoholu na stadionach, ale mój przedmówca zrobił w sposób tak doskonały, że niewiele pozostało do dodania. W związku z tym skoncentruję się na drugim zagadnieniu, które mnie, jako prawnika, praktyka, bardziej interesuje, mianowicie na propozycji wprowadzenia odmiejscowionych rozpraw, czyli rozpraw przebiegających poza miejscem, w którym ma swoją siedzibę sąd, czyli po prostu poza sądem.

Proszę państwa, ta propozycja jest bardzo kontrowersyjna i, powiem szczerze, absolutnie nie jestem w stanie jej zaakceptować, przynajmniej dopóki jest w takim brzmieniu, w takiej postaci, jaka została nam zaprezentowana.

Chcę przypomnieć o sprawie kardynalnej w demokratycznym państwie prawnym, mianowicie o prawie oskarżonego do obrony i do procesu jawnego, czyli publicznego. Doprawdy nie jest sprawą obojętną to, gdzie taka rozprawa się odbywa - czy ona się odbywa w sądzie... Sąd jest utożsamiany z miejscem sprawowania wymiaru sprawiedliwości, gdzie bezpiecznie czuje się, a przynajmniej powinien się czuć każdy, kto tam przybywa - nie tylko świadek, ale również podsądny, a więc ten, wobec którego sąd ma wymierzyć sprawiedliwość - i gdzie istnieje możliwość kontroli i przebiegu procesu przez publiczność. Takie są trzy zasady będące fundamentem w demokratycznym państwie prawnym. W związku z tym gdy zamierza się wprowadzać wyjątki od tych zasad, to muszą być one w sposób bardzo szczegółowy uzasadnione. A ja nie mogę się zgodzić z tym, żeby powodem stanowienia wyjątku od tych zasad było li tylko zapewnienie szybkości rozpoznania sprawy. Owszem, szybkie rozpoznanie sprawy też jest wartością, o której również mowa w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale też każdy ma prawo do rozpoznania jego sprawy w rozsądnym terminie, przy czym nasze ustawodawstwo mówi, że ma się to odbyć bez nieuzasadnionej zwłoki - dla zapewnieniu tego celu wprowadzono nawet instytucję wewnętrznej krajowej skargi na przewlekłość postępowania.

Proszę państwa, szybkość postępowania nie jest wartością samą w sobie. To jest tylko pewien instrument, który ma na celu zapewnienie sprawiedliwego wyroku. Nie może on podlegać fetyszyzacji i być prawem samym w sobie, prawem, które będzie przeważało nad tym, co jest zasadniczą wartością procesu, a mianowicie nad uzyskaniem sprawiedliwego wyroku z jednoczesnym zagwarantowaniem oskarżonemu prawa do obrony. Dlatego doprawdy nie jest obojętne, gdzie to prawo do obrony będzie przez niego wykonywane, czy będzie to w miejscu do tego przeznaczonym, czyli w sądzie, czy też gdzieś w jakiejś izdebce na stadionie, w otoczeniu ochroniarzy, policjantów i tego wszystkiego, co oskarżonemu z jednej strony kojarzy się z przemożną siłą państwa, z którą zostaje on skonfrontowany, a z drugiej strony kojarzy mu się z jego bezsilnością, bo jest on sam, ewentualnie w towarzystwie obrońcy, o ile obrońca w ogóle zdoła się przedrzeć przez tłum kibiców i dotrze na taka rozprawę.

W związku z tym powstaje też pytanie: gdzie taka rozprawa w końcu ma się odbywać? Czy mamy dwa miejsca odbywania rozpraw? Bo na to wychodzi. Jedno miejsce to jest sąd, w którym sędzia siedzi przy monitorze z protokolantem i gdzie ewentualnie jest publiczność, która tam się pojawi, a drugie miejsce to owa izdebka wydzielona przy stadionie, gdzie jest podsądny i jego obrońca - bo o publiczności raczej trudno tu mówić, jako że wątpię, by wprowadzono taki komfort i udostępniono takie sale, do których będzie możliwe wpuszczenie publiczności, by przyglądała się procesowi.

Dlatego, proszę państwa, uważam, że jest tu potrzebne bardzo rozsądne podejście i rozważenie, czy warto tę omawianą instytucję wprowadzać. Ja zgadzam się z argumentami, które podnoszą projektodawcy, że być może w wielu przypadkach dla samych podsądnych byłoby dogodne, aby zostali szybko osądzeni, że być może oni nawet pragną jak najszybciej pozbyć się tego balastu, być osądzonymi - zwłaszcza że zagrożenia nie są zbyt poważne - i mieć, jak to się mówi, święty spokój. Ale, proszę państwa, temu można zaradzić w ten sposób, że można wprowadzić regulację stanowiącą, iż takie odmiejscowione postępowanie można prowadzić za zgodą sprawcy. Proszę bardzo. Stara zasada prawa rzymskiego mówi: volenti non fit iniuria - chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeżeli sprawca zgadza się na taką procedurę, to niech taka procedura będzie wobec niego zastosowana. Ta propozycja zaś, która została nam przedłożona, nie uzależnia od zgody podejrzanego przyjęcia takiego procedowania, tylko wprowadza to jako zasadę. Co gorsza, wprowadza ją nie czasowo, z uwagi na potrzebę wiążącą się z rozgrywkami piłkarskimi, tylko na stałe do kodeksu postępowania karnego jako instytucję, która ma funkcjonować już zawsze. W związku z tym warto by powiedzieć, co na ten temat uważa Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Można zacząć od tego, że powinien być zachowany standard z art. 6 konwencji. Otóż trybunał wielokrotnie podkreślał, że szczegółowych regulacji w tym zakresie konwencja nie przewiduje, pozostawia to woli państwa, jednakże państwo nie może za najwyższą wartość uznawać szybkości postępowania. I dlatego odstępstwa od zasady, że rozprawa powinna się odbywać w sądzie, a nie gdzie indziej, muszą być precyzyjnie uzasadnione. I, praktycznie biorąc, jedyne odstępstwo jest uzasadnione względami bezpieczeństwa. Rzeczywiście niektóre państwa, aczkolwiek dosłownie na palcach jednej ręki można je policzyć, wprowadzają możliwość odmiejscowienia rozprawy, zwłaszcza kiedy chodzi o sądzenie sprawców za akty związane z przynależnością do mafii i w związku z tym zachodzi potrzeba zapobieżenia zagrożeniu ucieczki takich sprawców w czasie transportu czy też kontaktowania się z innymi, pozostającymi na wolności członkami mafii. To jest, praktycznie biorąc, jedyny powód, który uzasadnia takie rozwiązanie, a więc względy bezpieczeństwa publicznego, a nie względy szybkości procedowania.

Dlatego ja, proszę państwa, zgłaszam poprawkę, którą przedkładam na piśmie, aby uzależnić wprowadzenie tego trybu postępowania od zgody podsądnego, czyli oskarżonego w tego typu procesach. Proszę o przyjęcie tej poprawki.

Jeśli zaś chodzi o alkohol, to chciałbym tylko w jednym zdaniu skwitować, że nie można, proszę państwa, z jednej strony wprowadzać regulacji, które ograniczają prawa obywatelskie i czynią człowieka podmiotem szerszej inwigilacji ze strony policji - uzasadnia się to troską o bezpieczeństwo - a z drugiej strony wprowadzać możliwości sprzedaży piwa, co wiadomo, że wygeneruje zachowania bardzo często niekontrolowane, które owemu bezpieczeństwu zagrażają. Niestety nie da się tak zrobić, aby zjeść ciastko i je zachować, a tak niestety czyni parlament, narażając się zresztą na zarzut braku powagi. Pan senator Cimoszewicz o tym mówił, jeżeli już raz przerabialiśmy tę kwestię, raz zdecydowaliśmy, zaledwie kilka czy kilkanaście miesięcy temu, że jest to nie do przyjęcia z uwagi na obecną kulturę spożywania alkoholu w Polsce, to doprawdy nie rozumiem, dlaczego drążymy ten temat i dlaczego on znowuż powraca. Nie znajduję innego wytłumaczenia tego jak jedynie to, że rząd chyba znowuż usiłuje rozegrać sprawę medialnie i przedstawić społeczeństwu, jak bardzo troszczy się o zachowanie porządku na stadionach i bezpieczeństwa publiczności, a z drugiej strony, na zasadzie dawania chleba i igrzysk, chce zapewnić społeczeństwu błogie przeżywanie meczu, dając również możliwość spożywania alkoholu i zajadania kiełbasek, o czym już dostatecznie długo mówił pan senator Bisztyga, w związku z czym nie będę się nad tym elementem rozwodził. Chciałbym przypomnieć tylko, że rzeczą parlamentu nie jest tworzenie ze społeczeństwa szczęśliwego niewolnika, który przy piwie i kiełbasce będzie rad, choćby nawet jego uprawnienia obywatelskie były nie wiadomo jak ograniczane i choćby nie wiadomo jak był inwigilowany przez policję. Niestety wszystko do tego zmierza, cały świat, praktycznie biorąc, do tego zmierza. Jest walka pewnych filozofii, pewnych założeń antropologicznych co do tego, kim ma być człowiek: czy ma być jednostką wolną, niezależną, czasami mającą prawo do błądzenia, czy też ma być zaczipowanym podmiotem, o którym państwo wszystko wie i śledzi każdy jego krok. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piechotę.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zaproponować poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych polegającą na dodaniu po art. 12 art. 12a w brzmieniu: przepisy ustaw zmienianych w art. 6 i art. 9 pkt 1-3, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, obowiązują do dnia 31 grudnia 2012 r.

Poprawka ta zmierza do tego, aby przepisy wprowadzone do procedury karnej i postępowania wykroczeniowego, przepisy dotyczące rozprawy odmiejscowionej miały charakter epizodyczny. To pozwoli wypracować lepszy model tego postępowania i ewentualne późniejsze wprowadzenie tej instytucji do systemu prawa procesowego na zawsze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jaworski. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo z ław rządowych!

Szczególnie zwracam się do pana generała, pana ministra Rapackiego. Współczuję panu roli, w jakiej pan tu występuje, jako że batalia o art. 1 pkt 8, o piwo na stadionach toczyła się ponad dwa lata temu. Jak ten czas leci: kilka miesięcy, kilka kwartałów... to było już ponad dwa lata temu. I wtedy wykazaliście państwo jako rząd zrozumienie dla tego tematu, odstępstwa... Wyśmienite przemówienie pana premiera, pana senatora Cimoszewicza, spokojne, rzeczowe wprowadziło tu zadumę nad tym, czy warto...

Panie Ministrze, proszę bardzo dokładnie przekazać szefostwu, rządowi, panu premierowi jeszcze raz to pytanie. My jako środowiska zajmujące się problemem alkoholizmu prosimy, ażeby zaniechać wprowadzenia tego artykułu, jako że fakty są takie, iż jest problem z alkoholem. Problem z alkoholem występuje szczególnie wśród dzieci i młodzieży. Były tutaj niepartyjne, nieklubowe próby wniesienia ograniczenia reklam. No, szczególnie lobby piwne jest bardzo mocne. Ja sobie nie wyobrażam, jak ważne jest dla nich przekroczenie Rubikonu - będzie się sprzedawało... Chyba nie chodzi o te kilka milionów dochodu, tylko o to, że jest się obywatelem na stadionie, że ten alkohol jest. Tu chyba o to chodzi.

Proszę państwa, na zakończenie powiem tak: jakie środowiska proszą pana ministra, Panie Ministrze, Panie Generale, pana premiera o to, żeby zaniechać tej ustawy? Otóż środowiska, które zawodowo zajmują się zagadnieniem trzeźwości, środowiska naukowe, ba, nawet kibice. Czterdzieści trzy organizacje w stowarzyszeniu ogólnopolskim kibiców podjęły uchwałę, w której wnoszą o to, ażeby zaniechać tych zmian. To jest rzesza ludzi. Ci ludzie widzą, że niektórzy przekraczają - nie mówię o kibolach - granice i wiedzą, że nie opanują swoich rzesz, a tym samym stracą na tym. Ograniczenia itd., to wszystko upadało. Ponadto ogólnopolskie Stowarzyszenie "Trzeźwa Polska" podjęło uchwałę, w której prosi, ażeby zaniechać tego, przewodniczący zespołu trzeźwości z episkopatu osobiście prosił pana premiera, marszałków, każdego posła o to, żeby nie wprowadzać zmian, a ostatnio - i tu zwracam się do panów senatorów, którzy ważą takie dokumenty jak komunikaty Konferencji Episkopatu Polski, w których księża biskupi podnoszą najważniejsze kwestie - zwrócił się wprost z prośbą, ażeby nie wprowadzać piwa na stadionach.

Panie Ministrze, naprawdę warto, bo z różnych stron... Ja ideowo nie utożsamiam się z panem senatorem Cimoszewiczem, ale jestem mu bardzo wdzięczny. I nadzieja wstępuje w moje serce, że Senat jest niezależny, że te głosy, płynące z różnych stron, mają swoją wagę. Bardzo proszę, Panie Ministrze, osobiście proszę o to, ażeby przekazać panu premierowi, że nie warto. W bardzo niezręcznej sytuacji stawiacie też swoich senatorów, tych z Platformy, osoby, które muszą się tu wypowiadać, powiedzmy... Współczuję im. Dziękuję serdecznie państwu. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotrowicza.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawodawca powinien być logiczny, przewidywalny i konsekwentny. W tej ustawie zabrakło mi tych trzech elementów. Jeżeli chodzi o logiczność, to powiem, że brak logiki sprowadza się przede wszystkim do wprowadzenia art. 8a, zezwalającego na sprzedaż piwa na stadionach. Wcześniej wspominałem o tym jako sprawozdawca, w tej chwili wyrażę swoje osobiste zdanie. Brakuje tutaj pewnej logiki. Wszędzie przyjmuje się i zakłada, że alkohol jest czynnikiem kryminogennym. Wiedzą o tym doskonale funkcjonariusze Policji, wiadome jest to w sądach, wiadome jest to społeczeństwu. Również rodziny doświadczają niejednokrotnie tego, że alkohol jest powodem patologii życia, agresji, brakuje więc tu logiki. Wszędzie podejmuje się działania zmierzające do zmniejszenia spożycia alkoholu, tworzy się specjalne fundusze, a tu akurat działania idą w zupełnie przeciwnym kierunku, takim, żeby udostępnić alkohol. I niech się to stanie na stadionie. Niech to będzie pewnego rodzaju promocją dla tego trunku. Przyjdź na stadion, napijesz się. Gdzie indziej też można się napić. Myślę, że to idzie akurat w zupełnie innym kierunku niż wysiłki, podejmowane również przez rząd, zmierzające w kierunku ograniczenia spożycia alkoholu. Brakuje tu logiki, brakuje konsekwencji. I jak to wygląda na gruncie samej tej ustawy? Nie wolno wnosić alkoholu na stadion, nietrzeźwym nie wolno tam wchodzić, nie wolno posiadać alkoholu, ale jeśli go kupisz na stadionie, to proszę bardzo, możesz go posiadać i możesz wypić. Brakuje tu logiki, brakuje konsekwencji. Dlatego też podczas posiedzenia komisji złożyłem taką poprawkę, żeby wykreślić ten artykuł, który pozostaje w sprzeczności z logiką i ze społecznymi oczekiwaniami zdecydowanej większości Polaków. A zdecydowana większość naszych rodaków uważa, że taka regulacja jest szkodliwa i niepożądana.

Ustawodawca powinien być skuteczny. Ta uwaga jest przede wszystkim w odniesieniu do próby wprowadzenia sądów odmiejscowionych. Pomijając już wszystkie te aspekty, o których tu mówili moi przedmówcy, powiem, że wprowadzenie na stałe tak ułomnego rozwiązania rodzi poważny niepokój. I chcę też się zastanowić nad skutecznością tego rozwiązania. W moim przekonaniu skuteczność będzie zerowa. Przecież wiemy, że jeżeli ktoś zakłóca porządek publiczny na stadionie, to z reguły - dotychczasowe doświadczenia to pokazują - jest to człowiek pod wpływem alkoholu. Czy takiego człowieka można sądzić? Każdy prawnik odpowie, że nie, że jest to niedopuszczalne. Nietrzeźwy nie może się stawiać przed sądem, bo to uwłacza powadze sądu, podważa wiarygodność czynności procesowych, jest to wręcz niedopuszczalne. A zatem po co taki zabieg? Oto tworzy się jakieś pomieszczenia, stosuje się jakieś urządzenia, bo będziemy wprowadzać tego rodzaju sądy. Te przepisy nie zafunkcjonują. Czyżby one miały tylko pokazywać, że oto podjęło się kolejne skuteczne działania, że będzie się natychmiast sądzić? Nie, jestem zwolennikiem tego, żeby w takich sytuacjach, kiedy jest przyzwolenie społeczne na ograniczenie praw i wolności obywatelskich... I tutaj nie kwestionujemy zwiększenia uprawnień policji, zmierzającego w tym kierunku, żeby umożliwić jej w takich sytuacjach zdecydowane działanie i zatrzymywanie wszystkich tych, którzy zakłócają porządek publiczny. I to powinno się dziać natychmiast, od razu, na oczach wszystkich. Jeżeli ktoś zakłóca porządek, to jest wyprowadzany przez policję ze stadionu. A konsekwencje poniesie jutro. Brakuje konsekwencji w działaniu. Przecież jeszcze nie tak dawno krytykowaliście państwo w tej Izbie sądy dwudziestoczterogodzinne. Mówiliście, że nie można w tym trybie sądzić, bo nie ma podstaw do uczciwego, rzetelnego procesu. A dziś ustawodawca chce się posunąć jeszcze o wiele dalej. Nie w ciągu dwudziestu czterech godzin, ale natychmiast i na stadionie. W warunkach niedopuszczalnych, o czym już wcześniej wspomniałem.

Z tych też względów na posiedzeniu komisji złożyłem również poprawkę dotyczącą wykreślenia art. 6. Myślę, że argumentacja przytaczana tutaj, w tej Izbie, przez moich przedmówców w pełni zasługuje na akceptację. Proszę gorąco, nie dajcie się państwo ponieść chwilowym emocjom, z których potem tak trudno będzie się wytłumaczyć przed społeczeństwem. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Gruszkę.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

W replice dotyczącej tych uwag, które moi przedmówcy tutaj wyrazili, chciałbym zwrócić uwagę na to, że pan senator Szewiński mówił o tym, gdzie dopuszczalne jest używanie alkoholu na stadionach. Jednak nie wspomniał o tym, że ostatnie mistrzostwa Euro w Austrii i Szwajcarii odbywały się bez alkoholu. Tam dopuszczalne było 0,5%. Dlaczego mamy tutaj zmieniać tę sytuację i na Euro 2012 - a w Europie i tak jesteśmy postrzegani jako państwo pijaków - doprowadzać do sytuacji, że to piwo będzie tolerowane?

Senator Bisztyga wspomniał o tym, że lubi - bardzo dobrze, że lubi - wypić piwo na stadionie i że chciałby móc wypić to piwo. Ale czy w ustawie jest zapisane to, co wyraził, że będzie ono kosztowało 9 zł, 10 zł, że będzie taka cena zaporowa? Nie znalazłem takiego zapisu. A więc kto ustaliłby tę cenę zaporową, o której wspomniał senator? Czy przez te dziewięćdziesiąt minut nie potrafimy obyć się bez alkoholu?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Bonifikata senatorska...)

A propos, mogłoby się nazywać i "Senatorskie", ale w międzyczasie ustaliliśmy tutaj z panem marszałkiem, że być może takie piwo nazywałoby się "Stadionowe". Firmy piwowarskie na pewno zacierają już ręce, bo to nie jest interes, który by robiono tylko na samym stadionie. Wchodzą też w grę tak zwane strefy kibica, a tam jest pięćdziesiąt tysięcy, sto tysięcy osób. Wczoraj słyszeliśmy, że strefa kibica w Warszawie obejmuje sto tysięcy osób. A więc to nie jest te trzydzieści, czterdzieści tysięcy, tak potencjalnie, to jest sto tysięcy osób w okolicach Pałacu Kultury i Nauki. Sto tysięcy zgromadzonych osób. Uważam, że powinno być zero tolerancji dla alkoholu w sporcie, na stadionach.

I na koniec taka refleksja. Mamy miesiąc trzeźwości - sierpień. Mam nadzieję, że wielu senatorów, zanim naciśnie przycisk "za", głosując za tą ustawą, zastanowi się. Apeluję o to. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnoszę się do wystąpienia pana marszałka Cimoszewicza, bo to ono zainspirowało mnie do zareagowania. Było to bardzo emocjonalne wystąpienie, Panie Marszałku, nawiązujące do pewnych doświadczeń w relacjach polskiego parlamentu z polskim rządem. Mówił pan w pewnym stopniu o kompromitacji  polskiego rządu, który zgłasza ponownie inicjatywę w sprawie sprzedaży alkoholu na stadionach. Nie chcę odnosić się do historii i oceniać, czy rząd ma prawo ponawiać swoje inicjatywy, mimo że nie zyskały one poparcia w parlamencie, czy nie ma takiego prawa. Gdybyśmy przejrzeli historię prac polskiego parlamentu, to zobaczylibyśmy, że były to rozliczne przypadki. Rozumiem, że może ten przypadek jest nadzwyczajny, jest szczególny i łatwo tutaj grać na emocjach. Problem picia alkoholu, a zwłaszcza alkoholizmu, kwestia zwalczania alkoholizmu porusza szczególnie wrażliwą nutę w polskiej duszy. Chcę na kanwie pana wystąpienia zapytać przedstawicieli rządu - bo trzeba sprawę wyjaśnić - czy rząd podlega, w jakim zakresie podlega lobbingowi instytucji, które chcą wprowadzać alkohol na polskie stadiony.

Moje następne pytanie związane jest z firmą Carlsberg - oficjalnym sponsorem Euro 2012. Czy organizator... Ale nie jest to polski rząd, polski rząd nie jest organizatorem tej imprezy, Euro 2012. Organizatorem jest Polski Związek Piłki Nożnej, w zasadzie UEFA, a w jej ramach Polski Związek Piłki Nożnej. Spółka, na czele której stoi, o ile dobrze pamiętam, prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej, podpisała jakąś umowę w tym właśnie zakresie. Innymi słowy: czy ta omawiana regulacja nie jest efektem zobowiązania przyjętego przez organizatora i czy organizator konsultował z polskim rządem tę właśnie propozycję?

Kolejne moje pytanie odnosi się znowu do firmy Carlsberg. Czytam, że przedstawiciele tej firmy powiedzieli, że wprowadzenie na stadiony niskoprocentowego alkoholu, do 3,5%, nie ma w ogóle żadnego sensu, że oni w ogóle takiego piwa nie produkują. O co więc my tutaj kruszymy kopie?

Następna kwestia dotyczy stref kibica. Czy ten zakaz, który generalnie będzie zakazem stadionowym - ale w innym znaczeniu niż dotychczasowy, bo tym razem chodzi o to, że nie wolno sprzedawać alkoholu na stadionie - odnosi się także do sprzedanych już, i to za bardzo duże sumy, tak zwanych miejsc vipowskich?

Następna kwestia też dotyczy stref kibica. Mówiono tutaj o Warszawie, mówi się też o Placu Solnym we Wrocławiu, o trzydziestu, czterdziestu tysiącach ludzi, którzy będą w strefach kibica. Czy i tam będzie można pić tylko to piwo zawierające do 3,5% alkoholu, czy będzie tam zakaz obejmujący sprzedaż napojów zawierających powyżej 3,5% alkoholu?

I wreszcie - tu wracam do tego, o czym mówił pan marszałek Cimoszewicz - chciałbym spytać, czy rzeczywiście dokładnie zbadaliście państwo konsekwencje prawne wprowadzenia tego zakazu. Prawne, nie społeczne. Spodziewam się, że po tym moim wystąpieniu, podobnie jak to było przy okazji nowelizacji ustawy - Prawo międzynarodowe prywatne, będę na portalach internetowych oskarżany, tym razem o propagowanie alkoholu podczas miesiąca trzeźwości. Ale cóż, słowo przeciwko słowu. Skoro padły tu tak poważne oskarżenia pod adresem polskiego rządu, to niech polski rząd stanie i powie, w jakim zakresie jest poddany lobbingowi i w jakim zakresie ma świadomość, że wprowadzenie omawianego przepisu łamie pewne niepisane zwyczaje obowiązujące w relacjach parlamentu z rządem, a także jest efektem rządowej polityki, jak to się mówi, rozpijania społeczeństwa. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Gruszka* złożył swoje przemówienie do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie panowie senatorowie: Kaleta, Gruszka, Cichoń i Piechota.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków i głosów w dyskusji?

Pan minister Rapacki. Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Już wczoraj dosyć długo udzielałem wyjaśnień na temat alkoholu, ale chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nie ma żadnego lobbingu ze strony browarów czy innych producentów alkoholu. Na etapie tworzenia projektu ustawy nikt z nich nie dotarł do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i nie sądzę, żeby trafił gdzieś dalej do rządu.

Kwestia dotycząca możliwości podawania alkoholu jest raczej kwestią filozoficznego podejścia do tego, czy chcemy dać ludziom możliwość pewnego wyboru i cywilizować określone zachowania, względnie je kontrolując, czy też chcemy udawać, że problemu nie ma, zostawić go samemu sobie - niech to wszystko dalej się toczy tak jak dzisiaj.

Ja nie znam browarów, które produkują napoje zawierające alkohol do 3,5%, piwo zawierające do 3,5% alkoholu. Jeżeli takie rozwiązanie zostałoby zaproponowane w ustawie, to ci, którzy mieliby ochotę produkować takie piwo czy alkohol o takiej właśnie mocy, musieliby je stworzyć. A wskazanie granicy 3,5% to decyzja Rady Ministrów podjęta właśnie po to, aby nie było możliwości wprowadzenia się za pomocą takiego alkoholu w stan nietrzeźwości.

Kwestia możliwości podawania i sprzedaży alkoholu dotyczy imprez masowych. I tu warto podkreślić, że wszystkich imprez masowych, nie tylko meczy piłkarskich. Na stadionach, co wiadomo z praktyki, alkohol będzie pojawiał się zdecydowanie rzadziej, częściej pojawia się on na innych imprezach masowych, na przykład na dożynkach, i jest on tam znacznie mocniejszy. No ale czasami rzeczywiście brakuje konsekwencji w działaniu - w tym, żeby wyciągnąć konsekwencje prawne w stosunku do tych, którzy ten alkohol sprzedają.

To Wysoka Izba będzie decydowała o tym, czy alkohol będzie na stadionach, czy nie. Tu jest propozycja dorównania, również w zakresie pewnych zachowań, do pewnych standardów obowiązujących w Europie Zachodniej, czyli tam, gdzie taka możliwość istnieje. Przyjęcie tego to kwestia wyboru. Przy czym jest tu też umożliwiona lepsza kontrola nad tym, co się dzieje. Bo choć oczywiście alkohol nie jest elementem wpływającym na poprawę bezpieczeństwa, to dzięki takiej formule, jaką zaproponowano tutaj - a proponuje się bardzo precyzyjny monitoring, który ułatwi również utrzymanie bezpieczeństwa na stadionie i na imprezach masowych - poziom bezpieczeństwa się nie pogorszy.

Pan minister Wrona mówił tutaj dosyć długo o rozprawie odmiejscowionej, bo niektórzy panowie senatorowie cały czas podkreślają kwestie dotyczące niezachowania zasady dostępu do obrony i zasady jawności rozprawy. Te wszystkie zagadnienia były długo i precyzyjnie wyjaśniane, tak że jednak zachowane są w tej propozycji wszystkie podstawowe prawa przysługujące oskarżonemu. Przy czym tu też chodzi o stworzenie możliwości skorzystania z takiego rozwiązania, a także o pewien krok w kierunku rozwoju technologii, które umożliwiają prowadzenie określonych czynności. Myślę, że w dalszej perspektywie rozwiązanie takie pewnie wejdzie w życie i będzie - z zachowaniem wszelkich praw osób, których dotyczy - coraz częściej wykorzystywane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1306, a sprawozdanie komisji w druku nr 1306A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz o zmianie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Nasze sprawozdanie znajduje się w druku nr 1306A. Połączone komisje wnoszą, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek.

Przygotowana przez rząd ustawa, którą omawiam w tej chwili, jest wdrożeniem dyrektywy 2009/123 przez nowelizację ustawy z dnia 16 marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz ustawy z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Ta ustawa ma na celu zapewnienie efektywniejszych metod zwalczania zanieczyszczania morza ze statków za pomocą wprowadzenia sankcji karnej za te czyny, rozróżnienie pomiędzy poważnymi i nieznacznymi zanieczyszczeniami środowiska morskiego, podniesienie do rangi przestępstwa powtarzających się nieznacznych naruszeń powodujących poważne zanieczyszczenie, jeżeli te naruszenia popełniane są umyślnie, przez niedbalstwo lub na skutek poważnego zaniedbania.

Ponieważ w ustawie z dnia 16 marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki w art. 4 brak jest definicji "substancji zanieczyszczającej", ustawa nasza wprowadza taką definicję. Test ona zamieszczona w art. 4 pkt 6 ustawy. Ten punkt zawiera definicję "substancji zanieczyszczających" zbieżną z definicją zawartą w omawianej dyrektywie. Zamieszczenie w ustawie z dnia 16 marca 1995 r. o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki definicji "substancji zanieczyszczających" pozwoli uniknąć w przyszłości wątpliwości interpretacyjnych. Równocześnie do omawianej ustawy wprowadzono odpowiedzialność karną, która obejmuje szeroki krąg podmiotów, nie tylko właścicieli statków, ale każdego, kto może uzyskać korzyść na skutek zanieczyszczenia.

Warto też zwrócić uwagę na zapis znajdujący się w art. 1 pkt 3, który mówi o braku odpowiedzialności przewidzianej w art. 36 ust. 1 lub art. 37 pkt 4. Osoba, na którą nałożono karę z tytułu przestępstw przewidzianych w kodeksie karnym, nie podlega karze administracyjnej przewidzianej w odpowiednich przepisach. To są istotne elementy tej ustawy.

Na wspólnym posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne poddało w wątpliwość zapis w art. 1 pkt 3, w którym wymienia się osobę fizyczną jako osobę, która nie podlega odpowiedzialności przewidzianej w wymienionych przepisach, jeżeli popełni przestępstwo, o którym mówiliśmy. Chodziło o to, że ta osoba fizyczna powinna być w większym stopniu zdefiniowana, dookreślona. Tą osobą fizyczną może być na przykład kapitan statku, armator, członek załogi itd., a nie osoba fizyczna jako taka. W toku dyskusji uznaliśmy jednak, że zapis, jaki w tej ustawie został umieszczony, jest zapisem dobrym i najlepiej opisuje przewidziane prawem sytuacje.

Pojawiła się jeszcze jedna wątpliwość, która związana była z wprowadzeniem pojęć, które nie są do końca zdefiniowane w innych ustawach, także w tej. Chodzi o definicje "flory" i "fauny". Uznaliśmy jednak, że istnieje powszechne zrozumienie tych pojęć, że wyrazy "flora" i "fauna" powinny w tej ustawie pozostać i że nie ma potrzeby wprowadzania pojęć "zwierzęta" i "rośliny", jak niektórzy wnioskodawcy sugerowali. Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury. Witam panią minister Annę Wypych-Namiotko.

Czy pani minister chciałaby powiedzieć coś na temat tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję bardzo.)

Pani minister podziękowała.

Czy ktoś ma pytania do dziękującej pani minister?

(Senator Stanisław Bisztyga: Wszystko jest jasne.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Bardzo się cieszę, że procedowanie nad tym projektem było tak sprawne. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt do głosu się nie zapisał.

Dyskusję zamykam.

Proszę państwa, informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Pani Minister, dziękuję za obecność z nami w trakcie omawiania punktu osiemnastego.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1302, a sprawozdania komisji w drukach nr 1302A i 1302B.

Pana senatora Witczaka zapraszam do przedstawienia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Rozumiem, że było to wspólne posiedzenie. Tak?

Tak, Panie Marszałku. To było wspólne posiedzenie.

Proponowane zmiany w ustawie dotyczą zróżnicowania kompetencji organów upoważnionych do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu radnego, wójta, burmistrza, prezydenta miasta. W obecnym prawodawstwie jest tak, że taką kompetencję posiada rada, organ stanowiący poszczególnej jednostki samorządu terytorialnego.

Jest to projekt poselski. Posłowie uznali, a komisje na wspólnym posiedzeniu zgodziły się ze stanowiskiem poselskim, że w oczywistych sytuacjach, w których podejmowanie takiej decyzji przez radę wydaje się bezzasadne, jak na przykład śmierć... Trzeba pamiętać o tym, że rada, mówię czysto teoretycznie, może nie wygasić mandatu osoby, która już nie żyje. A zatem w takich sytuacjach jak śmierć, prawomocny wyrok... - o prawomocnym wyroku może za moment - samowolne zrzeczenie się mandatu wójta, burmistrza lub radnego czy niezdolność do pracy, która jest orzeczona zgodnie z przepisami zusowskimi przez komisję zdrowia, nie ma sensu, by to rada decydowała. To przecież przedłuża procedury, bo rada ma miesiąc na wydanie takiej decyzję, a jeśli jej nie podejmie albo podejmie ją niezgodnie z logiką, to pojawia się kompetencja wojewody dotycząca wydania decyzji zastępczej, zarządzenia zastępczego. Ta procedura może trwać kolejny miesiąc, bo wojewoda będzie wzywał radę, prosił o podjęcie decyzji. Zawsze, w każdej sytuacji, jest też oczywiście możliwość odwoływania się od tej decyzji do sądu administracyjnego. Uznaliśmy, że warto byłoby, aby w takich sytuacjach to komisarz wyborczy w ciągu czternasty dni stwierdzał wygaśnięcie mandatu w formie postanowienia. Oczywiście zawsze będzie istniała możliwość odwołania się do poszczególnych instancji sądów administracyjnych. Procedura zostanie przyspieszona i będzie bardziej logiczna, bo chodzi o sytuacje w konsekwencji których i tak zawsze doprowadza się do wygaśnięcia mandatu. To jest taki katalog zdarzeń.

Teraz kilka słów o prawomocnych wyrokach i o pozbawieniu praw publicznych. Sejm nie wprowadził zasady, która w takim przypadku dawałaby kompetencję do wygaszania mandatu komisarzowi, ale połączone komisje uznały, że to także jest sytuacja, w której rada nie powinna być trzecią instancją i decydować, czy sąd w prawomocnym wyroku - bo mówimy oczywiście o prawomocnym wyroku - miał rację, czy nie miał racji. Można sobie wyobrazić sytuację, a takie mają miejsce w praktyce samorządowej, że na przykład wójt, który... Jeśli został wójtem, to najczęściej należy do klubu, który ma większość w radach. I bardzo często jest tak, że radni wobec tego prawomocnego wyroku nie decydują się na wygaszenie jego mandatu. I cała procedura się wydłuża, ona może trwać rok, dwa lata, bo pojawiają się odwołania, monity do rady, żeby ona wygasiła mandat itp. My uznaliśmy, że w tej oczywistej sytuacji, w której nie należy poprawiać sądu, również komisarz będzie w formie postanowienia wygaszał mandat. Przy czym tej osobie, jeszcze raz podkreślę, będzie przysługiwało prawo do odwoływania się do poszczególnych instancji sądów administracyjnych. To tyle, Panie Marszałku, jeżeli idzie o kwestie merytoryczne.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A jak wyglądało głosowanie?)

Komisja poparła zdecydowaną większością te zmiany. Prosimy Wysoką Izbę o podzielenie poglądów połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Leszek Piechota.

Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przedkładam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 28 lipca 2011 r. ustawą o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu dnia 29 lipca 2011 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 2 sierpnia 2011 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały, i rekomenduje kilka poprawek o charakterze merytorycznym.

Poprawka pierwsza dotyczy nadania nowego brzmienia w art. 1 w pkcie 7 w lit. c §3. Otrzymałby on następujące brzmienie: "uchwałę rady o wygaśnięciu mandatu wójta z przyczyn, o których mowa w §1 pkt 1, 2, 4 i 5, doręcza się niezwłocznie zainteresowanemu i przesyła wojewodzie oraz komisarzowi wyborczemu". Uzasadnieniem wprowadzenia tej poprawki jest fakt, że kodeks wyborczy nie zawiera doraźnego przepisu przewidującego doręczenie wójtowi uchwały rady o wygaśnięciu mandatu, analogicznie do art. 383 §4 dotyczącego radnego. Celowe wydaje się zatem uzupełnienie nowelizowanego art. 492 §3.

Kolejna poprawka nadawałaby nowe brzmienie art. 5. Otrzymałby on takie brzmienie: "jeżeli przyczyna wygaśnięcia mandatu radnego organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego lub wójta (burmistrza, prezydenta miasta) wystąpiła przed dniem wejścia w życie ustawy, do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu stosuje się przepisy dotychczasowe". Jak się domniemuje, celem art. 5 w wersji zaproponowanej przez Sejm opiniowanej ustawy jest spowodowanie, aby nowe przepisy miały zastosowanie dopiero od następnej kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego i wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Przepis ten mówi jednak o ustawach zmienionych w art. 2-4, o ustawach samorządowych, a nie mówi o kodeksie wyborczym zmienianym w art. 1 nowelizacji. Dotyczy ona jedynie kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego i kadencji wójtów, a nie dotyczy kadencji burmistrzów i prezydentów. Tym samym zgodnie z art. 6 wejdzie ona w życie dopiero po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Mogłoby zatem powstać wrażenie luki prawnej, zanim nowe przepisy zastąpiłby stare. W tej sytuacji będzie je można stosować dopiero w kolejnej kadencji.

Wysoka Izbo! Cel i przedmiot ustawy przedstawił już mój szanowny przedmówca. Komisja rekomenduje, jak wcześniej wspomniałem, poparcie omawianej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Witczak chce uzupełnić swoje sprawozdanie.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chcę tylko uzupełnić. Chcę powiedzieć, że myśmy przyjęli poprawki, o których mówił przed chwilą sprawozdawca, mój szanowny kolega, pan senator, ale mają one w zasadzie charakter legislacyjno-doprecyzowujący, one nie do końca mają charakter merytoryczny. Różnica między naszymi sprawozdaniami polega na tym, że myśmy rozszerzyli katalog, w którym komisarz w formie postanowienia wygasza mandat, o wyroki uprawomocnione oraz o przepisy, które wynikają z zasad związanych z pozbawieniem praw publicznych. One oczywiście też mają konsekwencje czy są powiązane z prawomocnymi wyrokami. Taka jest ta drobna różnica.

Będziemy prosili Wysoką Izbę, żeby przychyliła się do tego rozwiązania. My je przedyskutowaliśmy i, co jeszcze raz podkreślę, uznajemy, że nie ma powodów, by rada gminy była trzecią instancją w procesie podejmowania decyzji - w pewnym sensie, mówię tak oczywiście w uproszczeniu - by była w procesie sądowym trzecią instancją i decydowała o tym, czy można wygasić mandat, czy nie, skoro mamy takie zasady. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Witam pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Zbigniewa Sosnowskiego, tudzież pana prezesa Państwowej Komisji Wyborczej, pana ministra Kazimierza Czaplickiego.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Panie Marszałku, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panom senatorom sprawozdawcom za rzeczowe, rzetelne i sprawne przekazanie informacji o projekcie ustawy, a Wysoką Izbę chciałbym prosić o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Zapomniałem dodać, że to był poselski projekt ustawy.

Teraz pytania do panów ministrów.

Proszę bardzo. Czy ktoś chciałby zadać pytanie?

Pan senator Gorczyca.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Czy rozwiązania, które obowiązywały do tej pory, stanowiły jakiś problem? Pytam, ponieważ znam taki przypadek, że sąd powiadomił o karze jednego z samorządowców wojewodę i wojewoda przez wiele miesięcy przetrzymywał tę informację, nie informował rady, więc rada nie odwołała tego samorządowca. Czy takich przypadków jak ten, o którym mówię, bo ten został już sprawdzony, było w przeszłości więcej?

Proszę bardzo. Pan minister czy pan kierownik krajowego biura?

Proszę bardzo, pan Kazimierz Czaplicki.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście w kadencjach organów samorządowych zdarzało się, że z przyczyn oczywistych rada nie wygaszała mandatu radnego, chociaż na przykład był prawomocny wyrok sądowy. Organem, który powinien w tym momencie zadziałać, był wojewoda, który sprawuje na podstawie ustawy samorządowej czy ustrojowej nadzór nad działalnością samorządu. Powinien on wezwać radę do usunięcia tej wady, czyli do podjęcia uchwały o wygaśnięciu mandatu w ciągu miesiąca. Jeżeli rada tego nie uczyniła, wydawał on zarządzenie zastępcze. Niestety, my również odnotowaliśmy przypadki, choć można powiedzieć, że raczej nieliczne, gdy tego rodzaju działania nie miały miejsca lub wojewoda wezwał do usunięcia wady, czyli wezwał radę do podjęcia uchwały, rada nie podjęła uchwały, czyli nie wypełniła podstawowego obowiązku, a wojewoda zaniechał dalszych działań.

Stąd propozycje, na które Państwowa Komisja Wyborcza przystała, które zaopiniowała pozytywnie, uznając, że włączenie komisarza wyborczego jako organu sprawującego nadzór nad prawem wyborczym jest jednym z elementów procedury usprawniania funkcjonowania samorządów. Jeśli państwo pozwolą, to przypomnę, że komisarz wyborczy obecnie w sytuacji, gdy rada na przykład nie zwołuje sesji w celu przyjęcia ślubowania od wójta, może takie ślubowanie od wójta przyjąć. To jest ten element, który według nas usprawni prace samorządu i doprowadzi w gruncie rzeczy do działań składu rady, ale także organów samorządowych w zgodności z prawem.

Jeśli pan marszałek i państwo pozwolą, skoro jestem już przy głosie, to chciałbym zasygnalizować pewien problem, który w tej chwili się tu jawi z uwagi na różne sytuacje prawne. Otóż, gdyby przyjąć - a z tego, co rozumiem, taka jest intencja Wysokiej Izby - że te przepisy o wygaszaniu mandatów radnego lub wójta, burmistrza, prezydenta miasta miałyby zastosowanie już w obecnej kadencji, czyli weszłyby w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, to będziemy mieli taką oto sytuację, że wybory uzupełniające przedterminowe do rad, a także wybory przedterminowe wójta, burmistrza będą się odbywały w związku z ustawą wprowadzającą kodeks wyborczy na podstawie przepisu obowiązującej jeszcze ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, także ustawy o bezpośrednim wyborze wójta. W odniesieniu do radnego lub wójta wybranego na podstawie przepisów ordynacji samorządowych, umownie to nazwijmy, w sytuacji gdy będzie konieczność wygaszenia tego mandatu, podstawą prawną będą przepisy kodeksu wyborczego. Mamy zatem dwa reżimy prawne regulujące te kwestie.

Intencją Sejmu, z tego, co mi wiadomo, było, żeby wszystkie przepisy, nie tylko związane z przeprowadzeniem samych wyborów, w tym głosowania, ale także z uzupełnianiem składów rady, w tym wypadku wygaśnięciem mandatu radnego czy wójta, miały zastosowanie dopiero od nowej kadencji.

I jeszcze jeden element, jeśli wolno. Otóż w ustawie z 28 lipca uchwalonej przez Sejm dokonuje się zmiany w art. 387 w §1 i 2, a dotyczy to mianowicie takiej sytuacji: w przypadku wygaśnięcia mandatu radnego - i tu pozwolą państwo, że zacytuję z ustawy - "wybranego w okręgu wyborczym dla wyboru rady w mieście na prawach powiatu oraz mandatu radnego powiatu lub województwa komisarz wyborczy postanawia o wstąpieniu na jego miejsce". Problem polega na tym, że ten przepis ma zastosowanie w sytuacji, gdy wejdą w życie okręgi jednomandatowe w wyborach do rad gmin, z wyjątkiem wyborów radnych w mieście na prawach powiatu. A zatem tak naprawdę powstanie sytuacja domniemania lub niedookreślenia, kto w tym czasie miałby wygaszać mandaty radnego we wszystkich innych radach gmin i kto miałby stwierdzać wstąpienie następnego kandydata. A więc to są problemy, które naszym zdaniem... Bardzo byśmy prosili, żeby Wysoka Izba zechciała je wziąć pod uwagę w trakcie uchwalania tego konkretnego przepisu, który spowoduje, że nowe przepisy o wygaszaniu mandatu radnego weszłyby w życie już w obecnej kadencji. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator Witczak chciałby zadać pytanie panu ministrowi.

Proszę bardzo, pytanie do szefa...

(Senator Mariusz Witczak: Nie tyle chciałbym zadać pytanie, ile, jako sprawozdawca, chciałbym uzupełnić... Ale rozumiem, że już teraz...)

Nie, to już w dyskusji. Nie zmieniamy scenariusza.

(Senator Mariusz Witczak: Dobrze, dziękuję bardzo.)

W takim razie, Panie Ministrze...

Czy są pytania do panów ministrów?

Skoro nie ma, to otwieram dyskusję.

Rozumiem, że do głosu zapisali się pan senator Ortyl i pan senator Witczak.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę przypomnieć, że problem wygaszania mandatu był także przedmiotem regulacji inicjatywy senackiej do ordynacji wyborczej w tej sprawie, ale w związku z pracami nad kodeksem wyborczym te dwie inicjatywy się zlały i do kodeksu wyborczego trafiła regulacja powodująca, że... zwierająca przepis, który trochę przyspieszał, skracał terminy, w jakich wojewoda musi reagować w przypadku niepodjęcia uchwały przez radę, a także, jeśli chodzi o termin wydania zarządzenia zastępczego, w przypadku dalszego braku stosownej reakcji rady.

Myślę, że ten przepis, o którym dzisiaj mówimy, na pewno w jakiś sposób to usprawni, ale w moim odczuciu został on przyjęty troszkę pospiesznie, dlatego że jeszcze nie sprawdzono, jak w praktyce będzie stosowany przepis skracający terminy w odniesieniu i do rady, i do wojewody, i do wezwania rady do podjęcia uchwały czy termin skrócony w odniesieniu do wydania zarządzenia zastępczego.

Trzeba przyznać, że problemy, które dotyczą obszaru związanego z wygaszaniem mandatu, są problemami zahaczającymi w pewnym zakresie o sprawy polityczne, a tego oczywiście wszyscy chcieliby uniknąć. Stąd myślę, że te inicjatywy, które pojawiają się tu w celu usprawnienia... Oczywiście tym się kierują ustawodawcy czy inicjujący poprawki. Jeszcze raz podkreślę, że sprawne działanie wojewody i możliwość wydania zarządzenia zastępczego mogłyby znacznie usprawnić oraz zmobilizować, właśnie za pomocą przykładu, poszczególne rady, które musiałyby podjąć takie uchwały. I być może ten przepis byłby niepotrzebny.

Został tutaj wprowadzony niejako drugi tryb do czynności wygaszania. Można powiedzieć, że dostaniemy takie prawo, które ma system choinkowy. No, zobaczmy, jak to będzie funkcjonowało. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Witczak, proszę bardzo.

Wysoka Izbo!

Byliśmy świadomi tego, o czym przed chwilą mówił pan minister Czaplicki, czyli tego, że przez krótki czas w pewnym sensie - powtarzam: w pewnym sensie - będą dwa reżimy prawne. Po tym, jak Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, mamy taki oto stan rzeczy. Kodeks wyborczy nie będzie działał od następnej kadencji samorządowej, będzie dotyczył obecnej kadencji samorządowej, a wybory przedterminowe, o których tutaj mowa, zgodnie z kodeksem - Trybunał się na ten temat nie wypowiadał - będą organizowane na starych zasadach, czyli na zasadach obowiązujących przed wejściem kodeksu wyborczego w życie. My jednak nie widzimy problemu w tym okresie przejściowym, nie widzimy problemu w tym, że mandat będzie wygaszany na nowych zasadach, a wybory przedterminowe będą rozpisywane na starych. Dlaczego? Dlatego że na przykład nie ma jeszcze podziałów na okręgi jednomandatowe, a myśmy we wszystkich gminach, z pominięciem tych, które mają status miasta na prawach powiatu, zdecydowali się na okręgi jednomandatowe. Czyli wybory przedterminowe na radnego w tych gminach odbędą się na starych zasadach. A w przypadku okręgów wielomandatowych kolejna osoba będzie obejmowała mandat postanowieniem komisarza. I tutaj nie widzimy zagrożenia. W konsultacji z panem dyrektorem Biura Legislacyjnego zastanowimy się nad tym problemem, być może będzie warto jeszcze jakąś nowelę w przyszłości...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Będzie jeszcze wspólne posiedzenie komisji, bo musicie uzgodnić wnioski.)

Tak, ale powiem szczerze, że nie widzimy...

Odniosę się tutaj do wypowiedzi pana senatora Gorczycy, bardzo trafnej, która zmotywowała nas do tych zmian. Rzeczywiście jest tak, że w sytuacjach, w których - jeszcze raz to podkreślę - rada nie powinna decydować, bo i tak jej decyzja jest bezpodstawna, czyli na przykład w przypadku śmierci, prawomocnego wyroku, zrzeczenia się mandatu, wprowadzamy procedury związane z wydaniem decyzji zastępczej mogące trwać bardzo długo. I historia zna takie przypadki - chcę to państwu powiedzieć, korzystając z tego, że jest dyskusja - że w poprzednich latach wójtowie czy burmistrzowie z prawomocnym wyrokiem byli w stanie odbyć prawie całą kadencję, bo na przykład problem zaistniał na początku kadencji, a proces wygaszania mandatu trwał trzy lata. Nasza historia, i to wcale nie taka odległa, zna takie przypadki. Już dzisiaj mamy takie sygnały, że niektóre procedury trwają rok. Są w Polsce takie gminy, gdzie ta procedura trwa bardzo długo, bo spryt prawniczy, odwołania... Taka procedura w bardzo oczywistych sytuacjach, na przykład kiedy jest prawomocny wyrok, powoduje wydłużenie tego procesu. Tak że nadanie komisarzowi takich kompetencji wydaje się bardzo logiczne. Nie ograniczamy tutaj praw obywatelskich osób, które odbiorą postanowienie komisarza o wygaśnięciu mandatu, bo one będą mogły odwoływać się do wszystkich instancji sądów administracyjnych. My tylko przyspieszymy ten pierwszy etap, który może trwać dwa, trzy miesiące, a gdyby teoretycznie wojewoda był opieszały - nawet rok i dłużej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Nie przyjmuję tłumaczeń poczynionych przed chwileczką przez sprawozdawcę senatora Witczaka. Bardziej skłonny jestem przychylić się do uwag, które usłyszeliśmy z ust pana ministra Czaplickiego. Dlatego, w celu umożliwienia komisji przedyskutowania tego tematu ponownie, składam poprawkę, która spowoduje szerszą dyskusję na forum komisji. Dziękuję bardzo.

W art. 5 zmienia się "2-4" na "1-4". Rozumiem, że to jest w toku dyskusji.

Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym poinformować, że pan senator Jurcewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył w tej chwili pan senator Gruszka.

Ponieważ komisje przedstawiły odmienne wnioski oraz został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, to nie będę teraz prosił pana ministra o komentarz do tego wniosku, tylko poroszę komisje o zorganizowanie wspólnego posiedzenie i przedstawienie sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję panom ministrom.

Kończę omawianie punktu trzeciego porządku obrad.