Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od tego ostatniego pytania.

W swoim pierwotnym wystąpieniu sygnalizowałem, że nie mamy pełnej dokumentacji dotyczącej sekcji zwłok. Sygnalizowano również, że oczekujemy, iż ta dokumentacja wpłynie niebawem. Wyszła z Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej, jest w tej chwili w Prokuraturze Generalnej, oczekujemy na nadejście tych materiałów. Niewątpliwie wszystkie materiały, które dotyczą ciał, są uważnie analizowane, więc czasami stwierdzamy w dokumentacji istotne, a czasami mniej istotne błędy. Niekiedy są to nawet jakieś niskiej jakości kserokopie, co również kwestionujemy. Zatem po skompletowaniu całości materiałów, po uzyskaniu opinii, na którą czekamy, z instytutu Sehna - idzie to w dwóch kierunkach, bo chodzi o zbadanie próbek DNA, tak zwanych drugich próbek, które na moją prośbę Rosjanie pobrali z wszystkich zwłok, co umożliwiło nam przeprowadzenie własnych badań, niezależnych od rosyjskich, jak również o zakończenie przez instytut Sehna oceny, która ma zweryfikować metody badawcze przyjęte przez Rosjan - będziemy mieli pełną jasność, czy zwłoki, często fragmenty ciał, które zostały do Polski przywiezione, są określone prawidłowo, jeśli chodzi o tożsamość.

Pan senator pytał o kwestię wraku. Pan pułkownik Szeląg zasygnalizował, że już we wniosku o pomoc prawną z 10 kwietnia zażądaliśmy zwrotu wraku. Ale sygnalizował też, że Rosjanie prowadzą własne śledztwo i traktują wrak jako dowód rzeczowy we własnym śledztwie. Pomimo różnych nalegań dostaliśmy informację, że ten dowód zostanie nam zwrócony po zakończeniu śledztwa rosyjskiego. Zatem te przygotowania, o których państwu mówimy, są takimi wyprzedzającymi... No, jest to duże przedsięwzięcie natury organizacyjnej, prawnej i logistycznej, w które zaangażowane będzie wiele służb, bo i służba graniczna, i sanitarno-epidemiologiczna, policja, w głównej mierze żandarmeria, a także prokuratura. I musimy być na to przygotowani. W momencie, kiedy Rosjanie po raz kolejny zostaną wezwani do zwrotu i określą nam termin, będziemy mogli natychmiast zabrać te szczątki. Ale, żeby nie tracić czasu, tak niezbędnego w naszym skomplikowanym i rozległym postępowaniu, prowadzimy te działania elastyczne, które pozwalają nam w sposób konsekwentny gromadzić materiał dowodowy. I tak jak dokonaliśmy tego z badaniem czarnych skrzynek... Przypomnę, że najpierw te czarne skrzynki były pod naszą kontrolą, od początku do momentu przekazania ich z MAK do komitetu śledczego. Potem był etap zgrania czarnych skrzynek na płyty CD na potrzeby państwowej komisji pod przewodnictwem pana ministra Millera. Następnie bardzo istotnym elementem było dokonanie badań tych zgranych płyt i porównanie ich z oryginałem przez biegłych z zakresu fonoskopii. Biegli z instytutu Sehna, jak również biegły z zakresu ATM, mieli sposobność bardzo pieczołowitego badania przez okres dwóch tygodni, czy ten materiał, który znajduje się na płytach CD, jest materiałem autentycznym, w pełni tożsamym z tym, co jest na oryginałach. I to nasi biegli, wykonując czynności w ramach pomocy prawnej, w obecności czy przy udziale śledczego z Federacji Rosyjskiej, wyprowadzili w sposób niebudzący wątpliwości taki wniosek, że są to w pełni wiarygodne materiały. To pytanie odnośnie do wraku, które zadał pan senator, jest bardzo szerokie. Musiałbym wracać do tych okoliczności, które już wcześniej były przedmiotem moich wystąpień, między innymi do tego faktu, że po moim żądaniu postawionym podczas kolejnej bytności w Moskwie udało się niejako zachęcić Rosjan do tego, aby wyłożyli odpowiednie środki i aby wrak, który był złożony na płaszczyźnie postojowej lotniska, został odpowiednio ogrodzony i przykryty brezentem. I w tym stanie pozostaje on do chwili obecnej. Oczywiście wykorzystujemy wszystkie kontakty z Rosjanami, jakie mamy, i nalegamy na wydanie oryginałów. Jest tak i z wrakiem. Było to także przedmiotem rozmów, które prokurator generalny, pan Andrzej Seremet, prowadził ostatnio podczas pobytu w Moskwie z przewodniczącym komitetu śledczego i kierownictwem tego komitetu. Poczyniliśmy tam pewne uzgodnienia, które mają usprawnić, właśnie uelastycznić nasze działania, i doprowadzić do takiej sytuacji, że w momencie, kiedy wrak przestanie być potrzebny Rosjanom, będziemy mogli go przejąć i przewieźć do Polski.

Umknęło mi pytanie pana senatora Piotrowicza. Czy mógłby pan...

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dlaczego do tej pory nie zostały rozpoznane wnioski o ekshumację ciał i oględziny zewnętrzne i wewnętrzne? W końcu w wielu przypadkach dokumentacja medyczna nadesłana z Rosji okazała się dokumentację nierzetelną. Rodziny złożyły odpowiednie wnioski wiele miesięcy temu.

Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski:

Jest to autonomiczna decyzja prokuratora prowadzącego postępowanie. Trudno mi się wypowiadać w tej materii. Może i bliższa byłaby ta tematyka dla pana pułkownika Szeląga. Jeszcze raz podkreślam jako naczelny prokurator wojskowy: ja nie prowadzę tego śledztwa. Ja mam zapewnić niezakłócony przebieg tego postępowania, zapewnić stronę organizacyjną, zadbać o to, żeby również państwo mieli pełną, jak na nasze możliwości, informację. Ale to prokurator, który prowadzi postępowanie, podejmuje decyzje. To jest czynność procesowa, co do której ma pełną swobodę i wolę wyrażania swojego stanowiska. Ja mogę co najwyżej państwu przybliżyć pewne uwarunkowania, które powodują, że danej decyzji nie podjął, ewentualnie stan przygotowania do podjętych rozstrzygnięć. Jednak myślę, że bliżej tej tematyki jest właśnie pan pułkownik Ireneusz Szeląg. Jeżeli pan marszałek jeszcze zezwoli na kilka słów ze strony pana pułkownika Szeląga, to będę wdzięczny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak.

Proszę o kilka słów, Panie Pułkowniku. Proszę bardzo.

Wojskowy Prokurator Okręgowy w Warszawie
Ireneusz Szeląg:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Temat ekshumacji jest tematem trudnym do prezentowania i rozważania na forum tak szerokim, zwłaszcza w obecności przedstawicieli środków masowego przekazu, ale oczywiście czuję się zobowiązany udzielić państwu takiej informacji, jakiej mogę udzielić.

Otóż, proszę państwa...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja proponuję, żeby pan podzielił się ogólną informacją, a potem może pan przekazać szczegółowsze informacje, że tak powiem, w innych warunkach, bardziej prywatnie. Proszę o przedstawienie ogólnych informacji.

Wojskowy Prokurator Okręgowy w Warszawie
Ireneusz Szeląg:

Już, Panie Marszałku. Czuję się zobowiązany udzielić takiej informacji, jakiej udzielić mogę, i myślę, że sprostam temu zadaniu.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Oczywiście.)

Proszę państwa, faktem jest, że wpłynęły wnioski o ekshumację. Decyzja o ekshumacji jest decyzją procesową o charakterze szczególnym. Musi być ona podjęta z uwagi na wrażliwość materii, której dotyczy, po głębokim zastanowieniu i tak naprawdę wobec istnienia obiektywnych przesłanek do tego, żeby zaistniała. Zatem prokurator mierzący się z takim wnioskiem nie może poddać się subiektywnym argumentom przedstawionym przez stronę, a musi dostrzec przesłanki natury obiektywnej.

Proszę państwa, pan generał Parulski we wstępnym wystąpieniu przekazał informacje o tym, że prokuratura nie pozostawiła tego tematu na boku. Gromadzone są informacje, gromadzona jest dokumentacja, tak, gromadzona jest dokumentacja, Panie Senatorze, gromadzona jest dokumentacja, która umożliwi prokuratorowi wydanie rozstrzygnięcia w tej kwestii. Praktycznie nie ma dnia, żeby przedstawiciele rodzin nie zapoznawali się ze zgromadzoną dokumentacją. W sytuacji stwierdzenia określonych zastrzeżeń umożliwia się im zgłoszenie tychże zastrzeżeń, a my podejmujemy próbę ich weryfikacji. Prokurator, to jest oczywiste, posiada wiedzę dotyczącą medycyny i medycyny sądowej w określonym zakresie, nie jest on biegłym ani specjalistą, więc w tym zakresie wypowiedzą się powołani w sprawie biegli.

To, co teraz powiem, tak naprawdę skierowane jest oczywiście również do państwa, ale przede wszystkim do członków rodzin, którzy być może śledzą obrady Wysokiej Izby. Otóż prokuratura nie podejmie żadnej decyzji dotyczącej ciała ofiary, która byłaby dla rodziny zaskoczeniem, to znaczy takiej, o której dowiedziałaby się ona z mediów, o tym to już w ogóle nie ma mowy. Prowadzimy otwarty dialog z rodzinami, uprzedzamy ich o naszych zamiarach.

Ja chciałbym tylko państwu przekazać, że tak, owszem, otrzymaliśmy kilka wniosków dotyczących ekshumacji, ale chciałbym też powiedzieć, że równocześnie otrzymaliśmy wiele pism od pełnomocników, przedstawicieli, opiekunów prawnych w tym zakresie - w rozumieniu procedury są oni pełnomocnikami rodzin - oraz od samych członków rodzin, którzy w sposób jednoznaczny wyrażają kategoryczny sprzeciw, nie chcą powracać do tych kwestii.

Prokurator nie kieruje się w tym względzie emocjami, opinią publiczną, stanowiskiem czy poglądami choćby gestem wyrażanymi przez polityków, lecz uzasadnieniem procesowym. I w tym zakresie taka decyzja przez prokuratora zostanie podjęta.

Jeśli można, to odniósłbym się do pytania pani senator dotyczącego dwudziestu ciał. Powiem tak. Moja wiedza jest o tyle ułomna, że nie znam publikacji, na którą pani senator się powołuje. Odnajduję jednak taką informację, że jeżeli dotyczy to ciał, których identyfikacja możliwa była tylko poprzez badania DNA...

(Senator Alicja Zając: Po 21 kwietnia...)

Jeśli chodzi o nazywanie... Myślę, że... Tak?

Senator Alicja Zając:

Jeżeli pan pozwoli. To była w mediach informacja jednego z komentatorów, dziennikarzy, tylko w tej chwili nie pamiętam nazwiska, i podał datę 21 kwietnia. Mnie się wydaje, tak mi podpowiada moja pamięć, trudno mi to potwierdzić, bo nie robiłam notatek w tamtym czasie, że 21 kwietnia to... Czy to był ostatni dzień przybycia trumien do Warszawy?

Wojskowy Prokurator Okręgowy w Warszawie
Ireneusz Szeląg:

Ponieważ poruszamy się w obszarze równania, w którym jest zbyt wiele niewiadomych, i opieramy się na materiale prasowym, to ja pozwolę sobie z uwagi na delikatność tej materii wstrzymać się od odpowiedzi.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak jest.)

Jeżeli pani senator będzie miała życzenie albo zbierze bliższe dane, to prokuratura jest do dyspozycji, żeby pani senator udzielić odpowiedzi w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Pułkowniku, Panie Prokuratorze.

Proszę państwa, pytania się zakończyły.

W tym momencie otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisanych jest siedmiu mówców. W tej chwili zgłasza się ósmy i dziewiąty, w takim razie jest dziewięciu mówców.

Pan senator Ryszka jako pierwszy dyskutant.

Przypominam o czasie wystąpień w dyskusji.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Po kilkumiesięcznych...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wszyscy państwo widzą, że pan minister Miller jest na sali.)

Tak jest.

Po kilkumiesięcznych utarczkach senatorów Prawa i Sprawiedliwości z marszałkiem Senatu w sprawie zorganizowania debaty w naszej Izbie na temat katastrofy smoleńskiej wreszcie do niej doszło, ale to dobrze, że dopiero dzisiaj, ponieważ mamy przed sobą raport komisji ministra Jerzego Millera oraz odpowiedź Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, MAK.

Tak jak się spodziewałem, na raporcie ministra Millera i towarzyszących mu materiałach przedstawiciele MAK nie zostawili suchej nitki. Po pierwsze, zanegowali wnioski o winie rosyjskich kontrolerów, oświadczając, że ich praca nie miała wpływu na złe decyzje polskich pilotów. Po drugie, stwierdzili, że generał Błasik, i nie tylko on, w oczywisty sposób wpływał swą obecnością na pilotów, co przyczyniło się do katastrofy. Po trzecie, oświadczyli, że skoro piloci nie mieli uprawnień do odbycia tego lotu, to ten lot nie powinien się odbyć. Po czwarte, stwierdzili, że Rosja nie ma wpływu na bałagan i brak profesjonalizmu w polskich Siłach Powietrznych, więc to Polska ponosi odpowiedzialność za ewidentne braki w wyszkoleniu pilotów. Po piąte, upomnieli Polskę, by nie podważała raportu MAK, skoro autoryzowali go desygnowani przez Polskę eksperci. Po szóste, stwierdzili, że mają znacznie większe doświadczenie od Polaków w badaniu katastrof, więc ich raport jest zdecydowanie lepszy. Dodali ponadto, że tylko ich raport jest prawomocny na arenie międzynarodowej, a raport komisji Millera to jedynie wewnętrzny polski dokument, a co Polacy z nim zrobią, to ich nie obchodzi.

Jak powiedziałem, Rosjanie wylali na polski raport kubeł zimnej wody, a poza tym wcześniej to ich tezy poszły w świat. Na nic zdadzą się nasze dowody, że dowódca załogi na wysokości 100 m wydał komendę odejścia na drugi krąg, czyli przerwania manewru lądowania i rozpoczęcia procedury wznoszenia się. Nie obchodzi Rosjan to, że piloci rozpoczęli manewr odejścia. Stąd z punktu widzenia toczących się obecnie debat wokół obydwu raportów najważniejsze są wnioski innego typu, wnioski o odpowiedzialności konkretnych osób za to, dlaczego doszło do tej katastrofy. Pozwolę sobie te osoby wymienić z imienia i nazwiska.

Po pierwsze, odpowiedzialność premiera Donalda Tuska, który doprowadził do rozdzielenia wizyt 7 i 10 kwietnia. Konsekwencje tego okazały się tragiczne, o czym świadczy karygodne potraktowanie lotu z 10 kwietnia przez kancelarię premiera, a konkretnie odpowiedzialnego za to ministra Tomasza Arabskiego.

Po drugie, odpowiedzialność ministrów Jerzego Millera, Bogdana Klicha i Radosława Sikorskiego oraz szefa BOR, którzy nie dopełnili obowiązków zorganizowania bezpiecznego lotu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i najważniejszych osób w państwie, a także nie doprowadzili do spełnienia innych warunków, przewidzianych, między innymi w porozumieniu zawartym przez Polskę z Rosją w roku 1993, które nakładało na Rosję obowiązek zapewnienia warunków lądowania.

Po trzecie, odpowiedzialność ministra Bogdana Klicha, który zorganizował i przeprowadził fatalny remont kapitalny samolotu w Samarze w sposób urągający zasadom bezpieczeństwa oraz źle nadzorował szkolenia w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego, a 10 kwietnia całkowicie zlekceważył swoje obowiązki, między innymi nie dostarczając załodze Tu-154M informacji o zagrożeniu meteorologicznym.

Po czwarte, odpowiedzialność ministra Radosława Sikorskiego, który kluczową rolę w przygotowaniu wizyty powierzył osobom o przeszłości agenturalnej, w tym Tomaszowi Turowskiemu, a ponadto nadal obwinia za katastrofę wyłącznie polskich pilotów.

Po piąte, odpowiedzialność Rosjan, których kontrolerzy dostarczyli załodze Tu-154M karty podejścia zawierające błędne dane radionawigacyjne, a także niewymienionego z nazwiska generała z Moskwy, który nie pozwolił zamknąć lotniska.

Po szóste, odpowiedzialność tych osób ze strony rosyjskiej, którzy utrudniali prowadzenie polskich postępowań wyjaśniających przyczyny i okoliczności katastrofy. Przykładem tego jest dewastacja wraku samolotu, co w sposób oczywisty także jest skutkiem zawartej przez premiera Donalda Tuska z Władimirem Putinem umowy o rezygnacji ze stosowania polsko-rosyjskiego porozumienia z 1993 r. i oddania postępowania stronie rosyjskiej. Ta decyzja w sposób absolutny obciąża premiera Donalda Tuska.

Mając to wszystko na uwadze, należy podkreślić, że polska opinia publiczna, a także Sejm i Senat, była systematycznie dezinformowana przez stronę rosyjską oraz media w najistotniejszych kwestiach dotyczących katastrofy oraz badania jej przyczyn i okoliczności. Takie postępowanie wskazuje na w pełni świadome dopuszczenie do tego przez przedstawicieli rządu Donalda Tuska. Uważam, że ministrowie rządu ponoszą odpowiedzialność za brak odpowiedniej wczesnej reakcji na rosyjską i medialną kampanię oczerniającą ofiary katastrofy. W żaden sposób żaden z nich nie przeciwdziałał rozpowszechnianiu kłamliwych stwierdzeń, między innymi na temat dowódcy Sił Powietrznych generała Andrzeja Błasika.

Ciśnie się na usta takie najważniejsze pytanie: dlaczego skoro zapis polskiego rejestratora ATM został z powodzeniem dawno odczytany, przez miesiące ukrywano to nagranie przed rodzinami ofiar katastrofy smoleńskiej, przed ich pełnomocnikami prawnymi i polskim społeczeństwem? Ten rejestrator wyraźnie dokumentuje, że piloci nie mieli zamiaru lądować, że to było tylko próbne podejście, że generał Błasik nie wpływał na pilotów, że nie było żadnych stwierdzeń w rodzaju: patrzcie, jak lądują debeściaki.

Zmierzam do puenty. Rosjanie, komentując raport komisji ministra Jerzego Millera, wymierzyli siarczysty policzek premierowi Tuskowi, bo jego zgoda na przyjęcie konwencji chicagowskiej jest teraz alibi pozwalającym na uwiarygodnienie wszystkiego, co zrobili i robią. Wymierzyli też policzek panu, Panie Ministrze, bo nawet teraz wykorzystują ustalenia pańskiej komisji do obarczenia winą polskich pilotów, generała Błasika i generalnie polskiej strony. Rosjanie wykorzystali publikację raportu komisji ministra Jerzego Millera do wykpienia wszystkiego, co w tym raporcie nie zgadza się z wersją MAK. Stwierdzili, że Polacy najpierw podpisują raport MAK, potem go negują, czyli sami nie wiedzą, czego chcą. Poza tym Polacy w opinii MAK nie potrafią interpretować dokumentów, negują oczywiste fakty i zawracają światowej opinii publicznej głowę czymś, co jest bladym cieniem wzorcowego i jedynie słusznego raportu MAK. Rosjanie uznali cały wysiłek pańskiej komisji, Panie Ministrze, albo za chybiony, albo za kompletnie niepotrzebny, skoro komisja ustaliła to samo co Rosjanie, bo także jest tam o tym, że zawinili polscy piloci.

A wszystko stało się dlatego - powtórzę to - że premier Donald Tusk popełni nieodwracalny błąd, kiedy od razu nie domagał się przyjęcia za podstawę działania porozumienia z 1993 r. To oczywiście było możliwe tylko tuż po katastrofie, bo Rosjanie przystaliby na każde rozwiązanie, byle uniknąć podejrzeń, że w tej sprawie mają coś do ukrycia. Mamy teraz więc do wypicia czarę goryczy, którą nam sprokurowali premier Donald Tuska i jego ekipa. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bisztygę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym wyrazić słowa ogromnego uznania dla pana ministra Millera za wielką pracę, jaka została wykonana. Nie jest moim zdaniem przekonywanie tych, którzy są przekonani, że zwożono mgłę w beczkach, że wszystkiemu winien premier Tusk, że Rosjanie... Tych ludzi nie przekonam i nawet nie będę się starał przekonać. Wiadomo, że ten niezwykle dramatyczny, trudny moment, w jakim wszyscy się znaleźliśmy, podzielił społeczeństwo i każdy będzie miał swoje racje. Czy z tego, co pan minister dzisiaj powiedział, wyciągniemy właściwe wnioski i czy będziemy chcieli je przekazać ludziom, z którymi się spotykamy, też zależy indywidualnie od każdego z nas.

Ja nigdy nie postawiłbym takiej tezy, że ten winien, tamten winien. W zasadzie z tej wypowiedzi mojego przedmówcy wynika jednoznacznie, że... No, pan kilkanaście razy wymienił nazwiska osób odpowiedzialnych. Ja takiej diagnozy nie potrafiłbym postawić. I wydaje mi się, że zarówno obywatele, członkowie komisji, jak i ci, którzy są najbardziej zainteresowani, mają swoją jasną wizję i własną ocenę tego zdarzenia.

Wnioski na przyszłość. Jestem przekonany, że już nigdy nikt nie wyląduje wtedy, gdy będzie mgła, ani nie wystartuje wtedy, gdy będzie mgła. Oczywiście jest pytanie, czy potrzebny był taki dramat, żeby taki wniosek wyciągnąć.

(Senator Czesław Ryszka: Tysiące samolotów lądują we mgle.)

Pan wie wszystko najlepiej, Panie Redaktorze, więc trudno mi się odnosić.

Chciałbym tylko powiedzieć jeszcze jedno. Otóż tylko co jednego fragmentu pozwalam sobie się nie zgodzić z panem ministrem Millerem. Ja uważam, że jak to państwo nazwaliście w raporcie, nacisk sytuacyjny, że ktoś wchodzi do kabiny... Tylko do tego jednego fragmentu się odniosę. Otóż ja kiedyś byłem asystentem na uczelni i pamiętam, jak zareagowałem, gdy weszli nagle na moje zajęcia pani profesor i pan dziekan. Przez chwilę nie wiedziałem, jak się zachować. Mówiliście państwo o błędach w szkoleniu, o tym, że ci ludzie nie byli w pełni przygotowani. To naprawdę jest ogromnie deprymujące i bardzo dyskomfortowe podejmować decyzje, gdy wiemy, że jest przełożony.

I chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedno. Tak ochoczo oceniamy, mówimy o przyczynach, analizujemy. Tutaj było tyle niezwykłych pojęć, że jestem pełen uznania dla moich kolegów i przyjaciół. Mechatronika... Tak niezwykłych pojęć tutaj państwo używaliście, że aż byłem pod wrażeniem. Tylko pytanie: co to zmieni, jeśli chodzi o przyszłość?

Otóż ja chciałbym, żebyśmy sobie zadali jedno pytanie: jak pamiętamy o tych wspaniałych ludziach, którzy zginęli, jak pamiętamy o ich rodzinach? Bo to, że czasami zdarza się, że odbywają się msze święte, uroczystości, składamy kwiaty... cudownie. Ale czy ktoś z nas tu obecnych na sali zapytał może członków rodzin, czy ma pani, pan jakiś problem, czy jest jakaś sprawa, w której mogę pani pomóc, czy jest coś ważnego, co mógłbym dla pani zrobić? Na tym się skupmy. Ja uważam, że to jest niezwykle ważne. Proszę mi wierzyć, jest to niezwykle ważne i na tyle, na ile potrafię, w Krakowie staram się to robić.

I na zakończenie. Panie Ministrze, oczywiście, że to jest niezwykle ważny dokument, oczywiście, że Rosjanie mają swoje racje, i oczywiście, że będzie dialog i że my musimy z tym wszystkim żyć, zarówno członkowie rodzin, jak i członkowie społeczności. My nie możemy nagle się obrazić na Rosjan, my nie możemy nagle powiedzieć, że wszystko jest źle. Myślę, że będzie dialog, myślę, że będzie rozmowa, myślę, że będzie jeszcze wyjaśnienie wielu przyczyn i że w wielu kwestiach jesteśmy tak naprawdę zgodni.

Uważam, że to jest bardzo pożyteczny dokument, bardzo ważny dokument. Oczywiście jest tak, że jedni będą go oceniali lepiej, inni gorzej, jedni uznają, że jest niepotrzebny. Ja należę do tej grupy ludzi, którzy uważają, że to jest bardzo ważny dokument i bardzo wiele wyjaśnił. I ogromne słowa uznania dla tych, których nie ma, a nad nim pracowali, oraz dla pana ministra i rządu pana premiera Donalda Tuska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszard Bender. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo to ujmujące, że pan minister Jerzy Miller pozostał mimo dużego wysiłku, bo był dzisiaj i w izbie niższej parlamentu, w jej komisji, i u nas. Ale nie ma osoby bardzo ważnej dla naszej dzisiejszej debaty, pana generała Parulskiego. Myślałem, że wojskowy lepiej wytrzyma kondycyjnie niż cywil, ale przypuszczalnie było to nieosiągalne. Tak samo znikł cały zespół osób współpracujących z panem ministrem.

Jednak trzeba sobie powiedzieć to, o czym tutaj mówimy, i myślę, że dojdzie to do kręgu decydentów. Pan minister Miller zrobi to, co będzie uważał za słuszne, i to, co będzie mógł, ale byłoby dobrze, gdyby większą część tego, co my tu mówimy, zechciał przekazać decydentowi głównemu, żeby ten również mógł to uwzględnić, chociaż w debacie nie brał udziału.

Panie i Panowie Senatorowie! Od 10 listopada 1444 r., gdy poległ pod Warną król Władysław, od tego momentu nazywany Warneńczykiem, Polska nie utraciła głowy państwa i towarzyszącej mu elity państwowej. Tak wielkiej katastrofy w skali państwa - no i Węgier, wtedy przecież z Polską związanych - nie było. W katastrofie gibraltarskiej zginął faktyczny przywódca polskiego państwa podziemnego, generał Władysław Sikorski, wódz naczelny i premier rządu polskiego na uchodźstwie, na wygnaniu. Tragedia, jaka dotknęła Polskę 10 kwietnia 2010 r., była pierwszą tak ogromną tragedią od blisko pół tysiąca lat. Zginął, poległ prezydent Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, profesor Lech Kaczyński. Razem z nim zginęło dziewięćdziesiąt pięć osób towarzyszących prezydentowi Rzeczypospolitej, wraz z jego małżonką.

Wysoki Senacie! Sprawa katastrofy smoleńskiej jest niezwykle ważna również i z tego względu, że udawali się oni uczcić tych, którzy zginęli w komunistycznej zbrodni bolszewickiej, którą nazywamy zbrodnią katyńską. Ale tak jakoś los sprawił, że więcej generałów zginęło w tej katastrofie niż było zamordowanych przez bolszewików, ogólnie mówiąc, w Katyniu.

O zbrodni katyńskiej po siedemdziesięciu latach nie uzyskaliśmy wszystkich niezbędnych informacji ze strony Federacji Rosyjskiej, następczyni prawnej Związku Sowieckiego. Kiedy uzyskamy efektywną wiedzę o tragedii smoleńskiej? Czy też po siedemdziesięciu latach, Panie Ministrze? Czy czekając cierpliwie i naiwnie, mamy ciągle pokornie upraszać, jako młodsi i głupsi, stronę rosyjską o okruchy wiedzy, której oni mają wiele, z ich obszernego stołu? A oni z okazywaną względem nas oficjalnością nie zwracają nawet naszej własności - kadłuba samolotu. Przecież to własność polska. To jest przywłaszczenie tej polskiej własności, i kadłuba, i zniszczonych części samolotu, wyłamywanych z niego, co widzieliśmy na filmie, czy też wspominanych tutaj często czarnych skrzynek. To nasza własność! Przywłaszczają ją obecnie władze Rosji. To kradzież! Dlaczego na nią pozwalamy? Czy nie można byłoby dyplomatycznie powiedzieć: stop! Natychmiast macie to zwracać. Nie robimy z tego larum międzynarodowego, że w ten sposób przywłaszczacie nie swoją, a naszą własność, państwową. A wyniki badań ciał poległych - jakże różne, niepełne. Do dziś nie wiadomo, jak to się stało, że jedne badania odbyły się według jednych rygorów, inne według innych. I na przykład nie można sprawdzić, czy w trumnach są właściwe osoby. Jest jakiś podtrzymywany zakaz ekshumacji, mimo że, jak wiemy, szereg osób o to występuje. To jest kuriozalne. Tego nie było nawet w najtrudniejszych czasach najmocniejszej dominacji sowieckiej, w latach 1944-1956. Wtedy urzędnicy sowieccy przy powiatowych urzędach bezpieczeństwa w ostateczności pozwalali na przekazanie w nocy rodzinom też zalutowanych, zamkniętych, zagwożdżonych trumien, ale na cmentarzu już nie przeszkadzali w tym, żeby te trumny otwierać i wymieniać ciała, jeśli ktoś był tam niewłaściwie pochowany. Sam jako dzieciak uczestniczyłem nocą - bo to było i poruszające, i porywające, i uważano to za obowiązek, plus ciekawość dzieciaka - na cmentarzu o północy w takim przekładaniu ciała. Dlaczego dzisiaj, w wolnej Polsce, nie można dokonać właściwego pochówku tych osób? Oczywiście, niektórzy mogą nie chcieć, mają takie prawo, ale dlaczego ci, co chcą, są tego prawa pozbawieni?

Dlaczego tak się dzieje, że kadłub samolotu niebędący własnością Rosji niszczeje, praktycznie niszczy się pod Smoleńskiem? Chyba po to, by utracił wartości badawcze. Ciała ofiar smoleńskich być może niebawem będą mogły być ekshumowane, będzie się nawet o to prosić, ale wtedy, gdy mijający czas sprawi, że tych ciał nie będzie można zidentyfikować oraz nie będą mogły być ustalone przyczyny zgonu. Dzieje się tak, Wysoki Senacie, gdyż polski rząd z kilkudniowym opóźnieniem, ale zgodził się na tak zwaną konwencję chicagowską. Mówię: z kilkudniowym opóźnieniem. W czasie debaty senackiej 8 czerwca 2010 r. mówiłem, że generał Parulski - dzisiaj generał, przedtem pułkownik - działał pod Smoleńskiem od 10 kwietnia przez cztery dni, podlegając polskiej komisji. Były dwie komisje: komisja polska i komisja rosyjska, zgodnie z traktatem polsko-rosyjskim z 1993 r. Pytałem: której komisji ówczesny pułkownik podlegał? Nie uzyskałem od niego odpowiedzi. Od wczoraj wiemy, po roku minister Klich, ustępujący z MON, powiedział, że 13 kwietnia 2010 r. premier Tusk zrezygnował z konwencji polsko-rosyjskiej z 1993 r., jak doniosły media, i przyjął konwencję chicagowską. Ona to położyła kres istnieniu tych dwóch komisji, polskiej i rosyjskiej, pozostała jedna, rosyjska.

Myślę, że taka ugrzeczniająca, serwilistyczna postawa przy dalszym badaniu tej katastrofy - bo ona będzie oficjalnie, półoficjalnie, nieoficjalnie badana - względem strony rosyjskiej działa również na niekorzyść Rosji.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę zmierzać do konkluzji...)

Tak, dobrze.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: ...bo czas już minął.)

Dobrze, już kończę.

Tak naprawdę ustalenia MAK są kompromitujące, a przecież można byłoby je uściślić. Ustalenia co do faktów, jak powiedział pan minister w którejś z wypowiedzi prasowych, są tożsame. Różnice są podobno jedynie w interpretacji tych faktów. Ta naiwna, wiernopoddańcza, wasalna postawa po prostu zasmuca.

Być może pan minister Miller, podobnie jak minister Klich, powie o tajemnicy smoleńskiej więcej i w sposób bardziej otwarty - miejmy taką nadzieję - dopiero z czasem, gdy podejmie, decyzję o swoim ustąpieniu.

Skończyłem, Wysoki Senacie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk. Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Chciałabym poruszyć trzy kwestie. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że jest mi bardzo przykro, że pan minister bagatelizuje nasze pytania, nie odpowiadając na nie i w sposób cyniczny, ale także niegrzeczny sugerując, że czytanie ze zrozumieniem jest nam obce i że pan wie, co jest napisane w piśmie - jakoby zupełnie co innego, niż to, co przywołujemy. Mam tu na myśli pismo z 2 lutego 2011 r. do ministra Cezarego Grabarczyka. To pismo przywoływał pan senator, z zawodu prokurator. Wspomniane pismo w sprawie pana Edmunda Klicha było adresowane do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasza Arabskiego przez członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. To jest ważny dokument, w którym jest mowa o tym, że brak znajomości języka w wypadku pana Edmunda Klicha, rozbieżności, jeśli chodzi o konferencję MAK, z którymi pan Edmund Klich się zgadzał, a jego doradcy nie, jak również wcześniejszy wyjazd pana Edmunda Klicha to czynniki uniemożliwiające badanie wraku samolotu. Przecież to są bardzo ważne kwestie. I wydaje mi się, że pana postawa w stosunku do nas była niegrzeczna. To była wręcz arogancja z pana strony. Nie odpowiedział pan na to pytanie, a pan marszałek, niestety, panu ministrowi w tym pomógł. Jest nam bardzo przykro, że pan marszałek toleruje takie zachowania, a nas karze, i to często bardzo srogo.

Po drugie, Panie Ministrze, Panie Marszałku, pragnę poruszyć kwestię wraku statku powietrznego, który znajduje się obecnie na terenie Federacji Rosyjskiej. Dla nas, dla naszych organów śledczych oraz wymiaru sprawiedliwości ma on szczególny walor dowodowy. Ale jest także symbolem z jednej strony ogromnej tragedii, z drugiej zaś - bezradności, bezczynności państwa polskiego wobec rosyjskich metod postępowania. Chcę pana zapytać, dlaczego wrak samolotu nadal znajduje się na terytorium Federacji Rosyjskiej, i to w takich warunkach. Zadawałam to pytanie w trakcie debaty. Dlaczego nie podjęto skutecznych prób zabezpieczenia wraku? Czy Polski nie było stać na zakup namiotu i wywarcie skutecznego nacisku na stronę rosyjską, aby właściwie zabezpieczyła materiał dowodowy? Trudno zrozumieć, dlaczego coś tak prostego i tak oczywistego, jak postawienie namiotu bądź hali nad szczątkami polskiego samolotu, przekraczało możliwości naszego państwa. Tłumaczenie, że jest to terytorium obcego państwa, jest absolutnie nie do przyjęcia, bo przecież my byśmy się nie domagali traktowania ekstraordynaryjnego, tylko postępowania w myśl zasad i kanonów, którymi kierują się cywilizowane narody.

Po trzecie, pragnę przypomnieć państwu senatorom i panu ministrowi, że trzy miesiące po katastrofie w Smoleńsku w Rumunii rozbił się helikopter Yasur CH-53 Izraelskich Sił Powietrznych. Zginęło sześciu żołnierzy izraelskich oraz rumuński oficer łącznikowy. Wśród Izraelczyków było dwóch pułkowników i dwóch majorów lotnictwa oraz mechanicy lotniczy, porucznik i sierżant. Natychmiast po katastrofie dowódca IAF, generał Ido Nehushtan, zadzwonił do swojego odpowiednika w lotnictwie rumuńskim. Uzgodnili, że śledztwo będą prowadzić razem. Władze Izraela zaprosiły rodziny ofiar do bazy lotniczej Tel Nof, gdzie się nimi zaopiekowano, a jednocześnie na bieżąco informowano o sytuacji. Już następnego dnia do Rumunii przyleciały dwa izraelskie wojskowe samoloty transportowe Hercules C-130, które przetransportowały sześćdziesięciu żołnierzy, członków elitarnej Air Forces Rescue Unit 669, zespół psów tropicielskich Oketz, a także lekarzy, ekspertów, śledczych, rabinów. Szybko założono kilka baz w pobliżu miejsca katastrofy oraz laboratorium medyczne. W pobliskiej rumuńskiej bazie lotniczej już wcześniej założono centrum komunikacyjne, mające bezpośrednie połączenie wideo z dowództwem w Izraelu. Gdy Rumuni znaleźli czarną skrzynkę, natychmiast przekazali ją Izraelczykom. Dwa dni później izraelscy ratownicy zdemontowali istotne części rozbitego helikoptera i zabrali je ze sobą. Zwłoki poległych żołnierzy przewiezione zostały do szpitala w Brasov, do którego udała się ekipa izraelskich lekarzy i śledczych. Po badaniach zwłoki zostały przewiezione do Izraela. Przypomnę, że chodziło o dwóch pułkowników, dwóch majorów, porucznika i sierżanta. Chyba nie muszę tu przypominać, kto leciał samolotem 10 kwietnia 2010 roku. Izraelczycy mają prawo być dumni ze swojego państwa.

I na koniec garść cytatów, które padły z ust przeciwników Prawa i Sprawiedliwości w kontekście katastrofy smoleńskiej. "Rząd traktuje śledztwo smoleńskie, jakby to było włamanie do garażu" - powiedział poseł Borowski. "Minister Jerzy Miller wmawiał całej Polsce, że samolot, którym leciał prezydent Lech Kaczyński z delegacją, był samolotem cywilnym. Wszyscy wiedzą, że to był samolot wojskowy z wojskową załogą. Kolejną osobą z rządu Donalda Tuska, okłamującą społeczeństwo, był sam premier Donald Tusk, który wmawiał wszystkim, że nie było innego wyjścia, jak oddać Rosjanom całe śledztwo. A przecież Polska od jedenastu lat była w NATO i od 1993 roku mieliśmy z Rosją umowę o wspólnym badaniu katastrof wojskowych. Wyliczanie kłamstw, półprawd i pozorowanych działań rządu Tuska zajęłoby mi cały wywiad. Nie tylko za to. Największym błędem premiera Tuska było oddanie śledztwa dotyczącego wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej Rosjanom. Premier Rzeczypospolitej okazał tak daleko posunięty serwilizm, że Rosjanie przestali nas szanować. Słabych się nie szanuje" - to powiedział generał Petelicki.

Pan senator Bisztyga słusznie tu zaznaczył, że trzeba się opiekować osobami, których bliscy zginęli. My mamy w naszym klubie taką koleżankę. Ale czy uważa pan, że po tym, jak pan Miller w swoich wypowiedziach napiętnował generała Błasika, i po całej tej kampanii związanej właściwie z deptaniem jego dobrego imienia to pytanie o pomoc jest pytaniem, które by zostało zadane żonie pana generała? Kto go teraz zrehabilituje? Nie mówmy o czymś, co jest oczywiste.

Ja zawsze z niechęcią powołuję się na katastrofę, w której zginął mój ojciec, chociaż mam wiele do powiedzenia na temat tego, jak strona polska w sytuacji takich właśnie wypadków na skalę międzynarodową dyskutuje z innym krajem na temat wyjaśnienia zaginięć marynarzy - to akurat środowisko jest mi bliskie. Niestety, my tu egzaminu nie zdajemy. A ta katastrofa, w której zginęło tylu znaczących w naszym państwie ludzi, tylko to potwierdza. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Piotrowicz. Proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie, Panowie Senatorowie!

10 kwietnia 2010 roku rozegrał się jeden z największych dramatów w historii Polski. Wstrząsnął on nie tylko naszym narodem, ale wprawił w osłupienie i w zdumienie niemal cały świat. Dotąd nie odnotowano bowiem takiego przypadku, żeby w jednej chwili państwo utraciło całą swoją elitę wraz z prezydentem, sześcioma generałami, dowódcami Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, oficerami, generałami natowskimi. I można by powiedzieć, że rozmiar tego dramatu sam w sobie skłania nas wszystkich do dociekania po to, żeby ta sprawa została w sposób rzetelny wyjaśniona. Wspomniano tutaj, że trzeba zapewnić pomoc rodzinom ofiar. Ale one bardziej niż chleba łakną prawdy. I o tę prawdę my dziś zabiegamy, o tę prawdę. Nie da się budować przyszłości na kłamstwie. To jest kolejny wymiar tego wydarzenia, który skłania nas do tego, żeby nie spocząć dopóty, dopóki wszystkie istotne okoliczności tej sprawy nie zostaną naświetlone. Bo wielki to dramat śmierć dziewięćdziesięciu sześciu osób. Ale ten dramat pokazuje stan państwa polskiego. Co to jest za państwo, w którym takie rzeczy mogą się zdarzyć? Co to jest za państwo, które nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa najważniejszym osobom w tym państwie? Czy w takim państwie ja jako obywatel mogę czuć się bezpieczny, skoro ono nie zapewnia bezpieczeństwa elitom?

Kolejna kwestia. Ze zrozumiałych względów czasowych nie będę odnosił się do poszczególnych stwierdzeń zawartych w raporcie. Nie mam takiej możliwości czasowej, nie mam też takiej wiedzy technicznej, by nawiązać polemikę. Jednak jako prawnik wiem, że procedury zastosowane w wyjaśnianiu tej sprawy były procedurami wadliwymi, powiedziałbym wręcz, że niedopuszczalnymi i skandalicznymi. Myślę tu o relacjach między Polską a Rosją, o bezpodstawnym zastosowaniu konwencji chicagowskiej, o zupełnie nieuprawnionym i nieuzasadnionym odejściu od porozumienia polsko-rosyjskiego z 1993 r. Chcę też podkreślić, że temu wszystkiemu towarzyszył określony klimat polityczny w państwie. Z powodu braku czasu nie będę powtarzał tych rzeczy, o których wspomniał pan senator Ryszka, choć w pełni się z tym utożsamiam. Kardynalnym błędem było pójście na współpracę z Rosją po to, żeby rozdzielić wizyty prezydenta i premiera, żeby podjąć wszelkie działania obniżające rangę dyplomatyczną wizyty pana prezydenta. Atmosfera walki z prezydentem, eskalacja napięć, przyniosła już określone efekty i to nie tylko w wymiarze tej katastrofy. Przyniosła efekty również w Łodzi, gdzie zamordowano asystenta posła, pana Rosiaka. To są tego owoce.

Pamiętamy doskonale, jak tu na tej sali obecny dzisiaj pan minister zapewniał nas o tym, wbrew oczywistym faktom, że nie był to lot wojskowy. W imię czego? W imię czego pan minister zaprzeczał podstawowym faktom? Samolot należący do 36. pułku specjalnego obsługiwany przez oficerów Wojska Polskiego, samolot, którym piloci lecieli na rozkaz... O tym trzeba też pamiętać. Piloci, do których pracy miała zastosowanie instrukcja HEAD, nawiasem mówiąc, wydana w 2009 r. przez pana ministra obrony narodowej Klicha, instrukcja dotycząca przewozu czterech najważniejszych osób w państwie, czyli marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezydenta i premiera. A nam wmawiano, że to samolot cywilny, bo przewoził pasażerów... Ja myślę, że właśnie to spowodowało, iż wiele służb, które na mocy instrukcji HEAD były zobowiązane do rzetelnej pracy, zrezygnowało z niej. Stąd dziś powiadamy, że jest wiele nieprawidłowości w zakresie przygotowania wizyty, że wiele służb nie dopełniło swoich obowiązków w zakresie należytego zorganizowania wizyty i zapewnienia bezpieczeństwa. Nie wymienię tych wszystkich służb, bo brak na to czasu. One są wymienione szczegółowo w instrukcji HEAD.

Również wielkim błędem proceduralnym było to, że badanie przyczyn i okoliczności katastrofy powierzono osobom, które ponosiły za nią przynajmniej polityczną odpowiedzialność. Świat też się zdumiał, że po takiej katastrofie nikt w tym kraju nie poniósł odpowiedzialności politycznej. To jest niemożliwe w żadnym innym demokratycznym państwie. Mało tego, doszło do pewnego przełomu, bo pamiętamy sytuację, kiedy w Polsce za o wiele mniejsze wydarzenia ponoszono odpowiedzialność polityczną. Poniesiono odpowiedzialność polityczną za to, że jeden ze skazanych powiesił się w celi aresztu, w celi więziennej. Został wtedy odwołany minister sprawiedliwości. Pamiętamy zdarzenie, kiedy to w jednym z komisariatów doszło do incydentu z użyciem broni. Odwołano wówczas komendanta głównego. A kiedy w Polsce roztrzaskał się samolot rządowy, nikt nie poniósł odpowiedzialności... Jednym z największych "cudów" jest chyba to, że rozbił się samolot rządowy, a wszyscy powiadają, że rozbił się samolot prezydencki. Próbują doszukiwać się winy po stronie Kancelarii Prezydenta, a trzeba z całą mocą podkreślić, że prezydent nie dysponował żadnymi służbami ani też nie miał możliwości zabiegania o bezpieczeństwo. Jedno, co mógł zrobić, to zwrócić się do rządu o udostępnienie samolotu i o dalsze działania w tym zakresie. Tu nastąpiły daleko idące zaniedbania, zaniedbania chociażby tego rodzaju, że nie przygotowano drugiego samolotu dla pana prezydenta, a był taki obowiązek. Brak lotnisk zapasowych. Mówienie o tym, że lotnisko w Witebsku i lotnisko w Mińsku... A czy pasażerowie tego samolotu mieli wizy? Ja nie mówię o dyplomatach, na pokładzie byli też inni. Skoro przygotowywano lotniska zapasowe, to czy zatroszczono się o całą resztę? Czy na tych lotniskach ktokolwiek oczekiwał na kontynuowanie podróży prezydenta? Wiemy, że nie, że na lotniskach zapasowych nie było ani samochodów, ani też funkcjonariuszy BOR. Dlatego mówienie o lotniskach zapasowych jest po prostu kpiną.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę do konkluzji... Zostało sześćdziesiąt sekund.)

Nie było również nawigatora, z obecności którego zrezygnowała strona polska. To Rosjanie kilkakrotnie upominali się o to, dlaczego nie występuje się o obecność nawigatora. Wtedy strona polska oświadczyła, że rezygnuje z nawigatora. Pytałem o to, czy BOR wywiązał się ze swoich obowiązków, a w szczególności o to, co uczynił w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa. Nie jestem taki naiwny, żeby pytać o szczegóły, które należą do istoty służby, o szczegóły, które są chronione tajemnicą służbową. Miałem na uwadze przede wszystkim to, dlaczego funkcjonariusze BOR czy też przedstawiciele innych służb wcześniej nie dokonali sprawdzenia stanu lotniska, dlaczego na tym lotnisku nie było nikogo ze służb, które powinny zapewnić prezydentowi bezpieczeństwo.

Ze łzą w oku przeżywałem chwile, kiedy do Polski przyleciał prezydent Obama. Spać nie mogłem w hotelu, huczały helikoptery, syreny na ulicach wyły. Ulice miasta pozamykane... Pomyślałem sobie: Boże, jak oni się troszczą o swojego prezydenta. Oni nie pozwolą, żeby ktokolwiek inny sprowadzał samolot ich prezydenta. To służby amerykańskie sprowadzały jego samolot na terenie naszego państwa. Można powiedzieć, że Rosjanie na coś takiego by się nie zgodzili. Ale i prezydent Obama... Jeżeli państwo się nie zgodzi na to, żeby jego służby naprowadzały jego samolot, to wizyta po prostu się nie odbywa.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)

A ja nie słyszałem o tym, żeby ktokolwiek odpowiedzialny za bezpieczeństwo prezydenta mówił: Panie Prezydencie, lotnisko jest w takim stanie, że tam nie można lecieć, byli tam funkcjonariusze BOR i stwierdzili, że stan lotniska rzeczywiście jest fatalny. A o tym, że pan prezydent nie miał żadnego wpływu na kwestie bezpieczeństwa, niech świadczy chociażby ten fakt, że gdy dopominał się o to, żeby jednego konkretnego oficera BOR zostawiono mu w Kancelarii Prezydenta, odmówiono mu - bo to nie on będzie decydował, który funkcjonariusz BOR będzie w Kancelarii Prezydenta. To pokazuje, ile do powiedzenia miał prezydent w kwestii zapewnienia bezpieczeństwa.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę w tej chwili zakończyć, bo już przekroczył pan czas o dwie minuty.)

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

I proszę o zapisanie mnie do głosu po raz drugi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To jeszcze trzy minuty... Trzy minuty będzie pan miał z tego czasu. Dobrze.

Pan senator Sidorowicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Język świerzbi, żeby wdać się tutaj w polemikę, w tę dyskusję, w której bada się sytuację, jaką przeżywaliśmy przez pewien czas wspólnie, a potem rozdzielnie. Niemniej jednak gdy tak słucham tych wypowiedzi, to przypominam sobie wystąpienie wiceprezesa BBC, który na jednej z konferencji mówił o takiej dziwnej sytuacji: gdy coś się dzieje normalnie, gdy coś idzie dobrze, to jest to traktowane jako coś rutynowego, ale gdy do czegoś złego dochodzi, to wtedy muszą być sprawcy. Przyjęliśmy - choć niby dlaczego - że ten świat toczy się po dobrych torach, ale jak coś złego się dzieje, to musi być sprawca. I tutaj bardzo łatwo jest ulec tej pokusie. Wysłuchałem tu wręcz prokuratorskiego wystąpienia pana senatora Ryszki, który tutaj już ludzi ponazywał, niejako ich oskarżył, a więc poczynił znacznie więcej kroków, niż czyni prokuratura, która dzisiaj miała okazję zdać nam sprawozdanie. I jest pokusa, żeby trochę z tym popolemizować. Ale nie zrobię tego. Nie podejmę także tej debaty, która jest tak interesująca, dotyczącej tego, dlaczego doszło do rozdzielenia wizyt i kto za to odpowiada, czy to była konsekwencja jakiejś zmowy, czy jednak była to... Czy gdyby ten lot skończył się sukcesem, tak jak skończyło się wiele innych lotów do Smoleńska, to czy dzisiaj byłoby o czym rozmawiać? Co różniło ten lot od wielu innych wykonanych? Także dzisiaj tutaj padały takie podejrzliwe pytania, o deinstalowanie urządzeń - bo gdy na obchodach byli Putin i premier Tusk, to ponoć jakieś dodatkowe urządzenia instalowano... Takie tu były sprawy.

I dlatego ja dzisiaj z ogromnym zainteresowaniem słuchałem raportu - raportu, bo to on jest clou w tej sprawie. Długo na niego czekaliśmy, ale to był długi czas w kategoriach chęci dotknięcia wreszcie prawdy, a nie dlatego, że... Bo wielokrotnie - a sprawdzałem to - badania przyczyn katastrof trwają latami. Także w tym przypadku eksperci z komisji pana ministra mówią, że gdyby mieli jeszcze z pół roku, to raport byłby głębszy, byłoby więcej konkluzji. Ale niejako presja okoliczności politycznych i społecznych spowodowała, że raport dostaliśmy teraz. I ja bardzo się cieszę, że mogłem go wysłuchać, że była tutaj okazja do pokazania merytorycznej, rzetelnej współpracy.

Muszę dzisiaj powiedzieć, zwłaszcza kolegom, żeby nie wchodzili w narrację rosyjską. Nie róbcie tego! Podważając jakość pracy komisji Millera, robicie ogromny polityczny błąd. Tak! MAK nie jest zainteresowany tym, żeby prawda materialna została dokładnie opisana i przedstawiona. Tak to jest.

(Głos z sali: Ale my właśnie pytamy o to, dlaczego tak postępują...)

Dlaczego? To ja wam powiem. W Rosji... Odpowiedź jest prosta. W Rosji nie ma jeszcze, proszę państwa... Jak to powiedzieć? Nie ma jeszcze w tej chwili takiej sytuacji, by siły, które dążą do pojednania i które chcą zrezygnować z pewnej imperialnej filozofii tego państwa, dominowały na scenie politycznej. I dlatego warto ważyć kamienie, którymi walimy czy też którymi chcą państwo walić w komisję.

Tym bardziej chcę tu powiedzieć, szczególnie do pana Dobrzyńskiego, tak: proszę państwa, nie jest prawdą to, że ten raport nie ma znaczenia międzynarodowego. Może nie ma on znaczenia formalnego, ale - z uwagi na skalę zainteresowania prezentacją raportu przez media... Odbicie, reakcje w mediach międzynarodowych dowodzą, że była to bardzo dobra praca. I za nią chciałbym podziękować.

I jeszcze raz zwracam się do państwa. Pytałem o wiarygodność materiałów, bo kwestią często podnoszoną jest to, że nie mamy dostępu do oryginałów itd., itd. I bardzo uspokoiła mnie wiadomość, że to, czym dysponuje strona polska, pozwala jednak na wskazanie przyczyn katastrofy. Tak że przy odrobinie dobrej woli... Ja twierdzę, że dzisiaj usłyszeliśmy bardzo wiele informacji, które rozwiewają wiele tez i hipotez stawianych na podstawie złych emocji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Witczak, który zamienił się z panem senatorem Kieresem. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Tylko komórkę...)

Tak, proszę lepiej wyłączyć komórkę, Panie Senatorze.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Przeżyliśmy dzisiaj dzień długich pytań, długiego wystąpienia i wielkiej cierpliwości pana ministra. Ale można by uczciwie zadać sobie pytanie: po co to było? Państwo - a mówię tutaj o Prawie i Sprawiedliwości - od jakiegoś czasu domagaliście się debaty, dyskusji, mówiliście, że chcecie doinformować własne środowisko, że chcecie, jako senatorowie, być świadomi różnych kwestii. Ale przecież państwo w ogóle nie słuchacie! We wszystkich pytaniach, wszystkich wystąpieniach nie było nic innego jak to, o czym mówicie już w zasadzie od krótkiego czasu po katastrofie, od kilku dni po katastrofie smoleńskiej. Macie państwo kompletnie jasne sądy, ale - muszę to brutalnie powiedzieć - niezmącone żadną wiedzą ani faktami. Nie przyjmujecie do wiadomości praw fizyki, nie przyjmujecie badań, nie przyjmujecie eksperckich analiz. Niczego państwo nie przyjmujecie. Z tego względu jest to sytuacja, w której jasno trzeba sobie powiedzieć, że dzisiejszy dzień jest po prostu pretekstem do oskarżeń i do debaty politycznej. Czymś bardzo istotnym dla naszego państwa wobec sytuacji tej katastrofy jest opublikowanie raportu ministra Millera, raportu komisji, która przez prawie piętnaście miesięcy badała przyczyny katastrofy. Ale państwo niczego nie przyjęliście. Okazuje się do tego, że wszyscy są fachowcami od katastrofy lotniczej, wszyscy wiedzą, na czym polegają w tego typu zdarzeniach techniczne problemy. I wszyscy wiecie, na czym polegają polityczne rozstrzygnięcia związane z zawiłościami prawa międzynarodowego. Wszyscy wszystko wiedzą. A więc zadaję sobie pytanie: po co jest ta debata?

(Senator Czesław Ryszka: A po co ty występujesz?)

(Głos z sali: Niepotrzebnie.) (Wesołość na sali)

Po to, żeby zadać sobie w tej sytuacji to kardynalne pytanie.

(Rozmowy na sali)

Pan senator może się wstydzić...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan senator wszystko wie - cieszymy się.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy mam panią senator zapisać do...)

Zachwycony byłem wystąpieniami i pytaniami pana senatora Skorupy, który jest ekspertem lotniczym. Wiem, że pan senator zna się na śmigłach.

(Głos z sali: Teoretycznie to...)

I zadawał pytania. Pan senator Bender przeleciał lekko po historii od XV wieku, zapomniał jeszcze tylko - to tak na marginesie - o zamachu na Gabriela Narutowicza dokonanym przez szaleńca Eligiusza Niewiadomskiego. To tak na marginesie.

Po co były te wystąpienia w sytuacji profesjonalnej debaty technicznej...

(Senator Ryszard Bender: Żeby posłuchać...)

...z ekspertem, który przyszedł cierpliwie wytłumaczyć pewne sprawy?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan minister Miller też nie wie...)

(Senator Ryszard Bender: O Eligiuszu Niewiadomskim? Panie, co pan...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wysoka Izbo, nie zamieniajmy się w Sejm Rzeczypospolitej. Proszę bardzo.)

(Głos z sali: Właśnie.)

Panie Marszałku, w tej bardzo dobrej atmosferze, sprzyjającej racjonalnej i cierpliwej dyskusji, chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Po co ty teraz występujesz?)

(Senator Mariusz Witczak: A po co pan jest senatorem?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan senator wszystko wie.)

Jeżeli to była zamiana, to teraz senator Cichoń. Tak? Bo podobno panowie senatorowie się zamienili.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Nie sądziłem, że dostąpię takiego zaszczytu i po złotoustym przedmówcy mnie przyjdzie wystąpić, ale dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja zacznę od czego innego i to wbrew temu, co pan senator Witczak zarzuca mojemu klubowi, mianowicie od podziękowania panu ministrowi za to, że zjawił się tutaj i pracował przez parę godzin, chyba również w godzinach ponadnormatywnych, i podobnie jak piloci, którzy nie mieli czasu na odpoczynek, pan minister też czasu na odpoczynek nie ma. Chciałbym podziękować za raport, albowiem w wielu punktach, trzeba to podkreślić, przedstawia on fakty w sposób obiektywny, aczkolwiek nie do końca się zgadzam z końcowymi wnioskami. Tak że dziękuję przede wszystkim za ustalenia dotyczącego tego, że piloci polscy zostali wprowadzeni w błąd przez nawigatorów lotniska w Smoleńsku, albowiem twierdzili oni, że piloci znajdują się na prawidłowym kursie i ścieżce, dziękuję za to, że komisja ustaliła, iż 30% latarni nie funkcjonowało, czyli było nieczynnych, co ma przecież istotny wpływ na możliwości wykonania lądowania, i za wiele innych ustaleń, choć - tak jak powiadam - nie za bardzo się zgadzam z wnioskami końcowymi.

(Senator Ryszard Bender: ...że nie chcieli lądować.)

Tak, za to też. Bardzo dobrze, Panie Senatorze, że mi pan to podpowiada. Dziękuję też za to, że komisja ustaliła, że zamiarem naszych pilotów bynajmniej nie było lądowanie, co przecież od początku strona rosyjska forsowała. Pamiętamy, że już 10 kwietnia pojawiły się twierdzenia, że rzekomo czterokrotnie usiłowali lądować i że zupełnym nieporozumieniem i skandalem było to, że usiłowali lądować w takich warunkach. Temu komisja zadała kłam i chwała komisji za to.

Gdy jednak chodzi o wnioski końcowe, to - tak jak powiedziałem - trudno mi się z nimi zgodzić, albowiem jako prawnik jestem przyzwyczajony do rozumowania w kategoriach związku przyczynowo-skutkowego. W teorii prawa mówi się o tak zwanym adekwatnym związku przyczynowo-skutkowym, który generalnie polega na tym, że jeżeli zachodzi zdarzenie A, to niewątpliwie zajdzie również zdarzenie B. Proszę państwa, dla mnie jest sprawą oczywistą, że jeżeli piloci są błędnie kierowani przez nawigatorów poprzez stwierdzenie: jesteście na prawidłowym kursie i ścieżce, to niewątpliwie skutkiem takiej błędnej informacji, czyli A, jest niestety następstwo, czyli B, w postaci w takiej tragedii. Proszę państwa, przecież wszystko polega na zaufaniu, na tym, że pilot współpracuje z nawigatorem. Dopóki pilot sam nie ma pewności, że informacje mu podawane są błędne - ja nie wchodzę w to, z jakiej przyczyny, czy świadomie, czy nieświadomie nawigatorzy podawali błędne informacje - dopóty ma obowiązek działać w zaufaniu do tego, co mu mówi nawigator. W związku z tym dla mnie jako prawnika jest ewidentną sprawą, że adekwatny związek przyczynowo-skutkowy zaistniał między błędną informacją ze strony nawigatorów a tym, że doszło do tragedii.

Te wszystkie rozważania, które czyni komisja, co do tego, jak wyglądała praca, zwłaszcza szkolenia, organizacja funkcjonowania 36. pułku, owszem, one są cenne w tym sensie, że powinny skutkować wdrożeniem procedur naprawczych, ale nie mają one żadnego znaczenia dla oceny przyczyn tej tragedii. Dla mnie jako prawnika trudno to oceniać w innych kategoriach.

Oczywiście jest to bardzo smutna konstatacja, że 36. pułk wykazywał takie czy inne nieprawidłowości, ale przy tej okazji, proszę państwa, powstaje inne pytanie, pytanie w ogóle o stan, po pierwsze, naszego państwa, a po drugie, naszych relacji z Rosją.

Gdy chodzi o stan naszego państwa, to pojawiają się pytania adresowane do rządzących. Jak to jest możliwe, że najważniejsze osoby w państwie latają swego rodzaju trumnami? Bo trudno inaczej oceniać samoloty, które są niesprawne, które mają po trzydzieści kilka lat i które w dodatku są obsługiwane przez państwo niebędące członkiem układu sojuszniczego NATO, do którego my należymy. Proszę państwa, jak to się dzieje? Kiedyś przecież zostały złożone zamówienia na zakup nowych samolotów, ale niestety nie zostały one zrealizowane. Jak to się dzieje, że dochodzi do lotu najważniejszej osoby w państwie, prezydenta, byłego prezydenta na uchodźstwie i najważniejszych osób w kraju, decydujących o jego losach, primo, w jednym samolocie, secundo, bez właściwego zabezpieczenia przez nasze służby miejsca lądowania, bez zapewnienia zapasowego samolotu, bez zapewnienia nawet samochodu pancernego, który - jak się dowiadujemy - miał być wywieziony rosyjskim samolotem tuż przed przylotem samolotu prezydenckiego? Proszę państwa, gdy widzimy, jak to nasze państwo funkcjonuje, to włos się jeży na głowie. W dodatku wysyła się pilotów, którzy nie mają wiz rosyjskich. Takie zdarzenie jest opisane w raporcie. Proszę państwa, jak to nasze państwo jest zorganizowane? Jak ten rząd, konkretnie ten rząd, nie trzeba owijać w bawełnę, bo określony rząd rządzi, może w ten sposób funkcjonować?

Kolejna sprawa. Jak można wysyłać samolot na pseudolotnisko? Bo to jest pseudolotnisko, to jest wyrób lotniskopodobny, operując terminologią z czasów komunizmu, kiedy były wyroby czekoladopodobne. To jest obiekt lotniskopodobny, z jakimś tam budyneczkiem, który wyglądem niewiele odbiegał od wyglądu kurnika, a miał być stacją, która rzekomo posiadała urządzenia nawigacyjne do przyjmowania samolotów.

Proszę państwa, to, że w Rosji pewne standardy nie są przestrzegane, nie zwalnia naszego rządu od utrzymywania tychże standardów i od zapewnienia bezpieczeństwa lotu głowie państwa, zresztą nie tylko głowie państwa. W żadnym przypadku nie powinno dojść do lądowania na takim lotnisku. Gdybym miał prywatną firmę lotniczą, to też bym do tego nie dopuścił.

Tak że jest to wielkie larum, które nas powinno nakłonić do tego, żeby się zastanowić nad zmianą tego stanu rzeczy. Chyba należy podziękować za te ustalenia komisji pana Millera, bo dzięki nim cisną się na usta te pytania, które przed chwilą postawiłem. To jedna kwestia.

Druga kwestia to kwestia naszych relacji z Rosją. Czy rzeczywiście musiało dojść do odstąpienia od umowy międzyrządowej z 1993 r. i oddania śledztwa w ręce strony rosyjskiej, strony rosyjskiej, która podejmowała różne działania, a niektóre widzieliśmy nawet na ekranach telewizyjnych? Bo niestety niszczono wrak samolotu, niestety, tego wraku samolotu nam się nie udostępnia, prowadzono pewne badania bez dopuszczania naszych przedstawicieli, doszło wreszcie do takich absurdów, o jakich ostatnio słyszeliśmy, że protokoły sekcji zwłok nie są rzetelne, przynajmniej w niektórych przypadkach, albowiem u osoby ciężko chorej, która miała usunięte narządy wewnętrzne, stwierdzono ich istnienie. Wreszcie dochodzi do tego, że rodziny dotknięte tą tragedią teraz dodatkowo żyją w traumie, bo mogą odczuwać, że ich uczucia nie są dostatecznie szanowane, a śledztwo nie jest rzetelnie prowadzone.

Przechodzę do następnego tematu, do kwestii prowadzenia śledztwa. Proszę państwa, czy państwo nie ma obowiązku zapewnienia prowadzenia rzetelnego śledztwa, zgodnie z wymogami art. 2 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, gdy chodzi o utratę życia człowieka, a w tym przypadku utratę życia dziewięćdziesięciu sześciu osób? Proszę państwa, jeżeli ja się dowiaduję, że akta obejmują w tej chwili dwieście sześćdziesiąt tomów, to z góry jako prawnik powiem, że mam wątpliwości co do tego, czy to śledztwo będzie w stanie poczynić faktyczne ustalenia co do przyczyn. Kto opanuje taki materiał, kto opanuje dwieście sześćdziesiąt tomów? Trzeba sobie zadać to podstawowe pytanie.

Kolejna kwestia. Na pewno nie do usprawiedliwienia jest sytuacja, w której osoby składające wniosek o ekshumację oczekują kilka miesięcy na podjęcie decyzji.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, sześćdziesiąt sekund, niecałe.)

Tak jest, sześćdziesiąt.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Niecałe, trzydzieści.)

Trzydzieści mi wystarczy.

Proszę państwa, dlatego uważam, że jest to wielkie, wielkie larum o naprawę Rzeczypospolitej. Proponuję, żebyśmy wszyscy potraktowali to w tych kategoriach, a zarazem jako zobowiązanie dla, myślę, że już nowego rządu i dla prawdziwie niezawisłej prokuratury. Chodzi o to, żeby tę sprawę rozwikłać, i to jak najszybciej, żebyśmy nie musieli znowuż czekać następne siedemdziesiąt lat na rozwikłanie tego, jaka była rzeczywista przyczyna tejże tragedii. Ja tu nie snuję żadnych teorii spiskowych wbrew temu, co mój przedmówca mówił...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Trzydzieści sekund już panu przedłużyłem, Panie Senatorze.)

Tak, już kończę. Dziękuję bardzo.

I tymże wezwaniem kończę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Sto osiemdziesiąt sekund dla senatora Piotrowicza, z zegarkiem w ręku. Proszę, sto osiemdziesiąt sekund, start.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Rozumiem, że ten wyjątkowy pośpiech jest tylko w tej debacie... Kiedy indziej nie spotykałem się z takimi restrykcjami.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O, Panie Senatorze, nie, chciałbym w tym momencie zaprotestować. Staram się, żeby wszyscy w tej Izbie pilnowali regulaminu obrad Wysokiej Izby. Naprawdę o to się staram.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Niech pan mówi, Panie Prokuratorze.)

Chcę sprostować, że prokuratorem nie jestem, Panie Senatorze. Nie wolno łączyć tych dwóch funkcji. Pan jako senator powinien o tym dobrze wiedzieć.

Zasadniczym błędem było powierzenie śledztwa w tej sprawie stronie rosyjskiej. Skąd takie zaufanie do strony rosyjskiej? We wcześniejszym okresie bardzo często krytykowano sposób prowadzenia śledztw w Rosji. Dodam, że krytykowano śledztwo dotyczące Dubrowki, krytykowano śledztwo dotyczące Biesłanu, dotyczące zabójstwa Litwinienki, dotyczące zabójstwa dziennikarki Politkowskiej. Podkreślam, że ci sami prokuratorzy, którzy prowadzili tamte śledztwa, prowadzą też to śledztwo. Skąd nagle takie zaufanie?

Mam również żal... Mówię może nieskładnie, bo chcę się zmieścić w czasie. Otóż śledztwo prowadzone jest w sposób nieprawidłowy. Polscy specjaliści nie dokonali podstawowych czynności procesowych, wbrew zapewnieniom tego rządu. Pamiętam, jak tu, a także w innych miejscach mówiono, że czynności procesowe, czynności wyjaśniające są prowadzone, ręka w rękę, przez specjalistów polskich i rosyjskich, przez prokuratorów polskich i rosyjskich. A tymczasem okazuje się, że prokuratorzy polscy nie uczestniczyli w oględzinach miejsca zdarzenia, nie uczestniczyli w oględzinach wraku, nie dokonywano żadnych badań kryminalistycznych z dziedziny badań fizykochemicznych wraku. I bez tak podstawowych badań wykluczono różne istotne wersje. To jest ułomność tego śledztwa. Dowiedzieliśmy się teraz, że prokuratorzy polscy domagają się tego, żeby tam pojechać i może dokonać oględzin wraku. Również tu, na tej sali, słyszeliśmy dziś, że polscy specjaliści z komisji pana ministra Millera badali wrak. A ja przedłożyłem dokument, w którym ci sami specjaliści piszą: uniemożliwiono nam dokończenie tych prac, w tym badania wraku Tu-154M. Piszą to członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, których nazwiska tu cytowałem. Nie skorzystano też z pomocy NATO. A z tego, co wiem, przedstawiciele NATO deklarowali taką pomoc. Wnioski o ekshumację przez tyle miesięcy były nierozpoznane. A przecież jest to obowiązkiem procesowym! Jeśli jest złożony wniosek dowodowy, to należy go rozstrzygnąć. Jak długo prokuratura zamierza czekać? Tak długo, aż przeprowadzenie ekshumacji przyniesie mierne efekty z uwagi na działanie czynników biologicznych.

(Głos z sali: Oczywiście tego oczekuje.)

Nie zadbano o to, żeby... Postępowanie komisji pana ministra Millera jest ułomne z tego względu, że nie miał dostępu do wszystkich najistotniejszych rzeczy. Cały czas był skazany na to, co udostępnią Rosjanie. Między innymi doszli do wniosku, że nie udostępnią nagrań wideo z wieży. No i nie udostępnili. Wielu innych rzeczy jeszcze nie udostępnili. W związku z tym raport pana ministra Millera musi być ułomny z tego względu, że nie dysponowano podstawowymi dowodami. A to wszystko wzięło się z tego, że zdecydowano się na taką, a nie inną konwencję.

Kończąc już, żeby nie przeciągać, chciałbym coś podkreślić. Mówiliśmy o zaniedbaniach na wieży w Smoleńsku. Jaki jest efekt tych zaniedbań, o których wspominał pan minister Miller? Skończyło się tym, że pułkownik Krasnokucki został awansowany. Podobne awanse były nadane w Polsce, i to również w przypadku osób, które, w moim przekonaniu, ponoszą co najmniej polityczną odpowiedzialność za to, co się wydarzyło. Widzę tutaj pewną analogię, pewne podobieństwo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Głosu mi nie starcza, ale mam nadzieję, że duch mnie wspomoże.

Panie Prezydencie Kaczorowski! Zapomniany Prezydencie zapomnianych ofiar tej katastrofy! Kto pamięta tych, których nazwisk tutaj nie wymieniono? 90% tych ludzi żyje w pamięci swoich rodzin, bliskich, ale w świadomości ludzi nie są dzisiaj bohaterami Polski. A dlaczego? Może my jesteśmy temu winni. Patrzę tutaj na panią senator Alicję Zając, osobę mi bliską, ciepłą, serdeczną, od paru miesięcy pracującą ze mną w komisji. Ale, niech mi pani wybaczy, kiedy patrzę na panią, to widzę świętej pamięci senatora Stanisława Zająca, wicemarszałka tej Izby. A obok widzę miejsce, na którym siedzi Janina Fetlińska. Ona kiedyś powiedziała do mnie: jak pan może być w tamtym klubie, przecież pan ma taką wrażliwość społeczną. I tak się spieraliśmy.

(Senator Ryszard Bender: Miała rację.)

A Krystyna Bochenek? Jej mąż, gdy siedziałem obok niego na lotnisku, patrząc na sprowadzoną z pokładu samolotu trumnę swojej żony, tak mi powiedział: tyle mi o panu opowiadała. O nich powoli zapominamy. A co mają powiedzieć rodziny tych prostych, skromnych ludzi, którzy na pokładzie tego samolotu też wracali do Polski? Pamięta się o nich oczywiście w kręgu bliskich, znajomych.

Dlaczego tak się dzieje? Być może powinniśmy tutaj w tej debacie, tak jak powiedział jeden z poprzednich jej uczestników, pan senator Cichoń, powiedzieć: owszem, larum grają, larum nie tylko o naprawę Rzeczypospolitej, ale larum o naprawę polskiej solidarności. Moim zdaniem - tak to widzę i odczuwam jako osoba, która też przeżywała, tak jak my wszyscy, to, co się zdarzyło tego poranka w sobotę 10 kwietnia ubiegłego roku - zaczynamy się różnić, także jeśli chodzi o to, jak przeżywamy to, co się wówczas zdarzyło i jak chcemy pamiętać o tym, co się wówczas zdarzyło.

Trochę przykro mi to mówić, ale kiedy słyszałem tutaj niektóre głosy, to czułem się trochę jak współwinny zabójstwa świętej pamięci pana Rosiaka. Kiedy zestawiono tutaj liczbę ofiar w stopniu generalskim z tej katastrofy z tymi, którzy zginęli zamordowani w Katyniu, to muszę powiedzieć, Panie Profesorze - nie ma na sali pana profesora Bendera - że też nie najlepiej się poczułem. To są dwa różne, jakże tragiczne, specjalne fakty z polskiej historii i polskiej pamięci. Czy musimy mówić o sobie w kategoriach: my jesteśmy odpowiedzialni, wy jesteście odpowiedzialni, oni są odpowiedzialni, a inni nie? Nie chcę tutaj rozwijać dalej tego wątku, ale trochę targa mną pesymizm, jeśli chodzi o nasze dalsze działania tutaj i poza tą salą.

Wydaje mi się, że to, co się dzisiaj dzieje z oceną raportu pana ministra Millera, oddaje także stan tego, jak jesteśmy ze sobą poróżnieni, jak jesteśmy podzieleni, a jednocześnie odzwierciedla to, co się dzieje z polskim społeczeństwem. Czy musimy - mówiąc sobie prawdę w oczy, nikt nikomu przecież tego prawa nie odbiera - używać słów ciężkich, oskarżających, powalających i, powiem państwu wprost, raniących? Nie wymieniam tutaj żadnych osób ani środowisk, mówię tylko ogólnie. Czy trzeba cały czas w ten sposób pamiętać o 10 kwietnia 2010 r.? I czy dzisiaj, kiedy przychodzi do nas minister tego rządu - dla wielu z państwa nie jest to państwa rząd - tego urzędnika państwowego, który z dobrą wolą i szczerym sercem, tak to odbieram, chce zdać sprawozdanie ze swojej roboty, lepiej, być może gorzej przez państwa ocenianej, ale zdać to sprawozdanie, trzeba włóczyć w ocenach za to, co on robi? A co miał zrobić minister Miller wraz ze swoim zespołem? Nadal czekać, żeby być oskarżanym, że zwleka z ujawnieniem tego, co się tam zdarzyło, ze swoimi ocenami? Miał czekać do następnej katastrofy i wtedy byłby znowu oskarżany, że zbyt późno ujawnił ten raport?

Słyszę tutaj o generale Parulskim, o prokuraturze. Ja państwu powiem z własnych doświadczeń, jak wygląda współpraca z Rosjanami. Ja rozumiem, że jest wśród nas wielu takich, którzy uważają, że mają omnipotencję na podejmowanie słusznych i jedynie trafnych decyzji. Śledztwo katyńskie było prowadzone przez Rosjan. Miałem tę śmiałość i odwagę zdecydować o podjęciu tego śledztwa w Polsce. Pomijam reakcje na to moich niektórych rodaków. Mówicie państwo, że to śledztwo powinno być od początku prowadzone w Polsce. Być może tak, tylko zobaczcie państwo, jaki jest stan śledztwa katyńskiego w tej chwili, jak wygląda współpraca z Rosjanami. Albo, albo. To nie jest tak, że w jednej chwili można podjąć decyzję jedynie słuszną, rozważną, stanowczą i pewną co do skuteczności.

Proszę jednocześnie nie mylić działalności komisji, tak zwanej komisji Millera, z działalnością prokuratury, co często nam się zdarza. Prokuratura jest niezawisła i niezależna, prokurator jest niezawisły, a prokuratura jest niezależna od rządu. I oskarżanie Jerzego Millera czy premiera, czy nam się on podoba, czy też nie, za działania prokuratury w tej sprawie uważam za głęboko niesłuszne i głęboko niesprawiedliwe.

Tym samolotem leciał także mój prezydent, którego szanowałem, z którym wielokrotnie byłem w sporach, ale który był moim prezydentem. Lubiłem... mogę powiedzieć, ze szczególną atencją odnosiłem się do jego małżonki. Lecieli nim także bliscy mi ludzie pod względem poglądów, przekonań, wiary, tradycji, pewnej solidarności. Otóż ja nie chciałbym, szanując każdego z państwa, by kiedyś powiedziano nam, że tam po godzinie 8.00 10 kwietnia 2010 r. nie tylko zginęły elity z dwoma polskimi prezydentami na czele, ale i rozbiła się nadzieja, którą do tego samolotu zapakował prezydent Lech Kaczyński, zapraszając także tych, z którymi być może nie byłoby mu po drodze, ale ich zaprosił, że tam się rozbiła także jego nadzieja na polską solidarność. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jestem... o, już nie jestem ostatnim mówcą. Przyznam, że przeważnie do wystąpień inspirują mnie poprzednie wystąpienia, a nieoceniony w dawaniu inspiracji jest pan senator Witczak.

Po co ta nasza dyskusja? Myślę, że odpowiedzieliśmy sobie na to pytanie, podejmując jeszcze w kwietniu, jako zgromadzenie posłów i senatorów, uchwałę co do tego, że ta tragedia była największą tragedią w dziejach powojennej Polski. Przyjęliśmy ją jednogłośnie i nie było w tym zakresie wątpliwości. Ja mogę tylko się dziwić, że w polskim parlamencie nie ma możliwości, mimo tak jednoznacznego stanowiska, aby na przykład funkcjonowała komisja parlamentarna, która by monitorowała na bieżąco to, co państwo polskie, to, co inne państwa robią w tym zakresie, to znaczy w kwestii wyjaśnienia przyczyn tejże tragedii i wiążących się z tym okoliczności. Są w naszym parlamencie różne komisje zajmujące się sprawami jednostkowymi, a komisji parlamentarnej zajmującej się, co podkreślę, największą tragedią w powojennej Polsce nie ma.

Dobrze się stało, że dzisiaj mieliśmy szansę wysłuchać złożonej przez pana ministra Millera relacji z prac komisji. Ja myślę, że taki zarzut, że szczególnie aktywna w zadawaniu pytań strona Prawa i Sprawiedliwości jakby wszystko wie, świadczy po prostu o niezrozumieniu tej dyskusji. My po prostu stawiamy pytania, mamy wątpliwości. Nie dyskutujemy z prawami fizyki. Ale jeżeli ja czytam dzisiaj w gazecie wypowiedź profesora fizyki, specjalisty od wytrzymałości materiałów, pracownika naukowego jednej z polskich uczelni, który kwestionuje skalę zniszczeń spowodowanych zetknięciem z brzozą i innymi drzewami, to mam prawo zapytać, czy rzeczywiście tak ogromne zniszczenia, rozbicie tego samolotu na drobne kawałki - można tak alegorycznie powiedzieć - były spowodowane tą brzozą, tymi następnymi drzewami, tym upadkiem na grunt itd., itd. To są pytania, które wymagają odpowiedzi, i myślę, że one będą również przedmiotem postępowania prokuratorskiego, bo jak rozumiem, prokuratura w zakresie także tego, co ustalał pan minister Miller, prowadzi i będzie prowadziła swoje postępowanie, a ten materiał będzie przedmiotem oceny prokuratury.

Pojawiły się tutaj pytania co do tych różnych awansów. Przyznam, że dla mnie to jest decyzja bulwersująca. Abstrahuję nawet od tego, jaka była rola BOR w zabezpieczeniu tej wizyty, ale w potocznym rozumieniu i w kontekście tego, co powiedział, jak się zachowywał pan generał Janicki, jego nominacja po katastrofie - mówię tu w świetle tego, czy byli ci borowcy na lotnisku, czy nie byli itd., itd., w świetle tego, jaka to była wizyta: prywatna, państwowa, wojskowa itd... Muszę powiedzieć, że dla mnie to jest sprawa niebywała, że w tak krótkim czasie pan generał Janicki, szef BOR, podczas którego urzędowania, szefowania BOR zdarza się taka tragedia, zostaje generałem, generałem dywizji na wniosek pana ministra Millera.

Była tutaj mowa o kwestii związanej, powiedzmy, z tą naszą solidarnością, z odwoływaniem się do takiej jedności w naszym narodzie, rozumianym nie w taki sposób, jak próbuje... Tak to zrozumiałem, że jeżeli są pytania, jeżeli są wątpliwości, jeżeli pewne kwestie są podważane w kontekście chociażby tej sprawy wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, to one mogą być interpretowane tak, że działa się na rzecz MAK. Ja przyznam, że tutaj przypomina mi się taka - nie chcę pana obrazić jako człowieka "Solidarności" - dawniejsza linia propagandowa PRL, że jak się występuje przeciwko partii albo rządowi, to się kwestionuje państwo.

(Senator Władysław Sidorowicz: Czasy się zmieniły, Szanowny Panie.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale pana poglądy - nie.)

Ale pan tak jakby do tego nawiązuje. Ja przyznam, że byłem świadkiem debaty w Sejmie z udziałem premiera Tuska. Były tam takie akcenty w wyjaśnieniach premiera, że w zasadzie my tutaj przeszkadzamy mu prowadzić jakąś delikatną grę z Rosjanami, prowadzoną po to, abyśmy mogli to wszystko wyjaśnić. No a my tutaj przeszkadzamy, kwestionujemy, pytamy itd., itd. "My" to znaczy opozycja, mówię tutaj w tym kontekście. Wiele, Panie Senatorze - tutaj zwracam się do pana senatora Kieresa - rozbiło się po tamtych wydarzeniach po tragedii smoleńskiej. Wydawało się, że jest, powiedziałbym, pewne iunctim kulturowe przyjęte w naszym społeczeństwie, a okazało się, że nie, że można podważać cześć osób zmarłych razem z prezydentem, imputować, że ktoś był pijany albo pił w nocy i później się spóźnił na lotnisko. Panie Senatorze, takie stwierdzenia... Ja rozumiem, że pewnie pan się z nimi nie zgadzał, ale padały z ust przedstawiciela ugrupowania, z którym pan się utożsamia. No przecież to takie rzeczy były. I myśmy złamali pewne, powiedziałbym, tabu kulturowe.

Nie wiem, czy po Smoleńsku... Myślę, że rzecz nie dotyczy tylko tego, że jakaś, powiedzmy, jedność została u nas zakwestionowana. Moim zdaniem oprócz tego, że pękło państwo, tak alegorycznie powiem, bo się okazało, że ono jest trochę związane jak sznurkiem... Pan senator Sidorowicz mówił: no, jakby tam nic się nie stało, jak dobrze by wylądowali, to pewnie byśmy w dalszym ciągu utrzymywali taki stan lotnictwa itd., aż wreszcie by się coś zdarzyło w innych okolicznościach. No takie widocznie mamy mechanizmy państwowe. Niestety, tutaj się mówiło o tym w kontekście odpowiedzialności, bo czeka się na ustalenia komisji, a przecież pewne rzeczy były już oczywiste. Mówimy tutaj nawet o odpowiedzialności politycznej. Tutaj nie trzeba prowadzić jakichś rozbudowanych postępowań procesowych i czekać, aż prokuratura postawi zarzuty. To są jakby sprawy już jasne, no.

I wydaje mi się, że o tej sprawie będziemy jeszcze dyskutować. Ten raport nie zamyka sprawy, nie tylko w kontekście tego, że prokuratura, powiedzmy, będzie jeszcze prowadziła swoje postępowanie, ale tego, że ta sprawa, jak powiedziałem na wstępie, będzie nas dzielić. Jest dużo niejasności. Jest grzech pierworodny tego naszego postępowania, taki mianowicie, że my się opieramy w dużej części nie na pierwotnych dowodach, tych bezpośrednich, tylko na pośrednich. Pan minister tutaj powiedział, i ja bym chciał panu wierzyć, że myśmy w tych pierwszych dniach - nasze służby, nasi specjaliści - dokonali takich ustaleń, które w zasadzie pozwalają nam na wyjaśnienie wszystkiego. Przyznam, że śmiem wątpić, czy tak rzeczywiście jest. I pozostaję z nadzieją, że z biegiem czasu te okoliczności będą coraz jaśniejsze, że pewne dowody będą jeszcze ujawniane i ta sprawa zostanie wyjaśniona. Miałem też taką nadzieję, że nie będzie ona uwikłana w bieżącą politykę. Ale i tu powiedziałbym, żeby to nie powodowało, iż będziemy doprowadzać w mojej ocenie do takiej sytuacji, że poważna część naszego społeczeństwa nie będzie się utożsamiać z instytucjami państwa, jeżeli pewne rzeczy będą tak załatwiane. I mam taki apel. Pan minister jest odpowiedzialny za policję, za inne służby, za BOR. Przyznam, że jest pewna taka...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

... niezgodność poznawcza i jakby to trochę zaprzecza pana wiarygodności. Mam na myśli chociażby to, w jaki sposób pan - mówię tu w pewnym skrócie myślowym oczywiście - przyjmował także parlamentarzystów w rocznicę tragedii smoleńskiej na Krakowskim Przedmieściu. Ta demonstracja siły, traktowanie tych ludzi, którzy tam przyszli, jako potencjalnych...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

...potencjalnych naruszycieli...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...o dwie minuty przekroczył pan czas. Proszę kończyć.)

...porządku publicznego.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy pan mnie słyszy?)

Tak. Kończę.

Chcę zakończyć...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No to proszę kończyć.)

...podziękowaniem panu marszałkowi...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: I ja dziękuję.)

...za wykazaną cierpliwość. Dziękuję.

(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Proszę uprzejmie. Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Tak jak powiedziałem w czasie pytań zadawanych panu ministrowi Millerowi, osobiście do dzisiaj przeżywam ogromnie tę tragedię. Byłem tym, który organizował wyjazd pięciuset dziesięciu osób do Katynia. Ostatnim człowiekiem, któremu podałem rękę na dworcu Warszawa Zachodnia 9 kwietnia, był pan minister Przewoźnik. Jechałem z ogromną nadzieją, że spotkam w Katyniu pana prezydenta, świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, i jego małżonkę, że spotkam prezydenta Kaczorowskiego, że spotkam zawsze uśmiechniętego pana marszałka Zająca, cudownego senatora i posła, wicemarszałka Krzysia Putrę. Przed oczami miałem jego przyjazd do dzieci z Kabulu, które z sierocińca przyjechały do Stróż. Myślałem, że spotkam wspaniałego generała Franciszka Gągora, który rok wcześniej przyjmował tytuł honorowego obywatela gminy Korzenna. Myślałem, że spotkam wielu, wielu wspaniałych ludzi.

Kiedy dowiedziałem się o tej ogromnej tragedii od własnych dzieci przez telefon komórkowy, w moim sercu zapanował ogromny smutek, że znowu na tej ziemi zginął kwiat polskiej inteligencji. Kiedy chodziłem nad tymi mogiłami, gdzie dwóch wujków mojej żony, Roman i Tadeusz Igielscy, zostali rozstrzelani, i podszedłem do głównego ołtarza, zaczepił mnie jeden z dziennikarzy i powiedział: stała się ogromna tragedia. Podawane były najpierw informacje z TVN, że zginęło sześćdziesiąt osób, że troje się uratowało, ale w końcu mój syn zadzwonił i powiedział: tatuś, nikt się nie uratował. Czy to chichot historii - pomyślałem. Ale kiedy była msza i brzozy, które miały przykryć groby i całe to miejsce ludobójstwa, zaczęły się ruszać na wietrze - a wiatr jest oznaką działania Ducha Świętego - pomyślałem: jeszcze Polska nie zginęła. Jeszcze Polska nie zginęła!

Wracając, miałem ogromną nadzieję, że mój rząd - no, może nie mój, ale rząd Rzeczypospolitej Polskiej - będzie uczestniczył we wspólnym śledztwie z władzami rosyjskimi. Pomyślałem wtenczas o tej katastrofie samolotu linii Pan Am, po której na trzycentymetrowym szczątku odkryto bombę plastikową; pomyślałem o Rumunii, gdzie rozbił się helikopter wojsk izraelskich; pomyślałem o Serbii, gdzie rozbił się helikopter amerykański. I tam od razu śledztwo przejmowały, wspólnie, władze izraelskie, władze amerykańskie, bo dla nich obywatel to naprawdę świętość. Kiedy usłyszałem w mediach, w jaki brutalny sposób atakuje się świętej pamięci generała Błasika, mówi się, że był pod wpływem alkoholu, to od razu sobie pomyślałem, czy nasza ekipa śledcza zapyta, Panie Ministrze, czy kontrolerzy byli rano badani, czy nie są pod wpływem alkoholu. Znając tryb życia Rosjan... Od dziewiątej czy od siódmej, od objęcia służby do rana można było wypić niejeden litr spirytusu. A pierwsza sprawa, nawet jak jest wypadek drogowy, kiedy przyjeżdża policja, to badanie trzeźwości kierowcy, który spowodował wypadek.

Ja chciałbym powiedzieć tak, Panie Ministrze. Za to, że pan powiedział, iż jednak było mówione: odchodzimy na drugi krąg... Miał pan cywilną odwagę, ino teraz tak myślę, w jaki sposób, Panie Ministrze, będzie pan walczył z tymi, dla których człowiek jest niczym. Oni twierdzą, że nie było takiej decyzji: odchodzimy na drugi krąg.

Ja się bardzo cieszę, Panie Senatorze Kieres, że mówimy o ludzkiej solidarności, bardzo się cieszę, bo jestem człowiekiem "Solidarności", ale za mową powinny iść jeszcze czyny. Każdego dziesiątego modlimy się za wszystkie ofiary, dziewięćdziesiąt sześć ofiar. Ja jestem święcie przekonany, że skoro na pokładzie tupolewa był biskup polowy, świętej pamięci Tadeusz Płoski, a dziewięć sekund to był bardzo długi czas, to udzielił rozgrzeszenia zbiorowego tak jak się rozgrzesza na wojnie i wszyscy ludzi, bez względu na opcję, poszli tak pod sąd boski. Wszyscy. To nie to, że dzielimy się na tych z PiS, dzielimy się na tych z Platformy, z SLD. Jako katolik takie mam przekonanie. I musimy wiedzieć o tym, że każdego dziesiątego modlimy się za wszystkich. A dlaczego blokuje się budowę pomnika świateł, gdzie miało być dziewięćdziesiąt sześć tych świateł? Każdy odpowiada: po prostu nie. Ja mam nadzieję, że to śledztwo, Panie Ministrze Millerze, nie będzie trwało siedemdziesiąt jeden lat, bo już nikt nie będzie ich autentycznie pamiętał.

Ja wracałem do Polski bardzo, bardzo smutny. Widziałem tę mgłę na tych bagnach nad Dnieprem. Bolałem nad tym, że po raz drugi straciliśmy kwiat polskiej inteligencji. Nie myślałem wtedy o podziałach, nie myślałem, bo tam zginęli po prostu ludzie. I naprawdę boleję nad tym. Dlatego, Panie Ministrze, pytałem, dlaczego nie bronimy honoru polskiego munduru, polskiego żołnierza. Dlaczego? W tym mundurze żołnierze polscy przelewali krew pod Monte Cassino, gdzie Anglicy nie zdobyli, a Polacy zdobyli... Przelewali krew pod Tobrukiem. Dlaczego pozwalamy na to, żeby oficerowie z panią Anodiną, generałem NKWD, na czele obrażali polskiego oficera, polskiego generała, polskiego kapitana? Przecież to kapitan Protasiuk... on był dowódcą statku. Ja pamiętam, jak ta matka - powtórzę to jeszcze raz - gdy w sanktuarium tuchowskim powiedziałem jej, że miała wspaniałego syna, rozpłakała się i powiedziała: dlaczego rząd polski nie broni kapitana statku powietrznego, tego oficera? I naprawdę myślę, że kiedy zmienią się ekipy, to doprowadzi się do tego, że to śledztwo... ta sprawa będzie wyjaśniona. Ja po tym, jak obserwowałem pana konferencję i konferencję MAK, mogę powiedzieć, że MAK założył sobie jedno, ma taką tezę: winni katastrofy są piloci. I do tego dąży. Bo faktem jest i prawdą, że kapitan jest bogiem i carem w powietrzu, kiedy pilotuje statek powietrzny. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Skorupa. Proszę uprzejmie.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

Ja nawiążę do wizyty świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Nowym Targu w Związku Podhalan w sanktuarium Matki Bożej Ludźmierskiej. Było to w listopadzie w roku 2009. Ja zadałem panu ministrowi pytanie, czy zna przypadki, że kiedykolwiek samoloty z delegacjami rządowymi, prezydenckimi z powodu złych warunków atmosferycznych lądowały... Otóż wtedy był taki przypadek, że delegacja z prezydentem Lechem Kaczyńskim, już świętej pamięci, właśnie z powodu złej pogody, mgły i deszczu... Samolot z Warszawy wylądował w Katowicach. Świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński spóźnił się o prawie trzy godziny. Nie uczestniczył w głównej mszy świętej. Setki ludzi czekały na rynku Nowego Targu w deszczu, część się rozeszła. Ale on dotarł z tych Katowic. I chcę tutaj podkreślić i powiedzieć, że ten przypadek świadczy o tym, że prezydent Lech Kaczyński nigdy nie wywierał nacisków na pilotów.

Kiedy zadałem panu to pytanie, to wystarczyło, Panie Ministrze, odpowiedzieć: nie, nie znam takiego przypadku, nasza komisja nie badała tych spraw. A pan, Panie Ministrze, w tym owczym pędzie nienawiści, tych pomówień, tych nieczystych walk politycznych...

(Głos z sali: Jakich nienawiści?)

(Głos z sali: Nie...)

...nie zaprzestał w tym tłumnym, nachalnym... w tej nagonce, nawet po katastrofie, kiedy już ci ludzie nie żyją, nie przestał atakować i używać politycznie śmierci tych osób w Smoleńsku. Przykre to jest, że pan nie potrafi się zdystansować, gdy chodzi o te ataki polityczne.

Co do niektórych fragmentów tego raportu powiem, że tu po naszej stronie nikt nie ma wątpliwości co do tego, iż w wielu punktach ten raport faktycznie jest zrobiony w dobrym stylu. I można powiedzieć, jeśli chodzi o te fizyczne prawa, co do których zaatakował mnie senator Witczak, mówiąc, że się znam na samolotach... A ja nawet nie zadawałem panu takich technicznych pytań, nie wiem, skąd takie ataki. Ta wściekłość tych ludzi, te ataki zmierzają już gdzieś w innym kierunku. Nie dość, że człowiek jest atakowany i pomawiany w lokalnych mediach i walczy z tymi pomówieniami, to nawet i w tej Izbie nikt nie potrafi zachować jakiegoś umiaru i uszanować godności tej Izby. Trudne to są przemyślenia.

Nawiążę tu jeszcze do wniosków po tym raporcie. Jakie wnioski mogą być po tym raporcie? Przede wszystkim, Kochani, nie powinniśmy dopuścić do następnej katastrofy i róbmy wszystko, żeby już w budżecie na przyszły rok znalazły się pieniądze, środki na nowy samolot. Trzeba go natychmiast kupić, żeby było to bezpieczeństwo i dla prezydenta, i dla marszałków Sejmu i Senatu, również dla premiera i dla wszystkich delegacji rządowych. Trzeba w tych sprawach tej właśnie solidarności, Panie Senatorze Kieres, to w tych sprawach trzeba tej ludzkiej solidarności. My tu musimy zadbać o to przyszłe bezpieczeństwo, między innymi i nasze, nas wszystkich, naszych przedstawicieli.

Otóż nie tak dawno Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych w Dęblinie wystąpiła do Sejmu z wnioskiem o pewne umocnienie, zebranie sił, skonsolidowanie tej uczelni, żeby lepiej kształcić pilotów, między innymi wojskowych, byli tu właśnie piloci. Ja przeczytam fragment z gazety, który dotyczy tej uczelni. I to obrazuje właśnie bezpieczeństwo osób w państwie i troskę niektórych ludzi o to bezpieczeństwo.

Na wspólnym posiedzeniu sejmowych komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, 11 maja 2011 r. analizowano między innymi sprawę weta prezydenta Bronisława Komorowskiego do ustawy z 25 lutego bieżącego roku o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. W posiedzeniu uczestniczyli profesor habilitowana Maria Elżbieta Orłowska, sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, oraz generał Czesław Piątas, sekretarz stanu do spraw społecznych i profesjonalizacji w Ministerstwie Obrony Narodowej. Stanowisko prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przedstawił szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, generał Stanisław Koziej. W wyniku dyskusji za odrzuceniem prezydenckiego weta było 47 posłów na 49 obecnych, 1 przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Zdecydowaną większością głosów komisje zdecydowały o rekomendowaniu Sejmowi Rzeczypospolitej ponownego przegłosowania ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie w niezmienionej treści i odrzucenia prezydenckiego weta. Całkiem realne wydaje się teraz odrzucenie przez Sejm weta prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, co stanowiłoby bardzo dotkliwą porażkę i osłabienie zaufania do zwierzchnika Sił Zbrojnych, o ironio, byłego ministra obrony narodowej.

Pani Senator i Panowie Senatorowie, ten artykuł dołączę do protokołu, bo tam właśnie są przedstawione problemy tej szkoły wyższej, to, z jakimi problemami my się mamy uporać, gdzie pieniądze mają iść - właśnie na szkolenie pilotów, na kształcenie, żeby nie było takich przypadków, że większość załogi w samolocie nie ma ważnych zaświadczeń, egzaminów, szkoleń czy nawet kart zdrowia.

Nawiążę jeszcze tutaj do tego, że był w Polsce, w naszym kraju taki król Bolesław Śmiały, który porwał się na ścięcie biskupa krakowskiego. Otóż, proszę państwa, historia pokazała, że musiał on dokończyć żywota na uchodźstwie, a świętym został właśnie ścięty biskup krakowski Stanisław. Tak że proszę sobie to przemyśleć.

Dołączam tę gazetę do protokołu. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo, ale myślę, że to trzeba dołączyć do protokołu posiedzenia dotyczącego innej ustawy. Na ten temat dyskutowaliśmy tutaj w Senacie i podejmowaliśmy decyzje. Oczywiście może pan dołączać do protokołu każdą gazetę, tylko musi pan także się zmieścić w dziesięciu minutach plus pięć minut. Ale pan senator nie słucha.

Panie Senatorze, tę gazetę powinien pan dołączyć do innego protokołu, bo tego tematu, tematu, który pana poruszył, dotyczył osobny punkt, osobna debata i to było jakieś dwa miesiące temu.

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski...

(Senator Tadeusz Skorupa: Będzie posiedzenie Sejmu 18 sierpnia.)

Ale to jest Senat, Panie Senatorze. Przepraszam, ale to nie ma żadnego związku. W innym czasie dyskutowaliśmy na temat połączenia instytutu medycyny lotniczej ze szkołą w Dęblinie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałem już nie zabierać głosu, ale padły takie słowa, na które w zasadzie należałoby odpowiedzieć, słowa o solidarności. Stasio Kogut już powiedział... Tę solidarność nosimy w sobie wszyscy i chcemy jak najlepiej, ale tak jak Stasiu powiedział, nie ma chyba większej wdzięczności niż modlić się za kogoś, o czyjeś przyszłe życie, o którym my wszyscy w większości na sali myślimy. I nie ma większej formy upamiętnienia tych ofiar, jak i troski o te rodziny, o której tu była mowa. Przecież z tej sali... Wiemy, to trzy osoby, pani wicemarszałek, kolega Staś Zając czy Janina Fetlińska, z którą wszyscy bardzo się przyjaźniliśmy i z którą bardzo często... z której mężem mam często kontakt, niedawno dwa razy z nim się spotykałem. Troszczymy się, naprawdę. I wiemy, że trzeba się troszczyć o te rodziny i zadbać o nie, jak można, ale je wspierać i duchowo. Jednak one nam wyraźnie mówią: my naprawdę oczekujemy prawd, my niczego więcej nie oczekujemy, tylko prawdy, chcemy wiedzieć, jaka jest prawda. I chyba dzisiaj to dochodzenie prawdy wyrażaliśmy tutaj wyraźnie, z zatroskaniem, z pytaniami, dlaczego tak jest.

Co prawda ja nie dostałem od pana ministra odpowiedzi na pytanie, bo zadałem pytanie, czy to możliwe, czy niemożliwe, że nie było tam żadnego pożaru, a na pokazywanych zdjęciach widać, że się paliło, że straż gasiła. Ja nie dostałem odpowiedzi, czy rzeczywiście tam było ognisko, czy nie było zapalenia, czy było... No nie wiem, wszystkie dokumenty, zwłoki nie zostały spalone, ale jakiś ogień tam był. Nie wiemy, dlaczego to się tak działo, kto go tam wywołał. Czy to... Ale pasowało przynajmniej jednym zdaniem powiedzieć nam: tak było, ale z jakichś tam przyczyn. A tak już zostaje jakaś niepewność, nieufność, dlaczego rząd, a w tym momencie pan minister, nie chce udzielić odpowiedzi, i to na wiele pytań. I proszę się nie dziwić, że potem jest jeszcze większe zaniepokojenie, może jeszcze większa niepewność, a może coś tam... A może państwo nam nie chcecie powiedzieć całej prawdy. I to jeszcze bardziej świadczy o tym, że tej prawdy nie możemy poznać, a przecież nam chodzi tylko o to. Rodziny właśnie tego się domagają, wiem o tym, bo wielokrotnie z nimi rozmawiałem. Wielu kolegów przecież znało z tych dziewięćdziesięciu sześciu ofiar bardzo dobrze... Ja wam powiem, że trzydziestu to moi bliscy znajomi. I pewnie wielu z was też miało tam wielu znajomych. Ale...

Niedawno leciałem do Wilna, powiem szczerze, godzina była chyba już 23.00, 24.00, prawie dolatujemy, a tu komunikat: w Wilnie pogoda piękna, zaś za chwilę następny komunikat: niestety, mgła. Krążymy pół godziny nad Wilnem, dostajemy komunikat: nie wylądujemy. Wszyscy dostali drgawek, nie wylądujemy, co się dzieje? Wracamy do Warszawy, jest decyzja o powrocie do Warszawy. Widać jakieś przepisy obowiązują, jakieś zasady obowiązują, okazuje się, że można. Jednak lotnictwo cywilne pewnie lepiej, sprawniej działa niż wojskowe, jak z tego wynika. Ale jak się słyszy o takiej katastrofie, to zaraz każdego taka groza... No proszę, jednak okazuje się, że można wrócić do Warszawy, spokojnie myśleć o przyszłości i pracować dalej. Myślę, że zabrakło w tej całej sprawie właśnie takiego podejścia i że można było wrócić do Warszawy i nikomu nic by się nie stało. I to, że ja nie brałem udziału w konferencji, że inni żałowali, że tam nie byli... Tak samo wszyscy koledzy... I dzisiaj nie byłoby na ten temat dyskusji. Pewnie zabrakło staranności, jeśli chodzi o dopilnowanie i właściwie przemawia przez nas żal, dlaczego tego nie dopilnowano. Stąd proszę się nie dziwić wypowiedziom czasami wygłaszanym przez nas, że chcemy prawdy. A że państwo, władze państwa traktują nas dzisiaj tak jak 10 kwietnia pod pałacem... No, przepraszam, ale żeby nas, posłów, senatorów, wychodzących z kościoła jak 10 dnia każdego miesiąca tak potraktować... Byliśmy miażdżeni przez służby, wyciągaliśmy legitymacje i pokazywaliśmy, że jesteśmy posłami, senatorami, bo przecież wielu nas tam było. Ale nie można było wejść, bo komendant powiedział, że tak nie może być, że nie mamy prawa. To uwłaczało nam, naszej godności, to był brak poszanowania dla wielu ludzi, którzy tam byli. To nie myśmy się tam pchali, to nas tam ściskano. A ja pytam: to jak oddać cześć tym ludziom? Żeby trzeba było przerywać kordony, siłą... Nikt z nas nie jest oszołomem, nikt z nas tego nie robi na siłę. Żeby nie pozwolić wiązanki złożyć, znicza zapalić? Przecież to jest uczczenie pamięci tych ludzi. Nie róbcie tego więcej, nie stawiajcie barierek przed ludźmi, którzy chcą złożyć kwiaty, bo to uwłacza... Pan minister odpowiedzialny za służby powinien też na to zwracać uwagę. To takie wyzwanie na przyszłość. Nie brońmy tego ludziom. Mówimy tu o solidarności. W solidarności zapalaliśmy znicze, układaliśmy je w kształcie krzyża, ale wtedy ta władza nie pozwalała tego robić. Dzisiaj znowu nie pozwala i to boli. Boli, że nie możemy uczciwie uczcić pamięci tych osób. Z taką prośbą zwracam się do władz państwa, które za to odpowiadają: nie czyńcie tego więcej, bo my naprawdę chcemy uczcić pamięć tych ludzi i podziękować im za pracę, którą wykonali dla Polski. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że ja słyszałem dwukrotnie odpowiedź na to pytanie, które pan zadał.

(Głos z sali: Ja też.)

Tylko tyle.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Naprawdę nie chciałem zabierać głosu, a nawet, powiem szczerze, nie bardzo chciałem uczestniczyć w tej dyskusji. Ale jednak coś mnie tu ciągnęło i myślę, że to jest coś, co jest nam wszystkim wspólne. Patrzę tu na panią senator i myślę sobie, że ta nasza debata w poszukiwaniu prawdy ma jeszcze innych słuchaczy, na pewno ma, musi mieć, i ma jeszcze inny punkt odniesienia, na pewno ma, musi mieć. Oni już znają całą prawdę, w stu procentach, my jej dzisiaj szukaliśmy. Mamy prawo mieć wątpliwości. Mamy może większe prawo właśnie do wątpliwości niż do pewności, bo wobec takiej tragedii pewności w stu procentach pewnie nigdy nie będzie. Ale czy w dochodzeniu do tej prawdy nie powinniśmy usłyszeć tego, o czym ta tragedia, ta ofiara, ci ludzie od 10 kwietnia do nas mówią? Czy nie powinniśmy usłyszeć tego jednego słowa, zwłaszcza teraz, kiedy zbliża się czas ostrej, normalnej, rywalizacji? Wtedy, po 10 kwietnia, wszyscy to słowo pamiętaliśmy i ono też tutaj padało wtedy, kiedy mówiliście o tym, że również to poróżnienie miało swój udział w tragedii. To słowo to: opamiętajmy się. Ta debata dobiega końca. Przed nami trudne dni polityczne. Nie wiem, czy będziemy mogli prawdziwie uważać się za spadkobierców nadziei tamtych ludzi, skoro będziemy w tej rywalizacji wykorzystywać tę tragedię. A miałem wrażenie, że czasem w tej dyskusji po obu stronach taka chęć już się objawiła. Opamiętajmy się! Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Do głosu zapisali się jeszcze pan senator Skorupa i pan senator Kogut.

(Senator Stanisław Kogut: Tak, Kogut.)

(Senator Alicja Zając: Panie Marszałku, chyba ja jeszcze muszę się zapisać, wtedy już naprawdę będzie koniec.)

I ja.

(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku! Państwo Senatorowie...)

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, przepraszam najmocniej, ale muszę się zastanowić, czy trzymać panów ministrów do następnego punktu, którego nie dokończyliśmy. Czy pan minister chce się odnieść do dyskusji? Jeśli będzie chciał, to oczywiście będzie miał taką możliwość.

Panowie Ministrowie, przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że nie przystąpimy do następnego punktu. Czyli zapraszam jutro na godzinę 9.00. Dziękuję bardzo. Zaczynamy o godzinie 9.00 i mam nadzieję, że się panowie doczekacie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój. Dziękuję.)

Umknął mi wątek wizyty świętej pamięci prezydenta w Gruzji. Otóż chcę powiedzieć, że w odpowiedzi na moje pytanie o lądowanie w warunkach niekorzystnych pan minister, o dziwo, mówił właśnie o wątku gruzińskim. Ale, Panie Ministrze, nie powiedział pan, że Gruzja z Rosją były w stanie wojny, że prezydent Lech Kaczyński poleciał tam w warunkach skrajnego zagrożenia, że świętej pamięci pan profesor Lech Kaczyński dokonał w Gruzji heroicznego, bohaterskiego czynu: powstrzymał Rosję przed zajęciem całego państwa. Nasz, polski, rząd i pan prezydent powinni w tej chwili ten kierunek polityki kontynuować, bo to leży w naszym interesie, w interesie naszego państwa.

(Głos z sali: Ale nie o tym mówimy.)

Powinniśmy występować o to, aby Abchazja i Osetia wróciły do Gruzji, bo to leży w naszym interesie. Naród gruziński ma za bohatera prezydenta Lecha Kaczyńskiego, stawiają mu pomniki, nazywają ulice jego imieniem. I to jest właśnie różnica między postawą świętej pamięci prezydenta, profesora Lecha Kaczyńskiego, a postawami obecnych przywódców, którzy, o czym już mówiłem, nie potrafią się odciąć od tego owczego pędu nienawiści. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut, pięć minut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Z tych emocji jeden wątek po prostu mi uciekł. Panie Ministrze, wszyscy powinni wyciągać wnioski z katastrof, które były. Pod Mirosławcem także zginął kwiat polskiej armii, na czele ze świętej pamięci generałem Andrzejewskim. A tutaj następna ogromna tragedia.

Nie do pomyślenia jest to, żeby odpowiedzialni za szkolenia... Bo, jak mówię, to nie była bezpośrednio wina tych pilotów. Ale gdyby na kolei, gdzie ja pracowałem, maszynista nie miał przeszkoleń na symulatorze, toby głowy, Panie Ministrze, na drugi dzień nie było. Dlatego dla mnie to nie są żadne argumenty. Ci, co zawinili, że nie ma szkoleń na symulatorze, już na pewno nie powinni pełnić żadnej funkcji. Bo to jest tylko takie nasze, że tak powiem, wpadnięcie w tok myślenia MAK, jeśli idzie o te symulatory. Tyle. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Alicja Zając. Proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo trudno było rok temu przyjść tutaj, stanąć przed Wysoką Izbą i złożyć ślubowanie, ale również trudno było dzisiaj wytrzymać całą tę debatę, siedząc na fotelu, na którym przez dwa lata siedział świętej pamięci senator Stanisław Zając. Jednak właśnie to miejsce i ta funkcja zobowiązują mnie do tego, że powinnam dotrwać do końca tej debaty.

Dzisiaj chcę podziękować za pamięć o tych zmarłych. Od 10 kwietnia 2010 r. nikt z ich rodzin nie myśli tylko o swoim zmarłym. My wszyscy myślimy o dziewięćdziesięciu sześciu ofiarach tego tragicznego lotu. My wszyscy myślą łączymy się ze sobą, myślimy o naszych zmarłych i kiedy spotykamy się w różnych miejscach i o różnym czasie, jesteśmy dla siebie bardzo serdeczni i sobie oddani, jakbyśmy stanowili jedną rodzinę. 10 kwietnia 2010 r. staliśmy się rodziną, nie w rozumieniu pokrewieństwa, ale z powodu nadzwyczajnych okoliczności śmierci naszych bliskich.

Myślałam, że te słowa, które teraz do państwa skieruję, wypowiem z uśmiechem na tym posiedzeniu Senatu siódmej kadencji. Chcę paniom i panom senatorom bardzo serdecznie podziękować za przyjęcie mnie tutaj w tej Izbie, za nadzwyczajne traktowanie, za wyrozumiałość, dlatego że przez ten rok uczyłam się trudnego i odpowiedzialnego bycia senatorem Rzeczypospolitej Polskiej.

Zobowiązuje mnie do tego wystąpienia również prośba wielu osób, z którymi się spotykam, nie tylko w okręgu, z którego jestem senatorem, ale także w Polsce. Dzisiaj jestem zapraszana w wiele różnych miejsc, między innymi po to, żeby rozmawiać o Polsce, nie o polityce - o Polsce, i o katastrofie smoleńskiej. Bo wiele osób myśli, że my, rodziny, wiemy więcej, niż mówi się w mediach. Bardzo przykro mi jest powiedzieć, że my często wiemy mniej. Dlatego skierowałam kilka pytań do pana ministra, do pana prokuratora, żebym mogła wyjaśnić tym, którzy mnie pytają, zaistniałe fakty, które pan minister i pan generał mogli nam przybliżyć.

Kilka miesięcy temu - myślę, że było to jeszcze w ubiegłym roku - powiedziałam, że przez wiele miesięcy będziemy czekać na wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy, bo było to wydarzenie nadzwyczajne nie tylko w skali naszego państwa, ale również w skali światowej. I myślę, że doczekamy się tego. Patrzę tu optymistycznie w kierunku pana senatora Skorupy... Żyją nasze dzieci, nasi wnukowie, prawnukowie tych, którzy lecieli na pokładzie samolotu, bo lecieli tam dwudziestoparoletni ludzie, ale i najstarszy uczestnik lotu, świętej pamięci prezydent Ryszard Kaczorowski, który skończył dziewięćdziesiąt lat. Ta pamięć nigdy nie zostanie zatarta, to wydarzenie będzie jedną z tragicznych kart historii Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że refleksja przyjdzie z czasem, ponieważ na pokładzie tego samolotu, jak my, rodziny, mówimy, leciało wielu wspaniałych ludzi i wszyscy oni mieli łagodne charaktery i kochali ojczyznę.

Pan minister pytał, polemizując z jednym z senatorów, co to jest ojczyzna czy jak rozumie ojczyznę. Myślę, że wszyscy, którzy lecieli na pokładzie tego samolotu, lecieli z miłości do ojczyzny. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I rezygnuję z zabrania głosu... (oklaski) ...bo uważam, że to powinno być ostatnie, zamykające wystąpienie.

Czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego Jerzy Miller: Panie Marszałku, Wysoka Izbo...)

Przepraszam. Przepraszam, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

I udzielam głosu panu ministrowi.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Pani Senator! Nie mogłem nie zabrać głosu po pani wystąpieniu.

Poprosiłem, aby dzisiaj przyszli ze mną członkowie komisji, żeby posłuchali państwa dyskusji ze mną, ponieważ to są osoby, które zazwyczaj uczestniczą w badaniu wypadku lotniczego, o którym nikt, oprócz najbliższej rodziny, nic nie wie. Jest suchy komunikat prokuratora i nikt tym wypadkiem się nie interesuje. Te osoby są przyzwyczajone do tego, że nikt w trakcie ich pracy nie zada nawet jednego pytania.

Proszę państwa, ta dzisiejsza debata była dla mnie trudna, a jej trudność polegała na tym, że ja cały czas uważam, że 10 kwietnia nas łączy, a nie dzieli. I nikt mnie nie zmieni, ja zawsze będę tak na to patrzył.

Często powtarzam, że komisja ma jeden cel - odkryć prawdziwe przyczyny. Jeżeli ktoś przypuszcza, że w tej komisji jest toczona chociaż jedna dyskusja polityczna, to jest w wielkim błędzie. To nie jest miejsce na taką dyskusję, bo ci ludzie w ogóle nie potrafią myśleć w tych kategoriach. Dla nich silnik to jest silnik i kręci się lub się nie kręci taki czy inny trybik. Prognoza pogody jest prognozą pogody i nie może być inaczej, itd. Oni byli troszkę... zabłąkani, gdy wychodzili.

Chciałbym państwa poprosić, abyśmy potrafili rozmawiać o diagnozie, jaką postawiliśmy, bez polityki. Mnie trochę państwo znają i wiedzą, że ja nie jestem graczem politycznym, nie potrafię tak patrzeć na swoje zadanie, i źle znoszę sugestie, że coś jest diagnozą tylko ze względu na to, że takie jest oczekiwanie.

W naszej analizie cofnęliśmy się naprawdę daleko - przez ten czas już wszyscy rządzili. Ten sam wypadek mógł mieć miejsce dwa lata, cztery lata, sześć lat temu, wszystko jedno, kto rządził, bo ta sytuacja się nie zmieniła ani w 2010, ani w 2006, ani w 2004. Dlatego ja mam jedną prośbę: jeżeli ktoś potrafi uzupełnić naszą diagnozę, to będę mu za to wdzięczny. I to na pewno nie jest tylko moje zdanie, ale całej komisji. My uważamy, że na dzisiaj ta diagnoza jest nie tylko trafna, ale jedyna, jaką można postawić. Każda inna jest nieuzasadniona. Ale my się naprawdę nie obrazimy, jeśli ktoś ją uzupełni. My się obrażamy, gdy ktoś feruje... rzuca inne propozycje bez szacunku dla faktów. Ale tu nie chodzi o nas, tylko o rodziny.

Bardzo państwu dziękuję za spotkanie i proszę, żebyśmy temat, który przedstawialiśmy dzisiaj razem, potraktowali jako wspólne zadanie. Panie Marszałku, Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję także panom prokuratorom, dziękuję paniom i panom senatorom.

Muszę powiedzieć, że to była dobra dyskusja, muszę powiedzieć, że to była znacznie lepsza dyskusja niż gdziekolwiek indziej, gdzie taka dyskusja się odbywała.

Chcę podziękować także pani senator Alicji Zając za to, że dotrwała do końca tej dyskusji.

(Senator Alicja Zając: Dziękuję, Panie Marszałku.) (Oklaski)

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 13)

---