Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Teraz senator Borusewicz zadaje pytanie.

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, ile osób pracowało w komisji, jakich specjalności i czy raport komisja przyjęła jednogłośnie, czy były jakieś głosy odrębne.

Proszę...

Panie Senatorze, panu jest bardzo wesoło?

(Senator Jan Dobrzyński: Nie rozumiem... Jest mi bardzo smutno z tego powodu.)

No właśnie, jesteśmy w smutnym punkcie porządku...

(Senator Jan Dobrzyński: Jesteśmy w smutnej sytuacji.)

...dzisiejszych obrad.

Pan senator Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Może zacznę od pytania, czy komisja przy tworzeniu swojego raportu brała pod uwagę lub ewentualnie zapoznała się z pracami zespołu smoleńskiego, z tak zwaną białą księgą. Czy również państwo mieliście wgląd do tej publikacji? I jeżeli ewentualnie pan się z nią zapoznał, to jaka jest pana opinia?

Drugie pytanie. Ponieważ jedną z tez przedstawionych w raporcie jest to, że były błędy w wyszkoleniu polskich pilotów - przede wszystkim konkretnie chodzi mi tutaj o załogę tupolewa - w związku z tym chciałem zapytać, czy ma pan wiedzę, jak często i z jakim natężeniem Tu-154 był eksploatowany, i jak często na tym samolocie latał właśnie pan kapitan Protasiuk? Chodzi mi o to, czy były to loty, powiedzmy, raz w tygodniu, dwa razy w tygodniu, trzy razy w tygodniu, a może były one rzadsze? Jaka to była ilość godzin, jakie to były loty, które on wykonywał?

Pytam o to, ponieważ chciałbym wiedzieć, mieć takie rozeznanie, czy wskazywanie na to, że kapitan Protasiuk i inni piloci z 36. pułku nie szkolili się na symulatorze, jest w tym momencie akurat czymś tak bardzo istotnym. To znaczy, czy praca na symulatorze byłaby jakąś konkretną wartością dodaną, czy w jakiś zasadniczy sposób zwiększałaby ich umiejętności - oczekuję pana odpowiedzi - skoro liczba godzin wylatanych na tym samolocie, konkretnie akurat na tym, w procesie, w cyklu szkolenia pilotów czy uzupełniająca ich wiedzę, byłaby wystarczająca, żeby w dalszym ciągu to funkcjonowało.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan Senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mówił pan przed chwilą, że były dwa próbne podejścia do lądowania samolotu Ił, jedno bardzo niebezpieczne, samolot ostatecznie nie wylądował. I chcę zapytać, jak wyglądało lądowanie samolotu Jak z dziennikarzami. Czy to komisja badała i czy byli przesłuchiwani piloci i dziennikarze, osoby uczestniczące w locie tego samolotu?

Słyszałem w Katyniu, że na Okęciu w Warszawie dziennikarze zostali przegonieni z jednego samolotu do innego. Czy komisja to badała? I czy piloci samolotu Jak informowali pilotów samolotu Tu-154 o bardzo złych warunkach atmosferycznych w Smoleńsku?

Drugie pytanie też dotyczy kwestii samolotów. Czy komisja badała jakiekolwiek inne loty z delegacjami rządowymi, w tym prezydenckimi, też ze świętej pamięci prezydentem Lechem Kaczyńskim, kiedy z powodu złych warunków atmosferycznych samolot nie wylądował? Ile takich przypadków było, dajmy na to, na rok przed katastrofą? Czy komisja to badała?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

W składzie komisji pracowały trzydzieści cztery osoby, z czego dwanaście osób to czynni oficerowie, uczestniczący w życiu Wojska Polskiego. Reprezentowane są w komisji wszystkie specjalności potrzebne w badaniu lotniczym wypadku lotniczego, ponieważ członkowie komisji wywodzą się przede wszystkim z dwóch komisji stałych: Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, która bada wypadki lotnictwa cywilnego, i Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, która bada wypadki lotnictwa Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oprócz członków obu tych komisji w składzie komisji pracowali czynni piloci Polskich Linii Lotniczych "LOT", pracownicy obsługi naziemnej lotniska Warszawa-Okęcie, prawnicy prawa lotniczego międzynarodowego, pracownicy służb meteorologicznych. Przepraszam, jeśli kogoś z państwa opuściłem.

Prace w komisji odbywały się w trybie komisji technicznej, komisji lotniczej, podkomisjach i zespołach - tak, aby w zależności od omawianego problemu skupić specjalistów z danej dziedziny Wszystkie dokumenty końcowe komisji były przyjmowane na spotkaniu plenarnym, czyli w obecności wszystkich członków komisji. Dokumenty, które zostały wyprodukowane jako dokumenty końcowe, jak wspomniałem, mają dwojaki charakter - zgodnie z instrukcją MON i, oparty na polskim prawie, protokół wraz załącznikami oraz, zgodnie z podejściem IKAO, raport końcowy, też wraz z załącznikami. Wszystkie dokumenty zostały przyjęte przez wszystkich członków komisji. Nie ma ani jednego głosu odrębnego, w żadnym z dokumentów.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kalety, to ja nie znam białej księgi, ale możliwie, że ktoś z członków komisji zna ten dokument. Opieraliśmy się na dokumentach źródłowych, a nie dokumentach wtórnych.

Pańskie podejście do takiej tezy, że częste latanie samolotem Tu-154M może zastąpić szkolenie, jest podejściem nietrafnym. Ponieważ lata się w różnych sytuacjach, przy takiej pogodzie, jaka jest, a ćwiczy pan regularnie wszystkie warianty, wszystkie scenariusze. W związku z tym nawet bardzo częste latanie nie zastępuje obowiązku przechodzenia przez urozmaicone scenariusze, które mogą się w każdym dniu przydarzyć.

I to podejście, o którym pan mówi, właśnie pokutowało w 36. pułku: często latamy, to nie trzeba się szkolić... Może inaczej - przepraszam, wycofuję - nie, że nie trzeba się szkolić, ale że brakuje czasu na szkolenia. My nie oceniamy, czy to podejście jest usprawiedliwione, czy nie, bo na szczęście nie zajmujemy się kwestią winy, tylko stwierdzamy fakty.

Kwestia symulatora. Wie pan, to jest trochę tak, jak z kierowcą samochodu, który ma wjechać na śliską drogę: on może bardzo często poruszać się po dobrze odśnieżonej drodze, może jeździć codziennie, ale któregoś dnia wjedzie na śliską powierzchnię i może się to skończyć tragicznie. A więc albo będzie ćwiczył to na śliskiej drodze, albo na symulatorze, czyli na specjalnym torze do ćwiczeń. Wówczas prawdopodobnie tak to przećwiczy, że nawet śliska droga nie będzie dla niego drogą, na której dojdzie do wypadku. I o to chodzi. Tylko że tutaj - mam na myśli lotnictwo - ryzyko jest o wiele większe niż w przypadku kierowcy, który zazwyczaj wypadnie tylko z drogi i wyląduje w przydrożnym rowie.

Pytanie pana senatora Skorupy...

(Senator Piotr Kaleta: A jeszcze, przepraszam, te godziny, jak często były...)

Jeśli chodzi o godziny, to ja oczywiście nie znam tego na pamięć, ale jest książka, którą można przeglądnąć. Są książki indywidualne wszystkich pilotów i są tam informacje na temat każdego wylotu, trasy, oczywiście statku powietrznego, który prowadzą, roli na pokładzie statku, bo przecież nie zawsze trzeba być dowódcą załogi. To wszystko jest rozpisane.

Pytanie pana senatora Skorupy. Tak, nie używałbym sformułowania "przesłuchanie", bo nam taka formuła nie przysługuje, ale "przepytanie" - właśnie taką formułę stosujemy. Wszystkie osoby, które były istotne dla wyjaśnienia relacji pomiędzy Jak-40 a Tu-154M, zostały przepytane. Jak-40 poinformował lotnisko Warszawa Okęcie, ale kiedy Tu-154 był już w powietrzu. I to nie jest zwłoka, tylko naturalna kolej rzeczy. Pewna zwłoka była zaś, bodajże trzy kwadranse, w przypadku dotarcia informacji z lotniska do centrum...

(Głos z sali: ...operacji powietrznych.)

Proszę?

(Głos z sali: Centrum Operacji Powietrznych.)

Centrum Operacji Powietrznych.

Pytał pan jeszcze, ile było samolotów Jak-40 przygotowanych do wylotu. Dwa, ale jeden nie spełniał warunków do wylotu, w związku z tym dziennikarze przesiedli się do drugiego samolotu, który w tym dniu pełnił funkcję samolotu rezerwowego dla prezydenta. Tak że po wylocie dziennikarzy prezydent został bez samolotu rezerwowego.

Informacja o trudnych warunkach atmosferycznych została przekazana. Została przeprowadzona bezpośrednia rozmowa załogi tupolewa z załogą jakowlewa, gdy tupolew był nad Białorusią. Rozmowa była prowadzona przez drugiego pilota. Przekaz między drugim pilotem a dowódcą załogi był niedokładny - trochę została, że tak powiem, poprawiona ta pogoda, jeśli chodzi o odczucie, czy można, czy nie można wylądować. O ile pamiętam, widoczność w pionie była wtedy określona na 50 m, a w poziomie na 800...

(Głos z sali: 2 km.)

Nawet 2 km. Dziękuję.

(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, czy mogę dopytać w tej samej kwestii?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, krótkie pytanie. Proszę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Otóż, Panie Ministrze, chciałbym dopytać, jak to się stało, że żaden z tylu dziennikarzy nie znalazł się na pokładzie Tu-154. Czy pod tym kątem dziennikarze czy piloci też zostali przepytani? Jak to się stało, że na lotnisku, gdy miał wylądować prezydent w samolocie Tu-154M, żaden z dziennikarzy nie został na przywitanie, ewentualnie sfilmowanie tego, jak w Smoleńsku z samolotu wysiada nasza delegacja, tylko wszyscy znaleźli się na cmentarzu? Dlaczego na lotnisku nie było nikogo z prasy, z telewizji, z radia? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Panie Senatorze, o pasażerach samolotu prezydenckiego decyduje Kancelaria Prezydenta. I to jest jedyny adresat, do którego można skierować to pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Dobrzyński zadaje pytanie, potem senator Dobkowski.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kończąc swoją wypowiedź, Panie Ministrze... Chciałbym stwierdzić, że wyraźnie różnimy się co do oceny, Panie Ministrze, bo dla mnie ujawnienie złego stanu armii mojego kraju państwom ościennym, wywiadom, różnego rodzaju agencjom jest brakiem odpowiedzialności. Pan doskonale wie - i pana wypowiedź była polityczna - że jeśli chodzi o jawność... o utajnienie części dokumentów dotyczących polskiego wojska, to można było to zrobić przy drzwiach zamkniętych w Senacie, w Sejmie, przecież jest minister obrony narodowej, jest premier.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, poproszę pytanie, wielu senatorów czeka na zadanie swoich pytań.)

Panie Marszałku...

Dziwię się jeszcze starszym oficerom wojska, lotnictwa, że podpisali ten dokument. Szanowni Panowie, tak po prostu nie można robić.

Wróćmy do kwestii tych 15 m, Panie Ministrze. Otóż chciałbym się dowiedzieć, bo czytamy w prasie, znamy różne wypowiedzi... Rozumiem, że są trzy różne źródła zasilania w samolocie Tu-154. Jak to się stało, że na wysokości 15 m kilka sekund przed zderzeniem wszystkie trzy niezależne źródła zasilania wysiadły?

Drugie pytanie. Panie Ministrze, MAK twierdzi, że obecność generała Błasika, w skrócie, negatywnie wpływała na członków załogi. Rozumiem, że pan i komisja pod pana przewodnictwem skłania się ku tej opinii. Moje pytanie brzmi: czy były badania psychologiczne członków załogi pod kątem odporności na obecność ich przełożonego? Chcę powiedzieć, że byłem w wojskach rakietowych i z niektórymi dowódcami, moimi przełożonymi na przykład mam kontakt do dzisiaj. Ci ludzie ze względu na swoją wiedzę, swoje doświadczenie bardzo często byli nam pomocni i do dzisiaj darzymy ich wielkim szacunkiem. A więc jeżeli nie ma takich badań, to można też przypuszczać, że ta obecność mogła być pozytywna.

I jeszcze krótkie dwa pytania...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze.)

Panie Marszałku, to proszę zapisać mnie do następnej kolejki. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, część pana wypowiedzi powinna znaleźć się w wystąpieniu, proszę się jakoś kontrolować.

Proszę zadawać krótkie pytania i będą krótkie odpowiedzi.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy komisja badała, dlaczego w wieży kontrolnej w Smoleńsku nie było żadnego Polaka? Czy podczas wizyty pana prezydenta Miedwiediewa w Polsce nie było żadnego Rosjanina w wieży kontrolnej w Warszawie, a podczas wizyty pana prezydenta Obamy nie było żadnego Amerykanina w wieży na Okęciu?

Drugie pytanie: jaka była rola ambasadora, bodajże pana Turowskiego, w przygotowaniu tego feralnego lotu?

Czy komisja domagała się ekshumacji zwłok w celu zbadania ich pod kątem na przykład wykluczenia zamachu?

Na poprzednie moje pytanie odpowiedział pan, że paliwo zmieszało się z błotem i pożar został ugaszony. Według mnie jest to błędny wniosek, bo paliwo jest lżejsze od wody i w takiej sytuacji wypływa na powierzchnię, a wtedy pożar można gasić na przykład pianką, przez odcięcie dopływu tlenu. Przy takiej ilości paliwa powinien być pożar. Dlaczego zatem go nie było? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Idczak. Proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Z któregoś z mediów dowiedziałem się, że ponoć przed feralnym lotem samolot był na bardzo poważnym przeglądzie i w remoncie kapitalnym. I w tych mediach wyrażano zdziwienie, że samolot remontowali Rosjanie. Mimo że do procedury zgłosiły się trzy firmy, w tym dwie polskie, ponoć z pominięciem procedury przetargowej wybrano firmę rosyjską i ten kapitalny remont został przeprowadzony w Rosji. Czy to jest prawda i czy komisja zajmowała się tą sprawą?

Kolejna sprawa, która mnie bardzo ciekawi, to kwestia, że tak powiem, liczbowa. Czy pan minister mógłby powiedzieć, ile telefonów komórkowych było uruchomionych? Sądzę, że to jest bardzo prosta informacja i nienaruszająca, wbrew pozorom, przepisów o ochronie danych osobowych. Słyszałem w mediach wypowiedź córki pana ministra Wassermana, że jej tato był zdyscyplinowany, nigdy nie włączał komórki podczas lotu, a komórka działała. Ja mogę powiedzieć, że dzwoniłem do naszej koleżanki, pani senator Fetlińskiej - która również była osobą zdyscyplinowaną, zawsze siedziała o tutaj na posiedzeniach - i ten telefon działał. Nagrałem się na pocztę głosową, wysłałem SMS i otrzymałem potwierdzenie, że ten SMS dotarł. Wobec tych sytuacji... No, jest to co najmniej dziwne. Czy dysponuje pan wiedzą, ile tych telefonów było uruchomionych? Sądzę, że to jest informacja bardzo prosta do pozyskania ze stacji bazowych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Dziękuję.

Z odpowiedziami na pytania pana senatora Dobrzyńskiego mam kłopot, bo to były raczej oświadczenia niż pytania, w związku z czym przyjmuję je do wiadomości.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Ministrze, a kwestia 15 m i badań psychologicznych.)

Badania psychologiczne były. A jeśli chodzi o te 15 metrów, to jest to jedna z wysokości na trajektorii lotów, tak samo dobra jak każda inna.

(Senator Jan Dobrzyński: A sieci zasilania?)

No, pan twierdzi, że były niesprawne, i ja to przyjmuję do wiadomości.

(Senator Jan Dobrzyński: To MAK tak twierdził.)

Proszę?

(Senator Jan Dobrzyński: To MAK tak twierdził.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie polemizować, proszę wysłuchać odpowiedzi na zadane pytanie.)

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Dobkowskiego, powiem tyle, że Polaka w wieży nie było. Wykluczenie zamachu wynika z braku przesłanek dla przyjęcia, że zamach był, ponieważ nie ma ani zapisów w rejestratorach, ani śladów na resztkach samolotu. Przykro mi, że pan twierdzi, że pożar powinien być. Nasi specjaliści twierdzą, że w tej sytuacji pożaru być nie powinno i rzeczywiście nie było.

A jeśli chodzi o to, czy remont powinien był się odbyć w Rosji, czy w Polsce, to, po pierwsze, komisja się tym nie zajmowała, a po drugie, jest dla mnie pewnym zaskoczeniem, że w Polsce remontujemy samoloty Tu-154M.

(Senator Witold Idczak: Ponoć zgłosiły się dwie polskie firmy, a wybrano rosyjską, dlatego chciałbym...)

Ja to też traktuję jako oświadczenie, nie ustosunkowując się do tej informacji, bo jest ona zaskakująca nie tylko mnie, ale i dla specjalistów.

Co do pytania o telefony, są one poddawane ekspertyzie przez prokuraturę wojskową. I rozumiem, że po tej ekspertyzie będziemy znali odpowiedź, czy pan się dodzwonił, czy nie dodzwonił, czy to potwierdzenie było prawidłowe, czy nieprawidłowe. Nic mi na ten temat nie wiadomo i nic więcej nie mogę dodać. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski zadaje pytanie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, najpierw chciałbym wyjaśnić pewną sprawę formalną. Ta komisja...

(Senator Władysław Sidorowicz: Pytanie!)

No pytanie...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie!)

Panie Marszałku, proszę zwrócić kolegom uwagę, żeby...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to ja prowadzę obrady.)

...po wypowiedzianych przeze mnie trzech słowach nie krzyczeli: "pytanie!".

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan zadaje pytanie.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Proszę się nie denerwować.)

Przecież ja właśnie zadaję pytanie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: I na to liczę. Proszę.)

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące MAK. Jeśli dobrze rozumiem, strona rosyjska powołała własną komisję i MAK zostały powierzone czynności przez tę rządową komisję, której szefem był pan premier Putin. Czy pan potwierdza ten tok rozumowania? Jeśli tak, to stanowisko MAK jest stanowiskiem rosyjskiej komisji rządowej, której przewodniczy pan premier Putin.

I drugie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, po pierwsze, ile było nośników zapisów rozmów w kokpicie, a po drugie, czym się różniło ich odtworzenie...

(Senator Janusz Sepioł: Od czego?)

Od tych poprzednich. Bo, jak rozumiem, były co najmniej dwa zapisy rozmów z kokpitu.

(Senator Stanisław Bisztyga: Sfałszowane chyba.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie! Pan senator zadaje pytania, a odpowie na nie pan minister.)

Czym się one różniły? Wspomniał pan, że zapis, który odczytali Rosjanie, był, powiedzmy, krótszy, nie zawierał tych ostatnich momentów. A mnie interesuje, czy były jeszcze inne różnice - chociażby to, co powiedział tutaj mój kolega, kwestia odczytu słów "tak lądują debeściaki" - które, po pierwsze, mogłyby sugerować, że w kokpicie miały miejsce, że tak powiem, jakieś naciski na pilotów, a po drugie, świadczyłyby o pewnej dezynwolturze samych pilotów. Czy pan minister potwierdza to, że w okolicznościach związanych z lądowaniem padły, na przykład, słowa "tak lądują debeściaki", wypowiadane przez kapitana Protasiuka czy innych przedstawicieli załogi? Czy mógłby pan skomentować te różnice, jeżeli one były?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Zając, proszę uprzejmie.

Senator Alicja Zając:

Panie Ministrze, żeby zakończyć już ten wątek pilotów i tych wszystkich wypowiedzi, bardziej lub mniej wyimaginowanych, rozgłaszanych w mediach, chciałabym zwrócić uwagę na wypowiedź pana ministra sprzed kilku godzin. Powiedział pan, że w ostatnich sekundach lotu do kabiny czy do kokpitu wszedł dowódca wojsk lotniczych. Czyli można domniemywać, że właściwie on nie miał wpływu... Pan minister powiedział, że było to już po wydaniu komendy przez dowódcę samolotu. Czyli ten wpływ generała na załogę był, można powiedzieć, znikomy, bo trudno, żeby sama obecność generała tak zdekoncentrowała doświadczonych pilotów. Możemy to porównać do sytuacji kierowcy samochodu, kiedy siedzi obok niego pasażer i zwraca mu uwagę. Przecież doświadczony kierowca wykonuje swoje czynności, prowadząc pojazd, a uwagi pasażera nie mają na to wpływu. I w tym miejscu chciałabym zacytować pewien fragment ze strony 222 raportu, kontrastujący z tym, co przed chwilą powiedziałam. "Praca załogi była chaotyczna, zakłócana przez pojawiające się w kabinie załogi osoby trzecie". Kto, poza generałem Błasikiem, był tą osobą trzecią? Bo tu jest użyta liczba mnoga. I dalej: "pilot lecący - dowódca obciążony był prowadzeniem korespondencji radiowej." Dalej: "Obecność w trakcie tej fazy lotu w kabinie załogi osób postronnych i rozmowa z nimi mogła rozpraszać załogę i powodować odwrócenie uwagi od jej podstawowych obowiązków". Z wypowiedzi pana ministra można było wnioskować, że właściwie obowiązki już zostały wykonane, bo została podana komenda "odchodzimy". Czy pan minister to potwierdza?

I jeszcze jedno pytanie. Komu podlega akredytowany przy MAK Edmund Klich? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Majkowski, proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeszcze raz wracając do tej tabeli, na którą kilkanaście minut temu się powoływałem, chciałbym zadać panu takie oto pytanie. Jak wytłumaczyć to, że w sytuacji, gdy samolot porusza się ruchem jednostajnym, w jednej sekundzie pokonuje 80 m, w drugiej sekundzie 35 m, w następnej sekundzie 170 m i w kolejnej sekundzie 45 m - tak wynika z tych zestawień. Jeżeli pan mnie próbuje przekonać, ze to wynika z praw fizyki, to albo mieliśmy innych nauczycieli, co jest pewne, albo, myślę, korzystaliśmy z innych podręczników podczas tej nauki.

Mam do pana jeszcze dwa pytania, Panie Ministrze. Jakie działania podjęła komisja, żeby odzyskać czarne skrzynki, i jakie napotkała przeszkody podczas tych działań. I drugie pytanie. Nie wiem, czy pan będzie odpowiadał, czy pan prokurator Parulski, ponieważ stwierdzenie padło właśnie z ust pana prokuratora. Otóż na początku wystąpienia pan prokurator stwierdził, że śledztwo prowadzone przez prokuraturę zostało przedłużone do 10 października bieżącego roku. Czy jest to zbieg okoliczności, czy jest to data, która została wyznaczona specjalnie? Przecież 9 października są wybory. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Dziękuję.

Rzeczywiście premier Putin był powołany decyzją prezydenta Miedwiediewa na stanowisko przewodniczącego komisji rosyjskiej. Z kolei Międzypaństwowy Komitet Lotniczy, przez nas nazywany MAK, był komisją techniczną tej komisji rządowej. W związku z tym proszę nie utożsamiać raportu MAK z protokołem komisji. Powiem szczerze, że nie znam rosyjskiego, ale jeśli chodzi o protokół komisji, to na podstawie którejś z rozmów ze stroną rosyjską wiem, że całość materiału została przekazana organom ścigania Federacji Rosyjskiej.

Co do rejestratora dźwięku w kokpicie, to muszę pana zmartwić - jest jeden. Nie ma zatem dwóch odczytów z jednego rejestratora. Jest jeden odczyt, ale był on analizowany przez różne zespoły, jeden odczytał więcej, a drugi mniej; Rosjanie odczytali mniej, a my więcej. Nie jest zatem tak, że są dwa rejestratory - jeden zarejestrował jedno, a drugi drugie - tylko jeden zespół potrafił odczytać więcej, a drugi mniej.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytania pani senator Zająć, to nie do końca zgodziłbym się na porównanie z pasażerem w samochodzie, bo pasażer w samochodzie musiałby być jeszcze przełożonym, i to takim przełożonym, który decyduje o awansie kierowcy. A w tym przypadku jest taka relacja.

(Senator Alicja Zając: Czasem jest to mąż, czasem żona, tak więc to można... Ja podałam ten przykład...)

Tak, ale rozumiemy, o co chodzi. My dlatego...

(Senator Alicja Zając: Chodziło o analizę psychologiczną.)

Dlatego my nie traktujemy tego jako twardy wpływ i podkreślamy - bezpośredniego nacisku na pewno nie było. Ale pewnie nieraz mąż trochę stresuje żonę i popełnia ona jakieś błędy w kierowaniu samochodem; wydaje się, że właśnie ta relacja jest adekwatna do sytuacji. Zwłaszcza że, jak wiemy, chodziło o awans w najbliższym okresie. Jeszcze raz...

(Senator Alicja Zając: A my o tym awansie nic nie wiemy...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Wiemy...)

Dlatego jeszcze raz podkreślam - komisja w swoim raporcie powiedziała wyraźnie, że bezpośredniego nacisku nie było, był zaś tak zwany nacisk sytuacyjny.

Dlaczego mówimy nie o jednej osobie w kokpicie tylko o osobach? Otóż drugą osobą był dyrektor protokołu dyplomatycznego. Z kolei Edmund Klich, jako akredytowany, z komisją nie miał nic wspólnego, a w związku z tym nie potrafię odpowiedzieć wprost, czy minister infrastruktury, czy premier, czy szef kancelarii premiera... Po prostu nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

Jeśli zaś chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Majkowskiego...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, było jeszcze pytanie pani senator Zając dotyczące tego, kiedy wszedł dowódca...)

Przepraszam. Kiedy wszedł? Wszedł już na etapie rozpoczęcia zniżania, ale to nie były sekundy, tylko minuty. Nie słyszał komendy, że schodzą na 100 m, bo po wydaniu tej komendy załoga zaczęła przygotowywać się do jej wykonania, czyli czytała kartę podejścia i ustawiała odpowiednio oprzyrządowanie, żeby zrealizować tę decyzję dowódcy załogi. Przywitał się i jeszcze na wysokości 250 m odczytał barometryczny wskaźnik wysokości. Tak więc to nie są ostatnie sekundy...

(Senator Alicja Zając: Ja wierzę, że to wszystko jest nagrane...)

Tak, dlatego proszę o spojrzenie na ten pierwszy załącznik - chcieliśmy w jednym miejscu zgromadzić dane dotyczące i parametrów lotu i wypowiedzi; i to nie tylko wypowiedzi członków załogi, lecz także grupy kierującej lotami. Chodziło o to, żeby można sobie było wyobrazić, co tak naprawdę się działo w kokpicie i jak dużo informacji przychodziło jednocześnie. Do tego dochodzi jeszcze TAWS, który "krzyczy", bo stwierdza sytuację nienormalną. Ważne jest, żebyśmy dobrze rozumieli działanie TAWS. Otóż jeśli chodzi o ten system, to załoga popełniła dwa razy błąd. Po pierwsze - co znowu wynika z braku wyszkolenia - to, że samolot schodzi blisko nad ziemię, jest normalne w przypadku lądowania, w związku z tym urządzenie, które za każdym razem krzyczałoby w takiej sytuacji, przeszkadzałoby. Zatem załoga powinna wskazać parametry geograficzne, czyli długość i szerokość geograficzną, lotniska - wtedy podchodzenie do tego punktu byłoby traktowane jako normalne i nie wzbudzałoby żadnego działania elektroniki. Tego lotniska nie było w bazie danych dotyczących lotnisk wojskowych - znowu żadne zaskoczenie - ale można je było sztucznie wprowadzić, powiedzieć: nie zawracaj mi głowy swoimi krzykami, ja wiem że się zbliżam do lotniska. Ale tego nie zrobiono. W związku z tym urządzenie stwierdziło: jesteście za blisko ziemi. Dowódca załogi zachował się bardzo rozsądnie, przycisnął jeden przycisk, żeby uciszyć to urządzenie i w pewnym sensie sztucznie podniósł samolot, albo też obniżył ziemię o 162 m. I przez 162 m zniżania lotu miał święty spokój. Ale już drugi raz takiej sztuczki nie dało się zrobić, a nie było czasu, żeby zacząć ustawiać TAWS w trakcie, kiedy samolot był rzeczywiście dosyć blisko ziemi. Te czynności powinny być wykonane o wiele wcześniej. Zwróćcie państwo uwagę na te wszystkie zdarzenia, na to, co się działo w tej małej przestrzeni: kierujący strefą lądowania mówi swoje, po rosyjsku, rozumie tylko dowódca załogi, reszta nie; jeden mówi "100 m", drugi też mówi "100 m", tylko w odstępie jakiegoś czasu. Wtedy naprawdę zaczynamy sobie wyobrażać, jak to była niekomfortowa sytuacja. Pan pułkownik słusznie nazwał to tak zwanym tunelowaniem: jak już jesteśmy pod naciskiem tylu czynników zewnętrznych, to się jakoś odseparowujemy i kierujemy swoją całą energię i całą koncentrację na główny cel. Dlatego nie ma się co dziwić, że ktoś coś mówił obok, a ja się z tego wyłączyłem, bo miałem coś innego, pilniejszego. Każdy chyba prywatnie przeżył coś takiego w sytuacjach krytycznych. I dlatego my z całą wnikliwością wszystko to przeanalizowaliśmy, ale traktujemy to jako zdanie relacji, przedstawienie tego, co się wydarzyło. Ale jak ktoś nas pyta, czy miał prawo do błędu, to odpowiadam: nie wiem.

Na pytanie pana senatora Majkowskiego odpowiadam wprost: kopia z nagrania - bo rozumiem, że pan mówi o czarnych skrzynkach w znaczeniu rejestratora dźwięków z kokpitu - zawiera to samo, co oryginał. Gdybyśmy nie mieli tej kopii, to nie bylibyśmy w stanie na przykład udowodnić, że piloci naprawdę nie chcieli wylądować, tylko chcieli zejść do minimum, stwierdzić, że nie nawiązują kontaktu wzrokowego z ziemią, i odejść na drugi krąg, co w praktyce oznaczało: powisieć w powietrzu do pół godziny, po czym kategorycznie odejść na zapasowe lotnisko, ponieważ na więcej nie starczało paliwa. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Piotrowicz.

(Głos z sali: Przecież...)

(Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego Jerzy Miller: Na temat praw fizyki się nie wypowiadam.)

(Senator Piotr Andrzejewski: ...pytanie, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze Andrzejewski, jest pan zapisany.

Pan senator Stanisław Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kiedy był pan pytany o białą księgę, stwierdził pan, że nie zapoznawał się z nią, bo interesują pana tylko dokumenty. Otóż chcę powiedzieć, że biała księga jest zbiorem dokumentów. Fragment jednego z nich, w kontekście pańskich wcześniejszych wypowiedzi, chciałbym odczytać i prosić o ustosunkowanie się do niego. Jest to pismo skierowane 2 lutego 2011 r. do ministra infrastruktury Cezarego Grabarczyka i szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasza Arabskiego przez członków Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych w sprawie przewodniczącego komisji Edmunda Klicha.

"Z uwagą śledziliśmy wystąpienia pana Edmunda Klicha, zwłaszcza te podczas konferencji prasowej zorganizowanej w siedzibie Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego [MAK] w maju ubiegłego roku. Podczas swojego wystąpienia na tej konferencji pan Edmund Klich nie tylko podkreślił świetną współpracę ze stroną rosyjską, ale również potwierdził pełny dostęp do informacji, pełne zrozumienie i działanie nawet poza procedurami przyjętymi w Załączniku nr 13 co pozostawało w sprzeczności z opiniami jego doradców. Uwagi strony polskiej do raportu MAK sporządzone w grudniu ubiegłego roku zawierają w tym zakresie szereg poważnych zastrzeżeń."

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie starczy panu czasu na pytanie.)

Już kończę, bo pytanie się wiąże...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan streści to pismo i zapyta.)

"Jednym z przykładów niewypełnienia"... - momencik, dosłownie króciutko, jedno pytanie, więcej pytań nie będę miał.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Konkluzja.)

"Jednym z przykładów niewypełniania przez pana Edmunda Klicha upoważnień zawartych w Załączniku nr 13 była jego bierna postawa w trakcie niedopuszczenia obserwatorów ze strony polskiej do udziału w oblocie środków radiotechnicznej kontroli lotów lotniska Smoleńsk «Północny» przeprowadzonego w dniu 15 kwietnia 2010 r. czy też brak zgody strony rosyjskiej na właściwe udokumentowanie wizji lokalnej tych środków. Należy podkreślić, że pierwszy «protest» w sprawie niewypełniania przez Międzypaństwowy Komitet Lotniczy zapisów zawartych w załączniku nr 13, Pan Edmund Klich złożył dopiero 26 lipca 2010 r., to jest trzy i pół miesiąca od katastrofy samolotu Tu-154M. Jego brak znajomości języka rosyjskiego oraz brak wiedzy dezorganizował wysłuchania świadków i uczestników zdarzenia prowadzone przez wspólne polsko-rosyjskie zespoły."

I teraz puenta. "Natomiast nagły i nieuzgodniony, zarówno ze strony doradców, jak również ze stroną rosyjską wyjazd pana Edmunda Klicha ze Smoleńska w trakcie prac grupy polskich specjalistów na miejscu zdarzenia uniemożliwił stronie polskiej dokończenie tych prac, w tym badania wraku samolotu Tu-154".

Pismo podpisali członkowie Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, Agata Kaczyńska, Michał Cichoń, Dariusz Frątczak, Bogdan Fydrych, Jacek Jaworski, Jerzy Kędzierski, Tomasz Kuchciński, Maciej Lasek, Tomasz Makowski, Jacek Rożyński, Ryszard Rutkowski, Waldemar Targalski, Stanisław Żurkowski.

A pan minister zapewniał nas tutaj, że polscy specjaliści badali wrak samolotu. Jak to się ma jedno do drugiego w kontekście tego dokumentu, który przeczytałem? Bardzo pana proszę o odpowiedź.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dokonał pan pewnego nadużycia. Jeszcze nigdy w pytaniach nie czytano dokumentów in extenso.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeżeli proszę o ustosunkowanie się do kwestii, dlaczego pan minister mówi coś innego, niż wynika z dokumentu, to musiałem ten dokument zacytować.)

(Senator Czesław Ryszka: Pan minister adwokata nie potrzebuje.)

Panie Senatorze, pan jest senatorem, a nie prokuratorem. Przedstawianie dokumentu i pytanie odbywa się w innej sali i w innym trybie.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Przy jakich parametrach położenia samolotu i w której fazie zdarzenia nastąpiło zatrzymanie zegarka znalezionego na ciele generała Błasika. Odpowiedzi na to pytanie zadane panu za pośrednictwem przewodniczącego komisji obrony nie ma w raporcie, a przynajmniej ja jej tam nie znalazłem.

I drugie pytanie. Jak to się stało, że jedną z pierwszych części zgubionych po notyfikacji wyłączenia zasilania, po wyłączeniu zasilania, był statecznik, który odpadł od ogona samolotu? Na całej tej drodze, na odcinku 100 m, gdzie samolot gubił te elementy, najpierw znajduje się ten statecznik. Z czym to się łączy?

I ostatnie pytanie. Czy pan, Panie Ministrze, w pana raporcie neguje ustalenie komisji Anodiny, która stwierdziła, że główny komputer pokładowy przestał działać na wysokości około 15 m. nad ziemią? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

(Senator Piotr Andrzejewski: Gdyby nie można było teraz odpowiedzieć na pierwsze pytanie, bo trudno tu wymagać szczegółów, to proszę o odpowiedź na piśmie po przeanalizowaniu przez komisję. To jest to pytanie powtórzone, na które komisja miała czas odpowiedzieć, bo było zadane na...)

Panie Senatorze, jasne.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Pan senator Wojciechowski.

Proszę uprzejmie. Tylko proszę zadawać pytania, wystąpienia będą później.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Powiedział pan, że na pokładzie nie było żadnego komputera, więc rozumiem, że działanie było analogowe, w związku z czym opóźnienie, te półtorej sekundy do momentu zapisu, mogło wynikać z dwóch innych powodów. Pierwszy powód to odległość, długość kabla. Aby sygnał elektroniczny przeszedł i miał takie opóźnienie, ta odległość musiałaby wynosić 450 tysięcy km. Drugi - to jakieś linie opóźniające, które można sobie wyobrazić. Proszę mi wytłumaczyć, co spowodowało to półtorasekundowe opóźnienie. To jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy miejsca katastrofy i badania tego miejsca, konkretnie przesiewania ziemi. Czy ta ziemia była faktycznie przesiewana, jak mówiła pani minister Kopacz, czy też nie była przesiewana? Bo znajdowano po tym przesiewaniu szczątki znacznej wielkości, co wskazywałoby, że pani minister podała nieprawdę.

I proszę mnie jeszcze raz wpisać na listę pytających. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Na pierwsze pańskie pytanie pan minister odpowiadał dwukrotnie, ale jeżeli będzie chciał, to odpowie i trzykrotnie.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisjo Droga!

Ja powiem tak. Organizowałem wyjazd do Smoleńska pociągiem. Pojechało pięćset dziesięć osób. Do dzisiaj jeszcze przeżywam to, co zobaczyłem. Dlatego też, Panie Ministrze, ciągle rodzą mi się w głowie następujące pytania. Pierwsze pytanie - wiem jaka będzie odpowiedź - jest takie: dlaczego my, Rzeczpospolita Polska, nie przejęliśmy śledztwa? Pamiętam tragedię w Radomiu, kiedy rozbił się MiG i zginęli białoruscy oficerowie - ja nie popieram ani tego systemu, ani tego człowieka - i myśmy od razu przekazali śledztwo władzom białoruskim. Do dzisiaj także pamiętam rozbicie się samolotu Pan Am, kiedy zabezpieczono obszar o powierzchni prawie 30 ha i na 3 cm znaleziono fragment plastikowej bomby.

Drugie pytanie. Dla mnie mundur - bo także byłem w wojsku - to rzecz święta. Czemu nie bronimy honoru polskiego żołnierza? Dla mnie cały sztab, na czele z generałem Gągorem, to byli ludzie o wielkim honorze. Mówię to dlatego, że kiedy była odsłaniana tablica w Tuchowie i powiedziałem do matki kapitana Protasiuka, że miała wspaniałego syna, ta rozpłakała się i powiedziała, że po raz pierwszy ktoś mówi ciepłe słowa o jej synu, bo przez cały czas słyszała tylko ataki.

Wydaje mi się, Panie Ministrze, że my jako przedstawiciele Polski wpadliśmy trochę w tok myślenia Rosjan i od samego początku przyjęte zostało założenie, że winni byli piloci. Rosjanie postawili sobie takie założenie i chcieli udowodnić tezę, że ci piloci to byli po prostu - przepraszam, powiem w przenośni - nieudacznicy. Ja zaś twierdzę, że to byli wspaniali piloci i że mamy wspaniałych, wspaniałych, wspaniałych pilotów. My jako Polacy powinniśmy tych ludzi nieżyjących po prostu bronić.

Trzecie pytanie. Panie Ministrze, mam obawy... Raport raportem, jeden, drugi... Ja słuchałem pana konferencji, kiedy to pan jasno stwierdził, że są nagrane słowa "odchodzimy na drugi krąg". Wczoraj przedstawiciele MAK wyśmiewali to, mówili, że takiego zapisu w ogóle nie było. I oni mówią: polski raport to wewnętrzna sprawa Polski. Czy znowu będzie tak, Panie Ministrze, że siedemdziesiąt jeden lat będziemy wyjaśniać tę katastrofy, jak to wyjaśniana była sprawa ludobójstwa kwiatu narodu polskiego w Katyniu? Tam także z mojej rodziny...

Następne pytanie. Panie Ministrze, skoro mówimy o świętej pamięci panu generale Błasiku... Ja zadaję pytanie: czy kontrolerom rosyjskim na lotnisku w Smoleńsku przeprowadzono badania krwi i czy faktycznie... Bo kiedy pierwszy raz ich zapytano, to stwierdzali, że nie byli badani, a po trzech miesiącach mówią, że byli badani. I nie trzeba daleko... Według mnie pierwsza rzecz to powinno być badanie krwi kontrolerów na zawartość alkoholu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, wiele pytań już padło. Nie chciałbym się powtarzać, ale cały czas zastanawia mnie jedna teza. Włączono urządzenie, które mówi: odchodzimy, na horyzont. Cały czas dziwię się, dlaczego te urządzenia... Z wypowiedzi pana wynika, że silniki jednak pracowały, że miały coraz wyższą temperaturę. Dlaczego ten samolot się nie uniósł? Czy mogła nastąpić jakaś blokada, która nie dała szansy podniesienia tego samolotu? Czy była możliwość sprawdzenia, czy nie było jakieś blokady, która nie pozwoliła samolotowi się wznieść?

I druga sprawa. Ten samolot uderzył... Twierdzimy, że uderzył, a więc, jak rozumiem, nie wybuchł. No ale kiedy patrzyliśmy na filmy, które pojawiły się po zdarzeniu, to widzieliśmy, że płonął ogień, płonął las, straż gasiła. Jak to było z tym pożarem? Był pożar, czy nie było?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze!

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Dziękuję.

Do senatora Piotrowicza mam tylko taką uwagę: ja nie potrzebuję czytać białej księgi, bo ja ten dokument znam. Pan wybaczy, ale biała księga nie jest żadnym specjalnym...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale ja nie pytam o to, czy pan czytał, tylko o...)

Ale w ten sposób zaczął pan wypowiedź. W związku z tym ja panu odpowiadam.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja pytałem o to, dlaczego pan zapewniał, że polscy specjaliści dokonali oględzin wraku, podczas gdy z dokumentu wynika coś zupełnie innego.)

Proszę jeszcze raz ten dokument przeczytać, a pan zobaczy, że nie wynika coś zupełnie innego, tylko dokładnie to samo.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Andrzejewskiego... Czas wskazywany przez zegarek dowódcy Sił Powietrznych nie może być dla nas wzorcem. W każdym rejestratorze mamy również sygnał czasu, w związku z czym... Właściwym odniesieniem są te wzorce, które są wzorcami certyfikowanymi.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale każdy z dowodów może być ważny.)

Ja o tym wiem. Tylko że te czasy się zgadzają, w związku z czym nie potrzebujemy posługiwać się tym zegarkiem jako dowodem na czas... Wiemy, jak nasze zegarki chodzą, sami je ustawiamy. Prawda?

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Ministrze, ale ja potrzebuję, dlatego prosiłem o odpowiedź. Jeśli dostanę na piśmie...)

Gdyby pan kiedyś chciał skorzystać z mojego zegarka, to proszę pamiętać, że trochę się spieszy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No nie, to bezczelność.)

No niestety, ale się spieszy.

Najpierw odpadł statecznik, czyli ten element, który jako pierwszy zawadził o kolejne przeszkody terenowe.

(Senator Piotr Andrzejewski: Musiał się wznosić, skoro...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie ma tutaj dyskusji. Pytanie, odpowiedź.)

Jak pan spojrzy na trajektorię, to zauważy pan, że rzeczywiście się wznosił.

(Senator Piotr Andrzejewski: A skrzydło...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: O ile pan minister może odpowiedzieć, to proszę uprzejmie.)

Skrzydło w czasie zderzenia z brzozą, a kolejne elementy w miarę...

Jeśli chodzi o komputer pokładowy... Komputer pokładowy i komputer rejestratora to są zupełnie inne elementy wyposażenia.

Jeśli chodzi o przesiewanie ziemi... Z punktu widzenia badania wypadku lotniczego, to nie jest kluczowy element. Jest on bardzo istotny z punktu widzenia emocji, zwłaszcza rodzin, i w związku z tym nie należy o tym zapominać. Z punktu widzenia badania nie jest to jednak kluczowy element.

Teraz do pana senatora Koguta... Jeśli chodzi o badanie wypadku Białorusinów, to akurat było odwrotnie. Z Republiką Białoruską bardzo szybko się porozumieliśmy i przeprowadziliśmy badania. I tyle.

Jeśli chodzi o wspaniałych pilotów... My się nie wypowiadamy na temat wspaniałych czy niewspaniałych pilotów. My się wypowiadamy na temat procedur szkoleniowych, które ze wspaniałych ludzi mogą zrobić wspaniałych pilotów albo zaprzepaścić ten potencjał, mimo zdolności do tego, żeby mogli być wspaniałymi pilotami. Nasze działanie nie jest nakierowane na to, żeby odmawiać polskim pilotom możliwości wzniesienia się na najwyższy poziom sztuki pilotażu, tylko na zapewnienie odpowiedniego trybu podnoszenia ich kwalifikacji tak, aby nie narażać na zbędne ryzyko.

Z dokumentów, które mamy, wynika, że kontrolerzy zostali poddani badaniu, po czym przystąpili do pracy w dniu 10 kwietnia.

Co do przejęcia śledztwa... To naprawdę nie było to zadanie tej komisji, w związku z czym trudno, żeby ta komisja to komentowała.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Chróścikowskiego... Nie, nie jest potrzebna żadna blokada. To wynika z praw fizyki: im szybciej opadam, tym trudniej jest mi się podnieść. Jeżeli bym się obniżał nie z prędkością 7 m/s, tylko z prędkością 3 m/s, to szybciej bym się odbił, szybciej bym zmienił kierunek lotu. Ponieważ była przekroczona prędkość zniżania, ta reakcja oczywiście była późniejsza. Tu znowu nie ma żadnej tajemniczej przyczyny. Takie jest prawo fizyki. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Dobrzyński, potem pan senator Idczak, a potem senator Pupa.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, wrócę do pytań, na które pan nie odpowiedział. Chodzi o te 15 m. Polska prokuratura wojskowa na jednej z konferencji prasowej stwierdziła, iż 15 m nad ziemią około dwie minuty przed zderzeniem z ziemią Tu-154 utracił zasilanie. Czy państwo badali w tym samolocie źródła zasilania - ten samolot posiada trzy źródła zasilania - a jeżeli tak, to dlaczego te trzy źródła zasilania przestały działać?

Pytanie drugie. Panie Ministrze, kilka lub kilkanaście minut, mogę być nieprecyzyjny... Pan minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski przekazał jednemu z członków rodziny osoby, która tam zginęła, informację, iż winę za katastrofę ponosi załoga Tu-154. Czy komisja rozmawiała z panem ministrem o tym, skąd on takie informacje posiadał? Jeżeli nie, to oczywiście nie będziemy tego wiedzieli.

I sprawa trzecia, ostatnie pytanie. Czy pan był wnioskodawcą awansu na stopień generalski szefa Biura Ochrony Rządu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, będę wdzięczny, jeżeli pan mi udzieli odpowiedzi na postawiony problem. Służby państwowe, w tym służby podległe panu bezpośrednio, zabezpieczały lot prezydenta Lecha Kaczyńskiego do Smoleńska. I że skończyło się to tragicznie, wiemy. W tym uczestniczyły również służby rosyjskie. Chciałbym, żeby pan dokonał pewnego porównania. Otóż do Polski przyleciał pan prezydent Obama. I chciałbym, żeby pan porównał, jakie siły i środki były wykorzystane właśnie do tego, aby zabezpieczyć lot prezydenta Obamy, który lądował w Polsce na lotnisku w Warszawie - ile osób, w tym ze strony polskiej, było zaangażowanych w to, aby ta wizyta przebiegła prawidłowo i aby lądowanie przebiegło właściwie - i to, jak to wyglądało na lotnisku polowym w Smoleńsku. Chciałbym, żebyśmy mieli obraz sytuacji. Bo ten raport, który pan przygotował, właściwie mówi, można tak powiedzieć, o winie ze strony rządu, że nie zabezpieczył tego lotu pana prezydenta Kaczyńskiego. Ale gdyby pan porównał te dwa, można powiedzieć, wydarzenia, lot jeden i drugi, to widzielibyśmy skalę problemu. Będę wdzięczny za odpowiedź. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cichoń. Proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję.

Panie Ministrze, raport komisji rozwodzi się na temat tego, że obecność generała Błasika w kabinie mogła stwarzać pośrednią presję czy jakiś element psychologiczny wpływający na decyzje pilotów. Ale brakuje mi w tej analizie kwestii wpływu osoby trzeciej, ze strony rosyjskiej, będącej w pomieszczeniu wieży rosyjskiej - osoby, która tam nie była zatrudniona i która nie pełniła merytorycznych funkcji. A ponieważ stwierdzacie państwo w tym raporcie, że oczywiście pracownicy tej wieży podawali błędne informacje, że samolot jest na kursie i na ścieżce, to wydaje mi się, że i ten element wymagałby analizy.

I następne pytanie. Czy rodzaj tego samolotu - mającego chyba już ze trzydzieści lat, o ile mnie pamięć nie myli - nie miał wpływu na to, że po usiłowaniach wzniesienia samolotu i udania się na drugi krąg właśnie z racji jego parametrów technicznych reakcja nie nastąpiła dostatecznie szybko? Może gdyby to był bardziej nowoczesny samolot - jaki powinien być na wyposażeniu Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza dla takich osób jak prezydent czy premier Rzeczypospolitej - to byłoby możliwe, że piloci jednak zdołaliby wybrnąć z tej opresyjnej sytuacji, mimo błędnych wskazań ze strony nawigacji rosyjskiej o tym, że są na dobrej ścieżce i na dobrej...

(Głos z sali: Na kursie.)

...i na dobrym kursie. Przepraszam. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Ortyl. Proszę uprzejmie.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie następującej treści. Chciałbym zapytać - bo nie znalazłem tego w raporcie - czy porównywano kurs, ścieżkę, informacje, jakie były przekazywane przez wieżę, z tymi danymi, jakie były w momencie kiedy lądował premier, 7 kwietnia? To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Czy analizowali państwo także te informacje, które były podawane w przypadku Jaka? Bo dzięki temu można będzie określić, czy błędnie podawano dane tylko w przypadku lotu prezydenckiego, czy też po prostu urządzenia działały źle we wszystkich tych trzech przypadkach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Dziękuję.

Proszę państwa, zacznę od porównania: ląduje prezydent Obama - ląduje prezydent Kaczyński. Sprawa przygotowań...

Przepraszam. Powinienem zacząć od pytań pana senatora Dobrzyńskiego, przepraszam.

A więc, po pierwsze, dwie minuty przed zderzeniem z ziemią samolot nie był 15 m nad terenem, tylko był pewnie jeszcze jakieś 250 m, a może więcej...

(Senator Jan Dobrzyński: Dwie sekundy, Panie Ministrze. Jeśli się pomyliłem, to przepraszam.)

A, dwie sekundy przed zderzeniem rzeczywiście był około 15 m nad ziemią i nikt temu nie zaprzecza. Jak pan spojrzy na trajektorię, której wykres załączyliśmy, to zobaczy pan, że właśnie tak to było, ponieważ po zderzeniu z brzozą przez jakiś czas silniki na pełnych obrotach jeszcze ciągnęły ten samolot w górę.

O rozmowie z ministrem Sikorskim się nie wypowiadam.

Co do sprawy awansu szefa BOR, to tym nie zajmuje się Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego.

Teraz wracam do sprawy Obamy...

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, tak nie wolno! Ja bardzo proszę... Ja zadawałem pytanie panu ministrowi również jako ministrowi polskiego rządu, a nie tylko przewodniczącemu komisji.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, jest teraz określony punkt porządku obrad. I on mówi o sprawozdaniu komisji w sprawie wypadku. Ale będzie jakaś inna okazja i wtedy będzie mógł pan inne pytania zadawać.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Wrócę do sprawy przyjmowania różnych osób przylatujących. Proszę państwa, każde przyjęcie osoby chronionej jest poprzedzone analizą ryzyka. Inaczej się przyjmuje osobę, która jest na pierwszym miejscu na liście osób narażonych na różne zdarzenia, a inaczej się przyjmuje osoby z miejsc kolejnych. A więc to nie jest kwestia tego, czy ktoś się nazywa Obama, czy ktoś się nazywa Kaczyński, tylko tego, jaka jest analiza ryzyka związanego z pobytem określonej osoby w danym miejscu. W związku z tym tego typu porównania do niczego nie prowadzą.

Jeśli zaś chodzi o pytania pana senatora Cichonia o wpływy osoby trzeciej w wieży, to raport odnosi się do tej sprawy tak samo jak do sprawy osoby trzeciej w kokpicie. I wnioski są identyczne: zarówno tu, jak i tam powinna być tylko i wyłącznie ta obsada, która jest niezbędna do wykonywania zadania. Każda osoba postronna w trudnych sytuacjach przeszkadza, a nie pomaga.

Co do innego typu samolotu, to możemy sobie gdybać, ale mamy czy też mieliśmy określony samolot i z tym określonym samolotem należało tak postępować, żeby wykonać to, co się zamierzało wykonać.

Pan senator Ortyl zapytał o porównanie...

(Senator Władysław Ortyl: ...trzech lotów.)

...trzech lotów. Porównaliśmy dwa loty, iljuszyna i tupolewa. Iljuszyn jako wojskowy statek powietrzny rosyjski był tak samo źle kierowany przez grupę kierującą lotami, też szedł nie na kursie, tylko... nie pamiętam już, ile to było metrów, ale po tej samej stronie osi, drogi startowej. A co do wysokości, to tak grupa kierowania lotami go informowała, że o mało co nie rozbił się o płytę lotniska. A więc z takiego porównania wynika, że zespół, który wykonywał w danym dniu operacje jako obsługa lotniska, nie tylko wobec tupolewa zachował się niezgodnie z regułami.

Jeśli z kolei chodzi o jakowlewa, to nasza załoga, mimo braku zgody na kontynuowanie zejścia, wykonała to lądowanie. I tu od razu odpowiadam: nikt nie używał sformułowania "debeściaki" - to jest kolejna... Nie wiem, gdzie i kiedy urodziło się to określenie, które jakoś zaczęło funkcjonować w rozmowach. Przyznam, że kiedyś nawet sami padliśmy ofiarą użycia tego określenia, tylko że potem zaczęliśmy szukać, na którym nagraniu to jest, i wtedy się okazało, że na żadnym, że pierwszy raz pojawiło się ono w gazecie i później zaczęło żyć własnym życiem.

Dlatego wdzięczny jestem tym, którzy nie wyrażali swoich opinii na temat różnych zdarzeń, ponieważ takie opinie naprawdę troszkę - a powinienem tu co najmniej powiedzieć: trochę - przeszkadzały dobrej analizie i opieraniu się zawsze na danych podstawowych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Są jeszcze dwie osoby... Tak, do zadania pytania chcą się zapisać jeszcze dwie osoby. Czy jest więcej chętnych? Jeżeli tak, to będę musiał zarządzić krótką przerwę...

Panie Ministrze, czy trzeba zarządzić przerwę? Czy może pan odpowiadać?

(Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego Jerzy Miller: Nie, to dopiero piąta godzina.)

Dobrze.

A więc tak: panowie senatorowie Dobrzyński, Ortyl i Skorupa.

Proszę...

(Głos z sali: Wojciechowski.)

A, Wojciechowski, pan senator Wojciechowski. Teraz się pan zgłosił. Jasne. Wpisujemy.

Pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powtarzam pytanie. Pan na pytanie dotyczące ministra spraw zagranicznych odpowiedział, że pan na ten temat się nie wypowiada. Ja pytałem, czy komisja rozmawiała na ten temat z ministrem Sikorskim, czy nie. Rozmawiała czy nie?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję. Teraz, proszę państwa... Gdzie jest lista...)

Panie Marszałku, jeszcze...

Drugie pytanie dotyczy tego wniosku o awans. Panie Ministrze, oczywiście mogę się wypowiedzieć, że to ma związek, bo pan przecież nadzoruje Biuro Ochrony Rządu i ten awans na bardzo wysoki stopień w jakiejś mierze jest symboliczny. Ja, Panie Ministrze, nie chcę, żeby przedstawiciel rządu w tej Izbie zachowywał się w ten sposób.

I bardzo proszę pana marszałka, aby pan minister udzielił mi odpowiedzi w tych dwóch sprawach. Jeżeli ma trudności, żeby zrobić to w tej chwili, lub też związane to jest z emocjami, to proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz poproszę o zadanie pytania pana senatora Ortyla, a potem senatorów Skorupę i Wojciechowskiego. I zamykam listę pytających.

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja jeszcze wrócę do tego badania tej trajektorii lotu na podstawie informacji z wieży. Jestem zaskoczony, dlaczego nie badaliśmy tej ścieżki zejścia Jaka. Mieliśmy wszystkie dane do tego i możliwości, a zbadana została tylko ścieżka Iła. Tak samo w przypadku lotu premiera 7 kwietnia też były takie możliwości. Dlaczego tego nie zrobiono? Moim zdaniem sięganie do przypadku Iła było trudniejsze.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Skorupa, proszę bardzo. Przedostatnie pytanie.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Ja chcę uzupełnić najpierw to pytanie, które zadałem przedtem. Chodzi mi o przepytanie tych pilotów o odejścia samolotów w innych przypadkach lotów z delegacjami prezydenckimi, rządowymi. Chodzi mi o to, że szanowna komisja wykluczyła bezpośrednie naciski ze strony generała, który był w kokpicie, jak też - tak to rozumiem - zostały przez to wykluczone podejrzenia, że w jakikolwiek sposób świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński wywierał takie naciski na pilotów. I to przepytanie pilotów na okoliczność niewylądowania na innych lotniskach w innych rejsach dałoby całkowity dowód na to, że nigdy takich nacisków ze strony świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego na pilotów nie było. A jak któryś z pilotów, gdy na pokładzie samolotu leciał prezydent czy też premier, czuł się naciskany, to mi się wydaje, że taki pilot nie nadaje się na pilota. I te wszystkie insynuacje, które przez media się przetoczyły, w prasie, w telewizji, te pomówienia...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale czy to... Chciałbym, żeby pan to zakończył elementem pytajnym.)

Te pomówienia właśnie skończyłyby się w wyniku tego wyjaśnienia, więcej tych pomówień, insynuacji by nie było i nie krążyłyby w opinii publicznej.

Drugie pytanie. Czy to sprawozdanie mogło się odbyć wcześniej, mogło być wcześniej przedstawione Wysokiej Izbie, tak aby nie trzymać w napięciu szanownych rodzin i przyjaciół osób, które oddały życie w Smoleńsku, a także opinii publicznej? Gdyby marszałek Senatu wcześniej zwrócił się do pana komisji, to o ile wcześniej mogło się to sprawozdanie odbyć w naszej Izbie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

I ostatnie pytanie, pan senator Wojciechowski. Ostatni będą pierwszymi. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o zaczepienie tego samolotu o brzozę. Kiedyś był taki przypadek we Włoszech, że samolot znacznie mniejszy zaczepił o linę kolejki linowej, na której wisiał wagonik o masie 27 ton, więc ta lina musiała być solidna, i przeciął tę linę. A tutaj była brzoza, która rosła samotnie, to nie była brzoza w lesie, brzoza rosnąca samotnie troszeczkę inaczej wygląda. Czy były badania co do tego, czy faktycznie tę brzozę ściął samolot, czy też być może ona została ścięta przez jakiś inny czynnik, i czy dokładnie wtedy została ścięta?

Drugie pytanie. Chciałbym wrócić jednak do kwestii tego komputera, którą pan skwitował tak, że go nie było. Jednak na pokładzie tego samolotu są komputery i jest ich kilka. I czy systemy operacyjne z tych komputerów zostały zabezpieczone, czy nie zostały zabezpieczone? Czy mapy tych komputerów zostały zabezpieczone? Chodzi mi o te dane, które sterują odpowiednimi urządzeniami. Czy te mapy zostały zabezpieczone? Chodzi mi tutaj o tę część mechatroniczną.

Pytanie trzecie dotyczy samej mechaniki obrócenia się tego samolotu. Czy ta odległość, którą pokonał samolot... Czy ten samolot mógł się na tej niewielkiej wysokości obrócić aż na plecy? Czy ta wysokość 15 m była wystarczająca? Czy to było badane?

I ostatnie pytanie, już bardzo króciutkie. Czy w ciągu tej ostatniej 1,5 sekundy, z której nie ma zapisów, mogło się wydarzyć coś, co zniszczyło samolot, na przykład, nie wiem, zatarł się wał turbiny, bo zamiast dwudziestu sześciu wałeczków na łożysku było trzynaście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, poproszę o finalne odpowiedzi.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od rozmowy z ministrem Sikorskim. Komisja nie rozmawiała z ministrem Sikorskim. Minister Sikorski korespondował z komisją.

Jeśli chodzi o nominacje dla Biura Ochrony Rządu, to sprecyzowane to jest w ustawie i od woli ministra spraw wewnętrznych nie zależy to, czy wnioskuje, czy nie wnioskuje, bo ustawa to precyzuje.

Jeśli chodzi... Odpowiedź dla pana senatora Ortyla. 7 kwietnia jest o tyle nietrafnym porównaniem, że była zupełnie inna widoczność i wtedy...

(Senator Władysław Ortyl: Ale to nie ma znaczenia.)

Nie, nie.

W związku z tym wszystko jedno, co kontroler strefy lądowania mówi, bo dla załogi, która widzi próg drogi startowej, to jest dosyć obojętne.

(Senator Władysław Ortyl: Ale niezależnie od tego, czy jest pogoda, czy nie, wieża to podaje.)

Podaje, tylko że znaczenie... To tak, jak wtedy, gdy jedziemy w czasie mgły: pasy na drodze są istotne, bo się orientuję, czy nie wjeżdżam do rowu. A jak świeci słońce, to te pasy też powinny być, ale nawet ich brak nie jest zbyt uciążliwy dla poruszającego się po tej drodze. W związku z tym mówię o tej parze: ta para jest niezbędna, gdy warunki atmosferyczne skazują załogę na korzystanie tylko i wyłącznie z przyrządów. Gdy warunki pogodowe, warunki atmosferyczne są takie, że ta widoczność jest wystarczająco wczesna - przepraszam meteorologów, że tak się wyrażam - dowódca załogi przestaje opierać swoje decyzje na informacjach kontrolera, a zaczyna je opierać na obserwacji własnej.

Jeśli chodzi o Jaka, to Jak lądował na tyle wcześnie, że trafił jeszcze na taką pogodę, kiedy widzialność to było 50 m w pionie i 2 km w poziomie. To są zupełnie inne warunki niż wtedy, kiedy lądował Ił. I dlatego wzięliśmy Iła jako porównanie, bo on już miał równie... to znaczy o wiele trudniejsze warunki. I stąd to porównanie.

Pan senator Skorupa zechciał zapomnieć o incydencie gruzińskim. Tam było bezpośrednie działanie.

(Senator Tadeusz Skorupa: O ten incydent nie pytam.)

Ja wiem, tylko ja mówię...

(Senator Tadeusz Skorupa: O inne lądowania.)

Nie, pan zapytał, czy były przypadki ingerencji bezpośredniej pana prezydenta. Był incydent gruziński. W związku z tym nie mogę powiedzieć, że nigdy się nie zdarzało, aby prezydent Kaczyński ingerował bezpośrednio w decyzje dowódcy załogi.

Czy sprawozdanie nasze...

Senator Tadeusz Skorupa:

Było też lądowanie na przykład w Katowicach. Kiedy prezydent przyleciał do Nowego Targu, nie wylądował  w Krakowie, ale w Katowicach. A o takich przypadkach jakoś dziwnie nie mówicie, przemilczacie je.

Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:

Pan postawił tezę, że nigdy, w związku z czym tylko chciałem przywołać ogólnie znany przypadek, kiedy jednak to miało miejsce. Ja nie mówię, że za każdym razem, a jedynie wyjątkiem był Smoleńsk Północny. Żebyśmy się dobrze rozumieli - trzymajmy się faktów.

Czy nasz raport końcowy mógł być wcześniej? Gdyby mógł być, to by był.

Proszę państwa, może to jest...

(Senator Stanisław Bisztyga: Dzień wcześniej!)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze!)

Panie Senatorze, ja nie czerpię wiadomości z mediów, tylko z pracy komisji i mogę pana zapewnić, że nie było go wcześniej. Niektórzy w mediach uważali, że znają treść raportu, a jak państwo się przekonali po jego opublikowaniu - a miały w nim być bodajże sto pięćdziesiąt dwa nazwiska, wskazani winni itd., itd. - to jednak chyba jego treść odbiega od wyobrażeń lansowanych wcześniej.

Czy nasze spotkanie mogło być wcześniej? Uznaliśmy, że w piątek, po prezentacji dla dziennikarzy, jesteśmy jednak zobowiązani udać się na spotkanie z rodzinami. I to spotkanie nie mogło mieć horyzontu czasowego, nie mogło być tak, że ja powiem: przepraszam, wstajemy, bo jesteśmy umówieni w Senacie. W związku z tym, wybaczą państwo, ale podjęliśmy taką decyzję. I chyba się zgodzimy, że był to dobry wybór.

Pan senator Wojciechowski pyta, czy brzoza mogła być ścięta przez kogoś innego w innym czasie itd. Gdyby to jedyna ścięta brzoza, to moglibyśmy jeszcze takie spekulacje, może na siłę, prowadzić, ale tam jest wycięta trasa, bo nasz samolot ścinał niższe drzewa, tylko ich wierzchołki, w związku z czym bez konsekwencji... Tak więc to nie jest tak, że ktoś sobie wybrał brzozę, zmierzył, że jest wystarczająco masywna i postanowił: dobrze, w związku z tym zetniemy ją na tej wysokości, niech Polacy zrozumieją, że to jest właśnie tak. Takie rozumowanie naprawdę nam nie przystoi.

Jeśli chodzi o zabezpieczenie komputerowego systemu operacyjnego, to nie został on zabezpieczony, on jest znany i w samolocie o numerze bocznym 102 jest identyczny. Jeśli chodzi o mapy, to też nie zostały zabezpieczone i są identyczne jak w samolocie o numerze bocznym 102. W związku tym nie ma nic ciekawego w tamtym wydaniu.

Czy samolot mógł się w tak krótkim czasie obrócić na plecy? Proszę państwa, komisja nie zgadywała, bo komisja ma program komputerowy do symulowania toru lotu. Wprowadza się parametry z rejestratorów, a komputer to wylicza i na dodatek pokazuje, żeby to było bardziej komunikatywne, żeby nie były to tylko tabelki, bo my mamy kłopot z interpretacją zapisów w tabelkach. My przecież ten fragment pokazywaliśmy. Jeżeli trzeba go będzie jeszcze raz pokazać, w zwolnionym tempie, to możemy to zrobić. Nic nie stoi temu na przeszkodzie, tylko nie katujmy już rodzin, pokazując co chwilę ten fragment. Jeśli ktoś jest bardzo tym zainteresowany, to ja zapraszam... Nie wiem, gdzie będzie stał ten komputer, może w Ministerstwie Infrastruktury, a może nadal w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale co do jednej dziesiątej sekundy pokażemy, jak ten samolot się obracał.

Proszę państwa, niektóre pytania wskazują na brak zaufania co do tego, że oparliśmy się na przesłankach racjonalnych, i gdyby nas jeszcze państwo poinformowali, dlaczego trzydzieści cztery osoby, jednak trochę przygotowane teoretycznie i z pewną praktyką miałyby się zgodzić, żeby podpisać to swoimi nazwiskami, a niektóre z tych nazwisk są bardzo dużo ważące w środowisku lotniczym... W imię czego? Kogo chcemy oszukać?

Panie Marszałku, bardzo serdecznie dziękuję za cierpliwość, bo moje wypowiedzi może mogłyby być bardziej skondensowane.

Na koniec chciałbym wszystkim państwu podziękować za zapoznanie się z raportem i odczytanie go jako źródła informacji. Jeżeli coś dla państwa jest niezrozumiałego, jeżeli państwo chcieliby coś uzupełnić, to my jesteśmy zainteresowani spotkaniem, choć już nie w tej formule. Zaprosimy każdego na spotkanie kameralne i wyjaśnimy wszystko, punkt po punkcie. Bo jeżeli do państwa coś nie dotarło, to nie dotrze do społeczeństwa, a my mamy taką ambicję, żeby wytłumaczyć wszystkim zainteresowanym, że niestety to był wypadek, który wydarzył się z powodu niedostatecznego wyszkolenia. Nie z powodu brawury, nie z powodu błędu w technice, tylko z powodu niedostatecznego wyszkolenia.

Po polskiej stronie potrafimy ten błąd dokładnie nazwać. Jeśli chodzi o błąd po stronie rosyjskiej, to ze względu na ograniczony dostęp do informacji pozostawiamy sobie taki dualizm - albo zawiodła aparatura radiolokacyjna, albo zawiodła obsługa aparatury radiolokacyjnej. Jednak na pewno zawiodło też wyszkolenie. Obsługa, nie widząc na ekranie, co się dzieje w takich warunkach z samolotem, powinna krzyknąć: odchodzicie, horyzont! Bo nie można ryzykować ponad miarę. I tutaj też jest na końcu brak szkolenia. To powinno być naturalne, że nie jest wstydem przyznać się: nie potrafię sprowadzić prezydenckiego samolotu na ziemię. Wstydem jest nie mieć odwagi krzyknąć: horyzont! Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, w tym momencie zakończyły się pytania.

Otwieram dyskusję. Jest siedmiu mówców... (Oklaski)

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku...)

(Senator Czesław Ryszka: Zaraz, zaraz, jeszcze prokurator Parulski.)

(Senator Władysław Ortyl: Panie Marszałku, ja jeszcze w sprawie formalnej.)

Aha, tak, przepraszam bardzo, były jeszcze pytania do pana prokuratora.

Proszę bardzo.

W takim razie oczywiście poproszę o zabranie głosu pana prokuratora Parulskiego.

(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, nie otrzymałem wystarczającej odpowiedzi dotyczącej awansu szefa Błasika. Prosiłbym, aby pan minister przesłał mi odpowiedź na piśmie.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Z tego, co zrozumiałem, pan minister odesłał do ustawy.)

(Senator Jan Dobrzyński: To co? Ustawa automatycznie kogoś awansuje? Ja pytałem o wniosek. Ustawa nakłada też obowiązki. Panie Marszałku, proszę o odpowiedź na piśmie.)

Pan minister usłyszał ten wniosek i do tego za chwilę wrócimy.

Proszę bardzo. Rozumiem, że pan prokurator notował pytania, które były do pana skierowane i że w takim zakresie, w jakim pan może, w tej chwili pan na nie odpowie. Proszę o to.

Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie! Panowie Senatorowie!

Chciałbym udzielić odpowiedzi na pytanie, które padło jako ostatnie, a dotyczyło faktu przedłużenia śledztwa do dnia 10 października. Pytanie zmierzało w kierunku tego, czy jest to związane z wyborami parlamentarnymi.

Zatem, aby rozwinąć to zagadnienie, przypomnę, że katastrofa miała miejsce 10 kwietnia 2010 r., w tym samym dniu Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie wszczęła śledztwo, które było sukcesywnie przedłużane zawsze dziesiątego każdego miesiąca, w zależności od tego, jak wypadały te okresy.

Ostatnią decyzję w tej sprawie, konkretnie postanowienie, prokurator Naczelnej Prokuratury Wojskowej wydał w dniu 31 marca 2011 r. i okres śledztwa został przedłużony  do dnia 10 października. Zatem w dniu 31 marca, kiedy wydawał to postanowienie, nie mógł się domyślać, że prezydent określi termin wyborów parlamentarnych na 9 października.

Mogę Wysokiej Izbie zasygnalizować, iż data 10 października może nie być ostatnim terminem, do którego śledztwo zostało przedłużone, bowiem zaplanowane przez nas czynności mogą przekroczyć, mogą wyjść poza ten termin.

Jeżeli miałbym odpowiedzieć na drugie pytanie, które padło z ust pana senatora Pupy i pana senatora Ortyla, a które związane było z zawieszeniem w czynnościach prokuratora Naczelnej Prokuratury Wojskowej... Otóż w tej sprawie toczą się dwa odrębne postępowanie: postępowanie karne w prokuraturze powszechnej i dyscyplinarne prowadzone przez rzecznika Naczelnej Prokuratury Wojskowej. W postępowaniu dyscyplinarnym z uwagi na charakter uprawdopodobnionych przewinień dyscyplinarnych zmuszony byłem podjąć trudną decyzję o zawieszeniu prokuratora w czynnościach służbowych. Na to postanowienie prokurator złożył w przewidzianym czasie zażalenie do prokuratora generalnego. Zażalenie nie zostało jednak uwzględnione przez prokuratora generalnego i zawieszenie w czynnościach zostało utrzymane w mocy. To postępowanie dyscyplinarne jest niejawne, dotyczy kilku zagadnień, zatem nie będę się koncentrował nad enuncjacjami, które pojawiały się w mediach. Art. 76 ustawy o prokuraturze jednoznacznie stwierdza, iż postępowanie dyscyplinarne toczy się z wyłączeniem jawności, a nie jestem upoważniony do tego, aby ujawniać okoliczności postępowania karnego, które prowadzone jest w prokuraturze powszechnej. Chciałbym jeszcze podkreślić, iż moja rola jako naczelnego prokuratora wojskowego sprowadza się do zapewnienia prawidłowego biegu także tego śledztwa. Jeżeli pan marszałek wyraziłby zgodę, to zaproponowałbym, aby szef wojskowej prokuratury okręgowej, pan pułkownik Ireneusz Szeląg, wypowiedział się w kwestii tych kilku zagadnień dotyczących prokuratury, które zostały tutaj poruszone. Została tu poruszona między innymi kwestia prowadzenia śledztwa w sprawie katastrofy samolotu Su-27 w Radomiu, samolotu sił powietrznych na Białorusi. Pan prokurator Szeląg prowadził to postępowanie, miał również tę przewagę nade mną, że był dwie godziny wcześniej w Smoleńsku. A więc jeżeli chciałby powiedzieć parę słów na temat zabezpieczenia czarnych skrzynek, to... Niewątpliwie jego wiedza w tym zakresie jest, że tak powiem, o te dwie godziny większa od mojej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Dziękuję bardzo za uwagę.)

Za chwileczkę jeszcze raz poproszę pana prokuratora.

Panie Prokuratorze, proponuję, żeby pan nie opuszczał pierwszych rzędów, nie będzie pan musiał chodzić wte i wewte.

Proszę bardzo. Chodzi o odpowiedzi na te pytania, o których mówił pan prokurator.

Wojskowy Prokurator Okręgowy w Warszawie
Ireneusz Szeląg:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli państwo pozwolicie, to odniosę się do pytań, ale także zagadnień, w związku z którymi czuję się w obowiązku ustosunkować się do pewnych informacji, zwłaszcza w zakresie dementowania niektórych z nich.

Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestie oddania rodzinom ofiar katastrofy telefonów, aparatów fotograficznych, tego całego mienia, które nadal pozostaje w dyspozycji Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, to każdy zbędny dla postępowania przedmiot zostanie zwrócony rodzinom. Stało się tak już z setkami, tysiącami różnych innych przedmiotów. Co do nośników cyfrowych, aparatów, telefonów komórkowych... Jeśli państwo uważnie słuchaliście wystąpienia mojego przełożonego, pana generała Parulskiego, to usłyszeliście, że w ostatnich dniach, tygodniach wpłynęła opinia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie badania telefonów komórkowych. Analiza tej opinii pozwoli na stwierdzenie, czy nadal istnieje procesowa potrzeba - bo tylko o takich mogę mówić - pozostawienia tych dowodów do dyspozycji prokuratury, czy też już wyjaśnione są wszelkie okoliczności, co pozwoli na to, żeby prokurator prowadzący postępowanie wydał decyzję o zwrocie tych rzeczy rodzinom. Zapewniam, że jeżeli nie będzie żadnych przeszkód procesowych, to prokurator nie będzie zwlekał z tego typu decyzją ani dnia dłużej, niż to będzie potrzebne.

Jeżeli chodzi o treść tej opinii, to ona wprawdzie podlega analizie... Dokonana analiza wskazuje, że do tej pory - zatem nie jest to jeszcze proces zakończony - nie stwierdzono sytuacji... Jeśli chodzi o te przypadki, które badali prokuratorzy, to nie stwierdzono sytuacji, które budziłyby zrozumiałe zaniepokojenie, nie stwierdzono takich zdarzeń jak próba wykonania połączenia po dacie katastrofy czy też innych tego rodzaju zdarzeń. Owszem, posiadamy wiedzę, że była określona liczba telefonów komórkowych, które w czasie lotu nie zostały wyłączone. Zresztą przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Izby jest raport komisji pana ministra Jerzego Millera i uważny czytelnik tego raportu znajdzie tam informacje dotyczące ustaleń komisji w tym zakresie. Procesowe ustalenia, jeśli będzie taka możliwość, przedstawię państwu - oczywiście jeśli będzie takie życzenie - w stosownym czasie. Prokuratura cały czas prowadzi śledztwo, komisja pana ministra swoją działalność w tym zakresie zakończyła.

Jeżeli chodzi o te wszystkie sytuacje związane z aktywacją telefonów, to po prostu telefony niewyłączone logowały się do rosyjskiej sieci. Odnotowano wiele prób połączeń z tymi telefonami, co oczywiście było zrozumiałe po upublicznieniu informacji o katastrofie. Zdarzały się sytuacje przekierowania na pocztę głosową, co dla użytkowników telefonów komórkowych jest dzisiaj również rzeczą wiadomą. Na pytanie, dlaczego dopiero teraz powołano biegłych, odpowiem tak: od samego początku, od dnia wszczęcia śledztwa, wiadome było prokuratorom, że tego typu czynność jak powołanie specjalistycznego zespołu biegłych z zakresu lotnictwa i wszystkich pobocznych okoliczności, które pozwolą wyjaśnić przyczynę katastrofy, będzie wykonana. Chciałbym, żebyście państwo przyjęli wyjaśnienie, że prokuratorzy działają w sposób planowy i systemowy. Powołanie zespołu biegłych ma sens dopiero wówczas, kiedy prokuratura uzyska określony materiał do badań, określony w trybie procesowym. Tym nasza praca różni się od działań komisji do spraw badania wypadków lotniczych, i lotnictwa państwowego i niepaństwowego, nazwijmy je cywilnym, że inna jest forma prowadzenia postępowania. Prokuratorzy pracują według reguł określonych w kodeksie postępowania karnego, jest to proces o wiele bardziej sformalizowany. Dlatego też dopiero teraz nadszedł czas wydania postanowienia o powołaniu zespołu biegłych. Nie chciałbym, żeby państwo przez to zrozumieli, że prokuratura ten czas przespała. Nie, kwestie uzgodnień składu, rozmów z poszczególnymi osobami, które typowaliśmy do tego zespołu, trwały już od wielu miesięcy. A dzisiaj jest czas... Nie ukrywam, że jest to związane przede wszystkim z uzyskaniem procesowej opinii w zakresie badania rejestratorów parametrycznych, jak również z zakończeniem prac Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. To są dwa zdarzenia, które powodują, że przeszkód merytorycznych, zasadnościowych, racjonalnych do powołanie tego zespołu i rozpoczęcia jego pracy nie ma.

Może jeszcze tylko poinformuję, że korzystając z zaproszenia skierowanego przez marszałka Senatu do prokuratora generalnego, zgodnie z którego wolą kierowałem się do państwa, zmuszony byłem opuścić spotkanie zespołu biegłych, który dzisiaj o godzinie 12.00. zebrał się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, gdzie uzgadnialiśmy tryb pracy zespołu biegłych.

(Głos z sali: Ile liczy osób?)

Powiem tak: dzisiaj obecnych było dwanaście osób, nie wszystkie mogły przybyć. Pojawiła się również pewna przesłanka natury formalnej uniemożliwiająca powołanie jednej osoby. Od razu wyjaśnię, żeby nie było żadnych wątpliwości, że okazało się, iż wśród tych dziewięciuset dwudziestu osób przesłuchanych w toku śledztwa jednym ze świadków była osoba, którą przewodniczący zespołu biegłych widział jako jednego ze swoich ekspertów. Zachodzi przesłanka... Kodeks nie zezwala na łączenie roli świadka i powołanego biegłego procesowego. Liczba piętnastu osób... Liczba biegłych może ulec zwiększeniu. Jeśli pojawi się określona potrzeba wywołania opinii dodatkowego eksperta, to oczywiście nie będziemy działać przeciwko komisji.

Jeżeli chodzi o kwestię śledztwa, czyli postępowania przygotowawczego karnego dotyczącego katastrofy samolotu Su-27, to pragnę uspokoić pana senatora, że śledztwo w tej sprawie prowadziła polska prokuratura na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Owszem, kilka dni po zdarzeniu w Radomiu pojawił się prokurator białoruski, ale dosyć szybko wyjaśniliśmy sobie, że jego kompetencje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej sprowadzają się li tylko do statusu gościa, tak też go traktowaliśmy. Materiały, w przypadku których uznaliśmy, że można je udostępnić - one tak naprawdę ograniczały się do czynności z obywatelami Białorusi - zostały mu udostępnione na zasadach prawa wglądu osoby zupełnie niezwiązanej z postępowaniem. Kwestie naszego współdziałania, czyli tak naprawdę prowadzenia niezależnego śledztwa na terytorium Rzeczypospolitej tylko przez prokuratorów Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, reguluje umowa o współpracy w sprawach karnych pomiędzy Polską a Białorusią. Ona ograniczyła się do tego, że po zakończonym śledztwie przekazaliśmy całość zdobytych przez nas materiałów - oczywiście były to kserokopie - stronie białoruskiej. Po uprawomocnieniu się decyzji kończącej postępowanie przekazaliśmy te elementy samolotu, które prokuratura i powołany zespół specjalistów uznały za istotne. Zatem przekazaliśmy je dopiero po prawomocnym zakończeniu tego postępowania. Chodziło między innymi o elementy sterowania.

Czuję się w obowiązku zdementować informacje o okoliczności, na którą wielu z państwa się powoływało. Otóż na konferencji prasowej dotyczącej omówienia ekspertyzy z zakresu badania rejestratorów lotów prokurator nie powiedział, że nastąpiła utrata zasilania na wysokości 15-17 m. Owszem, tego typu informacje pojawiły się w gazetach. Ja mam gorącą prośbę... Informacja źródłowa jest informacją najbardziej miarodajną i wiarygodną. Z przykrością stwierdzam, że to, co pojawiło się w publikatorach po tej konferencji, istotnie różni się od tego, co było na niej przekazywane. Ja, jako człowiek życzliwy, zrzucam to na karb bardzo wysokiej temperatury, jaka wówczas panowała na sali, gdzie odbywała się konferencja. Zatem prokuratorzy nie mówili, że nastąpiło to na 15-17 m, aczkolwiek jeden z dziennikarzy tak to odebrał i potem próbował wmówić, że zaszła taka okoliczność. Otóż nie.

Kwestia odnalezionych skrzynek. Ja leciałem w pierwszym - tak wynika z mojej wiedzy i nie spotkałem się z inną informacją... Wyleciałem z Polski o 15.30 czasu polskiego - byłem tam o 17.30 czasu polskiego, czyli o 19.30 czasu lokalnego panującego w Smoleńsku - pierwszym samolotem z ekipą polskich specjalistów...

(Głos z sali: 10 kwietnia 2010 r.)

10 kwietnia 2010 r., tak jest.

...Oczywiście w ograniczonym składzie. Byli funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorzy wojskowi, członkowie komisji badania wypadków lotniczych, pan Edmund Klich również leciał tym samolotem. Jedno z pytań, jakie zadaliśmy po uzyskaniu jakiegokolwiek kontaktu ze stroną rosyjską, dotyczyło odnalezienia rejestratorów, czyli tak zwanych czarnych skrzynek. Przedstawiciele strony rosyjskiej osobiście zaprowadzili mnie w miejsce, gdzie złożone były dwie czarne skrzynki. Przekazano mi informację o tym, że będą one drogą lotniczą jak najszybciej przekazane do Moskwy do dalszych badań. Uzgodniłem, wyjednałem, że będzie się to mogło odbyć w obecności polskiego prokuratora, pana pułkownika Rzepy, który przyleciał tym samym samolotem co ja. Po około dwóch godzinach przylecieli pozostali członkowie komisji, również jeden ze specjalistów pracujących dla komisji, o pracach której państwo dzisiaj debatowaliście. I w obecności polskiego prokuratora i polskiego specjalisty z zakresu badań parametrów skrzynki poleciały do Moskwy i tam podlegały badaniom, o których już tu państwo słuchaliście.

Jeżeli chodzi o pytania, które dotyczyły prokuratury, to ja odnotowałem tylko... Przepraszam, jest jeszcze jedno, dotyczące wraku. Kwestia wraku: kiedy... Proszę państwa, prokuratura prowadząca śledztwo już 10 kwietnia, w dniu katastrofy sformułowała pierwszy wniosek o pomoc prawną. Jednym z jego postulatów było właściwe zabezpieczenie wszystkich istotnych części samolotu i przekazanie ich stronie polskiej. Wniosek ten później doprecyzowano, tak aby nie było żadnych wątpliwości, i dotyczył on całości pozostałości po samolocie. Do tej pory strona polska, prokuratura nie uzyskała informacji, kiedy to będzie mogło nastąpić. Nie ukrywam, że tego typu... to zagadnienie poruszamy, kiedy to możliwe, w roboczych kontaktach bezpośrednich czy to z okazji pobytu polskich prokuratorów w Rosji, czy też odwrotnie - rosyjskich śledczych w Warszawie. Dwukrotnie uzyskaliśmy oficjalne stanowisko, które dla nas jest podstawą do udzielania państwu informacji. Otóż uzyskaliśmy stanowisko - było to już w listopadzie ubiegłego roku - zgodnie z którym przekazanie tego wraku będzie mogło nastąpić po zakończeniu czynności procesowych, kropka. Nie jestem w stanie państwu powiedzieć, chociaż sam chciałbym posiąść tę wiedzę, kiedy to nastąpi. Niezależnie od tego, że termin ten jest dla nas kwestią nieokreślonej przyszłości, chciałbym państwa poinformować, że polska prokuratura podjęła działania zmierzające do przygotowania tego olbrzymiego przedsięwzięcia o charakterze organizacyjnym i logistycznym. Chodzi o wielkogabarytowe elementy, które trzeba będzie przewieźć przez kilka granic w sposób jak najmniej destrukcyjny dla tego, co pozostało, w sposób, który zapewni bezpieczeństwo i ładunku, i oczywiście transportu, w zależności od środka transportu, który zostanie zastosowany.

Pan generał Parulski wspomniał państwu, że w ostatnim wniosku o pomoc prawną skierowanym do Rosjan zawarliśmy postulat o przeprowadzenie procesowych oględzin wraku i szczątków samolotu z udziałem polskich prokuratorów i członków zespołu biegłych, który powołano. Jest tam również zawarty postulat o to, aby w czasie tego przedsięwzięcia była obecna grupa rekonesansowa ze strony Żandarmerii Wojskowej i przedstawicieli Sztabu Generalnego, którzy mogą zapewnić logistykę tej operacji. Wniosek zapewne jeszcze nie dotarł do Rosjan, dlatego, jeśli państwo pozwolicie, poprzestanę na tej oględnej informacji. Byłoby grubą niestosownością, gdyby adresat usłyszał z mediów to, co jest zawarte w piśmie skierowanym do niego, zanim to pismo by do niego dotarło. Prokuratura jest przygotowana na szereg rozwiązań wariantowych w zakresie tego, jak to miałoby się odbyć, ale to będzie wymagało wielu uzgodnień ze stroną rosyjską. Oczywiste jest bowiem, że stanowisko tamtej strony warunkuje zakres możliwości naszych czynności. Panie Marszałku, dziękuję, skończyłem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana generała raz jeszcze i pan senator Piotrowicz...

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana generała Parulskiego?

(Senator Stanisław Bisztyga: Broń Boże!)

Jeżeli nie, to... O, pan senator Paszkowski.

(Senator Alicja Zając: Zadane...)

Słucham?

(Senator Alicja Zając: ...W pierwszych pytaniach odnośnie do ciał zmarłych. Czy te dwadzieścia ciał...)

Dziękuję członkom komisji za to, że byli w Wysokiej Izbie, dziękuję.

(Senator Władysław Ortyl: Panie Marszałku, ale będzie dyskusja, może by się komisja odniosła...)

Ja wiem, ale... No tak, będzie dyskusja, a więc panowie...

(Senator Władysław Ortyl: Troszkę chyba przedwcześnie zwolniona, Panie Marszałku.)

(Senator Tadeusz Gruszka: Pytanie, kto ich zwolnił.)

(Senator Władysław Ortyl: Zawsze minister zabiera głos po dyskusji.)

Minister tak, to w takim razie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście, to o co chodzi?)

(Głos z sali: Kto to wydał...)

(Senator Bohdan Paszkowski: To na jutro...)

Ja... nikt takiego...

(Senator Władysław Ortyl: Ja tylko pytam pana marszałka, ja nie podejrzewam, że pan marszałek...)

Nie, ja nic takiego nie powiedziałem. Wyszli, więc podziękowałem za to, że byli sześć godzin....

(Senator Alicja Zając: Przepraszam, może wyszli tylko na chwilę.)

Czy możemy poprosić pana ministra Millera, żeby wrócił na dyskusję, jeżeli...

(Senator Tadeusz Skorupa: Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Może zrobić przerwę.)

Ja w takim razie... Proszę państwa, chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o ten fragment słuchania dyskusji, to, jak świetnie wiemy z naszej czteroletniej praktyki, czasami przedstawiciele rządu byli, a czasami nie. Różnie to wyglądało.

Proszę bardzo, pytanie pana senatora Piotrowicza.

(Senator Czesław Ryszka: Tak gremialnie wyszli...)

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prokuratorze!

Wielokrotnie dowiadywaliśmy się z mediów, że dokumenty medyczne napływające ze strony rosyjskiej są nierzetelne. W kontekście nierzetelności tych dokumentów rodziny ofiar złożyły wnioski - z tego, co wiem, kilka takich wniosków - o ekshumację oraz oględziny wewnętrzne i zewnętrzne ciał. Moje pytanie zmierza w tym kierunku: dlaczego, mimo upływu wielu miesięcy od złożenia tych wniosków, mimo upływu niemal półtora roku od katastrofy prokuratura nie zajęła stanowiska w kwestii ekshumacji i oględzin wewnętrznych i zewnętrznych zwłok? A trzeba wiedzieć, że proces biologiczny jest nieubłagany i upływ czasu powoduje utratę ważnych dowodów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski. I, jak rozumiem, pani senator Zając powtarza to pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam pytanie odnośnie do tego wraku i współpracy z prokuraturą rosyjską w tym zakresie. Czy przewiezienie tego wraku było w jakiś sposób uzgadniane z prokuraturą polską? Czy państwo w jakiś sposób interweniowali w tym zakresie już na etapie... Czy byliście w ogóle powiadomieni o tym, że taka czynność nastąpi? I czy były jakieś ustalenia co do kwestii przechowywania tego wraku? Bo pana poprzednik, pan prokurator powiedział tutaj, że państwo w zasadzie już w pierwszych dniach wyraziliście zainteresowanie czynnościami procesowymi, oględzinami tego wraku. Czy państwo wiedzieliście o tych czynnościach, które będą podejmowane, i warunkach, w jakich one były podejmowane? W jaki sposób państwo to, powiedzmy, kwestionowali?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

I pani senator Zając. Gdyby była łaskawa pani przypomnieć krótko ten problem...

Senator Alicja Zając:

Ja pytałam o to, czy jest to fakt medialny, czy faktyczny, że w przypadku dwudziestu ostatnich ciał, które były zidentyfikowane na podstawie badań DNA, te procedury były przeprowadzone bez udziału strony polskiej? Bo takie informacje ukazały się w ostatnich dniach w mediach. I czy strona polska jest w posiadaniu całej dokumentacji dotyczącej dziewięćdziesięciu sześciu ofiar tej katastrofy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana generała?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję.

W takim razie zamykam listę pytających.

Proszę bardzo, Panie Prokuratorze.

 

 

 

---