Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Zanim oddam głos panom senatorom Krasce, Ryszce i Paszkowskiemu, poproszę państwa albo o wyłączenie telefonów komórkowych, albo o ściszenie, bo nam naprawdę przeszkadzają.
Bardzo proszę, pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze!
Obecnie w mediach toczy się dyskusja na temat składu pana komisji. Czy może pan powiedzieć, czy ci członkowie komisji, którzy są u pana w tej komisji i zakończyli pracę, to byli specjaliści najwyższych lotów w danej dziedzinie? Wielu specjalistów od wypadków lotniczych mówi nam, że to nie są akurat ci, którzy powinni być w tej komisji. I czy może pan powiedzieć, według jakiego klucza czy według jakich kompetencji dobierał pan członków tej komisji?
I drugie pytanie, takie bardzo specjalistyczne. Jestem lekarzem, widziałem wiele wypadków i ofiar tych wypadków. Protokoły sekcji zwłok są tajne. Czy może pan chociaż ogólnie powiedzieć, jakie dominowały obrażenia, które spowodowały śmierć tych osób, i czy były one jednakowe w każdej części tego samolotu? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, trzy krótkie pytania.
Kto odpowiada za brak rosyjskiego nawigatora na pokładzie tego feralnego samolotu i za konsekwencje tego? I dalszy ciąg tego pytania. Czy ta rezygnacja z nawigatora była skutkiem nieobecności tego nawigatora w dniu 7 kwietnia, kiedy premier Tusk leciał do Smoleńska?
Drugie pytanie. Czy służby specjalne przed 10 kwietnia otrzymały ostrzeżenie o możliwości porwania statku powietrznego? Bo o tym też gdzieś czytałem.
I trzecie pytanie. Czy dostarczone załodze Tu-154M w dniu 10 kwietnia karty podejścia zawierały fałszywe dane radionawigacyjne? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pan senator Paszkowski.
Senator Bohdan Paszkowski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze!
Pan powiedział, że te dokumenty, powiedzmy, nie są najważniejsze, jakby odwołuje się pan do dobrej woli Rosjan, czego przykłady mieliśmy w ostatnich dniach, kiedy odbyła się specjalna konferencja przedstawicieli MAK, którzy powiedzieli, że ten raport, pana raport, jest wewnętrzną sprawą Polski. I ja mam taką kwestię, bo pewnie państwo... pan jako minister na pewno tę kwestię zna. Czy w świetle tych ustaleń, które zostały dokonane między premierami Polski i Rosji, raport MAK jest tym dokumentem, który strony, podejmując pewne rozstrzygnięcia odnośnie do procedury ustalania przyczyn wypadku, uznały za dokument oficjalny?
I kwestia z tym się wiążąca. Były zapowiedzi formułowane przez pana premiera po ogłoszeniu raportu MAK, że będzie uruchamiana procedura przed Międzynarodową Organizacją Lotnictwa Cywilnego itd. Chciałbym zapytać, czy w tym zakresie będą czy są podejmowanej jakieś kroki i czy będzie uruchamiana jakaś procedura, jeżeli w najbliższym czasie nie uda się jakoś przekonać Rosjan.
Druga kwestia, która mnie interesuje, wiąże się z tym, że w zależności od statusu lotu interpretowano rolę, powiedzmy, wieży kontrolnej. W przypadku lotu wojskowego - tak to było przekazywane - oceniało się, że ta rola to, powiedzmy, naprowadzanie i decydowanie, można powiedzieć, o pewnych możliwościach samolotu. W przypadku lotu cywilnego ta rola jest bardziej, nazwijmy to, partnerska. Czy pan lub też komisja jest w stanie jest ocenić - w świetle tego, co państwo ustalali, w świetle tego, co wynikało z różnych zapisów przebiegu rozmów między załogą a wieżą kontrolną - jak, subiektywnie, załoga traktowała swój lot? I jeszcze: jakie relacje w tym zakresie, subiektywnie, utrzymywała z wieżą kontrolną? To też jest, moim zdaniem, istotne dla odzwierciedlenia, ustalenia tego, co się stało.
Trzecia kwestia wiąże się - bo pan tutaj mówił o odpowiedzialności, i to zostało wyakcentowane - ze sprawą pewnych nieprawidłowości w zakresie 36. pułku specjalnego, spraw wojskowych itd. Z tym że ta planowana wizyta miała oczywiście swoją historię - były różnego rodzaju relacje i czynności podejmowane przez wiele ministerstw, kancelarii... Czy państwo dokonywaliście w tym zakresie ustaleń? I jakie ewentualnie wnioski z tego wypływają?
I czwarta sprawa. Wracając już tutaj...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę już...)
Tak, to już ostatnia sprawa.
Wracam do kwestii BOR, bo w tej sprawie jest dużo nieporozumień, które - można to wprost powiedzieć - w jakiś sposób na panu się skupiają. Chciałbym zapytać: jaka była rola BOR na tym lotnisku w Smoleńsku? I jak w ogóle prezydent miał być przetransportowany ze Smoleńska, z tego lotniska, na uroczystości w Katyniu? Dzisiaj na przykład od osoby, wydaje się, miarodajnej usłyszeliśmy, że samolotem Ił, tym, który nie wylądował, miał być przetransportowany samochód pancerny dla pana prezydenta. Nie wiem, czy to jest prawda, czy nie, ale pan pewnie o tym wie. Ja bym chciał wyjaśnić, jak prezydent miał być transportowany i ochraniany od momentu wylądowania do momentu przyjazdu na uroczystość. Bo funkcjonariusze BOR, z tego, co wiem - tak było przekazywane - byli na...
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Panie Senatorze, pan już zadał pytanie.
(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze, ale...)
Pan minister naprawdę już rozumie. Bardzo więc...
(Senator Bohdan Paszkowski: Ale, Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie. Bo...)
(Głosy z sali: No nie! Ile?)
Panie Senatorze...
(Senator Bohdan Paszkowski: W zwięzłości... Dobrze. Ale wytrzymajcie.)
To już jest dziesiąta minuta.
(Senator Sławomir Sadowski: Niech będzie w następnej kolejce.)
Panie Senatorze, chwileczkę. Jeżeli to jest ostatnie pytanie, ale tylko pytanie...
(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)
...a nie rozwijanie tematu, to bardzo proszę. Ostatnie pytanie.
Senator Bohdan Paszkowski:
Ostatnie pytanie wiąże się z taką kwestią: czy nie uważa pan jednak za niestosowne, żeby występować z wnioskiem o nadanie stopnia generała dywizji panu Janickiemu w kontekście tego, co mówił...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale to nie dotyczy raportu, no naprawdę...)
...co mówi w odniesieniu do swojej roli...
(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale to czas na pytania, a nie na komentarze.)
...w przygotowaniu wizyty w Smoleńsku...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję. Dziękuję. To nie dotyczy wypadku...)
Szczególnie że w pierwszych dniach nie potrafił nawet określić, czy to był lot prywatny, czy nie prywatny itd.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Dziękuję.
Po pierwsze, członkowie komisji nie są osobami przypadkowymi. Są dobrani według klucza - profesjonalizmu. Reprezentują Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego i Państwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych, zajmującą się wypadkami lotnictwa cywilnego. Po drugie, reprezentują te specjalności, które są w tym przypadku szczególnie istotne - jak na przykład meteorologia, prawo międzynarodowe - są też pracownikami Polskich Linii Lotniczych "Lot". Krótko mówiąc, nie podzielam poglądu, że to jest zestaw ludzi, którzy reprezentują niewystarczający poziom wiedzy, umiejętności i determinacji w szukaniu rozwiązania wszystkich pytań, które przed komisją były postawione. Również raport końcowy, który jest państwu znany, a który został przeczytany na świecie przez podobne komisje - niektóre już wyraziły swoją opinię - daleko odbiega od pańskich podejrzeń o niefachowość członków komisji.
Jeśli chodzi o obrażenia, to, jak powiedziałem, obrażenia członków załogi interesowały nas ze względu na czynną rolę załogi w podejmowaniu decyzji i wykonaniu decyzji, które decydowały o locie statku powietrznego. Nie analizowaliśmy tego, co naszym zdaniem nie jest konieczne, a narusza prywatność. W związku z tym nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy w tej strefie samolotu lub innej obrażenia były cięższe albo lżejsze. Zresztą powiem szczerze, że nawet gdybym wiedział, to raczej nie zmusiłby mnie pan do tego, żebym o tym powiedział.
(Senator Ryszard Bender: Tajemnica.)
Nie, nie tajemnica. Jest ogólna zasada, że nie wchodzi się w sferę prywatności, dopóki nie ma się wystarczającej podstawy tej ciekawości. A ja nie widzę żadnej podstawy do wnikania w sprawę obrażeń kogokolwiek, kto nie miał żadnego wpływu na...
(Senator Ryszard Bender: Ale to, czy w trumnie leży bliska osoba, czy...)
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze Bender! Bardzo proszę.)
Jeśli chodzi o służby specjalne i ćwiczenie takiego czy innego elementu, to - ze względu na podmiot, który miałbym opisywać - nie zdziwi państwa, że nie będę się wypowiadał na temat programów ćwiczeń służb specjalnych.
Lider. Obecność lidera nie jest wariantem, ale, według rosyjskiego prawa lotniczego, obowiązkiem. Bez obecności lidera na pokładzie nie wolno wlecieć do rosyjskiej przestrzeni powietrznej, jeżeli ląduje się na lotnisku wojskowym. To nie jest prawo nowe, nie z 2010 r., tylko obowiązuje od dawien dawna. Ale z rzadka było stosowane. Ponieważ jest to prawo rosyjskie, to tym, kto powinien zadbać o jego przestrzeganie, była przede wszystkim Federacja Rosyjska. Nie powinna być wydana zgoda na przylot, skoro nie wysłano do Warszawy lidera.
Karty podejścia były nie tyle fałszywe, ile nieaktualne. Na tym lotnisku, które zostało wyłączone z czynnego funkcjonowania w październiku 2009 r., można było podejść tylko od strony północnowschodniej. Nie dało się podejść od południowego zachodu. Na karcie podejścia oba podejścia były aktualne. Myślę, że to chodzi o tę kwestię, czy była...
(Senator Czesław Ryszka: A 7 kwietnia jakie było podejście?
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan senator zadał pytanie...)
(Senator Czesław Ryszka: To było moje pytanie...)
Ja do tego właśnie zmierzam.
Te karty podejścia dostaliśmy via ambasada polska w Moskwie... nie pamiętam, 2 czy 3 kwietnia. Oczywiście te same karty były używane 7 kwietnia i 10 kwietnia. Żadnych innych nie mieliśmy.
Pan senator Paszkowski pytał mnie o kilka rzeczy. Po pierwsze, Panie Senatorze, wszystko jedno, czy pan podziela nasz pogląd, że nasz raport jest dokumentem oficjalnym, czy też nie. Dla nas jest on ważny, ponieważ odpowiada na pytania dla nas istotne. I naprawdę jest dla nas drugorzędne, czy ktokolwiek uzna, że raport MAK jest ważniejszy czy mniej ważny od naszego, dlatego że nas interesuje po prostu prawda o tym wypadku. I tu się bardzo głęboko różnimy.
Ja nie jestem akredytowanym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej przy komisji MAK. To jest rola, którą wykonywał pan Edmund Klich. Proszę więc jego pytać, on jest właściwym przedstawicielem Polski do dyskusji o raporcie MAK. Ja w ogóle nie jestem stroną w dyskusji o raporcie MAK, z jednym wyjątkiem - komisja po uzyskaniu końcowego projektu raportu rosyjskiego została poproszona przez pana premiera, aby zechciała przygotować opinię o tym projekcie. I jak państwo pamiętają, w grudniu wysłaliśmy obszerną opinię, która wskazywała na, naszym zdaniem, konieczność istotnego uzupełnienia raportu rosyjskiego. W niektórych miejscach wyrażaliśmy wręcz inny pogląd na temat zawartości tego projektu. To jest jedyne, co mnie łączy z raportem MAK. Nasz raport z nim nie rywalizuje, nie mamy też pretensji, żeby nasz miał być od tamtego ważniejszy. Ja chcę, żeby był prawdziwy, bo ja... W momencie, kiedy wszyscy składaliśmy podpisy pod tym raportem, czuliśmy odpowiedzialność... Gdybyśmy się podpisali pod czymś, co zostało zapisane pochopnie, to bym się czuł źle. Jeżeli ktoś mi mówi, że ten raport jest inny niż raport MAK, nie trafia to do mnie, nie uważam tego za rzecz istotną z punktu widzenia wartości naszego raportu.
Jeśli chodzi o pytanie o procedurę przed ICAO, to proszę je skierować do kogoś innego, ponieważ komisja w ogóle nie zajmowała się tym wątkiem. Komisja nie jest stroną dla ICAO. Komisja działa na podstawie polskiego prawa i nie przygotowywała żadnego materiału, który miałby być kierowany do ICAO.
Jeśli chodzi o rolę grupy kierowania lotami, powiem tak: prawo rosyjskie, rozróżniając loty wojskowe statków powietrznych rosyjskich i loty, bez względu na to jakie one są, innych krajów, rzeczywiście nadaje prawo władcze grupie kierowania lotami do decydowania za dowódcę załogi. W związku z tym błąd grupy kierującej lotami jest oczywisty, jeśli chodzi o załogę iła, bo to był wojskowy samolot, który zamierzał lądować na lotnisku w Smoleńsku. I jemu można było powiedzieć "odchodź do Moskwy, nie wylądujesz tutaj". Reakcja była inna. Wiedzą państwo, że ił dwukrotnie podchodził do lądowania, z czego raz tak niebezpiecznie, że tylko cudem uniknął wypadku lotniczego. I nawet wtedy grupa kierowania lotami nie wysłała go do Moskwy, tylko jeszcze raz spróbowała naprowadzić go na drogę startową. Ale to wszystko właśnie dlatego, o czym pan wspomniał, że to była grupa rosyjska odpowiadająca za transport pana prezydenta ze Smoleńska do Katynia, bo zgodnie z porozumieniem w większości przypadków gospodarz zapewnia transport osoby chronionej między miejscami jej pobytu na terenie kraju gospodarza. Inna sytuacja należy do bardzo rzadkich wyjątków. W związku z tym oni byli bardzo zdeterminowani, czuli odpowiedzialność: prezydent wyląduje, a my jesteśmy nieprzygotowani. Jednak w żadnym przypadku nie usprawiedliwia to grupy kierującej lotami. Sprawy bezpieczeństwa przykryto wtedy - nie wiem, jak to nazwać - punktualnością dostawy sprzętu transportowego.
Jeśli chodzi o... Aha, już odpowiedziałem, jaka była rola BOR. Biuro Ochrony Rządu miało zapewnić osobistą asystę panu prezydentowi korzystającemu ze środków transportu kraju gospodarza, w tym przypadku Federacji Rosyjskiej.
Co do roli kancelarii i innych resortów, jak rozumiem, w przygotowaniu wizyty, to jest ona opisana w części dotyczącej przygotowania lotu - począwszy chyba, o ile pamiętam, od stycznia 2010 r., przez wszystkie etapy, a skończywszy na ostatnich decyzjach, które były wydane bodajże 5 albo 6 kwietnia. Nie chcę przywoływać z pamięci, w raporcie jest to dosyć szczegółowo opisane. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Zanim przekażę głos pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, przeczytam listę oczekujących... Bardzo proszę, ja przeczytam i będziecie państwo mogli zapisywać się do zadawania pytań. Tak więc są to: Arciszewska-Mielewczyk, Czelej, Rotnicka, Banaś, Piotrowicz, Gorczyca, Sadowski, Jurcewicz, Ortyl, Klima, Cichoń, Muchacki, Kogut, Pupa, Dajczak, Dobrzyński, Dobkowski, Bender, Majkowski.
Bardzo proszę, pani senator Arciszewska-Mielewczyk.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, czy prawdą jest, że pan, czy raczej komisja, na czele której pan stoi, nie posiadała części dokumentacji dotyczącej sekcji zwłok, przez co nie potrafimy wyjaśnić różnic i sprzeczności odnośnie do ich identyfikacji? To jest jedno pytanie.
Pytanie drugie: co się stało z nagraniem wideo z wieży w Smoleńsku i z kim telefonicznie rozmawiał pracownik wieży? Chodzi o rozmówcę, który miał nakazać sprowadzenie samolotu na ziemię.
Trzecie pytanie. Polska prokuratura oświadczyła, że na wysokości 15 do 17 m. przestało działać zasilanie, tymczasem komisja, której pan przewodniczy, utrzymuje, że samolot był sprawny do końca. A więc gdzie leży prawda? Dlaczego wrak samolotu nadal, i to w takich warunkach, znajduje się na terytorium Federacji Rosyjskiej? Dlaczego nie podjęto skutecznych prób zabezpieczenia wraku?
Kolejne dwa pytania. Czy prawdą jest, że strona polska zgodziła się na destrukcję wraku? Widzieliśmy rozbijanie wraku. Pan wtedy mówił, że nic pan nie widział, nic panu nie wiadomo, a tymczasem wszyscy mogli to obejrzeć w telewizji. Dlaczego wtedy tak pan się wypowiadał? Proszę tylko nie mówić, że pan tego nie widział w telewizji.
I jeszcze szóste pytanie. Czy pana komisja, a w szczególności pan sam, jako przewodniczący, nie byliście i nie jesteście sędzią we własnej sprawie - panu przecież podlega BOR. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Bardzo proszę, pan senator Czelej.
Senator Grzegorz Czelej:
Panie Ministrze, w dokumentacji medycznej kilku ofiar katastrofy jest istotna różnica między dokładną godziną katastrofy a godziną, w której stwierdzono ich zgon. Prosiłbym o skomentowanie tej różnicy, ponieważ ona w przypadku kilku osób jest znacząco czy istotnie duża.
Drugie moje pytanie jest następujące. Przez wiele miesięcy ubiegłego roku trwała taka oszczercza kampania wobec dowódcy Sił Powietrznych, generała Błasika. A z pana raportu należy wnioskować, że gdyby piloci słyszeli to, co mówił generał, to mogłoby to być wręcz zbawienne dla tego lotu. W tym kontekście co najmniej należą się przeprosiny. Moje pytanie jest zaś takie: czy będą wyciągnięte konsekwencje wobec tych osób, które były inicjatorami tej haniebnej dla generała kampanii?
I ostatnie pytanie. Jak pan sądzi, czy dla opinii międzynarodowej... Jakie znaczenie dla opinii międzynarodowej będzie miał pana raport? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Rotnicka, bardzo proszę.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Szanowny Panie Ministrze, jedną z istotnych spraw, przynajmniej z punktu widzenia społecznego odbioru raportu sygnowanego pańskim nazwiskiem, jest ustalenie czy też odpowiedź na pytanie, czy załoga zamierzała lądować, czy może takiego zamiaru nie miała. Znam, powiedzmy, ustalenia, jakie pan podał, i mam pytanie: dlaczego Rosjanie nie znali tych końcowych zapisów odnoszących się do tego momentu? Czy wynikało to z dodatkowych rejestratorów, do których komisja miała dostęp? Czy Rosjanie nie potrafili tego odczytać, czy też - być może - nie chcieli tego odczytać? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy szkoleń. Oczywiście część przyczyn katastrofy lotu do Smoleńska była związana z brakiem wyszkolenia czy niedostatecznym doszkoleniem załogi. Wspomniał pan, że parę lat temu, kilka lat wstecz, zaniechano tych szkoleń. Oczywiście to zaniechanie musiało wypływać z czyjegoś polecenia, zarządzenia, rozkazu. Co legło u podstaw zaniechania tych szkoleń? Czy miało to, powiedzmy, wymiar ekonomiczny, czy była to, być może, niezgoda albo przyjęcie, że nie wypada, aby strona polska była szkolona przez stronę rosyjską? Byłabym wdzięczna, gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Ja już to mówiłem, a teraz tylko powtórzę: nie zajmowaliśmy się analizą aktów zgonu osób, które nie były członkami załogi.
Następna sprawa. Nagranie wideo zostało w Smoleńsku przekazane, zdaniem strony rosyjskiej, w ręce rosyjskiej prokuratury. Następna informacja dotycząca możliwości zapoznania się z tym nagraniem była taka, że nagrania nie dokonano ze względu na usterkę techniczną urządzenia.
(Senator Czesław Ryszka: Zacięło się.)
Trzecia sprawa. Zasilanie 15 czy 17 m nad ziemią... Ja już o tym mówiłem, teraz mogę tylko powtórzyć. To nie jest tak, że samolot był 15 czy 17 m nad ziemią. To ostatnia wysokość zarejestrowana w rejestratorze ze względu na opóźnienie zapisu w stosunku do odczytu, wynikająca z szyfracji zapisu.
Wrak samolotu na terenie Federacji Rosyjskiej nie jest własnością komisji, w związku z czym w żaden sposób nie wpływała ona ani na miejsce przechowywania wraku, ani na stan tego wraku. Wykracza to poza kompetencje komisji.
A jeśli chodzi o to, czy jestem sędzią we własnej sprawie, to właśnie w poprzedniej serii pytań skończyłem mówić o tej kwestii.
Biuro Ochrony Rządu miało inne czynności niż czynne uczestniczenie w przelocie samolotu między Warszawą Okęcie a Smoleńskiem Północnym.
Jeśli chodzi o godziny zgonu, to jest tak samo, mogę tylko powtarzać cały czas: nie analizowaliśmy wszystkich aktów zgonu, ponieważ naprawdę nie miało to wpływu na przebieg lotu. A to oznacza, że komisja nie powinna się tym zajmować.
Nikt z członków komisji nie prowadził również żadnej oszczerczej kampanii przeciwko dowódcy Sił Powietrznych, w związku z czym uważam, że to pytanie skierowano pod zły adres.
Znaczenie raportu dla opinii międzynarodowej. Wiem, że z raportem zapoznały się środowiska profesjonalnie związane z lotnictwem, jednak te środowiska zazwyczaj nie komentują tego typu raportów.
Załoga z pewnością nie zamierzała lądować. Dowód, który przeprowadziliśmy, jest dowodem twardym, jak to kolokwialnie nazywamy, czyli opartym na zapisie, który nie jest zapisem członków komisji, tylko zapisem specjalistów zawodowo odczytujących taśmy tego typu. Centralne Laboratorium Kryminalistyczne przygotowuje tego typu ekspertyzy dla prokuratur, dla sądów. I jest to jedyna czynność, którą wykonują.
Dlaczego nam się udało przeczytać, a Rosjanom - nie? Łatwiej jest odcyfrować nagranie w języku ojczystym, nawet kiepskie, bo przynajmniej wiadomo, jak poskładać te pojedyncze... no, odgłosy, bo nawet nie można powiedzieć, że to są sylaby. My z kolei mielibyśmy pewnie tak samo dużo trudności podczas odczytywania głosów rosyjskich, gdyby były one tak mało wyraziście zarejestrowane. Rosjanie zakończyli raport, po czym my odebraliśmy ich ekspertyzy od Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego. Rosjanie do dzisiaj nie mają tego nagrania rozszyfrowanego. Zachęta do wspólnych dyskusji dotyczy między innymi również wspólnej lektury tego odczytu.
Szkolenia to była słaba strona 36. pułku przez wiele, wiele lat. W związku z tym nie chciałbym ryzykować, stawiając diagnozę, co było pierwszoplanową przesłanką, a co bardziej poślednią. Jednak myślę, że i dzisiejszy dowódca 36. pułku, i w ogóle dowództwo Sił Powietrznych bardzo dokładnie przeanalizuje materiał, który przygotowaliśmy, ponieważ odkryliśmy nie tylko nieprzykładanie do tego właściwej wagi, ale i fałszowanie dokumentów. W związku z tym jestem przekonany, że to będzie bardzo pieczołowicie analizowane i wnioski będą rychło wyciągnięte. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Banaś... Nie widzę go.
Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, postaram się szybko skończyć.
Ile samolotów było przygotowanych do odlotu z Okęcia, a ile powinno być?
Na jakiej podstawie stwierdzono, że samolot był sprawny technicznie, skoro komisja nie badała wraku?
Skąd wiadomo, że załoga posługiwała się złym wysokościomierzem, skoro nawet postawa pana generała Błasika świadczy o tym, że piloci mają doskonałe rozeznanie, jakim wysokościomierzem należy się posługiwać?
Dlaczego w czerwcu ubiegłego roku, odpowiadając na zadawane tutaj usilnie pytania, pan minister zaprzeczał, że to nie był lot wojskowy, mimo że wszystkie fakty przemawiały za tym? Dziś pan przyznaje, że był to lot wojskowy.
Czy komisja dokonała oględzin wraku?
Dlaczego strona polska zrezygnowała z lidera?
Czy komisja ma ekspertyzę dotyczącą urządzenia automatycznego odejścia? Czy ma ekspertyzę świadczącą, że to urządzenie odpowiedzialne za automatyczne odejście było sprawne? Czy jest taka ekspertyza? Bo stwierdzono, że autopilot był sprawny. Czy jest taka ekspertyza? Kto tę ekspertyzę wykonał?
Dlaczego przeprowadzano eksperyment na Tu-154M o numerze bocznym 102 na lotniskach z ILS i bez ILS, skoro komisja już wcześniej wiedziała, że przycisk "Uhod" nie działa na lotniskach bez ILS?
Co się stało z rejestratorem lotu K3-63? Czy go odnaleziono? Rejestruje on parametry czasu, wysokości barometrycznej, prędkości przyrządowej itd., itd. Jest to urządzenie w skrzynce opancerzonej znajdującej się pod kadłubem samolotu.
Dlaczego do raportu nie dołączono zdjęć satelitarnych otrzymanych od Amerykanów? Co się w ogóle z tymi zdjęciami stało?
Dlaczego do raportu nie dołączono stenogramów z rozmów z kokpitu? Jeżeli było inaczej, to bardzo proszę o odpowiedź.
Co pan minister sądzi na temat wypowiedzi Rosjan, że pański raport nie ma znaczenia prawnego?
(Głos z sali: Jest już trzydzieści pytań, powoli...)
Dlaczego do raportu nie dołączono wyników badań polskich archeologów?
Dlaczego do raportu dołączono zdjęcia z internetu? To też świadczy o jakości prac. Chodzi o zdjęcia dotyczące samolotu, który uległ katastrofie.
Dlaczego pan premier mówił o tym, że w przypadku rozbieżności będziemy się zwracali do arbitrażu, a dziś ta sprawa już upadła, bo się okazało, że jest to niemożliwe? Dlaczego nie zbadano jakości remontu przeprowadzonego w Samarze? To na razie tyle.
(Senator Stanisław Bisztyga: To jeszcze nie wszystkie pytania?)
Nie, nie wszystkie, oczywiście, że nie wszystkie. Spieszyłem się, bo mogłem nie zdążyć. A to są istotne pytania.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Odnoszę wrażenie, że pan senator nie czytał raportu. Pozwolę sobie w związku z tym odpowiedzieć na tyle szybko, żeby pozostali nie musieli wchodzić w szczegóły nieistotne dla przebiegu zdarzeń.
Skąd wiedzieliśmy, z jakiego wysokościomierza korzystano? A no stąd, że wysokościomierze rejestrują swoje odczyty na rejestratorze parametrów lotu, więc nie jest żadną filozofią stwierdzić, że o takiej i takiej godzinie jeden wysokościomierz wskazywał jedną wysokość, a inny wysokościomierz wskazywał inną wysokość. Panie Senatorze, my wiemy, w którym miejscu siedzi który członek załogi, i wiemy, który ma w zasięgu wzroku, a który jest niedostępny... Gdyby pan chciał teraz z nami przeprowadzić całą tę analizę, to musielibyśmy pana zaprosić na spotkanie, które by trwało pewnie kilka godzin. Zadaje pan bardzo szczegółowe pytania, które nie mają żadnego znaczenia z punktu widzenia wypadku lotniczego.
Dlaczego komisja dokonała kontroli funkcjonowania takich czy innych urządzeń w czasie lotu specjalnego? Komisja nie planowała i nie wykonywała lotu specjalnego po to, żeby kontrolować cokolwiek, jeśli chodzi o urządzenia. Komisja kontrolowała coś innego, a mianowicie, czy załoga po podjęciu decyzji o odejściu na drugi krąg mogła wykonać to odejście, wykorzystując automatyczny pilot, czy też nie. I przycisk, o którym pan mówi, w slangu nazywany przyciskiem "Uhod", czyli "odejście", nie ma połączenia z żadnym rejestratorem, a więc użycie tego przycisku nie jest odzwierciedlone w żadnym z rejestratorów. Ale użycie tego przycisku musi być poprzedzone przez użycie dwóch innych przycisków, co powoduje odłączenie stabilizacji podłużnej, a to już rejestruje rejestrator parametrów lotu. W związku z tym... Przepraszam. To wymaga pewnego komentarza...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę, proszę.)
...jeżeli w ogóle ma być zrozumiałe. Automat ma dwie składowe. Po pierwsze, w podłużnej osi, po drugie, w poprzecznej osi. Chodzi o to, żeby się nie kołysał na boki i żeby się nie kołysał w przód, w tył. Żeby ten automat właściwie funkcjonował, musi być uruchomiony przez pilota podejmującego świadomą decyzję. I w tych warunkach można było uruchomić automatyczny pilot, wykorzystując pewną sztuczkę, której nie było w instrukcji obsługi.
My wcale nie chcieliśmy wykonywać lotu specjalnego, ale jak zapytaliśmy doświadczonych pilotów, czy umieją odejść w automatycznym pilocie bez ILS... ILS, o który pan pytał, to jest urządzenie na ziemi, a nie w samolocie. To urządzenie, powiem obrazowo, wytwarza ścieżkę elektroniczną, po której samolot ma zejść na próg drogi startowej. Z tym że to lotnisko nie ma tego urządzenia. Bez tej elektronicznej pomocy można wylądować, tylko trzeba zastosować sztuczkę nieopisaną niestety w instrukcji tego samolotu. No więc myśleliśmy, że może ta sztuczka, mimo że nieopisana, została zastosowana. Ale środowisko związane z 36. pułkiem nie było w stanie wykonać tej operacji. Z wyjątkiem dodatkowego uruchomienia dwóch przycisków, co powoduje zerwanie podłużnego stabilizatora... My po przeanalizowaniu tego, jak samolot się zachowuje - po przeanalizowaniu nie na papierze, tylko po tych trzech specjalnych lotach - doszliśmy do konkluzji, że w tym przypadku nie dało się odejść, ponieważ nie przyciśnięto tych dwóch dodatkowych przycisków, co by zostało zarejestrowane. Problem nie polega na tym, że coś było uszkodzone. Po prostu nie da się podejść, jeżeli nie ma współdziałającego urządzenia na ziemi, bo to wymaga współdziałania obu stron. W związku z tym nie ma co badać. Urządzenie było sprawne, bo przez całą drogę automatyczny pilot funkcjonował. Przecież po osiągnięciu odpowiedniej wysokości w Warszawie reszta trasy była wykonana na automatycznym pilocie i dopiero jak rozpoczynano zejście, wyłączono automatyczny pilot.
Co do lotu wojskowego, już mówiłem...
(Senator Stanisław Piotrowicz: To dlaczego w czerwcu pan minister zaprzeczał?)
Przed chwilą to tłumaczyłem. Mogę panu jeszcze raz to wytłumaczyć.
(Głosy z sali: Nie ma potrzeby, można to przeczytać w stenogramie.)
(Rozmowy na sali)
Zdjęcia satelitarne - te, które są istotne z punktu widzenia naszej diagnozy - zostały zamieszczone. Ten raport i tak ma dosyć dużą objętość, a to jest ta wersja, która ma być komunikatywna. Oprócz tego raportu komisja sformułowała protokół z ośmioma załącznikami - i to jest dzieło, które w sumie ma tysiąc dwieście kilkadziesiąt stron. Może pan szukać do woli i sprawdzać, czy jest tam to, co by pan chciał widzieć. Używanie zdjęć z internetu chyba nie jest złym rozwiązaniem. No jeżeli chciałby pan znać, na przykład, stan zachmurzenia czy warunki atmosferyczne nad Smoleńskiem siódmego, dziewiątego, dziesiątego, to jest to dostępne w internecie i...
(Senator Stanisław Piotrowicz: I wnętrze kabiny samolotu?)
Wnętrze kabiny samolotu z dnia...
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, jak mi państwo powiedzą, o które konkretnie zdjęcie chodzi, to wtedy będziemy mogli rozmawiać.
A jeśli chodzi o arbitraż, to komisja nie ma zamiaru wchodzić w arbitraż z kimkolwiek, ponieważ wydała swój dokument i nie widzi drugiej strony, która miałaby z nami się spierać o treść tego dokumentu.
Jakość remontu w Samarze. Już o tym mówiłem, nie ma żadnych przesłanek do tego, by mówić, że samolot jako statek powietrzny zawiódł. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gorczyca, proszę bardzo.
Senator Stanisław Gorczyca:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja byłem 7 kwietnia na lotnisku w Smoleńsku. Po wylądowaniu zobaczyłem lotnisko, które, ku mojemu zdziwieniu, nie przypominało praktycznie lotniska. Zachwaszczone, zakrzaczone, porośnięte suchymi trawami do wysokości jednego metra, z chochołami odstraszającymi dzikie zwierzęta i ptaki, z lampami wiszącymi na drewnianych słupach. No, to lotnisko było wielokrotnie pokazywane w mediach. I pomyślałem sobie wtedy, że organizacja tego lotu musi być szczególna, że musi być zapasowe lotnisko, bo rzeczywiście trudno lądować samolotem pasażerskim na takim lotnisku. I moje pytanie jest takie: czy komisja stwierdziła jakieś istotne różnice w organizacji lotów z 7 i 10 kwietnia ubiegłego roku? Czy były jakieś różnice w ich organizacji? Czy jeden i drugi lot były podobnie zorganizowane? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Panie Senatorze, żadnej różnicy, jeśli chodzi o organizację... Szczegóły przedstawiał pan Maciej Lasek w sposób bardzo poglądowy, stawiając plusy i minusy przy odpowiednich czynnościach przygotowawczych dotyczących całego lotu. Na lotnisku polska strona nie wykonywała żadnych czynności chociażby dlatego, że to jest teren wojskowy i obowiązują tam zasady pobytu na terenie zamkniętym. Ja rozmawiałem z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, który podzielił się ze mną uwagami na temat stanu tego lotniska w czasie, kiedy on był prezydentem, i już wtedy ten stan był opłakany. Od tego czasu lądowaliśmy regularnie na tym lotnisku, bo jego jedyną zaletą było to, że było blisko Katynia. A stan techniczny, jeśli chodzi o takie podejście niefachowe, pierwsze wrażenie, od dawien dawna był uwłaczający randze, w jakiej w naszych podróżach byli oficjalni przedstawiciele państwa polskiego.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Sadowski, proszę bardzo.
Senator Sławomir Sadowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, od kilkunastu lat przewija się problem wymiany samolotów, z których korzystają premier, prezydent i inni przedstawiciele naszego państwa. Z różnych względów, ekonomicznych, może medialnych, do takiej wymiany nie doszło. Tak się złożyło, że 4 stycznia 2010 r. na posiedzeniu połączonych komisji, między innymi Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zapytałem ministra Arabskiego, kiedy rząd dokona wymiany samolotów, bo, nie daj Boże, zdarzy się nieszczęście. Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy w sytuacji analogicznej i hipotetycznej... Gdyby podróżujący tym samolotem, świętej pamięci prezydent i inni, podróżowali na przykład embraerem, to czy ten moment tak zwanego odejścia, a więc moment, kiedy pilot uruchamia, pociąga wolant... Czy byłaby szansa uniknięcia tej katastrofy? To jest bardzo ważne pytanie, bo... Czy reakcja, właśnie jeśli chodzi o odejście, takiego samolotu, powiedzmy, typu embraer czy też innego, jest szybsza niż tupolewa?
I drugie pytanie. Czy w najbliższym czasie nastąpi wymiana tych samolotów ? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Proszę państwa, samolot Tu-154M nie jest samolotem niebezpiecznym, to nie jest zły samolot. Ta konstrukcja jest konstrukcją naprawdę dobrą, ale jest on trudny w pilotażu. To wymaga naprawdę dużych umiejętności. Jest to konstrukcja z lat siedemdziesiątych... może jeszcze wcześniejszych, sześćdziesiątych. Tak? W związku z tym to jest inna epoka. Ale dobra załoga posługuje się tym samolotem w sposób nie tylko bezpieczny, ale wręcz komfortowy. Ten samolot nie był samolotem zaniedbanym, ten samolot był technicznie bardzo sprawny i w związku z tym trudno mi powiedzieć, czy zamienienie go na samolot typu embraer cokolwiek by zmieniło, czy też nie. To jest zajęcie nie dla przedstawiciela komisji. Myśmy się zajmowali konkretnym przypadkiem i wiemy, że w tym przypadku maszyna nie zawiniła. W związku z tym nie mogę wyciągnąć następującego wniosku: gdyby kupiono inną maszynę, to unikniętoby wypadku. Ta maszyna, jako maszyna, nie zawiodła.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, postaram się zadać konkretne pytania i prosiłbym, jeżeli to byłoby możliwe, o konkretne odpowiedzi. Wracam do kwestii szkoleń. Czy udałoby się ustalić datę zaprzestania szkoleń na symulatorach, jeżeli chodzi o ten typ samolotów.
Drugie. W kontekście wypowiedzi, jak również pytań, chciałbym zapytać, czy na terenie Polski były szczątki samolotu niezbędne do tego, aby dokonać ustaleń, które zostały poczynione przez komisję.
Trzecie pytanie. Mówił pan o analizie psychologicznej i w pewnym sensie o jej wynikach. Moje pytanie jest takie: czy analiza dotyczyła całej załogi, czy tylko pojedynczych osób?
I ostatnie pytanie, związane z sugestiami czy niektórymi tu padającymi pytaniami. Mam nadzieję, że... Chcę powiedzieć, że pytania dotyczące sygnałów, iż w komisji pracują osoby, które nie powinny w niej być, złego finału tego projektu... Czy nie odnosi pan wrażenia, że bezpośrednią konsekwencją tego typu pytań - mam nadzieję, że to jest niecelowe - jest podważanie pracy pańskiej i pańskiej komisji, a pośrednią jest uwiarygadnianie raportu Rosjan? Ja osobiście jestem przekonany co do działań komisji pod pana przewodnictwem i dokonanych ustaleń. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Proszę państwa, o ile pamiętam, w 2004 r. wycofano symulatory z programu szkoleń, ale proszę sprawdzić tę datę, bo nie chciałbym nikogo wprowadzić w błąd. Mówię z pamięci, a nie jest to kluczowa data. Dlaczego ten symulator był tak ważny i dlaczego bardzo nas cieszy to, że dzisiejszy dowódca sił powietrznych zakontraktował możliwość szkolenia w Moskwie? Niektórych operacji nie da się wykonać w realnych warunkach, bo są zbyt ryzykowne. Tylko na symulatorze można na przykład spróbować, jak odejść z 50 m, a nie ze 100 m. I chodzi nie o to, żeby przyzwyczaić do łamania regulaminu, tylko o to, żeby nawet w sytuacji, kiedy warunki zmuszają do zupełnie skrajnego działania, mieć wyrobione nawyki, jak się zachować. I ta rola symulatora jest nie do zastąpienia. I druga sprawa, która jest bardzo istotna. Piloci mają szkolić się regularnie w różnych warunkach atmosferycznych, a tu pech chce, że ciągle jest słońce, nie ma ani zachmurzenia, ani mgły, a szkolić się trzeba. Na symulatorze można stworzyć każde warunki. A w praktyce? W praktyce wpisywało się inne warunki atmosferyczne, niż były w rzeczywistości, żeby tylko spełnić wymogi formalne. W związku z tym to nie jest kwestia oszczędności, tylko kwestia pytania, czy bezpieczeństwo w lotnictwie naprawdę jest priorytetem. Jeśli jest priorytetem, to nie pytamy o pieniądze. Kolejna kwestia dotyczy tego, jak często muszę latać. Państwo wiedzą, że załoga musi mieć ośmiogodzinny odpoczynek. A jeżeli lot goni lot, to ledwo się skompletuje załogę, tak żeby mieli po osiem godzin odpoczynku. Przecież w czasie odpoczynku nie można się szkolić. Minie te osiem godzin i jest się w następnej załodze i trzeba pilotować następny samolot. W związku z tym ja się bardzo cieszę, że komisja nie ma uprawnień prokuratury wojskowej, czyli nie orzeka o winie. Myśmy diagnozowali tylko to, co jest słabością. Pan prokurator ma o wiele większe zadanie.
Analiza dotyczyła całej załogi. Każdy członek załogi był poddany również analizie psychologicznej. To jest rutynowe badanie, które przechodzi w regularnych odstępach czasu każdy pilot i każdy nawigator, każdy technik i każda stewardesa.
Pan senator poruszył kwestię bardzo istotną. Mówimy o relacjach rosyjsko-polskich w kontekście tego badania. Proszę państwa, my się nie obrażamy, ale zdarzyło mi się dwa razy usłyszeć w Rosji takie słowa: czy wy na pewno chcecie badać wypadek lotniczy, czy wy chcecie nam udowodnić, że myśmy ich zabili? To nie była rozmowa oficjalna, bo w trakcie rozmowy oficjalnej takie słowa oczywiście nie padają... Do współpracy w takiej sytuacji potrzebna jest bardzo silna motywacja, a nie tylko litera prawa. Te wszystkie niepoważne hipotezy, które w Polsce były upowszechniane, naprawdę nie pomagały w stworzeniu klimatu do współpracy partnerskiej. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że w Polsce są inne warunki wolności słowa i że Rosjanie mogą patrzeć przez pryzmat artykułów w prasie, które... No można utrudnić opublikowanie, ale... To nie jest żadne wytłumaczenie, gdy druga strona zastanawia się: dlaczego ja mam dać kopię nagrania, jeżeli oni odczytają na tym nagraniu to, co chcą, a nie to, co tam jest. Z takimi kuluarowymi sygnałami się spotykałem. Dziękuję.
(Senator Ryszard Bender: Przecież nie odczytają tego, co chcą, jeśli tego tam nie ma...)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ortyl, proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, omawiając możliwość odejścia na automacie, użył pan sformułowania "sztuczka", że ona nie była znana pilotom... W związku z tym pojawia się pytanie, czy to był schemat działania, procedura, która była przewidziana przez producenta, czy po prostu była to możliwość, o której nawet producent nie wiedział. Sformułowanie "sztuczka" taką myśl mi nasuwa. Czasami tak jest, że urządzenie może wykonywać jakieś inne czynności, ale producent tego nie zaleca. Prawda? W związku z tym nie opisuje tego w instrukcji. A jeżeli to nie była sztuczka, to dlaczego nie pojawiło się to w instrukcji obsługi? Kto powinien to wpisać?
Wracając do trajektorii... Rozumiem, że nasza wersja trajektorii nie różni się od rosyjskiej, bo tak pan minister powiedział. Te parametry się zgadzały.
I jeszcze jedna sprawa. Praca nad raportem jest zakończona na tym etapie, ale komisja nie jest rozwiązana, jest gotowa, gdyby się pojawiły jakieś nowe dane, do... Tak po wypowiedziach pana ministra... Prosiłbym o potwierdzenie albo zanegowanie tego. Uważam, że hipotezy, o których pan minister powiedział, że przeszkadzały w prowadzeniu postępowania czy śledztwa, pojawiały się nie tylko w Polsce. Hipotezy różnej treści pojawiały się również po stronie rosyjskiej, tak że to nie jest kwestia hipotez tylko u nas.
Wykorzystam moment i zapytam pana prokuratora Parulskiego o sprawę wykluczenia ze śledztwa pana prokuratora Pasionka. To jest bardzo zagadkowa sprawa. Pan prokurator od początku pracował przy tym śledztwie. Myślę, że jest to ze szkodą...
Prosiłbym jeszcze o potwierdzenie... Pan minister posłużył się danymi, które mówiły o tym, że samolot miał pionową prędkość upadania na poziomie 60 m/s. To dosyć duża szybkość. Nie chcę się tu wypowiadać, z jakiego powodu...
Kolejna rzecz. Czy fakt, że jesteśmy członkami NATO, miał wpływ na przebieg relacji po katastrofie? Czy my jako strona polska to wykorzystywaliśmy? Nie trzeba przypominać, że w tej katastrofie kwiat naszego dowództwa, że tak powiem, poniósł śmierć i oczywiście prezydent Lech Kaczyński jako zwierzchnik sił zbrojnych.
I ostatnie pytanie. Kto fizycznie podjął decyzję o tym, i kto był do tego uprawniony, żeby zastosować konwencję chicagowską, a nie porozumienie z 1993 r. między Polską i Rosją? Czy w ocenie pana ministra gdyby miało zastosowanie to porozumienie - a teraz wygląda na to, że tak powinno być - byłoby to lepsze w skutkach, jeżeli chodzi o prowadzone postępowanie? Jaka w tym zakresie jest ocena pana ministra?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Dziękuję.
Proszę państwa, samolot był produkcji radzieckiej, a Rosjanie w swoim raporcie uznali, że nie da się bez ILS skorzystać z automatycznego pilota. W związku z czym to nie było zaskoczenie dla nas, to było przede wszystkim niedowierzanie po stronie rosyjskiej. Tylko dlatego zdecydowaliśmy się na lot specjalny, żeby sprawdzić... Bez żadnych domysłów, chodziło o to, żeby to była prawda potwierdzona eksperymentem. Trzeba zastosować taką właśnie sztuczkę. Jeżeli Rosjanie nie znają tej sztuczki, a eksploatują o wiele więcej samolotów Tu-154, to to naprawdę była sztuczka... W związku z tym to nie jest coś, co można wprowadzić do instrukcji obsługi. Ten samolot to wytrzymał, że tak powiem kolokwialnie.
Jeśli chodzi o trajektorię, to wersja polską i rosyjska się różnią.
(Głos z sali: Ale...)
Nie, nie... Trajektoria rosyjska przyjmuje inną ścieżkę zejścia. My - 2 stopnie 40 minut, a oni 3 stopnie 12 minut.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze bardziej stromo...)
Tak że to nie są takie same trajektorie.
(Senator Władysław Ortyl: Ale parametr przekrzywienia...)
Czymś innym są parametry z rejestratorów, które zostały odczytane, a czymś innym jest trajektoria zejścia. Ta, która według Rosjan jest prawidłowa, to jest zupełnie inna ścieżka. My się opieramy na karcie podejścia dla załogi, bo to jest dokument, który oficjalnie mieliśmy. My jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że kiedy załoga dostaje kartę podejścia, to nie improwizuje, tylko wciela ją w życie. Proszę przeczytać raport MAK, tam jest: 3 stopnie 12 minut. Skąd takie dane? Tego dotyczy jedna z uwag, którą skierowaliśmy w grudniu pod adresem Rosjan. Tak że nie, trajektornie nie są wspólne.
Komisja z mocy prawa została rozwiązana w piątek, bo w piątek pan premier przyjął, zaakceptował końcowe dokumenty. Ja powiedziałem o tym, że dla nas to jest zbyt ważna sprawa, abyśmy stwierdzili, że my już nie mamy obowiązku pracować, w związku z tym to nie jest nasz problem. My będziemy się tym dalej zajmować, jeżeli tylko będziemy uznawani za osoby, które mają kwalifikacje do tego, żeby się w to angażować.
Hipotezy rosyjskie... Tak zapisałem, ale nie pamiętam dokładnie pytania, przepraszam...
(Senator Władysław Ortyl: Czy...)
Tak, chodziło o to, że również Rosjanie tworzyli różne hipotezy... Ja sobie nie przypominam, przyznam szczerze, ale chętnie je poznam, bo może coś ułatwią.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Na przykład że Błasik...)
Proszę?
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Że Błasik był pijany...)
Proszę państwa, to nie jest...
(Senator Władysław Sidorowicz: Że co?)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Że Błasik był pijany. Ja tę informację dobrze pamiętam.)
(Głos z sali: Co wy wszyscy tacy delikatni, przecież...)
Ja nie mówię o treści raportu, z którą to treścią dyskutowaliśmy.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale to jest jakaś koncepcja.)
Z tą koncepcją zawartą w oficjalnym dokumencie polemizowaliśmy, na zasadzie różnego wyniku badań... A tutaj chodzi o hipotezy, które są traktowane jako hipotezy niewynikające z badań tylko z różnych pomysłów.
Jeśli chodzi o prędkość 60 m/s, to jest to prędkość teoretyczna, która musiałaby wystąpić, jeżeli byśmy przyjęli za dobrą monetę te 15 czy 17 m, nie jako zapis zaszyfrowany, tylko rzeczywiście ostatni zapis z lotu. Naprawdę było... równe 7 m/s? Nie wiem...
(Senator Władysław Ortyl: Siedem.)
(Głos z sali: Siedemnaście.)
Nie, nie, nie, około 6-7 m/s. Proszę...
(Senator Władysław Sidorowicz: Siedem.)
(Zastępca Prokuratora Generalnego Krzysztof Parulski: Opadanie, do momentu zderzenia z brzozą, było z prędkością 7 m/s.)
Siedem.
(Senator Władysław Ortyl: No właśnie.)
Tak.
(Senator Władysław Ortyl: 7 a 6 m/s to jest różnica.)
No więc dlatego mówię, że ta hipoteza o tych 15 m, o jakimś zderzeniu na 15 czy 17 m zupełnie się nie broni właśnie ze względu na to, że parametry lotu są zupełnie inne.
Jeśli chodzi o NATO, to komisja się tym oczywiście nie zajmowała.
Kwestia tego, czy konwencja chicagowska, czy porozumienie. Ja tylko chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz - państwo nie zadali tego pytania - dlaczego w grudniu sformułowaliśmy dwadzieścia kilka stron naszych wątpliwości i naszych uwag pod adresem Rosjan, że nie dali nam dowodów, dokumentów, a mimo to, pracując przez następne miesiące, postawiliśmy diagnozę. Stało się tak, ponieważ przez pierwsze trzy dni po 10 kwietnia polscy oficerowie, będąc tam na miejscu, i polscy przedstawiciele komisji do badania wypadków lotniczych cywilnych zgromadzili dużą liczbę danych, które pozwoliły nam, uzupełniając to w przeróżny sposób, doprowadzić do finału, który teraz mamy. A na jakiej podstawie tam byliśmy? Konwencji.
I w związku z tym to nie są... To znaczy ja nie jestem prawnikiem i nie ja podejmowałem tę decyzję, w związku z tym mogę sobie pozwolić tutaj na takie bardziej pragmatyczne podejście. Dla nas bardzo liczyło się to, że jesteśmy tam na miejscu, że możemy zrobić kopie, że możemy wejść i zrobić pomiary, że możemy zrobić to czy tamto. To były - patrząc z perspektywy na prace komisji - decydujące chwile. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Banaś.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Szanowny Panie Ministrze!
Był już tutaj poruszany wątek obecności pana generała Błasika w kabinie pilotów i tych odczytów, które podawał. Rozumiem, że w ten sposób jednoznacznie ucięliśmy spekulacje na temat ewentualnych nacisków ze strony pana generała. Chciałbym, żeby pan też uciął w sposób jednoznaczny - o ile jest to oczywiście możliwe - inne spekulacje, które się pojawiały, a dotyczące co najmniej gwałtownej wymiany zdań między kapitanem Protasiukiem a panem generałem Błasikiem. W różnych mediach wielokrotnie było to bardzo szeroko i namiętnie komentowane.
Chciałbym pana ministra zapytać o jeszcze jedną rzecz, mianowicie o zakres czynności Biura Ochrony Rządu. Czy w zakresie obchodu i sprawdzianu Biura Ochrony Rządu leży sprawdzanie - no dotknijmy już dokładnie tej sytuacji - lotniska, na którym miał lądować pan prezydent, i budynków? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Dementujemy to, jakoby były jakiekolwiek dowody na to, że doszło do kłótni czy, nazwijmy to tak, ostrej wymiany zdań pomiędzy dowódcą załogi a dowódcą sił powietrznych. Nie ma żadnych przesłanek do tego, aby taką hipotezę postawić.
Owszem, nagranie, które jest jedyne, nie jest najlepszej jakości, bo wojskowa część Portu Lotniczego Warszawa-Okęcie jest wyposażona w dość archaiczną kamerę, niemniej jednak nie ma podstaw, aby uznać, że taka ostra wymiana zdań była.
Jeśli chodzi o budynki, to byłyby one interesujące dla Biura Ochrony Rządu, gdyby pan prezydent miał się do któregoś z nich udać, bo miejsce pobytu jest oczywiście sprawdzane. Nawet podczas wizyty papieskiej nikt nie sprawdzał budynków leżących w jakiejś niewielkiej odległości od trasy przejazdu, bardziej dbało się o to, kto jest w tym budynkach niż o to, jaki jest ich stan. Tak więc to nie wchodzi w zakres czynności BOR.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Teraz senator Klima.
Proszę bardzo.
Senator Maciej Klima:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wrócę do swojego pytania, a ono jest konkretne: kiedy był ostatni remont Tu-154M i czy od remontu do tragicznego wypadku samolot Tu-154M ulegał awariom i jakim? To jest pierwsze pytanie.
I drugie. Kto decydował o składzie załogi i czy prawdą jest, że w ostatnim momencie przed wylotem zdecydowano doprowadzić do zmiany w jej składzie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Jeśli chodzi o to, jakie były awarie od ostatniego remontu, to nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, w naszym raporcie nie ma takiej analizy. Czy w którymś z załączników technicznych... Tak, w załączniku technicznym do protokołu taka analiza jest.
Jeśli chodzi o drugie pytanie, to do danej operacji lotniczej załogę wyznacza dowódca. W tym przypadku doszło do wymiany jednego z członków załogi ze względu na jego wylot do Stanów Zjednoczonych - nie pamiętam nazwy lotniska - w związku z tym nie byłoby wystarczająco długiego czasu na odpoczynek między jednym i drugim wylotem.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Cichoń, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Dziękuję.
Panie Ministrze, mam pytanie: co zadecydowało o tym, że w czasie wizyty premierów Putina i Tuska na lotnisku znajdowały się specjalne urządzenia nawigacyjne, których jednak potem, 10 kwietnia, nie było? I dlaczego dla lotu pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie zostało wyznaczone lotnisko zapasowe? Dwa pytania.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Nie mam pojęcia, o jakim specjalnym urządzeniu nawigacyjnym pan senator mówi.
Senator Zbigniew Cichoń:
Może uzupełnię. Nie znam się na terminologii technicznej, nie wiem, jak ono w skrócie się nazywa, ale chodzi mi o urządzenie w sposób bezpieczny naprowadzające samolot. Wspominał pan minister o tym, że takowego urządzenia właśnie nie było, a więc lot prezydencki nie mógł korzystać z tegoż urządzenia, czyli nie było tej owej wiązki elektronicznej, która naprowadzałaby samolot na lotnisko. Przynajmniej z oficjalnych bardzo licznych informacji medialnych wynikało, że trzy dni wcześniej było sprowadzone jakieś urządzenie nawigacyjne, które potem zostało jednak zwinięte i wywiezione. Tu mi kolega podpowiada...
Jak w skrócie nazywa się to urządzenie?
(Senator Wiesław Dobkowski: ILS.)
Bodajże ILS.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Panie Senatorze!
Przede wszystkim tego urządzenia nie da się zamontować w trzy dni, bo samo strojenie urządzenia tego typu trwa tygodniami. To nie jest tak, że pan coś przywiezie w walizce, postawi na płycie lotniska i za godzinę samolot wyląduje, dlatego że żeby dostroić to urządzenie, trzeba wykonać mnóstwo nalotów, bo inaczej zaprowadzi ono pana w... złe miejsce.
W związku z tym proszę nie mówić, że to jest oficjalna informacja. To jest jedna z tych pogłosek, które, gdy przyjeżdżałem do Moskwy, bardzo mi przeszkadzały w tym, żeby znaleźć po drugiej stronie zrozumienie, że rzeczywiście jestem zainteresowany realnymi warunkami i że nie jestem rozkochany w jakiejś dziwnej literaturze. To tyle, jeśli chodzi o specjalne urządzenia.
Senator Zbigniew Cichoń:
Drugie pytanie dotyczyło kwestii wyznaczenia lotniska zapasowego. Na wstępie swojego wystąpienia pan minister mówił, że takie lotnisko nie było wyznaczone - o ile dobrze słyszałem, a chyba się nie przesłyszałem.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Wręcz przeciwnie, mówiłem o tym, że były wyznaczone dwa lotniska, w Witebsku i w Mińsku, szkoda tylko, że jedno z wyznaczonych lotnisk zapasowych w tym dniu było nieczynne, ale wyznaczone były.
Senator Zbigniew Cichoń:
Tak, mniejsza o grę słów, chodzi nie o wyznaczenie, tylko o istnienie. Jeżeli będziemy tymi kategoriami... To tak jak z tą budką, która miała być siedliskiem urządzeń nawigacyjnych. To też zakrawa raczej na ponury żart, a nazwano to systemem nawigacji lotniska. Tak że posługujmy się realnymi bytami, a nie samymi nazwami.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Posługując się realnymi bytami, powiem, że były wyznaczone dwa lotniska zapasowe: Witebsk i Mińsk.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Pan senator Muchacki.
Proszę bardzo.
Senator Rafał Muchacki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja muszę panu ministrowi powiedzieć, że w pana raporcie jedna rzecz mnie ucieszyła, jeżeli można powiedzieć, że coś takiego może człowieka ucieszyć, bo przecież cały naród cierpiał z powodu tej tragedii, a i my w Senacie pożegnaliśmy naszych wspaniałych kolegów, których lubiliśmy i szanowaliśmy. Ja autentycznie bałem się o to, że to nasi piloci chcieli wylądować w sposób nieodpowiedzialny. Pana raport, choć smutny, uspokoił mnie i upewnił w tym, że oni chcieli odejść, że jednak była komenda do odejścia. To mnie bardzo usatysfakcjonowało, choć smutno, bo po prostu stało się tak, jak się stało.
Mnie interesuje to, czy w tej chwili zdarza się tak, że te, powiedzmy, oficjalne loty są z jakiegoś powodu opóźniane, wylot nie następuje o tej godzinie, o której powinien nastąpić. Czy pana komisja coś wie na ten temat, czy podjęła jakieś działania? Mówi się też o tym, że tak duża liczba tak potrzebnych państwu ludzi, można powiedzieć, z najwyższej półki... Czy w dalszym ciągu podejmowane są decyzje o tym, że tak ważne osoby biorą udział w jednym locie? Czy ćwiczenia na symulatorze już... Pytam, bo z tego, co wiem, pan minister powiedział, że umowa jest już podpisana i domyślam się, że ćwiczenia dla pilotów zostały już wznowione. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Dziękuję.
Proszę państwa, w czerwcu odbyło się wspólne posiedzenie rządów Niemiec i Polski w Warszawie. Pani Angela Merkel ze swoim rządem przyleciała jednym samolotem. Gdy obejmowaliśmy prezydencję, pan Barroso przyleciał ze swoimi komisarzami, przylecieli jednym samolotem. W związku z tym trzeba stwierdzić, że nie ma takiej praktyki, że przylatuje się różnymi samolotami, gdy reprezentuje się ważną instytucję danego państwa czy Unii Europejskiej. Nie. W związku z tym nie potrafię się odnieść do kontekstu tego pytania, do tego, czy oznaką bardzo dużego braku wyobraźni było to, że w tym samolocie leciało dziewięćdziesiąt sześć osób o takim znaczeniu dla organów państwa polskiego.
Kwestia opóźnień. Loty specjalne mają to do siebie, że są dostosowywane do dysponenta, gdy dysponent z takich czy innych powodów nie zjawia się punktualnie na lotnisku. To oczywiście jeszcze bardziej komplikuje sytuację, jeśli chodzi o przestrzeganie regulaminu, który stanowi o tym, ile godzin powinno się poświęcać na wypoczynek, bo te spóźnienia powodują, że teoretycznie wystarczająco długi czas wypoczynku w praktyce się skraca. To też nie jest sytuacja, z którą mamy do czynienia tylko i wyłącznie w Polsce, robimy takie rozpoznanie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Pupa.
Proszę bardzo.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Ministrze, mam kilka pytań. Chciałbym zapytać, czy strona polska badała pozostałości samolotu Tu-154M, uwzględniając celowe czy też bezmyślne niszczenie szczątków samolotu.
Z tym pytaniem wiąże się kolejne. Czy rząd polski posiada symulację rozpadu samolotu stworzoną na podstawie aktualnej dokumentacji fotograficznej oraz deformacji samolotu powstałej w czasie katastrofy?
Czy były powołane, logika powinna na to wskazywać, niezależne od siebie zespoły analityków w celu wypracowania wniosków, które winny być ze sobą skonfrontowane?
Jeszcze jedno pytanie. Dlaczego rząd polski zrezygnował ze wsparcia Stanów Zjednoczonych i nie poprosił rządu amerykańskiego o pomoc w przekazaniu informacji, tylko odwołano i ukarano prokuratora, który w dobrej wierze starał się uzyskać obiektywną wiedzę?
I może jeszcze jedno. Jaka jest hipoteza, pogląd na temat obecności dowódcy Sił Powietrznych w kabinie tuż przed lądowaniem? Pan minister zauważył, że przed lądowaniem pan generał... Jaka jest hipoteza, jaki jest pogląd? Myślę, że komisja musiała się nad tym zastanawiać, aby w solidny sposób wyjaśnić przyczyny katastrofy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Dziękuję.
Jeśli chodzi o wrak, to - tak jak powiedziałem - członkowie komisji badali wrak między 10 a 21 kwietnia. Wrak nie jest poddany właścicielsko komisji, nigdy nie był i komisja nigdy nie podejmowała żadnych decyzji w sprawie wraku.
Jeśli chodzi o symulację rozpadu samolotu, to mogę powiedzieć, że na podstawie obserwacji w terenie i zdjęć satelitarnych mamy nie symulację, tylko ogląd miejsc, w których znalazły się poszczególne fragmenty konstrukcji samolotu po wypadku.
Co do pomocy rządu Stanów Zjednoczonych, to w zakresie, w jakim pomocy oczekiwaliśmy, ja otrzymaliśmy.
Powód obecności dowódcy Sił Powietrznych. Tak jak powiedziałem, my mamy rejestratory z kokpitu, nie mamy rejestratorów rozmów prowadzonych poza kokpitem. W związku z tym wiemy, kiedy przyszedł do kokpitu dowódca Sił Powietrznych i co mówił, będąc w kokpicie. Dlaczego wszedł? To jest informacja, której prawdopodobnie nigdy nie poznamy.
(Senator Zdzisław Pupa: Mam uzupełniające pytanie, jeżeli pan marszałek pozwoli.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Ministrze, mnie zależało na odpowiedzi w sprawie symulacji rozpadu samolotu, bo ta symulacja pozwoliłaby nam w sposób pełniejszy pokazać, jak to się działo, jak rozpadał się samolot. Wydaje mi się, że pozwoliłoby to również pokazać, można powiedzieć, cały obraz tuż przed katastrofą.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Jeżeli konstrukcja samolotu wpada w mocno zakrzaczony i zadrzewiony teren, to destrukcja zależy od przeszkód terenowych, na które ta bryła trafia. Taka analiza może zostać wykonana, ale najprawdopodobniej będzie ona bardzo pracochłonna i nie wiem, jaki wniosek na końcu miałby być postawiony.
(Senator Zdzisław Pupa: ...to jest po prostu wiedza.)
Myślę, że nie ma żadnych przeszkód, żeby ktoś takie badanie zrobił, jeżeli jest mu potrzebne.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Dobrzyński.
Proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, można powiedzieć, że już uzgodniliśmy, iż ten raport w procedurze międzynarodowej nie ma znaczenia. Czy nie mam racji? Pan w swojej wypowiedzi stwierdził - ja to zanotowałem - że ten raport jest potrzebny, aby dowiedzieli się o tym Rosjanie.
Panie Ministrze - oczywiście z cały szacunkiem dla ministra rządu Rzeczypospolitej - czy nie naraża pan się na śmieszność, twierdząc, iż w tym przypadku Rosjanie nie wiedzą dokładnie, co się stało? No bo ja rozumiem, że to twierdzenie oznacza, iż nasz raport ma nieść jakąś wiedzę dla strony rosyjskiej.
Panie Ministrze, jeżeli w procedurze międzynarodowej ten raport nie ma znaczenia, jeżeli Rosjanie dokładnie wiedzą, co wtedy się stało, to w takim razie mam pytanie: dla kogo jest ten raport, jakim celom ma on służyć? W tym raporcie, Panie Ministrze, oprócz tych wszystkich niewątpliwie ważnych spraw technicznych, jest też mowa o rozkładzie części - mam nadzieję, że tylko części - naszego wojska. To nie jest informacja potrzebna opinii światowej. To może być potrzebne, ale tylko i wyłącznie wewnątrz naszego rządu, wewnątrz Ministerstwa Obrony Narodowej. To jest nasza sprawa, a takie wywlekanie...
(Senator Ryszard Bender: Tak jest.)
...tego typu kwestii jest naganne i mam nadzieję, że osoby, które to robią, kiedyś za to zapłacą. Dziwię się, Panie Ministrze...
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, minęła minuta.
(Senator Jan Dobrzyński: To co, Panie Marszałku, następnym razem? To proszę mnie zapisać.)
Tak jest, zapisuję.
Teraz pan senator Bender.
Senator Ryszard Bender:
Panie Ministrze, pan powiedział dzisiaj, że skrzynki samolotowe zostały odnalezione 10 kwietnia o 5.00 po południu i wspólnie przez prokuratorów polskich bodajże i rosyjskich opieczętowane. Panie Ministrze, nie chciałbym powiedzieć, że pan kłamie, ale fantazjuje pan na pewno i to fantazjowanie jest szkodliwe. Bo wiemy, iż już o 12.00 wszystkie telewizje światowe, łącznie z rosyjską, pokazały film Sławomira Wiśniewskiego ukazujący te skrzynki. A więc nie oszukujmy się czy nie oszukujmy nas i nawet Rosjan, bo oni pokazali już o godzinie 12.00, że te skrzynki są. I to opieczętowanie było dopiero z czasem być może...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przepraszam...)
Co przez ten czas...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...pytanie proszę...)
Pytanie: co przez ten czas się działo z tymi skrzynkami? Może tylko takie pytanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
I pan senator Majkowski.
Senator Krzysztof Majkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam w ręku załącznik nr 4 z raportu końcowego, dotyczący geometrii zderzenia samolotu. I w tym załączniku, no, nie ukrywam, nie umiem znaleźć wytłumaczenia danych, które tutaj są zawarte. Mianowicie samolot, jak pan minister stwierdził na początku, leciał z prędkością około 280 km/h, a więc było to 77-80 m/s. W związku z tym, jak wytłumaczyć fakt, że od zmniejszenia prędkości z 277 km/h do 263 km/h, zatem różnica prędkości to 14 km/h, upłynęło 13 sekund...
(Głos z sali: Ale co to znaczy?)
...a w międzyczasie odległości, które samolot pokonywał, były zupełnie różne? I tak, przed zderzeniem z brzozą w przeciągu 2,8 sekundy samolot pokonał 210 m, w przeciągu 1,8 sekundy, przy, zakładając, prędkości jednostajnej, samolot zamiast 135 m pokonał tylko 60 m. Następnie przez 1 sekundę zamiast pokonać tych 77-78 m pokonał 170 m. I już przy zderzeniu z ziemią przez ostatnie 2 sekundy pokonał tylko 90 m. A więc jak wytłumaczyć fakt - zakładamy, że prędkość samolotu, z którą przez ostatnie 14 sekund się zbliżał, była stała - że mierzone odległości były tak różne?
Żeby potwierdzić tę tezę, pytam również pana ministra, jak wytłumaczyć to, że na 13 sekund przed zderzeniem temperatura wszystkich silników to było w granicach 410-425 stopni, a przy zderzeniu ta temperatura wynosiła już 486-510 stopni.
I wreszcie ostatnie pytanie, Panie Marszałku... przepraszam, Panie Ministrze. Jest wykres dotyczący wysokości wznoszenia się samolotu. I na tych 13 sekund przed zderzeniem samolot był na wysokości 66 m, po 3 sekundach był na wysokości tylko 12,5 m, po następnych 2 sekundach - 9,4 m, później to było 6,2 m, potem - 15,6 m, czyli jakby się wznosił. I teraz pytanie jest takie...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, przekroczył pan czas. Zapiszę pana jeszcze raz.
(Senator Krzysztof Majkowski: Panie Marszałku, no, pozwoli pan, że dokończę, bo jeżeli pan minister ma odpowiadać, to... Ja mówię tylko o danych z tabeli z raportu pana ministra.)
(Senator Stanisław Bisztyga: Następnym razem.)
Proszę dokończyć, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Majkowski:
Już kończę.
Jak wytłumaczyć fakt, że w zapisie z QAR różnica między punktem zderzenia samolotu z ziemią a punktem ostatniego zapisu to 17 m?
W związku z tym, Panie Marszałku - proszę nie wyłączać jeszcze mikrofonu - proszę o zapisanie mnie do następnej tury pytań, bo nie zdążyłem zadać kolejnego pytania.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Jasne, zapisuję pana do kolejnych pytań.
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi na te pytania.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Dziękuję.
Zacznę od odpowiedzi dla pana senatora Dobrzyńskiego.
Panie Senatorze, diametralnie się różnimy.
(Senator Jan Dobrzyński: O tym wiem, Panie Ministrze.)
Ja też wiem, dlatego panu o tym mówię. Pan uważa, że nie należy mówić o tym, co jest błędem, a najlepiej to jeszcze ten błąd popełnić kilka razy. A ja uważam, że należy mówić o błędzie, tylko go nie należy powtarzać.
(Senator Jan Dobrzyński: We Francji, w Niemczech i w Rosji?)
Wszędzie. Dlatego, że siłą jest to, żeby ze stanu, który wymaga dużej poprawy, dojść do stanu dobrego, a siłą nie jest to, żeby milczeć, ponieważ to każdy potrafi, to jest po prostu tchórzostwo.
(Senator Jan Dobrzyński: Jak widać, nie potraficie.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pan zadał pytanie, proszę umożliwić odpowiedź. Panie Ministrze, niech pan nie polemizuje z salą.)
W związku z tym nie przyjmuję pańskiej tezy, że raport powinien być fałszywy, zatajać prawdę, dlatego że nie wolno prawdy ujawnić. Teza, którą pan postawił, jest bardzo odważna, ale ja po prostu z nią się nie zgadzam. Abstrahuję od tego, że jest ona niezgodna z polskim prawem.
Jeśli chodzi o skrzynki, czyli jak rozumiem, rejestratory, to proszę sprawdzić stenogram - nie powiedziałem, że znaleziono je o godzinie 17.00.
(Senator Ryszard Bender: Ale fakt...)
Jeśli chodzi o odległość, temperaturę, wysokość, to zapraszamy pana senatora na dokładną rozmowę i wytłumaczymy każdą liczbę w każdym momencie. Nie może pan przyjmować, że samolot, który w końcu stanął, przesuwał się ruchem jednostajnym, boby nigdy nie stanął, to są prawa fizyki. I musi pan wziąć pod uwagę to, że silniki pracowały na pełnych obrotach, w związku z czym to, że im dalej, tym była wyższa temperatura, też wynika z praw fizyki. Pana to dziwi, nas to nie dziwi, ale najlepiej, jak w kuluarach sobie to po prostu przeanalizujemy.
(Senator Krzysztof Majkowski: Zgadzam się.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, najpierw ten ruch jednostajny. Z ekspertyzy profesora Nowaczyka z Marylandu, tych fizyków, którzy to badali, nie na symulatorach, tylko na podstawie amerykańskich zdjęć satelitarnych, wynika, że między zapisem TAWS 5 a ustaniem zasilania, czyli zaprzestaniem funkcjonowania urządzeń w samolocie, samolot wykonywał gwałtowne ruchy wznoszące, przynajmniej dwa razy, i spadające. Pytanie moje jest takie: czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, komisja miała możność skorzystać z tych materiałów amerykańskich i z nimi się zapoznać i czy ewentualnie po zapoznaniu się z tymi materiałami istnieje możliwość dodania aneksu czy dodatkowego ustosunkowania się do nich? Bo one wprowadzają pewien dysonans w to, co wynika i z raportu Anodiny, i z raportu pana komisji. To jest takie zasadnicze pytanie.
A teraz chciałbym jeszcze zadać pytanie, które dotyczy już istoty rzeczy. Czy sygnał TAWS 5 odebrany był po zderzeniu się samolotu z brzozą, czy przed? Bo później, po tym sygnale TAWS 5, samolot jeszcze przeleciał nad placem, nad drogą i dopiero jakiś czas później odcięte zostało zasilanie. I tu pytanie: jeżeli było tak, jak wynika z amerykańskich zdjęć satelitarnych, że przed TAWS 5 samolot zahaczył o brzozę, która była w odległości bocznej 20 m od trajektorii lotu, a skrzydło od kadłuba miało 19 m, to coś jest niedobrze z tą trajektorią.
I wreszcie pytanie trzecie. Odcięcie stabilizacji podłużnej może objawiać się tym, że ten samolot zaczął nagle wznosić się i opadać. Czy nie należy łączyć tego z tym, że przed awarią zasilania na skutek wciśnięcia przycisku "Uhod" jednocześnie nastąpiło przez załogę usunięcie blokowania, podłużnej stabilizacji? Czy rozważaliście taki wariant jako wariant wskazujący na to, że załoga nie popełniła błędu, tylko w samolocie zaszły jeszcze jakieś bliżej nieustalone okoliczności?
I pytanie ostatnie...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Zapisuję pana, bo znacznie przekroczył pan...
(Senator Piotr Andrzejewski: To niech pan mnie zapisze, Panie Marszałku. Bardzo proszę, dobrze.)
Pan senator Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Panie Ministrze, mam takie pytanie. Od końca maja ubiegłego roku znany był tekst, powiem tak obrazowo, polskiej czarnej skrzynki z kokpitu, czyli znany był także fakt, że kapitan Protasiuk zarządził odejście na drugi krąg. Również od ponad roku pan minister wiedział, że generał Błasik jest niesłusznie posądzany o wpływanie na decyzje pilotów, bo znano wypowiedziane przez niego słowa, jeśli chodzi o wysokość. Dlaczego pan minister nie skomentował tych, a także innych, fałszywek prezentowanych zwłaszcza w mediach, jak ta: patrzcie, jak lądują debeściaki. Chodzi o to, że gdyby pan wcześniej podzielił się swoją wiedzą, to może raport MAK byłby inny, bo oni by się domyślili, że polska strona ma tekst, którego oni nie potrafili rozszyfrować. Mamy esemesa z Krakowa, że właśnie 25 maja ubiegłego roku przekazano tekst z odszyfrowanej zawartości polskiej czarnej skrzynki ATM. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chodzi mi o dokładną godzinę upadku samolotu. Pierwotnie była podana ta o piętnaście minut późniejsza, z zaznaczeniem, że było to czwarte podejście. Piętnaście minut, a właściwie ponad piętnaście minut, które upłynęły, może wskazywać na to, że to czwarte podejście w ciągu tych piętnastu minut mogło być wykonane. Również rosyjski kontroler lotów twierdził, że było to czwarte podejście. Czy w tym zakresie były jakieś badania i zostały rozwiane te wątpliwości, które mogłyby wskazywać, że rozbicie się tego samolotu miało być przy czwartym podejściu, a niestety było przy pierwszym?
Drugie pytanie dotyczy kwestii już takich czysto mechatronicznych. Jak wiadomo, czujniki, które są na pokładzie samolotu, mają pewien stan, który jest odczytywany co jakiś czas, krótki czas, przez komputer. I następnie komputer te parametry wysyła do rejestratora czy może inaczej, może rejestrator pobiera te dane z komputera czy komputerów pokładowych - bo wiadomo, że tam tych komputerów jest kilka. Chodzi mi o to, czy system operacyjny tych komputerów został zabezpieczony i zbadany oraz czy w obrębie systemu operacyjnego mogły być wgrane inne programy niż było to konieczne?
Trzecie pytanie dotyczy instrukcji obsługi tegoż samolotu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, przekroczył pan czas.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: To proszę mnie zapisać, Panie Marszałku.)
Proszę bardzo. Jest pan zapisany.
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Dziękuję.
Mam prośbę do pana senatora Andrzejewskiego. To jest rysunek, który dokładnie...
(Senator Piotr Andrzejewski: Na której stronie?)
To jest załącznik nr 1.
...odwzorowuje wszystkie elementy zarówno parametrów lotu, jak i rozmów oraz funkcjonowania systemu TAWS. W wersji elektronicznej jest on łatwiejszy do analizy, bo można go sobie po prostu powiększyć.
Co do tajemniczego esemesa z 25 maja...
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale jeszcze prosiłbym o odpowiedź, bo to nie jest odpowiedź, to jest odesłanie... Panie Ministrze, gdzie brzoza... Czy sygnał TAWS 5 jest po uderzeniu w brzozę, czy nie?)
Panie Senatorze, pierwszy raz TAWS się...
(Senator Piotr Andrzejewski: Bo z symulacji Anodiny wynika, że po.)
Pierwszy raz TAWS odezwał się w odległości bodajże 6... nie, przesadziłem, w odległości 2,5 km.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę specjalistę...)
(Senator Piotr Andrzejewski: To jest ostatni?)
Nie, to nie jest ostatni, to jest...
(Senator Piotr Andrzejewski: Mnie chodzi o ostatni.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam, specjalista odpowie. Proszę.
Członek Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Piotr Lipiec:
Chciałbym zabrać głos w sprawie systemu TAWS.
Osobiście byłem w Stanach Zjednoczonych z odczytem zapisów dokonanych przez te urządzenia, urządzenia TAWS i FMS. Przy odczytach nie był obecny wspomniany tutaj pan profesor Nowaczyk. Tak więc wyciąganie wniosków na podstawie niepełnych informacji prowadzi do błędnych konkluzji.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale proszę o konkluzję. Bo pan oglądał...)
(Senator Alicja Zając: Proszę nam się przedstawić.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę się przedstawić.)
Piotr Lipiec.
(Przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego Jerzy Miller: Specjalista od odczytu rejestratorów.)
(Senator Piotr Andrzejewski: To pan jest... i proszę wobec tego...)
Dopiero połączenie danych z trzech rejestratorów parametrów lotu: rejestratora katastroficznego i dwóch rejestratorów eksploatacyjnych, z rekordami systemu TAWS w momencie, w którym system TAWS generował komunikaty ostrzegawcze i komunikaty nakazujące załodze odejście na drugi krąg, utwierdziło nas i pozwoliło stworzyć trajektorię lotu, którą państwo mogą znaleźć w załączniku nr 1. Wszystkie wyliczenia, jak również wszystkie punkty charakterystyczne dla lotu samolotu w dniu 10 kwietnia zostały zbudowane na podstawie tych najbardziej obiektywnych informacji, jakimi są zapisy parametrów lotu, zapisy z rekordów TAWS, jak również zapisy z rejestratora rozmów, ponieważ proszę zwrócić uwagę, że w rejestratorze rozmów wszystkie dane dotyczące pracy urządzeń, jak i komunikaty systemu TAWS, są również zarejestrowane.
(Senator Piotr Andrzejewski: W załączniku nr 1 nie ma oznaczenia brzozy, stąd moje pytanie.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Ależ oczywiście, że jest brzoza.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jest brzoza.)
(Senator Piotr Andrzejewski: To proszę o odpowiedź, czy jest przed ostatnim sygnałem, czy po, w trakcie lotu. Czy to jest takie trudne?)
Jest trudne, bo ten rysunek jest mało wyraźny, a nie chcę pana...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, odpowiedź będzie na piśmie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.)
Dobra, dziękuję. Nie będziemy analizować.
(Rozmowy na sali)
Proszę o spokój.
Proszę odpowiadać na dalsze pytania, Panie Ministrze.
Przewodniczący Komisji
Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
Jerzy Miller:
Nie wiem nic o tajemniczym esemesie z Krakowa z 25 maja, zwłaszcza że komisja nie zamawiała żadnej ekspertyzy w Krakowie. W związku z czym...
(Senator Czesław Ryszka: To kiedy pan się dowiedział z Krakowa o odczytaniu tego rejestratora?)
Jeszcze raz mówię, że komisja niczego nie zamawiała w Krakowie, w związku z czym nie mogłem się niczego dowiedzieć z Krakowa.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)
Jeśli chodzi o czwarte podejście po piętnastu minutach, to zupełne nieporozumienie. Nie było czterech podejść, tylko jedno podejście. I w związku z tym nie wiem, skąd wziął pan piętnaście minut, i nie wiem, skąd wziął pan cztery podejścia.
Co do rejestratorów, to rejestratory są zaplombowane i są odczytywane przez producentów.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Z komputera...)
Pan ma komputer, a ja nie mam komputera, no trudno. Tak samo mamy kłopoty z czterema podejściami i mamy kłopoty z piętnastoma minutami. Mamy po prostu inne dane.
Jak by pan zobaczył ten rejestrator głosu, to by pan wiedział, że to jest magnetofon szpulowy z lat siedemdziesiątych, a wtedy jeszcze o komputerach nikomu nawet się nie śniło. W związku z tym pana wiedza na temat tych rejestratorów naprawdę nie jest dogłębna. Dziękuję.