Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1277, a sprawozdanie komisji w druku nr 1277A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej
, pana senatora Zbigniewa Meresa o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę uprzejmie.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie, będące wynikiem pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która w dniach 20 i 26 lipca bieżącego roku obradowała nad ustawą o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.
Celem ustawy jest określenie warunków bezpieczeństwa osób pływających, kąpiących się lub uprawiających sport lub rekreację na obszarach wodnych, wskazanie podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego wraz z określeniem zakresu ich obowiązków i uprawnień oraz zasad finansowania ich działalności, wskazanie podmiotów odpowiedzialnych za zapewnienie bezpieczeństwa osobom pływającym, kąpiącym się lub uprawiającym sport lub rekreację na obszarach wodnych, a także określenie zasad nadzoru i kontroli nad ratownictwem wodnym.
W opinii wnioskodawców nowe rozwiązania są niezbędne w związku ze stale wzrastającym zainteresowaniem turystów aktywnym wypoczynkiem nad wodami oraz rosnącym zainteresowaniem inwestorów rozwojem infrastruktury rekreacyjnej. Zdaniem wnioskodawców aktualne regulacje dotyczące bezpieczeństwa nad wodami nie uwzględniają różnic związanych ze specyfiką obszarów wodnych oraz pomijają konieczność uregulowania kwestii dotyczących określenia podmiotów odpowiedzialnych za zapewnienie warunków bezpieczeństwa osób pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne.
Opiniowana ustawa między innymi określa obowiązki osób przebywających na obszarach wodnych; wskazuje, na czym polega zapewnienie bezpieczeństwa na obszarach wodnych, oraz określa podmioty za to odpowiedzialne; formułuje katalog zadań zarządzającego kąpieliskiem, pływalnią lub innym obiektem; przyjmuje zasadę, iż ratownictwo wodne będą mogły wykonywać wyłącznie podmioty, które uzyskają zgodę ministra właściwego do spraw wewnętrznych; określa, na czym mogą polegać działania ratownicze; formułuje katalog zadań podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego oraz obowiązki ratowników wodnych; przyjmuje zasadę, iż organizowanie i finansowanie działań ratowniczych na kąpieliskach, pływalniach oraz w innych obiektach należy do zarządzającego obiektem; określa zasady zlecania podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego realizacji zadań publicznych z zakresu ratownictwa wodnego oraz dofinansowywania tych zadań z budżetu państwa oraz budżetu jednostek samorządu terytorialnego; przyjmuje, iż nadzór nad ratownictwem wodnym sprawować będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych; określa zasady usuwania i przechowywania statku lub innego obiektu pływającego, w przypadku gdy kierowała nim osoba po użyciu alkoholu, środków działających podobnie do alkoholu lub będąca pod wpływem środków odurzających.
Konsekwencją uchwalenia opiniowanej ustawy są zmiany w ustawie z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz w ustawie z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie.
W przepisach przejściowych przyjęto, iż podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego na podstawie przepisów dotychczasowych będą mogły prowadzić działalność w zakresie ratownictwa wodnego do czasu uzyskania zgody ministra właściwego do spraw wewnętrznych, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2012 r.
Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2012 r., z wyjątkiem przepisów określających zasady dofinansowania z budżetu państwa zadań podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego, które to przepisy wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2013 r.
Sejm uchwalił ustawę na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 1 lipca 2011 r. Projekt ustawy był przedłożeniem sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W trakcie prac sejmowych nad wniesionym do laski marszałkowskiej projektem uległ on daleko idącym zmianom, zarówno w aspekcie merytorycznym, jak i techniczno-legislacyjnym. W rezultacie uchwalona ustawa w sposób zasadniczy różni się od przedłożenia. Zmianie uległ zakres przedmiotowy i podmiotowy aktu, w zasadzie każdy przepis projektu został zmodyfikowany. Projekt zawierał piętnaście artykułów, obecnie ustawa zawiera trzydzieści jeden artykułów.
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podczas obrad w dniach 20 i 26 lipca wniosła do ustawy pięćdziesiąt sześć poprawek zawartych w sprawozdaniu w druku nr 1277A.
Poprawka druga precyzuje, iż w definicji obszaru wodnego mowa jest o łącznej powierzchni niecek basenowych. Poprawka trzecia dodaje kolejne warunki, które muszą spełniać niecki basenowe, aby można było dany obiekt uznać za obszar wodny. Poprawki czwarta, dziesiąta, jedenasta, dwunasta, czternasta, dwudziesta siódma, trzydziesta druga wprowadzają pojęcie wyznaczonego obszaru wodnego, uwzględniają to pojęcie w tekście ustawy, ujednolicają terminologię ustawy oraz zamieszczają przepisy we właściwym miejscu w strukturze artykułu.
Poprawka piąta uściśla definicję pojęcia "wypadek", wskazując, iż jest nim również nagłe zdarzenie, które wystąpiło podczas pływania lub kąpania. Poprawka szósta uwzględnia, iż podmiotem uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego będzie mógł być inny podmiot niż stowarzyszenie lub spółdzielnia. Poprawki ósma, dziewiętnasta, dwudziesta pierwsza, trzydziesta czwarta, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta, czterdziesta trzecia mają charakter redakcyjny. Poprawka dziewiąta uznaje, iż podmioty odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa na obszarach wodnych są zarządzającymi obszarami wodnymi.
Poprawka trzynasta koreluje terminologię tej ustawy z terminologią ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Poprawka piętnasta, niezwykle ważna dla Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, wskazuje wprost, iż jednym z podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego jest Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Poprawka szesnasta zmierza do tego, aby we wniosku do ministra właściwego do spraw wewnętrznych o wyrażenie zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego podmiot wnioskujący wskazywał również swoją siedzibę. Poprawka siedemnasta zmierza do tego, aby we wniosku do ministra właściwego do spraw wewnętrznych o wyrażenie zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego zawarta była również informacja o zakresie planowanych szkoleń ratowników wodnych i instruktorów oraz wykaz kadry i sprzętu niezbędnego do szkolenia i egzaminowania.
Poprawka osiemnasta koreluje przepisy określające przesłanki cofnięcia zgody na wykonywanie ratownictwa wodnego z analogicznymi przepisami ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie wodnym w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Poprawka dwudziesta zmierza do tego, aby podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego był obowiązany również do organizowania działań ratowniczych. Poprawka dwudziesta druga koreluje zakres informacji gromadzonych w rejestrze działań ratowniczych z zakresem informacji w analogicznym rejestrze prowadzonym na podstawie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich.
Poprawka dwudziesta trzecia uznaje dyrektora parku narodowego za podmiot uprawniony do uzyskania informacji z rejestru działań ratowniczych. Poprawka dwudziesta czwarta zmierza do tego, aby podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego mogły szkolić również instruktorów oraz psy ratownicze wraz z ich przewodnikami. Poprawka dwudziesta piąta zmierza do tego, aby w rozporządzeniu były dodatkowo określone zasady wydawania dokumentów potwierdzających posiadanie uprawnień z zakresu ratownictwa wodnego. Poprawka dwudziesta szósta zmierza do tego, aby przy wydawaniu rozporządzenia nie była konieczna obligatoryjna opinia podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego. Poprawka dwudziesta ósma wprowadza analogiczny do tego, który zawarty jest w ustawie o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich, mechanizm zwalniania pracownika będącego ratownikiem wodnym ze świadczenia pracy przez pracodawcę innego niż podmiot uprawniony do wykonywania ratownictwa wodnego.
Poprawki dwudziesta dziewiąta i trzydziesta przyjmują rozwiązania, w myśl których ratownik wodny posiadający uprawnienie ratownika medycznego podczas wykonywania działań ratowniczych będzie mógł wykonywać medyczne czynności ratunkowe, oraz rozszerzają zakres ochrony ratownika wodnego prowadzącego działania ratownicze, polegające na udzieleniu pierwszej pomocy kwalifikowanej, pierwszej pomocy lub podjęciu medycznych czynności ratunkowych. Poprawka trzydziesta pierwsza przyjmuje analogicznie do ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich, iż ratownicy mają prawo bezpłatnego wstępu na teren parku narodowego i rezerwatu na podstawie ważnej legitymacji służbowej. Poprawka trzydziesta trzecia rozszerza zakres kontroli, którą będzie sprawował minister właściwy do spraw wewnętrznych. Poprawka trzydziesta piąta eliminuje przepisy niemające wartości normatywnej. W poprawce trzydziestej szóstej koreluje się terminologię z terminologią ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Poprawki trzydziesta siódma i trzydziesta ósma ujednolicają terminologię ustawy. Poprawka czterdziesta pierwsza zmierza do tego, aby powiadomienie o usunięciu statku lub innego obiektu pływającego zawierało pouczenie o skutkach nieodebrania statku lub innego obiektu pływającego.
Poprawka czterdziesta druga formułuje odesłanie zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Poprawka czterdziesta czwarta dodaje przepis wskazujący, jaki przepis znajduje zastosowanie w sprawach o przepadek statku lub innego obiektu pływającego. Poprawka czterdziesta piąta dodaje przepis karny przewidujący karę grzywny dla osoby, która nie zastosuje się do polecenia zarządzającego obszarem wodnym lub uprawnionej przez niego osoby i wejdzie na obszar wodny albo nie opuści tego obszaru. Poprawka czterdziesta szósta rozszerza katalog pojazdów uprzywilejowanych. Poprawki dwudziesta siódma, dwudziesta ósma i pięćdziesiąta pierwsza wynikają ze skorelowania terminu wejścia w życie rozpatrywanej ustawy z terminem wejścia w życie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach oraz na terenach narciarskich zorganizowanych.
Poprawka czterdziesta dziewiąta koreluje, w odniesieniu do terminu, przepis przejściowy dotyczący zachowania uprawnień dotychczasowych podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego z analogicznym przepisem ustawy o bezpieczeństwie w górach.
Poprawka pięćdziesiąta uwzględnia, iż w dotychczasowym stanie prawnym nie było przepisów dotyczących przyznawania uprawnień instruktora z zakresu ratownictwa wodnego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! To były poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ja jednak wniosę kolejne poprawki dotyczące tej ustawy z prośbą o ich uwzględnienie. Mianowicie...
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ale to, jak rozumiem, już nie jako sprawozdawca, tylko potem w dyskusji, tak?
(Senator Zbigniew Meres: Proszę bardzo...)
Nie, nie, ja na razie prosiłbym o sprawozdanie komisji.
(Senator Zbigniew Meres: Tak jest.)
Komisja przyjęła z poprawkami... Tak? To proszę...
Senator Zbigniew Meres:
Przyjęła z poprawkami, proszę o uwzględnienie poprawek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To ja poproszę potem, w odpowiednim momencie, żeby zachować porządek obrad...
Czyli komisja przyjęła te wszystkie poprawki, tak? Jak wyglądało to głosowanie? Było jednomyślne czy... Jak to wyglądało z tymi poprawkami?
(Senator Zbigniew Meres: Głosowania nie były jednomyślne, ale te poprawki zostały przyjęte w głosowaniach.)
Dziękuję.
Czy są pytania
do pana senatora sprawozdawcy, dotyczące sprawozdania? Pani senator Rotnicka... Któż jeszcze?
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, które być może wiąże się z tym, co będę chciała powiedzieć później. Czy jeżeli chodzi o finansowanie, to uregulowanie podobnego typu jak dotyczące ratowników górskich, goprowców będzie zastosowane także tutaj, w tej ustawie?
Senator Zbigniew Meres:
Podobnego typu, ale po wniesieniu poprawek pana senatora Janusza Sepioła.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że nie ma w tej chwili więcej pytań do pana senatora. A nie, pan...
(Senator Stanisław Bisztyga: Ja zrezygnowałem z zadania pytania.)
No, jeżeli pan senator Bisztyga podnosi rękę po to, żeby powiedzieć że zrezygnował z zadania pytania, to jest coś niezwykle zindywidualizowanego... Dobrze, przyjąłem to do wiadomości.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę państwo jest to projekt ustawy komisji sejmowej.
Rząd reprezentuje pan minister Sosnowski. Czy mógłbym usłyszeć opinię rządu na temat tej ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pan senator Meres wyczerpująco przedstawił projekt, omówił wszystkie zmiany. Głosowanie nad większością tych poprawek było jednomyślne, tylko w wyjątkowych przypadkach nie było tej jednomyślności. Stąd też nie widzę powodów do ustosunkowania się do tej ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby pomolestować pana ministra pytaniami? Proszę, pan senator Szewiński.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ostatnio media informowały nas o tragicznym wypadku, o utonięciu windsurfera w Zatoce Puckiej. Moje pytanie jest następujące. Czy nie powinniśmy wprowadzić do przedmiotowej ustawy obowiązku pływania, uprawiania windsurfingu czy też kitesurfingu w kamizelkach ratunkowych lub wprowadzić obowiązku uprawiania przedmiotowych sportów wodnych w kamizelkach przez osoby do lat szesnastu? Jak widziałem, we Włoszech są wprowadzone właśnie takie regulacje. Korzystając z okazji, chciałbym poznać opinię pana ministra na ten temat. Dziękuję serdecznie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Proszę zwrócić uwagę na fakt, że jest to projekt poselski... My uważamy, że byłoby to bardzo trudne do wykonania, choćby z uwagi na to, że trudno sobie wyobrazić osobę pływającą w kamizelce. Stąd też nie proponujemy takiej zmiany w ustawie.
Senator Andrzej Szewiński:
Tak ad vocem, jeśli można. We Włoszech byłem świadkiem tego, że wszyscy uczestnicy sportów wodnych typu windsurfing i kitesurfing, widziałem to na jeziorze Lago di Garda, byli zobowiązani do tego, aby pływać w takich kamizelkach. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Pan senator Konopka. Proszę spocząć i zadać pytanie.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pan senator sprawozdawca wspominał, że poprawka piętnasta wskazuje wprost, iż jedynym podmiotem uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego jest Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Ja jestem reprezentantem Mazur, a tam funkcjonuje tylko i wyłącznie Mazurskie Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. W tej chwili jest to zupełnie odrębne stowarzyszenie. Czy nie można byłoby ewentualnie dodać tutaj również Mazurskiego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, żeby nie wyeliminować tego stowarzyszenia z udzielania tej ochrony?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy są jeszcze jakieś inne pytania do pana ministra? Nie. To zamykam listę.
Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na temat tych Mazur.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Odpowiedź jest bardzo konkretna. Reguluje to art. 8 ust. 1, w którym jest mowa o tym, że ratownictwo wodne może wykonywać Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe oraz inne podmioty. I w ramach tych innych mieszczą się wszystkie te podmioty, które będą ratowały ludzi na wodach. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Rozumiem, że jako pierwszy chciałby się zapisać pan senator Meres, który ma poprawki... A nie, to pan senator... Dobrze, przepraszam. Jako pierwszy jest tu zapisany senator Ortyl, a potem jest senator Meres.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Chcę tutaj wyrazić swoją opinię o tej ustawie i podkreślić, że dobrze, że te sprawy związane z ratownictwem wodnym i oczywiście także górskim doczekały się zapisów ustawowych. Ale chcę jednocześnie stwierdzić, że jakość proponowanej ustawy budziła i w dalszym ciągu budzi duże wątpliwości. Liczba przywoływanych poprawek, a także szybkie tempo pracy powodują, że mimo tego, iż komisja przyjęła wiele z tych poprawek, to jednak... Oczywiście kilka też odrzuciła... To wszystko upoważnia mnie do stwierdzenia, że ta ustawa posiada bardzo liczne wady i będzie przedmiotem licznych korekt w przyszłości. Komisja nie przyjęła kilku poprawek, stąd też moje wystąpienie i przedłożenie tych poprawek panu marszałkowi do ponownego rozpatrzenia.
Chcę także stwierdzić, że... To było już podkreślane, ale chcę powiedzieć, że identyczne zapisy co do funkcjonalności w obu tych ustawach... Były różne rozwiązania i wiele niekonsekwencji co do tych uregulowań. To, że w Sejmie pracowały nad tym dwie różne komisje, jest jakimś usprawiedliwieniem, ale nie do końca, dlatego że jest Biuro Legislacyjne Sejmu i ono powinno wychwycić takie rzeczy. Mieliśmy tu taki przykład, tak było w przypadku pracy naszego Biura Legislacyjnego - wiele poprawek, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, zmierza właśnie do ujednolicenia i usystematyzowania tych dwóch, oczywiście podobnych w wielu miejscach, ustaw. Był na przykład taki moment, że z zapisów tej ustawy wyeliminowano z niezrozumiałego powodu Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. TOPR w ustawie górskiej był - i to pokazuje tę niekonsekwencję - a WOPR nie było... Ale myślę, że ta poprawka, która została zgłoszona, przejdzie i tak jak TOPR będzie miał tę ustawę na stulecie, to WOPR będzie ja miał na sześćdziesięciolecie działalności, nie sam oczywiście, bo inne instytucje także... Panie Marszałku, przedkładam tę poprawkę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I teraz pan senator Meres.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym wnieść poprawki dotyczące tej części merytorycznej, związanej z definicjami obszarów wodnych, a także poprawki, nazwałbym je, policyjne, które są związane z korzystaniem z obszarów wodnych pod wpływem alkoholu i narkotyków. Byłyby to poprawki dotyczące... W art. 2 w pkt 1 po wyrazach 100 m2 należałoby dodać wyrazy "i głębokości ponad 0,4 m w najgłębszym miejscu". W czasie obrad komisji pojawiła się jeszcze jedna wartość, głębokość powyżej 1,2 m. i ja proponowałbym, żeby ją skreślić. Przyjęcie poprawki, którą złożyłem, spowoduje konieczność modyfikacji poprawek czwartej i jedenastej, zawartych w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Wnoszę o to, aby w art. 7 skreślono pkt 2, a w art. 2 pkt 1 dodano do tej definicji wyrazy "i głębokości ponad 0,4 m w najgłębszym miejscu". Dlaczego wnoszę o skreślenie pktu 2, zgodnie z którym minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej musiałby w drodze rozporządzenia określać warunki organizowania pomocy osobom, które uległy wypadkom lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia na obszarach wodnych? Otóż ta poprawka wiąże się z tym, że takie dyspozycje już zostały zawarte w art. 14 i 28 tej ustawy, dlatego uważam, że należy ten ustęp skreślić. A jeśli chodzi o kolejne poprawki, to spowodują one, że zostaną dodane przepisy zakazujące prowadzenia w ruchu wodnym statku lub innego obiektu pływającego przez osobę będącą pod wpływem alkoholu lub narkotyków, a także przepisy karne w tym zakresie oraz przepisy dotyczące usunięcia obiektu pływającego zaliczanego do obiektów, które nie są przeznaczone do pływania, ale mogą być używane do pływania. I to są wszystkie poprawki, jakie złożyłem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Chcę poinformować, że przemówienie do protokołu złożył pan senator Skorupa*. A poprawki legislacyjne złożyli panowie senatorowie Ortyl i Meres.
Zamykam dyskusję.
Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć na temat tych poprawek teraz, czy na posiedzeniu komisji?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Chciałbym tylko podziękować panom senatorom za złożone poprawki. I to wszystko. Dziękuję bardzo.)
Rozumiem. Co z tego podziękowania wyjdzie, to zobaczymy na posiedzeniu komisji. (Wesołość na sali)
Dziękuję.
W takim razie, proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, żeby się ustosunkowała do tych wniosków i przygotowała sprawozdanie.
Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu - wygląda na to, że jutro rano, o 9.00.
Proszę państwa, chciałbym powiedzieć rzecz następującą. Właśnie zakończyliśmy...
Dziękuję panu ministrowi za obecność wśród nas w czasie prac nad tym punktem.
Zakończyliśmy właśnie rozpatrywanie przedostatniego punktu porządku obrad i w tym momencie chciałbym ogłosić przerwę do godziny 20.00.
(Głos z sali: Do 19.30.)
Dostałem informację, że... Dobrze, niech będzie do 19.30...
(Senator Czesław Ryszka: O 19.30 jest posiedzenie komisji.)
Słucham?
(Senator Czesław Ryszka: O 19.30 jest posiedzenie komisji.)
Dobrze, to w razie czego będziemy elastyczni.
Za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 19.30. Od 19.30 będziemy wysłuchiwali informacji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego - i to będzie jedyny punkt porządku obrad, jaki rozpatrzymy dzisiaj wieczorem. A jutro o godzinie 9.00 rano rozpoczniemy głosowania. Oczywiście w międzyczasie będą rozmaite posiedzenia komisji, o których to posiedzeniach senator sekretarz zaraz nas powiadomi. Taki jest plan do końca tego posiedzenia.
Panie Senatorze, proszę odczytać komunikaty. Proszę bardzo.
Senator Sekretarz
Andrzej Szewiński:
Dziękuję.
Posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.
Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.
Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Ordynacja podatkowa odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.
Następnie, w tej samej sali, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzą wnioski zgłoszone w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.
Po zakończeniu wspólnego posiedzenia sama Komisja Ustawodawcza w sali nr 176 odbędzie posiedzenie w przedmiocie przyjęcia uchwały w sprawie projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To są wszystkie komunikaty, Panie i Panowie.
(Senator Jadwiga Rotnicka: Niemożliwe do zrealizowania...)
Słucham?
(Senator Jadwiga Rotnicka: Te plany są nie do zrealizowania, bo wszystkie posiedzenia się nakładają.)
To znaczy, jedna komisja co prawda ma posiedzenia jedno po drugim, ale zobaczymy, będziemy w takim razie próbowali zrealizować rzeczy nie do zrealizowania, czasami tak bywa.
Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 19.30.
(Przerwa w posiedzeniu od godziny 16 minut 26 do godziny 19 minut 31)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Wznawiam obrady.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2010.
Tekst informacji zawarty jest w druku nr 1195.
Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 18 maja 2011 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.
Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana Stanisława Dąbrowskiego.
Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
Zapraszam pana prezesa na mównicę.
Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Szczegółowa "Informacja o działalności Sądu Najwyższego w 2010 r." została przedstawiona na piśmie.
Z danych statystycznych wynika, że w ubiegłym roku po raz kolejny odnotowano znaczny wzrost liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego. W 2008 r. wpłynęło osiem tysięcy osiemset dziewięćdziesiąt spraw, w 2009 r. - dziewięć tysięcy sto dwadzieścia dziewięć, a w 2010 r. - dziesięć tysięcy dwieście dwadzieścia trzy sprawy, w tym sześć tysięcy pięćset czterdzieści dziewięć kasacji i skarg kasacyjnych, z czego trzy tysiące osiemdziesiąt dziewięć skarg w sprawach cywilnych, tysiąc osiemset sześć w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, tysiąc sześćset czterdzieści dwie w sprawach karnych i dwanaście w sprawach wojskowych. Wpłynęło również więcej zażaleń i zagadnień prawnych.
Zwiększenie się wpływu do Sądu Najwyższego o ponad tysiąc spraw jest pochodną podwyższonego wpływu do sądów powszechnych. W 2010 r. liczba spraw, które wpłynęły do sądów powszechnych, wyniosła dwanaście milionów dziewięćset trzydzieści pięć tysięcy, czyli prawie o milion więcej niż w 2009 r. Warto podkreślić, że w samym 2010 r. wzrost liczby spraw był dwukrotnie wyższy od wzrostu, jaki miał miejsce w latach 2005-2009. Można zatem stwierdzić, że rok 2010 był dla całego sądownictwa rokiem trudnym.
W 2010 r. nie tylko wpłynęło więcej spraw do Sądu Najwyższego, ale także więcej zostało zakończonych - łącznie dziewięć tysięcy pięćset sześćdziesiąt siedem. Dla porównania w 2009 r. tych spraw było o ponad pięćset mniej.
Analizując wyniki, warto je odnieść do liczby sędziów orzekających w Sądzie Najwyższym. Wzrost liczby spraw rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy każdego roku nie przekłada się bowiem na zwiększenie liczby sędziów Sądu Najwyższego. Ważne są zatem te dane, które obrazują, jak wyglądał stopień obciążenia konkretnego sędziego. Średnia liczba obsadzonych stanowisk sędziowskich w 2010 r. wynosiła osiemdziesiąt cztery. Odnosząc ten wskaźnik do liczby spraw załatwionych, otrzymujemy wynik stu czternastu spraw przypadających na jednego sędziego. Przy uwzględnieniu urlopów i świąt sędzia na rozpoznanie jednej sprawy ma dwa dni. Jest to bardzo krótki czas, jeśli się zważy, że większość spraw trafiających do Sądu Najwyższego cechuje znaczny stopień skomplikowania jurydycznego i ciężar gatunkowy. Sędzia Sądu Najwyższego nie ma wiele czasu na analizę akt judykatury i piśmiennictwa. W kontekście wzrastającego obciążenia można stwierdzić, że komfort pracy sędziego ulega stopniowemu obniżeniu.
Rozwiązaniem tego problemu nie może być jednak powiększanie składu osobowego Sądu Najwyższego. W dalszej perspektywie mogłoby to prowadzić do pogorszenia jakości jego orzecznictwa i zwiększenia się rozbieżności w orzecznictwie, a w konsekwencji do obniżenia rangi i prestiżu Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy powinien zachować swój elitarny charakter wyznaczony nie tylko przez jego ustrojową pozycję, ale i wybitny skład osobowy. Największą wartością sądu są jego sędziowie, którzy swoją służbą wnoszą cenny wkład w rozwiązywanie istotnych problemów społecznych, budowę porządku prawnego, a także rozwój myśli prawniczej. Mimo wielkiego obciążenia, aktywność sędziów Sądu Najwyższego wykracza poza sferę jurydyczną. Niektórzy z sędziów są profesorami prawa na uniwersytetach i w wyższych szkołach prawniczych. Nasi sędziowie biorą udział w pracach Rady Legislacyjnej oraz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego i Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, a także uczestniczą w działalności Krajowej Rady Sądownictwa.
Odnosząc się do danych statystycznych, chciałbym poruszyć jeszcze jeden ważny aspekt. W ostatnim roku zwiększył się wpływ, ale także liczba skarg, których Sąd Najwyższy nie przyjął do rozpoznania w ramach przedsądu kasacyjnego lub które uznał za oczywiście bezzasadne w sprawach karnych. Do Izby Cywilnej w zeszłym roku wpłynęło trzy tysiące osiemdziesiąt dziewięć skarg kasacyjnych, w tym tysiąc sześćset siedemdziesiąt cztery sprawy nie zostały przyjęte w ramach przedsądu. Do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych wpłynęło tysiąc osiemset sześć skarg, w tym dziewięćset trzydzieści skarg nie zostało przyjętych. Do Izby Karnej wpłynęły tysiąc sześćset czterdzieści dwie kasacje, w tym sześćset trzydzieści cztery uznano za oczywiście bezzasadne. Analizując statystyki, można dojść do wniosku, że blisko połowa wnoszonych skarg jest uznawana za oczywiście bezzasadne. Przyczyny takiego stanu rzeczy mają swoje źródło nie tylko w jakości świadczonej pomocy prawnej, ale przede wszystkim w postrzeganiu charakteru skargi kasacyjnej. Ustawodawca kształtując tę instytucję, dążył do nadania jej charakteru nadzwyczajnego środka zaskarżenia wprowadzonego w interesie publicznym i służącego ujednoliceniu orzecznictwa sądów powszechnych oraz rozstrzyganiu spraw precedensowych. W taki sposób należy oceniać szanse powodzenia na przedsądzie kasacyjnym. Sąd Najwyższy nie jest sądem trzeciej instancji. Skarga kasacyjna nie powinna być niejako z zasady wnoszona w każdej sprawie, w której jest ona tylko dopuszczalna. Nadal znaczna liczba skarg kasacyjnych, a przede wszystkim skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem, wnoszonych przez fachowych pełnomocników procesowych, jest niedopuszczalna, wadliwie uzasadniona lub sformułowana oraz zawiera wady formalne. Coraz częściej wnoszone są skargi kasacyjne bardzo obszerne, po kilkadziesiąt stron maszynopisu, zawierające przypisy, długie cytaty, w których zaciera się podstawowy walor środka zaskarżenia, jakim jest konkretność zarzutów i siła argumentów. Wnoszenie skarg oczywiście bezzasadnych bez szans powodzenia angażuje nie tylko zbędnie czas sędziów, ale przede wszystkim generuje znaczne koszty postępowania sądowego ponoszone przez strony lub Skarb Państwa. Wyniki statystyk uświadamiają, że jakość pomocy prawnej przed Sądem Najwyższym może budzić wątpliwości. A zatem zgłaszane od wielu lat postulaty wprowadzenia specjalizacji w reprezentacji przed tym sądem są celowe. Chodziłoby o to, aby czynności adwokacko-radcowskie przed Sądem Najwyższym mogli wykonywać wyspecjalizowani pełnomocnicy. Rozwiązanie takie byłoby korzystne przede wszystkim dla samych stron, gdyż często wadliwe powołanie podstaw środka zaskarżenia uniemożliwia sprawiedliwe rozstrzygnięcie sprawy. Większość orzeczeń Sądu Najwyższego ma znaczący wymiar społeczny. Niezależnie od tego Sąd Najwyższy obciążają także liczne kwestie wpadkowe, przykładowo związane z rozpoznawaniem zażaleń na koszty procesu. Z pewnością Sąd Najwyższy nie powinien orzekać w tych sprawach. Dlatego należy zdecydowanie opowiedzieć się za zmianą art. 3941 §1 pkt 2 kodeksu postępowania cywilnego.
Dodatkową trudnością, a zarazem wyzwaniem, jakie napotyka dzisiejsze orzecznictwo, jest kwestia ekspansji prawa europejskiego. Sąd Najwyższy coraz częściej powołuje normy prawa europejskiego jako podstawę swoich rozstrzygnięć. Na obszarze Polski funkcjonuje pięć sądów, które w istocie są sądami najwyższymi: obok Sądu Najwyższego są Trybunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyjny, ale także Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu i Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu. To rodzi szereg problemów kompetencyjnych. Żaden z sądów europejskich, a także Trybunał Konstytucyjny, nie może przypisywać sobie roli sądu nadrzędnego. Przed orzecznictwem krajowym stoi ważne zadanie wyznaczenia granic własnych kompetencji. Sąd Najwyższy stopniowo wyznacza te granice, o czym świadczą kolejne orzeczenia.
Na pierwszy plan, ze względu na rangę problemu i znaczenie dla praktyki sądowej oraz kontekst europejski, wysuwa się uchwała z dnia 30 listopada 2010 r., zawierająca odpowiedź na pytanie, czy ostateczny wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w którym stwierdzono naruszenie prawa do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez sąd, zagwarantowanego w art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, stanowi podstawę wznowienia postępowania cywilnego. Sąd Najwyższy uznał, że zarówno z prawa krajowego, jak i z konwencji nie wynika, że wyrok Trybunału stanowi podstawę wznowienia postępowania, aczkolwiek konkretne okoliczności danej sprawy mogą uzasadniać jej wznowienie w oparciu o podstawy kodeksowe.
Ze względu na kontekst europejski istotne znaczenie miała uchwała Izby Cywilnej Sądu Najwyższego dotycząca wykładni przepisów ustawy o usługach turystycznych. Chodzi tutaj nie o usługi turystyczne, lecz o to, że Sąd Najwyższy uznał, iż implementacja dyrektywy Rady Unii Europejskiej do prawa polskiego w formie ustawy oznacza obowiązek takiej wykładni ustawy, która jest zgodna z dyrektywą, nawet jeżeli werbalnie tę zgodność trudno znaleźć, a jeżeli dyrektywa była poddana wykładni Trybunału Sprawiedliwości, to zgodnie z tą wykładnią.
Warto również wskazać wyrok Izby Karnej, w którym stwierdzono, że art. 5 ust. 5 konwencji o ochronie praw człowieka ma charakter normy samowykonalnej, a nakazem wynikającym z niej dla każdego organu państwa, a więc i sądu, jest przyznanie prawa do odszkodowania każdemu, kto został pokrzywdzony przez niezgodne z treścią art. 5 ust. 1-4 konwencji zatrzymanie lub aresztowanie.
Również w orzecznictwie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych było obecne prawo europejskie. W szczególności należy wskazać sprawy lekarzy dotyczące roszczeń związanych z pełnieniem dyżurów medycznych, jak i kwestię podlegania ubezpieczeniu społecznemu pracowników migrujących w obrębie Unii Europejskiej.
Zapadło również rozstrzygnięcie będące następstwem skierowania pytania prejudycjalnego do Trybunału Sprawiedliwości, w następstwie którego Sąd Najwyższy uznał, że prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej musi uwzględniać interes operatora oraz interes abonentów, oceniając, czy pobierana przez przedsiębiorcę opłata jest zgodna z art. 71 ust. 3 prawa telekomunikacyjnego. Uznano także, że dokonana przez Trybunał Sprawiedliwości wykładnia art. 30 ust. 2 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady o usłudze powszechnej wiąże sądy orzekające w sprawach, w których przepis ten znajduje zastosowanie.
Wiele problemów interpretacyjnych wynikało także z dokonujących się przemian społecznych i nienadążających za nimi zmian ustawodawczych. Ważne zagadnienie dotyczące roszczeń regresowych było przedmiotem uchwały pełnego składu Izby Cywilnej. Istota zagadnienia sprowadzała się do rozstrzygnięcia, czy Skarbowi Państwa, który wypłacił policjantowi uposażenie należne mu w razie choroby, przysługuje roszczenie o zwrot tego uposażenia przez sprawcę wypadku związanego z ruchem pojazdu mechanicznego powodującego chorobę policjanta. Pełny skład izby udzielił odpowiedzi negatywnej.
Na uwagę zasługuje również uchwała Izby Cywilnej będąca odpowiedzią na dostrzeżone w praktyce nadużywanie instytucji zwolnienia od kosztów i ustanowienia pełnomocnika w celu wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Sąd Najwyższy uznał, że odmowa zwolnienia od kosztów i ustanowienia pełnomocnika jest możliwa wtedy, gdy skarga jest oczywiście niedopuszczalna.
W roku 2010 zapadło więcej niż w latach poprzednich uchwał dotyczących prawa handlowego. Dotyczyły one różnych kwestii, wśród których pojawiły się problemy reprezentacji spółki, zgromadzeń, mandatu i kadencji członka zarządu, odpowiedzialności członków zarządów spółek za zaległości składkowe, jak i przestępstw popełnionych przez prowadzących spółki prawa handlowego.
W działalności orzeczniczej Izby Karnej zapadły ważne orzeczenia dotyczące braku obowiązku posiadania poświadczenia bezpieczeństwa przez ławników sądów powszechnych i wojskowych oraz obligatoryjnego orzeczenia przez sąd dyscyplinarny o zawieszeniu sędziego w czynnościach służbowych oraz obniżeniu wynagrodzenia w razie wyrażenia zgody na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej.
Izba Karna Sądu Najwyższego podjęła także uchwałę, w której stwierdziła, że uchylenie w trybie kontroli instancyjnej postanowienia o przedłużeniu stosowania tymczasowego aresztowania rodzi obowiązek natychmiastowego zwolnienia oskarżonego.
W sprawach kasacyjnych pojawiały się w dalszym ciągu problemy związane ze stosowaniem instytucji czynu ciągłego, jak również z weryfikacją rozstrzygnięć wydanych przed 1989 r.
W orzecznictwie Izby Karnej podkreślano również, że dbałość o sprawność postępowania nie może być realizowana kosztem istotnych gwarancji procesowych, zwłaszcza dotyczących prawa strony do obrony.
W orzecznictwie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych wiele wypowiedzi dotyczyło problematyki źródeł prawa pracy, szczególnie układów zbiorowych pracy, zakazu dyskryminacji i zasady równego traktowania w zatrudnieniu oraz mobbingu. W wielu orzeczeniach zajmowano się istotnymi warunkami kształtującymi treść umowy o pracę, a także rozwiązywaniem tej umowy.
Ważnym orzeczeniem w wymiarze społecznym było przesądzenie ważności wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dokonanego dnia 4 lipca 2010 r. Do Sądu Najwyższego wpłynęło trzysta siedemdziesiąt osiem protestów. Za zasadne w całości lub w części Sąd Najwyższy uznał szesnaście z nich, lecz w żadnym wypadku nie stwierdził wpływu naruszenia prawa na wynik wyborów.
Podsumowując, powiem, że przegląd orzecznictwa Sądu Najwyższego, choć zaledwie w wycinkowym zakresie, świadczy dobitnie o bardzo dużej sile jego społecznego i ustrojowego oddziaływania w sferze praworządności i ochrony praw obywateli. Dzięki działalności uchwałodawczej Sądu Najwyższego eliminowane są rozbieżności w orzecznictwie sądów powszechnych i wojskowych, co umacnia społeczne poczucie sprawiedliwości i sprzyja budowie zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa. Ten kierunek działalności będę starał się umacniać.
Zostaną również podjęte działania w celu zwiększenia dostępności do orzecznictwa Sądu Najwyższego. Planuję uruchomienie nowego serwisu internetowego, aby ułatwić dostęp do orzeczeń oraz komunikację ze środkami społecznego przekazu. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, panu Stanisławowi Dąbrowskiemu?
Widzę już zgłoszenia do zadawania pytań. Pierwszy był pan senator Piotrowicz, drugi jest pan marszałek Romaszewski. Przyjmujemy... Już, jedną sekundeczkę. I pan profesor Kieres.
Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Prezesie, zdaję sobie sprawę z tego, że nie będzie to najistotniejsza kwestia spośród tych, o których pan prezes był uprzejmy mówić. Na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że jest to sprawa błaha, ale myślę, że ona ma nieco dalej idące reperkusje. Wspomniał pan prezes o tym, że skargi kasacyjne są sporządzane w niewłaściwy sposób, w szczególności zwrócił pan prezes uwagę na nadmierną obszerność skarg kasacyjnych, które, z jednej strony, gubią istotę rzeczy, a z drugiej strony, w znaczny sposób absorbują sędziów Sądu Najwyższego podczas rozpoznawania tych skarg. Chciałbym pójść trochę dalej w związku ze swoim pytaniem i powiedzieć, że to w ogóle jest bolączka chyba wymiaru sprawiedliwości. Obszerność uzasadnień sądowych w sądach niższej instancji, która często również przekracza ramy zdrowego rozsądku... Zetknąłem się z takimi przypadkami, że uzasadnienie sądu było niemal tak obszerne jak akta całej sprawy.
Co do mojego pytania to zmierzam w tym kierunku: czy widzi pan prezes taką możliwość, żeby ze strony Sądu Najwyższego wyszedł jakiś impuls dotyczący większej konkretyzacji uzasadnień sądowych, po to, by oszczędzić wszystkim stronom procesowym, w tym i sądom odwoławczym, czasu? Mało tego, myślę, że ta kwestia pozostaje w związku przyczynowym z szybkością postępowań. Sędziowie bowiem, zaabsorbowani pisaniem uzasadnień, nie wyznaczają rozpraw w innych sprawach, tak by nadążyć z pisaniem uzasadnień, by nie popadać w zwłokę w sporządzaniu uzasadnień. Zatem wydawałoby się, że sprawa jest drobna, błaha i marginalna, a w istocie rzeczy skutkuje przewlekłością postępowań sądowych. Czy pan prezes widzi możliwość wyemitowania w kierunku sądów pewnego sygnału co do tego, że nie obszerność uzasadnienia, a jego konkretność pewną istotną wartość? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pan marszałek Romaszewski. Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Prezesie, wspomniał pan w związku z tymi skargami, które napłynęły po wyborach prezydenckich, że uznali państwo szesnaście skarg za skargi uzasadnione, jednak niemające wpływu na wybór prezydenta. Co się z tymi szesnastoma skargami dalej stało? Jaka jest dalsza procedura?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pan senator Kieres. Bardzo proszę.
Senator Leon Kieres:
Moje pytanie jest następujące... Chodzi o kasację. Mówi się dużo, Panie Prezesie, o istotnych wadach, które Sąd Najwyższy znajduje w skargach kasacyjnych. Pojawiła się propozycja, by skargi kasacyjne nie były przygotowywane, tak jak do tej pory, przez każdego adwokata lub radcę prawnego, a tylko przez osoby z tej grupy zawodowej czy z tych grup zawodowych, które w jakimś zakresie specjalizują się właśnie w pisaniu skarg kasacyjnych i reprezentowaniu w ten sposób swoich mandatów. Jaka jest pana opinia na ten temat? Czy należy dążyć do takiej specjalizacji, zwłaszcza wśród polskiej adwokatury, czy też nie?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I bardzo proszę, Panie Prezesie, może na te pytania... Potem będziemy zadawać w bloku kolejne pytania, żeby za mocno nie absorbować.
Bardzo proszę.
Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski:
Cóż, ja powiem tak. Jeżeli chodzi o pytanie, a właściwie nie tyle pytanie, ile stwierdzenie pana senatora Piotrowicza, dotyczące tego, że nie tylko adwokatom, radcom prawnym można przypisać wadę nadmiernego gadulstwa w pismach procesowych, ale także sądom w uzasadnieniach wyroków, to ja cóż mogę powiedzieć - mea culpa. Zgadzam się z tym, że uzasadnienia wyroków są zbyt obszerne. Co gorsza, w ostatnim okresie szczególnie nabrało tempa... W moim przekonaniu wynika to także z tego, że obecnie wszyscy posługują się komputerami, a pracując na komputerze, bardzo łatwo ulec pokusie wklejenia jakiegoś passusu, który ma się przygotowany wcześniej, tak żeby to uzasadnienie było jeszcze ładniejsze. W rzeczywistości prowadzi to do nawet do trudności w czytaniu takiego obszernego uzasadnienia i trudności w jego zrozumieniu. I niestety nie chodzi tu tylko o sądy niższych instancji, to dotyczy sądów każdego szczebla, z Sądem Najwyższym włącznie. Jak temu przeciwdziałać? Staramy się przeciwdziałać. W regulaminie Sądu Najwyższego wprowadziliśmy taki przepis, który mówi, że uzasadnienie powinno być zwięzłe. No, ale sędziowie są niezawiśli nie tylko w orzekaniu, ale i w uzasadnianiu. Uzasadnienie to jest przecież część wyroku i nie można narzucić... Jest jeszcze kwestia tego, że sędziom sądów niższego szczebla mocno zależy na tym, żeby mało ich wyroków było uchylonych, bo głównie na tej podstawie ocenia się ich pracę. Jeżeli dużo wyroków danego sędziego uchylono, to nie ma on szans na awans do sądu wyższego szczebla. No więc oni też starają się pisać o wszystkim, tak żeby ten sąd wyższej instancji nie mógł stwierdzić, że coś pominęli. Ja w kontaktach z sędziami staram się przekonywać, że istotna jest nie długość, ale jakość uzasadnienia. I pewno dobrze byłoby brać przykład z przedwojennego Sądu Najwyższego czy może nawet, jeżeli chodzi o czasy współczesne, z francuskiego sądu kasacyjnego, bo tam uzasadnienia są bardzo zwięzłe, nieraz, kiedy nie ma potrzeby większego rozpisywania się, ograniczają się do kilku zdań oddających istotę tego, dlaczego sąd tak właśnie zrobił. Gdyby to ode mnie zależało, to starałbym się jak mógł, żeby te uzasadnienia były bardziej komunikatywne, no a ich zwięzłość poprawiłaby komunikatywność. Nie bardzo widzę tutaj więcej możliwości niż apele. To też przynosi jakiś rezultat, ale, powiedzmy sobie szczerze, skromny.
Jeżeli chodzi o pytanie pana marszałka Romaszewskiego, to powiem, że ta procedura stwierdzenia ważności wyboru prezydenta jest uregulowana ustawowo. Zgodnie z tą regulacją kompetencje do orzekania w tych sprawach ma nasza Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Co do samych protestów to w zwykłych sprawach orzeka ona w składach trzyosobowych, te składy trzyosobowe stwierdzają, czy dany protest jest zasadny, czy nie. Następnie zbiera się izba w pełnym składzie i na podstawie tych cząstkowych rozstrzygnięć orzeka o ważności wyborów, oceniając, czy zasadne protesty mogły mieć wpływ na tę ważność. Jeżeli uzna, że mimo zasadności nie ma możliwości wpływu na wynik wyborów, to stwierdza ważność. I ta uchwała pełnego składu Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego jest już niepodważalna.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Mnie nie o to chodzi. Co się dzieje potem z tymi protestami, które uznano za zasadne? Mamy tu niewątpliwie do czynienia z jakimś...
(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Nic.)
To szkoda.
...Deliktem prawnym.
(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Nic się nie dzieje.)
Czy to jest przekazywane w charakterze doniesienia do prokuratury?
Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski:
Nic się nie dzieje. Zapewne gdyby chodziło o popełnienie przestępstwa...
(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie, właśnie o to mi chodzi.)
...to sąd...
(Senator Zbigniew Romaszewski: ...byłby zobowiązany...)
...powinien zwrócić się do prokuratury, z tym że, o ile wiem, przy ostatnich wyborach nie było takich stwierdzeń, które pozwalałyby prowadzić konkretne śledztwo. Nie chcę tutaj wypowiadać się autorytatywnie, dlatego że nie jestem sędzią z Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, w tym okresie nie byłem też jeszcze pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. Przyznam, że nawet nie zaglądałem do akt sprawy, tak więc nie mam odpowiedniej wiedzy, jednak mniemam, że nie było powodów do sygnalizacji. W każdym razie...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Powód do skargi był, a dalszego śledztwa...)
...z Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych nie wpłynął żaden sygnał, chociażby do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, o tym, że należałoby podjąć działania.
Pan profesor Kieres pytał o to, jaka jest moja opinia... Nie zdążyłem tego zapisać.
(Senator Leon Kieres: Opinia na temat tego, czy adwokaci powinni specjalizować się w skargach kasacyjnych.)
Ano właśnie. Ja swoją opinię chyba wyraziłem. I myślę, że z faktu, że w ogóle dzisiaj o tym zagadnieniu mówiłem, wynika dosyć mocno, że moja opinia jest pozytywna - tyle tylko, że Sąd Najwyższy nie ma tu inicjatywy ustawodawczej. Oczywiście moglibyśmy wystąpić ze stosowną prośbą chociażby do Senatu czy do prezydenta, ale chciałbym, żeby wcześniej taki zamysł uzyskał akceptację samorządów, adwokackiego i radcowskiego, a z tym jest pewna trudność. Jestem na etapie wymieniania korespondencji z prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej i prezesem Krajowej Izby Radców Prawnych. I tak to wygląda.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski: Dziękuję.)
Dziękuję.
Bardzo proszę, pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Prezesie, czy nie sądzi pan, że bardzo wąskie skonstruowanie instytucji skargi kasacyjnej, sprowadzające się do tego, że musi wystąpić istotne zagadnienie prawne wymagające wykładni Sądu Najwyższego, względnie wynikające z rozbieżności orzecznictwa Sądu Najwyższego - czyli praktycznie sprowadza się to do poważnych zagadnień natury interpretacyjnej, muszą więc to być problemy prawie że z pogranicza naukowych dywagacji na temat interpretacji określonych przepisów - a także istniejące ograniczenie co do wartości przedmiotu zaskarżenia, przyczyniają się do tego, że Sądowi Najwyższemu bardzo często umykają zagadnienia ważkie z punktu widzenia ochrony praw obywatelskich? Na przykład w związku z wartością przedmiotu zaskarżenia umykają mu kwestie dotyczące na przykład utraty dachu nad głową, czyli dotyczące roszczeń związanych z eksmisją. Wiadomo, wartość przedmiotu zaskarżenia jest tam trzykrotnością miesięcznego czynszu, a więc nigdy nie przekroczy ona kwoty uznanej za graniczną w przypadku składania skargi kasacyjnej, czyli 50 tysięcy zł. Również kwestie dotyczące egzekucji, całego postępowania egzekucyjnego - zresztą bardzo skomplikowane z racji niedoskonałości regulacji prawnych - w ogóle nie docierają w tej chwili do Sądu Najwyższego. To powoduje, że nie jest możliwe rozwijanie w tym zakresie zarówno interpretacji przepisów, jak i pewnych dywagacji często o charakterze paranaukowym, które czasami są konieczne dla właściwego interpretowania i stosowania prawa. A zatem: czy granice skargi kasacyjnej nie są, zdaniem pana prezesa, zbyt sztywne i czy nie ograniczają zbytnio dostępu do Sądu Najwyższego?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pan profesor Kieres.
Senator Leon Kieres:
Pan mecenas, pan senator Cichoń poruszył wątek dywagacji naukowych i ich wartości, w tym przypadku lekko je deprecjonując. Ja wróciłbym do tego problemu, ale w innym kontekście. Mianowicie często w moich wystąpieniach zwracam uwagę na tak zwane pomocnicze źródła prawa, czyli różnego rodzaju instrukcje, regulaminy stanowiące podstawę różnego rodzaju aktów prawnych, na przykład wpisów do rejestru. W prawie pracy mamy tak zwane akty autonomicznego prawa pracy, o czym zresztą w sprawozdaniu pana prezesa jest wzmianka. I tu moje pytanie jest takie: czy dostrzega pan prezes jakieś zagrożenia dla konstytucyjnej hierarchii źródeł prawa? Obserwujemy bowiem postępujący proces regulacji różnego rodzaju stosunków za pomocą właśnie tych pomocniczych źródeł prawa, przy czym ustawodawca albo sam inspiruje do ich wydawania, albo przynajmniej je toleruje.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Prezesie, chciałbym zapytać o to, czy z pana punktu widzenia istnieje w Polsce problem niejednolitości orzecznictwa. W większości przypadków orzecznictwo zatrzymuje się na drugiej instancji, a w wielu - na sądach apelacyjnych. Sądy apelacyjne, korzystając z wzoru niegdysiejszych biuletynów Sądu Najwyższego, publikują swoje orzecznictwo. Zresztą to orzecznictwo w różnych apelacjach może kształtować się różnie, a ponieważ Sąd Najwyższy nie jest już sądem drugiej instancji, przeto jego oddziaływanie na jednolitość orzecznictwa jest mniejsze. Czy więc Sąd Najwyższy dostrzega w ogóle problem niejednolitości orzecznictwa, a jeżeli tak, to jakie widzi możliwości jego rozwiązania?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Prezesie.
Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski:
Zagadnienia poruszone przez pana senatora Cichonia i pana senatora Piotrowicza niejako wiążą się z sobą. Czy dopuszczalność kasacji nie jest zbyt ograniczona? Otóż wszystko zależy od założeń, jakie przyjmiemy. Nasz ustrojodawca przyjął w konstytucji standard dwuinstancyjny, a też trzeba sobie powiedzieć, że ponieważ orzekają tylko ludzie, a nie Pan Bóg, a ludzie bywają omylni, to prawdopodobnie i dwadzieścia instancji nie zapobiegłoby omyłkom sądowym. Trzeba działać w granicach rozsądku, dlatego nasz ustrojodawca przyjął standard dwuinstancyjny. No i mamy Sąd Najwyższy, który rozpoznaje skargi kasacyjne, czyli niejako jest sądem trzeciej instancji, choć faktycznie nim nie jest, trzeba tu bowiem wziąć pod uwagę to, jaki jest konstytucyjny cel Sądu Najwyższego.
I tu mamy związek z tym, o czym mówił pan senator Piotrowicz. Otóż najważniejszym zadaniem Sądu Najwyższego jest czuwanie nad jednolitością orzecznictwa. Mamy w Polsce czterdzieści kilka sądów okręgowych, działających jako sądy drugiej instancji, i jedenaście sądów apelacyjnych, też działających jako sądy drugiej instancji. Wobec rozbieżnej wykładni prawa rodzi to niebezpieczeństwo, że czasem mogłoby pojawić się w Polsce jedenaście różnych systemów prawnych - w każdej apelacji inny - czy nawet ponad czterdzieści, bo część spraw kończy się w sądach okręgowych. Dlatego głównym zadaniem Sądu Najwyższego jest zapobieganie tej niejednolitości. Czy Sąd Najwyższy wywiązuje się z tego zadnia? Najpierw powiem, że zgodzę się z tym, iż ta niejednolitość orzecznictwa występuje. Występuje ona nawet w samym Sądzie Najwyższym. Tej rozbieżności orzecznictwa nie da się całkowicie wykluczyć, chyba żeby zrezygnować z niezawisłości sędziowskiej - ale to jest tak istotna wartość, w tym społeczna, że nie można z niej zrezygnować. A więc jeżeli sędzia ma być niezawisły, to nie można mu narzucić wykładni prawa.
Jak jednak można dążyć do jednolitości w tej kwestii? Ja, jako pierwszy prezes Sądu Najwyższego, mam tu pewne uprawnienia. Otóż dostrzegając rozbieżność w orzecznictwie, mogę występować z wnioskami o podjęcie uchwały przez poszerzone składy Sądu Najwyższego - przez skład siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, skład całej izby czy nawet połączonych izb, a nawet przez pełny skład Sądu Najwyższego. I gdy takie uchwały są podjęte przez siedmiu sędziów, to ten skład, podejmując uchwałę, może nadać jej moc zasady prawnej. Wprawdzie wówczas taka zasada prawna nie wiąże sądów powszechnych, ale wiąże wszystkie składy Sądu Najwyższego, a przez to ma wpływ na orzecznictwo sądów powszechnych.
Zresztą muszę tu powiedzieć, że Sąd Najwyższy cieszy się dużym autorytetem wśród sądów niższych szczebli. Jeśli pominąć tu wypadki bardzo indywidualne, to jest w tym nawet pewne niebezpieczeństwo, bo sędziowie sądów niższych szczebli tak często starają się znaleźć orzeczenia Sądu Najwyższego wypowiadające się na jakiś temat, że czasami nie dostrzegają różnicy między stanem faktyczny, w którym orzekają, a stanem faktycznym, na podstawie którego zapadło orzeczenie Sądu Najwyższego. Niemniej jednak nie ma niebezpieczeństwa, że ponieważ nie mają w tej kwestii obowiązku, bo są niezawiśli, to nie stosują się do orzeczeń Sądu Najwyższego. Nie, bardzo chętnie się stosują, tyle że nie zawsze... No, mam informacje o rozbieżności w orzecznictwie sądów niższych szczebli. I oczywiście jeśli rozbieżne są orzeczenia Sądu Najwyższego, to taka informacja natychmiast do mnie trafia. Ale Polska jest dużym państwem, więc to, co orzekają sądy w różnych apelacjach, nie zawsze jest mi wiadome.
Teraz chyba już na etapie pracy w Senacie jest nowelizacja prawa o ustroju sądów powszechnych. Nie chcę oceniać tej nowelizacji, ale powiem, że poprosiłem - i to zostało w Sejmie uwzględnione - o dopisanie do jednego przepisu takiego zdania: prezes sądu, oceniając jednolitość orzecznictwa w sądzie, w razie stwierdzenia istotnych rozbieżności ma obowiązek zawiadomić o tym pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W takiej sytuacji będzie można wystąpić z pytaniem prawnym do poszerzonego składu Sądu Najwyższego i o podjęcie uchwały.
Teraz słowo do pana profesora. No cóż, ja myślę, że o pomocniczych źródłach prawa można mówić tylko w pewnym uproszczeniu, bo przecież źródłami prawa są tylko te źródła, które są wymienione w konstytucji. Jednakże mogą być też pewne źródła praw i obowiązków niebędące źródłami prawa. Są to zresztą nie tylko różne instrukcje i źródła administracyjne, bo też, powiedzmy, każda umowa jest takim źródłem praw i obowiązków. Oczywiście jeżeli te, jak to pan profesor określa, pomocnicze źródła prawa są niezgodne z konstytucją czy niezgodne z ustawami, to nie powinno ich być. I w moim przekonaniu każdy sąd ma prawo i obowiązek oceniać taką zgodność. Bo w tym przypadku nie jest tak, jak to jest z ustawami, że w istocie Trybunał Konstytucyjny ma na rozstrzyganie ich zgodności wyłączność. Tu każdy sąd, o ile dojdzie do wniosku, że zachodzi niezgodność - nawet nie tyle z konstytucją, ile ze zwykłą ustawą - nie powinien takich przepisów stosować. Tak to widzę. Dziękuję.
Wiceminister Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.
Czy następny... Czy są jeszcze pytania?
Pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Pan prezes wspomniał o tym, że jest duży napływ do Sądu Najwyższego spraw dotyczących kosztów sądowych i że w zasadzie Sąd Najwyższy nie powinien się tym zajmować. Ja w pełni się z tym zgadzam. Z tym że, Panie Prezesie, czy nie sądzi pan, że w ogóle ustawa o kosztach sądowych to jest jakieś nieporozumienie? Liczy ona ponad sto pięćdziesiąt artykułów, podczas gdy cały kodeks postępowania cywilnego liczy nieco ponad tysiąc pięćset, podobnie kodeks cywilny. A zatem jest chyba pewnym absurdem to, że regulacja instytucji kosztów sądowych stanowi, gdy bierze się pod uwagę liczebność artykułów, aż 10% regulacji dotyczących, primo, prawa materialnego, secundo, prawa procesowego. Czy więc ta instytucja związana z kosztami sądowymi to nie jest po prostu swego rodzaju państwo w państwie? W dodatku ta ustawa jest tak napisana, że rzeczywiście zawiera liczne sprzeczności i wywołuje problemy interpretacyjne, przed którymi potem staje Sąd Najwyższy. Parę lat temu to właściwie było tak, że gdy się przeglądało te zielone zeszyty z orzecznictwem Sądu Najwyższego, to widziało się gros orzeczeń Sądu Najwyższego dotyczących właśnie kwestii kosztów sądowych. A zatem czy ta ustawa o kosztach to nie jest ustawa, która jest po prostu - że tak to ujmę trywialnie - dotknięta jakąś chorobą? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Ponieważ to... A, nie, jeszcze pan profesor Kieres.
Bardzo proszę.
Senator Leon Kieres:
Ja skonsultowałem zasadność zadania pytania...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Czyli będzie zadane w imieniu grupy senatorów?)
Tak jest.
Mnie chodzi o delegacje, Panie Prezesie, zarówno te tak zwane delegacje poziome, jak i te pionowe, czyli w górę, łącznie z Sądem Najwyższym. Dzisiaj zresztą dyskutowaliśmy na ten temat w obecności ministra sprawiedliwości, przy okazji właśnie tej wspominanej przez pana nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych. I tu użyję sformułowania, które jest może zbyt daleko idące, no ale... Otóż: czy delegację - mimo że jest przecież określona w ustawie - da się obronić na tle konstytucyjnego porządku prawnego, a zwłaszcza uprawnień prezydenta, jeśli idzie o powoływanie sędziów do korpusu sędziów i jednocześnie wskazywanie, gdzie dany sędzia powinien sprawować wymiar sprawiedliwości? Ja wiem, że wszyscy mówią, iż delegacja jest potrzebna, ponieważ pozwala, że tak powiem, gasić pożary, pomaga tam, gdzie napływ spraw nagle okazuje się bardzo duży. Ale gdy tak przyglądam się tej instytucji, Panie Prezesie, i procedurom nominacyjnym - zresztą i uprawnieniom prezydenta, który określa status sędziego nie tylko poprzez powołanie go do korpusu, ale także właśnie poprzez późniejsze ustalenie miejsca jego wyrokowania - to jestem trochę zaniepokojony. Proszę mnie uspokoić, że nie powinienem się trapić, że to wszystko w ogóle... że tak powinno być, że sędzia może być delegowany bez żadnej szkody dla porządku konstytucyjnego.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Trudne zadanie.
Nie widzę więcej zgłoszeń pytań.
Zapraszam pana prezesa. Myślę, że na tym lista pytań już została wyczerpana.
Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski:
Pytanie pana senatora Cichonia uświadomiło mi, że odpowiadając na pierwsze pytanie, tak się skoncentrowałem na zadaniach Sądu Najwyższego, iż częściowo zapomniałem odpowiedzieć na zadane pytanie. Mianowicie zapomniałem odpowiedzieć na pytanie dotyczące ograniczeń dopuszczalności skargi kasacyjnej. Otóż zgadzam się z tym, że to, czy w sprawie występuje zagadnienie prawne, czy sprawa wymaga wykładni prawa, nie zależy od wartości przedmiotu sporu. Zapewne skarga kasacyjna powszechna, bez wyłączeń, byłaby uregulowaniem najbardziej prawidłowym. Mniemam jednak, że ustawodawca ograniczył dopuszczalność skargi kasacyjnej, mając na względzie inną wartość - sprawność postępowania. Bo bez tego istniałoby niebezpieczeństwo, że wobec znacznego zwiększenia wpływu skarg kasacyjnych sprawność postępowania by się pogorszyła. Nie chwalę... Obecnie nasz Sąd Najwyższy w porównaniu z europejskimi sądami najwyższymi... Nasz sąd jest w czołówce, jeżeli chodzi o sprawność postępowania. W izbie cywilnej, w której może ta sprawność jest najsłabsza, czas oczekiwania na sprawę nie przekracza dziesięciu miesięcy, w izbie wojskowej, jak wiadomo sądzą na bieżąco, w izbie pracy trwa to około sześciu miesięcy, a w izbie karnej około trzech miesięcy. Tak że w porównaniu z innymi sądami najwyższymi - a przecież trzeba jeszcze przygotować sprawę - jest to doskonała sprawność postępowania.
W tym następnym pytaniu pan senator Cichoń pytał o koszty sądowe. No, właściwie nie pytał, tylko sam się wypowiedział w kwestii ustawy o kosztach sądowych. W związku z tym czuję się zwolniony z odpowiedzi na to pytanie. Chcę tylko powiedzieć, że na pewno jest to ustawa kazuistyczna, z całą pewnością pochodzi ona od parlamentu, a więc trzeba ją stosować. Faktem jest to, że od razu po wejściu w życie tej ustawy okazało się, iż na tle ustawy o kosztach sądowych powstaje wiele zagadnień prawnych, tak więc był krótki okres, w którym zagadnienia prawne dotyczące kosztów niejako dominowały nad innymi sprawami.
Jeżeli chodzi o rozpoznawanie kosztów procesu przez Sąd Najwyższy, to powiem, że takich spraw nie jest dużo i Sąd Najwyższy na pewno sobie z nimi poradzi. Niemniej jednak, powiedziałbym, szkoda Sądu Najwyższego na rozpoznawanie takich spraw. Powiem państwu, że w ubiegłym roku - wtedy jeszcze nie byłem pierwszym prezesem Sądu Najwyższego - chyba we wrześniu, otrzymałem sprawę, w której chodziło o 70 zł. Sąd apelacyjny wydał postanowienie oddalające zażalenie na postanowienie w przedmiocie kosztów procesu orzeczonych przez sąd pierwszej instancji i dodatkowo, już od siebie, zasądził 70 zł kosztów postępowania zażaleniowego. Jeżeli chodzi o te 70 zł, to tutaj już przysługuje zażalenie do Sądu Najwyższego. Oczywiście strona wniosła takie zażalenie, a wniosła je po to, żeby się wyżalić, że w ogóle jej zdaniem to całe orzeczenie sądu drugiej instancji, którego już nie mogła skarżyć, było do niczego. No, ale czy doprawdy Sąd Najwyższy ma zajmować się 70 zł? Oczywiście to nie są sprawy trudne, a ich liczba nie jest aż tak porażająca, tak więc Sąd Najwyższy na pewno sobie poradzi, tylko że to jest pewien dysonans, iż Sąd Najwyższy zajmuje się kosztami w drugiej instancji. I właśnie dlatego o tym mówiłem.
Pan profesor Kieres mówił o delegacjach. Oczywiście jest problem z delegacjami. Niewątpliwie miejsce sprawowania przez sędziego urzędu, wyznaczane zresztą przez prezydenta, jest bardzo istotne. Można powiedzieć, że ta właściwość miejscowa sędziego należy do samego jądra władzy sądowniczej. Ale przecież był problem rozpatrywany przez Trybunał Konstytucyjny, chociaż może trochę w innym aspekcie. Bo niezależnie od tego problemu, o którym mówił pan profesor, jest jeszcze taki problem, czy minister jako organ władzy wykonawczej może sięgać tego ścisłego jądra władzy sądowniczej. Oczywiście nikt nie mówi, że wiążą się z tym jakieś nadużycia. W latach pięćdziesiątych bywało tak, że minister sprawiedliwości, kiedy chodziło o rozpoznanie konkretnej sprawy, delegował sędziego do rozpoznania tej sprawy, po czym sędzia zamykał teczkę i zabierał się do domu, a resztę już sądził sędzia właściwy. No, teraz już nie ma takich nadużyć, ale chodzi o to, czy jest to prawidłowe z konstytucyjnego punktu widzenia. Przecież Trybunał Konstytucyjny powiedział, że delegowanie przez ministra sprawiedliwości jest zgodne z konstytucją. A jeżeli delegowanie przez ministra sprawiedliwości jest zgodne z konstytucją, to znaczy, że w ogóle delegowanie jest zgodne z konstytucją. Oczywiście wyrok Trybunału Konstytucyjnego to nie jest żadna świętość i, jak wszystkie orzeczenia sądów, podlega krytyce. A jeśli chodzi o walor praktyczny, to sprawa została rozstrzygnięta w taki sposób, że parlament może przyjmować delegacje i nie spotka się to z ripostą Trybunału Konstytucyjnego, że oto została naruszona konstytucja. Praktycznie delegacje są przydatne. Dlaczego są przydatne? Sędzia jest nieprzenoszalny, bez jego zgody nie można go przenieść. Ale często zdarza się tak, że w jednych sądach w pewnym okresie jest bardzo dużo spraw, a w innych spraw jest mniej i chociaż nie można sędziego przenieść bez jego zgody, to dzięki delegacjom minister ma możliwość negocjacji i może namówić sędziów, żeby na kilka miesięcy przenieśli się i pomogli w sądzie, w którym potrzebna jest pomoc. To jest jedna kwestia.
Druga kwestia, to problem awansu sędziów. Oczywiście wszystkim zależy na tym - to ma walor społeczny - żeby sędziami sądów wyższych szczebli zostawali sędziowie najlepsi. W ogóle najlepsi prawnicy i to nie tylko pod względem wiedzy, ale także pod względem charakteru, pod względem moralności powinni zostawać sędziami. Awansować jednak powinni najlepsi z najlepszych. Dobrą metodą jest ich sprawdzenie poprzez delegację, bo wtedy można się przyjrzeć potencjalnemu kandydatowi i ocenić nie tylko jego wiedzę - bo wiedzę można ocenić na podstawie uzasadnień i rozstrzygnięć - ale także to, jakie ma poczucie sprawiedliwości, jak podchodzi do sprawy, czy chodzi mu tylko o to, żeby ją załatwić, czy też kieruje się aksjologią. I właśnie delegacja to umożliwia. Również z tego punktu widzenia delegacje są cenne.
Oczywiście źle by było, gdyby administracja sądowa decydowałaby o tym, kogo delegować, i w ten sposób sterowała awansami sędziowskimi. Kilka razy spotkałem się z takimi zarzutami sędziów, aczkolwiek w moim przekonaniu były one gołosłowne. Ja przez osiem lat byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, przez cztery lata byłem jej przewodniczącym i gdy sędziowie mówili mi, że zamyka się drogę awansu przez to, że ci delegowani są niejako w lepszej sytuacji, to mówiłem tak: niech ktoś, kto spotkał się z odmową delegowania do sądu wyższego szczebla dla sprawdzenia, powie, że nie uzyskał takiej możliwości, wówczas podczas rozpatrywania kandydatów nie będzie się brało pod uwagę okresu delegacji konkurentów. Nigdy jednak nie zdarzyło się, że padł taki zarzut.
A w przypadku delegowania do Sądu Najwyższego działamy w ten sposób, że jeżeli którykolwiek sędzia sądu apelacyjnego poprosi o delegacje, to prosimy ministra sprawiedliwości o delegowanie na trzy miesiące. To nieczęsto się zdarza. W ubiegłym roku jednak był taki przypadek, że sędzia sądu apelacyjnego w Poznaniu wystąpił o delegację, ale powiedział, że nie ma zamiaru ubiegać się o stanowisko w Sądzie Najwyższym, że chce po prostu zapoznać się z pracą w Sądzie Najwyższym, nabyć doświadczeń, i po trzech miesiącach wrócił do sądu apelacyjnego w Poznaniu. Może to też miało jakąś wartość dla rozwoju tego sędziego. Tak że nie oceniałbym zdecydowanie negatywnie instytucji delegacji, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że, pomijając wyrok Trybunału Konstytucyjnego, można mieć do niej zastrzeżenia ze względu na konstytucyjną rangę, jaką ustrojodawca przewidział dla siedziby sprawowanego przez sędziego urzędu. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.
Nie ma więcej pytań. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.
Uprzejmie informuję, że nikt nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję.
W imieniu Wysokiej Izby chciałabym serdecznie podziękować panu prezesowi... (oklaski) ...za bardzo dogłębną i ciekawą informację. Dziękujemy jeszcze raz.
Proszę państwa, stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Sądu Najwyższego w roku 2010.
Tym sposobem wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.
Zanim ogłoszę przerwę do jutra do godziny 9.00 rano, poproszę jeszcze pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.
Senator Sekretarz
Andrzej Szewiński:
Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz do ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Nasza koleżanka jest zadowolona.
(Senator Marek Ziółkowski: Niezwykle, niezwykle, Pani Marszałek.)
Chciałabym jeszcze raz serdecznie państwu podziękować.
A więc do jutra, do godziny 9.00. Przypominam, że wtedy będziemy mieli blok głosowań. Dziękuję bardzo. Dobranoc państwu.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 32)
Przemówienie senatora Tadeusza Skorupy
w dyskusji nad punktem dwudziestym szóstym porządku obrad
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W dniu 1 lipca 2011 r. na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu Sejmu RP została przyjęta ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich.
Zakres regulacji w uchwalonej przez Sejm ustawie jest szeroki i dotyczy szeregu rozmaitych spraw, począwszy od wprowadzenia definicji pojęć "ratownictwo górskie" i "ratownictwo narciarskie" oraz wielu innych, poprzez określenie podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa górskiego i ratownictwa narciarskiego oraz zasad finansowania ich działalności, określenie obowiązków osób przebywających w górach, włącznie z kwestią odpowiedzialności własnej uczestników ruchu turystycznego, zaakcentowanej w polskim prawie po raz pierwszy, warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, na zasadach nadzoru i kontroli nad ratownictwem górskim skończywszy.
Wymienione regulacje uchwalone przez Sejm RP - mimo iż część z nich, jak na przykład zaakcentowanie odpowiedzialności własnej osób przebywających w górach, budziła i budzi emocje - niewątpliwie stanowić będą zmianę na lepsze i przyczynią się do poprawy obecnej sytuacji. Na szczególną uwagę zasługuje ustawowe uregulowanie zasad finansowania działalności jednostek zajmujących się wykonywaniem ratownictwa górskiego i ratownictwa narciarskiego, między innymi także TOPR i GOPR, zmuszonych do tej pory do szukania sponsorów swojej działalności i rokrocznie borykających się z problemami finansowymi.
Regulacje rangi ustawowej, a więc już nie rozporządzenie ministra, obok dotychczasowego, i niewystarczającego, przeznaczania 15% wpływów z opłat pobieranych za wstęp, za udostępnianie wejścia do parku narodowego lub krajobrazowego znajdującego się w górach oraz za wstęp na jego wszelkie ścieżki edukacyjne i obiekty biletowane, stwarza możliwość przyznania podmiotom wykonującym ratownictwo górskie i narciarskie dotacji celowych przez jednostki samorządu terytorialnego. Ustawa stanowi również, iż zadania z zakresu ratownictwa górskiego są powierzane i finansowane przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych w ramach dotacji celowych przyznawanych z budżetu państwa. Stworzone zatem przez ustawę podstawy finansowania działalności podmiotów wykonujących ratownictwo - mimo iż nie będą one istnieć w takim zakresie, jak ma to miejsce w innych państwach, gdzie na przykład narciarze są objęci obowiązkowym ubezpieczeniem - są nieco korzystniejsze niż w sytuacji obecnej.
Dlatego też wnioskuję o przyjęcie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Dziękuję za uwagę.
Przemówienie senatora Rafała Muchackiego
w dyskusji nad punktem dwudziestym szóstym porządku obrad
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dzięki regulacjom przyjmowanym w procedowanej ustawie po raz pierwszy uregulowana zostaje wprost sprawa bezpieczeństwa na stokach. Przy okazji tej jakże potrzebnej normalizacji zasad na stokach chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa z przepisów.
W art. 28 przewiduje się obowiązek jazdy w kasku do szesnastego roku życia. Używanie kasków staje się coraz bardziej popularne. Z uwagi na rosnące natężenie ruchu na stokach wydaje się to racjonalnie uzasadnione bez względu na nakazy ustawodawcy w tym zakresie. W tej sytuacji wydaje się, iż przyjęty cenzus wieku powinien zostać podniesiony do osiemnastego roku życia. Egzekwowanie od opiekunów lub przedstawicieli ustawowych używania kasków przez osoby pozostające pod ich nadzorem tylko do ukończenia przez te osoby szesnastego roku życia wydaje się być niewystarczające dla widocznej poprawy bezpieczeństwa na stokach - a taki przecież jest zakładany cel ustawy.
W art. 29 wprowadza się zakaz uprawiania na zorganizowanym terenie narciarskim narciarstwa lub snowboardingu w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. Naruszenie dyspozycji tego przepisu oznaczone jest sankcją z art. 44 ust. 1, to jest karą grzywny.
Wydaje się, iż warto zwrócić uwagę na kluczowe pojęcie w powoływanym przepisie, to jest "pod wpływem", którego interpretacja może nastręczać trudności podczas stosowania w praktyce, uczynić go dyskusyjnym. Pojęcie to różni się bowiem od występujących w kodeksie karnym i kodeksie wykroczeń oraz w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi określeń "stan nietrzeźwości" oraz "po użyciu alkoholu". Stan nietrzeźwości w rozumieniu kodeksu karnego zachodzi, gdy zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,5 promila albo prowadzi do stężenia przekraczającego tę wartość lub zawartość alkoholu w 1 dm3 wydychanego powietrza przekracza 0,25 mg albo prowadzi do stężenia przekraczającego tę wartość. Stan po użyciu alkoholu zgodnie z ustawą zachodzi, gdy wartość alkoholu w organizmie wynosi lub prowadzi do stężenia alkoholu we krwi od 0,2 promila do 0,5 promila albo obecności w wydychanym powietrzu od 0,1 mg do 0,25 mg alkoholu w 1 dm3.
W literaturze wskazuje się, iż pojęcie "pod wpływem alkoholu" kładzie nacisk nie na stężenie alkoholu we krwi lub w wydychanym powietrzu, lecz raczej na zachowanie sprawcy, który, będąc "pod wpływem", manifestuje swoją naganną postawę. Po przejęciu takiego rozumienia sformułowania "pod wpływem" wprowadzany zakaz jazdy po alkoholu, jak się wydaje, będzie trudny do wyegzekwowania i nie spełni funkcji prewencyjnej. Narciarze powinni mieć bowiem po lekturze przepisu pełną świadomość, iż po użyciu alkoholu - niezależnie od swojego zachowania - ipso facto stwarzają zagrożenie dla siebie i innych, co może stanowić podstawę do ich ukarania. Dziękuję.
Przemówienie senatora Tadeusza Skorupy
w dyskusji nad punktem dwudziestym siódmym porządku obrad
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W dniu 1 lipca 2011 r. na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu Sejmu RP została przyjęta ustawa o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.
Zakres regulacji uchwalonej przez Sejm RP ustawy jest szeroki i dotyczy wielu rozmaitych spraw, począwszy od określenia warunków bezpieczeństwa osób kąpiących się, uprawiających sport lub rekreację, poprzez określenie, jakie podmioty uprawnione są do wykonywania ratownictwa wodnego, jaki jest zakres ich uprawnień, obowiązków oraz sposób finansowania ich działalności, określenie podmiotów odpowiedzialnych za zapewnienie bezpieczeństwa kąpiącym się lub uprawiającym sport lub rekreację na obszarach wodnych, po zasady nadzoru i kontroli nad ratownictwem wodnym.
Istotnym mankamentem ustawy jest odrzucenie rozwiązania zawartego w poprawce trzeciej, zmierzającej do wprowadzenia kary grzywny za nieprzestrzeganie zasad bezpieczeństwa na wodach, obiektach i urządzeniach wodnych oraz za nieprzestrzeganie znaków nawigacyjnych, zakazu, ostrzegawczych lub informacyjnych. Sprowadzenie tak istotnych dla bezpieczeństwa kwestii do zapisu ustawowego niepopartego jakąkolwiek sankcją w przypadku jego nieprzestrzegania może sprawić, że stanie się on regulacją pustą i zbędną, a założenie, że sam zapis niepoparty ewentualnymi sankcjami wystarczy, by osoby kąpiące się, uprawiające sport lub rekreację zachowywały większą niż dotychczas ostrożność, wydaje się być nadmiernie optymistyczne. Dlatego też wnioskuję o przyjęcie ustawy wraz z poprawką trzecią. Dziękuję za uwagę.