Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo... Może pan senator Majkowski jeszcze dokończy.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Senatorze, ja może niezbyt precyzyjnie zmierzam do sedna mojego pytania, ale ja chciałem... Zresztą pan wspominał o historii tych poprawek, które wcześniej były już rozpatrywane podczas prac sejmowych. Jak pan wspomniał, te poprawki były zgłaszane chyba na kwietniowym, z tego, co pamiętam, posiedzeniu Sejmu i te wszystkie poprawki były odrzucone, te same, które pan w tej chwili zgłasza.

(Senator Stanisław Iwan: Tak, to są poprawki, które...)

I teraz...

(Senator Stanisław Iwan: To są te poprawki, które w Sejmie były wcześniej zgłaszane.)

I teraz w związku z tym... Panie Senatorze, w związku z tym pytanie. Jeżeli w sześćdziesiątym dziewiątym głosowaniu 15 lipca bieżącego roku, a więc dosłownie niecałe dwa tygodnie temu, Sejm przyjmuje projekt ustawy dotyczący nowelizacji prawa energetycznego bez tych poprawek, to jaki jest sens wprowadzania tych poprawek przez pana?

Senator Stanisław Iwan:

Jest taki sens, że... Sens, jak ja go widzę, to już panu przedstawiłem. Ale my nie jesteśmy taką Izbą, która ma robić w 100% to samo, co wykonał Sejm. Przedstawiłem poprawkę. Poprawka przez komisję została przyjęta i Wysoki Senat zadecyduje, co z nią dalej zrobić.

(Senator Krzysztof Majkowski: To może jeszcze... Chyba że ktoś inny jest...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To może już dokończmy pytanie. Ja nie chciałbym, żeby się rozwijała dyskusja. Może pan senator się wypowie w czasie dyskusji.

Senator Krzysztof Majkowski:

Nie, nie.

W takim razie, Panie Senatorze, moje pytanie jest takie: czy ma pan wiedzę, że wprowadzanie tych poprawek jest niezgodne z dwoma dyrektywami Unii Europejskiej, a więc dyrektywą 2009/28/WE i 2009/72/WE?

Senator Stanisław Iwan:

Takiej wiedzy nie mam.

(Senator Krzysztof Majkowski: Ale ta...)

I nic mi na ten temat nie jest wiadome.

(Senator Krzysztof Majkowski: No właśnie. Bo wie pan...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa...

(Senator Krzysztof Majkowski: Dobrze, już.)

Przepraszam panów bardzo, ale...

(Senator Krzysztof Majkowski: Przepraszam.)

Panie Senatorze, zapraszam do dyskusji. Zapisujemy pana?

(Senator Krzysztof Majkowski: Oczywiście.)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)

Jeszcze pan senator Wojciechowski. A potem pan...

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Każda ustawa ma jakieś szersze cele, chodzi nie tylko o to, co jest w niej zapisane. I chciałbym tak troszeczkę szerzej, ogólnie zapytać.

Po pierwsze, jak wygląda w ogóle nasza energetyka? Chodzi mi o to, czy mamy jakiś zapas mocy w naszej energetyce, czy też ten zapas jest bardzo mały. Czy była na ten temat dyskusja, a jeśli tak, to czy mógłby pan senator o tym powiedzieć?

Druga kwestia to jest kwestia tych uprawnień SEP. Kto robi takie szkolenia, krótko mówiąc, kto na tych uprawnieniach zarabia? Czy to jest zakończone jakimś testem, egzaminem? Czy szkolenie jest obowiązkowe, czy też ktoś może się na przykład sam nauczyć i zdać taki egzamin? Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

No, może pierwsze pytanie: jak wygląda nasza energetyka? Wygląda różnie o różnej porze dnia i różnej porze roku. Mianowicie, formalnie... Bo na tę energetykę trzeba popatrzeć przynajmniej w dwóch aspektach: z jednej strony w aspekcie źródeł i możliwości wytwarzania tej energii, z drugiej strony w aspekcie możliwości przesyłowych. Dzisiaj jest tak, że tej energii elektrycznej mamy jeszcze wystarczająco dużo. Co prawda były już takie momenty w sezonach letnim i zimowym, że tak zwana moc wirująca była już na krawędzi, bo ona była rzędu 500 MW, a to już jest, powiedzmy sobie, moc jednego większego bloku elektroenergetycznego. Jest zwiększanie zapotrzebowania na energię elektryczną ze względu na to, że kraj i gospodarka się rozwijają w tempie mniej więcej 3-3,5% rocznie. Poza tym w najbliższym czasie, po roku 2016 będą wymagane pewne wyłączenia związane z ochroną klimatu, z pakietem klimatycznym i sytuacja zaczyna się robić dosyć, bym powiedział, niebezpieczna. W związku z tym jest niezwykła potrzeba, ażeby niezwłocznie przystępować do budowy źródeł, i dane literaturowe są takie, że w zasadzie od paru lat powinniśmy oddawać do użytku co najmniej 1 000 MW rocznie. Tak się nie dzieje, tej mocy oddawanej, budowanej jest mniej.

Były też bardzo ambitne plany dotyczące odbudowy źródeł czy budowy nowych źródeł. One obejmowały ponad 20 000 MW. W tej chwili to zostało mocno skorygowane w dół. Problem był związany z tak zwaną derogacją i z tym, że bardzo długo z Unią Europejską prowadziliśmy dyskusje na temat tego, które inwestycje zostaną włączone w dobrodziejstwa tych właśnie zasad derogacyjnych; chodzi tu o to, że nie trzeba kupować 100% pozwoleń na CO₂, tylko to się będzie tam z roku na rok zmieniało. Ponieważ te dyskusje bardzo długo trwały, to część tych planów inwestycjnych została po prostu odwołana; w tej chwili sytuacja wygląda gorzej. To tyle o źródłach. Jeżeli chodzi o linie przesyłowe, to powiem, że nasze linie, podobnie jak źródła wytwórcze, są, powiedziałbym, trochę za mało rozwinięte, a poza tym to już dosyć stare linie, mające bardzo często po kilkadziesiąt lat. W tej chwili są pewne priorytety, związane między innymi z Euro 2012, i dzięki temu udaje się budować kilka linii najwyższych napięć, mających na celu zasilenie na przykład Wrocławia czy Poznania, natomiast w dalszym ciągu nie ma bardzo ważnej ustawy, tak zwanego  prawa drogi dla sieci. Mamy nadzieję, że pojawi się ona bardzo szybko, już w następnej kadencji, bo wiem, że Ministerstwo Gospodarki jest mocno zaawansowane, jeśli chodzi o przygotowywanie tej ustawy. Podsumowując odpowiedź na to pierwsze pytanie, powiem tak: jeszcze nie jest źle, nie jest tragicznie, ale trzeba podjąć zwiększone wysiłki i cały czas być czujnym, żeby nie doszło tutaj do zdecydowanego deficytu. Można tu jeszcze byłoby mówić o mostach energetycznych i interkonektorach międzynarodowych. To też jest zagadnienie związane z naszym funkcjonowaniem w ramach Unii Europejskiej i z polityką unijną.

Teraz druga sprawa, uprawnienia SEP, to, kto przeprowadza szkolenia, kto na tym zarabia. Te uprawnienia wynikają właśnie z zapisów prawa energetycznego. Dla dużych firm energetycznych, takich, które zatrudniają co najmniej sto pięćdziesiąt osób, takich, które tych uprawnień potrzebują, na przykład elektrowni, są organizowane komisje wewnętrzne - na przykład obecny tutaj pan senator Majkowski jest członkiem takiej komisji właśnie u siebie w elektrowni - i tam właśnie te uprawnienia są zarówno nadawane, jak i przyznawane powtórnie po pięciu latach, bo przez taki okres są ważne. A jeśli chodzi o nadawanie uprawnień ludziom, że tak powiem, z zewnątrz, tym z mniejszych firm, to tym się trudnią instytucje typu stowarzyszenia, na przykład Stowarzyszenie Elektryków Polskich; one się zajmują uprawnieniami dla ludzi z zewnątrz. Kto na tym zarabia? SEP na pewno w ten sposób jakieś pieniądze uzyskuje, ale gdyby tak statystycznie na to popatrzeć, to chyba jednak wyjdzie na to, że większość tych uprawnień - senator Majkowski to potwierdzi - to są te uprawnienia, które się uzyskuje właśnie w dużych firmach. Tam jest zatrudniona ta kadra. Zresztą te komisje wewnętrzne świadczą usługi również na rzecz innych firm, to ma taki wymiar.

O czym ja jeszcze miałem powiedzieć?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze egzaminy.)

Egzaminy. Do egzaminu można oczywiście przystąpić eksternistycznie. I jeżeli wykaże się odpowiednią wiedzą, jeżeli ma się odpowiednie kwalifikacje intelektualne, to można taki egzamin zdać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w marcu 2007 r. świętej pamięci pan prezydent Lech Kaczyński podpisał zobowiązanie państwa polskiego, tak zwane 3 x 20. Myślę, że pan, jako energetyk, jako członek Komisji Gospodarki Narodowej, wie doskonale, co to jest, więc nie będę tego tłumaczył. Czy nie uważa pan, że wprowadzenie pańskiej poprawki całkowicie przeczy zasadom wprowadzonym przez projekt "3 x 20"? Dlaczego w ten sposób o to pytam? Skoro my do 2020 r. mamy osiągnąć próg 20% w systemie energii odnawialnej, to jaki sens ma wprowadzanie pańskiej poprawki? W końcu skutkuje ona tym, że operator systemu dystrybucyjnego nawet nie będzie rozpatrywał wniosku dotyczącego przyłączenia nowej mocy. Czyli, krótko mówiąc: pełna władza dotycząca zarządzania systemem dystrybuującym energię elektryczną będzie w rękach PSE. I teraz takie pytanie: czy my tą decyzją nie doprowadzamy do tego, że od 2015-2016 r. będą - w tej kwestii zgadzam się z pańską wypowiedzią - mosty transgraniczne, ale będą one służyć nie do tego, żebyśmy  eksportowali energię elektryczną, ale do tego, żebyśmy ją importowali? A więc, czy nie decydujemy się na to, żeby nasza niepodległość gospodarcza została kompletnie zrujnowana?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

My nie mamy do 2020 r. mieć z energetyki odnawialnej 20%, tylko 15,1% - to jedna uwaga. I druga: nie uważam, żeby było tak, jak pan sugeruje, Panie Senatorze, gdyż ta moja poprawka usuwa tylko pewną zbędną mitręgę, ponieważ jeżeli nie ma tych możliwości... Proszę zwrócić uwagę, że to jest na okres pięciu lat, że to dotyczy tylko okresu pięciu lat i jest aktualizowane co kwartał, bo co kwartał przedsiębiorstwo energetyczne ma obowiązek aktualizacji tych danych. I jeżeli w ciągu tych pięciu lat nie ma takich możliwości, to i tak się nie przyłączy, ale dalej trzeba wykonywać ekspertyzy. Ja naprawdę nie widzę powodu, dla którego miałoby się coś robić tylko po to, żeby na końcu można było powiedzieć to samo, co było wiadomo na początku: nie ma warunków. No, wydaje mi się to zupełnie logiczne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, jeszcze takie trochę techniczne pytanie. Nawiążę do poprzedniego pytania, pytania pana senatora Majkowskiego, bo chodzi mi właśnie o produkcję tej energii ze źródeł odnawialnych. Jak to jest liczone? Czy to jest liczone tak, że brana jest pod uwagę moc zainstalowana, czy produkcja? Chodzi mi o wiatrak, który, że tak powiem, wykorzystuje turbinę, licząc tak z grubsza, w jednej piątej. To coś około tego...

(Senator Krzysztof Majkowski: Mniej, dużo mniej.)

Nawet jeszcze mniej, tak? A więc jak to jest liczone? Czy po to, żeby osiągnąć te 20% w wiatrakach, to trzeba wybudować mniej więcej taką moc, jaką mamy zainstalowaną w konwencjonalnych elektrowniach, czy wystarczy te 20%? Dziękuję.

Senator Stanisław Iwan:

Oba te parametry są tu istotne, ponieważ mamy do czynienia z mocą, a jednocześnie mamy do czynienia z energią czy też pracą. Oba te parametry są ważne. I jest właśnie tak, jak pan mówi: o ile ważna jest moc szczytowa, czyli maksymalny pobór mocy czy maksymalne wytworzenie mocy, jaką ten wiatrak - przykładowy wiatrak , bo w takim znaczeniu o nim tutaj mówimy -  jest w stanie wytworzyć, o tyle ważny jest również ten drugi parametr, bo to on określa ilość energii, którą z danego źródła można uzyskać w skali roku.

(Senator Kazimierz Kleina: Czy to ma związek z ustawą?)

Generalnie ma związek z ustawą o prawie energetycznym...

(Senator Krzysztof Majkowski: Tak, tak, ma związek.)

(Senator Kazimierz Kleina: Z debatą ma związek?)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę panów, tak. To jest Senat, jest debata. Proszę nie przeszkadzać.)

Jednak trzeba pamiętać również o tym, że system elektroenergetyczny to taki system, w którym następuje równoważenie zapotrzebowania i wytwarzanej energii. I każde takie źródło, które w naszych warunkach... Ten, powiedzmy, współczynnik w naszych warunkach jest poniżej 20%, to na przykład 17%; chodzi o współczynnik wykorzystania energii z tego wiatraka w stosunku do liczby godzin. Rok ma określoną liczbę godzin, wiatrak przez tyle a tyle godzin sobie pracuje i wytwarza energię zastępczą. I trzeba powiedzieć, że wtedy, kiedy jej nie wytwarza albo wytwarza mniej energii, musi być zapewnione źródło rezerwowe,  musi być drugie źródło. Najczęściej jest to źródło konwencjonalne, takie, które można odpalić w każdej chwili i zasilić system potrzebną energią, potrzebną mocą wtedy, kiedy to pierwsze źródło, nad którym nie panujemy do końca, bo ono wytwarza energię wtedy, kiedy są takie warunki przyrodnicze, że ono może wytworzyć... No, w tym czasie trzeba uzupełniać system z tych źródeł konwencjonalnych. I to mówię też w nawiązaniu do tego pytania senatora Majkowskiego. Operator systemu musi jednak, poprzez Krajową Dyspozycję Mocy itd., mieć możliwość panowania nad tym systemem. I prace analityczne pokazują, że w zależności od jakości systemu, a nasz system nie jest systemem ani najnowszym, ani najlepszym, możliwość stabilnej pracy systemu jest wtedy, kiedy ilość energii z tych źródeł odnawialnych, nad którymi, jak mówię, nie panujemy, w systemie to jest... kiedy ilość mocy w systemie wynosi, no, do kilkunastu procent. Tak to się przedstawia.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Wobec tego dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić swoje stanowisko? Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Nie.)

Dziękuję bardzo.

A może panowie senatorowie mają pytania do pana ministra, to byłaby okazja...

(Senator Krzysztof Majkowski: Tak.)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ma pan senator Majkowski.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Skoro tak, to jednak...)

(Senator Krzysztof Majkowski: A pan minister będzie...)

Tak, tak. Jeżeli pan senator ma pytania...

(Senator Krzysztof Majkowski: Mam pytania do pana ministra.)

No to proszę bardzo, właśnie o to prosiłem.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja myślę, że problem został tutaj już dość szczegółowo omówiony przez pana senatora Iwana, wybitnego fachowca w tej branży.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

To były dwa projekty poselskie i posłowie byli autorami tego projektu. Rząd oczywiście ma patrzeć na to, czy projekt jest spójny z prawem ogólnie obowiązującym i czy spełnia te podstawowe warunki. I tak też w tym przypadku się dzieje, więc ja już nie będę przedstawiał dodatkowego uzasadnienia do projektu.

Projekt był tak zwanym projektem przecinkowym, później rozrósł się do dość dużych rozmiarów. W zasadzie były to zapisy doprecyzowujące, wyjaśniające. Później pojawił się drugi projekt, była decyzja o wspólnym procedowaniu nad tymi projektami i dzisiaj mamy w Senacie już ostateczną wersję i te poprawki.

Jako Ministerstwo Gospodarki jesteśmy zgodni co do tego, że projekt jest potrzebny - reguluje on wiele spraw, doprecyzowuje - i nie wnosimy do niego jakichś zastrzeżeń.

To tyle. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, ja co prawda zadawałem to pytanie panu senatorowi Iwanowi, ale chciałbym zapytać również pana ministra, a przede wszystkim poznać zdanie pana ministra. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Gospodarki w kwestii wprowadzenia proponowanych przez pana senatora Iwana poprawek, tych dotyczących ust. 8m-8o, w kontekście art. 7 pkt 1 prawa energetycznego i dwóch dyrektyw unijnych, o których wcześniej wspominałem? Jeżeli trzeba to powtórzę: chodzi o dyrektywę 2009/28/WE i dyrektywę 2009/72/WE. Jest co najmniej poważne zastrzeżenie, jeśli chodzi o kolizję proponowanych poprawek z tymi aktami prawnymi, o których mówię.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzk: Dziękuję. Tak...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak:

Dziękuję.

Jeżeli chodzi o prawo unijne, to gdy wczytamy się w nie głębiej - my je analizowaliśmy - zobaczymy, że ono nie zabrania nam dokonania odmowy rozpatrywania wniosku, z tym że musi być uzasadnienie. I tym uzasadnieniem tutaj jest brak mocy pozwalającej na to włączenie. Jeszcze w międzyczasie to sprawdziliśmy, tak że jestem co do tego przekonany. Ta wątpliwość była wyrażana na tej sali i ja w międzyczasie sprawdziłem to. Art. 32 dyrektywy, prawa energetycznego jasno precyzuje, że może nastąpić odmowa, z tym że z uzasadnieniem. I takie uzasadnienie musi być.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań...

(Senator Krzysztof Majkowski: Moment, moment.)

Jeszcze?

(Senator Krzysztof Majkowski: Tak jest.)

No to bardzo proszę.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, to w takim razie jak pan wytłumaczy sytuację, że - powtarzam jeszcze raz - 15 lipca, a więc niecałe dwa tygodnie temu, kluby Platformy Obywatelskiej, PiS i SLD głosowały w taki sposób, żeby te poprawki, o których dzisiaj mówimy, wyeliminować, a my dzisiaj w Senacie mówimy o tym, żeby te poprawki jednak wprowadzić?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak:

Panie Senatorze, to była wola posłów, tak posłowie zagłosowali. Mnie trudno tłumaczyć się za posłów. Ja też jestem posłem i wiem, jak ja głosowałem, ale trudno tłumaczyć mi się za pozostałych posłów. Różne rzeczy się zdarzają, posłowie mogą w trakcie prac zmienić zdanie. To jest proces legislacyjny i na każdym etapie po głębszych czy bardziej precyzyjnych analizach można zmienić zdanie. Tutaj pierwotna wersja nie jest już tą wersją ostateczną. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pozostać z nami, bo może będą wnioski o charakterze legislacyjnym.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Majkowskiego. Następny jest pan senator Stanisław Iwan.

Zapraszam i przypominam o czasie regulaminowym: dziesięć minut.

Senator Krzysztof Majkowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Kwestia dzisiaj dyskutowana jest oczywiście zarówno kwestią bardzo wrażliwą, jak i niesamowicie istotną. Otóż chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Wojciechowskiego i do odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy Iwana dotyczących aktualnego stanu polskiej energetyki.

Tak się składa, że nie mogę się zgodzić z panem senatorem Iwanem, jeśli chodzi o stwierdzenie, że sytuacja nie jest zła, bo uważam, że sytuacja w polskiej energetyce jest bardzo zła. Nie mówię, że jest tragiczna, ale że jest bardzo zła. Gdybym miał zastosować jakieś, powiedzmy, kolokwialne porównanie, to powiedziałbym, że uważam, że stoimy na skraju przepaści, a poprawka proponowana przez pana senatora Iwana pozwoli nam na wykonanie znacznego kroku naprzód.

Brzmi to oczywiście niezbyt profesjonalnie, ale tak się składa, że jako wieloletni pracownik sektora elektroenergetycznego mam pewne informacje, które pozwalają mi twierdzić, że to nie będzie, Panie Senatorze, w ten sposób, jak pan mówi, że na okres pięciu lat, i nie będą to tylko i wyłącznie kwestie dotyczące przeprowadzania ekspertyz, różnego rodzaju opracowań, tylko będzie to, Panie Senatorze, taka sytuacja, która będzie polegała na tym, że operator systemu dystrybucyjnego będzie decydował o tym, kto będzie przyłączany, w jakim czasie, w jakim obszarze do systemu, z tym że w tej chwili powstanie zapaść dotycząca zaopatrzenia w energię elektryczną związana z tym, że od 2013 r. my będziemy faktycznie coraz więcej pracujących urządzeń energetycznych wyłączali z ruchu, co spowoduje coraz większe zapotrzebowanie na energię elektryczną. I teraz, jeżeli będzie tak, że operator systemu dystrybucyjnego nawet nie będzie zobowiązany do udzielenia, powiedzmy, odpowiedzi na wniosek złożony przez potencjalnego wytwórcę, dojdzie do takiej sytuacji...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, Pani Marszałek.

...Jak w latach siedemdziesiątych, kiedy to o godzinie 12.00, jak rozpoczynały się Wiadomości, podawany był stopień zasilania. Jesteśmy w XXI wieku i nie stać nas na to, żeby do takich sytuacji wracać. Ja pamiętam te wszystkie deklaracje sprzed czterech lat... Wprowadzenie tej poprawki pana senatora stanowi ułatwienie tłumaczenia się z potencjalnych inwestycji, jakie miały mieć miejsce. Pan senator doskonale wie, że od 2006 r. realizowany jest program dla sektora elektroenergetycznego, który ma pewne założenia co do budowy nowych sieci. Do czego my w tej chwili możemy doprowadzić? Poprzez tę blokadę, poprzez wprowadzenie, można powiedzieć, całkowitego zakazu przyłączania nowych mocy, doprowadzimy do tego, że skończy się okres eksploatacji urządzeń, które będą sukcesywnie wyłączane, ale nie będziemy mieli urządzeń, które w międzyczasie będą podłączane. Proszę mi powiedzieć, w tej chwili pytam również przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, które inwestycje po zakończeniu tej kadencji, czyli na przykład rok, dwa czy trzy - chodzi oczywiście nie o inwestycje dotyczące 50-60 MW, tylko znacznie większe, rzędu 500, 600 czy 1000 MW - będą oddawane do eksploatacji. Jeżeli w tej chwili ostatni blok, który jest w trakcie rozruchu, czyli blok o mocy 858 MW w Elektrowni Bełchatów, zostanie oddany, to przez kolejne kilka lat czeka nas całkowita pustynia, jeśli chodzi o oddawanie nowych mocy. Proszę mi wskazać nową inwestycję, jaka będzie oddana w roku 2012, 2013 czy 2014, która w znaczny sposób będzie wspomagać system elektroenergetyczny, która będzie wpływać na to, że ubytki, o których pan senator Iwan mówił, będą zdecydowanie mniejsze. Stawiam tezę, że rozbieżność między możliwościami wytwarzania a konsumpcją na lata 2013-2015 będzie narastać w tak niesamowitym tempie, że w roku 2015 bądź 2016 będziemy chyba największymi importerami energii elektrycznej w Europie. Mając taki potencjał wytwarzania, mając zasoby węgla brunatnego na sto pięćdziesiąt lat, zasoby węgla kamiennego również na wiele, wiele lat, co, jak myślę, zapewniłoby nam niezależność gospodarczą, w tej chwili doprowadzamy do tego, za pomocą między innymi tej poprawki, Panie Senatorze Iwan, że podcinamy gałąź, na której sami siedzimy. Proces inwestycyjny w sektorze energetycznym na węglu kamiennym czy brunatnym to nie jest kwestia kilku czy kilkunastu miesięcy. Sam pan doskonale wie, że wybudowanie obiektu o mocy 800 czy 1000 MW trwa pięć czy sześć lat, licząc od momentu decyzji. W którym roku będziemy uruchamiać nowe inwestycje, które w tej chwili są potrzebne jak powietrze? W którym roku uruchomimy elektrownię atomową, o której tyle mówimy? Jakie to będą moce? Jeżeli w tej chwili blokujemy sobie możliwość podłączenia nowych mocy, pytam pana senatora Kleinę, gdzie podłączymy nową elektrownię atomową, która ma być wybudowana, z tego, co wiem, na Pomorzu? Do systemu norweskiego czy do systemu niemieckiego?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie martwmy się tym.)

Myślę, że należy się martwić. Jeżeli ktoś się nie martwi o to, co będzie za kilka czy nawet kilkanaście lat, to... Brak myślenia perspektywicznego powoduje, że stajemy się coraz mniej wiarygodni. Kończąc, Pani Marszałek... Mam nadzieję, że senatorowie Platformy Obywatelskiej zachowają się tak jak posłowie Platformy Obywatelskiej 15 lipca i te poprawki po prostu odrzucą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Stanisława Iwana.

Senator Stanisław Iwan:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na początku muszę odnieść się do tych kilku...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, ale...)

...stwierdzeń, które...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Wyszedł... No dobrze.)

Wyszedł, nie chce słuchać. Trudno.

Pan senator użył określenia: całkowity zakaz przyłączania nowych mocy. Przecież to jest nieprawda. Mówimy o tym, i takie są zapisy w ustawie, że jeżeli nie ma warunków do przyłączenia w okresie najbliższych pięciu lat, to takie warunki nie zostaną wydane. Jeżeli jednak duża inwestycja, o jakiej mówił pan senator - ja przynajmniej w ten sposób prawo energetyczne czytam - jest planowana na lata późniejsze, to ekspertyzę się wykonuje. I w tym okresie przedsiębiorstwo energetyczne, operator, musi wykonywać działania inwestycyjne, żeby mógł te moce przyłączyć.

Następna sprawa. Z tego, co mi wiadomo, to w tej chwili są wydane warunki na przyłączenie do roku 2020 około 20 tysięcy MW. Jeśli się mylę, to proszę, niech mnie ktoś skoryguje. No przynajmniej 15 tysięcy. Teraz tak. W poprawce pierwszej, w ust. 8m, jest wyraźne zdanie końcowe: "Do rozstrzygania sporów w przedmiocie pozostawienia bez rozpatrzenia wniosków o określenie warunków przyłączenia art. 8 stosuje się odpowiednio". Istnieje zatem tryb odwoławczy, nie jest tak, że jest arbitralnie przesądzone... Istnieje w związku z powyższym możliwość zaskarżenia. Wydaje mi się także, że takie doprecyzowanie, szczególnie poprzez przepis w ust. 8o, który mówi, że "przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się przesyłaniem lub dystrybucją energii elektrycznej rozpatruje wnioski o określenie warunków przyłączenia według kolejności ich wpływu"... Ten element oraz wymagania informacyjne co do stanu systemu, co do mocy przyłączeniowych, powodują, moim zdaniem, wręcz transparentność procesu. Chodzi o to, żeby nie okazywało się, że dla jednych moc jest, a dla innych nie ma. Ja w ten sposób to rozumiem. Nie wiem, chyba nie jestem zaślepiony... Wydaje mi się, że takie były intencje. Nie wiem, dlaczego w Sejmie zostało to wycofane, bo wydaje mi się, że to są bardzo sensowne zapisy. Dlatego pozwoliłem sobie do tych zapisów wrócić.

Chciałbym, proszę państwa, w swoim wystąpieniu powiedzieć bardzo krótko o jednej bardzo ważnej rzeczy dotyczącej kogeneracji. Wprowadzenie przepisu obliga giełdowego... Przy tym obligu giełdowym ustawodawca uwzględnił specyfikę wytwarzania w kogeneracji w różnych technologiach i wprowadził zwolnienia. W związku z tym zwolnił z obliga energię elektryczną wytwarzaną w kogeneracji. Jeżeli chodzi o kogenerację, to mamy dwa zapisy... Po pierwsze, art. 3 pkt 33 definiujący samą kogenerację, po drugie, art. 3 pkt 36 definiujący energię elektryczną z kogeneracji. Ta druga definicja jest węższa od tej, która określa kogenerację, w związku z czym wybór którejś z tych definicji mógł prowadzić i prowadził do sporów interpretacyjnych dotyczących tego, co energia elektryczna z kogeneracji w praktyce może oznaczać. W związku z powyższym chciałbym podkreślić, że z punktu widzenia rozwoju kogeneracji, a liczymy na to, że duża kogeneracja, kogeneracja w rozproszeniu to są te źródła, które pozwolą nam uzupełnić deficyt w wytwarzaniu energii elektrycznej nawet o parę tysięcy megawatów... Uzupełnienie art. 49a ust. 5 pkt 3... Do tej pory był tu zapis "wytworzonej w kogeneracji", a teraz zostało to uzupełnione i jest "wytworzonej w kogeneracji ze średnioroczną sprawnością przemiany, o której mowa w art. 9a ust. 10 pkt 1 lit. a, wyższą niż 52,5%". To eliminuje ryzyko sporu, różne interpretacje i znakomicie poprawia możliwości uzyskiwania korzyści związanych z wytwarzaniem w kogeneracji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ na sali obecny jest pan minister Radziwiłł, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o usługach płatniczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1295, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1295A.

Dziękuję bardzo panom ministrom.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedstawiam w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 lipca 2011 r. ustawy o usługach płatniczych. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 1295A.

Opiniowana ustawa ma na celu unormowanie sposobu świadczenia usług płatniczych oraz uregulowanie działalności polegającej na świadczeniu usług płatniczych w taki sposób, aby zapewniało to harmonizację świadczenia tych usług w całej Unii Europejskiej. Celem dyrektywy zaimplementowanej do tej ustawy jest budowa jednolitych ram prawnych dla usług płatniczych na terenie Europejskiego Obszaru Gospodarczego, które przyczynią się do powstania dobrze funkcjonującego rynku płatności. Spodziewanym efektem uchwalenia ustawy o usługach płatniczych ma być wzmożona konkurencja na rynku usług płatniczych. Przewiduje się, że nowe regulacje pobudzą rozwój obrotu bezgotówkowego i spowodują zrównanie warunków wykonywania płatności krajowych oraz transgranicznych.

Ustawa określa zarówno warunki świadczenia usług płatniczych, w szczególności dotyczące przejrzystości postanowień umownych i wymogów w zakresie informowania o usługach płatniczych, jak i prawa i obowiązki stron wynikające z umów o świadczenie usług płatniczych. Określa także zakres odpowiedzialności dostawców z tytułu wykonywania tych usług, zasady prowadzenia działalności przez instytucje płatnicze i biura usług płatniczych, w tym za pośrednictwem agentów tych podmiotów, oraz zasady sprawowania nadzoru nad tymi podmiotami. Katalog usług płatniczych obejmuje: przyjmowanie wpłat gotówki i dokonywanie wypłat gotówki z rachunku płatniczego, dokonywanie transakcji płatniczych, przelewów, zleceń stałych, poleceń zapłaty i rozliczeń operacji instrumentami płatniczymi, dokonywanie przekazów pieniężnych, wykonywanie transakcji płatniczych, w których płatność przekazywana jest pośrednikowi między użytkownikiem zlecającym transakcję płatniczą a odbiorcą, w przypadku gdy transakcja płatnicza jest wykonywana z użyciem urządzeń telekomunikacyjnych, cyfrowych lub informatycznych. Ustawa określa odmienne wymogi informacyjne dla pojedynczych transakcji płatniczych oraz dla umowy ramowej przewidującej większą liczbę transakcji. Z uwagi na większą powszechność umów ramowych wstępne informacje dotyczące takich umów będą rozbudowane oraz utrwalane na papierze lub na innych trwałych nośnikach informacji. W przypadku pojedynczych transakcji płatniczych za wystarczające uznano nałożenie na dostawcę usług płatniczych obowiązku udzielania użytkownikowi wyłącznie najważniejszych informacji bez konieczności przestrzegania formy pisemnej. Ustawa określa także zasady podejmowania i prowadzenia działalności przez krajowe instytucje płatnicze, w tym na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej albo EFTA - strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym; reguluje kwestie funduszy własnych, gospodarki finansowej, a także obowiązków sprawozdawczych takich instytucji; zasady korzystania przez krajowe instytucje płatnicze z usług agentów w zakresie świadczenia usług płatniczych oraz powierzania wykonywania niektórych czynności operacyjnych innym podmiotom.

W ustawie sformułowano ponadto przepisy dotyczące nadzoru nad krajowymi instytucjami płatniczymi oraz ich oddziałami. Organem właściwym do sprawowania nadzoru będzie Komisja Nadzoru Finansowego. Czynności podejmowane w ramach nadzoru mają polegać w szczególności na: dokonywaniu oceny sytuacji finansowej krajowej instytucji płatniczej, badaniu jakości systemu zarządzania krajową instytucją płatniczą i badaniu prawidłowości działalności operacyjnej związanej ze świadczeniem usług płatniczych. Ustawa reguluje ponadto zasady podejmowania i prowadzenia działalności przez biura usług płatniczych i warunki prowadzenia działalności w zakresie usług płatniczych przez kasy oszczędnościowo-kredytowe, sprawy związane z prowadzeniem rejestru krajowych instytucji płatniczych i innych dostawców, a także kwestie odpowiedzialności za wykonanie transakcji, w tym odpowiedzialności cywilnej i karnej.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczoraj Komisja Budżetu i Finansów publicznych bardzo... właściwie dwukrotnie, bo i przedwczoraj, i wczoraj, zapoznawała się z tą ustawą. Wysłuchaliśmy racji wszystkich zainteresowanych stron. Ustawa budzi kontrowersje, jest też bardzo ważna dla systemu finansów i systemu płatniczego w Polsce. Podczas prac nad tą ustawą przyjęliśmy czterdzieści dziewięć poprawek, które rekomenduję Wysokiej Izbie i proszę o ich przyjęcie. Została zgłoszona także poprawka mniejszości, która odnosi się do jednego z zapisów, jakie przyjęliśmy. Dotyczy ona okresu przechowywania dokumentów związanych z operacjami płatniczymi. I tu Wysoka Izba będzie mogła dokonać wyboru między sztywnym określeniem czasu, przez jaki mają być przechowywane dokumenty... My proponujemy pięć lat, ale wydaje się, że poprawka mniejszości, która mówi, że dokumenty powinny być przechowywane od pięciu do dziesięciu lat, też jest warta rozpatrzenia. Zresztą o wniosku mniejszości będzie mówił jeszcze sprawozdawca mniejszości.

Ustawa wywołuje bardzo dużo emocji, w związku z tym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwróci się do Związku Banków Polskich, Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - taką decyzję podjęliśmy na wczorajszym posiedzeniu - z prośbą o przyjrzenie się wysokości tak zwanych opłat interchange. Opłaty te, jedne z najwyższych w Unii Europejskiej, są związane z funkcjonowaniem systemu kart płatniczych - chodzi tu zarówno o terminale POS, jak i o niezależne bankomaty. Chcemy, aby ustawa przyczyniła się do obniżenia tych opłat, jednak postawa banków i operatorów kart bankomatowych nie jest tak przychylna, jak byśmy tego oczekiwali. W związku z tym działania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych będą zmierzały do tego, aby odpowiednie urzędy oraz organizacje zrzeszające banki podjęły pewne kroki. Chodzi bowiem o to, aby te opłaty były porównywalne z opłatami, jakie występują w innych krajach Unii Europejskiej. Z uwagi na opłaty interchange my nawet rozpatrywaliśmy możliwość wprowadzenia odpowiednich poprawek, przegłosowania odpowiednich poprawek, uznaliśmy jednak, że na tym etapie wprowadzenie takich poprawek, no, nie dałoby gwarancji osiągnięcia zamierzonego przez nas celu. Stąd prośba do ministra finansów, aby przez pół roku monitorował zachowanie partnerów zainteresowanych funkcjonowaniem tej ustawy, to, czy będą podejmowali decyzje zmierzające do obniżenia opłat, czy nie. Wówczas ewentualnie zostanie podjęta decyzja o nowelizacji ustawy, która wprowadzałaby obligatoryjne zapisy umożliwiające zmiany.

I to byłoby właściwie wszystko, co ja jako reprezentujący komisję miałbym do powiedzenia o dyskusjach, które miały miejsce wczoraj. Jeszcze raz proszę o przyjęcie poprawek, które przygotowała komisja, a także o przyjrzenie się poprawce mniejszości komisji jako godnej rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Zapraszam.

Senator Grzegorz Czelej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W toku dyskusji jedna z niewielu spornych kwestii, jakie pojawiły się w czasie posiedzenia komisji, związana była z punktem dotyczącym terminu przechowywania danych od daty transakcji. W propozycji, która dotarła do nas z Sejmu, było sformułowanie: co najmniej pięć lat. W wyniku dyskusji powstały dwa stanowiska komisji, stanowisko sztywne, gdzie jest mowa o pięciu latach, oraz wniosek mniejszości, gdzie termin wynosi od pięciu do dziesięciu lat. Skąd taki okres? W toku dyskusji eksperci uczestniczący w posiedzeniu zwrócili uwagę na to, że instytucje finansowe często są związane umowami międzynarodowymi, które zobowiązują do przechowywania danych przez okres dłuższy niż pięć lat. Dla przykładu podam, że w prawie brytyjskim ten okres wynosi dziesięć lat. W celu uniknięcia konieczności negocjowania zmiany umów międzynarodowych, co jest kłopotliwe, zaproponowałem, aby ten okres zawierał się w przedziale od pięciu do dziesięciu lat. A chciałbym zwrócić uwagę, że w wersji, która dotarła do nas z Sejmu, ten okres wynosił co najmniej pięć lat. Tak więc przedział pięć - dziesięć i tak jest bardzo, że tak powiem, konkretnym ograniczeniem. Stwierdziliśmy, że lepiej będzie, jeśli ten przedział będzie, bo to umożliwi normalne funkcjonowanie na rynku usług finansowych międzynarodowych, a jest to rzecz normalna... I to była chyba jedyna dyskusyjna kwestia na posiedzeniu komisji. Poza tym wszystkie poprawki zostały przyjęte jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przypomnę, że rząd reprezentuje pan minister Dominik Radziwiłł.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dominik Radziwiłł:

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie!

Ponieważ pan senator sprawozdawca bardzo szczegółowo opisał zakres tej ustawy, to chciałbym tylko dodać jedną informację. Mianowicie jest to implementacja dyrektywy europejskiej, która powinna być implementowana w 2009 r. I chciałbym poinformować państwa senatorów, że jest nieznaczne opóźnienie w implementacji tej dyrektywy do polskiego prawa. Ponadto apelowałbym o przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo za to uzupełnienie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam... Ktoś się zgłosił?

Przepraszam bardzo.

(Głos z sali: Ale już jest po...)

No dobrze, jeszcze pan...

Bardzo proszę, Panie Senatorze, tylko że trzeba... No dobrze, jeszcze nie zakończyłam... Proszę uprzejmie, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Czelej:

Dziękuje bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie będę powtarzał tego, co mówił mój kolega sprawozdawca, który szczegółowo opisał zakres ustawy. Przyznaję, że ustawa jest efektem ogromu pracy ministerstwa. Chciałbym jednak zwrócić tutaj uwagę na to, jaka liczba poprawek została wniesiona przez naszego legislatora. Jest to czterdzieści dziewięć poprawek, które zostały przyjęte przez ministerstwo. I to poddaję pod rozwagę Wysokiej Izbie.

W toku dzisiejszej dyskusji została poruszona kwestia opłat interchange. Są to opłaty związane z posługiwaniem się kartami płatniczymi. W Polsce są one znacznie wyższe niż w innych krajach. Dla porównania w Bułgarii wynoszą one 0,3%, na Słowacji - 0,7%, a u nas - 1,6%. Są to olbrzymie pieniądze, które wszyscy tracimy. W moim przekonaniu ustawa, którą, jak sądzę, zgodnie uchwalimy, nie rozwiązuje tego problemu. Tutaj nie ma takich zapisów, z których wynikałoby w następstwie obniżenie tych opłat. W toku naszej dyskusji wyszliśmy z inicjatywą zwrócenia się w tej sprawie poprzez odpowiednie pisma... W innych krajach, na przykład w Stanach Zjednoczonych, te opłaty są sztywne, sztywno regulowane, i to jest kwestia, którą należy rozważyć w przyszłości. Moim zdaniem niedopuszczalne jest tolerowanie przez dłuższy czas tak dużej różnicy w wysokości opłat między naszym krajem, a naszymi sąsiadami w Unii Europejskiej, zwłaszcza że nie wynika to ani z wielkości naszego kraju, ani z obrotów. Niestety ta ustawa tego nie reguluje, ale to nie jest zarzut wobec niej. Mówię to raczej po to, abyśmy o tym pamiętali w przyszłości. I to jest kwestia, do której powinniśmy w moim przekonaniu wrócić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamykam listę mówców.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1293, a sprawozdanie komisji w druku nr 1293A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Michała Wojtczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Michał Wojtczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Przedstawiam w imieniu Komisji Środowiska sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 lipca 2011 r. ustawie o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS).

Szanowni Państwo, przygotowanie i przyjęcie tej ustawy wymusiła poniekąd zmiana prawodawstwa Unii Europejskiej, a dokładniej wejście w życie w dniu 11 stycznia 2010 r. nowego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, które dotyczy właśnie tych spraw, czyli dobrowolnego udziału organizacji w systemie ekozarządzania i audytu we Wspólnocie, w skrócie nazywanego EMAS, i uchyla poprzednie rozporządzenie.

Przepisy Unii Europejskiej nakładają na państwa członkowskie zadania wyznaczania organów odpowiedzialnych za rejestrację organizacji, zapewnienia organizacjom dostępu do informacji oraz pomocy związanej z wymaganiami prawnymi dotyczącymi środowiska, a także zapewnienia odpowiedzi organów egzekwowania prawa na pytania organizacji ubiegających się o wpis do rejestru w systemie EMAS w zakresie wymagań prawnych dotyczących środowiska i promowania systemu EMAS. Przez organizację rozumie się tu spółkę, korporację, firmę, przedsiębiorstwo, organ lub instytucje znajdujące się we Wspólnocie lub poza nią albo część lub kombinacje powyższych, posiadające osobowość prawna lub też nie, publiczne lub prywatne, mające swoje własne funkcje i administrację. Ponieważ dotychczasowa ustawa, dotychczasowe regulacje nie spełniały oczekiwań, wymagań nakładanych na nas przez prawo Unii Europejskiej, konieczne było wprowadzenie nowej ustawy, w której przewiduje się, że system ekozarządzania i audytu EMAS tworzyć będą minister właściwy do spraw środowiska, generalny dyrektor ochrony środowiska i Polskie Centrum Akredytacji. W porównaniu z sytuacją poprzednią z tego systemu niejako wypada, nie została w nim umieszczona, Krajowa Rada Ekozarzadzania, która jest organem opiniodawczo-doradczym ministra środowiska, do tej pory nawet nie została ona powołana. Do tego systemu nie włączono również regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, ponieważ uznano, że jedynie generalny dyrektor ochrony środowiska będzie prowadził rejestr podmiotów, które przystąpią do systemu.

Proszę państwa, komisja na wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła ustawę i nie wniosła do niej żadnych poprawek. W związku z tym w imieniu komisji wnoszę o to, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że przedstawicielami rządu są pan minister Bernard Błaszczyk i pan minister Zaleski.

Czy pan...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie oczywiście mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję panom ministrom.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza. Skurkiewicza przez "u" zwykłe.

(Senator Władysław Ortyl: Krótko, Wojtek.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dwadzieścia minut.)

Dwadzieścia minut nie da rady, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Czy ja mogę prosić o obniżenie...

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ustawa o krajowym systemie ekozarządzania i audytu to bardzo ważna ustawa, która implementuje przepisy unijne. Warto w tej dyskusji i przy tej okazji pokusić się o kilka zdań refleksji.

Otóż w obowiązującym w Polsce systemie EMAS - chciałbym, żeby państwo senatorowie to wiedzieli - zarejestrowanych jest dwadzieścia sześć podmiotów. Roczny koszt utrzymania systemu EMAS, dla tych dwudziestu sześciu podmiotów, obecnie wynosi blisko 700 tysięcy zł... Ponad 600 tysięcy zł.

Gdzie tu logika i rachunek ekonomiczny? Ja rozumiem, że takie są wymogi unijne i taka jest konieczność, ale utrzymanie tego systemu dla dwudziestu sześciu podmiotów kosztuje ponad 600 tysięcy zł.

Szanowni Państwo, ja oczywiście chciałbym, aby instytucjom związanym z ochroną środowiska, w tym Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnym dyrekcjom ochrony środowiska, wiodło się jak najlepiej, ale nie potrafię sobie wyobrazić, że akurat ten system jest finansowany z budżetu państwa. W każdej dyrekcji obecnie mamy 0,3 etatu, co jest bardzo kosztochłonne, do tego jeszcze dochodzi, Szanowni Państwo, cały etat w dyrekcji generalnej. To jedna sprawa, na którą chciałbym szczególnie zwrócić uwagę.

Mam nadzieję, że ta ustawa, o której dyskutujemy i którą na tym posiedzeniu Senatu zapewne przyjmiemy, przyczyni się do tego, aby podmiotów zgłaszających się do systemu było jak najwięcej. Nie tylko dwadzieścia sześć, ale może dwieście sześćdziesiąt albo jeszcze więcej. Na pewno jest to naszą intencją.

Te dysproporcje... Wydatki budżetowe na utrzymanie systemu EMAS są bardzo niewspółmierne do wysokości opłaty, która jest związana z zarejestrowaniem podmiotu w systemie. Tak jak mówiłem, to jest kwota ponad 600 tysięcy zł rocznie, a zarejestrowanie, według planów ustawodawcy, wymaga kwoty 30 tysięcy zł... Przepraszam, 3 tysięcy zł.

I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa, Szanowni Państwo. Chodzi o system sprawozdawczości. Ja podkreślałem na posiedzeniu komisji, w moich pytaniach i gdy zabierałem głos podczas posiedzenia senackiej Komisji Środowiska, że wydaje się, iż w wypadku tego systemu taki dwustopniowy czy dwupoziomowy system sprawozdawczości można by ominąć, można by go uniknąć. Myślę, że zamiast tych kwartalnych sprawozdań, które muszą być co trzy miesiące przedkładane, wystarczy jedno sprawozdanie roczne, składane do 15 lutego każdego roku. Chodzi o to, żeby pominąć te kwartalne. One oczywiście są bardzo uproszczone, bo to jest tylko informacja, jakie podmioty są w systemie, czy przybyło, czy ubyło podmiotów, i tak dalej, niemniej jednak to jest dodatkowa sprawozdawczość, a chcielibyśmy jak najwięcej tej dodatkowej sprawozdawczości, tej buchalterii uniknąć.

No i moja kolejna poprawka do tej ustawy. Proponuję, aby ustawa weszła w życie 1 stycznia 2012 r. Z jednej strony ułatwi to sprawozdawczość - rozpoczynamy z początkiem nowego roku - a z drugiej w pewnym sensie te oszczędności, które będzie niosła za sobą, też przysłużą się budżetowi państwa.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Może pan podwyższyć do średniej... wzrostu, oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana...

(Głos z sali: Oo, wchodzi senator...)

Chciałby pan zabrać głos?

(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam bardzo, czy pani marszałek za mną tęskniła?)

Ja tego w ogóle nie słyszałam.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Zdzisław Pupa i pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie... Przepraszam bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałabym zapytać, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Dziękuję bardzo. Myśmy to omawiali na posiedzeniu komisji senackiej. Myślę, że to już jest... Nasze stanowisko nie uległo zmianie.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1276, a sprawozdanie komisji w druku nr 1276A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie ma.)

Niedawno tutaj był.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przerwa do przyjścia pana senatora.)

Jedną sekundkę... Jeżeli państwo poczekacie, to pan spyta... Bo jeżeli pan senator jest niedaleko, to spróbujemy...

Rozłączył się?

(Senator Stanisław Bisztyga: Jest. On się od dwóch dni przygotowywał do tego...)

Widziałam...

Proszę państwa, ja proponuję...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przerwa.)

Nie, nie. Nie będę ogłaszała przerwy, Panie Senatorze.

Jeżeli nie będę widziała sprzeciwu, to przystąpię do rozpatrzenia punktu...

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Jest.

Panie Senatorze...

A więc muszę wycofać poprzednie...

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1276, a sprawozdanie komisji w druku nr 1276A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, zapraszam.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

To jest, można powiedzieć, ważna i wyjątkowa chwila, dlatego że mamy do czynienia z ustawą, która po raz pierwszy w ponadstuletniej historii ratownictwa górskiego tę problematykę ujmuje w formie ustawy. A więc ta wielka tradycja, wywodząca się od Mariusza Zaruskiego i Klimka Bachledy, dzisiaj po raz pierwszy zostanie ujęta w odrębnym akcie prawnym.

Dyskutujemy o projekcie ustawy sejmowej, przyjętej 1 lipca, która była inicjatywą poselską dość długo opracowywaną w Sejmie. Celem tej regulacji jest określenie warunków bezpieczeństwa oraz obowiązków osób przebywających w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Ustawa ma dwa filary, dwa obszary: zajmuje się ratownictwem górskim, czyli bezpieczeństwem w górach, i bezpieczeństwem na terenach narciarskich.

Jakie tutaj mamy regulacje, czego ta ustawa dotyczy? Przede wszystkim rozróżnia ratownictwo górskie i ratownictwo narciarskie. Wskazuje podmioty, których zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa w górach, i określa, na czym realizacja tego zadania ma polegać. Może jest istotne, że to zadanie przypisano ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, organom jednostek samorządu terytorialnego, na terenie których jest wykonywane ratownictwo górskie, dyrekcji parków narodowych i krajobrazowych utworzonych na terenie gór, a także osobom fizycznym, prawnym i jednostkom organizacyjnym prowadzącym w górach zorganizowaną działalność w zakresie sportu, rekreacji i turystyki.

Tu słowo "góry" wymaga jeszcze komentarza, tak w oparciu o statystykę tych wydarzeń, które wymagają ratownictwa: w katalogu gór nie ma Gór Świętokrzyskich ani Gór Pieprzowych, ale jest za to Jura Krakowsko-Częstochowska, która, jak wiadomo, jest terenem alpinistycznym. Tak więc w świetle tej ustawy wyżyna jest górą.

Ustawa nakłada na osoby przebywające w górach obowiązek zachowania należytej staranności i określa, co przez ten termin należy rozumieć. Przyjmuje zasadę, że ratownictwo górskie będą mogły wykonywać wyłącznie podmioty, które uzyskają zgodę ministra. A więc mamy tutaj katalog otwarty - ten, kto spełni warunki i uzyska zgodę na te działania, może ratownictwo górskie wykonywać. A więc nie jest to zamknięty katalog GOPR i TOPR. Katalog zadań tych podmiotów uprawnionych do ratownictwa górskiego formułuje obowiązki ratowników górskich, w tym zasady prowadzenia rejestru działań ratowniczych, określa zasady zlecania podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa realizacji zadań publicznych oraz ich finansowania z budżetu państwa i z budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Co do terenów narciarskich, ustawa przyjmuje zasadę, że odpowiedzialny za bezpieczeństwo jest podmiot zarządzający tym zorganizowanym terenem narciarskim, i precyzuje, na czym polegać ma zapewnienie warunków bezpieczeństwa na zorganizowanych obszarach narciarskich.

Odnośnie do tych przepisów może warto tutaj wspomnieć, że na osoby do szesnastego roku życia nałożony jest obowiązek używania kasku ochronnego. Precyzuje także, że uprawianie narciarstwa czy snowboardingu na takich terenach w stanie nietrzeźwości czy pod wpływem środka odurzającego jest wykroczeniem. Przyjmuje na koniec rozwiązanie, że nadzór nad ratownictwem górskim sprawować będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych i określa też katalog czynności w tym zakresie.

Komisja nasza dyskutowała nad ustawą dwukrotnie. Pierwsze spotkanie odbyło się przy dużym udziale różnych środowisk, przede wszystkim przedstawicieli parków narodowych, przedstawicieli grup ratowniczych z różnych części Polski i członków Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego. Apelowano raz jeszcze o szereg różnych poprawek, pojawiły się różne wątpliwości. Przedwczoraj mieliśmy drugie posiedzenie, a efektem jest sprawozdanie, w którym proponujemy ponad czterdzieści poprawek do ustawy. To się wydaje dosyć dużo w związku z tym, że ustawa ma czterdzieści pięć artykułów. I muszę państwu powiedzieć, że to, co już przyszło z Sejmu, jest bardzo zmienioną i, trzeba zaznaczyć, bardzo ograniczoną wersją wstępnego projektu poselskiego, nad którym w Sejmie zaczęto pracować. Ta liczba czterdziestu kilku poprawek może wydawać się duża, ale chciałbym powiedzieć, że te poprawki mają w dużej mierze charakter doprecyzowujący, wiele z nich dotyczy przede wszystkim różnych definicji - i tutaj chciałbym podziękować przede wszystkim Biuru Legislacyjnemu, które bardzo nam w tej pracy nad ustawą pomogło. Tak więc jest duża grupa poprawek poprawiających, to znaczy poprawek, przepraszam...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Uzupełniających.)

...dzięki którym definicje zawarte w ustawie są lepsze.

Chodzi przede wszystkim o definicje ratownika górskiego, ratownika narciarskiego, zarządzającego zorganizowanym obszarem narciarskim itd.

Może jednak poświęciłbym więcej słów tym poprawkom, które wywoływały najwięcej dyskusji i które mają charakter bardziej, tak powiem, merytoryczny. Otóż podstawowy konflikt, jaki się ujawnił, przynajmniej na posiedzeniach naszych komisji, dotyczył relacji pomiędzy organizacjami ratowniczymi a parkami narodowymi. Przede wszystkim chodziło o to, jak szerokie są uprawnienia ratowników, na przykład co do organizowania szkoleń, wchodzenia samodzielnie czy z psem na tereny parków narodowych, a także, i to chyba jest tutaj kwestia najistotniejsza, jaki będzie podział środków, uzyskiwanych przez parki narodowe z tytułu opłat za wstęp i za udostępnianiu terenów parku. Otóż dzisiaj to jest tak, że w świetle ustawy o ochronie przyrody parki powinny przeznaczać 15% dochodów z opłat za wstęp na potrzeby ratownictwa, ale robi to tylko park tatrzański. Inne parki stosowały formułę pobierania opłat nie za wstęp, ale za korzystanie ze ścieżek dydaktycznych, jaskiń i innych jakichś tam obiektów, i w ten sposób nie przeznaczały pieniędzy na ratownictwo górskie. Z kolei ratownicy, i taki był projekt z Sejmu, uważali, że powinno to być nie tylko 15% opłat za wstęp, ale też 15% z dochodów z samego udostępniania parku. To są opłaty, które się pobiera od fiakrów i od różnych ajentów. No, to oznaczałoby podwojenie tej kwoty, którą ratownicy do tej pory otrzymywali. Tak więc komisja tutaj wnioskuje o powrót do dotychczasowego stanu, czyli do tego udziału w opłatach za wstęp. Jak powiadam, większość poprawek ma charakter legislacyjny: likwidujemy niektóre artykuły, jakie akurat znajdowały się już w ustawie o finansach publicznych, bo to byłoby powtórzenie. Wychodzimy też tutaj naprzeciw postulatom i potrzebom parków narodowych, na przykład żeby ich pojazdy były traktowane jak uprzywilejowane, żeby sprawozdania z akcji ratowniczych trafiały także do dyrektorów parku, żeby szkolenia na terenie parku co do terminu i miejsca były z nimi uzgadniane. Tak więc w tym sensie jest to grupa poprawek realizujących postulaty zarówno środowiska parków narodowych, jak i Ministerstwa Środowiska.

Mieliśmy, przyznaję, sporo problemów z korelacją tej ustawy z drugą ustawą, która jednocześnie jest procedowana, to znaczy z ustawą o ratownictwie wodnym. Tak się złożyło, że do nas te ustawy trafiły razem - choć w Sejmie pracowały nad nimi różne komisje - a w związku z tym rozwiązania są często podobne, a jednak inne. To dotyczy zwłaszcza pewnej nomenklatury, jak też zasad wejścia w życie. Ponadto obie ustawy zmieniają ustawę o sporcie. Tak więc cały szereg poprawek - będzie zresztą o nich mówił pan senator Meres, który jest sprawozdawcą w kwestii następnej ustawy - wiąże się z tym, by te ustawy weszły naraz, w sposób niekolizyjny, czyli żeby nie było takiego przypadku, jaki nam już groził, że niektóre przepisy będą obowiązywać na przykład tylko jeden dzień. Tak że wiele tych poprawek do obu ustaw wynika z potrzeb skorelowania tych ustaw, tak by tworzyły one system. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania

do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Szewiński rozpoczyna. Będzie to blok trzyosobowy: panowie senatorowie Szewiński, Gruszka, a następnie Bisztyga.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam takie pytanie. Tutaj była mowa o tak zwanym ratowniku narciarskim, co oznacza jak gdyby nowy sposób ochrony narciarzy na stoku. Zapytałbym więc o to, jakie kryteria powinna spełniać osoba, która będzie pełniła funkcję ratownika narciarskiego. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy obowiązku jazdy w kaskach dzieci i młodzieży do lat szesnastu. Pamiętam, że wprowadzaliśmy to już w ustawie o sporcie, była taka nowelizacja. Dlaczego więc po raz drugi Wysoka Izba pochyla się nad tym tematem? Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka.

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, gdy patrzyłem na ustawę, gdy czytałem literalnie i po kolei jej rozdział 1, tknęło mnie to, że gdy w słowniczku mowa jest o wypadku, to mówi się "na zorganizowanych terenach narciarskich", ale jeżeli ktoś czyta to pierwszy raz, to w tym momencie musi gdzieś indziej szukać wyjaśnienia, co to jest ten zorganizowany teren narciarski. Czy nie byłoby korzystne zamienić w art. 2 kolejność pozycji trzynastej z jedenastą i dwunastą, tak żeby te opisy szły jakby chronologicznie? Czy komisja zastanawiała się nad tym, nad chronologią czytania i pojmowania tego, co jest zapisane w ustawie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Wspomniał pan, że w art. 7 mowa jest o tym, do czego zobowiązane jest ratownictwo górskie. Mnie tutaj najbardziej boli zapis "mogą". Skoro w tak ogólnie sformułowanym art. 7 ust. 2 mówi się: podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego mogą w szczególności... Chodzi mi o to ogólnie pojęcie "mogą", co znaczy: nie muszą. Czy nie należałoby tu uściślić, że taki podmiot jest po prostu zobowiązany do wykonywania zadań? I czy komisja nad tym się zastanawiała?

Art. 10 mówi o wypłacaniu wynagrodzenia za czas - że użyję tego sformułowania - oddelegowania ratownika, a wypłaca to pracodawca. Czy były jakieś inne koncepcje dotyczące zapłacenia za to? Zwłaszcza w takim kontekście, że... Bo pan sprawozdawca mówił też o tym, że większa pula pieniędzy byłaby przeznaczona na ratownictwo z parków krajobrazowych i parków narodowych.

I ostatnie pytanie. Art. 26 mówi o tym, kiedy można poruszać się po stoku tak zwanymi ratrakami czy pojazdami technicznymi. I tu mam pytanie: czy sytuacja, która mówi, że dopuszczone jest takie używanie przez zarządzającego sprzętu do dokonywania niezbędnych prac zabezpieczających... To znaczy czy w tym zapisie uwzględniona jest także taka sytuacja, że niejeżdżący na nartach pracownik wyjedzie do góry tym tak zwanym ratrakiem czy urządzeniem jeżdżącym po śniegu lub też zostanie tam przez kogoś wywieziony? Czy tu taka sytuacja jest dopuszczana? Bo takie sytuacje zdarzają się często - sytuacje, że osoba niekorzystająca z nart to pracownik zabezpieczający górną stację. Czy w wyniku tego takie sytuacje należy traktować jako dokonanie niezbędnych prac zabezpieczających, czy też należałoby dopisać tu coś o technicznych warunkach i spełnianiu wymogów stacji narciarskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bisztyga. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, czy byłby pan uprzejmy scharakteryzować najważniejsze różnice, jakie występowały między środowiskiem przewodników a środowiskiem związanym z parkami na etapie wejścia ustawy do Sejmu, a także to, co udało się uzgodnić w Senacie? Bo tu udało się uzgodnić pewne sprawy, co jest bardzo pozytywnym i godnym odnotowania zjawiskiem.

I druga kwestia. Jak pan senator sądzi... Bo ja podzielam pogląd, że do stanu poprzedniego należałoby przywrócić partycypację wyłącznie w opłatach. Ale czy Sejm podzieli nasz pogląd? Czy lobby ratownicze nie będzie silniejsze i czy nie będzie tak, że - a ja osobiście również tego się obawiam - będą podwójne opłaty? Jak pan senator sądzi? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę, Panie Senatorze.

Czy będą jeszcze pytania? Nie? Dziękuję bardzo.

Zamykam już serię pytań.

I proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Pierwsza kwestia: ratownik narciarski, ratownik górski a ratownik narciarski. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że wypadków śmiertelnych w górach jest kilkanaście, podczas gdy liczba istotnych wypadków narciarskich idzie w tysiące. Czyli potrzebujemy znacznie więcej ratowników narciarskich niż ratowników górskich. A w związku z tym wymagania wobec ratowników narciarskich są niższe niż wobec ratowników górskich. Konkretnie to pojęcie jest zdefiniowane następująco: ratownik górski - rozumie się przez to osobę... A, nie, ratownik narciarski, przepraszam. Ratownik narciarski - rozumie się przez to osobę spełniającą wymagania określone w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym dla lekarza systemu, pielęgniarki systemu, ratownika medycznego lub ratownika lub, co jest istotne, posiadającą ważne zaświadczenie o ukończeniu kursu w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy, o którym mowa w art. 13 tej ustawy, oraz która ukończyła szkolenie w zakresie transportu osób potrzebujących pomocy na zorganizowanych terenach narciarskich, organizowane przez podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego. Czyli ratownik narciarski to osoba, która przeszła po prostu kurs ratownictwa w zakresie podstawowym, no i umie jeździć na nartach i umie przetransportować człowieka. Właściwie tego przede wszystkim od niej oczekujemy: udzielenia najprostszej pierwszej pomocy i zwiezienia. W przypadku ratownika górskiego wymagania... No, tu aż tak prostych wymagań nie ma, bo tu już potrzebne jest zaawansowanie medyczne dalej idące. To jest pierwsza kwestia.

Jeśli idzie o kask, to z tego, co pamiętam, obowiązek kasku był wprowadzony do ustawy o sporcie, w tej części, która wygasła. A więc nagle okazało się, że przez jeden rok kask był potrzebny, potem kaski były już niepotrzebne... No, może ta sprawa nie do końca się mieści w problematyce tej ustawy, ale dzięki niej ustalamy, że kask będzie potrzebny w przypadku osób niepełnoletnich.

Pan senator Gruszka pytał o porządek tej ustawy, o to, czy nie należałoby rozpocząć od słownika, a potem określać cele ustawy. To prawda, że w określeniu celów czy przedmiotów ustawy pojawiają się pojęcia, które dopiero potem są zdefiniowane, ale przecież ważne jest to, że one są zdefiniowane, a więc przejście zaraz do następnego artykułu pozwala dobrze zrozumieć pierwszy artykuł. Bo w końcu prawo działa jako całość, jako system.

Drugie pytanie dotyczyło, jeśli dobrze pamiętam, wynagrodzeń, czyli tego, czy pracownicy oddelegowywani mogą korzystać z innych źródeł...

(Senator Tadeusz Gruszka: Niż pracodawca oddelegowujący.)

Tak, innych niż pracodawca oddelegowujący. Co do tego zakresu żadne wnioski na posiedzeniu komisji się nie pojawiły.

Teraz dość istotny aspekt poruszania się pojazdami mechanicznymi na terenach narciarskich. Otóż my zakładamy, że kiedy trasy są przygotowywane, czyli gdy poruszają się pojazdy, na przykład ratraki, to ruchu narciarskiego na trasach oczywiście nie ma. Ale jeśli jest taka sytuacja, że ma miejsce awaria i trzeba szybko dotrzeć do jakiegoś punktu w celu usunięcia usterki technicznej, to, jak zakładamy, dzięki pojazdowi, który ma migające światła, wydaje sygnał dźwiękowy itd., możliwe jest poruszanie się po stoku, który nie jest zamknięty. Nie jest jednak możliwa sytuacja, w której jakieś osoby poruszałyby się pojazdami silnikowymi po to, żeby na przykład dostać się do pracy na górnej stacji. To poruszanie się będzie możliwe tylko w sytuacji awarii, sytuacji nadzwyczajnej. O tym mówi ust. 4 w art. 26.

(Senator Tadeusz Gruszka: Czy mogę doprecyzować, Pani Marszałek?)

Tak? Proszę bardzo...

(Senator Tadeusz Gruszka: Za zgodą pani marszałek, jeżeli można...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Doprecyzujmy, żeby już do tego nie wracać. Nagminnie zdarza się, że dowozi się pracownika na górę właśnie takim pojazdem śnieżnym. Czy więc komisja świadomie, czy nieświadomie nie dopuściła takiego przypadku? Bo to jest istotne.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale nie można mówić o świadomości...)

Senator Janusz Sepioł:

Ja nie przypominam sobie dyskusji na ten temat, patrzę po prostu do projektu ustawy.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale co na to komisja?)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale pan senator odpowiedział, że komisja w ogóle się tym nie zajmowała.)

Komisja tego wątku w ogóle nie dyskutowała.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To może do pana ministra pan senator skieruje zapytanie.)

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bisztygi o rozbieżność poglądów między dyrektorami parków a ratownikami, to wydaje mi się, że nasze rozwiązanie jest rozwiązaniem kompromisowym, bo zachowaliśmy dla ratowników prawo nieodpłatnego wstępu, również z psami, ale też zachowaliśmy dla dyrektorów parków takie regulację, żeby wiedzieli, kiedy będą ćwiczenia, i wydawali na nie zgody. A jeśli chodzi o finansowanie, to po prostu utrzymaliśmy dotychczasowy stan i to chyba jest najbardziej salomonowe rozwiązanie. Tak że mnie się wydaje, że ten konflikt... Tutaj słowo "konflikt" jest może za mocne. W każdym razie może różnica poglądów nie będzie wywoływała dalszych perturbacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu

chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypomnę, że rząd reprezentuje pan minister Zbigniew Sosnowski.

Zapraszam serdecznie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Otóż uchwalona przez Sejm w dniu 1 lipca 2011 r. ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich stanowi wyraz inicjatywy ustawodawczej sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i niewątpliwie jest ważną regulacją prawną, w szczególności jeśli chodzi o bezpieczeństwo osób przebywających w górach. Jest ona również aktem prawnym długo oczekiwanym przez środowisko stowarzyszeń, do których statutowych celów należy organizowanie pomocy i ratowanie osób, które uległy wypadkowi lub są narażone na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia w górach.

Jednak resort spraw wewnętrznych i administracji nadal ma pewne wątpliwości co do niektórych przepisów zawartych w przedmiotowej regulacji. W tej chwili pozwolę sobie zwrócić uwagę szanownej izby na najważniejszą z tych wątpliwości, a dotyczy ona zasad finansowania ratownictwa górskiego określonych w ustawie o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Chodzi mianowicie o wprowadzenie całościowego finansowania zleconych zadań z zakresu ratownictwa górskiego przez budżet państwa. Dotychczas zadania z zakresu ratownictwa górskiego zlecane do realizacji organizacjom pozarządowym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji były dofinansowywane, co oznacza, że część kosztów ponosiły również te organizacje. Obecnie obowiązujące przepisy, a w szczególności przepisy ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, dopuszczają również zlecanie zadań z zakresu administracji rządowej z równoczesnym ich finansowaniem. Jednak w przypadku ratownictwa górskiego przyjęty przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a omówiony przeze mnie przed chwilą sposób zlecania zadań z zakresu ratownictwa górskiego i ich finansowania wynikał przede wszystkim z ograniczonej wysokości środków finansowych przeznaczonych w budżecie państwa na ratownictwo górskie. Opisany w przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawie sposób finansowania nakazujący pełne pokrywanie kosztów związanych z ratownictwem górskim z budżetu państwa godzi również w zasadę funkcjonowania organizacji pozarządowych, które w zgodzie z ustawą - Prawo o stowarzyszeniach funkcjonują jako organizacje ochotnicze.

Panie i Panowie Senatorowie, ten problem, na który zwracam uwagę, to jedyny zasadniczy problem, który do tej chwili nie daje nam spokoju, albowiem w 100% przerzuca koszty finansowania na rząd, z czym my do końca nie możemy się zgodzić. Stąd też zwracam się do Wysokiego Senatu o zmianę tegoż artykułu w zakresie finansowania ratownictwa górskiego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania

do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Będą pytania. Panowie senatorowie Skurkiewicz i Szewiński. Bardzo proszę...

(Senator Marek Ziółkowski: I zamykamy listę.)

Tak, i zamykamy listę.

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie słychać, nie słychać.)

Panie Ministrze, w związku z tym, co pan przed chwilą powiedział, chciałbym zapytać: czy to znaczy, że jeżeli zapisy tej ustawy, które trafiły z Sejmu do Senatu, zostałyby utrzymane, to praktycznie nie byłoby możliwe finansowanie ratownictwa górskiego? Bo ja nie bardzo rozumiem...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Już wyjaśniam.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Szanowna Pani Marszałek, Panie Senatorze, chodzi o to, że zgodnie z obecnymi zapisami, które trafiły z Sejmu do Senatu, 100% kosztów utrzymania ratownictwa w górach ponosiłby budżet państwa, a my zmierzamy do tego, żeby odbywało się to na zasadzie dofinansowania, tak jak jest obecnie. Zmiana tegoż obowiązującego przepisu doprowadzi do tego, że koszty ratownictwa w górach w odniesieniu do budżetu państwa wzrosną co najmniej dwukrotnie - bo na dzisiaj tak to wygląda. Dzisiaj z budżetu państwa dofinansowanie na to zadanie jest w wysokości około 9 milionów zł, więc jeśli się zgodzimy na taki zapis w tej ustawie, jaki trafił tu, do Senatu, no to wydatki budżetu państwa dojdą do około 18, nawet może do 20 milionów zł. Stąd też, Drodzy Państwo, na wszelki wypadek myśmy w ostatnim artykule doprowadzili do sytuacji, że to finansowanie obowiązywałoby od 1 stycznia 2013 r. Bo proszę zwrócić uwagę, że projekt budżetu na rok 2012 już został przyjęty i tam nadal jest przewidziana ta mniejsza kwota na finansowanie ratownictwa górskiego.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, w kuluarach... Pan senator Szewiński zrezygnował z zadawania pytań. Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję serdecznie.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przystępujemy... Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ortyla.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie ma. To pan senator Andrzej Szewiński.

(Głosy z sali: Już jest pan Ortyl.)

To pan senator Ortyl, bardzo proszę.

(Senator Władysław Ortyl: To jest ratownictwo wodne? Teraz jest wodne? Bo ja do wodnego się zapisałem.)

Nie, teraz jest górskie.

(Senator Władysław Ortyl: Nie, to ja do wodnego się zapisałem. To ja się wycofuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator się wycofał. Głos zabierze pan senator Szewiński, bardzo proszę. A pana senatora zapiszemy do wodnego...

Senator Andrzej Szewiński:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja jako człowiek korzystający z uroków białego szaleństwa - oczywiście chodzi tutaj o narciarstwo, o snowboard - i jako osoba praktykująca turystykę górską pragnę wyrazić swoje poparcie dla przedłożonego projektu ustawy. Ten projekt dzięki projektodawcom, stronie rządowej, i parlamentarzystom zaangażowanym w pracę nad nim i nad tak zwaną ustawą górską - między innymi dzięki konsultacjom przeprowadzonym z reprezentantami ratownictwa górskiego, związkiem sportów zimowych oraz innymi podmiotami, których ta ustawa dotyczy - zdecydowanie wpłynie na poprawę bezpieczeństwa ludzi przebywających na terenach górskich poprzez doprecyzowanie kompetencji w zakresie odpowiedzialności za bezpieczeństwo.

W mojej ocenie, doskonałym pomysłem, który został ujęty w procedowanym akcie, jest rozdzielenie ratownictwa górskiego od ratownictwa narciarskiego poprzez wprowadzenie pojęcia ratownika narciarskiego, czyli osoby odpowiedzialnej na stokach narciarskich za bezpieczeństwo.

Takich rozwiązań, zwiększających bezpieczeństwo w górach na stokach narciarskich, jest tu naprawdę bardzo dużo, jak chociażby wprowadzenie zakazu jazdy kładami po nartostradach czy też uprzywilejowanie pojazdów służby ratownictwa górskiego na stokach. Również wprowadzenie obowiązku jazdy w kaskach przez dzieci i młodzież do lat szesnastu, w mojej ocenie, wpłynie na bezpieczeństwo. Nawet jeżeli egzekucja tego prawa nie będzie bardzo skuteczna, to dzięki temu o wiele tysięcy zwiększy się liczba osób, które będą jeździć w kaskach. Przede wszystkim chodzi tu o dzieci, które będą na kursach narciarskich, wszelkie podmioty organizujące kursy będą bowiem zobligowane do tego, aby przestrzegać prawa. I w mojej ocenie naprawdę właśnie takie regulacje bardzo skutecznie wpłyną na wzrost bezpieczeństwa.

Nie mam wątpliwości, Wysoka Izbo, że każdy senator popierający tę nowelę dołoży swoją cegiełkę do zwiększenia bezpieczeństwa w górach. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam na mównicę pana senatora Skurkiewicza.

Przypominam o regulaminowym czasie. Trzy minuty.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich jest bardzo ważna i bardzo potrzebna. Cieszę się, że posłowie podjęli się opracowania tej ustawy i że w tej chwili trafiła ona do Senatu, choć po konsultacjach z wieloma środowiskami, wieloma osobami można dojść do wniosku, że z legislacyjnego punktu widzenia ta ustawa będzie wymagała jeszcze doszlifowania i mocniejszego dopracowania w przyszłości. Podkreślam: jest ona bardzo ważna i bardzo potrzebna.

Chciałbym skoncentrować się tylko na jednym z zapisów tej ustawy, a konkretnie na art. 16 ust. 4. Mianowicie tym zapisem Sejm zmodyfikował obowiązującą aktualnie regulację, polegającą na przekazywaniu na rzecz organizacji ratowniczych funkcjonujących w górach 15% opłaty za wstęp na teren parku narodowego. Ten sposób przekazywania środków został swego czasu zainicjowany przez Tatrzański Park Narodowy, a działo się to w porozumieniu z Tatrzańskim Ochotniczym Pogotowiem Ratunkowym. Celem tych działań było właśnie wsparcie finansowe TOPR z opłat za wstęp do Tatrzańskiego Parku Narodowego.

Szanowni Państwo, parki narodowe są uprawnione do pobierania dwóch rodzajów opłat, są opłaty za wstęp oraz opłaty za udostępnianie. Pierwszą z nich turyści uiszczają przy okazji wstępu do parku i w tym przypadku 15% kwoty za wstęp było przekazywane na rzecz Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego; miało to charakter takiego swoistego paraubezpieczenia na wypadek nieszczęśliwych zdarzeń w górach. Charakter drugiej opłaty jest zupełnie inny. Zgodnie z definicją zawartą w ustawie o ochronie przyrody jest ona pobierana w związku z umożliwieniem fotografowania lub filmowania w celach zarobkowych oraz korzystania z zasobów, tworów i składników przyrody w celach naukowych, edukacyjnych, turystycznych, rekreacyjnych i sportowych. W przypadku Tatrzańskiego Parku Narodowego te opłaty są pobierane od: fiakrów przewożących turystów na drodze do Morskiego Oka, ajentów parkingów, filmowców, fotografów i przewodników.

W tym przypadku nie zachodzi więc korelacja pomiędzy wstępem indywidualnego turysty a koniecznością niesienia mu pomocy. Bardziej wyraziste są przykłady z innych parków, kiedy to na mocy zapisów, które trafiły do nas z Sejmu, za wstęp do muzeów funkcjonujących na terenach parków narodowych również byłaby pobierana opłata w wysokości 15% na rzecz Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, TOPR czy GOPR.

Szanowni Państwo, chciałem tutaj wyrazić swoją wdzięczność dla senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji za to, że pochyliła się nad tym problemem i przyjęła sugestię, którą artykułowałem. Artykułował ją również pan senator Sepioł, a także Ministerstwo Środowiska.

Mam nadzieję, że Wysoka Izba podzieli nasz głos wyrażony podczas posiedzenia komisji i przychyli się do tej poprawki, czyli do tego, aby wykreślić art. 16 ust. 4 z omawianej ustawy i nie rozciągać tej piętnastoprocentowej opłaty na inne działania czy inne podmioty w parkach, z których korzystanie wiąże się z opłatą.

I prosząc o to Wysoką Izbę, Szanowni Państwo, chcę na koniec również zwrócić państwa uwagę na to, że obecna sytuacja parków narodowych jest bardzo trudna w związku tym, że te instytucje przeszły do systemu finansów publicznych. I odbieranie parkom narodowym kolejnych środków finansowych, miliona czy większej kwoty, na pewno przyczyniłyby się do tego, że te instytucje, tak bardzo potrzebne naszemu krajowi i systemowi ochrony przyrody w Polsce, popadłyby w jeszcze większe tarapaty, miałyby jeszcze większe problemy finansowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam na mównicę pana senatora Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Chciałem wrócić do tej kwestii finansowania ratownictwa górskiego. Ta sprawa dość długo była dyskutowana na komisji i nie wszystkie konkluzje, nie wszystkie wątki, które były podnoszone, znalazły swój wyraz w poprawkach.

Muszę powiedzieć, że mam obawy, że nasze rozwiązanie nie jest doskonałe i że z uwagami, które zgłosił tutaj pan minister, trzeba jednak się zgodzić. To znaczy zapisy tej ustawy w takim kształcie mogą sugerować, że resort ma zobowiązanie do pokrycia wszystkich kosztów ratownictwa górskiego, i to bez względu na to, na jakim poziomie są one wykreowane przez różne podmioty. A tak chyba być nie może, bo powinna tutaj działać taka zasada, jak w przypadku udzielania wszelkich dotacji celowych w ramach ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Taką poprawkę przygotowałem i pozwolę ją sobie złożyć na ręce pani marszałek. Ta poprawka oczywiście wywołuje pewne zmiany w przepisach przejściowych. Chciałbym, żeby komisja jednak ponownie zastanowiła się nad tym wątkiem. Składam właściwą poprawkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Rafał Muchacki i Tadeusz Skorupa złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Tadeusz Gruszka i pan senator Janusz Sepioł.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję, nie ma takiej potrzeby.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

---