Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Poproszę pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Prezesie Krajowej Rady Sądownictwa!

Dzisiaj zastanawiamy się nad tym, co uczynić, żeby kondycja wymiaru sprawiedliwości w Polsce była lepsza. Rozważania te, podobnie jak i rozważania dotyczące drugiego sektora, który jest bardzo krytykowany i którego niedomagania może częściej nawet odczuwamy na własnej skórze czy na własnym zdrowiu, to znaczy służby zdrowia, wypada zacząć od jednego stwierdzenia. Proszę państwa, w Polsce liczba sędziów na sto tysięcy mieszkańców, tak jak liczba lekarzy na sto tysięcy mieszkańców, stawia nas w czołówce państw europejskich, również Unii Europejskiej. Tu już nie ma tego, czym się kiedyś zasłaniano, gdy mówiono, że te służby niedomagają, ponieważ jest niewystarczająca ilość kadry, która miałaby wykonać te przynależne jej zadania. Jeśli chodzi o sądy - a mamy w tej chwili ponad dziesięć tysięcy sędziów sądów powszechnych - to zostały one jeszcze wsparte dodatkowymi stanowiskami pomocniczymi, mianowicie asystentami sędziowskimi. I cóż? Zamiast poprawy sytuacji w dalszym ciągu są niedomagania. Zaczyna dochodzić do tego, że Rada Europy jest zmuszona wydawać specjalne rezolucje w sprawie nadużywania w Polsce stosowania instytucji aresztu tymczasowego, a więc nieposzanowania podstawowego prawa człowieka, jakim jest prawo do wolności. Albo musi przyjmować podobne rezolucje, względnie w ogóle tryb tak zwanego postępowania uproszczonego w sprawach dotyczących przewlekłości postępowań, czy też musi przyjmować tryb postępowań pilotażowych w sprawach dotyczących systematycznego naruszania określonych praw - co, przypominam, miało miejsce w sprawie dotyczącej mienia zabużańskiego czy w sprawie dotyczącej uprawnień właścicieli względem ich nieruchomości w związku z tym, że przerzucano na nich ciężar związany z dofinansowaniem lokatorów, których nie stać było na płacenie czynszu mogącego pokryć koszty utrzymania substancji mieszkaniowej. Czyli były to sprawy dotyczące dziesiątek tysięcy ludzi. I właśnie przyjęto specjalną procedurę pilotażową dla spraw polskich. Tak więc poniekąd wytyczyliśmy nowe ścieżki postępowania przed europejskim trybunałem, wynikające z tego, że tak masowe były przypadki naruszenia praw. Aczkolwiek w tej ostatniej kwestii sądy miały może najmniej do powiedzenia, bo sprawa dotyczyła głównie postępowań przed organami administracyjnymi, jeśli chodzi o te sprawy pilotażowe.

Proszę państwa, jest pytanie: czy omawiana ustawa jest w stanie poprawić kondycję wymiaru sprawiedliwości, a tym samym zmienić krytyczne oceny społeczeństwa co do funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości? No, wydaje mi się, że nie. Bo, proszę państwa, problem jest gdzie indziej, jest pogrzebany w czym innym. To nie w strukturze organizacyjnej sądownictwa on tkwi, tylko w błędnych procedurach tworzonych, niestety, przez parlament, i to zarówno w procedurach karnych, jak i - a może zwłaszcza - w procedurach cywilnych. Przecież te wszystkie rozwiązania prawne, które funkcjonują, bardzo często uniemożliwiają merytoryczne rozpoznanie sprawy, a więc dają sędziom furtkę do tego, żeby nie przystąpić do merytorycznego rozpoznania. Mówię tu chociażby o instytucjach związanych, o czym już niejednokrotnie mówiłem, z opłatami sądowymi czy prekluzją dowodową, albo też z wymianą pism procesowych między pełnomocnikami. To instytucje, które pozwalają na to, żeby sąd w ogóle nie przystąpił do merytorycznego rozpoznania sprawy. Bo kiedyś wystarczyło, żeby pełnomocnik pomylił się co do wysokości opłaty sądowej, a już środek odwoławczy był odrzucony. I wystarczyło, żeby ktoś nie doręczył sądowi dowodu nadania pisma procesowego dla innego pełnomocnika, występującego po drugiej stronie, a już sąd takie pismo procesowe zwracał i nie dopuszczał dowodów, które były wnoszone w tymże piśmie procesowym. Na szczęście niedawno podjęliśmy inicjatywę w tej sprawie i zmierzamy to zmienić; oby powiodło się to również w Sejmie. Jest też problem instytucji związanych z tym, że ustanawia się jakieś prekluzje dowodowe - niestety, ta choroba zaczęła się od postępowań gospodarczych, a potem sięgnęła również postępowań cywilnych. W tej sytuacji obecnie sędzia, zamiast rozpoznawać tak jak dawniej sprawę i dociekać prawdy materialnej, został sprowadzony do roli instrumentu, sprawnego gracza, który ma się posługiwać jedynie procedurą, nie zważając na końcowe rezultaty i nie mając na celu uzyskania sprawiedliwego rozstrzygnięcia konkretnego problemu, z którym się przecież człowiek zwraca do sądu, bo w sądzie widzi właśnie tę sprawiedliwość, której poszukuje. A tymczasem zamiast znaleźć tę sprawiedliwość, zaczyna być uczestnikiem jakiejś niezrozumiałej dla niego gry, bo gdy składa wniosek, to okazuje się, że nie będzie on rozpoznany, gdyż są takie czy inne formalne uchybienia będące podstawą do tego, by sąd dalej nie procedował.

Tak że to jest przyczyna... Jak to mówią Niemcy, to tu jest pies pogrzebany. Nie jest więc problemem samo zorganizowanie wymiaru sprawiedliwości w takie czy inne wydziały, bo to są często kwestie tylko techniczne. To, czy będziemy mieli osobny wydział penitencjarny w sądzie okręgowym, który będzie rozpatrywał sprawy warunkowych przedterminowych zwolnień, czy będzie to usytuowane w wydziale karnym, a nie penitencjarnym sądu okręgowego, to jest kwestia czysto techniczna. Tak samo jak to, czy będziemy mieli osobny sąd pracy i ubezpieczeń społecznych, czy będzie on na przykład funkcjonował w wydziale cywilnym - to też jest rozwiązanie czysto techniczne.

Podobnie jest z kwestią związaną z wprowadzeniem instytucji ocen okresowych sędziów. Ja uważam, że jest to, być może, jakieś remedium na problemy, ale nie za bardzo jestem przekonany, czy rzeczywiście wypada pójść w tym kierunku już na obecnym etapie. Mnie się wydaje, że osiągnęliśmy już pewien postęp co do instytucji, które by wprowadzały rzeczywistą kontrolę, zwłaszcza nad szybkością postępowania. Bo wprowadzono instytucję krajowej skargi na przewlekłe postępowania - i uważam, że to był pierwszy dobry krok we właściwym kierunku. Zresztą było to wzorowane na rozwiązaniach włoskich, bo we Włoszech wymiar sprawiedliwości też był dotknięty pewnym dysfunkcjonalizmem, po czym wprowadzono tę instytucję, która coś w tej kwestii daje. Wprawdzie może jeszcze nie do końca jest to instytucja dobrze funkcjonująca w praktyce - trybunał strasburski też zwracał uwagę na to, że czasami dochodzi do takiego formalistycznego traktowania tej instytucji, wobec czego ona nie spełnia swojego zadania... Przypominam, że to było związane z tym, iż na przykład sądy uważały, że będą rozpoznawać skargę na opieszałość postępowania dopiero od momentu konkretnej instancji postępowania. Czyli przykładowo sprawa toczy się już w sądzie okręgowym - a trwała bardzo długo, wręcz wlekła się w sądzie rejonowym - i ktoś na etapie postępowania w sądzie okręgowym składa skargę i pisze: moja sprawa ciągnie się od pięciu lat. A wtedy sądy stwierdzały: przepraszamy bardzo, ale my będziemy badać tylko to, czy ona się przedłuża w sądzie okręgowym, czy nie, a to, co było w sądzie rejonowym, już nas nie obchodzi. A więc było to znowuż takie interpretowanie prawa, które rzeczywiście zaczynało czynić z tego prawa fikcję. Ale trybunał strasburski wyraźnie stwierdził, że sądy powinny oceniać w tego typu skargach całość postępowania, biorąc pod uwagę długotrwałość całego tego postępowania...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, minutka.)

Tak, już będę kończył.

Proszę państwa, ja generalnie wnoszę jedną poprawkę, którą zaraz złożę na piśmie. Uważam, że pewne rzeczy są tutaj bardzo pozytywne - na przykład sprecyzowanie wymogów dla osób spoza zawodu sędziego, które kandydują do stanowiska sędziego. I uważam, że pewnym plusem jest to, że sprecyzowano, iż taki kandydat - na przykład adwokat czy radca prawny - powinien przedstawić sygnatury stu spraw, które prowadził. Aczkolwiek mam pewną uwagę co do wprowadzanego sformułowania, które jest może trochę niefortunne. Bo jest tu wymóg przedstawienia stu spraw, w których występowało się w charakterze zastępcy procesowego. I to trzeba, proszę państwa, uzupełnić przez sformułowanie "lub obrońcy", bo przecież, jak wiemy, obrońca nie jest zastępcą procesowym, a w związku z tym takie alternatywne rozwiązanie powinno tu wystąpić.

Uważam też, że w przypadku zawodów spoza stanu sędziowskiego powinno się wymagać, żeby kandydat przedłożył nie tylko sygnatury spraw, ale również żeby przedłożył opinie prawne. Bo w przepisie zapisano, że ma przedłożyć sygnatury stu spraw lub odpisy opinii, które złożył. Ale, proszę państwa, ja nie wyobrażam sobie, żeby to miało być rzeczywiście alternatywne rozwiązanie. No bo jaki to byłby adwokat czy radca prawny, który nigdy w życiu nie występował w sądzie, a przedkłada tylko opinie prawne jako materiał do oceny tego, czy on będzie dobrym sędzią? Przecież jeżeli on ma być sędzią, to musi przemawiać! Nie ma sędziów milczących, podobnie jak - czy tym bardziej - nie ma milczących adwokatów. W związku z tym ktoś, kto jest...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, słyszymy, mamy tu namacalny dowód na to.) (Oklaski)

...adwokatem, a nie prowadzi spraw... No, proszę państwa, ja uważam, że ktoś taki ma tak nikły dorobek...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Mecenasie, kończymy.)

...że nie powinien kandydować na stanowisko sędziego. Dziękuję bardzo, składam tę popraweczkę i już nie przedłużam.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. Dostarczy pan ją...

(Senator Zbigniew Cichoń: Państwo mieli ją przynieść, bo jeszcze trwało jej formułowanie...)

Tak, dobrze. Przyjmiemy.

I pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Proszę bardzo, następny pan mecenas.

Czy jeszcze ktoś chcę się wpisać na listę? Nie? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ustawa ta jest potrzebna. Zresztą co jakiś czas nowelizujemy ustawę o ustroju sądów powszechnych. Przez dwadzieścia parę lat było... już nawet nie wiem ile - chyba kilkanaście - tych nowelizacji, przez które przeszliśmy. Niektóre były negowane, inne zmieniane...

Jest jednak pewne bardzo istotne zagadnienie, którego nie sposób zostawić tylko samorządowi zawodowemu adwokatów, radców, sędziów, mianowicie ocena poprawności działań. W przypadku innych zawodów nie jest to takie ważne, ale w przypadku sędziów jest to szczególnie ważne, dlatego że korzystają oni z szczególnego uprawnienia wynikającego z niezawisłości sędziowskiej, która często przedzierzga się w dowolność sędziowską. Mamy z tym do czynienia. Mieliśmy z tym do czynienia szczególnie w okresie lat osiemdziesiątych, ale z tym samym mamy do czynienia także dzisiaj.

Dlatego też trzeba mówić, tak jak w zawodzie lekarskim, że na pewno istnieje zjawisko zaniedbania w wykonywaniu tego zawodu, tej misji i tej władzy, a także zjawisko błędu w sztuce. Jest w zasadzie wewnętrzna droga służąca ocenie i dyscyplinowaniu w ramach postępowań dyscyplinarnych, ale wiemy, jak to wygląda. Podobnie jest w korporacji adwokackiej, radcowskiej, lekarskiej, niby dlaczego ma być z tego wyłączona korporacja sędziowska, bo jest to forma korporacji.

Jestem za tym, żeby jak najdalej od organów władzy rządowej czy samorządowej, oczywiście w sensie samorządu terytorialnego, odbywało się wykonywanie funkcji władczych, delegowanych poza władze ustawodawczą i wykonawczą, dotyczy to zwłaszcza władzy sądowniczej, ale trzeba znaleźć środek, który pozwoli korygować to, co jest patologią bądź odstępstwem od zasad państwa prawnego i tych zasad, które mówią o prawie do rzetelnego procesu. Stara maksyma łacińska mówiła: da mihi factum, dabo tibi ius.

Sędziowie w myśl prowadzonej zresztą i przeze mnie w ramach projektu konstytucji NSZZ "Solidarność" i ugrupowań centroprawicowych działalności i zapisu dotyczącego trzeciej władzy zgodnie z koncepcją podziału władz mówili wyraźnie: tę władzę sprawują sędziowie w ramach orzecznictwa. Trzeba odróżniać tych, którzy sprawują tę władzę poprzez ferowanie orzeczeń, od całego aparatu administracyjnego, organizacyjnego, którym zajmuje się ustrój sądowniczy. To nie sądy, a sędziowie są źródłem władzy i to nie sądy, a sędziowie są bardzo często źródłem błędów i zaniedbań orzeczniczych.

Liczba spraw w Strasburgu, w których występował i o których mówił mój przedmówca, jest zastraszająca, jeśli chodzi o piętnowanie władzy sądowniczej w Polsce, orzeczeń, nadużyć tej władzy, a raczej zaniedbań w sprawowaniu tej władzy. Pozostaje pytanie: czy niezawisłość sędziowska jest poza wszelką kontrolą i czy wystarczy wewnętrzne postępowanie dyscyplinarne? Zawsze miałem wątpliwości. Miałem te wątpliwości na podstawie praktyki prowadzonej w latach osiemdziesiątych, procesów politycznych, wtedy też miałem zaszczyt występować jako obrońca w procesie politycznym pani marszałek, mówię o sprawach, kiedy to w aktach sprawy przed naradą sędziowską był już przygotowany i przez jednego sędziego, nie przez ławników, podpisany wyrok skazujący z karą, ze wszystkim, z uznaniem winy. Oczywiście reakcja była stosowna, szedłem do prezesa wydziału i prosiłem o wznowienie itd., nie będę tego kazusu opisywał. Takie sprawy były nagminne, nie tego typu, ale mówię o zależności orzekania w spolegliwości wobec oczekiwań władz albo aktualnej polityki.

Przykro mi bardzo, ale dzisiaj w dalszym ciągu można wskazać tego typu przykłady. Przykłady są różne. Przykładem jest wysyłanie Lecha Kaczyńskiego na badania psychiatryczne czy sprawa Adama Słomki... Przepraszam, wysyłanie Jarosława Kaczyńskiego na badania psychiatryczne w związku ze śmiercią Lecha Kaczyńskiego i tym, że brał środki uspokajające, czy zupełnie inna sprawa, sprawa Adama Słomki, którego skazuje się na areszt po to, aby go poddać badaniom psychiatrycznym, bo w latach osiemdziesiątych miał uraz. Rzeczywiście, miał wiele urazów, usiłowano dokonać zamachu na jego życie w więzieniu i matkę mu zabił, najechał ówczesny komendant Policji w Katowicach. Ten człowiek dzisiaj dochodzi swoich roszczeń, chce, aby tych ludzi osądzić, bo nie zostali osądzeni, i z racji tego jest uważany za aberranta psychicznego. Sąd kieruje go... Mało tego, na skutek wadliwego doręczania uznaje, że on się uchyla przed sądem, uchyla się od badań psychiatrycznych, dlatego sąd stosuje w stosunku do niego wielotygodniowy areszt. To jest polityczne nadużycie władzy sądowniczej.

Wobec tego jest problem odpowiedzialności sędziów za tego typu nadużycia. Ta odpowiedzialność dzisiaj praktycznie nie istnieje, a jeżeli do tego mamy orzeczenie, dotąd zresztą nieuchylone, Sądu Najwyższego, który mówi, że sędziowie stosujący nieistniejące prawo w sensie legalnym, jak dekret o stanie wojennym w pierwszych procesach, w których też brałem udział i za co miałem dyscyplinarki, bo mówiłem, że jest to nielegalne prawo, więc twierdzono, że podważam system prawa PRL... Dziś Trybunał Konstytucyjny potwierdził to, że sędziowie orzekali na podstawie nielegalnego prawa, czyli stosowali nadużycia orzecznicze, zatem są przestępcami w togach, a było im to mówione, podnosiliśmy to jako pełnomocnicy, więc nie mogą się zasłaniać niewiedzą. Tymczasem dzisiaj Sąd Najwyższy mówi, że oni nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, bo stosuje się takie prawo, jakiego akurat władza sobie życzy, mimo że jest to prawo źle opublikowane, działające wstecz, łamiące wszystkie zasady. Dzisiaj Sąd Najwyższy śmie powiedzieć, że to rozgrzesza sędziów i zwalnia z jakiejkolwiek odpowiedzialności.

To pokazuje, w jakim państwie żyjemy i jak wygląda dzisiaj samoobrona i solidarność sędziów dzisiaj funkcjonujących, często tych samych, robiących karierę, którzy orzekali wówczas w sposób naruszający zasady państwa prawnego i rzetelności stosowania prawa. Jak wygląda dzisiaj ocena tych sędziów? Jest to bardzo niebezpieczna praktyka. Niech sędziowie zaczną bić się w piersi i zmieni się stanowisko Sądu Najwyższego wobec tego typu rozgrzeszania między innymi sędziów hitlerowskich, bo w tej sytuacji ich też trzeba rozgrzeszyć. Oni też stosowali prawo zbrodnicze, ale takie było, więc takie stosowali. Mamy te problemy, mamy te problemy dzisiaj.

W związku z tym pojawia się taka sprawa. Oczywiście administracja rządowa nie powinna się wtrącać w funkcje orzecznicze, ale jakiś nadzór zewnętrzny, tak jak w przypadku samorządu adwokackiego, przynajmniej w drugiej instancji, nad tym, jak jest stosowane postępowanie dyscyplinarne, powinien być. Tego mi w tej ustawie może trochę brakuje.

Ja przypomnę. Myśmy tu, na tej sali, w Senacie, w 1992 r. wnieśli poprawkę do ustawy o ustroju sądów powszechnych, mówiącą o tym, że w stosunku do sędziego, który sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej, winien być rozważany z wniosku zewnętrznego, ale za aprobatą, w dwuinstancyjnym postępowaniu quasi-dyscyplinarnym samorządu sędziowskiego wniosek o pozbawienie prawa wykonywania zawodu, a nie tylko przeniesienie w stan spoczynku. Z różnych względów zostało to zanegowane przez ówczesnego sędziego Działochę w trzyosobowym składzie Trybunału Konstytucyjnego po rocznym obowiązywaniu tego prawa w polskim systemie.

Wydaje mi się, że dzisiaj w tym systemie czegoś brakuje w zakresie zewnętrznej kontroli i odpowiedzialności sędziów za orzeczenia. Czy nie powinno być odpowiedzialności majątkowej za te orzeczenia, które podważył trybunał strasburski? Dlaczego cały czas państwo polskie ma płacić za błędy i zaniedbania sędziów? I to przy takiej ich liczbie. Niech oni się szkolą, niech oni będą niezawiśli, ale ich orzecznictwo powinno być weryfikowane, może nie poprzez daleko idący nadzór, ale w zakresie szkód, jakie przynoszą te orzeczenia, w takim zakresie, w jakim robi to stowarzyszenie pokrzywdzonych przez wyroki sądowe. Bo już jest cała masa ludzi pokrzywdzonych przez orzecznictwo sądów.

Oczywiście nasza transformacja ustrojowa dała sędziom jeszcze jeden oręż - była o nim tutaj mowa - w postaci pogorszenia sytuacji podsądnych, jeśli chodzi o kodeks postępowania karnego. To, co zarzucałem... To, co było podstawą rewizji nadzwyczajnych pierwszego prezesa Sądu Najwyższego w wielu procesach politycznych, dzisiaj jest dopuszczalne. Chodzi mianowicie o oddalanie wniosków dowodowych na podstawie k.p.k. - Sejm i Senat to uchwaliły, a prezydent podpisał - bo one mogą przeciągać postępowanie. Na Boga! Jeżeli są dowody, które wskazują na niewinność, ale zostały one ujawnione dopiero pod koniec długoletniego postępowania, to takie działanie jest pozbawieniem prawa do obrony. I to dzisiaj jest zapisane w kodeksie postępowania karnego. Dla mnie jest to pogorszenie sytuacji proceduralnej w porównaniu z tą, która była w PRL. Wówczas może sędziowie byli zależni, ale mogliśmy się powoływać na procedurę. A dzisiaj jesteśmy zdani w tym zakresie na łaską i niełaskę swobodnego uznania sędziego. Dzisiaj jest gorsza sytuacja w tym zakresie, jeśli chodzi o przepisy i prawa podsądnego, niż w okresie peerelowskim. Mówię to z całą odpowiedzialnością.

Jak wyglądają procesy? Prosiłem ministra Kwiatkowskiego o interwencję, bo jestem od 1993 r. pełnomocnikiem, przedstawicielem społecznym w procesie sprawców Grudnia 70... No, przecież to jest kpina z wymiaru sprawiedliwości! Sprawa pokrzywdzonych i oskarżonych, którzy twierdzą, że są niewinni... No, jeżeli tak jest, to należy im się wyrok uniewinniający, a jeżeli są winni, to ze względu na pokrzywdzonych powinien zapaść wyrok skazujący. Tu nie chodzi o karę, tylko o ocenę. Tymczasem ciągle jest taka sytuacja, iż wiadomo, że to jest proces, który się nigdy nie skończy, zwłaszcza jeśli się weźmie pod uwagę to, co się dzieje teraz. Niedługo minie dwadzieścia lat, odkąd ciągnie się to postępowanie, akt oskarżenia został wniesiony w 1993 r. i te figury, ta niby chęć osądzenia przez wszystkie składy orzekające, a w gruncie rzeczy odżegnywanie się, ucieczka od sądzenia... No i proszę, minister Kwiatkowski prosi prezesa sądu, przewodniczącego wydziału o zdyscyplinowanie. Wyznacza się trzy, cztery terminy miesięcznie, ale odbywa to się w jeden, dwa i to tylko formalnie, bo albo ten choruje, albo tamten. Ale wbrew temu, czego się było można spodziewać, to nie ława oskarżonych wymarła. Wypadki dotyczyły sędziów, został zdekompletowany skład sędziowski, nawet zapasowi sędziowie... No i musimy zacząć od nowa. Nigdy tego nie skończymy. Właśnie tak wygląda dzisiaj w Polsce prawo do sądu, to jest pars pro toto, część za całość. Odpowiedzialność sędziów, prezesów, dyrektorów w tym zakresie, w związku z naruszeniem praw pokrzywdzonych i podsądnych, prawa do wydania wyroku, nie tylko w rozsądnym terminie, ale w ogóle prawa do wydania wyroku, powinna istnieć, a nie istnieje. W związku z tym jest to zagadnienie ciągle otwarte. I myślę, że to jest wyzwanie nie tylko dla sędziów, których władzę uważam wbrew pozorom za jedną z najważniejszych w ramach podziału władz w państwie demokratycznym, ale także dla nas.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Piętnaście minut...)

I myślę, że my powinniśmy sprostać temu, co wynika, po pierwsze, z udrożnienia funkcjonowania tej władzy, ale, po drugie, z pociągnięcia do odpowiedzialności i obciążenia nią - i chodzi tu nie tylko o odpowiedzialność dyscyplinarną, ale także o materialną - sędziów, których orzecznictwo wykracza ponad to, co jest zadaniem wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Janusz Rachoń, Piotr Zientarski, Leon Kieres i Zbigniew Cichoń.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zapytam, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków.

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście w tej sytuacji proceduralnej komisje ustosunkują się... Ja od razu mogę powiedzieć, że poprawka, która została przedstawiona przez pana senatora Kieresa, jest właśnie tym, że tak powiem, wyjściem, które pozwoli na uwzględnienie postulatu dotyczącego pogodzenia... konieczności unikania nadmiernej liczby delegacji sędziów, i równocześnie da pewien instrument służący do ratowania w sytuacjach nadzwyczajnych spraw, które powinny się odbywać, a nie mogą, kiedy okazuje się, że są jakieś szczególne trudności w zorganizowaniu składu sędziowskiego. W związku z tym mogę z góry zapowiedzieć, że ta poprawka zostanie całkowicie poparta przez stronę rządową. Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, to, jak sądzę, będzie dyskusja na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Jeszcze raz dziękuję bardzo panu ministrowi. Do zobaczenia na posiedzeniu komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 1174, a sprawozdanie komisji w druku nr 1174S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Jeżeli państwo pozwolicie, to ja może z tego miejsca to przedstawię, bo to jest drugie czytanie i naprawdę to nie będzie długie.

Ja tylko przypomnę, Szanowni Państwo, że projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Projekt tej ustawy ma na celu dostosowanie... Trybunał Konstytucyjny uznał, że możliwość wymierzenia osobie fizycznej, która naruszyła obowiązek opłacania składek na ubezpieczenie społeczne lub innych składek pobieranych przez ZUS, sankcji w postaci dodatkowej opłaty oraz jednocześnie kary za to przestępstwo lub wykroczenie jest niezgodna z konstytucją. Projekt ustawy wprowadza więc zastrzeżenie, że podleganie odpowiedzialności za przestępstwo lub wykroczenie wyłącza możliwość wymierzenia dodatkowej opłaty.

Przypomnę państwu, że Trybunał uznał i przypomniał jednocześnie, iż wskazana zasada niekarania podwójnie za to samo wykroczenie należy do fundamentalnych zasad prawa karnego, co w konsekwencji czyni ją także elementem zasady państwa prawnego. Wyraża ona zakaz podwójnego karania, stosowania środka represyjnego wobec tej samej osoby fizycznej za popełnienie tego samego czynu zabronionego. Podwójne karanie tej samej osoby za ten sam czyn stanowi bowiem naruszenie zasady proporcjonalności reakcji państwa na naruszenie obowiązku prawego. Jak podkreślono w uzasadnieniu tego wyroku - może tutaj przytoczę fragment, bo to będzie chyba najlepsze uzasadnienie - zarówno oparte na konstytucji orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, jak i obowiązujące Polskę akty prawa międzynarodowego, przyjmują szerokie rozumienie zasady ne bis in idem. Obejmuje ona bowiem przypadki zbiegu odpowiedzialności za czyny sankcjonowane z mocy prawa karnego, jak i z mocy innych przepisów prawa publicznego, w szczególności prawa administracyjnego, jeśli przewidują one środki o charakterze represyjnym.

Marszałek Senatu w dniu 11 kwietnia 2011 r. skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2011 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Przypomnę zapis art. 1. W ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 24 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "W razie nieopłacenia składek lub opłacenia ich w zaniżonej wysokości, Zakład może wymierzyć płatnikowi składek dodatkową opłatę do wysokości 100% nieopłaconych składek. W stosunku do osób fizycznych, które za ten sam czyn ponoszą odpowiedzialność za przestępstwo lub za wykroczenie, dodatkowej opłaty nie wymierza się. Od decyzji w sprawie wymierzenia dodatkowej opłaty przysługuje odwołanie do sądu według zasad określonych w art. 83".

Oczywiście ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo za uwagę.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senator Grażynę Sztark.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały? Przypominam, że rząd reprezentuje w tej sprawie pan minister Marek Bucior.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję, Pani Minister.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1289, a sprawozdanie komisji - w drukach nr 1289A i 1289B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę uprzejmie.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie! Celem ustawy jest wydłużenie o trzy lata, czyli do końca 2014 r., wejścia w życie przepisów powodujących reorganizację działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 26 kwietnia przeprowadziła głosowanie. Były trzy głosy za, dwa - przeciw, a jeden senator wstrzymał się od głosowania. Wobec tego rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję za tak zwięzłe przedstawienie sprawozdania.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Stanisław Kogut: Do dyskusji się zapisuję. Poprawek nie będę wnosił.)

Pan senator Kogut...

(Senator Stanisław Kogut: Dzień dobry.)

Dzień dobry, Panie Senatorze. Na razie nie jest pan proszony o zabranie głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Gruszczyński:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.

Celem ustawy jest wydłużenie o trzy lata wejścia w życie przepisów powodujących reorganizację działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Reorganizacja ta spowoduje między innymi utratę osobowości prawnej przez PFRON.

Zgodnie z obowiązującymi przepisami PFRON jest jednostką organizacyjną posiadającą osobowość prawną, kierowaną przez zarząd wraz z powoływanym przez premiera prezesem. Obsługę zarządu wykonuje biuro funduszu. PFRON może posiadać oddziały.

Ustawa z dnia 27 sierpnia 2009 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych miała z dniem 1 stycznia 2012 r. spowodować, iż PFRON stałby się funduszem celowym w rozumieniu nowej ustawy o finansach publicznych, to jest stałby się jedynie rachunkiem bankowym. Zadania funduszu miałby wykonywać minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego przy pomocy biura obsługi funduszu. Zadania obecnych oddziałów miałyby być przejęte przez marszałków województw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych obradowała 26 lipca bieżącego roku. Projekt tej ustawy został przyjęty przez senatorów jednogłośnie, bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Przypomnę, że rząd reprezentują pani minister Hanna Majszczyk i pan minister Jarosław Duda.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu, dziękuję bardzo.)

Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę pana senatora Stanisława Koguta o zabranie głosu.

Zapraszam, informuję, że...

(Senator Stanisław Kogut: Komórkę muszę wyłączyć.)

...obowiązuje regulaminowe dziesięć minut, wyłączenie komórki oczywiście również.

(Senator Stanisław Kogut: Wyłączę, żeby nie...)

Ale czas już liczymy.

(Senator Stanisław Kogut: Proszę, nie będzie długo.)

Proszę udowodnić.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Nie ukrywam, że będziemy głosowali za tą ustawą, bo nie może być takiej sytuacji, że PFRON straci osobowość prawną. Drodzy Państwo, ja od lat społecznie zajmuję się osobami niepełnosprawnymi i powiem, że nie można ciągle manipulować PFRON, dostosowywać go do finansów, budżetu państwa.

Pamiętam dokładnie, jak myśmy tu występowali, kiedy pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej z 1997 r. Zapadły wtedy decyzje, wszyscy państwo je podjęli - dla mnie osoba niepełnosprawna jest podmiotem, nie rzeczą - że będziemy nowelizować ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej w ten sposób, że pełnomocnik osób niepełnosprawnych będzie umocowany przy premierze Rzeczypospolitej Polskiej. Trzeba patrzeć w ten sposób, Drodzy Państwo: to nie jest dla jednego rządu, ino na pokolenia... Ciągłe powoływanie się na to, że nie wiadomo, jakie ustawy są potrzebne... A wystarczy spojrzeć na konstytucję Stanów Zjednoczonych, gdzie na kilku stronach są umocowane wszystkie prawa osób niepełnosprawnych. Drodzy Państwo, czytałem ten projekt ustawy i sądzę, że w ciągu trzech lat wypracujemy to, aby osoby niepełnosprawne, ta sześciomilionowa rzesza osób niepełnosprawnych, była poważnie traktowana. A to, co obserwuję w projekcie nowelizacji tej ustawy... Kompetencje pełnomocnika są wzmacniane, ale likwidowany jest PFRON, co przeciąga się do 2015 r. Ja jestem za pełną decentralizacją władzy i przekazaniem jej na dół, ale proszę państwa... Ja od kilku lat obserwuję, co się dzieje, kiedy następuje decentralizacja. Szanowny Panie Senatorze, Panie Pełnomocniku, ja mogę powiedzieć o pełnej decentralizacji, kiedy to programy poszły do samorządów i do dzisiaj nie wiadomo, jak te programy są realizowane. Osoby niepełnosprawne przychodzą do biur... Na przykład kwestia skierowań do powiatowych centrów pomocy rodzinie. Dostosowanie mieszkań, łazienek do potrzeb... Osoba niepełnosprawna po prostu nie wie, gdzie ma to załatwiać. Jeśli mówimy o PCPR, to pan dobrze wie, że wskaźniki... Pieniądze naliczane są dla powiatów i później okazuje się, że rękę podnoszą radni. A to jest subwencja na realizację jakiegoś programu, to nie jest dotacja. Oni mogą zrobić, to co im pasuje... Ja podam przykład. Są takie powiaty, w których na warsztaty terapii zajęciowej na jednego uczestnika jest przeznaczona pełna kwota, to jest 1 tysiąc 117 zł, ale są też takie, gdzie jest 800 zł. Jestem o takich sytuacjach poinformowany. Dlaczego tak jest? Przecież była kontrola NIK i okazało się, że warsztaty terapii zajęciowej... Niektórzy senatorowie, którzy byli marszałkami, mogą być dumni, bo Warsztat Terapii Zajęciowej w Stróżach wypadł najlepiej w Polsce.

Problemy osób niepełnosprawnych muszą być globalnie, drodzy państwo, rozwiązane. Jeżeli jest tu mowa o 300 milionach... Drodzy Państwo, ja boleję nad tym, że ktoś nie czuje tego tematu... Zgodnie z ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej 10% uczestników warsztatów terapii zajęciowej powinno wychodzić na otwarty rynek pracy. U nas wychodzi w granicach 20%. Ja nie czuję, że... Nieraz w mediach mówią, że te 300 milionów jest źle zagospodarowane. To jest nieprawda. Niech pokazują te miejsca, gdzie faktycznie niewłaściwie się wykorzystuje pieniądze, gdzie stowarzyszenia... Ja nie mam prawa o tym mówić, ale niektóre stowarzyszenia pieniądze wykorzystują, ale nie realizują konkretnych programów. Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, Państwo Ministrowie, Drodzy Goście, uważam, że trzeba być konsekwentnym i musi zostać znowelizowana ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Mnie jako senatora, ale przede wszystkim jako człowieka, który całe dorosłe życie poświęcił niepełnosprawnym, nie interesuje to, jakie koalicje będą rządzić. Mnie interesuje to, żeby osoby niepełnosprawne miały przedstawiciela właściwie umocowanego prawnie, podlegającego premierowi. Bo mniejszości mają, nie będę mówił o innych mniejszościach, które też mają... Panie Ministrze, z wielkim szacunkiem, ale dajmy na to, że kwestia usytuowania teraz tego pełnomocnika... A pani minister pracy i polityki społecznej, pani Fedak, powie tak: panie, ma pan o tym nie mówić. I nie będzie pan mówił, bo wykonuje pan polecenia swojej szefowej. No tak jest, ja obserwuję wiele rzeczy...

Żeby nie przeciągać, powiem tak. Będziemy głosowali za tą ustawą, bo przez trzy lata utrzymuje osobowość prawną PFRON. Ale popatrzmy, że jednych traktuje się lepiej, a drugich gorzej. Na przykład narodowemu funduszowi ochrony środowiska pozostawiono osobowość prawną, pozostawiono, a tych niepełnosprawnych ludzi, o obronie których zawsze stanę, traktuje się po prostu po macoszemu. Bądźmy konsekwentni. To, co mówiłem na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej: nie tylko ja, ino my. Przez całe dwie kadencje walczymy o to, żeby ta sprawa faktycznie została rozwiązana. Dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję państwu. Przepraszam za moje emocjonalne wystąpienie, ale, Drodzy Państwo, ja w taki sposób podchodzę do spraw, które dotyczą osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję.

A chyba bardziej zadowolony jest pan minister Duda, że na tym etapie pan senator skończył...

I pan senator...

(Głos z sali: Senator Augustyn.)

Tak, bardzo proszę. Nie było zapisane...

Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Jako przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z wielką radością witam tę ustawę. Uważamy ją za częściowe zwycięstwo w naszych staraniach o odpowiednią rolę Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.

Zgoda ze wszystkim, co powiedział pan senator Kogut. Wspólnie i zgodnie uchwalaliśmy stanowisko w tej sprawie. Miło mi informować państwa, że uczestniczyłem w tym ważnym spotkaniu u ministra finansów, które zdecydowało o tym przedłożeniu sejmowych.

Chcielibyśmy, żeby ten czas został dobrze spożytkowany. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszystko, co w PFRON się dzieje, jest dobre. Jest wiele rzeczy, które trzeba zmienić, które trzeba naprawić, ale trzeba to robić w atmosferze stabilności. O taką stabilność apelowały wszystkie stowarzyszenia skupiające osoby niepełnosprawne oraz pracodawcy, ale, co chcę podkreślić, nie tylko pracodawcy zatrudniający osoby niepełnosprawne. Trzeba pamiętać, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest wynikiem pewnej umowy społecznej. Ona nigdy nie została spisana, ale de facto funkcjonuje między przedsiębiorcami, którzy zatrudniają osoby niepełnosprawne, a jeśli nie zatrudniają, to łożą na PFRON po to, żeby Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych tworzył warunki do zatrudniania osób niepełnosprawnych. Pracodawcy dzięki niezależności PFRON mają spory udział w tworzeniu programów, jakie są w ramach funduszu realizowane ze środków pochodzących przecież od przedsiębiorców. Gdyby fundusz stracił osobowość prawną, dysponentem tych środków byłoby samodzielnie ministerstwo. Pracodawcy i organizacje osób niepełnosprawnych straciliby obecny wpływ na funkcjonowanie funduszu. Byłoby to rozwiązanie, moim zdaniem, niewłaściwe, idące w poprzek oczekiwaniom środowisk. Dlatego cieszę się, że pan minister Rostowski uznał nasze argumenty i że znaleźliśmy czas na spokojną rozmowę o tym, jak Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych powinien funkcjonować.

Zgadzam się również z tym, co powiedział pan senator Kogut o potrzebie zmian ustawowych. Tak, taka potrzeba jest. Mamy szanse na to, aby z panem pełnomocnikiem - mam nadzieję, że tym samym - w przyszłości rozmawiać na ten temat. Dlaczego tego do tej pory nie zrobiono? Dlatego, że cały czas byliśmy pod presją dwóch okoliczności. Przede wszystkim pilnego dostosowania tej ustawy do zmieniających się wymogów Unii Europejskiej. Pamiętacie państwo, to była duża zmiana wywołująca ogromny niepokój wśród osób niepełnosprawnych, wśród pracodawców. Przeszliśmy przez to pięknie, bo rezultat był pozytywny. Wzrost zatrudnienia osób niepełnosprawnych to duże osiągnięcie. Niestety w tej naszej ustawie wpisany jest, że tak powiem, mechanizm samozagłady na zasadzie im lepiej, tym gorzej: im więcej osób zatrudniają pracodawcy, tym mniej wpłacają. A jeśli mniej wpłacają, to mniej jest środków na finansowanie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Byliśmy tego świadkami i potrzebna była w końcówce roku druga pilna nowelizacja. To były powody, dla których pewnych spraw strukturalnych nie udało się jeszcze podjąć i załatwić. Efektywność wydawania środków w ramach PFRON pozostawia w niektórych obszarach sporo do życzenia. Zyskujemy czas, by to naprawić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Ordynacja podatkowa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1288, a sprawozdania komisji w drukach nr 1288A i 1288B.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

15 lipca Sejm uchwali ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Ordynacja podatkowa. Był to projekt poselski przygotowany przez komisję "Przyjazne Państwo". I trzeba powiedzieć, że do Senatu ten projekt dotarł w formie bardzo zmienionej, znacznie okrojonej. Właściwie z trzech dużych wątków tej ustawy ostał się jeden związany z głównym celem, jakim było zwiększenie transparentności udziału poszczególnych urzędników w procesie wydawania rozstrzygnięć dla obywateli. Ustawa wprowadza bowiem obowiązek zakładania metryk do wszystkich spraw objętych decyzjami administracyjnymi, metryk, w których byłyby odnotowane wszystkie osoby biorące udział w postępowaniu, od strony administracyjnej wnoszące coś do sprawy, i wszystkie podejmowane czynności wraz z odesłaniem do dokumentów określających te czynności. Podobnie takie metryki byłyby zakładane... Aha, i w tej sprawie - to jest istotne - minister do spraw administracji określiłby w rozporządzeniu, jakie czynności administracyjne będą z tego obowiązku zakładania metryk wyłączone. Rzecz w tym, że można spokojnie założyć, iż przy bardzo wielu czynnościach rutynowych, powtarzalnych czy nieskomplikowanych koszt zakładania i prowadzenia owej metryki będzie większy niż pożytek z takiej dokumentacji. A więc minister miałby określić wzory owych metryk i rodzaje spraw, gdzie stosowanie takiej metryki jest wyłączone. Analogiczne przepisy dotyczyłyby ordynacji podatkowej. Tam minister finansów miałby określić wzór metryki i rodzaje spraw, co do których obowiązek prowadzenia metryki byłby wyłączony.

Ustawa ma sześciomiesięczne vacatio legis na przygotowanie do wdrożenia takiej regulacji.

W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji poznaliśmy opinię rządu, która została sformułowana w dość nietypowy sposób jako neutralna. Pisemna opinia rządu była negatywna, no ale ona się odnosiła do rozwiązania znacznie szerszego, którego dużą część Sejm usunął. Podnoszono w dyskusji następujące wątki: że materia tej ustawy jest w gruncie rzeczy typowa dla instrukcji kancelaryjnej - zresztą trzeba powiedzieć, że jakaś forma metryki obowiązuje niemal we wszystkich instytucjach, w okładkach akt odnotowuje się jednak, kto, gdzie i kiedy się tym zajmował - i że rozwiązaniem docelowym - to był drugi wątek - jest przede wszystkim informatyzacja administracji, bo w systemie elektronicznej obróbki dokumentów każda ingerencja i jej autor w sposób automatyczny są odnotowywani. Podejmowano także taki wątek, że przecież kodeks postępowania administracyjnego i ordynacja podatkowa mają na celu regulowanie relacji pomiędzy obywatelami a urzędami, a nie problemów wewnątrz urzędów, nie ma w nich jakichś wewnętrznych regulacji zarządzających, bo to jest materia regulaminów organizacyjnych czy instrukcji. I zresztą powoływano się na fakt, że tak to wygląda na przykład w procedurach sądowych, gdzie całego sposobu dokumentacji nie ma w żadnej ustawie.

Próbowaliśmy rozpoznawać, jak by wyglądał ów obowiązek rozporządzenia i ta inwentaryzacja wszystkich czynności, na podstawie której minister do spraw administracji podjąłby decyzję, jakie sprawy nie wymagałyby metryk. Wyszło na to, że potrzebna jest kwerenda stosowana przez wszystkie ministerstwa, w których poszczególni ministrowie szefowie urzędów wskazaliby, jakie czynności, ich zdaniem, nie powinny posiadać metryki. Ktoś by to musiał ocenić i wtedy wprowadzić takie rozporządzenie. Oczywiście powstaje pytanie, w jaki sposób to powinno być zrobione z prawami czy ustawami - każda ustawa po kolei - i jak to weryfikować.

I trzeba powiedzieć, że to wywołuje jeszcze większe problemy przy ordynacji podatkowej, dlatego że tam jest taki zapis, że minister finansów określi w rozporządzeniu te metryki stosowane również do postępowań uregulowanych w innych przepisach, więc to by oznaczało, że w tej ustawie dajemy delegację do rozporządzenia, które działałoby w stosunku do jeszcze innych dokumentów prawnych. A więc z punktu widzenia techniki legislacyjnej, tak tu Biuro Legislacyjne nam sugerowało, to jest bardzo trudne, żeby nie użyć słowa "niedopuszczalne".

Pojawił się także wątek odpowiedzialności, bo stosowanie tych metryk ma służyć przede wszystkim możliwie jasnej i prostej identyfikacji wszystkich biorących udział w postępowaniu, tak aby stwierdzić, kto mógł wpłynąć na taki czy inny kształt decyzji administracyjnej. Ale przecież podstawowa kwestia co do odpowiedzialności to jednak podpis osoby podejmującej decyzję - ona jest znana z imienia, nazwiska i stanowiska. W aktach są podpisy wszystkich parafujących, przygotowujących i zatwierdzających. I takie dokumenty się archiwizuje, one są dostępne dla wszystkich służb kontrolnych czy sądowych, tak więc tutaj metryka specjalnie niewiele dodatkowo by wnosiła.

Po dyskusji, w której te wątki podnoszono, w głosowaniu, przy jednym wstrzymaniu się od głosu, komisja zaproponowała odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Leona Kieresa.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza zajmowała się omawianą ustawą przedwczoraj, czyli 26 lipca. I stanowisko tej komisji jest zupełnie inne, mianowicie komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy, chociaż wszystkie sprawy, o których mówił pan senator Sepioł, były również przedmiotem dyskusji i rzeczywiście są kontrowersyjne.

Sprawy, o których mówił pan senator Sepioł, podnosili przedstawiciele Biura Legislacyjnego i oczywiście mają one swoją wagę. Po pierwsze, Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, że odesłanie do rozporządzenia ministra właściwego do spraw administracji lub ministra właściwego do spraw finansów publicznych w przypadku ordynacji podatkowej, które to rozporządzenie miałoby określić przypadki wyłączenia spraw, w stosunku do których stosuje się obowiązek zakładania owej metryki, wskazywać by mogło, że ustawodawca w gruncie rzeczy nie wie, jaką materię chce uregulować. Innymi słowy ustawodawcę zastąpiłby właściwy minister. Na ten argument, ważny, jak powiedziałem, można by było odpowiedzieć w sposób następujący. Według Biura Legislacyjnego wydanie rozporządzenia ma być obowiązkiem właściwych ministrów, tak mówi, w świetle opinii Biura Legislacyjnego, ustawa: minister właściwy do spraw określa w drodze rozporządzenia. Tymczasem pojęcie "określa" nie musi oznaczać obligu. On określa, jeżeli rzeczywiście powstają takie sprawy, takie rodzaje spraw, w których obowiązek prowadzenia metryki jest wyłączony ze względu na nieproporcjonalność nakładów środków koniecznych. "Określa" to nie znaczy, że musi określić. On określa tylko wtedy, gdy takie sprawy zaistnieją. Ustawodawca, odsyłając do rozporządzenia, sprawy, w stosunku do której te metryki nie będą ustalone, pokazuje, że po prostu rzeczywistość, do której odnoszą się regulacje ustawy, jest zmienna. Trudno byłoby nowelizować ustawę za każdym razem, kiedy by... Przykład: od 1 lipca obowiązuje elektroniczny system ewidencji działalności gospodarczej osób fizycznych, nie chodzi o Krajowy Rejestr Sądowy. Ja sobie nie wyobrażam, żeby w stosunku do tego właśnie systemu wprowadzać metrykę, skoro w gruncie rzeczy postępowanie jest tu prowadzone komputerowo. Ale może się zdarzyć, że sam ustawodawca kiedyś tak pozmienia przepisy i skomplikuje to postępowanie, że rzeczywiście, ze względu na liczbę zaangażowanych osób, instancji, trzeba będzie wprowadzać tego rodzaju zobowiązanie. A więc w każdej sytuacji można by było znaleźć argumenty i za, i przeciw.

Ważkim argumentem Biura Legislacyjnego jest również kontestowanie, w przypadku ordynacji podatkowej, odesłania do rozporządzeń, które powinny być wydawane na podstawie odrębnych przepisów. Chodzi o to, co ma zrobić minister finansów, czyli o wyłączenie w formie rozporządzenia tych spraw, dla których metryka nie będzie zakładana. Jednocześnie jest powiedziane, że ten przepis stosuje się odpowiednio do postępowań uregulowanych w jeszcze innych, odrębnych przepisach, do których mają zastosowanie przepisy niniejszego rozdziału. Innymi słowy... Jest na przykład kodeks celny. W świetle tego przepisu również w zapisach kodeksu celnego minister właściwy powinien określić przypadki, w których ta metryka nie będzie zakładana. Biuro Legislacyjne stwierdziło, że tego rodzaju subodesłanie, dodatkowe odesłanie narusza zasady techniki legislacyjnej, ponieważ w przypadku upoważnienia do wydania rozporządzenia ustawa zawsze musi określić trzy elementy. Po pierwsze, musi wskazać organ, który ma wydać rozporządzenie - no, tutaj nie mówi się, jaki to akurat organ z zakresu prawa celnego musi wydać to rozporządzenie. Po drugie, trzeba określić przedmiot rozporządzenia, czyli sprawy, które muszą być w tym rozporządzeniu umieszczone - no tutaj można by się było doszukać tego, czego to może dotyczyć, to jest właśnie tej metryki. I po trzecie, muszą być tak zwane wytyczne legislacyjne, ustawodawca mniej więcej powinien ukierunkować tego, kto ma wydać rozporządzenie co do tego, jak on ma uregulować te sprawy. Jednak z drugiej strony jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ten wyrok na temat rozporządzeń znalazł się nawet we wczorajszej informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego. On wprawdzie dotyczy części zagadnień, które tu omawiam, mianowicie tylko tych wytycznych, nie mówi o organie i o przedmiocie, ale mówi, że nawet jeśli jest pewien błąd, niejasność w uregulowaniu tych wytycznych, to można dokonać tak zwanej udanej rekonstrukcji wytycznych. A więc trzeba sprawdzić dokładnie, czy nie można by było stwierdzić, co ustawodawca miał na myśli, oczywiście jeśli ustawodawca pomyślał, co nie zawsze się zdarza. Przykładem udanej rekonstrukcji wytycznych są ustalenia Trybunału z wyroku z 20 lipca 2010 r. w odniesieniu do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Rekonstrukcja wytycznych przez Trybunał okazała się możliwa i zostały one uznane za wystarczająco szczegółowe i kompletne. W tym przypadku można by było dokonać takiej rekonstrukcji, wskazać organ - w przypadku kodeksu celnego jest to minister finansów, przedmiot też jest tutaj uregulowany - chodzi o ustalenie spraw, w stosunku do których ta metryczka nie będzie ustalona. Ta sytuacja burzy w pewnym stopniu spokój mój jako prawnika, no ale jeżeli byśmy chcieli pomóc samym sobie - a zaraz powiem, dlaczego, przyjmując tę ustawę, pomagamy sobie - to można by było, zakładając dużą dozę tolerancji, uznać, że pewne wymogi z zakresu zasad techniki legislacyjnej, gdy idzie o upoważnienie do wydania rozporządzenia, zostały spełnione.

Dlaczego komisja uznała, że należy przyjąć tę ustawę? Otóż ta ustawa odnosi się nie tylko do tych czysto technicznych zasad, do spraw kancelaryjnych. Gdyby ta metryczka miała znaczenie tylko i wyłącznie w związku z celami informacyjnymi, z uporządkowaniem informacji, kto w jakim stadium postępowania przygotowywał dokumentację, brał udział w postępowaniu... Pan senator Sepioł słusznie mówił, że w końcu i tak ktoś podpisuje decyzję, organ, osoba, która jest tak zwanym substratem osobowym tego organu, podpisuje decyzję. Ale proszę pamiętać, że celem tej ustawy jest jeszcze coś więcej niż tylko uregulowanie spraw kancelaryjnych. Ta ustawa w gruncie rzeczy ma zapewnić obowiązywanie ustaw w zakresie odpowiedzialności urzędniczej, ja wczoraj zwracałem na to uwagę. Mianowicie można urzędnika pociągnąć do odpowiedzialności w związku z tym, że wydaje on decyzje czy bierze udział w postępowaniu administracyjnym w różnych sprawach, także w sprawach podatkowych, jak tutaj się mówi, ale pod jednym warunkiem: że jego prawa, ale przede wszystkim jego obowiązki są uregulowane, a zwłaszcza uregulowane ustawowo. Otóż moim zdaniem urzędnik... Ja przynajmniej broniłbym się, gdyby prokurator... Ta ustawa o odpowiedzialności urzędniczej mówi, że to prokurator będzie później wszczynał te cywilne postępowania o odszkodowanie, jakie Skarb Państwa musi wypłacić pokrzywdzonemu obywatelowi czy na przykład przedsiębiorcy. Otóż ja mógłbym się bronić w sposób następujący. Owszem, brałem udział w przygotowywaniu dokumentów, decyzji, ale brałem udział w tym przygotowaniu tylko dlatego, że tak określono w jakiejś tam instrukcji, jakiś wytycznych, okólnikach, w aktach prawnych, które w świetle przepisów polskiej konstytucji nie są źródłami prawa, które nie mogą określać praw i obowiązków. Oczywiście w ramach relacji służbowej mogą, pan marszałek może swoim pracownikom w sekretariacie wydawać pewne polecenia, ale w gruncie rzeczy to pan marszałek za to wszystko odpowiada. Inaczej wygląda sytuacja, kiedy uprawnienia organu do podziału obowiązków między jego pracownikami wynikają z ustawy. Wtedy on ma jakby prawo podmiotowe do tego właśnie określenia podziału obowiązków i wtedy taki urzędnik nie może się bronić, mówiąc: ale mnie narzucono te obowiązki w sposób niejasny, ja w zasadzie byłem tutaj tylko takim, tak jak się to kiedyś w wojsku mówiło, ślepym bagnetem, niemyślącym bagnetem, wykonywałem tylko polecenie, nic więcej. I ta ustawa ma swoje znaczenie właśnie ze względu na różnego rodzaju prawa podmiotowe, które mogą się pojawić, a zwłaszcza obowiązki, które są źródłem praw podmiotowych obywatela. Pewnie można byłoby napisać ją lepiej ze względu na to, o czym tu obydwaj sprawozdawcy dziś mówili, ale też, jak powiedziałem, z punktu widzenia tego wstępnego założenia co do celu, jakiemu ta ustawa ma służyć, ona się broni. Ja sam byłbym ciekaw, co powie Trybunał Konstytucyjny, zwłaszcza na temat tych rozporządzeń wykonawczych, bo to jest niewątpliwie największa słabość tej ustawy. Ale borykamy się z materiami różnymi w tym wypadku, tak że i z tą, i chcemy, jak powiedziałem, pomóc samym sobie, żeby te inne ustawy, zwłaszcza ustawa o odpowiedzialności urzędniczej, były wykonywane. Stąd też komisja, no, przyjęła, choć z krwawiącym sercem, wniosek rekomendujący Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji, reprezentowany w tej chwili przez podsekretarza stanu, pana Zbigniewa Sosnowskiego.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie ma takiej potrzeby. W związku z tym, że projekt został szczegółowo omówiony przez panów senatorów sprawozdawców, ja nie jestem w stanie dodać nic nowego. Dziękuję serdecznie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie, jeżeli są ciekawi stanowiska rządu, mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę zapytania przedstawicielowi rządu.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Ponieważ nikt się nie zgłosił, dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, punkt dwudziesty pierwszy przeskoczymy, ponieważ nie ma pana ministra, i przejdziemy do kolejnego punktu, dwudziestego drugiego.

(Głos z sali: Już jest.)

(Głos z sali: Pan minister już jest.)

(Głos z sali: Nie skierował pan marszałek poprzedniej ustawy... Były dwa odrębne stanowiska...)

Ach, przepraszam, rzeczywiście.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym...

Nikt się nie zgłosił do dyskusji ani nikt nie zgłosił wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę więc Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A teraz poprosiłbym o scenariusz, bo dwudziesty pierwszy punkt omijamy, czekając, aż się zjawi...

(Senator Sławomir Sadowski: Dwudziesty drugi teraz, tak?)

(Głos z sali: Dwudziesty pierwszy!)

Właśnie go omijamy, a w tej chwili przystępujemy do dwudziestego drugiego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kontroli w administracji rządowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1294, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1294A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam obowiązek i przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 15 lipca 2011 r. ustawie o kontroli w administracji rządowej.

Szanowni Państwo, zanim przejdę do sprawozdania, chcę powiedzieć kilka słów o ustawie. Otóż jest to rządowy projekt ustawy zawarty w drukach sejmowych nr 4218 oraz 4371 i 4371a oraz w drukach senackich nr 1294 i 1294A - ten ostatni obejmuje sprawozdanie. Ustawa w założeniu ma na celu poprawę funkcjonowania administracji rządowej i prawidłowego wykonywania zadań, a także wprowadzenie jednolitych uregulowań i zasad trybu prowadzenia kontroli działalności w administracji rządowej, zwiększenie skuteczności kontroli z zachowaniem określonych standardów, które dotyczą zarówno kontrolujących, jak i kontrolowanych, a także objęcie procedurą kontroli wszystkich przypadków. Ustawa dotyczy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej i urzędów pomocniczych obsługujących administrację zespoloną, niezespoloną oraz wojewodów. Odnosi się też do kontroli administracji samorządowej, ale tylko w tym przypadku, kiedy dotyczy to zakresu zadań zleconych przez administrację rządową. W ustawie starano się zdefiniować cztery podstawowe kryteria kontroli: legalność działań, gospodarność, celowość, rzetelność. Ustawa określa zasady i tryb przeprowadzania kontroli działalności administracji rządowej, a także innych urzędów, które przed chwilą wymieniłem. Celem przeprowadzenia kontroli ma być ocena działalności jednostki kontrolowanej dokonywana na podstawie ustalonego stanu faktycznego przy zastosowaniu przyjętych kryteriów kontroli. W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości celem kontroli jest także ustalenie zakresu przyczyn i skutków tych nieprawidłowości oraz osób za nie odpowiedzialnych.

I teraz może powiem jeszcze kilka zdań o samej konstrukcji ustawy o kontroli w administracji. Ta ustawa składa się z siedmiu rozdziałów. W pierwszym rozdziale znalazły się przepisy ogólne, a więc zasady i tryb przeprowadzania kontroli, przepisy, które stosuje się do kontroli, o czym już powiedziałem, a także szczegółowo określone uprawnienia prezesa Rady Ministrów, szefa KPRM, ministra, kierownika urzędu centralnego i wielu, wielu innych, na przykład wojewody. Co jest bardzo interesujące, w art. 7 mówi się, że "Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wykonuje zadania Prezesa Rady Ministrów wynikające z ustawy, z jego upoważnienia". Rozdział drugi dotyczy kontroli w trybie zwykłym. Wskazuje, co się uwzględnia w tej kontroli zwykłej, jakie są uwarunkowania tej kontroli, kto przeprowadza kontrolę - to precyzuje art. 16 - a także jakie są uprawnienia kierownika jednostki kontrolującej, kiedy kontroler podlega wyłączeniu z udziału w kontroli, jakie są czynniki kontrolne oraz jakie kontroler ma prawa i obowiązki. W art. 25 określa się także obowiązki pracownika jednostki kontrolowanej oraz czego może żądać kontroler. Dalej, w rozdziale tym jest mowa o protokole i działaniach pokontrolnych czy wystąpieniu pokontrolnym. To jest dosyć długi rozdział i jest w nim wiele artykułów. Rozdział trzeci dotyczy kontroli w trybie uproszczonym i określa, w jakich przypadkach ta kontrola ma miejsce i jak się ją przeprowadza, to znaczy na podstawie jakich przepisów. Rozdział czwarty "Dokumentacja kontroli", piąty "Informacje o wynikach kontroli", szósty "Zmiany w przepisach obowiązujących" i wreszcie rozdział siódmy "Przepisy przejściowe i końcowe", który zawiera tylko dwa artykuły.

Warto również wspomnieć, że w czasie głosowania w Sejmie 132 posłów wstrzymało się od głosu, 1 poseł był przeciw tej ustawie, a 287 posłów było za tą ustawą.

Art. 178 mówi, że ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.

Jeśli chodzi o przebieg prac legislacyjnych, to w sumie jest czternaście poprawek. Ustawa nie wzbudza zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.

Reasumując, w skrócie można powiedzieć, że ta ustawa właśnie wychodzi naprzeciw wszelkim wymogom kontroli i bardzo mocno uściśla te wymogi dotyczące kontroli w administracji rządowej oraz stwarza coś w rodzaju takiego, powiedziałbym, większego kodeksu, na którym będzie opierać się kontrola. W czasie dyskusji sejmowej były pewne wątpliwości co do jakości kontroli, czy liczba kontrolerów wystarczy do jej przeprowadzenia, czy jednostka kontrolująca nie zakłóci pracy jednostki kontrolowanej itd. oraz jeszcze kilka innych. Tyle można powiedzieć o tym w skrócie, tak syntetycznie.

Wracam teraz do przebiegu posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tutaj komisja jednogłośnie opowiedziała się za tą ustawą i dlatego proszę Wysoki Senat - jak wiadomo, ja występuję tutaj w imieniu komisji - aby raczył uchwalić załączony projekt. To tyle. Dziękuję. Jeżeli będą jakieś pytania, to jestem gotów odpowiedzieć, jeżeli tylko będę w stanie. A jak nie, to jest pan minister. Tak że dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z senatorów ma...

Senator Bisztyga, bardzo proszę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku, pozwolę sobie zauważyć, że to pierwszy raz w dniu dzisiejszym.

Krótkie pytania. Gdyby pan był uprzejmy powiedzieć, jak to się ma, Panie Senatorze Sprawozdawco, do NIK i do innych instytucji kontrolujących, czy nie będzie jakiegoś szumu informacyjnego. Ja się w ogóle boję kontroli wszelkiego typu, aczkolwiek wiem, że są potrzebne. Nie bardzo też wierzę w nadzwyczajną jakość tych kontroli, bo jednak bardzo wiele zależy od ludzi. To pytania może do pana ministra: czy jest pan pewien, że dacie sobie państwo radę w ramach tych zasobów ludzkich? I kolejne pytanie. Ustawa wprowadza pojęcie kontroli koordynowanej. Co to jest? Czy to jest to samo, co kontrola kompleksowa, czy to coś innego? Dziękuję.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję.

Ja myślę, że tutaj, jak pan senator słusznie zauważył, to od osób, które będą przeprowadzać kontrolę, od tych ludzi będzie zależeć, czy będą w stanie przeprowadzać tę kontrolę dokładnie. Jeżeli chodzi o NIK, to ja myślę, że tutaj to nie stanowi zagrożenia dla NIK, bo NIK jest... Nie powiem, że odrębną jednostką, ale jednak działa na podstawie innych przepisów, innej ustawy. I myślę, że to nie zakłóci chyba przebiegu kontroli NIK. Raczej nie będzie takiego zakłócenia.

Jeżeli chodzi o kontrolę koordynowaną, to myślę, że koordynacja - choć to akurat nie było rozpatrywane na posiedzeniu komisji - po prostu nastąpi. Często ten kontrolujący ma prawo do powoływania ekspertów w różnych dziedzinach, niezależnie od jednostki kontrolowanej, do koordynacji tej kontroli, może zapoznawać się, a nawet musi niejako... Przecież kontroler ma możliwości wglądu w dokumentację, możliwość korzystania z pomocy ekspertów, jest także układany program takiej kontroli. Ale, jak myślę, pan minister bardziej będzie tutaj w stanie na to pytanie odpowiedzieć, jeżeli takie pytanie padnie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję państwu za uwagę.)

To projekt rządowy. Upoważniony jest prezes Rady Ministrów. Prezesa Rady Ministrów tutaj nie dostrzegam, jest natomiast, jak widzę, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji.

Czy pan prezes ma coś do powiedzenia? Proszę bardzo.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, jako opracowujący projekt omawianej ustawy, mam zaszczyt występować w toku prac nad tą ustawą przyjętą przez Sejm.

Ja bardzo się cieszę, że ta ustawa jest procedowana i że doszła do tego etapu procedury legislacyjnej, a to z tego względu, że ona wpisuje się w taki dobry, moim zdaniem, proces zastępowania rozproszonych regulacji, które dziś znajdują się w różnych aktach prawnych, jednym aktem i jedną powszechną procedurą kontroli.

Ta ustawa reguluje kontrolę w administracji rządowej, a więc co do zasady reguluje kontrolę sprawowaną przez jednostki sprawujące nadzór lub jednostki nadrzędne sprawujące kontrolę w swoich jednostkach podporządkowanych i podległych. W zeszłym roku Kancelaria Prezesa Rady Ministrów robiła takie rozeznanie co do działalności kontrolnej ministerstw i z tego rozpoznania wynika, że przeprowadzanych jest około tysiąca dwustu kontroli rocznie, jeżeli chodzi o kontrole sprawowane przez ministerstwa. Jest szesnaście wyodrębnionych komórek kontroli czy komórek do spraw kontroli, które zajmują się taką kontrolą, ale również są tak zwane kontrole specjalistyczne. Na przykład departament zdrowia publicznego w Ministerstwie Zdrowia, który nie jest komórką kontrolną, ma uprawnienia do przeprowadzania kontroli. W toku tych ustaleń stwierdzono także, iż w samych ministerstwach obowiązują sto sześćdziesiąt cztery akty kontroli regulujące tryb postępowania kontrolnego, jeśli chodzi o te kontrole przeprowadzane przez ministerstwa. I tutaj ten jeden akt zastępuje zasadniczą, ogromną większość dotychczasowych procedur. A teraz bywały takie sytuacje, w których w danym ministerstwie jedna komórka do spraw kontroli różne jednostki podległe ministrowi kontrolowała według różnych procedur. Ta ustawa ma temu przeciwdziałać, ma zapewnić tę jednolitość kontroli, przez co zwiększy się efektywność jej prowadzenia, jak również stabilizacja czy poczucie pewności tych jednostek, które są kontrolowane, tak to powiem. Bo one mają zagwarantowane swoje uprawnienia w akcie rangi ustawowej, w takim akcie są również skatalogowane ich obowiązki. Dlatego uważam, że to jest dobry akt prawny i ogólnie dobry kierunek, jeśli chodzi o działalność legislacyjną.

Odnosząc się zaś teraz wprost do pytań, które padły, powiem tak: pojęcie kontroli koordynowanej rzeczywiście występuje w ustawie i to jest kontrola, którą może zarządzić prezes Rady Ministrów, kiedy chce skontrolować pewien obszar wspólny dla kilku ministerstw. Może zarządzić w takich sytuacjach przeprowadzenie takiej jednej kontroli przez różnych ministrów, aby uzyskać pełny obraz sytuacji. W takich okolicznościach prezes Rady Ministrów ma pewne uprawnienia, chodzi mianowicie o wydawanie pewnych wskazówek metodologicznych, opracowanie programu kontroli, według którego ta kontrola będzie przeprowadzana, a następnie o możliwość sporządzenia takiej zbiorczej informacji o wynikach tej kontroli. Chodzi o to, aby kontrola taka była przeprowadzana według jednolitych wytycznych, jednolitej metodyki, aby obraz sytuacji, tak jak powiedziałem, był szerszy i dawał możliwość wyciągnięcia wniosków wynikających z szerszych ustaleń. Oprócz tej kontroli koordynowanej ustawa przewiduje również możliwość przeprowadzania kontroli wspólnych przez poszczególnych ministrów czy poszczególnych kierowników jednostek kontrolowanych. I wówczas ta decyzja jest pozostawiana ministrom, którzy mogą porozumieć się i przeprowadzić wspólnie kontrolę w podległych sobie jednostkach dotyczącą pewnego obszaru działalności, który jest im wspólny. Po takiej kontroli może zostać sporządzona zbiorcza informacja o wynikach kontroli, tak aby jej efekty były oparte na szerszych ustaleniach i w sposób szerszy mogły być przedstawione.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz senatorowie mają prawo zadać minutowe pytania panu ministrowi.

Proszę bardzo, pan senator Sadowski.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja chciałbym zapytać, czy ta ustawa nie spowoduje zwiększenia liczby kontroli w wymienionych tutaj instytucjach. Pana zdanie na ten temat? Dziękuję.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:

Dziękuję bardzo.

Nie spowoduje. Ustawa nie ma mechanizmów, które powodowałyby zwiększenie liczby kontroli. Ustawa też co do zasady nie przyznaje dodatkowych uprawnień kontrolnych. Tak jak powiedziałem, ona się odnosi do tych relacji, które już są, i nie statuuje żadnych nowych regulacji dotyczących, sam nie wiem, przyznania jakiejś jednostce dodatkowych uprawnień kontrolnych. Co więcej, ona może się przyczynić do zmniejszenia liczby kontroli właśnie na skutek przeprowadzania kontroli koordynowanych czy kontroli wspólnych.

Założeniem tej ustawy jest również to, że nie powoduje ona wzrostu zatrudnienia czy wzrostu nakładów na prowadzone kontrole, poprzez zwiększenie efektywności te nakłady powinny się obniżać, powinien się zwiększać efekt w stosunku do nakładów, które dziś są ponoszone, dziś są czynione.

Zostają tu przyznane pewne uprawnienia prezesowi Rady Ministrów jako zwierzchnikowi administracji rządowej do koordynowania kontroli, do wydawania pewnych wskazówek metodycznych, bo ustawa przewiduje wydawanie przez prezesa Rady Ministrów pewnych standardów kontroli, które będą upowszechniane w BIP, po to, aby służby kontrolne w administracji działały według pewnego jednolitego modelu.

Efektywność zwiększa się również poprzez to, że wpisując się w tendencje międzynarodowe, jeśli chodzi o standardy kontroli, które stosowane są już również w Polsce, zastępujemy wspomniane przeze mnie regulacje, z których większość przewidywała dwa dokumenty powstające w trakcie kontroli, regulacjami przewidującymi jeden dokument, wystąpienie pokontrolne, które zawiera zarówno ustalenia faktyczne, jak i wnioski wypływające z kontroli. Tak jak powiedziałem, wystąpienie pokontrolne proponujemy w miejsce w większości przypadków dwóch dokumentów, bo zwykle najpierw powstawał protokół, a dopiero po przebyciu procedury odwoławczej wystąpienie pokontrolne. Ten okres zostaje skrócony. Jednostka kontrolowana w zasadzie po zakończeniu kontroli otrzymuje w tym jednym dokumencie zarówno opis stanu faktycznego, jak i wnioski wypływające z kontroli.

Ta tendencja, tak jak powiedziałem, już zaistniała. Aktualnie w trakcie vacatio legis są przepisy dotyczące procedury kontroli sprawowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, w których również zaproponowany jest jeden dokument powstający w wyniku kontroli.

Tak jak powiedziałem, ta ustawa odnosi się wyłącznie do administracji rządowej, stąd nie ma tu oczywiście żadnych związków i żadnych przełożeń na działalność innych instytucji kontrolnych, w szczególności naczelnego organu kontroli państwowej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę.

(Senator Sławomir Sadowski: Mam jeszcze jedno pytanie, ale już ostatnie.)

Proszę bardzo.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja bym prosił, żeby pan prezes spojrzał na art. 23, chodzi o procedury zawiadamiania. Prawda? Kontroler ma obowiązek niezwłocznego poinformowania kierownika jednostki kontrolowanej o stwierdzeniu bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia ludzkiego lub możliwości powstania niepowetowanej szkody w mieniu w celu zapobieżenia tym zagrożeniom. Czy ta procedura nie jest zbyt długa? Czy ona nie jest... Pytam, bo takie wątpliwości pojawiły się w czasie dyskusji bodajże podczas debaty sejmowej. Tak? Poproszę króciutko na ten temat.

(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska: Jeśli mogę, Panie Marszałku.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, tak, bardzo proszę.

Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:

Rzeczywiście ten artykuł budził wątpliwości w toku prac w Sejmie, w komisji sejmowej dyskutowano nad nim i ostatecznie zdecydowano się na pozostawienie go w zaproponowanym kształcie. Chodzi tu o te przypadki, w których kontroler uznaje, że podjęte przez kierownika jednostki kontrolowanej działania nie są wystarczające. Przyjęliśmy, że w takiej sytuacji kontroler powinien poinformować swojego kierownika komórki do spraw kontroli, ażeby ten podjął działania. Chodziło tu o zachowanie pewnej proporcji relacji. Mianowicie kierownikiem komórki kontrolowanej co do zasady będzie minister. Chodziło o to, aby w tych sytuacjach była zapewniona niejako weryfikacja działań kontrolera, ażeby nie on podejmował te czynności wobec ministra. Tym to było spowodowane. Dziękuję.

(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuje bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Informuję, że do dyskusji nikt się nie zapisał. Nikt również nie złożył wniosków legislacyjnych ani wystąpień do protokołu.

W związku z tym pozostaje mi tylko zamknąć dyskusję i poinformować, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1290, a sprawozdania komisji w drukach nr 1290A i 1290B.

Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest senator Ireneusz Niewiarowski.

Poproszę o przedstawienie sprawozdania.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z pracy nad ustawą o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja wnosi o uchwalenie ustawy, proponując wprowadzenie siedmiu poprawek doprecyzowujących przedłożenie sejmowe.

Ustawa ma być pomocą w realizacji ustawowego obowiązku zatrudnienia 6% osób niepełnosprawnych w administracji publicznej. Przypomnę, że obowiązek ten narzuca ustawa o rehabilitacji i zatrudnianiu osób niepełnosprawnych uchwalona dwadzieścia lat temu, nie został on jednak do tej pory spełniony.

Ustawa dzisiaj omawiana odnosi się do pracowników służby cywilnej, pracowników samorządowych i pracowników urzędów państwowych. Ustawa wprowadza zasadę pierwszeństwa zatrudnienia tych osób tylko wtedy, gdy ustawowo określone 6% nie jest przestrzegane. Zasada pierwszeństwa w stosunku do różnych grup pracowniczych jest zróżnicowana. W służbie cywilnej w ogłoszeniu naboru należy podać informację o warunkach pracy na danym stanowisku oraz to, czy wskaźnik 6% jest przekroczony. W ogłoszeniu należy określić zadania niezbędne oraz zadania dodatkowe. Niepełnosprawny z kolei dołącza do składanych dokumentów kopię orzeczenia o niepełnosprawności. Komisja kwalifikująca wyłania najwyżej pięciu najlepszych kandydatów. Jeśli wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w miesiącu poprzedzającym nabór był niższy niż 6%, to pierwszeństwo w zatrudnieniu przysługuje osobie niepełnosprawnej, oczywiście pod warunkiem, że znalazła się w tej piątce, maksymalnie piątce wyłonionych osób. Podobnie jest w przypadku ubiegania się o stanowiska kierownicze, z tym że wtedy komisja kwalifikująca wyłania nie więcej niż dwóch kandydatów.

Podobnie jak w ustawie o służbie cywilnej, zasadę pierwszeństwa wprowadza się do ustawy o pracownikach samorządowych, tutaj jednak nie obejmuje ona stanowisk kierowniczych. Zasada pierwszeństwa została wpisana także do ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Ustawodawca ze względu na specyfikę poszczególnych urzędów sposób jej realizacji pozostawia kierownikowi urzędu. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej to rozwiązanie budziło pewne kontrowersje, dyskutowano nad tym, czy jest ono słuszne. Ostatecznie komisja nie zdecydowała się na wprowadzenie poprawki.

Ustawa zawiera także regulacje budżetowe, wspierające zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Po pierwsze, nakłada na Radę Ministrów obowiązek, aby podczas prac nad projektem budżetu w zakresie wynagrodzeń w służbie cywilnej brała pod uwagę wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w poszczególnych urzędach. Po drugie, Rada Ministrów, dokonując podziału rezerwy celowej na zwiększenie wynagrodzeń w państwowych jednostkach budżetowych, także musi uwzględnić wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w tych jednostkach.

Wysoka Izbo, pięciu członków komisji poparło projekt ustawy wraz z poprawkami, dwóch wstrzymało się od głosu. Wnoszę zatem w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Augustyna, o przedstawienia sprawozdania komisji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Niewiarowski doskonale przedstawił treść tej ustawy. Jestem mu zobowiązany. Zwalnia mnie to z prezentowania intencji ustawy. Wobec tego powiem krótko o pracach naszej komisji.

Myśmy także, w ślad za sygnałami Biura Legislacyjnego, zastanawiali się nad konstytucyjnością rozwiązań zaproponowanych w tej ustawie. Doszliśmy do przekonania, że ta dyskryminacja pozytywna w świetle wyroków Trybunału Konstytucyjnego ma uzasadnienie, ponieważ dotyczy ona kwestii socjalnych, a Trybunał stwierdził, że w takich przypadkach tego rodzaju uprzywilejowanie, uprzywilejowanie, które ma sprzyjać wyrównaniu szans, jest dopuszczalne. Komisja podzieliła to zdanie.

Oprócz poprawek, które wprowadziła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, myśmy wprowadzili jeszcze dwie.

Pierwsza polega na skreśleniu w art. 1 całego pktu 1. Chodzi w nim o informacje, które minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego przy okazji prezentowania budżetu powinien przedstawiać na spotkaniu Rady Ministrów, o informacje o wskaźniku zatrudnienia osób niepełnosprawnych w urzędach. Zdania w komisji były podzielone. Ostatecznie komisja proponuje przyjęcie tej poprawki, ponieważ informację taką rząd otrzymuje przy okazji rozpatrywania sprawozdania na temat realizacji Karty Praw Osób Niepełnosprawnych. I corocznie są podawane wskaźniki zatrudnienia w urzędach administracji publicznej. Natomiast projektodawcy tej ustawy... Na przykład pan poseł Piechota argumentuje, aby ten przepis zachować, dlatego że on odnosi się do tego, co często również nas w czasie debaty nad budżetem bardzo denerwuje, kiedy dostajemy w budżecie informacje, że urzędy państwowe w swoich preliminarzach przewidują poważne kwoty wpłat na PFRON, a nie zatrudniają osób niepełnosprawnych. Gdyby Rada Ministrów miała taką informację  wcześniej, to podczas rozważania budżetu byłaby jeszcze szansa na to, żeby takiej taktyce, takiemu postępowaniu się sprzeciwiać i naciskać na to, by jednak zatrudniać, a nie płacić. Z kolei w opinii przedstawiciela rządu ten przepis sam w sobie nie zawiera żadnych sankcji, nie wnosi niczego pod względem normatywnym i do Wysokiej Izby należeć będzie ostateczny głos w kwestii tego, co z tą poprawką zrobić.

Druga poprawka. Tę kwestię poruszał już pan senator Niewiarowski. Otóż nasza komisja zdecydowała się na skreślenie ust. 2 w art. 2 w art. 3b. Chodzi o to, że podczas zatrudniania do służby cywilnej na stanowiska kierownicze to kierownik jednostki miałby określić szczegółowe zasady tego naboru. Biuro Legislacyjne twierdzi, że i bez tego przepisu kierownik musi sobie jakoś poradzić i musi określić te zasady naboru. Zdania komisji także w tej sprawie były podzielone, ale ostatecznie ta poprawka została przyjęta większością głosów. Wysoka Izba i w tej kwestii, rzecz jasna, podejmie spójną decyzję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.

Wobec tego dziękuję sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Rząd jest reprezentowany przez szefa służby cywilnej, pana Sławomira Brodzińskiego.

Proszę bardzo.

Szef Służby Cywilnej
Sławomir Brodziński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd od początku miał świadomość, że poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych w tych trzech segmentach, o których mówi ustawa, jest niewystarczający. Poziom ten nie jest nam dokładnie znany; wyjątek stanowi tu korpus służby cywilnej, który ze względu na określone regulacje jest dokładnie monitorowany. Niezależnie od tych kanałów, o których wcześniej wspomniał pan senator Augustyn, informacje o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych w korpusie służby cywilnej posiada szef służby cywilnej, od dwóch lat są mu one przekazywane w corocznych sprawozdaniach dyrektorów generalnych. Ten poziom zatrudnienia jest zdecydowanie niższy od poziomu ustawowego, czyli wymaganych 6% - w przypadku korpusu służby cywilnej waha się on w ciągu ostatnich dwóch lat, odkąd przywrócono instytucję szefa służby cywilnej, od 2,7% do 2,8% - i jest bardzo zróżnicowany, bo na przykład w ministerstwach oscyluje on około 1,1%, a wraz ze zmianą hierarchii instytucji administracji rządowej rośnie aż do 4,1% w przypadku administracji zespolonej i niezespolonej na szczeblu wojewódzkim i powiatowym. Są ministerstwa, w których ten poziom jest grubo poniżej 1%, są też urzędy wojewódzkie, w których jest on dwukrotnie wyższy niż ustawowy.

Mamy więc świadomość, że działania na rzecz zwiększenia poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych są konieczne, i dlatego też rząd od początku popierał ten projekt komisyjny, który oczywiście ewoluował w trakcie prac, od pierwszej wersji projektu, potem po autopoprawce, która pozwoliła rozwiać pewne wątpliwości natury konstytucyjnej odnośnie do tej dyskryminacji pozytywnej, o której była mowa także w stanowisku rządu, później zaś w dyskusjach w komisjach sejmowych, a także w komisjach senackich. W tej chwili, jeśli spróbuje się podsumować sytuację z punktu widzenia rządu po jednogłośnym przyjęciu ustawy przez Sejm i po dyskusjach w Senacie - mówię o obu komisjach senackim - to wydaje się, że większość poprawek proponowanych przez panie senator i panów senatorów jest także zgodna z intencjami rządu. Mam na myśli nie tylko sprawy porządkowo-legislacyjne, które są dosyć oczywiste i które zostały wypunktowane w opinii Biura Legislacyjnego Senatu.

Sprawą de facto otwartą - tu muszę ponownie nawiązać do wypowiedzi pana senatora Augustyna - jest kwestia art. 1, który, nie ukrywam, w opinii rządu był od początku kwestionowany. Pozwolę sobie przytoczyć dwa zdania: Rada Ministrów negatywnie opiniuje propozycję art. 1 pkt 1 projektu - wówczas jeszcze projektu. I jeszcze: przepis ten nie ma wartości normatywnej, a jedynie informacyjną. Rozumiem intencje, które leżą u źródeł tego zapisu, nie wiem jednak, jak on ma przekładać się na praktykę. Chodzi głównie o problem przełożenia tej informacyjnej części zapisu na działania związane z szeroko rozumianym budżetowaniem. To jest ta pierwsza wątpliwość.

I druga... No, może to już nie jest wątpliwość, stanowisko rządu jest tu bardziej neutralne. Otóż mam na myśli ten art. 2, a konkretnie zapis, że szczegółowy sposób realizowania zasady, o której mowa w ust. 1, określa kierownik urzędu. A więc nawiązujemy do tej, przepraszam za określenie, prastarej ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, która jest bardzo ogólna. I w związku z jej, mówiąc dość lapidarnie, ogólnością w projektowanym zapisie ustawy z 15 lipca ten zapis może się znaleźć lub nie; jego brak w zasadzie nie wpłynie na tę bardzo uproszczoną procedurę naboru, jaka obowiązuje w ustawie o pracownikach urzędów państwowych. W innych przypadkach, czyli zarówno w ustawie o służbie cywilnej, jak i we wzorowanych na niej zapisach w ustawie o pracownikach samorządowych, procedura naboru jest bardzo doprecyzowana, w związku z czym tutaj ten problem nie występuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytania do pana prezesa? Nie.

Wobec tego dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji nikt się nie zapisał, wobec tego, proszę państwa, dyskusję zamykam.

A ponieważ w dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej

jest pan senator Iwan.

Proszę o przedstawienie sprawozdania.

Senator Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z posiedzenia komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu w dniu 20 lipca bieżącego roku skierował ustawę do komisji i komisja rozpatrzyła ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 26 lipca.

Może zanim omówię poprawki, które przyjęła nasza komisja, przedstawię jeszcze informacje o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne. Jest to druk nr 1297, i druki sejmowe nr 3237 i 3794, gdyż była to, powiedziałbym, podwójna inicjatywa poselska. Z uwagi na fakt, że obydwie te inicjatywy, obydwa te projekty dotyczą tego samego zakresu, czyli prawa energetycznego, na etapie prac sejmowych zdecydowano o ich połączeniu oraz o dalszym wspólnym procedowaniu.

Głównym celem poselskiego projektu nowelizacji ustawy - Prawo energetyczne było uporządkowanie i doprecyzowanie niektórych aktualnie obowiązujących przepisów oraz modyfikacja przepisów uchwalonych w dniu 8 stycznia 2010 r. w ustawie o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw, tak aby usunąć wątpliwości interpretacyjne dotyczące ich stosowania.

W trakcie prac komisji sejmowych skupiono się na następującym zakresie przedmiotowym. Projekt poselski przekazany do Senatu obejmował: doprecyzowanie definicji odbiorcy końcowego, definicji biogazu rolniczego oraz nowo dodaną definicję rynku organizowanego przez podmiot prowadzący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rynek regulowany w celu jednolitego rozumienia jego zakresu w ustawie - Prawo energetyczne. Wiązało się to z tym, że wyeliminowano możliwość handlu energią elektryczną poprzez internetowe platformy. Następnie, wydłużenie terminu na wniesienie zaliczki na poczet opłaty za przyłączenie do sieci z siedmiu do czternastu dni, rozszerzenie katalogu dokumentów planistycznych dołączanych do wniosku o określenie warunków przyłączenia do sieci, o wypis i wyrys ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. Dalej, dodanie do dokumentów planistycznych decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej. I ta zmiana była konieczna, ona była konsekwencją przyjętej w dniu 29 czerwca bieżącego roku przez Sejm ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji im towarzyszących. Następnie, określenie oraz publikacja wielkości dostępnej mocy przyłączeniowej, możliwość pozostawienia wniosku o określenie warunków przyłączenia bez rozpatrzenia, jeżeli wartość opublikowanej łącznej dostępnej mocy przyłączeniowej jest mniejsza niż moc określona we wniosku, wymóg aktualizacji przez przedsiębiorstwa energetyczne informacji dotyczących podmiotów ubiegających się o przyłączenie do sieci elektroenergetycznej. Doprecyzowanie warunków sprzedaży energii elektrycznej na rynku regulowanym, o tym już mówiłem, i usunięcie przepisów dotyczących możliwości obrotu energią elektryczną na internetowej platformie handlowej, doprecyzowanie przepisu wyłączającego z obowiązku publicznego obrotu energii elektronicznej wytworzonej w kogeneracji poprzez wprowadzenie kryterium sprawności odnoszącego się do najwyższej wartości i sprawności dla rozdzielonej produkcji energii elektrycznej i ciepła. Zmiany w zakresie posiadania kwalifikacji zawodowych oraz obowiązku ich potwierdzenia przez osoby zajmujące się eksploatacją urządzeń, instalacji lub sieci elektroenergetycznych. I przepisy przejściowe będące konsekwencją projektowanych zmian.

W dniu 9 czerwca odbyło się w Sejmie drugie czytanie projektu poselskiego, w czasie którego wniesiono trzy poprawki polegające, po pierwsze, na wykreśleniu z projektu ust. 8d rozszerzającego katalog dokumentów planistycznych dołączonych do wniosku o określenie warunków przyłączenia, po drugie, na wykreśleniu z projektu przepisów umożliwiających pozostawienie wniosku o określenie przyłączenia bez rozpatrzenia, i po trzecie, na wykreśleniu zmiany w art. 33 ust. 1 ustawy - Prawo energetyczne jako ewidencji niezgodnej z prawem Unii Europejskiej. W dniu 28 czerwca na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki zdecydowano natomiast o odrzuceniu dwóch pierwszych poprawek - wykreślających rozszerzenie dokumentów planistycznych dołączonych do wniosku oraz likwidujących możliwość pozostawienia wniosku o określenie warunków przyłączenia bez rozpatrzenia - oraz o przyjęciu trzeciej poprawki usuwającej niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Tymczasem na posiedzeniu plenarnym Sejmu w dniu 15 lipca przyjęto wszystkie trzy poprawki, zmieniając tym samym ustalenia Komisji Gospodarki z dnia 28 czerwca.

No i dokument w takim kształcie trafił do nas, do Senatu. Jak już mówiłem, Komisja Gospodarki Narodowej Senatu RP rozpatrzyła go w dniu 26 lipca i jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem trzech poprawek.

Te trzy poprawki są następujące. Pierwsza poprawka przywraca możliwość pozostawienia wniosku o określenie warunków przyłączenia bez rozpoznania.

Druga poprawka koryguje pewien błąd redakcyjny, można powiedzieć, błąd typu maszynowego, mianowicie, z projektu można było wywnioskować, że chodzi nie o art. 9l, tylko o art. 91. No więc ta literówka została po prostu poprawione.

I wreszcie trzecia poprawka, która wzbudziła najwięcej dyskusji i kontrowersji. Poprawka ta usuwa z poselskiego projektu pkt 14 art. 1. Sejm poszedł w tym kierunku, żeby nie trzeba było weryfikować co pięć lat raz zdobytych uprawnień kwalifikacyjnych, tak zwanych dozorowych czy eksploatacyjnych. Myśmy się nad tym dosyć długo i głęboko zastanawiali. Przeciwko usunięciu tego zapisu bardzo protestował zastępca głównego inspektora Państwowej Inspekcji Pracy, jako że, no, doprowadziłoby to, jego zdaniem, do zmniejszenia bezpieczeństwa. Dostaliśmy też list z SEP. I po długiej dyskusji, w której członkowie komisji związani z branżą energetyczną wypowiadali się, powiedziałbym, jednomyślnie, postanowiliśmy przywrócić obecnie istniejące zapisy, tak aby te uprawnienia kwalifikacyjne trzeba było raz na pięć lat sprawdzać. No, taka jest specyfika zawodu elektrycznego. W tej chwili jest tak, że aby móc pracować przy urządzeniach elektrycznych, trzeba mieć te kwalifikacje. Nie trzeba być nawet do końca z wykształcenia elektrykiem, wystarczy, że się ma takie kwalifikacje. W związku z tym, że tutaj wypadkowość zależy nie tylko w znacznym stopniu od jakichś tam zdolności manualnych czy rutyny w wykonywaniu określonych działań, ale również w bardzo wielkim stopniu od wiedzy, szeroko rozumianej wiedzy, i możemy to potraktować tak, że jest to również pewnego rodzaju element BHP, my się zdecydowaliśmy, aby zaproponować taką poprawkę, która przywraca stan dzisiaj obowiązujący.

Ja na tym pozwolę sobie, Panie Marszałku, zakończyć. Jeszcze raz podkreślę, że komisja jednogłośnie wnosiła o przyjęcie tych poprawek i proszę o to również Wysoki Senat.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do sprawozdawcy?

Proszę bardzo, senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o taką oto kwestię. W art. 1 pkt 2 w lit. c... Już nie mówię o średniku, tylko mówię o dodaniu pktów 8m, 8n i 8o. Czyli jest to poprawka, której akurat pan senator jest autorem. No i moje pytanie jest może takie kolokwialne: z czego wynika ta poprawka, kto ją firmuje, kto za tą poprawką stoi, Panie Senatorze?

(Senator Stanisław Iwan: Jest to poprawka...)

Czemu ma to służyć? Może tak.

Senator Stanisław Iwan:

Czemu ma to służyć? Mianowicie w art. 8e jest... Zaraz, niech ja wejdę do... W art. 7 ust. 8e mówi: "w przypadku urządzeń, instalacji lub sieci przyłączanych bezpośrednio do sieci elektroenergetycznej o napięciu znamionowym wyższym niż 1 kV sporządza się ekspertyzę wpływu tych urządzeń, instalacji lub sieci na system elektroenergetyczny, z wyjątkiem"... i tu są jakieś tam wyjątki. I teraz, jeżeli zmieniamy... Jeżeli ustawa mówi, że jest sporządzana informacja dotycząca zarówno podmiotów ubiegających się, jak i wartości łącznej dostępnej mocy przyłączeniowej dla źródeł, a także planowanych zmian w okresie pięciu lat, to gdy jest przesyłany wniosek o przyłączenie, który nie mieści się w granicach przewidzianych tym planem - w sytuacji, gdy literalnie czyta się te zapisy - trzeba by było mimo wszystko sporządzać taką ekspertyzę, czyli to są niepotrzebnie zużyte pieniądze i czas, jeśli wiadomo, że w ciągu tych pięciu lat nie da się tego zrobić. W związku z tym w takim przypadku przedsiębiorstwo energetyczne ma prawo zostawić ten wniosek bez rozpatrzenia, niezwłocznie informując zainteresowanego o tym i w ciągu siedmiu dni zwracając mu zaliczkę, którą wcześniej musiał na ten cel wpłacić.

(Senator Krzysztof Majkowski: No i czego ta informacja dotyczy? O czym zainteresowany zostanie poinformowany, jeżeli wniosek nie zostanie rozpatrzony?)

Dostanie informację, że on nie zostanie rozpatrzony, i nie będzie potrzeby wykonywania tych wewnętrznych działań przez przedsiębiorstwo energetyczne, działań, którymi jest konieczność sporządzenia... inaczej byłaby konieczność sporządzania za każdym razem ekspertyzy, zanim się odmówi. Żeby nie trzeba było tej ekspertyzy sporządzać, zaproponowałem taki zapis.

 

 

---