(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Grażyna Sztark, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy - jest pan senator sekretarz - o zajęcie miejsc.

Pan senator Kleina w jakim trybie?

(Senator Kazimierz Kleina: W sprawie porządku obrad.)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę

o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o usługach płatniczych i rozpatrzenie go jako dwudziestego pierwszego.

Sprawozdanie komisji zawarte zostało w druku nr 1295A i przekazane senatorom.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy jest sprzeciw? Nie ma.

Uzupełniamy porządek obrad o punkt dwudziesty pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o usługach płatniczych.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku...

Aha, Szanowni Państwo, klub Platformy w związku z Radą Krajową prosi o przerwę od godziny 17.00 do godziny 20.00. I taką przerwę marszałek zarządzi. Później wrócimy na salę obrad i będziemy kontynuować obrady do godziny 21.30, może do 22.00 dzisiaj.

(Głos z sali: A głosowania?)

Kiedy będą głosowania będzie zależało od tego, jak szybko...

(Senator Piotr Zientarski: Czyli posiedzenia komisji po 22.00 w tej sytuacji?)

Tak, posiedzenia komisji po 22.00, ewentualnie jutro rano.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1283, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1283A i 1283B.

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a następnie o przedstawienie wniosków mniejszości tej komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Panie i Panowie Senatorowie!

Przychodzi mi złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jakie odbyło się w dniu 21 lipca 2011 r. w związku z ustawą o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw dokonuje gruntownej reformy w zakresie organizacji sądownictwa, w tym organów sądów, jak również organów samorządu sędziowskiego. Wprowadza także system oceny pracy sędziego oraz konkretyzuje kwestie związane z oceną kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie. Uzupełnia ponadto dotychczasowe regulacje określające status sędziego, precyzuje tryb rozpatrywania skarg i wniosków dotyczących działalności sądów oraz dokonuje rozróżnienia na tak zwany wewnętrzny i zewnętrzny nadzór nad działalnością administracyjną sądów. Opiniowana ustawa zmienia też przepisy normujące status referendarzy sądowych i asystentów sędziów, jednocześnie nowelizuje przepisy ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze, wprowadzając okresową ocenę prokuratora oraz uszczegółowiając tryb oceny osób ubiegających się o powołanie na stanowisko prokuratora.

Wobec konieczności uwzględnienia konsekwencji wymienionych zmian na gruncie innych aktów normatywnych ustawa modyfikuje również brzmienie niektórych przepisów ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. - Prawo o ustroju sądów wojskowych, ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o pracownikach sądów i prokuratury, ustawy z dnia 25 lipca 2002 r. - Prawo o ustroju sądów administracyjnych, ustawy z dnia 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym, ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, a także ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, zasadniczym celem ustawy jest uelastycznienie struktury organizacyjnej sądownictwa oraz usprawnienie zarządzania sądami, w szczególności przez rozszerzenie w tym zakresie kompetencji dyrektorów sądów i uczynienie ich odpowiedzialnymi za zapewnienie odpowiednich warunków techniczno-organizacyjnych oraz majątkowych funkcjonowania sądów i wykonywania przez nie zadań związanych z wymiarem sprawiedliwości, jak również innych zadań objętych pojęciem ochrony prawnej. Niezależnie od tego ideą nowelizacji ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest ustalenie przejrzystych i obiektywnych, a tym samym także sprawiedliwych kryteriów, na podstawie których oceniani będą kandydaci na wolne stanowiska sędziowskie, rekrutujący się z różnych zawodów prawniczych. Z kolei wprowadzeniu oceny pracy sędziego przyświeca intencja ukształtowania standardów należytego wypełniania przez sędziów powierzonych im obowiązków oraz motywowania ich do podejmowania wysiłków w kierunku doskonalenia zawodowego. Wyniki oceny pracy sędziego mają być też przydatne w przypadku zgłoszenia się sędziego na inne stanowisko sędziowskie, a więc w kontekście jego awansu.

Ustawa z dnia 1 lipca 2011 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw realizuje również wskazania Trybunału Konstytucyjnego wyrażone w motywach rozstrzygnięcia z dnia 15 stycznia 2009 r. Chodzi nade wszystko o możliwie dokładne uregulowanie kwestii wiążących się ze sprawowaniem nadzoru nad działalnością administracyjną sądów i wyraźne oddzielenie sfery sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sędziów od ewentualnego wykonywania przez nich zadań należących do władzy wykonawczej, a więc kwestia delegowania sędziów do Ministerstwa Sprawiedliwości lub innych jednostek organizacyjnych podległych ministrowi sprawiedliwości lub przez niego nadzorowanych. Ustawa poza tym naprawia niedostatki dotychczasowej regulacji w zakresie powoływania osób kierujących działalnością sądów oraz instytucji wytyku, o której mowa w art. 37 §4 ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Do najistotniejszych postanowień ustawy wypada zaliczyć te, które dokonują zmian w strukturze organizacyjnej sądów. W szczególności odnosi się to nowych uregulowań w przedmiocie podziału sądu na wydziały, w tym odstąpienia od obligatoryjnego tworzenia w każdym sądzie wydziałów do spraw z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego oraz pozostałych spraw należących do sądu rodzinnego czy opiekuńczego; zniesienia sądów grodzkich oraz wydziałów penitencjarnych w sądach okręgowych. Ustawa kształtuje również wzajemne relacje między organami sądów, a zwłaszcza ich prezesami i dyrektorami. Mamy tu nowy podział kompetencji, którego konsekwencją będzie powstanie dwóch pionów działalności administracyjnej wewnątrz sądów. Ustawa precyzuje sposób powoływania oraz zadania poszczególnych organów sądów, a w wypadku organów kolegialnych, jakimi są kolegia, dokonuje również zmiany ich składu. Ustawa kreuje nowe organy, to jest zebrania sędziów sądów, ingeruje ponadto w organizację samorządu sędziowskiego, a ściślej, tworzy nowe organy na poziomie apelacji oraz zapewnia większą reprezentatywność środowiska sędziów sądów rejonowych, którzy stanowią znaczącą większość w samorządzie. Ustawa konkretyzuje zakres czynności nadzorczych w sferze administracji sądowej, rozgraniczając przy tym działania związane z wewnętrznym nadzorem administracyjnym pozostawionym w gestii prezesów sądów i zewnętrznym nadzorem administracyjnym realizowanym przez ministra oraz służbę nadzoru złożoną z sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ustawa wprowadza też cykliczne wizytacje jako część mechanizmu oceny pracy sędziego, reguluje procedurę rozpatrywania skarg i wniosków dotyczących działalności sądów, dookreśla kwestie związane ze zgłaszaniem się kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie oraz ocenę ich kwalifikacji, modyfikuje zasady delegowania sędziego - głównie chodzi tu o wprowadzenie wyraźnego zakazu łączenia przez sędziów funkcji orzeczniczej z wykonywaniem czynności o charakterze administracyjnym w ramach systemu władzy wykonawczej; uzupełnia dotychczasowe uregulowania w zakresie możliwości powrotu na stanowisko sędziowskie, a także te przepisy, które normują sprawy świadczeń przysługujących sędziom; wprowadza system oceny pracy i planowania rozwoju zawodowego sędziego. Ustawa dokonuje też zmian na gruncie regulacji odnoszących się do referendarzy sądowych - tytułem przykładu warto wskazać na wprowadzenie konkursów, które mają decydować o obsadzie stanowisk referendarzy sądowych, jak również na przekazanie kompetencji do mianowania referendarza prezesowi sądu apelacyjnego, aktualnie kompetencja ta przysługuje ministrowi sprawiedliwości. Ustawa przewiduje określenie zasad wynagradzania asystentów sędziów z uwzględnieniem rozwoju i charakteru wykonywanych przez nich czynności, a nie - jak dotąd - szczebla organizacyjnego sądownictwa, na którym znajduje się sąd zatrudniający danego asystenta. Ustawa precyzuje zasady delegowania zarówno referendarzy sądowych, jak i asystentów sędziów.

Także w ustawie o prokuraturze wprowadzone zostaną nowe rozwiązania o istotnym znaczeniu. Dotyczy to niewątpliwie okresowej oceny prokuratora oraz wyznaczenia kryteriów służących ocenie kwalifikacji osób, które będą się zgłaszać na stanowiska prokuratorskie. Jak już wspomniano wcześniej, opisane zmiany znajdą odzwierciedlenie w pozostałych ustawach objętych nowelizacją.

Trzeba podkreślić, że powstawaniu tych zmian ustawowych, zarówno na etapie prac sejmowych, jak i senackich, towarzyszyło wielkie ożywienie w kręgach związanych z wymiarem sprawiedliwości. W szczególności duże zainteresowanie było wśród sędziów, prokuratorów, asystentów i referendarzy. Także zgromadzenia sędziów i Krajowa Rada Sądownictwa poświęcili temu zagadnieniu sporo uwagi. Gremia te prezentowały swoje stanowiska podczas posiedzenia komisji w dniu 21 lipca, a wcześniej, zarówno podczas prac sejmowych, jak i podczas prac w Senacie, przedkładały je w formie pisemnej.

Wypada tu wskazać, że zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa oraz zebrania przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów uchwalona ustawa zawiera rozwiązania stwarzające zagrożenia dla wymiaru sprawiedliwości, w szczególności rozwiązania dotyczące zakresu kompetencji i podległości służbowej dyrektora sądu mogą prowadzić do konfliktów i sporów związanych z prawidłowym funkcjonowaniem sądów. Sędziowie w związku z szerokim i nieprecyzyjnym systemem nadzoru i ocen mogą być narażeni na naciski naruszające ich niezawisłość. Wpływ samorządu sędziowskiego na istotne decyzje dotyczące funkcjonowania sądów w praktyce ulegnie ograniczeniu. Prezesi sądów, pomimo ciążącej na nich odpowiedzialności za kierowane przez nich sądy, zostaną w znacznym stopniu pozbawieni instrumentów umożliwiających im właściwe wypełnianie obowiązków. Zmiany w organizacji wewnętrznej sądów wprowadzające jako zasadę istnienie w sądzie jedynie dwóch wydziałów mogą wpływać na właściwość sądu, a przez to i na prawo sądu. Takie stanowisko podczas posiedzenia komisji prezentowała Krajowa Rady Sądownictwa.

Zebranie Przedstawicieli Zgromadzeń Ogólnych Sędziów Okręgów w swoim dokumencie przedłożonym komisji również stwierdziło, że uchwalona ustawa zawiera rozwiązania szkodliwe dla wymiaru sprawiedliwości, które doprowadzą do poddania sądów kontroli władz politycznych. Sędziowie w związku z szerokim i nieprecyzyjnym systemem nadzoru i ocen mogą być narażeni na naciski naruszające ich niezawisłość. Samorząd sędziowski, zdaniem tych gremiów, w praktyce zostanie zlikwidowany, a jego rola zostanie sprowadzona do wydawania niewiążących opinii, z wyłączeniem wpływu sędziów na najważniejsze decyzje dotyczące działalności sądów. Prezesi, pomimo ciążącej na nich odpowiedzialności za kierowane przez nich sądy, zostaną w znacznym stopniu pozbawieni możliwości wypełniania swych obowiązków i sprowadzeni do roli petentów wobec dyrektorów sądów podlegających ministrowi sprawiedliwości. Zdaniem sędziów tak wprowadzona dwuwładza doprowadzi do chaosu organizacyjnego i sporów kompetencyjnych w sądach. Zmiany w organizacji wewnętrznej sądów, w tym likwidacja wydziałów rodzinnych i gospodarczych, nie tylko ograniczą dostęp obywateli do sądu, ale również mogą prowadzić do obniżenia poziomu orzecznictwa poprzez uniemożliwienie sędziom specjalizacji.

Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa nie zgłaszała do przedstawionej ustawy żadnych zastrzeżeń, zaś Związek Zawodowy Prokuratorów, zarówno w pisemnych dokumentach, jak i podczas posiedzenia komisji, zwracał uwagę między innymi na to, że w prokuraturze funkcjonują już systemy oceny prokuratorów w postaci wizytacji, lustracji, wewnętrznego i zewnętrznego nadzoru, zobiektywizowanego nadzoru sądowego oraz opiniowania przez ciała kolegialne. Jednym z argumentów podnoszonych przez twórców ustawy - chodzi o oceny okresowe dla prokuratorów - była potrzeba stworzenia czytelnych kryteriów awansu w strukturze organizacyjnej prokuratury. Jednocześnie, jak stwierdzają prokuratorzy, autorzy ustawy tracą z pola widzenia fakt, iż proponowane rozwiązania nie przewidują jakiegokolwiek mechanizmu ustawowego wiążącego uzyskanie pozytywnych ocen z awansem do jednostek wyższego rzędu. Awans ten, wbrew twierdzeniom autorów, pozostawałby zatem nadal w sferze całkowitej dowolności. Należy ze szczególną stanowczością, jak twierdzą prokuratorzy, podkreślić, że koronny argument za wprowadzeniem ocen okresowych w związku z koniecznością wypracowania zasad awansu zawodowego stracił na aktualności dnia 31 marca 2010 r., kiedy to weszła w życie nowelizacja ustawy o prokuraturze wprowadzająca między innymi rozdział funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. W tej samej ustawie wprowadzono procedury konkursowe na stanowiska prokuratorów w jednostkach wyższego rzędu, jak również na stanowiska asesora i prokuratora prokuratury rejonowej. Procedury te zawierają, zdaniem prokuratorów, element okresowej oceny pracy osoby ubiegającej się o tytuł prokuratora w jednostce wyższego rzędu. W procedurach tych uczestniczą zarówno wizytatorzy, jak i organy samorządu prokuratorskiego. W tej sytuacji, zdaniem prokuratorów, wprowadzenie systemu ocen okresowych należy uznać za bezcelowe i nieracjonalne, albowiem wskazywany przez autorów ustawy cel już został zrealizowany.

Podobne stanowisko prezentował również Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Rzeczypospolitej. Związek zawodowy stwierdza, że system oceny prokuratorów należy ograniczyć do oceny dokonywanej przez sąd, połączonej z już dziś funkcjonującymi mechanizmami lustracji, wizytacji, nadzoru służbowego i opiniowania prokuratorów przez ciała kolegialne. Realizacja założeń ustawy doprowadzi do powstania zupełnie zbytecznej swoistej armii prokuratorów kontrolerów, którzy zamiast realizować zadania z zakresu zwalczania przestępczości, prowadziliby działalność o charakterze audytorskim. Przy funkcjonującej kontroli niezawisłych sądów tworzenie takiego systemu byłoby sprzeczne z dobrze pojmowaną ekonomiką funkcjonowania szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. Proponowany system kontroli jest ekonomicznie i finansowo nieuzasadniony. Licznych prokuratorów kontrolujących i wizytujących, którzy zapewne, że tak powiem, rozmnożyliby się po wprowadzeniu ustawy, należy bowiem skierować do pracy liniowej, a więc tej, w której realizuje się zadania prokuratury, a ocenę tej pracy pozostawić sądownictwu - tak twierdzi związek zawodowy. Wprowadzenie takiego systemu bez wątpienia dezorganizowałoby pracę prokuratorów i spowalniało prowadzone postępowania.

Przedstawiciele związku zawodowego stawiają też pytanie, kto miałby zajmować się oceną prokuratorów wizytatorów. Przecież aby zrealizować taką ocenę, aby powierzyć nadzór nad wizytatorami prokuratorom prowadzącym śledztwa, konieczne byłoby powołanie dalszych zespołów prokuratorów, nadwizytatorów do nadzoru wizytatorów. Przedstawiciele związku zawodowego stwierdzają też, że ustawa posługuje się pojęciami nieostrymi, o szerokim marginesie interpretacyjnym, takimi jak: "dobrze realizował zadania ustawowe", "powierzone obowiązki były wykonywane zadowalająco lub niezadowalająco", "wykonywanie zadań ustawowych wyróżniało się wysoką jakością i efektywnością". Na podstawie takich kryteriów nie jest możliwe dokonanie rzetelnej, obiektywnej i sprawiedliwej oceny.

Przedstawiciele związku zawodowego prokuratury wskazują również na to, że ocenianemu prokuratorowi winien przysługiwać środek odwoławczy do niezawisłego sądu - tak powiadają - a nie do prokuratora nadrzędnego, znajdującego się niejako nad opiniującym prokuratorem przełożonym. Stwierdzają dalej, że proponowany zapis projektu ustawy, zakładający, że pierwsza kontrola zostałaby przeprowadzona po upływie roku od wejścia w życie ustawy, spowodowałby, że w jednym czasie kilka tysięcy prokuratorów byłoby poddanych nowej procedurze kontrolno-weryfikacyjnej, a pozostali uczestniczyliby w tym procesie jako weryfikatorzy, co doprowadziłoby to do paraliżu postępowań przygotowawczych.

Prokurator generalny na początku nie składał żadnych zastrzeżeń do ustawy. Później zwrócił się z prośbą tylko o to, aby w art. 62 ust. 2 ustawy wykreślić słowo "funkcjonalność", co komisja uwzględniła.

Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej wskazuje na to, że procedowana ustawa wprowadza całkowicie nowe zasady kontroli prokuratorów, a ich konsekwencją będzie powielanie działań realizowanych już przez Krajową Radę Prokuratorów, a także przez prokuratorów realizujących wyżej wymienione formy kontroli. Co znamienne, wprowadzenie nowych rozwiązań determinuje konieczność zmodyfikowania struktur wewnętrznych prokuratury, co przy braku zwiększenia jej zasobów etatowych musi spowodować odsunięcie wielu doświadczonych prokuratorów od pracy merytorycznej. Alternatywnym rozwiązaniem jest utworzenie nowych pionów i szczebli organizacyjnych, wyspecjalizowanych w działaniach wizytacyjnych prowadzonych wobec ponad pięciu tysięcy prokuratorów.

W sytuacji deklarowanych cięć budżetowych oraz proponowanego zamrażania płac sędziów i prokuratorów planowane rozwiązanie wydaje się niezrozumiałe i problematyczne również w aspekcie finansowym. Prokuratorzy stwierdzają również, że krytycznego odniesienia się wymaga także zaproponowana przez ustawodawcę nowa inicjatywa, dotycząca gromadzenia danych obejmujących stosunki służbowe i osobiste prokuratorów, a zawarta w art. 44b ust. 1-3. Wyrażona w tych przepisach koncepcja nie znajduje faktycznego i racjonalnego uzasadnienia i może prowadzić do naruszenia zasady niezależności prokuratorów oraz być źródłem nadużyć wobec nich. Jej problematyczność polega również na kolizji z zasadami wynikającymi z ustawy zasadniczej.

W podobnym duchu wypowiadali się przedstawiciele Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia". Wskazywali oni głównie na niebezpieczeństwo dwuwładzy w sądach: z jednej strony prezesów, z drugiej strony dyrektorów, którzy będą podlegli ministrowi sprawiedliwości.

Również pewne uwagi do ustawy zgłaszali przedstawiciele Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asystentów Sędziów. Mianowicie zwracali oni uwagę na to, że zastrzeżenia budzi przede wszystkim wprowadzenie niejasnego i nieprecyzyjnego kryterium, od którego ma zależeć wysokość przyszłego wynagrodzenia zasadniczego asystentów sędziów. Zupełnie niezrozumiałym - zdaniem asystentów - jest też powiązanie wynagrodzeń asystentów sędziów z wynagrodzeniami urzędników sądowych. Ich zdaniem, wysokość wynagrodzenia asystentów sędziów powinna być wielkością ustalaną procentowo od wynagrodzenia sędziego sądu rejonowego, i to dla wszystkich asystentów sędziego, bez względu na hierarchię sądów, w którym wykonują swoje jednorodne bądź podobne obowiązki służbowe.

Komisja po burzliwej debacie przyjęła siedemdziesiąt siedem poprawek do tejże ustawy. Zdecydowaną większość z nich stanowią poprawki o charakterze legislacyjnym, zaproponowane przez senackie Biuro Legislacyjne. Wśród tych poprawek znajduje się też kilka poprawek merytorycznych, które zostały zgłoszone w toku dyskusji podczas posiedzenia komisji. Do takich poprawek w szczególności należy poprawka do art. 1 pktu 24, art. 32b §1, tam bowiem jest mowa o tym, że minister sprawiedliwości może odwołać dyrektora sądu, jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów apelacji negatywnie zaopiniuje sprawozdanie dyrektora. Poprawka zmierza w tym kierunku, że w przypadku negatywnej opinii minister sprawiedliwości odwołuje dyrektora, a nie, że może go odwołać.

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 pktu 25, art. 34 pktu 1, z których skreśla się wyrazy "oraz sędziów sądów okręgowych, działających na obszarze apelacji". W tejże poprawce chodzi o to, aby zgromadzenie ogólne sędziów apelacji oceniało tylko kandydatów na stanowiska sędziów sądu apelacyjnego, a nie również kandydatów na stanowiska sędziów sądów okręgowych. W dyskusji podnoszono argument, że kandydaci na te stanowiska są lepiej znani w swoim środowisku niż w tym o szczebel wyżej.

Kolejna z istotniejszych poprawek merytorycznych dotyczy tego, że w art. 1 w pkcie 49, w lit. c w §2 skreśla się wyrazy "z wyłączeniem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury". Mianowicie w tym artykule jest mowa o tym, że sędzia nie może łączyć funkcji orzekania z wykonywaniem czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości lub w innej jednostce organizacyjnej podległej ministrowi sprawiedliwości albo przez niego nadzorowanej, z wyłączeniem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. W wyniku dyskusji komisja uznała, że sędzia nie powinien łączyć swoich obowiązków zawodowych również z wykonywaniem czynności administracyjnych w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Tak więc ta poprawka zmierza do tego, żeby ten zapis wykreślić.

I kolejna poprawka, dotycząca art. 1 pkt 70, sugeruje skreślenie art. 153b. Art. 153b mówi o tym, że prezes sądu apelacyjnego mianuje na stanowisko referendarza sądowego osobę, która ukończyła aplikację ogólną prowadzoną przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, została zakwalifikowana w trybie art. 29a ust. 1 ustawy z dnia 23 stycznia 2009 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i zgłosiła się w terminie wskazanym w art. 29a ust. 4 tej ustawy w celu podjęcia zatrudnienia. Uznano, że w tym zapisie w sposób nieuzasadniony preferowani są aplikanci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którzy ukończyli aplikację ogólną, co w gorszej sytuacji stawia pozostałych kandydatów do tego stanowiska. Dlatego zgodnie z sugestią, jaka wypływała z dyskusji, przyjęto poprawkę, żeby jednak wszyscy o stanowisko referendarza ubiegali się na równych zasadach, a nie w ten sposób, żeby przedstawiciele Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury byli mianowani referendarzami niejako poza konkurencją.

To byłyby te najistotniejsze poprawki o charakterze legislacyjnym.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z zaprezentowanymi siedemdziesięcioma siedmioma poprawkami.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, która wynika z art. 106f. Art. 106f stanowi o tym, że wyniki okresowej oceny sędziów są traktowane jako dokumenty zastrzeżone, a więc do użytku wewnętrznego, służbowego, ale za wyraźną zgodą sędziego mogą być podane do publicznej wiadomości. W toku dyskusji podnoszono taką kwestię, że przedstawiciele mediów mogą podchodzić do sędziego i pytać go: Panie Sędzio, na jaką ocenę pan został oceniony? Jeżeli będzie to ocena bardzo dobra, to on z satysfakcją odpowie, w przeciwnym wypadku odpowie, że te informacje są zastrzeżone, a on nie wyraża zgody. Oczywiście można się wtedy domyślać, że skoro nie wyraża zgody, to na pewno ta ocena jest bardzo kiepska. Dlatego w dyskusji sugerowano, ażeby również to zdanie było skreślone, ale to w dyskusji, nie było takiej poprawki. Zastrzeżone i tyle, żeby nie stwarzać różnych możliwości; ten sędzia może wyrazić zgodę, a inny takiej zgody nie wyrazi i w związku z tym już pewnego rodzaju odium na niego spadnie.

To tyle, takie jest stanowisko komisji. Jeszcze raz podkreślam: komisja wnosi o przyjęcie wszystkich siedemdziesięciu siedmiu poprawek.

Jestem również przedstawicielem mniejszości komisji. Mniejszość komisji proponuje przyjęcie dwóch poprawek.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 pkt 14 lit. d, w §3 wyrazy "pkt 1-3" zastępuje się wyrazami "pkt 1, 2". W pkcie 15 w lit. a, w §1 pkt 1 lit. b otrzymuje następujące brzmienie: "jest zwierzchnikiem służbowym sędziów, referendarzy sądowych, asystentów sędziów oraz pracowników danego sądu". Tutaj chodzi o to, że tym zwierzchnikiem jest prezes. W ustawie jest mowa tylko o tym, że prezes jest zwierzchnikiem służbowym sędziów, referendarzy sądowych, asystentów sędziów, zaś zwierzchnikiem pracowników danego sądu niezaliczonych do wymienionych kategorii byłby wedle ustawy dyrektor sądu. Stąd poprawka, żeby jednak zwierzchnikiem wszystkich pracowników danego sądu, w tym również sędziów, referendarzy i asystentów, był prezes.

I kolejna poprawka, dotycząca art. 4. Proponuję, ażeby skreślić pkty 1, 2 i 4, zaś w pkcie 5 lit. a nadać właściwe brzmienie ust. 3. W zasadzie poprawka o tyle zmienia zapis ustawowy, że kompetencje określone w tym przepisie przenosi z dyrektora sądu na prezesa sądu. Wedle poprawki to właściwy prezes sądu apelacyjnego lub prokurator apelacyjny może delegować urzędnika do wykonywania obowiązków służbowych w innym sądzie lub prokuraturze na obszarze danej apelacji, na warunkach określonych w ust. 1, na czas określony, nie dłuższy niż dwanaście miesięcy, a na warunkach określonych w ust. 2 - na czas określony, nie dłuższy niż sześć miesięcy. Delegowanie urzędnika może być powtórzone, bez jego zgody, nie wcześniej niż po upływie dwóch lat. W lit. b ust. 5 otrzymałby brzmienie: "Delegowaniu nie podlegają urzędnicy zajmujący w sądzie stanowiska: dyrektora sądu, zastępcy dyrektora sądu, głównego księgowego i audytora wewnętrznego, a w prokuraturze zajmujący stanowiska: dyrektora finansowo-administracyjnego, głównego księgowego i audytora wewnętrznego".

Jako przedstawiciel mniejszości komisji wnoszę o przyjęcie również tych dwóch poprawek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wysłuchanie tego sprawozdania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa!

Wobec tak wyczerpującego sprawozdania pana przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dotyczącego zadań i celów nowelizacji, nie ma potrzeby, ażebym ponownie przedstawiał założenia i cele ustawy. Komisja oczywiście akceptuje założenia i cele ustawy w całości.

Podczas dyskusji środowiskowych, a także w pismach wpływających do komisji były podnoszone wątpliwości natury konstytucyjnej, w związku z tym zleciłem ekspertyzę konstytucyjną dotyczącą właśnie tych wątpliwości. Taką ekspertyzę przygotował pan profesor Chmaj, który uczestniczył w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Stwierdził on, iż ustawa w analizowanym zakresie jest zgodna z wynikającymi z art. 2 konstytucji zasadami: zasadą dostatecznej określoności, zasadą odpowiedniej vacatio legis, zasadą praworządności oraz zasadą proporcjonalności. Ustawa nie narusza zasady niezależności i odrębności władzy sądowniczej, gdyż ingerencja ministra sprawiedliwości w działalność sądów dotyczy jedynie administracji tych podmiotów, nie wkracza zaś w sferę niezawisłości sędziowskiej. System okresowych ocen pracy sędziów jest zgodny z przepisem art. 178 ust. 1 konstytucji, ponieważ nie wkracza w sferę objętą konstytucyjną gwarancją niezawisłości sędziego.

W tej opinii były również dwa wnioski, zawarte w pktach 3 i 5, w których autor opinii podziela pewne wątpliwości natury konstytucyjnej. Chodzi mianowicie o stwierdzenie, że delegacje ustawowe zawarte w art. 41e, art. 106e oraz art. 148 §3 prawa o ustroju sądów powszechnych budzą wątpliwości z punktu widzenia zgodności z art. 92 ust. 1 konstytucji. W pozostałym zakresie należy uznać je za zgodne z tym artykułem. W art. 41e po słowach "w drodze rozporządzenia" profesor proponuje zamienić słowo "tryb" na "szczegółowy tryb". W art. 106e oraz art. 148 zaleca uszczegółowienie wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Podczas wprowadzania poprawek te uwagi zostały, że tak powiem, wypełnione treścią, i pan profesor Chmaj uznał, że przedstawione poprawki w pełni niwelują wątpliwości, a w takim razie ewentualne zarzuty są bezprzedmiotowe.

Myśmy właściwie podzielili... Komisja działała niezależnie, w związku z tym nie odnosiliśmy się do poprawek, które wprowadzała Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Ale po porównaniu, które dzisiaj czynię, stwierdzam, że one właściwie były tożsame z naszymi, poza dwoma przypadkami. Mianowicie Komisja Ustawodawcza nie poparła dwóch poprawek komisji praw człowieka, w tym poprawki wprowadzającej obowiązek odwołania dyrektora; byłoby to obligatoryjne, o czym tutaj mówił pan senator, a chodzi o to, żeby jednak pozostawić ministrowi fakultatywność, pomimo negatywnej opinii. Komisja nie poparła też poprawki zachowującej dotychczasowe rozwiązanie, polegające na tym, że kandydatów na stanowiska sędziów sądów okręgowych ocenia zgromadzenie ogólne sędziów okręgu, a nie zgromadzenie sędziów apelacji tak, jak jest to w nowej ustawie.

Wprowadziliśmy jedno novum, jedną poprawkę, która wychodziła naprzeciw sugestiom i propozycjom Krajowej Rady Sądownictwa. Chodzi mianowicie o to, żeby po pkcie 8 dodać pkt 8a, dający prezesowi sądu apelacyjnego uprawnienie w sytuacjach nadzwyczajnych, kiedy będzie potrzeba delegowanie sędziego do sądu wyższego rzędu, czyli na przykład z sądu rejonowego do okręgowego, bądź z sądu okręgowego do apelacyjnego, na czas określony. Nasza propozycja, już przyjęta, jest taka, żeby ten okres wynosił do trzydziestu dni. Była to kwestia dyskusyjna, pojawiały się głosy, że wystarczy czternaście. W każdym razie chodzi o to, żeby był taki wentyl bezpieczeństwa dla prezesa sądu apelacyjnego, który odpowiada za wymiar sprawiedliwości na obszarze swojej apelacji, żeby mógł takie uprawnienie, oczywiście wyjątkowo, stosować.

I to właściwie byłoby wszystko, co chciałem przedstawić w imieniu komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo. Pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy Zientarskiego. Ale to pytanie kieruję do niego nie tylko jako senatora sprawozdawcy, ale również jako reprezentanta Senatu w tym konstytucyjnym organie kolegialnym, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. Jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w stosunku do procedowanej ustawy w całości? I  jakie są - jeżeli są - zastrzeżenia wobec problematycznych spraw, które pojawiają się w tej ustawie? Dziękuję serdecznie.

(Senator Piotr Zientarski: Ja o tym już mówiłem, bo te... Można?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Ja już o tym mówiłem. One właściwie zawierały się w tych zarzutach, również natury konstytucyjnej. Te wątpliwości udało nam się, jak uważam, rozwiać właśnie tą opinią. Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa uczestniczyli w posiedzeniu komisji i właściwie nie oponowali w jakiś zdecydowany sposób, chociaż oczywiście nie wycofali swojego stanowiska. Tak jak powiedziałem, zależało im bardzo na tej możliwości delegowania przez prezesa sądu apelacyjnego do sądu wyższego rzędu, dlatego że ustawa pozwala  na taką delegację tylko ministrowi sprawiedliwości, a tu chodzi o sytuacje nadzwyczajne i o szybkie działania. To usprawni działalność sądu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów i przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Kwiatkowski...

(Minister Sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski: Minister sprawiedliwości.)

Przepraszam, minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Kwiatkowski pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości
Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa!

Nawet jeśli w jakiejś części środowiska projekt może nie wzbudzać entuzjazmu, to i tak jestem głęboko przekonany, że prezentowanie tego przez ministra sprawiedliwości wzbudza większy entuzjazm niż ewentualność, że ten projekt prezentowałby minister finansów.

A co do stanowiska resortu odnośnie do projektu, powiem, jeżeli państwo pozwolą, że zaproponowana przez rząd nowelizacja ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych stanowi element działań podejmowanych w celu reformy wymiaru sprawiedliwości. I tutaj kierujemy się kilkoma zasadniczymi celami, które chcemy osiągnąć. Po pierwsze, chcemy usprawnić model zarządzania sądami. I stąd decyzja o przyjęciu w ustawie rozwiązania polegajacego na wprowadzeniu tak zwanego menadżerskiego modelu zarządzania sądami przez dyrektorów sądów, wyłonionych w transparentnej, przejrzystej, konkursowej procedurze z udziałem czynników zewnętrznych, a w szczególności ekspertów w zakresie, na przykład, zarządzania finansami publicznymi czy zarządzania kadrami. Po drugie, chcemy wprowadzić, jako istotny element tego projektu, ocenę pracy sędziego połączoną z tak zwanym indywidualnym planem rozwoju sędziego. Chcemy również racjonalnie wykorzystać kadrę orzeczniczą i środki finansowe wydatkowane na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a także, o czym już mówiłem, istotnie zmodyfikować nadzór nad działalnością administracyjną sądów. Wprowadzamy również nowe przepisy regulujące status sędziego, w tym sędziego w stanie spoczynku, oraz chcemy poprawić, w szerokim tego słowa znaczeniu, efektywność funkcjonowania sądownictwa jako takiego.

Zasadnicze kierunki zmian, które przedstawiliśmy w tej nowelizacji, co chciałbym bardzo mocno podkreślić, odpowiadają zaleceniom przyjętym przez Komitet Ministrów Rady Europy oraz przez ministrów sprawiedliwości. Nastawione są na podniesienie efektywności i jakości działania sądów zarówno w wymiarze dotyczącym ich podstawowej działalności, czyli orzeczniczej, jak i wymiarze funkcjonalnym, przez optymalne rozlokowanie i zorganizowanie struktury organizacyjnej sądów powszechnych. Tak właśnie rozumiana jakość działalności sądów kształtuje w sądownictwie obraz sądownictwa powszechnego i wpływa na ocenę wykonywanych przez sądy i sędziów zadań. Jakość tej podstawowej działalności sądu, czyli orzecznictwa, odnosi się oczywiście wprost do przebiegu postępowań sądowych i merytorycznego poziomu stosowania prawa przez sądy. Jednak odpowiednio wysoki poziom orzeczniczy musi zostać według nas zharmonizowany z optymalnie zorganizowaną strukturą i z modelem zarządzania sądami. Efektywność, rozumiana jako sprawność, skuteczność wymiaru sprawiedliwości, jest bowiem kategorią praktyczną, mierzoną przede wszystkim czasem i wydatkami na organizację oraz funkcjonowanie sądów w przebiegu postępowań sądowych. Sprowadza się ona w istocie do osiągnięcia zamierzonych celów tylko z wykorzystaniem niezbędnego, możliwie najmniejszego, ale oczywiście wystarczającego nakładu sił i środków. Efektywny wymiar sprawiedliwości oznacza przede wszystkim łatwy dostęp do sądów, w których obywatel może uzyskać w jak najdogodniejszy sposób i w rozsądnym terminie rzeczywiście skuteczną ochronę.

Jeśli chodzi o szczegóły ujęte w projekcie nowelizacji ustawy, to przede wszystkim chciałbym się odnieść do kwestii instytucji wprowadzającej do struktury sądownictwa tak zwanego menedżera sądowego. Zgodnie z ustawą na dyrektorach sądu będzie spoczywać obowiązek i odpowiedzialność za zapewnienie i sprawne funkcjonowanie infrastruktury, co podkreślam. Taki jest zakres odpowiedzialności dyrektora sądu - zakres dotyczący infrastruktury sądu oraz efektywnego zarządzania zasobami personelu pomocniczego, a więc odpowiedzialność za zapewnienie sędziom warunków umożliwiających sprawne wykonywanie przez nich pracy w sferze orzeczniczej. Prezes sądu pozostanie zwierzchnikiem kadry należącej do szeroko pojętego pionu orzeczniczego, czyli sędziów, referendarzy sądowych i asystentów sędziów, zaś zwierzchnikiem służbowym pozostałych pracowników sądu będzie dyrektor sądu. To jest zmiana praktyczna. Zwierzchnikiem i osobą zatrudniającą sprzątaczkę, kierowcę, personel pomocniczy nie będzie prezes sądu, bo prezes sądu to jest osoba będąca sędzią i nasze oczekiwania wobec niej to szczególne zaangażowanie w tę sferę, która stanowi istotę pracy sędziego, czyli w sferę orzeczniczą. Sprawy związane z zatrudnieniem personelu administracyjnego, technicznego, pomocniczego powinny być objęte normalnymi standardami i regułami, i prowadzić do jak najsprawniejszego i efektywnego zarządzania sądem jako instytucją, bo sąd jest również instytucją ze wszystkimi zasadami, którymi kieruje się każda instytucja, i wymaga sprawnego i efektywnego zarządzania daną jednostką, podkreślam bardzo mocno, oczywiście z wyłączeniem sfery orzeczniczej. W wyłącznej kompetencji prezesa sądu pozostanie kierowanie działalnością administracyjną sądu bezpośrednio związaną z wykonywaniem podstawowych zadań sądu, a więc tych z zakresu sprawowania wymiaru sprawiedliwości i wykonywania innych zadań z zakresu ochrony prawnej powierzonych sądom. W zakresie sposobu realizacji swoich zadań dyrektorowi sądu pozostawia się autonomię, przy czym prezes sądu określony został jako zwierzchnik dyrektora sądu. To dyrektor sądu będzie określał potrzeby sądu, to, co jego zdaniem jest konieczne do zapewnienia warunków prawidłowego funkcjonowania i sprawnego wykonywania przez sąd zadań podstawowych, z wyjątkiem, co za każdym razem będę podkreślał, sfery orzeczniczej.

Kolejne istotne rozwiązanie, bo hierarchizuję je i przedstawiam w kolejności od tych najważniejszych, to wprowadzenie systemu oceny pracy sędziego. Podniesieniu jakości działalności sądów ma służyć również wprowadzenie systemu oceny pracy sędziego. Zaproponowany w ustawie system ma na celu powiązanie procedury oceniania pracy sędziego z osiąganiem przez sąd jako całość oczekiwanego poziomu jakości wykonywanych zadań, przede wszystkim w zakresie przebiegu postępowań. System oceny pracy sędziego służyć będzie przede wszystkim określeniu standardów należytego wypełniania przez sędziów ich powinności, inspirowania i motywowania sędziów w kierunku doskonalenia zawodowego. Niezależnie od tych celów system oceny pracy stanowić będzie podstawę analizy potrzeb szkoleniowych oraz efektów odbywanych szkoleń. Kryteria oceny mają mobilizować sędziów do sprawnego, efektywnego podejmowania czynności i kierowania postępowaniem przy rozpoznawaniu spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań, poszanowania praw stron, uczestników postępowań, jasnego i kompletnego sposobu formułowania orzeczeń i uzasadnień orzeczeń, doskonalenia metodyki, a także prezentowania wysokiej kultury osobistej i sposobu bycia, z którego emanują profesjonalizm, uczciwość, godność w stosunku do wszystkich stron i uczestników postępowania sądowego. Analizie będzie podlegał również proces podnoszenia kwalifikacji.

Zwracam państwu uwagę na bardzo precyzyjnie określone kryteria, które mają być zawarte w ocenie pracy sędziego. Są to sprawność i efektywność podejmowanych czynności i organizowania pracy przy rozpoznawaniu sprawy, kultura urzędowania obejmująca także kulturę osobistą sędziego i kulturę organizacji pracy, sposób formułowania wypowiedzi przy wydawaniu i uzasadnieniu orzeczeń, tak żeby strony i uczestnicy postępowania sądowego rozumieli to, co jest wypowiadane na sali sądowej, oraz ocena procesu doskonalenia zawodowego, czyli tego, czy sędzia chce podnosić swoje kwalifikacje zawodowe, uzupełniając je w ramach systemu szkoleń. Zawarta w przedmiotowej ustawie ocena pracy sędziego stanowić będzie podstawę do opracowania indywidualnego planu rozwoju zawodowego sędziego, który ma być sporządzany na okres nie krótszy niż cztery lata. Ustawa nakłada ponadto na sędziego obowiązki w zakresie uczestnictwa w opracowaniu i realizacji własnego indywidualnego planu rozwoju zawodowego.

Jeżeli państwo słyszeli, bo takie głosy się pojawiały, że istotą tego projektu jest chęć dokonania oceny, czy to przez ministra sprawiedliwości, czy przez władzę wykonawczą, czy to przez szeroko rozumianego urzędnika, czyli osobę spoza władzy sądowniczej, pracy sędziego, to jest to informacja całkowicie nieprawdziwa. Tego typu oceny będą dokonywane przez sędziów wizytatorów w ramach wizytacji wydziałów. Fundamentalną zaś zmianą w stosunku do tego, co jest dzisiaj, jest wprowadzenie elementu indywidualnej oceny pracy sędziego, a nie oceny wyłącznie wydziału sądu.

Proszę państwa, o jakich bodźcach, o jakiej ocenie efektywności my mówimy, skoro dzisiaj nie dokonuje się indywidualnej oceny pracy sędziego. Stąd propozycje, które zawierają takie bodźce i takie instrumenty, stad element indywidualnej oceny pracy sędziego, dokonywanej nie przez przedstawicieli władzy wykonawczej, ale - co jeszcze raz podkreślę - przez przedstawicieli władzy sądowniczej, sędziów wizytatorów.

Wprowadzenie systemu oceny pracy sędziego, a przede wszystkim dokonanie nowego rozdziału zadań pomiędzy prezesa sądu i dyrektora sądu, wymusiło istotną nowelizację dotychczasowych zasad sprawowania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów, o czym panowie przewodniczący mówili w swoich wystąpieniach.

Pojawiło się także sformułowanie przytaczane przez panów przewodniczących nie jako ich opinia, ale jako fragment opinii, które były przedkładane komisji, mówiące o zagrożeniu ograniczania samorządu sędziowskiego. Absolutnie się z tą opinią nie zgadzam. W tej nowelizacji możemy wskazać wiele istotnych elementów, dzięki którym samorząd sędziowski jest wzmacniany, rozbudowywany, a jeśli chodzi o kompetencje, to można nawet mówić o ograniczeniu obecnie istniejących uprawnień na przykład ministra sprawiedliwości.

Jak już na wstępie powiedziałem, jakość orzecznictwa sądów powinna zostać zharmonizowana z optymalnie zorganizowaną strukturą sądów, tak żeby sędziowie mogli wypełniać swoje funkcje bez zbędnej zwłoki i sprawnie. Chciałbym jednak bardzo mocno podkreślić, że absolutnie nie ma podstaw do tego, aby na podstawie tego projektu mówić, że sądy będą sądami dwuwydziałowymi. Nie, projekt tej ustawy nie wprowadza żadnej zmiany, która miałaby wpłynąć na zmianę liczby wydziałów w każdym sądzie. Wszędzie tam, gdzie jest taka potrzeba, będą tworzone inne wydziały, na przykład wydziały gospodarcze, rodzinne, pracy i ksiąg wieczystych.

Zamykając sprawę tego styku kompetencyjnego, relacji między prezesem sądu i dyrektorem sądu, chciałbym bardzo mocno podkreślić jedno. Dyrektor to rzeczywiście przedstawiciel struktury i części administracyjnej, nie orzeczniczej, dlatego nowe kompetencje nie dają mu absolutnie żadnych uprawnień w sferze orzeczniczej. Jest on zobowiązany zapewnić odpowiednią organizację warunków pracy w wymiarze technicznym, organizacyjnym, finansowym funkcjonowania sądu i za to odpowiada, nie dotyczy to oczywiście sfery orzeczniczej.

Poza wymienionymi już głównymi założeniami reformy sądownictwa powszechnego zawartymi w tym projekcie dostosowujemy w nim również przepisy ustawy do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 29 listopada 2007 r. W orzeczeniu tym Trybunał uznał, iż dotychczasowa regulacja, powierzająca Krajowej Radzie Sądownictwa kompetencje w zakresie ustalania kryteriów oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie, naruszała konstytucyjny wymóg, aby sprawy o istotnym znaczeniu dla realizacji wolności i praw konstytucyjnych były regulowane tylko ustawowo, naruszała także prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach, powierzając Krajowej Radzie Sądownictwa kompetencje do normowania w drodze uchwał spraw o podstawowym znaczeniu. Przedmiotowa ustawa przenosi zatem na poziom ustawowej regulacji sprawy dotyczące ustalenia kryteriów oceny kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie.

Przedmiotowa nowelizacja precyzuje również, o czym była już mowa, status asystentów sędziów, który obecnie jest uregulowany w formie szczątkowej w ustawie o ustroju sądów powszechnych i poprzez wiele odesłań do innych aktów normatywnych, co może budzić wątpliwości interpretacyjne. Istotną zmianą przewidzianą w przepisach dotyczących statusu asystentów sędziów jest odejście od zróżnicowania wynagrodzenia asystentów sędziów z uwagi na szczebel sądu, w którym są zatrudnieni. Zmiana w tym zakresie jest podyktowana faktem, że zakres obowiązków asystentów sędziów w sądach niższych szczebli w praktyce nie jest mniejszy, a można powiedzieć, że często jest większy niż w sądach wyższych szczebli, a więc obserwuje się tendencję przeciwną. Zapis ten jest realizacją postulatu samego środowiska asystentów sędziów.

W przedmiotowej ustawie zawarta jest zmiana nowelizująca ustawę o prokuraturze. Dziękuję za tak szeroką wypowiedź pana przewodniczącego Piotrowicza na ten temat. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że propozycje w tym zakresie powstawały w Prokuraturze Krajowej. I można powiedzieć, że elementy dotyczące na przykład oceny pracy sędziego powstawały na wzór rozwiązań dotyczących samych sędziów, przy czym elementem rzeczywiście nowym jest na przykład wprowadzenie obowiązku przygotowania wykazu, który będzie mówił o stosunkach osobistych i majątkowych prokuratorów - obecnie takim rygorom są poddani sędziowie, którzy muszą zgłaszać informacje o tym, gdzie mieszkają, jak nazywa się współmałżonek, czy jeszcze dodatkowe informacje na przykład o znajomości języków obcych. I nie uznajemy za stosowne, żeby z tej regulacji wyłączać prokuratorów, szczególnie że środowisko prokuratorskie wielokrotnie podkreślało, że chciałoby mieć jak najwięcej rozwiązań tożsamych z rozwiązaniami, które obowiązują środowisko sędziów.

Warto jeszcze podkreślić, że w ustawie przewidziano regulacje dotyczące utworzenia w sądzie stanowiska dyrektora sądu, które wejdą w życie od 1 stycznia 2013 r. Chcemy mieć cały rok na przygotowanie się do tego. W tym czasie będą szkolenia, które są już przygotowane i zaprojektowane zarówno dla prezesów sądów w kontekście ich nowych mniejszych kompetencji, jak i oczywiście dla przyszłych dyrektorów sądów. Te szkolenia będą obejmować na przykład obecnych dyrektorów sądów, ale bardzo mocno podkreślam, że oni będą musieli przejść normalną procedurę konkursową, jeżeli w przyszłości będą chcieli wykonywać swoje obowiązki już zgodnie z szerszym zakresem uprawnień, który jest opisany w ustawie.

Na koniec odniosę się do poprawek, które przedstawili obaj panowie przewodniczący. Wskazane komisje przedstawiły w swoich sprawozdaniach, w przedmiocie regulacji zawartych w tej ustawie, szereg poprawek. Poprawki te w większości mają charakter doprecyzowujący przepisy ustawy oraz charakter legislacyjno-redakcyjny, a także dotyczą pewnych wątpliwości natury konstytucyjnej. Z naszego punktu widzenia na akceptację zasługują wszystkie te poprawki z wyjątkiem dwóch, to jest poprawki do art. 32b §1 zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, odnoszącej się do wprowadzenia mechanizmu obligatoryjnego odwołania dyrektora sądu przez ministra sprawiedliwości w sytuacji wydania negatywnej opinii przez zgromadzenie ogólne sędziów apelacji i jednoczesnego wniosku prezesa sądu apelacyjnego w tym zakresie; a także poprawki do art. 34 pkt 1 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, dotyczącej odjęcia zgromadzeniu ogólnemu sędziów apelacji kompetencji do oceniania kandydatów na stanowiska sędziów sądów okręgowych działających na obszarze apelacji. W naszej ocenie te dwie poprawki nie zasługują na poparcie. W tym zakresie zasadne jest utrzymanie regulacji w brzmieniu przedłożonym przez Sejm.

Odnosząc się do pierwszej z nich, wypada zauważyć, że w systemie ustrojowym sądownictwa powszechnego dla ministra sprawiedliwości zarezerwowana jest rola organu sprawującego nadzór administracyjny nad działalnością administracyjną sądów powszechnych w celu zapewnienia ich sprawnego działania. Jest to zatem także pole odpowiedzialności ministra, a skoro tak, to powinien on dysponować elementarnym instrumentem umożliwiającym skuteczne wykonywanie tego nadzoru. Tym samym również w zakresie mechanizmu odwołania dyrektora sądu minister sprawiedliwości powinien posiadać rzeczywistą kompetencję, która pozwalałaby mu oddziaływać na prawidłowe wykonywanie przez dyrektora sądu powierzonych zadań.

W odniesieniu do drugiej poprawki należy dostrzec, iż założeniem regulacji zawartej w art. 34 w brzmieniu przedstawionym przez Sejm było zwiększenie obiektywizacji oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie. Służyć temu miało właśnie przeniesienie kompetencji do dokonywania tej oceny na poziom zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji, co stanowiłoby dodatkową gwarancję prawidłowości tejże oceny. Trzeba podkreślić, że sędziowie działający w ramach zgromadzenia ogólnego sędziów apelacji będą korzystali z dokonanej przez sędziów wizytatorów wyczerpującej oceny kwalifikacji kandydata, a zatem będą dysponowali wiedzą niezbędną do tego, by we właściwy sposób dokonać oglądu kwalifikacji danej osoby kandydującej na stanowisko sędziowskie.

Niezależnie od powyższego warto zwrócić uwagę na zgłoszoną poprawkę dotyczącą delegowania sędziego do sądu wyższego. Wydaje się, że przepisy dotyczące delegowania sędziów do pełnienia czynności sędziego w innym sądzie wymagają pewnego doprecyzowania, dlatego dziękuję za ten sygnał ze strony komisji.

Kończąc, pragnę jeszcze raz zaznaczyć, iż komisje senackie pochyliły się i wyjątkowo dokładnie, precyzyjnie rozpatrzyły to istotne zagadnienie, jakim jest konstytucyjność ustawy będącej przedmiotem prac Senatu. W trakcie posiedzeń obu komisji w sposób dogłębny analizowano kwestię relacji niektórych przepisów ustawy do norm konstytucyjnych, korzystając z opinii konstytucjonalisty - tu dziękuję za przytoczenie w tym zakresie opinii pana profesora Marka Chmaja. Efektem tych refleksji jest kilka poprawek usuwających wątpliwości zgłaszane w tym zakresie podczas prac legislacyjnych, a tym samym stanowiących istotną wartość z punktu widzenia poprawności aktu normatywnego. Dlatego przyjmujemy te poprawki z satysfakcją. Są one świadectwem zaangażowania pań i panów senatorów w trakcie prac w komisji, za co chciałbym bardzo serdecznie podziękować.

Na koniec proszę panie i panów senatorów o przyjęcie nowelizacji ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych z poprawkami, które popiera także Ministerstwo Sprawiedliwości. Jestem głęboko przekonany, że jest to jeden z ważniejszych aktów prawnych, które maja szansę w sposób zasadniczy przyczynić się do poprawy efektywności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności oczywiście sądów - a to jest właśnie to działanie, którego, co jest naturalne i zrozumiałe, oczekują od nas obywatele. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłosili się pan senator Szewiński i pani senator Zając.

(Senator Alicja Zając: Ja mogę?)

Nie, nie, najpierw pan senator Szewiński...

(Senator Andrzej Szewiński: Ależ proszę bardzo.)

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czym skutkuje negatywna ocena pracy sędziego.

I chciałabym jakby zasygnalizować... Bo pan minister wymieniał kilka punktów oceny sędziego, kryteriach dotyczących oczywiście jego pracy merytorycznej itd. Jednym z ostatnich punktów, a może nawet ostatnim punktem była kultura urzędowania i wszystko, co się z nią wiąże. Wielu z państwa senatorów na pewno spotyka się z przypadkami interwencji petentów, którzy przychodzą do naszych biur senatorskich i skarżą się na postępowania sądowe. My nie możemy interweniować w takich sprawach, ale czasem trudno jest nam wytłumaczyć takiej osobie, dlaczego w naszej ocenie - chociaż nasza ocena może jest nieobiektywna, bo nie uczestniczyliśmy w procesie - czy w ocenie tego człowieka, który w tym procesie uczestniczył, został on potraktowany w sposób rażąco niegrzeczny, arogancki. I tego typu przypadki nie są pojedyncze. Dlatego wydaje mi się, że w zapisie mówiącym o ocenie sędziego ten ostatni punkt powinien być brany pod uwagę jako jeden z pierwszych trzech punktów, bo kultura urzędowania, kultura traktowania człowieka, który staje przed sądem i jest... Przecież jest to dla niego sytuacja stresująca, nie tylko w przypadku spraw karnych, kiedy popełnił on jakieś przestępstwo, lecz także w innych sprawach, nawet chociażby w sprawach spadkowych, które są też bardzo delikatne, bo często dotyczą jakichś sporów rodzinnych. I wtedy nadzwyczajna postawa sędziego - i oczywiście pomocy między innymi prawników - może doprowadzić czy to do ugody, czy do innych rozwiązań. Tak że to jest w mojej ocenie bardzo ważne. Ja mam ten komfort, że przez wiele lat miałam do czynienia z wymiarem sprawiedliwości, nie będąc zawodowo związana z tym środowiskiem, i dlatego bardzo pana ministra proszę o zwrócenie uwagi, zwłaszcza sędziom młodego pokolenia, na traktowanie osób stających przed wymiarem sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Szewińskiego.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, korzystając z okazji, że pan zaszczycił naszą Izbę Wyższą swoją obecnością jako pierwszy minister, pragnę zadać kilka pytań, które podobnie jak...

(Głosy z sali: Nie, byli już ministrowie...)

Ale zawsze tutaj przychodzą podsekretarze stanu - prawda? - albo wiceministrowie... No ale już ad rem.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, proszę pytanie. Ad rem.)

Ja też, podobnie jak państwo senatorowie, otrzymywałem wiele listów od przedstawicieli władzy sądowniczej, w których było zawartych wiele wątpliwości dotyczących procedowanej ustawy. Tutaj pan minister rozwiał wiele wątpliwości, ale gdyby jeszcze mógł pan doprecyzować... Otóż chciałbym zadać takie pytanie: czy regulacje zapisane w przedłożonym projekcie - a chodzi tu o te sprawy, o których mówiliśmy, czyli o okresowe kontrole sędziów - nie będą godzić w niezawisłość tej władzy sądowniczej, w jakość orzecznictwa? Czy nie przełoży się to jakoś na ilość, na te statystyki? Czy nie będzie tak, iż wielu sędziów, zamiast zajmować się orzecznictwem, będzie musiało pełnić obowiązki wizytatorów? Przez to może dojść do sytuacji, kiedy to, pomimo dobrych intencji usprawnienia pracy sądów, ta praca nie zostanie usprawniona, ponieważ aby nie godzić w fundamentalną zasadę niezawisłości sędziów, będą mogli ich oceniać tylko inni sędziowie, a w związku z tym wielu sędziów, zamiast zajmować się orzecznictwem, będzie musiało zajmować się przeprowadzaniem tej kontroli.

I następna kwestia, o której tutaj też wspomniał pan minister, mianowicie kwestia ustawowego zatrudniania dyrektorów sądów. Czy oddanie dyrektorowi sądu zwierzchnictwa służbowego nad personelem administracyjnym nie pozbawi prezesów i przewodniczących wydziałów realnego wpływu na obsadę stanowisk urzędniczych? Pan minister wspomniał, że dyrektorzy będą odpowiedzialni tylko za administrację, tak więc chodzi mi o to, że skoro jest pewną specyfiką, że prezes sądu czy też przewodniczący wydziału odpowiadają za całokształt, to czy oni w tej sytuacji będą mogli do końca w odpowiedni sposób wywiązywać się z obowiązków. Sądowi pracownicy administracyjni też znają się na różnych bardzo precyzyjnych sprawach. Czy czasami takie rotacje nie będą niekorzystne? Dziękuję serdecznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ja chciałem zadać pytanie.

Panie Ministrze, Polska bardzo często zaskarżana jest w Trybunale w Strasburgu z powodu przewlekłości postępowań sądowych. Zdaje się, że przed nami są chyba tylko Włosi. To jest niejako podstawowy problem naszego sądownictwa, Skarb Państwa płaci dość pokaźne odszkodowania za tę przewlekłość, bo Trybunał w Strasburgu w większości przypadków przychyla się do skargi. Czy ta ustawa porządkująca przyspieszy te postępowania?

Mam do pana jeszcze jedno pytanie. Czy w Polsce wszystkie sądy pracują do godziny 14.00, czy są też takie sądy, które pracują po godzinie 14.00? Czy w kraju są takie sądy? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Sprawiedliwości
Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pani senator Zając pytała o konsekwencje dotyczące negatywnej oceny pracy sędziego. Negatywna ocena jego pracy i całość dokumentacji z tym związana będą do dyspozycji na przykład w momencie podejmowania decyzji w sytuacji, jeśli dany sędzia będzie starał się o awans do sądu wyższej instancji. Oczywiście nie ma konsekwencji takiej - bo to jest sfera niezawisłości sędziowskiej - żeby można było sędziego usunąć ze stanowiska. To jest tylko taki bodziec, powiedziałbym, taki element, który będzie brany pod uwagę właśnie w sytuacji ewentualnego starania się przez sędziego o awans.

Co do kultury urzędowania, to tych czynników, które przedstawiłem, będących podstawą do tej oceny, nie systematyzowałem z uwagi na ich znaczenie; trzeci nie jest mniej ważny od pierwszego. Tak więc uspokajam: one są tak samo ważne.

Co do samej weryfikacji kultury urzędowania, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny projekt, który uruchamiamy od 30 września, bo wtedy odbędzie się pierwsza rozprawa, którą w tym trybie chcemy przeprowadzić. W najbliższych dwóch latach będziemy sukcesywnie obejmować kolejne sądy tym systemem, a mianowicie wprowadzamy nagrywanie audio i wideo na salach rozpraw sądowych. Tak więc znikną papierowe protokoły. W Hiszpanii, gdzie to wprowadzono, skróciło to czas rozpraw sądowych o 1/3, i to jest ogromna wartość. Proszę spojrzeć na ten element także z punktu widzenia pewnej wartości związanej z wpływem na zachowanie się stron - podkreślam: wszystkich stron - na sali sądowej w momencie, kiedy protokół będzie zawierał nie tylko zapis dźwięku, ale i obrazu - czytaj: zapis zachowania wszystkich uczestników postępowania sądowego. Z tym projektem wiążę ogromne nadzieje, nie tylko w kontekście skrócenia czasu rozpraw sądowych.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Szewińskiego, mam pewną propozycję. W związku z tym, że za chwilę i tak będę musiał państwa przeprosić i wyjść, wydaje mi się, że najlepiej na to pytanie odpowie podsekretarz stanu odpowiadający za nadzór nad sądami, a jednocześnie sędzia, pan minister Grzegorz Wałejko.

Co do pytania pana marszałka, to rzeczywiście Polska, niestety, jest na czele statystyk związanych z wyrokami Trybunału w Strasburgu, choć w ostatnim roku ta statystyka uległa poprawie, tych wyroków jest mniej. Nie mam żadnych wątpliwości, że te projekty - zarówno w zakresie tej zmiany ustroju sądów powszechnych, jak i nagrywania rozpraw, a także zmiana, o której teraz mówimy, czyli lepsze wykorzystanie zasobów - spowodują, że czas rozpraw sądowych ulegnie skróceniu.

O odpowiedź na pytanie o specyfikę, w sensie godzinowym, pracy sądów, poprosiłbym pana ministra.

Gorąco państwa przepraszam, ale na pozostałe pytania będzie odpowiadał pan minister. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie.

W gruncie rzeczy pozostała mi odpowiedź na pytania zadane przez pana senatora Szewińskiego i część odpowiedzi na pytanie pana marszałka.

Otóż jest tutaj kwestia równowagi między potrzebami wynikającymi z systemu oceniania sędziów, pracy sędziów i trzymaniem się w ogóle nieingerencji w zasadę niezawisłości. I jeżeli bardzo dokładnie przeanalizuje się, co będzie oceniane, jakie aspekty pracy sędziego będą oceniane, to można stać się pewnym tego, że taka ingerencja nie nastąpi.

W żadnym razie nie ma tutaj możliwości oceny rozstrzygnięć w postaci wyroków, postanowień czy innych decyzji sędziego, to jest poza sferą oceniania. Czyli jakość rozumiana w taki sposób, czy sędzia orzekł dobrze, czy źle w konkretnym orzeczeniu, nie będzie oceniana. Tak więc nie można mówić, że w tym aspekcie będziemy mieli jakikolwiek wpływ na niezawisłość sędziego w kontekście podejmowanych przez niego decyzji.

Oczywiście w tym zapisie chodzi o całą metodologię pracy sędziego, o to, w jaki sposób organizuje on proces orzekania i w jaki sposób formułuje orzeczenie - i zarówno w formie pisemnej, jak i w formie ustnej - a także o to, w jaki sposób formułuje uzasadnienia orzeczeń oraz jak je argumentuje. Chodzi o to, czy ta argumentacja jest pełna, wyczerpująca, czy spełnia pewne standardy. Tak więc to, jaka była decyzja czy jakie było orzeczenie, jest poza sferą oceny pracy sędziego. To jest taka bariera, której nie można przekroczyć.

Kolejna kwestia, która pojawiła się w pytaniu pana senatora Szewińskiego, dotyczyła wydolności tego systemu oceniania. Otóż pan minister Kwiatkowski podkreślał, że ta ocena pracy sędziego to nie jest instytucja całkowicie oderwana od tego, co istnieje w tej chwili w systemie oceny pracy sądów. Otóż wszystkie sądy, a także jednostki mniejsze, czyli ich wydziały, podlegają okresowym wizytacjom i lustracjom. I właśnie ta indywidualna ocena pracy sędziego odbywa się wyłącznie w ramach wizytacji, ale taką wizytację i tak, i tak trzeba zrobić.

Dodatkowym elementem pracy sędziego wizytatora jest jeszcze poszerzenie, pogłębienie tej wizytacji o system ocen indywidualnych. Wizytator, żeby dokonać tej oceny, i tak musi analizować pracę poszczególnych sędziów, a teraz dodatkowo musi jeszcze przenieść to na sformalizowaną ocenę pracy konkretnego sędziego.

(Senator Andrzej Szewiński: Czyli liczba tych wizytatorów się nie zwiększy?)

Oczywiście w takiej sytuacji można mieć obawy, że ich praca będzie nieco dłuższa, bo trzeba to sprawozdanie pogłębić, ono będzie nieco dłuższe, ono będzie zawierało też dodatkowe elementy. Jednak nie przewidujemy tutaj znaczącego rozszerzenia korpusu. W razie potrzeby, jeżeli to rozszerzenie rzeczywiście będzie konieczne, planowane jest inne rozwiązanie. Mianowicie w tym projekcie przewiduje się możliwość powierzenia obowiązków wizytatorów sędziom w stanie spoczynku. Niektórzy sędziowie w stanie spoczynku są w świetnej kondycji, mam tu na myśli ich wiedzę, ich kondycję psychiczną, dlatego chcemy wykorzystać ich do pracy, zatrudnić ich jako sędziów wizytatorów.

I teraz jeszcze kwestia uprawnień dyrektora sądu i tego, czy to nowe ukształtowanie zależności pracowników, urzędników sądowych od dyrektora sądu nie pozbawi przewodniczących wydziału czy prezesów sądów wpływu na pracę i na obsadę poszczególnych wydziałów. Otóż jest tutaj taka zasada, że o tym, jak rozmieszczane są kadry urzędnicze, decyduje oczywiście dyrektor sądu w porozumieniu z prezesem sądu. Ale może to być drażliwe zagadnienie, jeżeli powstaje rozbieżność pomiędzy dyrektorem sądu i prezesem sądu co do tego, jak należy rozmieścić kadry urzędnicze w poszczególnych jednostkach sądu, czy w jednostkach ściśle administracyjnych, czy w poszczególnych wydziałach. I tutaj - to jest ten wyjątek - właśnie prezes sądu pokazuje swoje zwierzchnictwo. Jeżeli nie dochodzą do porozumienia dyrektor sądu z prezesem sądu, to ostatnie zdanie należy do prezesa sądu, a nie do dyrektora sądu. Czyli to on ostatecznie decyduje o rozmieszczeniu także kadry urzędniczej. Dyrektor sądu oczywiście zachowuje swoje uprawnienia jako pracodawca: to on zatrudnia, to on wypowiada, to on zwalnia, to on reprezentuje sąd w razie sporu z pracownikiem.

I ostatnia kwestia - pan marszałek zechciał o tym powiedzieć - kwestia pracy, długości pracy sądów i sędziów. No, sądy jako takie oczywiście pracują w godzinach urzędowania, jest to generalnie osiem godzin, niektóre pracują inaczej, w tej chwili niektóre sądy są nowoczesne, więc musimy tam pozwolić na inny system pracy. Ale to trzeba też nieco oderwać od widocznej na zewnątrz pracy sędziego. Praca sędziego to nie jest praca od 8.00 do 16.00. To jest ta praca, która jest widoczna dla publiczności, czyli praca na rozprawie, ale to jest tylko wierzchołek tego, co sędzia robi, to nie jest wszystko, to jest jak gdyby to, co ludzie widzą. Praca sędziego to jest też to, czego ludzie nie widzą, a więc przygotowanie się do sprawy, czytanie akt sprawy, czytanie literatury, czytanie orzecznictwa, pisanie orzeczeń, pisanie uzasadnień, analizowanie sprawy w celu podjęcia decyzji. Zatem można powiedzieć w ten sposób, że widoczna jest praca sędziego na sali rozpraw na przykład od godziny 9.00 do 15.00 czy do godziny 14.00. Ale to nie znaczy, że sędziowie nie muszą wypełnić pozostałej części dnia pracy innymi czynnościami, których już po prostu najzwyczajniej w świecie nie widać. W ten sposób trzeba na to spojrzeć. Oczywiście sądy jako jednostki pracują tyle, ile przewiduje regulamin urzędowania, a więc od 8.00 do 16.00 czy od 7.30 do 15.30 w zależności od tych... Ale to nie znaczy, że to wszystko musi się odbywać na sali rozpraw. Mam nadzieję, że to wyjaśnia tę specyfikę pracy sądu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, nie wyjaśnia, ale nie chcę, Panie Ministrze, wdawać się w polemikę, gdyż w podobnej sytuacji są nauczyciele, parlamentarzyści, bo my też tylko przez pewien czas siedzimy na sali.

Pan senator Andrzejewski zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy podczas prac nad tą nowelizacją rozważano, jakie środki i jaki algorytm działań stosować w przypadku sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej? My swego czasu, w 1992 r., do prawa o ustroju sądów powszechnych taki przepis wprowadziliśmy w Sejmie i Senacie, zaakceptowany przez prezydenta. Trybunał Konstytucyjny, w małym składzie, pod przewodnictwem ówczesnego sędziego pana Działochy, dopatrzył się pewnych uchybień formalnych w pięcioinstancyjnym postępowaniu, zresztą wszystko miało się odbywać za akceptacją samorządu sędziowskiego, i nie wróciliśmy do tego tematu. Czy w trakcie pracy nad tą ustawą rozważaliście panowie, jak wygląda problem sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:

Prace nad tą ustawą nie obejmowały tego aspektu odpowiedzialności dyscyplinarnej, bo to o to tutaj chodzi. Nie nastąpiło przemodelowanie zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej, w szczególności w tym aspekcie, o którym pan senator...

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie chodzi o kryminalną, tylko chodzi...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: O odpowiedzialność dyscyplinarną, oczywiście.)

...o utratę cech niezbędnych do wykonywania zawodu. Kierowca tira, który oślepł, nie może nadal prowadzić tira, zgodzimy się co do tego. I taka sama zasada powinna obowiązywać sędziów. Sędzia, który stracił, oczywiście to by było po pięcioinstancyjnym postępowaniu, zaakceptowaniu przez samorząd sędziowski zasadności zarzutu, jego potwierdzeniu w postępowaniu, zaakceptowaniu przez prezydenta... Czy jest w ogóle rozważana utrata zdolności wykonywania zawodu? Czy taką konsekwencję się przewiduje?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Czy mogę w tej chwili...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:

Jedną z kar dyscyplinarnych jest wydalenie z zawodu. Zatem jeżeli zostanie sformułowany taki zarzut i zostanie oceniony jako przewinienie dyscyplinarne ten stan, o jakim pan senator zechciał powiedzieć, to jest możliwe wydalenie sędziego z zawodu. Jest to najcięższa kara dyscyplinarna. Zatem ten instrument istnieje. I oczywiście, jeżeli sformułujemy przewinienie tak, że nastąpiło na skutek sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej, istniej możliwość wydalenia sędziego z zawodu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senator w dyskusji nie może trwać dłużej iż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym...

Tak?

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Ja jestem wiceprzewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa. Czy przed dyskusją mógłbym powiedzieć kilka słów na temat stanowiska Krajowej Rady. Krótko powiem...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy zaproszeni goście mają prawo zabierać głos?)

Jeżeli ma pan taką potrzebę, to proszę bardzo.

(Senator Janusz Rachoń: Nieprawnie.)

Pan wiceprezes Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę bardzo.

Wiceprzewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak wspomniał pan minister Kwiatkowski, celem tej głębokiej, bardzo głębokiej nowelizacji ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych jest, krótko mówiąc, usprawnienie sądownictwa, usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. Taką potrzebę widzi każdy z nas, zresztą to, co do tej pory powiedziano, wskazuje, że senatorowie widzą ją jeszcze ostrzej. Pytania do ministra sprawiedliwości o to, dlaczego przegrywamy sprawy w Strasburgu i czy to się zmieni, tego dowodzą.

Tylko, proszę państwa, musimy sobie zdać sprawę, że w tej chwili w sądach powszechnych orzeka ponad dziesięć tysięcy sędziów, w sadach administracyjnych - kilkuset, że to jest liczba ponad dwa razy większa niż liczba sędziów, którzy orzekali w sądach w roku 1989. Transformacja ustrojowa, zmiany ustaw spowodowały, że kognicji sądów została poddana większa liczba spraw niż wcześniej. To jest oczywiste, nie zamierzam tego kwestionować. W roku 1997, po wejściu w życie konstytucji, może trochę później, kilka lat później, ta kognicja wzrosła i ona rośnie coraz bardziej. Pan minister Kwiatkowski chyba dzisiaj o tym nie wspomniał, ale z roku na roku rośnie liczba spraw wpływających do sądów. W tej chwili to jest mniej więcej dwanaście milionów.

Oczywiście są sprawy, które toczą się przewlekle z przyczyn leżących po stronie sędziów. Ale mogę państwu powiedzieć, że w przypadku większość spraw toczących się przewlekle przyczyną jest to, że spływ spraw jest bardzo, bardzo duży. Niestety, w Polsce nie przyjęła się mediacja, krótko mówiąc, wszyscy chcą rozstrzygać spory w sądach i narzekają jednocześnie na to, że sprawy toczą się długo, niesprawnie, no, czasami narzekają również na same rozstrzygnięcia sędziów.

Projekt nowelizacji zmierza też do tego, żeby obniżyć koszty wymiaru sprawiedliwości. Tego nie ukrywano w czasie posiedzeń komisji sejmowych. Ja z tym postulatem też się zgadzam. Tylko proszę sobie wyobrazić, że w okresie ostatnich dwudziestu lat powstało wiele nowych budynków sądów, zmodernizowano ich jeszcze więcej. Myślę, że panie i panowie senatorowie bywacie w sądach i widzicie ten postęp, bo tak to trzeba nazwać. Tyle tylko, że nowe duże, ogromne budynki czy zmodernizowane powodują wzrost kosztów. Koszty utrzymywania wymiaru sprawiedliwości są oczywiście coraz większe. Stąd, jak sądzę, jest propozycja zmiany usytuowania dyrektorów sądów.

Proszę państwa, dyrektorzy sądów istnieją od dziesięciu lat, co najmniej od dziesięciu lat, niektórzy nawet od jedenastu, czyli to nie jest instytucja w sądach nieznana. Do czego zmierza ta nowelizacja? Zmierza ona, zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa, do tego, żeby dyrektorzy otrzymali więcej faktycznej władzy, oczywiście nie władzy nad sędziami, tylko władzy nad wszystkimi sferami poza sferą orzeczniczą. Krajowa Rada Sądownictwa i środowisko sędziowskie nie są przeciwne menadżerskiemu zarządzaniu sądami przez dyrektorów. Problem leży gdzie indziej. W tej chwili za pomocą tej ustawy próbuje się przesunąć środek ciężkości na ministra sprawiedliwości. Ci dyrektorzy dzisiaj też podlegają w dużym stopniu ministrowi sprawiedliwości, ale po uchwaleniu tej ustawy w kształcie nadanym jej przez Sejm oni tak naprawdę będą podlegali wyłącznie ministrowi sprawiedliwości, a więc ta podległość przesuwa się w kierunku władzy wykonawczej. Ten opór pana ministra, wyrażony w dniu dzisiejszym, w kwestii choćby niezmieniania tylko możliwości usunięcia dyrektora po negatywnej opinii zgromadzenia - jak przeczytałem, jedna z komisji sejmowych zaproponowała, żeby w wypadku negatywnej opinii był obowiązek usunięcia dyrektora - wskazuje na to, o co tutaj tak naprawdę chodzi.

Dosłownie dwa tygodnie temu miałem przyjemność obserwować - choć może za krótko, bo ta obserwacja trwała zaledwie dwa dni - jak działa system anglosaski, a konkretnie irlandzki. Proszę państwa, w Irlandii orzeka niespełna stu pięćdziesięciu sędziów wszystkich sądów. W sądzie najwyższym, będącym jednocześnie trybunałem konstytucyjnym, orzeka ośmiu sędziów. I tam sędziowie nie zajmują się sprawami zarządzania sądami, bo po prostu nie byliby w stanie tym się zajmować. Ogółem jest czterech prezesów sądów, w całej Irlandii jest czterech prezesów sądów, którzy nie mają żadnych zastępców, z tym że oni pełnią funkcje reprezentacyjne. A zarządzaniem sądami zajmuje się tak zwana Court Service of Ireland, czyli służba sądowa. Ona nie podlega żadnemu organowi władzy wykonawczej, jest to organ zupełnie niezależny.

W tym miejscu ustosunkuję się do pytania, dlaczego sędziów nie widać na salach rozpraw po godzinie 14.00. W Irlandii, proszę państwa, widać sędziów na sali rozpraw od godziny, bodaj, 9.00 do godziny 17.00, dzień w dzień, z pewnymi wyjątkami oczywiście. Każdy z sędziów ma swoją własną salę rozpraw i z jakąś przerwą na lunch na tej sali rozpraw orzeka. Tylko że, proszę państwa, tam nie ma żadnej procedury. Procedura to jest właściwie sędzia, to jest ten prestiż sędziego budowany od setek, zdaje, się lat. A co nasi sędziowie robią przez większość czasu, poza tymi momentami, kiedy są na sali sądowej? A no piszą coraz bardziej sążniste uzasadnienia. Nie wiem, czy potrzebne są aż tak sążniste uzasadnienia, ale je piszą. W systemach anglosaskich tego po prostu nie ma, dlatego sędziowie przez cały dzień są na sali rozpraw. Proszę państwa, tyle tytułem wstępu.

Krajowa Rada Sądownictwa - w odróżnieniu od niektórych organizacji sędziowskich - nie była od początku przeciwna ocenom pracy sędziów, ocenom okresowym. Mieliśmy tylko duże zastrzeżenia co do formy tych ocen zaproponowanej w pierwotnej wersji projektu. Trzeba uczciwie powiedzieć, że ta pierwotna wersja projektu została mocno zmieniona w pracach podkomisji sejmowej i ona w tej chwili jest do przyjęcia. Poza tym zapoznałem się z poprawkami komisji senackich, które doprecyzowują te kryteria oceny sędziów, i myślę, że one są niezłe. Tylko w dalszym ciągu nie bardzo sobie wyobrażam, jak będzie wyglądało rozporządzenie ministra sprawiedliwości, które ma uszczegółowić te kryteria. Przeczytałem również opinię pana profesora Chmaja, z której wynika, że, no, pewnych rzeczy się nie da uszczegółowić, bo nie można ministrowi zlecić, żeby w rozporządzeniu uszczegółowił pewne kwestie, kiedy nie bardzo wiadomo, co należy uszczegółowić.

I teraz już, proszę państwa, żeby nie przeciągać, odniosę się do zaproponowanych przez obie senackie komisje poprawek. Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą dyrektorów sądów, zaproponowano obowiązek - zamiast możliwości - odwołania dyrektora sądu przez ministra sprawiedliwości w sytuacji, gdy zgromadzenie ogólne sędziów apelacji negatywnie zaopiniuje sprawozdanie z działalności danego sądu. Uważam, że jest to trafna poprawka, bo zgromadzenie ogólne sędziów apelacji to organ, który nie wydaje pochopnie negatywnych ocen. Nie sądzę, żeby to było pole do jakichś rozgrywek pomiędzy władzą sądowniczą a wykonawczą. Jeżeli zgromadzenie składające się z ponad stu sędziów orzeknie, że dyrektor się po prostu nie nadaje, że tak to określę, no to... Ja wiem, że w takiej sytuacji minister i tak go może odwołać, ale myślę, że tutaj taką koncesję na rzecz tego zgromadzenia należałoby ustanowić.

Dalej, za trafny uważam wniosek mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zawierający propozycję, żeby to prezes sądu, a nie dyrektor, był zwierzchnikiem służbowym także urzędników sądowych. Tu spór dotyczy właśnie tego, kto ma być zwierzchnikiem tych urzędników. Tak naprawdę, mimo że pan minister zapewniał, że nie będzie dwuwładzy, my się tego cały czas obawiamy. Dzisiaj funkcjonujący dyrektorzy, nie wiem, w 80% są akceptowani, ich poczynania są akceptowane i przez prezesów sądów, i przez kolegia. Niemniej jednak mogą się zdarzyć inne sytuacje, zwłaszcza wtedy, kiedy dyrektor będzie tak naprawdę osobą decydującą już nie o przyjęciu, bo to wszystko czyni się w trybie konkursu, ale o przemieszczaniu pracowników z wydziału do wydziału. Wprawdzie powiedziałem tutaj, że prezes sądu jest na górze, ale to nie do końca można odczytać z tych przepisów.

Jeśli chodzi o inne poprawki, to poprawka trzynasta komisji praw człowieka zmierza do tego, żeby pozostawić zgromadzeniu ogólnemu sędziów okręgu opiniowanie kandydatów na sędziów sądów okręgowych. W ustawie natomiast proponuje się, ażeby czyniło to zgromadzenie ogólne sędziów apelacji. Uzasadniane jest to w ten sposób, że to będzie obiektywne, ponieważ będzie oparte na ocenach przedstawianych przez sędziów wizytatorów. Tylko że, proszę państwa, to zgromadzenie ogólne sędziów apelacji to będzie gremium, w którym może kilka, no może kilkanaście osób będzie tego sędziego znało - nie osobiście, tylko z jego dokonań orzeczniczych. Tak naprawdę zgromadzenie ogólne sędziów okręgu najlepiej zna kandydatów do sądów okręgowych. Nie tylko dlatego, że to byli ich asystenci, tak jak w wypadku kandydatów do sądów rejonowych czy referendarzy, ale dlatego, że część sędziów po prostu orzeka w sprawach drugoinstancyjnych, w których wyroki wydają ci kandydaci. Jest ich bardzo łatwo porównać na szczeblu danego okręgu. Jaki był cel tej zmiany? A no taki, że środowisko jest nieobiektywne, że ma swoich ulubionych kandydatów, że preferuje może jakieś układy, a nie rzetelną ocenę pracy. Mogę państwa zapewnić, że tak nie jest. Może inny zarzut byłby tu bardziej na miejscu - taki mianowicie, że większe szanse awansu do sądu okręgowego mają ci sędziowie sądów rejonowych, którzy wcześniej byli delegowani do tych sądów, zwłaszcza na kilka albo kilkanaście miesięcy. I to jest prawda. Bo w większości przypadków oni rzeczywiście mają pewną przewagę nad tymi, którzy nie byli delegowani, aczkolwiek uznano, że część delegowanych się nie sprawdziła i nawet czasami nie są zgłaszane ich kandydatury. Ale, proszę państwa, w tej nowelizacji właściwie zlikwidowano możliwość takich długotrwałych delegacji do sądów wyższych. Jako wyjątek wprowadzono tak zwane delegacje pionowe. Jak przeczytałem w państwa poprawkach, przewiduje się jeszcze jedną możliwość delegowania, miesięczną czy, jak dzisiaj słyszałem, dwutygodniową. To jest naprawdę tak krótki okres delegacji, że gdyby to miało zaważyć na przyszłych awansach, to na przykład w średnich okręgach można stworzyć taką szansę niemalże wszystkim. Jeśli zaś chodzi o delegacje ministra sprawiedliwości, to, jak napisano, sędziowie będą delegowani tylko w wyjątkowych wypadkach i o tym będzie decydował minister sprawiedliwości. Dlatego - mimo że to jest poprawka mniejszości - w imieniu rady prosiłbym państwa senatorów o jej uwzględnienie.

Jeśli chodzi o poprawkę sześćdziesiątą dziewiątą komisji praw człowieka, zmierzającą do rezygnacji z uprzywilejowania absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury przy obsadzaniu stanowisk referendarzy sądowych. Myślę, że ta poprawka też jest uzasadniona, ponieważ aplikacja referendarska, nie mówiąc już o aplikacji sądowej w starym stylu, daje co najmniej tak samo dobre przygotowanie do pełnienia funkcji referendarza. Ja wierzę głęboko, że absolwenci szkoły krakowskiej, nawet ci, którzy nie dostali się na aplikację sędziowską i prokuratorską, a zatem po roku aplikacji ogólnej, będą tak dobrze wyszkoleni, że sprawnie poradzą sobie w konkursach. Myślę też, że uprzywilejowanie tych absolwentów, zwłaszcza że oni się mogą starać się o zatrudnienie w określonych sądach, gdzie będzie duża konkurencja, jest nie na miejscu. Jeśli chodzi o poprawkę, to moim zdaniem zasługuje ona na poparcie.

Nie wiem, czy dobrze odczytałem poprawki czwartą i piątą zgłoszone w sprawozdaniach przez obie komisje, z których to wynika, że zarówno kolegia sądu okręgowego, jak i sądu apelacyjnego, utracą obecne kompetencje do opiniowania kandydatów na sędziów. Nie wiem, czy ta poprawka się wiąże z inną poprawką... Gdyby tak miało być, to uważam, że jest to niedobre rozwiązanie. Kolegium sądu to jest organ wybierany przez zgromadzenie i tam, moim zdaniem, przypadkowych sędziów nie ma. Z dotychczasowej praktyki Krajowej Rady Sądownictwa wynika, że oceny i opinie kolegiów są brane pod uwagę czasami nawet bardziej niż oceny zgromadzeń. Proszę państwa, dzisiaj jest kilkudziesięciu kandydatów do sądów rejonowych, a więc zgromadzenia nie są w stanie znać wszystkich, pochodzących zresztą z wielu różnych okręgów z całej Polski. Kolegia sądów, które teraz będą się składać w połowie z sędziów rejonowych, to organy mniej liczne i mające większe szanse dokładnego zapoznania się z kandydatami, a właściwie z dokumentacją dotyczącą tych kandydatów.

I na koniec o nadzorze ministra sprawiedliwości. Krajowa Rada Sądownictwa zaskarżyła przepisy ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych dotyczące nadzoru jako niezgodne z konstytucją. Trybunał orzekł, że to rozwiązanie jest jednak zgodne z konstytucją. Z wyrokiem Trybunału należy się pogodzić, ale zadajemy sobie cały czas pytanie, czy to rozwiązanie jest niezbędne i racjonalne. Odebranie tego nadzoru ministrowi sprawiedliwości i powierzenie go na przykład pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego zmniejszyłoby zakres władzy ministra sprawiedliwości, ale... Proszę państwa, jako przykład wskazujemy funkcjonowanie sądów administracyjnych. Tam minister sprawiedliwości nie sprawuje nadzoru administracyjnego, tam czyni to pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Oczywiście skala trudności jest nieporównanie mniejsza, bo, po pierwsze, nie są to sądy faktu, tylko sądy prawa, a po drugie, tam pracuje kilkuset sędziów. Jeśli państwo słyszycie złe rzeczy na temat sprawności postępowania w sądownictwie powszechnym, to... Myślę, że znacznie rzadziej, jeśli w ogóle, słyszycie państwo takie głosy, jeśli chodzi o sądy administracyjne. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Ponieważ w tym miejscu nie przewidujemy możliwości zadawania pytań przez państwa senatorów, otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Rachonia. Następny jest pan senator Leon Kieres, a potem pan senator marszałek Zbigniew Romaszewski.

Zapraszam.

Senator Janusz Rachoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Senat RP, czyniąc mi wielki honor, wybrał mnie w skład Krajowej Rady Prokuratury, w związku z czym pozwoliłem sobie skonsultować projekt procedowanej ustawy z kolegami z Krajowej Rady Prokuratury. Chciałbym zgłosić kilka poprawek absolutnie pragmatycznych, upraszczających postępowanie, będących wynikiem tych konsultacji.

Na przykład w art. 14c, jeżeli chodzi o kandydata na wolne stanowisko prokuratorskie, mówi się o tym, że do zgłoszenia dołącza on wykaz sygnatur akt stu spraw, w których prowadził postępowanie, występował przed sądem itd. Koledzy prokuratorzy zwracali uwagę, że bardzo często się zdarza tak, że prokurator w zastępstwie występuje przed sądem, nie przygotowując żadnych akt. Mało tego, w tym artykule nie mówi  się o tym, z jakiego okresu mają to być sprawy. W związku z powyższym moja poprawka sprowadza się do tego, że wpisujemy tam sformułowanie "w okresie ostatnich trzech lat" i wyrzucamy wyrazy "występował przed sądem". To nic nie zmieni w tych dokumentach, tym bardziej, że w dalszej części tego ustępu jest napisane "bądź wykonywał inne czynności wymienione w art. 3 ust. 1", czyli poszerza się ten katalog.

Druga sprawa. W art. 14d ust. 6, gdzie jest mowa o odwołaniach od decyzji w postępowaniu konkursowym, zapisano: "Po stwierdzeniu, że uwagi wniesiono prawidłowo, prokurator generalny, minister obrony narodowej, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, prokurator apelacyjny lub okręgowy niezwłocznie zarządza jej rozpatrzenie przez trzech wizytatorów". Koledzy prokuratorzy zwracali uwagę, że wizytator to jest dzisiaj stanowisko w poszczególnych prokuraturach. I tak na przykład w Prokuraturze Okręgowej w Bielsku Białej jest tylko jeden wizytator. Nawiasem mówiąc, z tytułu obsadzenia tego stanowiska przysługuje gratyfikacja finansowa. W Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach jest czterech wizytatorów. Jeżeli założymy, że jeden z nich jest na urlopie, a drugi zachoruje, to nie ma możliwości powołania trzech wizytatorów. W związku z powyższym moja kolejna poprawka sprowadza się do tego, aby zamiast o trzech wizytatorach mówiło się o trzech prokuratorach wyznaczonych przez odpowiednią władzę zwierzchnią.

I ostatnia sprawa. W tym samym art. 14d jest mowa o... Przepraszam, chodzi o art. 14e ust. 2, gdzie jest napisane: "Ocena kwalifikacji, o której mowa w ust. 1, jest dokonywana w oparciu o badanie co najmniej pięćdziesięciu akt spraw różnych kategorii". Chcę zwrócić państwu uwagę, że... Jako członek Krajowej Rady Prokuratury jestem zobowiązany do zapoznania się z ogromną liczbą akt kandydatów na poszczególne stanowiska prokuratorskie. Wcześniej w ustawie jest jeszcze zapisane, że jeżeli na jedno wolne stanowisko jest więcej niż jeden kandydat, to jeden prokurator wizytujący ocenia te materiały. Wyobraźmy sobie, że jeżeli na jedno stanowisko jest pięciu albo ośmiu kandydatów, to biorąc pod uwagę tę minimum pięćdziesiąt spraw, będzie miał on do przejrzenia czterysta tomów akt. To jest ogromna biurokracja. W związku z powyższym proponuję, abyśmy ze względów pragmatycznych zapisali we wszystkich tych ustępach, gdzie jest mowa o co najmniej pięćdziesięciu aktach spraw różnych kategorii, wpisali sformułowanie "co najmniej dwudziestu pięciu". Może być więcej, ale żebyśmy w tym względzie nie przesadzali. To są poprawki, które składam na ręce pani marszałek.

A teraz, jeśli państwo pozwolą, jedna uwaga bardzo istotna. Podzielam pogląd pana marszałka i chyba większości osób na tej sali, że podstawową bolączką polskiego wymiaru sprawiedliwości jest przewlekłość postępowań. Myślę, jestem o tym głęboko przekonany, że kompetencje dyrektorów administracyjnych, jakie zapisaliśmy w tej ustawie, idą w kierunku zwolnienia sędziów z obowiązków administracyjnych. Chciałbym uspokoić Krajową Radę Sądownictwa i chciałbym państwu sędziom powiedzieć, że w szkolnictwie wyższym mamy wybieralnego rektora i kanclerza bądź dyrektora administracyjnego z bardzo podobnymi, żeby nie powiedzieć identycznymi kompetencjami jak dyrektora administracyjnego w sądzie. Uczelnia wyższa - ja już nie wspomnę o mojej macierzystej uczelni, gdzie miałem przyjemność sprawować funkcję rektora przez dwie kolejne kadencje - jest zdecydowanie większym w cudzysłowie przedsiębiorstwem niż sąd, zajmującym się niezmiernie ogromnym wachlarzem spraw. W ustawie zapisaliśmy, że przełożonym dyrektora administracyjnego jest prezes sądu, to jest w §3. Taką samą sytuację mamy w uczelniach wyższych: rektor jest przełożonym dyrektora administracyjnego bądź kanclerza. Innymi słowy, tylko od pozycji rektora i rozsądku rektora zależy to, jak te stosunki się będą układały. Co więcej, chcę zwrócić państwu uwagę na to, że to prezes sądu ogłasza konkurs na dyrektora, prezes sądu wyznacza komisję konkursową, prezes sądu występuje do ministra z wnioskiem o powołania dyrektora i prezes sądu ma prawo wystąpić do ministra z wnioskiem o odwołanie dyrektora. W związku z powyższym ja na miejscu kolegów sędziów byłbym szczęśliwy, że sprawami administracyjnymi będzie się zajmował absolutnie profesjonalny dyrektor administracyjny, a prezes sądu nie będzie musiał się zajmować wszystkimi sprawami, które reguluje kodeks pracy, organizacją, finansami itd., itd.

Jeżeli chodzi o organizację pracy, to tu też nie zgodzę się zarówno z panem ministrem, jak i z wiceprzewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa. Chcę państwu zwrócić uwagę, że sędziowie nie są jedyną kategorią osób, które pracują poza formalnymi godzinami pracy. Pan marszałek Borusewicz wymienił już szereg takich kategorii osób, ja również do takiej kategorii należę, jako profesor. Mnie się nie liczą moje godziny wykładowe, ja muszę się bardzo wiele przygotowywać do wykładu. Nie mówiąc już o tym, jeżeli prowadzę jakiś projekt badawczy czy nadzoruję przygotowanie prac doktorskich.

Myślę, że naprawdę jest bardzo wiele do poprawienia, jeżeli chodzi o organizację pracy. Nie mogę zrozumieć, dlaczego w bardzo wielu sądach orzeka się wyłącznie we wtorki, w środy i w czwartki. Już nie wspomnę o tym, że nie ma popołudniowych sesji. Wydawało mi się, że informatyzacja przyspieszy całe postępowanie, ale na razie tego nie widzimy.

I ostatnia kwestia. Muszę powiedzieć, że byłem niezmiernie zdziwiony podczas rozmowy z jednym z prezesów sądów, chyba wojewódzkiego szczebla, gdy go zapytałem, w jakim okresie sędzia jest zobowiązany do przygotowania uzasadnienia wyroku. Ma na to około miesiąca, z tym że prezes sądu na wniosek sędziego może przedłużyć ten termin. Pytam: o ile? Nie ma górnej granicy. I w związku z tym znam wiele przypadków, gdy sędzia po roku, po dwóch latach przynosił uzasadnienie wyroku. Jestem głęboko przekonany, że on nie pisał tego przez dwa lata, nie mówiąc o tym, że jeżeli zabrał się do pisania pod koniec tego drugiego roku, to głowę daję, że już nie pamiętał, co było na początku.

Innymi słowy, jestem głęboko przekonany, że w obrębie organizacji pracy sędziów jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia, z korzyścią dla sędziów. Jeden krok to oczywiście odciążenie ich od obowiązków administracyjnych. Drugi krok to szybko postępująca informatyzacja, do której musimy się przyłożyć. Trzecia sprawa to odejście od złych nawyków i przyzwyczajeń. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora profesora Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Trochę zainspirował mnie do uporządkowania mojego wystąpienia pan senator Rachoń, chciałbym się odnieść do sformułowanych przez niego tez.

Jestem członkiem innego gremium, Krajowej Rady Sądownictwa, i widzę tam działania zmierzające do usunięcia tych problemów, o których mówił pan senator Rachoń, zwłaszcza w dziedzinie organizacji pracy polskiego wymiaru sprawiedliwości, sądów.

To nie jest tak, że przewlekłość pisania uzasadnień pozostaje poza refleksją tego gremium. Widzę, że wszczynane są postępowania dyscyplinarne. Być może skala tego zjawiska jest nieporównywalnie większa, niż wynika to z liczby spraw rozpatrywanych w tych postępowaniach dyscyplinarnych, ale te postępowania są. Przecież jest rzecznik dyscyplinarny, który prowadzi te i inne sprawy. Oczywiście nie wolno mi tu ujawniać wszystkich informacji z uwagi na ochronę tajemnicy w związku z ustawą o ochronie informacji niejawnych. Ale, tak jak w każdym środowisku, tak i w tym środowisku występują różnego rodzaju patologie.

Ja w gronie członków Krajowej Rady Sądownictwa uchodzę za osobę dosyć niepokorną, zwłaszcza gdy idzie o ocenę kwalifikacji osób kandydujących do zawodu sędziego czy też wyrażających chęć zmiany stanowiska. Są sędziowie, którzy się przenoszą z sądownictwa powszechnego do sądownictwa administracyjnego. Dużo tu można by mówić o tych przesłuchaniach, dużo także o opiniach, które są formułowane przez zgromadzenia sędziów czy kolegia. Tam jest wiele różnego rodzaju nieprawidłowości, powiem delikatnie. Nie mam co do tego wątpliwości, zgadzam się z panem senatorem Rachoniem, że spojrzenie na organizację pracy sędziów, na metodykę pracy sędziego może prowadzić do wielu różnego rodzaju wniosków, o których mówił pan senator Rachoń.

Chciałbym złożyć dwie poprawki dotyczące sprawy, o której mówili tutaj i pan minister, i pan sędzia Roman Kęska, wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. To jest problem delegowania sędziego z jednego sądu do drugiego. Żeby nie było wątpliwości, ja tę tezę, niepopularną w środowisku sędziowskim, głoszę od dawna: jestem przeciwnikiem delegacji. Sędzia jest mianowany do określonego sądu, pracuje w określonym wydziale i w moim przekonaniu każda delegacja, każde czasowe przenoszenie sędziego, powierzanie mu obowiązków sędziego w innym sądzie w jakiś sposób naruszają, choć być może jest to teza bardzo odważna, nawet i konstytucyjne uregulowania dotyczące zasad powoływania sędziego. W końcu to prezydent powołuje, mianuje sędziego, i to mianuje do określonego sądu. Tymczasem dzisiaj są to nie tylko delegacje tak zwane poziome, czyli z jednego sądu tej samej instancji do innego, ale także pionowe, w dół i w górę, łącznie z delegowaniem do prowadzenia rozpraw w Sądzie Najwyższym. Może jest to problem ogólniejszy, ale nikt tego nie kwestionuje z punktu widzenia konstytucyjnych procedur i uprawnień samego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Tłumaczy się to zjawisko właśnie potrzebą usprawnienia pracy sędziów i, o czym mówił też pan senator Rachoń, uzupełnianiem braków kadrowych tam, gdzie one niekiedy występują czasowo. Rzeczywiście tak jest, nagle mamy do czynienia z dużym wpływem spraw w okręgu, w rejonie i trzeba ratować sytuację. Dotyczy to również, jak wiemy, Sądu Najwyższego, o czym mówiłem.

Co do delegowania poziomego, to tutaj problemu nie ma. Wszyscy się zgadzają na to, żeby utrzymać tę regulację prawną. Ona jest ujęta w art. 77 §8 ustawy. Proponuję tylko wprowadzić tutaj pewną zmianę redakcyjną. Mianowicie prezes sądu apelacyjnego może delegować sędziego sądu rejonowego, sędziego sądu okręgowego albo sędziego sądu apelacyjnego do pełnienia obowiązków sędziego w innym sądzie równorzędnym lub niższym - tu jest ta delegacja pionowa, ale w dół - na obszarze apelacji... I tu jest ta moja poprawka, a mianowicie: po zyskaniu zgody sędziego i kolegium sądu okręgowego właściwego ze względu na siedzibę sądu, do którego ma nastąpić delegacja. W gruncie rzeczy to jest ten sam przepis, o tej samej treści, ma tylko troszeczkę inną redakcję.

W związku z nieustannymi wnioskami Krajowej Rady Sądownictwa, środowiska sędziowskiego, dotyczącymi delegacji pionowej, ale w górę, i jednocześnie mając na uwadze istotny opór ze strony ministra sprawiedliwości, na posiedzeniu komisji zaproponowałem kompromisowe rozwiązanie, które po pewnej modyfikacji - zaraz ją przedstawię - uzyskało akceptację Ministerstwa Sprawiedliwości. Jednak z tego, co usłyszałem w wystąpieniu pana sędziego Romana Kęski, wynika, że niespecjalne jest ono akceptowane przez Krajową Radę Sądownictwa. Mimo wszystko składam tę propozycję. Jest ona czymś pośrodku między stanowiskiem ministra sprawiedliwości a stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa. Mianowicie w szczególnie uzasadnionych przypadkach prezes sądu apelacyjnego może delegować sędziego sądu rejonowego albo sędziego sądu okręgowego do pełnienia obowiązków sędziego w sądzie wyższym, po uzyskaniu zgody sędziego i kolegium sądu, do którego ma nastąpić delegowanie... I tutaj: mając na względzie racjonalne wykorzystanie kadr oraz potrzeby wynikające z obciążenia zadaniami poszczególnych sądów działających na obszarze apelacji. Łączny okres delegowania nie może przekroczyć czternastu dni w ciągu roku. Pan sędzia Kęska powiedział, że to jest niewiele, ale może w tych najbardziej dramatycznych przypadkach pozwoli to jakoś uporządkować sprawy w określonym sądzie. Nie chciałbym jednak - i dlatego nie ma tu więcej niż czternaście dni - by instytucja delegowania stała się, no właśnie, instytucją, czymś trwale wpisanym w organizację polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Tak że takie właśnie dwie poprawki składam, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Bardzo proszę, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy to ustawa, nad którą właściwie w jakiś sposób czekamy, bo, jak się wydaje, odbiór społeczny wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest bardzo zły. I nie opowiadajmy sobie... nie przechodźmy nad tym do porządku dziennego. Myślę, że tak zwani zwykli ludzie uważają, że sądownictwo, cały wymiar sprawiedliwości daleko odbiega od tego, co można by sądzić o realizacji sprawiedliwości w naszym kraju. Sądzę, że ten kryzys, który istnieje, jest w gruncie rzeczy bardzo głęboki, i obawiam się, że bez głębszych prac, bez wypracowania szerokiego porozumienia różnych środowisk, różnych opcji politycznych, bez zmian w konstytucji naprawienie tego faktycznie jest chyba niemożliwe. Muszę powiedzieć, że zawsze jestem pełen współczucia dla ministra sprawiedliwości, który z punktu widzenia obywateli ponosi odpowiedzialność za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, ale narzędzia, którymi operuje, są niezwykle, ale to niezwykle słabe. Muszę powiedzieć, że jest to ostatnia funkcja, której kiedykolwiek chciałbym się podjąć. W jaki sposób można kierować czymś, co do czego w gruncie rzeczy jest się pozbawionym kompetencji?

W tej chwili minister sprawiedliwości podjął przynajmniej jedną kwestię, taką, która w zasadzie leży w jego gestii, czyli kwestię administracyjną, uporządkowania systemu zarządzania administracyjnego sądami. I w gruncie rzeczy chwała mu za to, bo w innym przypadku w ogóle przestałby mieć kontakt z rzeczywistością. Jednak ciągle, w moim przekonaniu, pozostaje nietknięta kwestia rzeczywiście orzecznicza, kwestia granic niezawisłości sędziowskiej. Muszę powiedzieć, że coraz częściej spotykamy się z szokującymi wręcz wyrokami i orzecznictwem sędziów. I to spotykają się z tym wszyscy ludzie, na wszystkich szczeblach... Wynika to często z zupełnie różnych przyczyn: z przyczyn układowych, z przyczyn politycznych, po prostu z niedbalstwa. Wszystko to można znaleźć i wszystko to sobie spokojnie funkcjonuje, nie podlegając w zasadzie jakiejkolwiek kontroli ze strony obywateli. Muszę powiedzieć, że model, który został w tej chwili przyjęty, to model, który bardzo słabo realizuje zasady państwa demokratycznego. De facto bowiem obywatele nie mają żadnego sposobu, żadnej możliwości, ażeby określać to, co jest ich domeną - bo to jednak obywatele określają, co jest sprawiedliwością, a nie sędziowie. Prawo jest pewnym narzędziem realizacji sprawiedliwości i jeżeli to prawo, to orzecznictwo rozmija się z pojęciem sprawiedliwości społecznej, to w takim momencie zaczyna się dziać źle. I na tym polega cały problem. Cóż, proszę państwa, wydaje mi się... Zresztą do tego dołożyło się wyodrębnienie prokuratury, która też uzyskała niezawisłość, ale z tą niezawisłością jest wcale nie tak najlepiej. Ta niezawisłość nie wiąże się z cechami charakteru orzekających sędziów czy prowadzących sprawy prokuratorów, tylko jest czymś, że tak powiem, danym od Boga, jest pozbawieniem społeczeństwa kontroli nad wymiarem sprawiedliwości, w gruncie rzeczy całkowicie. W pewnym sensie następuje alienacja całego korpusu sędziów, całego korpusu prokuratorów. Ja nie mówię, że to dotyczy wszystkich, ale niewątpliwie jest to proces, który objawia się coraz silniej. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że właściwie istnieją osoby zupełnie niekontrolowane. No, proszę państwa, jeżeli my się spotykamy z tym, że podczas kontroli oświadczeń majątkowych przez NIK w 2008 r. czy w 2009 r. znalazły się sądy, które odmawiały ujawnienia oświadczeń, no to... Przepraszam, gdzie my jesteśmy? Jesteśmy w jakiejś bananowej republice. Po prostu istnieje pewna grupa ludzi, których nie obowiązują ustawy. A tak było. W tej chwili znowu słyszymy, że powstał taki problem, iż kwestia oceny... że trzeba uniknąć tego, aby sędzia mógł powiedzieć, że dostał bardzo dobrą ocenę, bo wtedy byłoby wiadomo, że inny dostał bardzo złą. Czyli obywatele zostają pozbawieni możliwości jakiegokolwiek oceniania sędziów. KRS analizuje, przedkłada propozycje dotyczące sędziów i ma dziką pretensję do prezydenta, jeżeli on tych decyzji nie uznaje. No to może niech KRS kupi sobie faksymile podpisu prezydenckiego, to się daje zrobić. Tylko po co my uprawiamy tego rodzaju hipokryzję? Czemu to właściwie ma służyć?

Proszę państwa, sądzę, że ta ustawa, która została przedłożona przez rząd, jest w gruncie rzeczy tym, co w istniejącej sytuacji daje się zrobić, a w jakiej mierze to poprawi funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, w jaki sposób poprawi efektywność wymiaru sprawiedliwości, to po prostu zobaczymy z upływem czasu. W każdym razie ja osobiście przyjmuję podjęte działania pozytywnie, choć uważam, że jest to ciągle mało, mało, mało i nie odpowiada to na podstawowe problemy ustrojowe państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

 

 

---