Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Jeśli chodzi o propozycje dotyczące ustawy o domach kultury czy o animatorach, dyskusje na ten temat trwały od prawie dwudziestu lat i na samym początku rzeczywiście była istotna potrzeba, aby definiować aktywność zarówno instytucji kultury, takich jak domy kultury, jak i tych, którzy wtedy działali na rzecz zwiększonego uczestnictwa w kulturze, partycypacji w kulturze. Obecnie takiej potrzeby już nie ma, dlatego że rynek zarówno animacji, jak i uczestnictwa, realizacji zadań przez instytucje artystyczne, a także instytucje upowszechniania, bardzo się zróżnicował. I bałbym się doprowadzać do takiej sytuacji, aby teraz poddawać go rygorom ustawy. Zawsze ktoś by ucierpiał, zawsze pewien margines tego bogactwa na takich właśnie regulacjach... Krótko mówiąc, musiałby on podlegać pewnemu ograniczeniu.

Ale wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na programy ministra, w których zaczynamy stawiać wymogi tym, którzy chcą realizować zadania z myślą o publicznych środkach finansowych. I to nam coraz lepiej wychodzi.

Chcę podkreślić, że jeszcze nie tak dawno decyzje o finansowaniu określonej aktywności animatorów czy domów kultury, instytucji samorządowych, ale także fundacji, były podejmowane w marcu danego roku. Umowy podpisywano w czerwcu, ale stawiane wymogi w praktyce nie były potem poddawane obserwacji. Obecnie zaś prowadzimy programy operacyjne tak, że wnioski zbieramy jeszcze w roku poprzedzającym, rozpatrujemy je na przełomie roku, podpisujemy umowy właściwie natychmiast i wszystkie wymogi niezwykle dobrze określamy, co więcej, są one kontrolowane i sprawdzane.

Mogę powiedzieć, że pod tym względem aktywność instytucji, zwłaszcza NGO czy pozasamorządowych, niezwykle się poprawiła. Powiem, że na przykład w zakresie edukacji artystycznej obecnie ponad 50% stanowią instytucje niepubliczne, niezwykle zróżnicowane, w bardzo lekkiej formie i bardzo mało kosztowne z punktu widzenia kosztów administracyjnych.

Jeśli chodzi o ocenę samorządów w tych kwestiach, o których mówił pan senator, to chcę podkreślić, że ostatnie cztery lata są latami takiej aktywności samorządów, że zasługują one na uznanie. Mówię to w odniesieniu zwłaszcza do dwóch szczebli: wojewódzkiego i gminnego. Na poziomie wojewódzkim nakłady na kulturę w ciągu ostatnich czterech lat się podwoiły - z około 4-5% do około 10% budżetów urzędów marszałkowskich. To jest bardzo wysoki skok.

Muszę od razu powiedzieć, że ten skok budzi też jedną obawę, dlatego że znaczna ilość tych środków została ulokowana w przedsięwzięciach inwestycyjnych, w niektórych wypadkach niezwykle kosztownych. Ponieważ nadrabiamy zaległości związane z infrastrukturą, z inwestowaniem środków w infrastrukturę, jasne jest, że lada moment będziemy wchodzić w okres zwiększania się kosztów utrzymania tych instytucji, które jedna po drugiej będą oddawane, od instytucji filharmonicznych po Operę Podlaską - gigantyczną instytucję, która będzie wymagała od samorządu w Białymstoku sporych środków finansowych.

Jeżeli chodzi o egzekucję aktywności w wydarzeniach, jak również przedsięwzięciach inwestycyjnych, to na poziomie marszałkowskim, na poziomie wojewódzkim nie ma takiej potrzeby. Jakość tej pracy zdecydowanie się poprawiła i mogę powiedzieć, że obecnie de facto nie ma marszałka województwa, który traktuje kulturę niepoważnie, nie ma już takiej instytucji marszałkowskiej. Jeżeli chodzi o gminy, mamy sytuację ustabilizowania się wydatków na kulturę na poziomie około 3,5%. Można powiedzieć, że te samorządy, które mają większe wydatki, albo są bogatsze, albo traktują kulturę poważniej i lepiej. Te zaś, które wydają mniej niż około 3%, albo są biedniejsze, albo nie traktują kultury jako wehikułu rozwoju. Ale, generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że mamy tu stabilizację na dobrym poziomie, na poziomie europejskim.

Najgorzej jest w powiatach. Z powiatami w chwili obecnej mamy spory problem. Tam są duże zróżnicowania. Są powiaty, które mają jedną instytucję niezwykle drogą i bardzo wysoki budżet, ale są też powiaty - i tak jest w większości wypadków - które w ciągu roku wydają na kulturę poniżej 0,5% swojego budżetu. Są to bardzo niskie i bardzo niekorzystne wskaźniki.

Jeżeli chodzi o egzekucję, muszę powiedzieć, że w wypadku roku bieżącego i poprzedniego, ona stała się prawie zbędna, ale jeszcze trzy lata temu musiałem stosować różnego rodzaju narzędzia wspomagające, na przykład, działania edukacyjne, aby samorządy się tym zainteresowały. Musiałem czynić spory wysiłek, aby programami stymulować rozwój tych dziedzin, które przez niektórych samorządowców były traktowane jako nierozwojowe albo niespektakularne. Biblioteki były dobrym tego przykładem. Obecnie nie ma takiego problemu. Muszę powiedzieć, że raczej jest odwrotnie, to znaczy, mamy przykłady ogromnych ambicji w tej materii, ogromnej rywalizacji i pretensji o niedocenianie. Tak było z walką o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury, gdy miasta dały naprawdę fenomenalne programy i zagraniczni recenzenci nie mogli uwierzyć, że w tak krótkim czasie w Polsce, w tak wielu miastach, które do tej pory nie miały ambicji bycia miejscami, gdzie kultura odgrywa istotną rolę, ta kultura stała się tak niezwykle ważna. Lublin, Toruń, Katowice to są takie najbardziej spektakularne przykłady. W każdym razie nie mam kłopotów z egzekucją i obecnie mogę, generalnie rzecz biorąc, chwalić samorządy.

Pytanie pana senatora Skurkiewicza, ile zostało z przedłożenia rządowego... Oczywiście ja w tym przedłożeniu rządowym byłem bardziej radykalny. Wydawało mi się, że kultura potrzebuje więcej tlenu i że jestem stanie za pomocą tej ustawy tego tlenu więcej wepchnąć, że jestem w stanie ten gorset prawie w ogóle zlikwidować, ale oczywiście stało się tak, jak się stało - musieliśmy zawierać kompromisy w tej materii. One szły coraz dalej, ale mogę powiedzieć, że z tego projektu, z tymi poprawkami, wciąż jestem zadowolony. Uważam, że duch przedłożenia rządowego został utrzymany, że te kompromisy, które zostały zawarte, nie są kompromisami na wieczność, tylko dają szansę innymi narzędziami zbudować postulowaną sytuację. Będzie to trwało dłużej, w niektórych wypadkach będzie kosztowniejsze, ale da się to zrobić. Na przykład, jeśli chodzi o zmianę umowy o współprowadzenie, da się to zrobić poprzez pojedyncze negocjacje, nie ustawowo, ale poprzez negocjacje. Dobrze.

Co do uruchomienia możliwości zatrudniania na sezony, w Senacie zostało to sformułowane inaczej, niż było w przedłożeniu rządowym, ale daje to dyrektorom szansę budowania repertuaru z określonym zespołem, który da gwarancję na to, aby ten repertuar wypełnić.

A czy warto by jeszcze raz, od nowa podjąć wysiłek... Otóż ten wysiłek i tak będzie niezbędny. Ta ustawa, jak powiedziałem, miała być taką małą konstytucją. Zapowiadałem dwa lata temu po kongresie, że kulturze potrzebna jest duża konstytucja, to znaczy, zupełnie nowa ustawa. Wyraźnie widać po małej noweli, jakie opory się pojawiły, jakie obawy, jakie lęki, że ten proces będzie wymagał zdecydowanie dłuższych rozmów, dłuższych negocjacji, przekonywania wszystkich na wszystkich możliwych salach, jak widać było dzisiaj na sali senackiej, ale jestem dobrej myśli. Czynimy krok we właściwym kierunku, krok niezwykle istotny, mniejszy niż zakładaliśmy, ale ważny z punktu widzenia uwalniania kultury od tych ograniczeń, które ciążą już od kilkunastu lat. Jestem przekonany, że ta ustawa ten tlen kulturze dostarczy.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, ponownie pan senator Skurkiewicz, a potem pan senator Andrzejewski.

Czy jeszcze ktoś zgłasza się do pytań? Nie.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze!

Właśnie dyskutujemy nad treścią poprawki i chciałbym pana ministra prosić o wyrażenie swojego zdania. Skoro mówimy o pewnych restrykcyjnych działaniach w stosunku do pracowników czy też dajemy dyrektorom prawo doboru artystów na czas sezonu do swojego dzieła, zgodnie z umową, którą są związani przez okres swojej pracy. Ale czy nie należałoby też pokusić się o zapis, że również dyrektor placówki będzie poddawany weryfikacji po zakończeniu sezonu artystycznego? Weźmy chociażby przykład radomski - swego czasu dyrektor, który kierował teatrem w Radomiu, praktycznie doprowadził placówkę do ruiny, chociaż realizował warunki swojego kontraktu. A miał kontrakt na pięć lat. Teatr radomski praktycznie był na skraju, nie powiem, że bankructwa, ale na skraju przepaści, bo, że tak powiem, zasiadalność na widowni sięgała 30%. Następcy tego dyrektora, któremu przyszło odbudowywać renomę tego teatru, zajęło kilka lat osiągnięcie jakiegoś przyzwoitego poziomu. W tej chwili ta zasiadalność sięga około 94%, więc jest rewelacyjna, ale ten przykład i tak pokazuje, że dyrektora takiej instytucji należy rokrocznie poddawać weryfikacji po zakończeniu sezonu artystycznego. Bo on może wywiązywać się z umowy, może pozostawać w konflikcie z przepisami, niemniej jednak organ prowadzący powinien mieć w ręku takie instrumenty, aby mieć wpływ również na to, co w tej instytucji się dzieje przez okres sprawowania rządów przez konkretnego dyrektora.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze!

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przypominam, że...)

Interesuje mnie to, co wynika ze skreślenia dotychczasowej treści art. 15, który mówił o kontraktach menedżerskich. Jaki charakter ma mieć dzisiaj to zarządzanie? Jest to komplementarne wobec art. 3, który mówi, że działalność kulturalna nie stanowi działalności gospodarczej. Z kolei do działalności nieuregulowanej w przepisach o działalności pożytku publicznego i wolontariacie stosuje się przepisy o prowadzeniu działalności gospodarczej. W tej chwili taka działalność będzie niegospodarcza, natomiast zarządzanie będzie prowadzeniem przedsiębiorstwa i działalnością gospodarczą. Jak jedno z drugim będzie współdziałało? Jaki ma w tej chwili charakter działalność instytucji kultury? Czy jest to działalność gospodarcza? Czy może to być spółka pracownicza? Jakie przepisy dotyczące księgowości, finansowania będą miały tutaj zastosowanie? I jakie są skutki połączenia instytucji, która nie ma charakteru działalności gospodarczej, z instytucją, która ma taki charakter? Podczas interpretowania tej ustawy ujawniają się pewne niejasności.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Możemy zamknąć tę serię pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Otóż, jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyrektorów, to została ona usytuowana na dość wysokim poziomie. Trzeba pamiętać, że kontrakt, który zostaje zawarty na określony czas, nie jest kontraktem gwarantowanym na ten czas bez względu na sposób wykonywania zadań przez dyrektora. Ten kontrakt może być rozwiązany. Dyrektor podlega ocenie i musi realizować to, co w tym kontrakcie zostało zadeklarowane. Chodzi o określoną liczbę spektakli, określony rodzaj publiczności; samorząd może sobie na przykład zażyczyć, jeśli bardzo mu na tym zależy, aby 30% aktywności danej instytucji była nakierowana na dzieci. Będzie to oczywiście poddawane ocenom, aby można było w przypadku nierealizowania kontraktu i braku satysfakcji, a zwłaszcza naruszania dyscypliny finansowej, taki kontrakt rozerwać, zrezygnować z niego, rozwiązać.

Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Bardzo długo zastanawialiśmy się nad długością kontraktów. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że w instytucjach artystycznych optymalne są okresy cztero- czy pięcioletnie. Ale jeśli przyjrzymy się bogactwu instytucji artystycznych w Polsce, instytucji, które poddawane są tej procedurze, to okaże się, że w jednym wypadku może być to odrobinę za długi okres, a w innym - odrobinę za krótki. Dlatego też zbudowaliśmy przepisy w taki sposób, aby przede wszystkim w przypadku tych, którzy zawierają te kontrakty po raz pierwszy - czyli mamy jednak do czynienia z pewnym ryzykiem, z pewnym obciążeniem wynikającym z braku doświadczenia - te kontrakty były krótsze, na przykład trzyletnie. Ale mamy też takie instytucje, jak Zamek Królewski w Warszawie, Wawel, Wilanów, w których rozpoczęcie pracy przez określonego dyrektora wymaga nie tylko wielkiej wiedzy, wymaga nie tylko wejścia w działalność charakterystyczną dla instytucji muzealnych, ale także w pracę naukową. Pracę, która wymaga jednak pewnego czasu, pozwalającego na wejście w taką instytucję. Trzeba też pamiętać, że te instytucje to niejako zespół narodowych regaliów i kierując nimi, poruszamy się także na obszarze polityki międzynarodowej, zagranicznej, kontaktujemy z licznymi stowarzyszeniami. W związku z tym zaproponowaliśmy, aby w przypadku instytucji muzealnych takie kontrakty mogły być zawierane również na siedem lat. Wydaje mi się, że jeżeli przez taki okres przyjdzie sprawować określonemu dyrektorowi funkcję, to także zawarte w tamtych kontraktach przepisy, które będą określały warunki, będą dotyczyły zarówno zadań związanych z edukacją i promocją danej instytucji, jak i zadań naukowych i inwestycyjnych. Chcę bowiem zwrócić uwagę państwa na to, że bardzo często właśnie te instytucje, które są poddawane kontraktom, mają inne zadania niż wyłącznie repertuarowe. Kto mógł być dyrektorem opery podlaskiej przez ostatnie cztery lata - artysta czy menedżer, który zająłby się budową? Wiadomo, że opera podlaska od kilku lat jest w budowie i tak będzie jeszcze przez rok, a więc na ten czas potrzebowaliśmy przede wszystkim osoby, która byłaby w stanie kooperować z inwestorem czy z inwestorem zastępczym, oczywiście z myślą o przyszłej aktywności. I jest bardzo ważne, aby ta ustawa dawała nam taką elastyczność. I według mojej oceny daje.

Powiem panu senatorowi, bo takie pytanie może paść, że i tak wszystkiego nie zagwarantujemy. Żadną ustawą niczego nie zagwarantujemy. Nie ma takich ustaw, które odpowiadałby za ludzką mądrość. Wszystko koniec końców będzie się kończyło na człowieku, od niego zależy, jak on tę ustawę będzie czytać, jak będzie ją wykonywać, czy będziemy mieli do czynienia z samorządowcem prokulturalnym, czy nie, czy on będzie chciał w instytucję mocno ingerować, czy wręcz odwrotnie, podpisując kontrakt, będzie mówił: od tego momentu ja tylko pana dyrektora rozliczam. Są i takie, i takie przypadki. Na szczęście w Polsce liczba nieszczęśliwych przypadków związanych z obszarem kultury maleje, a nie rośnie, ale takie przypadki są, podawano je także na tej sali podczas dzisiejszej debaty.

Przejdę do pytań pana senatora Andrzejewskiego, trudnych pytań notabene, bo są to pytania z kilku obszarów.

Oczywiście żaden dyrektor, żadnej instytucji, w tym instytucji artystycznej, nie może sobie pozwolić na to, aby lekceważyć ustawę o finansach publicznych. Ta ustawa go obowiązuje. On ma swoją instytucję prowadzić zgodnie z zasadami gospodarności. Nikt go z tego nie zwolni, pomimo że jest to instytucja artystyczna. Ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności zwalnia tego dyrektora tylko z jednego celu: działania ze względu na konieczność osiągnięcia zysku. Dyrektor instytucji artystycznej nie tylko nie ma takiego obowiązku, ale w ogóle powinien zapomnieć o kategorii zysku. Nie jest to kategoria znacząca dla instytucji artystycznej. Nie jest znacząca. Notabene gdyby poprawka, o której pan mówił, była lepiej skonstruowana, uzyskałaby także moją akceptację. Ona mi zgrzyta, ale to myślenie, jeżeli chodzi o pojęcie zysku, kierunkowo jest zgodne ze stanowiskiem rządu, który reprezentuję, jak również z duchem tej ustawy. Wyraźnie mówimy o ustawie o prowadzeniu działalności kulturalnej jako o ustawie innej, która jest tworzona dla podmiotów gospodarczych. Mówiąc o aktywności określonych instytucji, uważamy oczywiście, że  bardzo istotne, bardzo ważne jest, aby dbać o pieniądze publiczne, aby te pieniądze publiczne nie były trwonione, aby zasada gospodarności obowiązywała także w instytucji artystycznej. Jednak kategoria zysku nie jest istotna, jeżeli chodzi o działalność repertuarową filharmonii, teatru, opery, baletu, et cetera, et cetera. W tej materii obowiązuje zasada, która została wyrażona w sposób jednoznaczny w tej ustawie i w statutach określonych instytucji. My musimy dbać, aby te instytucje miały oferty jak najciekawsze dla widzów, słuchaczy, odbiorców, a jeżeli chodzi o finansowanie, to pilnujemy tylko, aby pieniądze były wydawane zgodnie z ustawą o finansach publicznych, zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym i odpowiedzialności za dyscyplinę finansową. Oczywiście znamy przypadki dyrektorów instytucji artystycznych, którzy stawali przed komisją do spraw dyscypliny finansowej, bo naruszyli ustawę o zamówieniach publicznych czy ustawę o finansach publicznych. Z tej odpowiedzialności dyrektorzy nie zostaną zwolnieni, ale jeszcze raz podkreślam: w ogóle nie powinni myśleć o zysku. Uzyskanie zysku jest najważniejszym zadaniem dla podmiotów gospodarczych.

Na koniec chciałbym wszystkim bardzo serdecznie podziękować, bo pomimo burzliwej dyskusji, bardzo wielu uwag, zauważyłem jedno, co naprawdę mnie cieszy: kultura w Polsce staje się ważna, bardzo istotna i wszyscy przywiązujemy do warunków działania instytucji artystycznych w Polsce duże znaczenie. Za to chciałbym bardzo serdecznie wszystkim podziękować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, i mam propozycję. Cztery osoby zapisały się do głosu i w trakcie wystąpień mogą paść wnioski o charakterze legislacyjnym, więc może pan minister zechciałby tu pozostać, by na zakończenie dyskusji móc odnieść się do tych wniosków.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

I proszę o zabranie głosu... Po kolei, pani senator Barbara Borys-Damięcka, następnie pan senator Janusz Sepioł, pan senator Wojciech Skurkiewicz i póki co listę zamyka pan senator Czesław Ryszka.

Zapraszam.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W trakcie pytań do senatorów sprawozdawców padły dość profesjonalne pytania dotyczące instytucji artystycznych i pewnych zasad działania tych instytucji. Ponieważ praktykowałam jako reżyser przez wiele, wiele lat, prowadziłam również teatr, czuję się w obowiązku skupić się na niektórych kwestiach związanych z instytucjami artystycznymi, żeby przybliżyć państwu pewną złożoność i trudność w kierowaniu taką instytucją. Te instytucje w zasadzie w niczym, poza pewnymi wspólnymi regulacjami, nie przypominają zakładów pracy, fabryk, jednostek budżetowych, firm rzemieślniczych itd., itd., mimo że zawody wykonywane w tych instytucjach można uznać za zawody rzemieślnicze, a artyści rzemieślnicy również biorą udział w ich pracach.

Chciałabym przede wszystkim powiedzieć, proszę państwa, że w instytucjach artystycznych demokracji nie ma i być nie może. Za prowadzenie instytucji artystycznej, teatru, filharmonii, opery odpowiada jednoosobowo szef tej placówki, dyrektor powołany na to stanowisko, który z kolei powołuje swoich zastępców. W instytucjach artystycznych liczy się talent, talent i jeszcze raz talent członków tych instytucji, zespołów, bo praca w instytucjach artystycznych jest pracą zespołową i od możliwości twórczych takiej instytucji zależy jej powodzenie, jej uznanie, jej wydźwięk europejski czy światowy. Powiadam więc: talent, talent i jeszcze raz talent jest podstawą bycia członkiem zespołu artystycznego. To jest jeden punkt widzenia.

Dużo się tutaj mówiło o ocenie pracownika, o ocenie artysty, o tym, kto ma tej oceny dokonywać, w jaki sposób itd. To jest bardzo złożone zagadnienie, bardzo trudno jest oceniać talent, bardzo trudno jest oceniać sztukę, bardzo trudno jest oceniać rezultaty danego człowieka. Ale można to ocenić, można zastosować pewne kryteria, które muszą obowiązywać. Państwo na pewno zdają sobie sprawę, że chociaż wiele teatrów czy na przykład filharmonii ma oficjalne nazwy, to jednak mówi się o takich instytucjach: teatr Hanuszkiewicza, teatr Lupy, teatr Grzegorzewskiego, teatr Jarzyny czy teatr Dejmka. To oznacza, że szefowie tych placówek, tych instytucji odcisnęli na nich swoje piętno twórcze, swoją wizją prowadzenia danej instytucji narzucili jej pewien charakter, a więc narzucili również charakter, rytm, system pracy ludzi, których skupiali u siebie. Oni decydowali o repertuarze tych instytucji i o rezultatach. Odpowiadali za to. Oni dbali o kształcenie kadr, ponieważ aktor, muzyk czy tancerz przez całe swoje życie zawodowe musi się uczyć, tak jak musi się uczyć i robić specjalizacje lekarz. Oni muszą się ciągle uczyć, żeby podnosić swoje umiejętności, doskonalić swój warsztat zawodowy, poprawiać swoje kwalifikacje. Nad tym musi czuwać szef, który ich zatrudnia, on musi ich do tego pobudzać.

Dlatego w ocenie takiego pracownika różne te argumenty bierze się pod uwagę. Nie ma niczego wstydliwego w tym, że artysta o znanym nazwisku, pracujący w konkretnym zespole, staje do przesłuchań. To jest praktykowane na całym świecie. Staje do przesłuchań również w swojej macierzystej placówce, ponieważ w tej placówce uprawia się bardzo różnorodny repertuar. Nie każdy aktor śpiewa, nie każdy tańczy, każdy ma jakiś inny ładunek dramatyczny w sobie. Po to, żeby można było uzyskać dobrą, trafną obsadę, artysta musi poddać się przesłuchaniom, sprawdzić siebie i dać szansę reżyserowi, którego zatrudnia dany szef, żeby mógł pracować z jak najlepszym zespołem i osiągać jak najlepsze rezultaty. Czyli przesłuchania czy castingi, jak kto woli, sprawdzające nie tylko talent i możliwości, rozpiętość tego talentu, ale i przydatność psychofizyczną, bo to jest szalenie ważne. Tak jak powiedziałam, to jest jak specjalizacja w medycynie. Lekarze też całe życie się uczą, robią specjalizacje, żeby podnosić kwalifikacje.

I dlatego bardzo się cieszę, że pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, iż nie da się ustalić kryteriów oceny w zapisie ustawowym. Nawet brzegowych kryteriów, ponieważ sztuka jest nieokiełznana, talent jest nieokiełznany, pomysłowość artystyczna jest nieokiełznana i odpowiedzialność za kryteria, za ocenę musi wziąć na swoje barki szef instytucji artystycznej. Oczywiście może się posiłkować radą artystyczną, bo i takie gremia w różnych instytucjach artystycznych są dopuszczalne, rada artystyczna może być takim pomocnym ramieniem. Ale nigdzie nie jest ona decydentem w sprawie repertuaru, finansowania, wydatkowania pieniędzy. Za to, podkreślam z uporem maniaka, odpowiada człowiek, który stoi na czele danej placówki artystycznej, twórczej.

Jeżeli chodzi o kryteria, to są to bardzo trudne kwestie, z którymi musi się uporać zarówno szef, jak i reżyser czy dyrygent, czy choreograf, którzy przygotowują różnego rodzaju spektakle. Proszę zwrócić uwagę, że na przykład kwestia sprawności umysłowej, niemożności zapamiętania tekstu... zdarzają się takie przypadki, i to potwornie opóźnia pracę całego zespołu. Ktoś, kto nie jest w stanie nauczyć się tekstu, opóźnia pracę. Jeśli muzyk ma problemy manualne czy oddechowe, to obniża jakość brzmienia orkiestry. Skrzypek, któremu drży ręka - ja tu nie wnikam w to, z jakich powodów - uzyska inne brzmienie niż ktoś, kto jest zdeterminowany do wykonywania swojego zawodu. I takich przykładów mogłabym... Czy tancerz, który nie jest w stanie wykonać pewnych zadań, bo nie przyswoił sobie ich w czasie nauki, kształcenia itd. Ja już nie mówię o obowiązku posiadania wyższego wykształcenia w danej dziedzinie - aktor, muzyk, tancerz, śpiewak itd. To są sprawy, o których nie trzeba mówić, to jest absolutnie konieczne i tylko na takie osoby zwracamy uwagę. Zatem te kryteria będą różne i różnie stosowane w zależności od tego, jaką pozycję repertuarową dana instytucja chce zaproponować i jakiego rezultatu oczekuje. Posiadanie ogólnego talentu aktorskiego jeszcze nie predystynuje danego aktora do brania udziału w spektaklu muzycznym, bo może on nie mieć głosu albo nie potrafić zaśpiewać pewnych dźwięków, nie mówiąc już o byciu śpiewakiem czy tancerzem, jeżeli nie wykaże się pewnych umiejętności.

I ostatnia sprawa, o której chciałabym powiedzieć, szalenie ważna tak w kontekście kryteriów oceny, jak i angażowania pracownika, to sprawa jego rozwoju twórczego. Jeżeli ktoś zatrzymał się w miejscu, jeżeli nie jest w stanie podnieść poprzeczki, jeżeli nie jest w stanie rozwijać się, rozwijać swoich umiejętności, to zostaje na pewnym poziomie, odstaje od innych, automatycznie na skutek konkurencji odsuwany jest od pewnych ról, nie dostaje pewnych partii do zaśpiewania, do zatańczenia, do zagrania. Praca w instytucjach artystycznych, powiadam raz jeszcze, jest pracą zespołową. Jeden człowiek nic nie zrobi. Jedynym człowiekiem może być ktoś, kto kieruje tą instytucją i bierze za nią całkowitą odpowiedzialność, zarówno pod względem artystycznym, jak i pod względem finansowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kilka uwag wynikających z mojego doświadczenia, bo właściwie przez osiem lat działałem w roli organizatora instytucji kultury województwa małopolskiego, było to ponad trzydzieści instytucji, później przez rok w tej roli w odniesieniu do miasta Krakowa, tu było ponad dwadzieścia instytucji i to dość poważnych. Na tym tle chciałbym przekonać państwa, chociaż pewnie większość z państwa jest przekonana, że rozwiązania tej ustawy są niezwykle użyteczne, niezwykle użyteczne. Myślę przede wszystkim o sposobie zatrudniania dyrektorów instytucji kultury. Proszę państwa, nie ma problemów z dyrektorami dobrymi, bardzo dobrymi i nie ma problemów z dyrektorami złymi, bo zawsze jest pretekst, żeby ich odwołać. Największy problem mamy z dyrektorami bardzo przeciętnymi, zrutynizowanymi. Trudno im robić przykrość i odwoływać ich z powodów dyscyplinarnych, chociaż pewnie zawsze znalazłby się jakiś pretekst, gdyby dobrze poszukać, jednocześnie wiadomo, że oni do tej instytucji już nic nowego nie wniosą, że ta instytucja stagnuje, że potencjał, który posiada, dałoby się wykorzystać znacznie, znacznie lepiej, ale właściwie nie mamy ruchu. Takich zastoin jest niestety wiele. Możliwość zatrudniania, konieczność zatrudniania na kontrakt, na czas określony oznacza, że z kimś wykonującym swe obowiązki bardzo przeciętnie można się po prostu pożegnać, bez żalu, ale i bez robienia przykrości drugiej stronie.

Kolejna sprawa to łączenie instytucji. Otóż najczęściej jest to widziane jako zagrożenie dla małych, prowincjonalnych jednostek. Proszę państwa, to wcale nie musi dotyczyć tego problemu. Na przykład w tej chwili w Krakowie buduje się coś, co nazywamy ogrodem sztuk, wcześniej nazywało się mediateką. To jest obiekt, który będzie miał część biblioteczną, część teatralną i część animacji kultury. Zresztą już są wydzielane części z tamtych instytucji. Chodzi o nowoczesną placówkę, przełamującą bariery pomiędzy różnymi formami aktywności artystycznej. Pan minister wspominał zresztą o takiej tendencji. Z tego punktu widzenia to jest bardzo cenne, ważne rozwiązanie.

Wreszcie kwestia, która budziła tu sporo emocji, czyli kwestia zysku. Proszę państwa, na tym polega zasadnicza różnica, to są instytucje kultury, a nie spółki prawa handlowego. Być może dałoby się prowadzić działalność kulturalną w formie spółki, tylko że wtedy zysk jest zyskiem organizatora, organy statutowe takiego podmiotu mogą przeznaczyć zysk dla organizatora. Zysk instytucji kultury jest zyskiem tej instytucji, nie może być z niej wyprowadzony przez organizatora. On co najwyżej może się zastanowić nad tym, czy w przyszłości dotacja powinna być większa czy mniejsza, skoro instytucja osiąga zyski. Racjonalna decyzja jest taka: jeśli są zyski, to trzeba zwiększyć dotację, ponieważ te pieniądze mogą dobrze pracować, bo zysk instytucji jest przeznaczany na rozwój tej instytucji, na nowe przedsięwzięcia, na nowe idee, nowe koncepcje, na inwestycje, na zatrudnianie gwiazd itd., itd.

Muszę powiedzieć, że trochę ubolewam nad tym, że komisja usunęła przepisy dotyczące wygasania umów o współprowadzeniu. Ja rozumiem powody i oczywiście będę głosował za, ale miejmy świadomość tego, że te umowy powstawały w bardzo różnych okolicznościach, realizowały bardzo różne cele, kryteria wyboru instytucji do współprowadzenia nie są jasne, jest to sprawa zagmatwana i w najbliższej przyszłości na pewno będzie wymagała aktywności ministerstwa. Przynajmniej tak mi się wydaje.

Po kolejnym przeczytaniu i tekstu ustawy, i zgłaszanych poprawek chciałbym złożyć jeszcze kilka poprawek. Jedna z nich dotyczy połączeń instytucji wtedy, kiedy w grę wchodziłoby muzeum. Otóż proponuję, aby wówczas na zasadzie symetrii, bo gdzie indziej jest potrzebna opinia rady bibliotecznej, elementem postępowania była opinia rady do spraw muzeów. Druga kwestia to również symetryczne potraktowanie pracowników instytucji artystycznych i instytucji kultury, instytucji filmowych. Chodzi o to, aby wtedy, kiedy wykonują oni prace twórcze, mieli prawo otrzymywać dodatkowe wynagrodzenia za wykonania artystyczne czy takie, w wyniku których powstają prawa autorskie czy prawa pokrewne. Jeśli mieliby oni prawo uzyskiwania takich dodatkowych dochodów, to oczywiście nie mogłaby ich obejmować ustawa kominowa.

Proponuję także, aby w sytuacji, w której organizator występuje do ministra o zgodę na powołanie dyrektora instytucji bez przeprowadzania konkursu, tę procedurę jednak trochę rozbudować. Chodzi o to, aby był obowiązek szczegółowego uzasadnienia wniosku, zdefiniowania przyczyn, aby nadać temu jakąś procedurę, ustalić terminy i aby - rzecz jasna - brak pozytywnego rozpatrzenia takiego wniosku przez ministra oznaczał niepowołanie kandydata na stanowisko dyrektora instytucji kultury. Jest tu też jedna poprawka czysto legislacyjna, nie będę jej szerzej omawiał.

Do poprawki, która została przyjęta przez komisję senacką, a którą sam zgłaszałem, chciałbym też złożyć rodzaj autopoprawki. Chodzi o doprecyzowanie sprawy, która tu w dyskusji była wielokrotnie podnoszona, chodzi mianowicie o to, aby było jasne, że do pracowników instytucji kultury stosuje się przepisy kodeksu pracy w zakresie nieuregulowanym w ustawie.

Potrzebna jest też w moim przekonaniu poprawka o charakterze legislacyjnym, precyzująca, o jaką ustawę chodzi, mówi się tu o prawie budowlanym. To są poprawki, które chciałbym złożyć na ręce pani marszałek.

Jest jeszcze jedna kwestia, o której zamierzałem milczeć, ale szczerze mówiąc, pan minister mnie trochę sprowokował. Mianowicie pan minister bardzo chwalił samorządy wojewódzkie, tymczasem w ustawie jest tak, że w powoływaniu dyrektorów instytucji, które zostały przejęte przez samorząd wojewódzki, uczestniczy minister kultury. Ja rozumiem przyczyny, które legły u podstaw takiego rozwiązania dziesięć lat temu, wtedy można było mieć różne obawy związane z tym, jak te postępowania będą przebiegać. Dzisiaj jednak, jak mi się wydaje, jest to element paternalizmu, który chyba jest już nieuzasadniony. Co więcej, gdyby przyjrzeć się postępowania w innych dziedzinach... Jeżeli na przykład samorząd wojewódzki powołuje dyrektora dróg wojewódzkich, to nie pyta ministra Grabarczyka o zgodę, jeśli powołuje dyrektorów szpitali, to również nie pyta pani minister Kopacz o zgodę na ich powołanie, przecież ministerstwo nie wysyła swoich przedstawicieli do komisji konkursowych. Jeśli chodzi o zarząd melioracji czy zarząd wodny, to minister Kraszewski także nie wysyła tam swoich przedstawicieli. Jednak w przypadku instytucji kultury to funkcjonuje. Minister kultury opiniuje, minister kultury wysyła swoich przedstawicieli do konkursu. Ja rozumiem, że to jest zawór bezpieczeństwa, ale z punktu widzenia przejrzystości systemu, kompetencji, samodzielności i podmiotowości samorządów to jest wyłom. Gdyby nie te pochwały samorządów, tobym tej poprawki nie składał. Komisja może zastanowi się nad tym... Tak więc składam również tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Zapraszam pana senatora.

Przypominam o regulaminowych dziesięciu minutach.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Moje wystąpienie, choć materiału jest wiele, będzie bardzo krótkie. A chciałbym zacząć, Panie Ministrze, od przywołania stwierdzenia, które pan był łaskaw wyartykułować na początku swojego wystąpienia w Senacie. Otóż mówił pan, że ta ustawa jest niezwykle przyjazna. I w związku z tym rodzi się pytanie: dla kogo ona jest niezwykle przyjazna? Mam przed sobą pismo, które panu ministrowi zapewne jeszcze nie jest znane, bo jest sygnowane dzisiejszą datą, czyli 27 lipca. Skierowali je do nas, senatorów, wspólnie prezes Zarządu Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków Antoni Wicherek, prezes Zarządu Związku Artystów Scen Polskich Olgierd Łukaszewicz, przewodniczący Prezydium Forum Polskich Muzyków Orkiestrowych Damian Walentek oraz przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki Jan Budkiewicz. Wszystkie te organizacje w jednoznaczny sposób wskazują, iż przepisy zawarte w ustawie, a szczególnie poprawki zgłoszone podczas prac senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, budzą ich stanowczy sprzeciw. Tutaj przytoczę mały cytat: "nieprawdą jest więc, że podstawową grupą w prawidłowej działalności scenicznych instytucji kultury są ich dyrektorzy. Sztuczne przeciwstawianie artystów dyrektorom jest zaprzeczeniem zasad zespołowej artystycznej pracy twórczej, w której dyrektorzy mają być autorytetami i liderami zespołów". Absolutnie się z tym zgadzam. I nie chciałbym, żeby rzeczywiście te zapisy, pewnie potrzebne i ważne, rodziły konflikty w instytucjach kultury.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o samo przedłożenie sejmowe ustawy, to byłbym w stanie głosować za, bo, jak mówił pan minister, ta ustawa jest ważna, potrzebna, jest takim preludium do uchwalenia pewnego rodzaju konstytucji, na podstawie której funkcjonowałaby polska kultura. Niemniej jednak wprowadzenie zmian, poprawek, na poziomie senackim, które w moim przekonaniu destabilizują system, a w państwa przekonaniu są bardzo korzystne... No niestety, nie mogę podnieść ręki, żeby głosować za tą ustawą. Bo jakże odczytywać zapis w jednej poprawce, że umowa o pracą na czas nieokreślony może być rozwiązywana w szczególności z powodu potrzeb repertuarowych instytucji artystycznej, niedostatecznej jakości pracy oraz braku osiągnięć artystycznych pracownika artystycznego. Dalej mówi się o pewnego rodzaju weryfikacji. To jest to, co podkreślałem w pytaniach. Weryfikacji dokonywanej przez kogo? Przez jedną osobę w postaci dyrektora placówki, który będzie mógł w sposób bezpośredni ingerować w to, kto będzie pracował, jak będzie pracował, który będzie mógł również pozbywać się osób nieprzychylnych, niewygodnych, może o innych poglądach na temat repertuaru placówki, itd., itd. I właśnie dlatego, Szanowni Państwo, zanim zgłoszę główny wniosek, który chciałbym tutaj przedstawić, zaproponuję jedną poprawkę. Być może, skoro mówimy o artystach, warto pokusić się o to, żeby mieć pewnego rodzaju nadzór nad tym, w jaki sposób dyrektorzy instytucji realizują te umowy. Chodzi o to, aby również dyrektorzy mogli się wykazać... pokazać organizatorom, jak realizują te umowy, czy one są realizowane, czy rzeczywiście są dochowane wszelkie zapisy tych umów. I w związku z tym uważam, że każdego roku po zakończeniu sezonu artystycznego również taki dyrektor powinien sprawozdawać, że powinna być dokonywana ocena jego działalności w danym, konkretnym, roku artystycznym. A jeżeli nie realizowałby umowy, jeżeli ocena byłaby negatywna, to z automatu mogłoby to skutkować rozwiązaniem umowy. Szanowni Państwo, oczywiście znam realia, znam siłę naszego klubu w Senacie, znam ten tak zwany walec legislacyjny kolegów z Platformy Obywatelskiej i wiem, że pewnego rodzaju zapisy, które proponujemy, zresztą bardzo dobre w naszym przekonaniu, nie uzyskają poparcia większości.

A wychodząc na przeciw głosom środowiska, którego bezpośrednio ta ustawa dotyczy, którego te ustawy wraz ze wskazanymi poprawkami będą dotyczyć w sposób restrykcyjny, zgłaszam również wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I zapraszam pana senatora Czesława Ryszkę.

Proszę uprzejmie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Nowelizujemy ustawę o prowadzeniu działalności kulturalnej, która, jak wspomniał pan minister, jest pokłosiem dyskusji i wniosków zgłoszonych podczas Kongresu Kultury Polskiej w Krakowie. Ponadto Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w uzasadnieniu nowelizacji podkreśla, że przed polską kulturą pojawiły się nowe wyzwania, które należałoby prawnie usankcjonować. Chodzi między innymi o odpowiednie usytuowanie instytucji artystycznych jako szczególnego rodzaju instytucji kultury, a także o wprowadzenie ustawowego podziału instytucji kultury na instytucje artystyczne oraz pozostałe instytucje kultury, na przykład muzea czy biblioteki. Ale już bodaj z tego wynika, że jedną ustawą chcemy objąć bardzo szeroki zakres pracowników kultury, usług artystycznych. Mówi się tu o artystach muzykach, aktorach, śpiewakach, tancerzach, ale także o bibliotekarzach i muzealnikach. Podczas prac Komisji Kultury i Środków Przekazu spotkało się to między innymi z zarzutem sformułowanym dosłownie w ten sposób: przygotowaną wcześniej ustawą o teatrze i aktorach niesłusznie objęto orkiestrę i muzyków.

Pan minister Bogdan Zdrojewski z ogromną nadzieją i optymizmem odnosi się do tej ustawy, ale, jak powiedział senator Skurkiewicz, nie podzielają tego optymizmu liczne środowiska artystyczne. Ten projekt, ta nowelizacja wzbudziła liczne protesty łącznie z zarzutami wobec rządu o komercjalizację instytucji kultury, o ograniczenie praw pracowniczych, o obniżenie wymagań kwalifikacyjnych wobec osób kierujących instytucjami kultury. Co do tej ostatniej kwestii, to chodzi bodaj o możliwość powierzenia zarządzania instytucją kultury osobie prawnej, na przykład fundacji, stowarzyszeniu czy organizacji pozarządowej. Choć mamy z tym do czynienia również dzisiaj, są to jednak pojedyncze przypadki. A teraz może się to łączyć - jak mówię, może się to łączyć - z nastawieniem na zysk, a to z kulturą nie zawsze idzie w parze. Do kultury trzeba dopłacać. Kto myśli inaczej, lepiej żeby trzymał się z dala od zarządzania działalnością kulturalną. Dlatego podzielam nadzieję pana ministra, że te zapisy nie doprowadzą do sytuacji, w której nie będzie się liczyć wiedza merytoryczna kandydata na dyrektora, a argumentem decydującym o podpisaniu umowy i zatrudnieniu dyrektora okaże się cena w przetargu. Nie wolno stosować ceny jako miernika wartości umowy w odniesieniu do zadań związanych z realizacją usług kulturalnych. To jest oczywista oczywistość, jak to się mówi. Obawiam się jednak, że wyrażenie zgody na zarządzanie instytucją kultury przez osoby prawne niezwiązane z działalnością kulturalną lub artystyczną - powtarzam: niezwiązane - przede wszystkim uszczupli i tak niewysokie nakłady na działalność kulturalną. Ponadto dla osoby prawnej priorytetem mogą być jej własne cele, które będą stawiane ponad celami zarządzanej instytucji kultury. W takim systemie zarządzania nie można liczyć na rozwój konkretnej instytucji kultury. Może on za to doprowadzić to do jej stagnacji i upadłości.

Jeżeli chodzi o inne szczegóły zawarte w ustawie, to dobrze, że zmieniliśmy najbardziej kontrowersyjny zapis, w myśl którego artyści mogli otrzymać angaż na czas nieokreślony dopiero po piętnastu latach pracy, co było dla nich bardzo krzywdzące. Jednocześnie jednak to samo rozwiązanie jest wprowadzane tylnymi drzwiami, jak to się mówi, bo każda umowa na czas nieokreślony może być rozwiązana ze względów repertuarowych. No, jest to pewna wewnętrzna sprzeczność, bo artyści itp. to zupełnie inna grupa zawodowa. Tak więc podzielam opinię pana ministra, że każdy dyrektor chce mieć najlepszych aktorów czy muzyków i nie będzie chciał utrzymywać kogoś, kto zaniża poziom zespołu.

Inny zapis budzący obawy to sprawa zezwolenia dyrektora na wykonywanie pracy poza macierzystą instytucją, poza etatem. Tu szczególnie mocno w walkę o swoje prawa zaangażowali się muzycy z zawodowych chórów i orkiestr, którzy bardzo często występują poza, tak to nazwijmy, etatem. Mówią, że gdyby musieli starać się o pozwolenie na każdy występ, to powstałaby w tej instytucji piramida biurokracji, bo nieraz w jednym tygodniu występują po kilka razy. I jeśli jest ich kilkuset, to wtedy faktycznie może to być sytuacja nie do opanowania.

W uzasadnieniu tych i innych zmian ministerstwo pisze o racjonalizacji zatrudnienia i stałej weryfikacji umiejętności artystów i wykonawców. Jednak na przykład zawód muzyka jak rzadko który zawód podlega stałej weryfikacji, począwszy od okresu związanego z kształceniem, poprzez próby z dyrygentami, a skończywszy na samym koncercie, kiedy twórca jest oceniany przez krytyków muzycznych. Zgadzam się, że ocena artysty, wyrażenie zgody na jego dodatkową pracę czy wreszcie zwolnienie to bardzo złożone procesy i trudno byłoby to w jakiejkolwiek ustawie bardzo precyzyjnie zapisać.

Nowością w ustawie są tak zwane kontrakty dyrektorskie. Szefowie instytucji artystycznych mają być zatrudniani na czas określony - od trzech do pięciu sezonów, a szefowie innych instytucji kultury, na przykład muzeów - na okres od trzech do siedmiu lat. Z jednej strony to rozwiązanie faktycznie wzmocni pozycję dyrektora, uchroni go przed arbitralnymi decyzjami organizatora, pozwoli na realizację wieloletnich planów artystycznych, a także ustabilizuje zasady działania instytucji. Z drugiej strony, podobnie jak w przypadku pracowników artystycznych, wprowadza się zasadę okresowej oceny. Dyrektor może być zatrudniony na kolejną kadencję, ale musi to być poprzedzone pozytywną oceną jego pracy. To również jest w pewnym sensie zasadne, aczkolwiek mamy wielu wybitnych dyrektorów teatrów czy muzeów, którzy właściwie są wizytówką tych instytucji i trudno powiedzieć, czy dla takiego dyrektora ma to być akurat pięć sezonów czy siedem lat. Na pewno jest potrzebna jakaś rotacja, ale nie wiem, czy ma to być liczone akurat w latach czy sezonach. Jednocześnie w przypadku dyrektorów instytucji artystycznych ma być zniesione ograniczenie co do wysokości ich wynagrodzenia wprowadzone ustawą o wynagrodzeniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi - chodzi o tak zwaną ustawę kominową. Zobaczymy, jakie będą tego konsekwencje, czy będzie to krok we właściwym kierunku.

Kolejny problem dotyczy łączenia bibliotek. W ustawie jest przepis, zgodnie z którym można łączyć różne formy działalności kulturalnej, na przykład działalność wystawienniczą z prowadzeniem biblioteki. Ten przepis, według projektodawców, ma być szczególnie atrakcyjny dla małych, na przykład gminnych, instytucji kultury. No niestety, może on także spowodować likwidację wielu małych bibliotek. Polski Związek Bibliotek stoi na stanowisku, że przynajmniej jedna biblioteka w gminie musi funkcjonować jako samodzielna instytucja kultury i nie może być połączona z inną instytucją. Myślę, że utrzymanie rozwoju i jakości usług bibliotecznych będzie bardzo ważnym zadaniem dla ministerstwa, ponieważ ustawa nie określa żadnych minimalnych standardów. Krótko mówiąc, zmiany organizacyjne dotyczące bibliotek mogą, ale nie muszą, poważnie zdestabilizować obecną sieć bibliotek oraz mogą, ale nie muszą, zniszczyć kilkudziesięcioletni dorobek pracy bibliotekarzy i systemu bibliotekarskiego. Nie wolno zapominać, że biblioteka jako instytucja kultury jest bardzo istotnym i podstawowym elementem systemu rozwoju duchowego społeczeństwa.

Kilka słów na koniec. Jak państwo zauważyli, ja sam wyraziłem wiele nadziei i wątpliwości, bo taka jest ta ustawa. Generalnie nowelizacja ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie wprowadza żadnych istotnych reform, a zapisy mają taki charakter, że można je streścić w słowach: a nuż zacznie się w kulturze dziać lepiej, a nuż ktoś z tej ustawy skorzysta i komuś ona pomoże. Myślę, że to za mało, aby z tej nowelizacji być zadowolonym. Jest takie potoczne powiedzenie, że herbata nie będzie słodsza od samego mieszania, czyli bez większych środków finansowych na kulturę niewiele w tej materii poprawimy. A niestety o większych finansach na kulturę w tej ustawie nie było słowa, tak że pozostaje tylko mieć nadzieje, iż będzie lepiej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za dyscyplinę czasową.

Zapraszam pana senatora Andrzejewskiego.

Jeszcze można było minutę, pół w zasadzie...

(Senator Czesław Ryszka: Staram się.)

Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wysoki Senacie! Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mamy dzisiaj do czynienia z jedenastą nowelizacją ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. I ciągle zadaję sobie pytanie: czy nieustanna aktywność legislacyjna nie jest przypadkiem skutkiem nieumiejętności posługiwania się istniejącym prawem i szukania magicznego charakteru zapisanej litery prawa? Gdy dotyczy to zasady legalizmu, to tak, to jest ważne, bo nie wolno podmiotowi prawnemu niebędącemu osobą fizyczną i korzystającemu z praw człowieka zrobić niczego z wyjątkiem tego, na co mu zezwala ustawa. Czyli może ten margines w ramach legalizmu należy poszerzać. No, ale czy to jest konieczne w przypadku tej ustawy? Mam wątpliwości. I czy lepsze nie jest tu wrogiem dobrego? I czy w tym programie chodzi nie o instrumentalizację zarządzania instytucjami kultury, a o chęć wypełnienia pewnego zobowiązania politycznego?

Skoro ta materia jest już ruszona, to ja osobiście muszę też poszukać czegoś dobrego, lepszego, co można by do tego włączyć. Moją podstawową troską jako człowieka zajmującego się i prawami człowieka, i kulturą jest swoboda twórcza. I wydaje mi się, że wszystko to, co nakłada kaganiec na swobodę twórczą, winno być stopniowo eliminowane. Tak naprawdę kulturze nie potrzeba resortu. Stwierdzono to pod koniec II Rzeczypospolitej, kiedy zlikwidowano Ministerstwo Kultury, a tylko jeden z departamentów funkcjonował w innym ministerstwie. Kulturze potrzebne jest wsparcie finansowe, a dyrektywne zarządzanie i kontrola tak naprawdę powinny być ograniczone do minimum. To jest moje osobiste zdanie.

Chciałbym wyrazić zadowolenie z tego, że przedmiotem zainteresowania jest tematyka odrębności funkcjonowania instytucji kultury, działalności artystycznej od tego, co dotyczy obowiązującego systemu prawnego w pozostałym zakresie - bo to ani nie jest działalność gospodarcza, ani nie powinno być tu stosowane bezpośrednio, tak jak się tego czasami chce, prawo zamówień publicznych. Dyscyplina finansowa - tak, i ona powinna być pod kontrolą, zwłaszcza tych, którzy wykładają pieniądze, bo sposób wydatkowania pozyskanych środków musi być efektywny i związany nie z synekurami w instytucjach kultury, tylko z samą działalnością.

Do czego zmierzam? Zmierzam do swojej poprawki. Ruszyliśmy materię, która już była w tej ustawie, która budziła i budzi nadal moje zastrzeżenia. Mianowicie organizator przed powołaniem dyrektora zawiera z nim odrębną umowę w formie pisemnej, w której strony określają warunki organizacyjno-finansowe działalności instytucji kultury oraz program jej działania. Program jej działania. Proszę zważyć, co to jest program działania, jakie to jest pojemne pojęcie. I można wypowiedzieć umowę, jeżeli ten program działania nie jest taki, jak sobie życzył organizator. W związku z tym może to być program o określonej kanwie politycznej, tematycznej, formalnej, na przykład nie będzie tam teatru Witkacego, nie będzie pewnych eksperymentów formalnych, nie będzie na przykład czegoś, co można by uznać za ksenofobię. To wynika z ogólnych przepisów prawa, ale jeżeli wynika to jeszcze z programu, to myślę, że jest to ingerencja, nieuprawniona ingerencja władzy administracyjnej, samorządowej, czy rządowej - bo to z reguły są organizatorzy - w swobodę twórczą. Dlatego też proponuję zastąpić sformułowanie "program jej działania" wyrażeniem "jej strukturę": "strony określają warunki organizacyjno-finansowe działalności instytucji kultury oraz jej strukturę". I to wystarczy. Ustawa daje zbyt daleko posunięte uprawnienia do tego, żeby nałożyć nawet nie kaganiec, ale wręcz lejce, które pozwalają odwołać dyrektora w razie jego jakiejkolwiek niedyspozycyjności. I wydaje mi się, że oprócz tego, co tutaj już powiedziano, i stanowiska mniejszości komisji to jest to, co byłoby moim osobistym wkładem w tę nowelizację, jeżeli ma ona dojść do skutku. Nie udało się bowiem niestety przy transformacji ustrojowej stworzyć specjalnych instytucji o charakterze służebnym w prawie dotyczącym konstytuowania osób prawnych takich, jak radio i telewizja, instytucje kultury, których działalność nie byłaby obliczona na zysk, ale przede wszystkim na wypełnianie zadań publicznych i służebnych względem wspólnoty. Jako że się nie udało, to cały czas poruszamy się w sytuacji niesprecyzowania charakteru funkcjonowania takich instytucji kultury, jak radio i telewizja - publiczne oczywiście. Kiedyś, w 1946 r., jeden z aktorów, organizatorów życia kulturalnego w Krakowie, pan Warnecki, chciał stworzyć coś na kształt republiki - tak jak mamy republikę książki - pewnej wspólnoty, spółki, ale w szczególny sposób służebnej, służebności publicznej, pomiędzy zespołem tworzącym w zakresie działalności artystycznej, niezależnie od tego, czy to byłby teatr, czy orkiestra, a... Chodziło przede wszystkim o finansowanie działalności, a dopiero później wizję pozyskiwania środków czy zapewniania synekur i świadczeń swoim członkom. To też się nie udało, ale była taka próba w Krakowie po 1946 r., jej autorem był Aleksander Warnecki. Próbowano to nawet wprowadzić w ramach Teatru Wybrzeże, zanim zjawił się tam Gall ze swoją ekipą. To tak na marginesie, Panie Ministrze.

Wydaje mi się, że wszelkie kagańce nakładane na kulturę - administracyjne, finansowe, restrykcyjne, nawet kontrakty menadżerskie - są dobre, ale pod warunkiem, że istnieje polaryzacja, interioryzacja celu, w którym dana instytucja funkcjonuje, i uwzględniani są wszyscy ci, którzy w tej instytucji pracują. Żeby to osiągnąć, trzeba dojść jednak do pewnego konsensusu. Wokół tej ustawy zrodziło się więcej konfliktów, niż było konsensusu, i należy to uznać za przejaw negatywnego stosunku do tego, co postrzegamy jako ideał konsensusu między pracownikiem a pracodawcą, zwłaszcza w dziedzinie kultury, gdzie wynik jest chyba ważniejszy niż sama struktura funkcjonowania instytucji.

Ja do tego ogródka wrzucam swój mały kamyczek w postaci propozycji, żeby jednak ograniczyć interwencję w program. Proszę jednocześnie pamiętać, że nie tylko dyrektor może być menadżerem, w bardzo wielu instytucjach obok dyrektora, który zarządza samą instytucją jako taką, jest dyrektor artystyczny. W związku z tym nie mistyfikujmy zbytnio samej konieczności funkcjonowania struktury, która niejednokrotnie odbija się negatywnie - i to jest nasza wspólna troska - na wynikach funkcjonowania instytucji kultury.

Wciąż żywię nadzieję, że każde nasze pochylenie się z troską nad istniejącym stanem prawnym może przynieść lepsze wyniki, i z tą nadzieją składam również tę poprawkę. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senator Gruszka, senator Sepioł, senator Skurkiewicz i senator Andrzejewski.

Skoro nie ma więcej wniosków, zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować?

Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Tak.

(Senator Czesław Ryszka: Na siedząco, Panie Ministrze.)

A, wstanę już.

Chciałbym odpowiedzieć przede wszystkim na te kwestie, które pojawiły się w związku ze składanymi wnioskami.

Otóż, pierwsza sprawa - najistotniejsza i najważniejsza, o której już mówiłem na samym początku - dla kogo jest ta ustawa, do kogo ona jest adresowana? Powiedziałem, że przede wszystkim do widzów, do słuchaczy, do odbiorców kultury. Ale to też nie do końca tak. Bardzo ważne jest, kto był wnioskodawcą takich, a nie innych zapisów, skąd pojawiały się takie, a nie inne intencje czy propozycje. Otóż dużą grupą, która zabiegała o to, aby znowelizować tę ustawę, są NGO, podmioty społeczne funkcjonujące w obszarze kultury, cały czas niezbyt mile w tej kulturze widziane. Ciągle jest tak, że instytucje publiczne, bez względu na to, czy rządowe, czy samorządowe, mają pewną dominującą pozycję wobec instytucji oraz podmiotów prawnych, które korzystają ze środków publicznych, ale nie stale; one zabiegają o granty, zabiegają o dotacje, dotacje celowe, nie są jednak traktowane równoprawnie w systemie dystrybucji środków finansowych. Z tego powodu jedną z najważniejszych spraw jest takie uregulowanie kwestii dotyczących praw prowadzenia instytucji kultury, instytucji artystycznych, aby wreszcie podmioty zewnętrzne, mające bardzo niskie koszty funkcjonowania, także mogły być w tym obszarze aktywne. Podkreślam to szczególnie w odniesieniu do zadań edukacji artystycznej, edukacji kulturalnej, bo w tym NGO są najskuteczniejsze, właśnie małe podmioty w małych miejscowościach bardzo niskim kosztem uzyskują bardzo wysoką efektywność. I to jest jedna część odpowiedzi.

I druga część: ta ustawa jest też adresowana do wszystkich tych, którzy cenią właśnie bogactwo, różnorodność i wolność, o czym mówił pan senator Andrzejewski. Ustawa sama w sobie nie spowoduje poszerzenia sfery wolności w działalności artystycznej, ale może się do poszerzenia tej sfery wolności, krótko mówiąc, przyczynić. Tej gwarancji nikt na tej sali nie ma, ja jej także nie dam, ale mogę powiedzieć, że dzięki określonym zapisom to po prostu się pojawia.

Zadania ministra - o tym mówił pan senator Sepioł. Czy minister powinien wyznaczać swoich reprezentantów w komisjach konkursowych instytucji kultury, gdzie jedynym organem założycielskim jest samorząd? Ja cały czas patrzę na kwestię odpowiedzialności ministra z pewnym sceptycyzmem, jako że mam takie doświadczenia, które opiszę na przykładzie jednego bardzo ciekawego i charakterystycznego przypadku, choć takich przypadków było wiele. Ja opiszę ten przypadek tak, żeby nie było można wskazać miasta, w którym doszło do tej sytuacji. Otóż odebrałem telefon od samorządowca, bardzo znanego, który powiedział, że zabiega o to, aby odwołać dyrektora instytucji artystycznej. Jakie jest uzasadnienie? Uzasadnienie jest gigantyczne: nie ma żadnych wątpliwości, że należy tego dyrektora odwołać. No to mówię: zgoda, proszę o wniosek. W odpowiedzi na to dostaję jeszcze taką informację: ale, panie ministrze, proszę się nie zdziwić, że ja tego człowieka będę bronić, jak pan go będzie odwoływać. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: Hipokryzja.)

I tego typu przypadki my, samorządowcy, znamy. Wiemy, że często minister jest postrzegany jako taki, powiedziałbym, bezpiecznik. Jest też łatwiej powołać się na ministra w przypadku negatywnej decyzji, jeśli decydentem w tej sprawie jest właśnie minister. Bo ministra trudniej zaatakować, bo jest dalej, bo nie uczestniczy w życiu towarzyskim - a środowisko artystyczne to życie towarzyskie stawia na niezwykle wysokim miejscu w hierarchii ważności. W związku z tym ministrowi łatwiej podejmować... Ale ja podkreślam, że nie jestem zwolennikiem ingerencji ministra w tej materii. Owszem, wówczas, kiedy rezygnujemy z konkursów, z określonej procedury, staramy się łamać określoną zasadę, którą uznajemy także w tej ustawie za dominującą, to wtedy być może ta zgoda na określonego kandydata jest niezbędna. Zwłaszcza że orientacja w tej materii, jeżeli chodzi o placówki, sposób funkcjonowania określonych dyrektorów w określonych miejscach, a przede wszystkim zasób wiedzy, daje ministrowi dobrą pozycję do decydowania. Jeśli samorządowcy chcą korzystać z tej wiedzy, to znakomicie, a jeśli nie chcą, to nie korzystają. Ale w tej materii byłbym niezwykle ostrożny, bo jak widzę, jest to instrument, na który patrzymy sceptycznie, ale z którego chętnie korzystamy.

Kolizje zatrudnienia. Otóż cały czas podnoszone są wątpliwości, czy rzeczywiście dyrektor instytucji artystycznej powinien wyrażać zgodę na zatrudnienie w innej instytucji artystycznej. My zgodziliśmy się co do jednej kwestii - że nie, jeżeli to nie koliduje z podstawowymi obowiązkami. Na to pada bardzo często taka odpowiedź, że skoro koliduje, to nie ma prawa pracować w innej instytucji, ale pracuje. Jeżeli byśmy prowadzili w tej materii statystykę, to okazałoby się, że liczba przypadków, że zrywane są spektakle, że są niekompletne zespoły orkiestrowe, że trzeba szukać substytutów, zastępców itd., itd., jest ogromna.

(Senator Piotr Andrzejewski: Są dublerzy.)

No, są dublerzy, pojawiają się dublerzy.

Proszę zwrócić uwagę, jak różnią się premiery operowe od następnego spektaklu, jeśli chodzi o główne postaci, główne role. A śledzimy głównie to, co jest dalej. To samo... Nie chciałbym, aby w Polsce widzowie byli oszukiwani, aby odbiorcy kultury byli traktowani jak jakiś dodatkowy, uzupełniający element dla wydarzenia artystycznego. Bardzo mi zależy na tym, aby w każdym wydarzeniu artystycznym widz był traktowany z wielkim szacunkiem. Z tego też powodu, jeżeli występuje kolizja, która to kolizja jest bardzo uzasadniona, to dyrektor ceniący danego aktora, śpiewaka, muzyka itd. i tak wyrazi na to zgodę. Ale wtedy, kiedy ta kolizja odbywa się kosztem instytucji, to muszę powiedzieć, że dobrze byłoby, aby ten instrument był mocniejszy - bo to będzie tylko mocniejszy instrument, a nie nowy, on funkcjonuje w wielu instytucjach już w chwili obecnej. I jeszcze jedno, ten zapis i tak skonstruowana ustawa daje jeszcze jedną możliwość. Otóż w niektórych przypadkach ta zgoda będzie warunkowa. Będzie szansa na to, aby instytucja, która niejako oddaje artystę innej instytucji albo na inne zadania, odzyskała przynajmniej część środków finansowych, jakie straciła na skutek jego nieobecności.

Zależy mi na tym, aby te przepisy, które w tej chwili proponujemy, były łagodne, aby dawały szanse elastycznego porozumiewania się dyrektora z zespołem. Tu nie ma sztywnych zapisów, sztywnych rygorów czy jakichś narzuconych przepisów, które by powodowały konflikty w relacjach tych stron. Wręcz odwrotnie - te przepisy dają szanse na konstruktywną rozmowę. Ustawa daje szanse na konstruktywne rozmowy o kontraktach, o wykonywaniu pracy, o warunkach szczególnych wykonywania tej pracy, i wydaje mi się, że warto z tego skorzystać.

Jedna biblioteka w każdej gminie - tego będziemy bronić. Tu chodzi o pryncypia, aby jedna biblioteka w każdej gminie była i żeby to była instytucja niełączona, i ja będę tego bronić. Uważam, że postulat bibliotekarzy w tej materii jest słuszny. Ja mam oczywiście spore oczekiwania wobec samych bibliotekarzy. Bardzo wiele uwagi i słów poświęciłem właśnie ich pracy, kwestii wagi, znaczenia, istotności placówek, zwłaszcza w miejscowościach do piętnastu tysięcy. Ale muszę powiedzieć, że oczekuję od bibliotekarzy większego otwarcia, większej aktywności, wychodzenia poza bibliotekę, pozyskiwania czytelników różnego rodzaju akcjami. Przekazuję w tej chwili dosyć poważne środki finansowe na poprawę infrastruktury bibliotek i muszę powiedzieć, że konkurencja o to, aby uzyskać najwyższy stopień w zakresie usług w bibliotece, nie jest wcale imponująca. Ona wreszcie się pojawia, ale naprawdę wiele pracy trzeba jeszcze wykonać, aby w placówkach - przepraszam za te słowa - dość siermiężnych wytworzyć dużą presję na ich mocne unowocześnienie. W tym roku, i to za parę tygodni czy za paręnaście tygodni, ostatnia biblioteka w miejscowości do piętnastu tysięcy zostanie podłączona do szerokopasmowej sieci. W ciągu dwóch lat wykonaliśmy gigantyczną robotę, która należy do obowiązków nie ministra kultury, tylko samorządów, ale wykonało ją ministerstwo kultury. Bezpłatne szerokie pasmo w każdej bibliotece, system MAK etc., etc. Dbamy o biblioteki, ale też wymagamy od nich, chcemy doprowadzić do sytuacji, żeby te wymogi były widoczne.

Jeśli chodzi o te cztery negatywne opinie, które się pojawiły, chcę wyraźnie powiedzieć, że ja je odbieram z pewnym niepokojem, bo one są wyrazem niedbania o ten święty ogień w kulturze, o prawa artystyczne, o wysoki poziom. Od czasu do czasu jest tak, że odbywa się kongres kultury w Krakowie i wszyscy mówią: musimy się zdyscyplinować, musimy poszerzyć sferę wolności dyrektorów, musimy doprowadzić do wpuszczenia młodych ludzi, musimy odbetonować filharmonię itd. Przychodzą przepisy i ci sami, którzy to mówili, mówią teraz: nie, nie, my tylko tak mówiliśmy, ale chodzi właściwie o pieniądze.

Są środki finansowe, wrzucamy cukier do tej herbaty - że się odwołam do tego, o czym mówił pan senator. W przyszłym roku w kulturze pojawi się dodatkowych 367 milionów zł, w samym dziale 921. W tym roku zaangażowanie ministerstwa kultury w inwestycje jest na poziomie 1 miliarda zł. Jesteśmy liderem absorpcji środków europejskich - nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Środki finansowe na kulturę, jeżeli chodzi o podpisane umowy, przekraczają 100%. Certyfikacja - ponad 20%. Inwestycje, Panie i Panowie Senatorowie, są wszędzie, są w Białymstoku, w Suwałkach, w Bielsku-Białej, w Radomiu, w Sanoku...

(Senator Stanisław Bisztyga: W Krakowie.)

...w Krakowie, we Wrocławiu, w Poznaniu, w Gdańsku. Inwestycje są też w bardzo małych miejscowościach. Są to różne inwestycje - sale filharmoniczne, muzea, instytucje upowszechniania kultury, Galicyjski Rynek, zabytki, dziedzictwo narodowe. Nie ma w chwili obecnej w Europie państwa - mówię to na podstawie bardzo dokładnej wiedzy - które inwestowałoby w obszar kultury na takim poziomie jak Polska. Następne w kolejności, jeżeli chodzi o inwestycje w obszarze kultury, są Włochy, które wyprzedzamy dwukrotnie pod względem inwestowania środków europejskich. I od razu powiem, że już nas nie dogonią, bo czasu jest za mało. Ale jeżeli chodzi o przedsięwzięcia infrastrukturalne, one muszą pociągać za sobą poprawę jakości zarządzania tymi placówkami. Ministrem jestem do października, ale chcę być odpowiedzialny za następny okres bez względu na to, kto będzie na moim miejscu. I chcę powiedzieć, że koszty, jeżeli chodzi o wzrost nakładów na kulturę w zakresie tych inwestycji, które powstają, będą na poziomie nie wyższym niż 300 milionów zł, a jeszcze cztery lata temu zapowiadało się, że będą na poziomie 700-800 milionów zł - chodzi tu tylko i wyłącznie o utrzymanie ścian, ochronę, administrację, ogrzewanie, oświetlenie etc. Czyli te środki by szły nie w kulturę, tylko w obszar aktywności firm, które działają z chęcią zysku, czyli w energetykę, telekomunikację etc., etc.

Kolejna rzecz, która jest ważna. W tej ustawie budujemy szansę na poszukiwania menedżerów z prawdziwego zdarzenia, którzy będą w stanie to obsłużyć. Takie instytucje jak Teatr Narodowy w Warszawie, Zamek Królewski, Wawel, lata moment Opera Podlaska czy Narodowe Forum Muzyki wymagają obecności nie tylko artystów, ale menedżerów. Zarządzanie takimi instytucjami będzie się sprowadzało do odpowiedzialności za kilkanaście milionów euro kosztów utrzymania tych instytucji. My musimy w tej ustawie zapewnić możliwość pojawienia się na polskim rynku profesjonalistów, którzy będą je w stanie utrzymać w granicach racjonalnego gospodarowania środkami finansowymi, które są środkami publicznymi niezwykle ciężko wywalczonymi. Chcę powiedzieć, jeszcze raz to podkreślam, że ta ustawa nie gwarantuje tego. Ona daje szanse, ale w jakim stopniu je wykorzystamy, zależy przede wszystkim od ludzi.

Pan senator Łukasz Andrzejewski na koniec swojego wystąpienia powiedział coś niezwykle ważnego dotyczącego liczby nowelizacji. To jest tak, jak z ustawą o finansach publicznych, ona też jest tak często nowelizowana, ustawą o VAT, tak samo często nowelizowaną, ustawą o zamówieniach publicznych, jeszcze częściej... Są ustawy, które są nowelizowane ze skutkiem negatywnym, są także takie ustawy, które są nowelizowane ze skutkiem pozytywnym. Muszę powiedzieć, że w obszarze kultury mamy trochę szczęścia, bo nowele nie psują rynku, tylko go poprawiają. Poprawiają go w drodze ewolucyjnej, a nie rewolucyjnej. Ja jestem przekonany o tym, że kultura nie znosi rewolucji, że raczej trzeba uwalniać pewne obszary i czynić to z dużą odpowiedzialnością. Dlatego nie martwię się tym, że w tej ustawie, powiedziałbym, troszeczkę się cofnęliśmy. Zawsze bardziej boję się ryzyka, które w obszarze kultury może nas dużo kosztować, niż odwrotnie, niż ewolucyjnego...

Chcę podkreślić, że ta ustawa to jest ewolucyjna zmiana. To jest ustawa, która być może nie sprowadza się do zmian kosmetycznych, bo to byłoby za mało, ale to nie jest żadna rewolucja. Będziemy mieli maleńką nowelizację, niezwykle istotną, jeżeli chodzi o tworzenie określonych warunków... Owszem, naruszającą różne drobne interesy, które są interesami stagnacyjnymi, ale uważam, że trzeba to zrobić. My nie naruszymy żadnej umowy, która w tej chwili obowiązuje. My stwarzamy szansę na to, aby w określonej perspektywie bogactwo umów, także umów o pracę, umów o prowadzenie tych instytucji, wzbogacić. I w mojej oceny szansa na to w chwili obecnej jest dość znaczna.

Ostatnia kwestia. Zwiększamy nakłady na kulturę w sposób istotny. W przyszłym roku nakłady na kulturę będą wynosiły 0,86% budżetu państwa. To jest skok niezwykle istotny. Do wielkości 1% zostanie nam około 400 milionów, co powinniśmy osiągnąć w 2014 r., czyli rok wcześniej niż to wynika z "Paktu dla kultury". Będziemy państwem, które znajdzie się w środku tabeli państw w Europie, które łożą na kulturę. Wychodzimy z tego przedostatniego czy przedprzedostatniego miejsca.

Chcę też powiedzieć, że w wydatkach na kulturę pojawiają się dwa istotne priorytety: priorytet edukacyjny, czyli działania przeciwko wykluczeniom z kultury, działania pozytywne stymulujące na rzecz kompetencji w kulturze, oraz priorytet w obszarze dziedzictwa narodowego, czyli naszej odpowiedzialności za zabytki, za przeszłość. Chodzi o instytucje muzealne. Nie mówiliśmy o tym, bo nie budzi to kontrowersji, ale proszę zwrócić uwagę na zapisy w tej ustawie dotyczące rejestru instytucji muzealnych, sposobu sprawowania kontroli nad zabytkami i pewnej ich dystrybucji, odpowiedzialności dyrektorów instytucji muzealnych za zabytki ruchome. Wszystko to w tej ustawie za pomocą korekt, ale jest poprawiane.

Na koniec jeszcze raz chciałbym wszystkim bardzo serdecznie podziękować. Mam nadzieję, że wniosek o odrzucenie ustawy w całości nie przejdzie. Mówię to w przekonaniu, że byłoby to wylewanie dziecka z kąpielą. Mam też wielką prośbę do wszystkich na tej sali. Ta ustawa oczywiście potem wymagać będzie pracy, nie tylko aktów wykonawczych, ale także wykonania... Wiem, że wśród państwa są i samorządowcy, i osoby, które interesują się kulturą. Chodzi o to, aby o pewnych przedsięwzięciach, o pewnych sukcesach w obszarze kultury w Polsce mówić i w kraju, i poza jego granicami, z wielką dumą. Polska kultura to jest najlepszy znak jakościowy, jaki mamy i możemy być z niego naprawdę dumni. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1278, a sprawozdanie komisji w druku nr 1278A.

Poproszę pana senatora Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych z prac nad ustawą o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu skierował w dniu 6 lipca ustawę do komisji, która rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 20 lipca 2011 r.

Komisja wnosi, by Wysoki Senat zechciał uchwalić załączony projekt uchwały zawarty w druku nr 1278A, a więc by Wysoki Senat przyjął poprawki, jakie komisja zgłasza. Jest tych poprawek siedemnaście.

Dodam, że komisja na swym posiedzeniu rozpatrywała poprawki w atmosferze bardzo twórczej, ale też i zgodnej, bo poprawki zostały przyjęte jednomyślnie. Nikt nie głosował przeciw, nikt też nie wstrzymał się od głosu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz zmianie innych ustaw wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, jakie formułowane były wobec fiskusa od wielu lat. W 1995 r., kiedy wprowadzano powszechny numer identyfikacji podatkowej... Uznano wówczas, że dla celów identyfikacji podatkowej wprowadza się niezależnie od innych systemów ewidencji obywateli ewidencję podatkową. Chodzi o numer identyfikacji podatkowej. Od tamtej pory przeróżne systemy identyfikacji i rejestracji zazębiały się w różnych regulacjach prawnych. I oto doszyliśmy do przekonania, że dla prowadzenia działalności gospodarczej system, który wówczas został w naszym kraju przyjęty, powinien być zachowany, ale nie ma potrzeby utrzymywania tego systemu w odniesieniu do osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej.

W stosunku do rejestracji podatkowej, obowiązku podatkowego, podatku od dochodów osobistych, co do zasady wystarczający jest system identyfikacji powszechnie stosowany dla obywateli naszego kraju, system zwany PESEL. Ta ustawa ma taki właśnie sens: zniesienie stosowania NIP w odniesieniu do osób nieprowadzących działalności gospodarczej. Jest to prawo, które wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa. Z jednej strony zmniejsza obowiązki obywatela w sposób oczywiście zasadny, jak najbardziej zasadny, a z drugiej strony mniejsza mitręgę urzędniczą, poprawia efektywność funkcjonowania administracji państwowej, wyprowadza wiele danych z systemu, który do tej pory funkcjonował.

Bez wątpienia jest to regulacja dobra dla obywateli, dla naszego państwa ze względu na wysokość kosztów związanych z obsługą NIP w odniesieniu do osób fizycznych.

Pragnę dodać, że po wdrożeniu tej ustawy, a nastąpi to z 1 stycznia 2012 r. - ustawa wchodzi w życie od 1 września, ale oczywiście wymaga przeprowadzenia wielu czynności, wielu prac, które umożliwią jej wdrożenie - w systemie NIP pozostanie około miliona podatników, a dwadzieścia osiem milionów z tego systemu zostanie, w cudzysłowie, wyprowadzonych. Mówię, że w cudzysłowie, bo oczywiście dla osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej zostanie przebudowany system ewidencji w takim sensie, że Krajowa Ewidencja Podatników zostanie, z zachowaniem dotychczasowych danych, przekształcona - o czym mówimy i o co komisja wnosi w poprawce czternastej - w Centralny Rejestr Podmiotów - Krajową Ewidencję Podatników. Mianowicie dojdzie do przekształcenia tego systemu z uwzględnieniem danych z systemu PESEL. I tutaj ważna uwaga: dane z systemu PESEL zostaną objęte tajemnicą skarbową.

Zdecydowana większość poprawek ma charakter legislacyjny, techniczno-redakcyjny i dostosowujący. Poprawki od szóstej do dwunastej zmierzają do wprowadzenia zmian wynikających ze zmiany generalnej, związanej z dostosowaniem nowelizowanej ustawy do innych ustaw, w których jest mowa o obowiązku posługiwania się numerem identyfikacji podatkowej.

Istotna także - i chciałbym na to zwrócić uwagę Wysokiej Izby - jest poprawka czwarta, która nie pozostawia żadnych wątpliwości co do tego, że system identyfikacji podatkowej w dotychczasowym kształcie pozostanie w odniesieniu do płatników podatków oraz płatników składek ubezpieczeniowych. Można powiedzieć, że jest to istotą ustawy po zmianach, które są przedmiotem sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Jak wspomniałem, komisja przyjęła te poprawki jednomyślnie. Również, co istotne, podczas prac sejmowych nad tym projektem, będącym przedłożeniem rządowym, został on bardzo życzliwe przyjęty - za jego przyjęciem głosowało 416 posłów, nikt nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu. Tak więc ustawa ta została przyjęta w Sejmie jednomyślnie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bez wątpienia zmiany te idą w dobrym kierunku. Są to zmiany, które zmniejszają zupełnie niepotrzebne obowiązki obywateli, poprawiają efektywność ekonomiczną administracji państwowej, a także wprowadzają wiele ograniczeń kosztów. Raz jeszcze wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Bisztyga...

Dobrze, może jeszcze przed panem senatorem zadam pytanie.

Panie Senatorze, a co będzie z posłami i senatorami? Oni pozostaną chyba przy NIP, bo inaczej...

Senator Henryk Woźniak:

Tak, spodziewałem się tego pytania, Panie Marszałku. Odpowiedzią na nie jest, myślę, poprawka czwarta, o której wspomniałem jako o istotnej. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 1 pkcie 4 ust. 6 będzie brzmiał: "Przepisy ust. 1, 2, 3-4a stosuje się odpowiednio do płatników podatków oraz płatników składek ubezpieczeniowych". Oczywiście nasze biura senatorskie i poselskie są płatnikami składek ubezpieczeniowych, w związku z tym pozostaniemy przy NIP.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Mam dwa krótkie pytania, bo jedno pan marszałek był uprzejmy już zadać.

Jakie jest dla zwykłych obywateli praktyczne znaczenie wprowadzenia tej ustawy? I drugie: jakie oszczędności ona przyniesie? Chodzi mi o skalę problemu. Dziękuję.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zacznę może od drugiego pytania, od tego, jakie ta ustawa przyniesie oszczędności. One są w tym momencie niepoliczalne, choć pewnie wszystko da się, z mniejszym lub z większym błędem, policzyć. Bez wątpienia oszczędności są duże. Mówimy tu bowiem o dwudziestu ośmiu milionach podatników i o obowiązku wypełniania przez nich formularzy, zgłaszania wniosków o nadanie numeru NIP. Pamiętamy dobrze, że dotyczy to też zmian NIP związanych z każdą zmianą, nawet najmniejszego elementu, takiego jak chociażby miejsce zameldowania. Tak więc można sobie wyobrazić, jak duże oszczędności przyniesie ta nowelizacja. To będą też oszczędności związane z odejściem od ogromnej ilości formularzy dla dwudziestu ośmiu milionów podatników, formularzy funkcjonujących dotychczas w administracji skarbowej, w systemach informatycznych, które też wymagają obsługi itd., itd. Również jeśli chodzi o oprogramowanie czy energię, to bez wątpienia będą bardzo duże oszczędności.

Ta nowelizacja ma ogromne praktyczne zastosowanie, ma ogromne znaczenie dla obywateli, umacnia bowiem poczucie, że PESEL jest podstawowym numerem identyfikacji, a w relacjach z administracją państwową - jeśli nie prowadzi się działalności gospodarczej - jedynym i wystarczającym. Ta ustawa jest także pewnym, jak myślę, drogowskazem, ona pokazuje działania rządu w kierunku ograniczania administracji i ograniczania zupełnie zbytecznych obowiązków państwa. W tym sensie jest rozwiązaniem oczekiwanym i, myślę, zasługującym na powszechne poparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję bardzo.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Wobec tego dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Do protokołu swoje przemówienie złożył senator Stanisław Iwan.

Nikt nie zapisał się do głosu.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Głosowanie przeprowadzimy za chwilę.

Proszę państwa, ze względu na stosunkowo niską frekwencję, zarządzam dwudziestominutową przerwę, do godziny 14.00, ażeby jednak móc się zebrać.

(Senator Henryk Woźniak: Dziesięć minut przerwy wystarczy.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, nie.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Dwadzieścia minut, to jest dobre.)

(Głos z sali: Dziesięć minut!)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pięć minut wystarczy, oni wszyscy wiedzą...)

Pięć minut?

(Głosy z sali: Tak.)

To dobrze, możemy poczekać tutaj na to, aż sala się zapełni. To jest dosyć trudne do kontroli...

(Senator Stanisław Bisztyga: Piętnaście minut musi być, Panie Marszałku.)

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, ale co za różnica, piętnaście czy dwadzieścia minut?

(Senator Stanisław Kogut: Pięć minut wystarczy. Wysyłaj esemesy i niech przychodzą.)

Dobrze...

Proszę państwa, skoro podobno za pięć minut przybędzie reszta senatorów, wobec tego będziemy czekać.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 39 do godziny 13 minut 47)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Nad poprawkami pierwszą i jedenastą należy głosować łącznie. Poprawki pierwsza i jedenasta zmierzają do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy, uwzględniając nowelizację dokonaną ustawą z dnia 9 czerwca 2011 r. o zmianie ustawy VAT.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

W głosowaniu uczestniczyło 71 senatorów, 71 poparło przedstawione poprawki. (Głosowanie nr 2)

Poprawka druga ujednolica przepisy ustawy z przepisami dotyczącymi Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

W głosowaniu uczestniczyło 69 senatorów, wszyscy poparli poprawkę drugą. (Głosowanie nr 3)

Poprawka trzecia uwzględnia, że zgodnie z intencją ustawodawcy do uregulowania rozporządzeniem przekazany ma być nie wzór zgłoszenia identyfikacyjnego, a wzór formularza tego zgłoszenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Frekwencja nam się poprawia...

Na 74 obecnych senatorów wszyscy poparli poprawkę trzecią. (Głosowanie nr 4)

Nad poprawkami czwartą i siedemnastą głosuje się łącznie. Uwzględniają one, że dla osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, będących jednocześnie płatnikami składek, identyfikatorem podatkowym pozostaje numer NIP.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 74 obecnych senatorów 74 poparło poprawki czwartą i siedemnastą. (Głosowanie nr 5)

Przechodzimy do poprawki piątej, która przesądza, że do aktualizacji danych objętych zgłoszeniem identyfikacyjnym uwzględnia się wprost, a nie odpowiednio wskazane w przepisie wzory formularzy oraz ujednolica przepisy ustawy z przepisami dotyczącymi Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Już wszyscy głosowali, tak?

W głosowaniu uczestniczyło... Przepraszam, ale z jakiegoś powodu... Podobno zgłosiłem obecność, a nie głosowałem. Nie bardzo rozumiem... Coś mi się tutaj nie zgadza, ale to i tak nie przesądza o wyniku głosowania.

Na 75 obecnych senatorów 74 poparło poprawkę piątą, jeden nie głosował. (Głosowanie nr 6)

Poprawka szósta uwzględnia aktualny stan prawny, skreślając zmianę już uchylonego przepisu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 75 obecnych senatorów wszyscy poparli poprawkę szóstą. (Głosowanie nr 7)

Poprawka siódma wprowadza zmianę wskazującą jednoznacznie na możliwość pełnej aktualizacji danych podatnika w zgłoszeniu aktualizacyjnym, składanym w ramach wniosku do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, za pośrednictwem organu gminy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 74 obecnych senatorów 74 senatorów poparło poprawkę siódmą. (Głosowanie nr 8)

Nad poprawkami ósmą, dziewiątą, dziesiątą i dwunastą powinno się głosować łącznie. Zmierzają one do ujednolicenia przepisów w zakresie rozwiązań dotyczących obowiązku podawania numeru NIP.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 75 obecnych senatorów 75 senatorów poparło poprawki ósmą, dziewiątą, dziesiątą i dwunastą. (Głosowanie nr 9)

Poprawka trzynasta jednoznacznie przesądza, że w okresie od dnia wejścia w życie ustawy do końca roku 2011 osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej, mimo objęcia ich numerem PESEL jako identyfikatorem podatkowym, otrzymują również numer NIP.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 75 obecnych senatorów 75 senatorów poparło poprawkę trzynastą. (Głosowanie nr 10)

Poprawka czternasta zakłada przekształcenie Krajowej Ewidencji Podatników w Centralny Rejestr Podmiotów - Krajową Ewidencję Podatników, a nie utworzenie tego rejestru bez jednoczesnej likwidacji dotychczasowej ewidencji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 73 obecnych senatorów 73 senatorów poparło przedłożoną poprawkę. (Głosowanie nr 11)

Poprawka piętnasta zmierza do prawidłowego utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 76 obecnych senatorów 76 senatorów poparło poprawkę piętnastą. (Głosowanie nr 12)

Poprawka szesnasta uwzględnia pośrednią zmianę zakresu spraw przekazanych do uregulowania rozporządzeniami czasowo utrzymywanymi w mocy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 76 obecnych senatorów 76 senatorów poparło poprawkę szesnastą. (Głosowanie nr 13)

Nad poprawką siedemnastą głosowaliśmy łącznie z poprawką czwartą. Wobec tego możemy przystąpić do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 73 obecnych senatorów 73 senatorów poparło ustawę. (Głosowanie nr 14)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2010 roku.

Czy jest prezes?

(Głos z sali: Jest... Zaraz będzie. O, już chyba wchodzi.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Proszę państwa, rozmowy proszę przenieść w kuluary, w tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego.

Poproszę pana prezesa o przedstawienie informacji o problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 2010.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt dzisiaj po raz pierwszy jako prezes Trybunału Konstytucyjnego przedstawić Wysokiemu Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w zeszłym roku, to jest w 2010 r. Jednocześnie wyrażam przekonanie, że ustawowa formuła corocznego przedstawiania obu izbom parlamentu zasadniczych problemów związanych z działalnością orzeczniczą Trybunału stanowi formę realizacji konstytucyjnej zasady współdziałania władz, wyrażonej wprost w preambule do konstytucji, a także w art. 10.

Miniony rok okazał się dla Trybunału szczególny w kilku wymiarach, między innymi w wymiarze symbolicznym - w 2010 r. minęło dwudziestopięciolecie utworzenia w Polsce sądownictwa konstytucyjnego. Z kolei w tym roku w maju minęło dwadzieścia pięć lat od chwili wydania pierwszego orzeczenia. Pozycja ustrojowa Trybunału na przestrzeni lat ulegała wzmocnieniu, najpierw w roku 1989, a potem w konstytucji. Miały na to wpływ przede wszystkim wybór nowych sędziów w wolnej już Polsce, uchwalenie konstytucji, ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i nadanie Trybunałowi uprawnienia do wydawania ostatecznych orzeczeń przez odjęcie Sejmowi możliwości ich odrzucania. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że Trybunał przestał być swoistym ciałem opiniodawczym Sejmu, a stał się pełnoprawnym kontrolerem efektów jego działań legislacyjnych jako organ, który decyduje ostatecznie o tym, czy przedłożony mu do kontroli przepis jest zgodny z konstytucją, czy też nie. Miniony rok to również czas poważnych, wynikających z przepisów konstytucji, zmian w składzie osobowym Trybunału. Objęły one ogółem 1/3 sędziów, w tym stanowisko prezesa oraz dwukrotnie wiceprezesa Trybunału. Swoją dziewięcioletnią kadencję zakończyli sędziowie Marian Grzybowski, Marek Mazurkiewicz, Janusz Niemcewicz, Mirosław Wyrzykowski oraz Bohdan Zdziennicki. Sejm wybrał nowych sędziów: Stanisława Rymara, Piotra Tuleję, Sławomirę Wronkowską-Jaśkiewicz oraz Marka Zubika. Ponadto na początku 2011 r. sędzią Trybunału została Małgorzata Pyziak-Szafnicka.

Ten zeszły rok 2010 zapamiętamy też jako czas rozstrzygnięć szczególnie złożonych i doniosłych problemów konstytucyjnych o kluczowym znaczeniu dla funkcjonowania naszego państwa. Bez nich Trybunał byłby niczym ul bez słodyczy miodu. W tym miejscu mam na myśli przede wszystkim wyroki w sprawach traktatu z Lizbony, emerytur funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa Polski Ludowej i członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, zasad funkcjonowania składek na ubezpieczenia zdrowotne rolników czy też zróżnicowania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W ubiegłym roku Trybunał Konstytucyjny wydał ogółem sto siedemnaście orzeczeń, w tym sześćdziesiąt osiem wyroków. We wszystkich sprawach zakończonych wyrokiem Trybunał dokonywał oceny hierarchicznej zgodności aktów normatywnych, a więc kontrolował zgodność aktu niższego rzędu z aktem wyższego rzędu. W przeważającej większości przypadków kontrola dotyczyła zgodności przepisów rangi ustawowej z konstytucją. Mniej więcej w połowie przypadków Trybunał rozstrzygnął o zgodności wszystkich badanych przepisów z wzorcami kontroli lub uznał nieadekwatność wzorców - to 46% rozstrzygnięć. W pozostałych przypadkach Trybunał orzekł o niezgodności przynajmniej jednego przepisu. Termin utraty mocy obowiązującej niekonstytucyjnych przepisów został odroczony w jedenastu wyrokach. Trybunał wydał ponadto pięć postanowień sygnalizujących właściwym organom dostrzeżone uchybienia i luki w prawie. Wszystkie postanowienia sygnalizujące zostały przedłożone Sejmowi, a jedno także Radzie Ministrów. Sędziowie złożyli zdania odrębne od dwunastu spośród sześćdziesięciu ośmiu wyroków, a ponadto od trzech postanowień o umorzeniu oraz od postanowienia sygnalizacyjnego. Z reguły zdania odrębne dotyczyły szczegółów rozumowania Trybunału bądź sposobów uzasadnienia przy jednoczesnej aprobacie samego rozstrzygnięcia, sentencji wyroku.

W minionym roku do Trybunału wpłynęło czterysta pięćdziesiąt pięć spraw: skarg konstytucyjnych, wniosków oraz pytań prawnych sądów. Warto tutaj zauważyć, że kolejny rok z rzędu liczba spraw zakończonych przez Trybunał, których było sto siedemnaście, przewyższała liczbę spraw skierowanych do rozpoznania merytorycznego, których było sto osiem. Świadczy to między innymi o stopniowym redukowaniu przez Trybunał zaległości, a w konsekwencji o wzroście efektywności orzeczniczej. Na koniec minionego roku Trybunałowi pozostało do rozpoznania sto sześćdziesiąt siedem spraw. Jeżeli chodzi o strukturę spraw, które wpływają do Trybunału, należy zauważyć wzrost liczby skarg konstytucyjnych przy jednoczesnym spadku liczby wniosków podmiotów mających pełną legitymację do wszczynania postępowań przed Trybunałem. Od tych drugich w ramach kontroli następczej wpłynęło bowiem jedynie szesnaście wniosków, w tym dziesięć złożył rzecznik praw obywatelskich, a trzy wnioski - posłowie na Sejm. Jeżeli chodzi o wnioski rzecznika praw obywatelskich, który na przestrzeni lat składa najwięcej spraw w trybie kontroli następczej i abstrakcyjnej, to ich liczba spowodowana jest tym, że poprzedni rzecznik praw obywatelskich zginął w katastrofie pod Smoleńskiem, a z natury rzeczy upływa kilka miesięcy, zanim kolejny rzecznik przedłoży pierwszą sprawę do rozstrzygnięcia. Po jednym wniosku złożyli w zeszłym roku prezydent RP, prokurator generalny oraz pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Wpłynęły także dwa wnioski prezydenta RP inicjujące kontrolę prewencyjną ustaw. Wpływ na taki stan rzeczy miała niewątpliwie katastrofa pod Smoleńskiem, jeżeli chodzi o liczbę wniosków uprawnionych organów konstytucyjnych, o czym już mówiłem. Dwie trzecie spośród czterdziestu pięciu pytań prawnych postawionych Trybunałowi pochodziło od sądów powszechnych różnych instancji. Sądy administracyjne zwróciły się do Trybunału z trzynastoma pytaniami prawnymi. Z jednym pytaniem wystąpił sąd wojskowy.

Stan wykonywania orzeczeń Trybunału w ostatnich latach uległ bardzo wyraźnej poprawie i nabrał dynamiki, co bez wątpienia jest zasługą Wysokiego Senatu. I mówię to nie dlatego, że mam zaszczyt występować przed Wysokim Senatem, lecz dlatego, że po prostu takie są fakty. Mamy przeświadczenie, że nasze orzeczenia są przez Senat poważnie analizowane, a efektem tych analiz są dojrzałe projekty ustaw dostosowujące system prawa do trybunalskich wyroków i sygnalizacji. Ostatnim wyraźnym tego dowodem jest bardzo szybka reakcja Wysokiej Izby na orzeczenie Trybunału w sprawie K10/08, w której Trybunał rozstrzygał kwestie konstytucyjności i możliwości niedopuszczania do postępowań dyscyplinarnych sędziów, którzy orzekali bez podstawy prawnej w pierwszym okresie stanu wojennego. Projekt ustawy został uchwalony przez Wysoką Izbę na początku tego miesiąca. Sporządzane głównie przez Komisję Ustawodawczą Senatu projekty ustaw prezentują wysoki poziom merytoryczny i formalny, niejednokrotnie gwarantujący przejście ścieżki legislacyjnej bez poprawek, co tu jest szczególnie istotne, przede wszystkim jednak stanowią wyraz nowego, szerszego spojrzenia Wysokiego Senatu na zagadnienie wykonywania orzeczeń. Przedstawiane propozycje zmian w prawie nie ograniczają się już bowiem do swoistego minimum minimorum, czyli niezbędnej korekty bądź uzupełniania tych unormowań, jakie Trybunał wskazał wprost w sentencji, lecz coraz częściej stanowią propozycję kompleksowej implementacji orzeczenia do systemu prawnego, co dodatkowo stabilizuje nasz system prawny. Z naszych ustaleń wynika, że w 2010 r. Senat podjął dwadzieścia jeden uchwał, w których wystąpił z inicjatywą ustawodawczą ukierunkowaną na wykonywanie orzeczeń Trybunału. W wyniku rozpatrzenia przedłożeń senackich wykonane zostały między innymi wyroki w sprawach wieku emerytalnego mianowanych urzędników państwowych oraz mianowanych pracowników samorządowych, ograniczenia praw wyborczych w wyborach lokalnych, zakazu reformationis in peius, legalizacji samowoli budowlanej oraz nadzoru ministra sprawiedliwości nad samorządem adwokackim. Pragnę także zauważyć, że orzeczenia Trybunału są wykonywane z inicjatywy Rady Ministrów wspieranej przez Rządowe Centrum Legislacji, które przygotowuje odpowiednie projekty, a także w wyniku rozpatrzenia przez Sejm przedłożeń poselskich, komisyjnych czy prezydenckich. Na przykład w minionym roku z inicjatywy rządu Sejm uchwalił ustawy wykonujące między innymi wyroki w sprawach gwarancji zapłaty za roboty budowlane, przejścia własności samochodu na rzecz Skarbu Państwa, zasad uchwalania statutu uczelni niepublicznej, odpowiedzialności zawodowej doradców inwestycyjnych oraz granic właściwości działania CBA.

Proces wykonywania orzeczeń Trybunału wciąż jednak nie jest wolny od nieprawidłowości. Pragnę w tym miejscu wskazać jedynie niektóre z nich. Na przykład jest kwestia nieterminowego wykonywania wyroków z odroczeniem terminu utraty mocy niekonstytucyjnych przepisów, co jest szczególnie istotne, jeśli chodzi o pewność obrotu prawnego w naszym kraju. Wydaje się, że prace nad projektami ustaw wykonujących tego rodzaju orzeczenia powinny być otoczone przez parlament szczególną troską, wyrażającą się między innymi w priorytetowym ich traktowaniu na każdym etapie procesu legislacyjnego. Problemem są również przypadki wykonywania częściowego lub powtarzania - co jest nawet gorsze - przez ustawodawcę niekonstytucyjnych unormowań. Tego rodzaju działania nie pozostają jednak bez echa. Przepisy wadliwie wykonujące bywają powtórnie zaskarżane do Trybunału na przykład przez rzecznika praw obywatelskich czy sądy, bo oczywiście nie jest tak, że Trybunał Konstytucyjny, dostrzegłszy to, że parlament uchwalił przepisy, które w dalszym ciągu są niezgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i dotyczą wykonania tego orzeczenia... że Trybunał może w tej sprawie cokolwiek uczynić bez wniosku uprawnionego organu. Z reguły te niekonsekwencje dostrzega rzecznik praw obywatelskich czy sądy, a czasami pierwszy prezes Sądu Najwyższego, jak to jest w przypadku jednej z badanych obecnie przez Trybunał Konstytucyjny spraw, co do której można powiedzieć, że Sejm dwukrotnie na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat postąpił inaczej, niż wynikało to wprost z orzeczenia Trybunału uchylającego odpowiednie przepisy kwestionowanej ustawy.

Obowiązek wykonania wyroku Trybunału przez ustawodawcę wynika z art. 190 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym orzeczenia polskiego sądu konstytucyjnego są ostateczne i mają moc powszechnie obowiązującą. Obowiązek ten dotyczy zatem również ustawodawcy, który nie może powtarzać regulacji prawnych już raz uznanych za niekonstytucyjne. Nie chcę tu odwoływać się do ważnego zapisu konstytucji jeszcze z 1921 r., w której wyraźnie było powiedziane, że prawomocnego orzeczenia sądu nie można zmienić w żaden sposób, nie może tego zrobić żadna władza ustawodawcza ani wykonawcza. Tytułem przykładu wskażę wyrok z poprzedniego roku w sprawie sankcji za kłamstwo lustracyjne, w którym Trybunał rozstrzygnął o niekonstytucyjności przepisu wadliwie wykonującego wyrok w sprawie lustracji i zasad dostępu do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Niepokoi także zjawisko stwierdzania przez niektóre organy państwa braku konieczności, możliwości czy celowości dokonywania zmian w prawie w związku z niektórymi orzeczeniami Trybunału. Mam na myśli przede wszystkim swoiste negowanie przez rząd zasadności realizowania niektórych postanowień sygnalizacyjnych. W takich sytuacjach Trybunał nie ma możliwości wywierania wpływu na którykolwiek organ państwa, aby ten podjął stosowne działania - poza takim okazjami, jak ta, kiedy to mogę o tym powiedzieć - może jedynie liczyć na dobrą wolę innego organu. W tym miejscu wypada wyrazić uznanie dla działalności Wysokiego Senatu, który podjął się w ostatnim czasie realizacji owej zanegowanej sygnalizacji. Mam tu na myśli postanowienie sygnalizujące dotyczące trybu wznowienia postępowania cywilnego, związane z orzeczeniem nie tylko Trybunału Konstytucyjnego, ale również Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Pozostaje wyrazić nadzieję, że nadchodzący koniec kadencji Sejmu oraz Senatu i związana z tym zasada dyskontynuacji prac parlamentarnych pozostaną bez wpływu na dotychczasowe tempo, intensywność oraz jakość prowadzonych przez Wysoką Izbę prac związanych z orzecznictwem Trybunału. Pragnę nadmienić, że analiza działalności Komisji Ustawodawczej Senatu w ostatnich miesiącach pozwala mieć bardzo dobre podstawy do optymizmu w tej sprawie, także co do Senatu przyszłej kadencji.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym teraz pokrótce przedstawić zasadnicze ustalenia dokonane przez Trybunał w kilku istotnych orzeczeniach, które nie chcę powiedzieć "cieszyły się", ale powiem, że były objęte bardzo dużym zainteresowaniem mediów w zeszłym roku. Rozstrzygając o zgodności z konstytucją postanowień traktatu z Lizbony, Trybunał sprecyzował zasadę zachowania suwerenności państwa w procesie integracji europejskiej. Trybunał stwierdził, że członkostwo w organizacji międzynarodowej jest wyrazem suwerenności i nie stanowi utraty lub ograniczenia tej suwerenności. Konstytucje państw unijnych zachowują swoje znaczenie jako ustawy zasadnicze, a zasada przyznania potwierdza zachowanie suwerenności państwa wobec Unii, która wykonuje swoje działania w granicach kompetencji przyznanych jej przez państwa członkowskie. Jak zauważył Trybunał w tym orzeczeniu, konstytucja w art. 90 wyznacza granice przekazania kompetencji na rzecz Unii. Granice te stanowią czynniki określające tożsamość konstytucyjną Rzeczypospolitej Polskiej takie jak: poszanowanie zasad polskiej państwowości, demokracji, zasad państwa prawnego, zasad sprawiedliwości społecznej, zasad określających podstawy ustroju gospodarczego, zapewnienie ochrony i godności człowieka oraz praw i wolności konstytucyjnych.

W wyroku dotyczącym wieku emerytalnego Trybunał przesądził, że zróżnicowanie wieku emerytalnego w powszechnym systemie emerytalnym nie powoduje dyskryminacji kobiet, jest to bowiem tak zwane uprzywilejowanie wyrównawcze, którego celem jest zniesienie faktycznych, a więc uwarunkowanych biologicznie i społecznie nierówności między mężczyznami i kobietami. Zasada równości kobiet i mężczyzn nie wymaga, aby ich sytuacja zawsze była regulowana w sposób jednakowy, a różne traktowanie nie musi oznaczać pogorszenia sytuacji którejkolwiek płci. Chociaż jednak rozwiązania różnicujące wiek emerytalny kobiet i mężczyzn w świetle omawianego wyroku spełniają standardy konstytucyjne, Trybunał nie uznał tych standardów za optymalne. Mając na uwadze takie właśnie przekonanie, Trybunał zasygnalizował Sejmowi celowość stopniowego zrównywania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn w sposób uwzględniający zasadę ochrony praw nabytych, a więc nie nagle, ale tak, by to było rozłożone w czasie, żeby wszyscy mogli się do tego dostosować. Rozważenia wymaga także podwyższenie wieku emerytalnego, choć oczywiście nie jest to zadanie dla Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał dostrzegł, że w innych państwach unijnych wspomniane reformy zostały już przeprowadzone bądź są podejmowane, czasami niestety już pod naciskiem kryzysu finansowego.

Mimo upływu prawie ćwierćwiecza od przemiany ustrojowej znaczące miejsce na wokandzie sądu konstytucyjnego ciągle zajmują sprawy dotyczące odpowiedzialności za działania podejmowane w okresie istnienia Polski Ludowej oraz odszkodowań i zadośćuczynienia za represje i za akty nacjonalizacyjne wprowadzane bez takich odszkodowania. Kwestia odpowiedzialności pojawiła się na tle dwóch spraw: dotyczącej obniżenia uposażenia emerytalnego byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa PRL i członków WRON oraz dotyczącej odpowiedzialności sędziów sądów powszechnych za orzekanie w okresie stanu wojennego na podstawie przepisów retroaktywnych. Co do tej pierwszej sprawy Trybunał stwierdził, że sam czynnik upływu czasu nie wyłącza możliwości przyjmowania przez ustawodawcę regulacji rozliczeniowej. Ustawodawca ma prawo nie tylko wyrazić dezaprobatę dla działań podjętych w latach 1944-1989, ale także normatywnie ocenić prawne konsekwencje takiej działalności. Nie znaczy to, że akty prawne mogą być ustalane dowolnie, poza standardami państwa prawnego. Trybunał orzekł, że standardy te spełniła ustawa prowadząca do obniżenia wysokości uposażenia emerytalnego byłych funkcjonariuszy i członków WRON. Ustawa zakładała redukcję wysokości emerytur przysługujących tym osobom do wysokości odpowiadających co do zasady wartości świadczeń uzyskiwanych w powszechnym systemie emerytalnym, a tym samym niwelowała nieuzasadnione uprzywilejowanie emerytalne. Jeśli chodzi o drugą sprawę, sprawę sędziów orzekających w stanie wojennym, Trybunał orzekł co do konstytucyjności normy, jaką uchwała Sądu Najwyższego z grudnia 2007 r. ustaliła dla przepisów o uchylaniu immunitetu sędziowskiego. Uchwała ustaliła nakaz traktowania przez sądy powszechne w kategorii wniosku oczywiście bezzasadnego wniosku prokuratora o zezwolenie na pociąganie do odpowiedzialności karnej sędziego orzekającego w stanie wojennym na podstawie przepisów karnych o mocy retroaktywnej, działającej wstecz. Trybunał uznał taką treść normatywną za sprzeczną z konstytucją, z zawartą w klauzuli demokratycznego państwa prawnego zasadą określoności przepisów prawa.

Na szczególne podkreślenie zasługuje wreszcie wyrok stwierdzający niekonstytucyjność mechanizmu odprowadzania składek na ubezpieczenie zdrowotne rolników. Jak wynika z uzasadnienia wyroku w sprawie KRUS, wspomniany mechanizm nie uwzględniał różnic wysokości przychodów rolników, tym bardziej że na przestrzeni ostatnich lat nastąpiło wyraźne zróżnicowanie siły ekonomicznej rolników. Bo nastąpił podział na tych, którzy stają się - i bardzo dobrze, że tak się dzieje - producentami żywności w skali przemysłowej, i na tych, którzy niestety w dalszym ciągu są ubodzy i trudno oczekiwać, że sami z własnych bardzo małych dochodów byliby w stanie dawać większą kontrybucję na rzecz ubezpieczenia zdrowotnego. Trybunał zauważył, że od momentu wprowadzenia obecnego systemu nie nastąpiły konieczne zmiany w prawie, które by były reakcją na te dysproporcje w sytuacji ekonomicznej rolników polskich. Przemiany te nie pozwalają obecnie uznać rolników za grupę jednorodną, przy czym chodzi o jednorodność mającą znaczenie z konstytucyjnego punktu widzenia, a więc za grupę mającą istotną cechę wspólną, która by uzasadniała ich dalsze jednolite traktowanie w kwestii obowiązku uiszczania składek na ubezpieczenie zdrowotne.

Należy podkreślić, że wyrok Trybunału niewątpliwie wymaga interwencji ustawodawcy, i to interwencji relatywnie szybkiej. Trybunał odroczył wejście w życie tego orzeczenia na piętnaście miesięcy, licząc się również z tym, że będą przeprowadzone wybory do Sejmu i Senatu, ale równocześnie biorąc pod uwagę to, że 1 stycznia 2012 r. minister finansów musi mieć przewidziane w ustawie środki na finansowanie ubezpieczenia tych rolników, którzy w nowej formule byliby objęci dofinansowaniem z budżetu państwa - bez tego minister finansów nie będzie miał podstawy ustawowej do finansowania ubezpieczenia zdrowotnego rolników. Ci rolnicy, którzy są, można powiedzieć, w bardzo dobrej sytuacji ekonomicznej, dadzą sobie radę. Ale tutaj interwencja ustawodawcy jest niezbędna. Pełne wykonanie wyroku w sprawie KRUS może znacznie wykroczyć poza regulacje dotyczące ubezpieczenia zdrowotnego - jeśli oczywiście to byłoby wolą ustawodawcy - jak również może się wiązać z istotnym obciążeniem dla budżetu państwa. Wydaje się więc naturalne, że ciężar opracowania stosownego projektu ustawy wykonującej omawiany wyrok spoczywa na rządzie. Bardzo dziękuję za uwagę.

 

 

---