(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Grażyna Sztark, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski )

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Andrzeja Szewińskiego.

Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Szewiński.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie!

W dniu 22 lipca bieżącego roku doszło do tragicznych wydarzeń w Norwegii. W wyniku przeprowadzonych zamachów śmierć poniosło siedemdziesiąt sześć osób, trzydzieści osób zostało rannych. Pragnę przekazać wyrazy serdecznego współczucia rodzinom ofiar i zapewnić o naszej solidarności z narodem norweskim w tych ciężkich chwilach.

Uczcijmy minutą ciszy śmierć tych kilkudziesięciu niewinnych osób.

(Wszyscy wstają)(Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 15 lipca 2011 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Ośrodku Studiów Wschodnich imienia Marka Karpia oraz do ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, a także większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 15 lipca 2011 r. Sejm przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawy o transporcie drogowym oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich oraz ustawy o rzeczniku praw dziecka.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom.

Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie!

Informuję, że w dniu 19 marca 2011 r. prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 140e ust. 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, przekazał Senatowi sprawozdanie "Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego, działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2010 r. oraz rekomendacje na rok 2011". Zawarte jest ono w druku nr 1226. W dniu 25 maja 2011 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2011 r. zapoznały się ze sprawozdaniem i nie wniosły uwag, o czym poinformowały marszałka Senatu.

Informuję również, że dnia 21 czerwca 2011 r. prokurator generalny zgodnie z art. 10ea ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze przekazał Senatowi jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Zawarte jest ono w druku nr 1267. W dniu 1 lipca 2011 r. marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 20 lipca 2011 r. zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie! Doręczony państwu projekt porządku obrad osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw.

2. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2010 r.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 7 marca 2011 r.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisanej w Londynie dnia 7 marca 2011 r.

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej reformy Rady Wykonawczej, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją nr 66-2 w dniu 5 grudnia 2010 r.

18. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

19. Informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2010.

Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie tych ustaw zostały dostarczony w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoka Izbo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu piątego projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych - i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Ordynacja podatkowa - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kontroli w administracji rządowej - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to będzie to oznaczało, że wprowadzamy te punkty do porządku obrad.

Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycje przyjął.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że grupa senatorów w dniu 7 lipca 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący przedstawienia informacji prezesa Rady Ministrów na temat ustaleń poczynionych w trakcie postępowań dotyczących katastrofy Tu-154M z 10 kwietnia 2010 r. Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, nie został bowiem jeszcze opublikowany raport komisji ministra Jerzego Millera w tej sprawie.

Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?

(Senator Stanisław Karczewski: Tak...)

Tak? Proszę bardzo.

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku!

Ponieważ faktycznie raport, zgodnie z zapowiedzią, ma ukazać się niebawem, pojutrze, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie podtrzymują tego wniosku. A pamiętając i wiedząc o deklaracjach złożonych wcześniej, również przez pana marszałka... Przypomnę, że na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu w dniu 2 marca pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, że taki punkt pan marszałek wprowadzi niezwłocznie po opublikowaniu tego raportu. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, że jest pan nawet skłonny zwołać specjalne posiedzenie Senatu. W związku z tym, Panie Marszałku, pamiętając o deklaracjach pana marszałka, o tych propozycjach złożonych przez pana marszałka, bardzo prosimy, aby pan marszałek był uprzejmy na następnym posiedzeniu Senatu, w dniach 3, 4, 5 i być może 6 sierpnia, wprowadzić ten punkt do porządku obrad. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie chcę wchodzić w polemiki co do stanu faktycznego, tego, co powiedziałem, a czego nie powiedziałem. Rozumiem, że pan nie podtrzymuje raportu, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Wniosku.)

I teraz...

(Głosy z sali: Wniosku.)

Przepraszam, nie podtrzymuje wniosku, nie podtrzymuje pan wniosku.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowych punktów szóstego i siódmego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych - i rozpatrzenie ich przed punktem ostatnim, to jest przed informacją pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Jest wiele poprawek do obu tych ustaw, te poprawki są spójne, dotyczą obu ustaw, dlatego taki wniosek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Przypominam ten wniosek o zmianę kolejności: punkty szósty i siódmy będą przed punktem ostatnim, czyli przed informacją pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Czy jest sprzeciw? Nie ma...

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja mam wątpliwość.)

Proszę uprzejmie.

Senator Kazimierz Wiatr:

Skoro do tej ustawy jest tak dużo poprawek, to prawdopodobnie komisja będzie musiała te poprawki - po rozpatrzeniu tego punktu na posiedzeniu plenarnym - jeszcze raz rozpatrzyć. Rozpatrywanie tego na samym końcu może spowodować poważne wydłużenie naszego posiedzenia.

(Senator Stanisław Karczewski: To jest logiczne.)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy jest to sprzeciw, czy nie?

(Senator Kazimierz Wiatr: Oczywiście, że tak.)

Bo nie dyskutujemy na ten temat...

(Senator Stanisław Karczewski: Oczywiście, że tak.)

...na temat porządku.

(Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Meres: Panie Marszałku!)

Nie, nie. Panowie Senatorowie, był wniosek...

(Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Meres: Ja chcę podzielić uwagę pana senatora: może to być nieco wcześniej.)

Przepraszam, nie rozumiem pana.

Senator Zbigniew Meres:

Chcę podzielić uwagę pana senatora Wiatra, że owszem, może to być nieco wcześniej niż przed sprawozdaniem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W związku z tym możemy te punkty...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, pan złożył wniosek, żeby te dwa punkty rozpatrywać przed punktem ostatnim.

(Senator Zbigniew Meres: Wycofuję ten wniosek... Wycofuję to, co przed chwilą powiedziałem.)

Wycofuje pan ten wniosek?

Senator Zbigniew Meres:

Nie, to, co przed chwilą powiedziałem. Podtrzymuję tamten wniosek. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wycofuje pan... Rozumiem, podtrzymuje pan wniosek.

Jest sprzeciw pana senatora i w związku z tym przystępujemy do głosowania nad wniosek pana senatora Meresa o przesunięcie tych dwóch punktów.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: To wszystkie punkty podlegają przesunięciu, tak?)

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Meresa o przesunięcie punktów szóstego i siódmego przed informację pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, czyli na koniec porządku obrad.

Przystępujemy do głosowania.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki.

Na 85 obecnych senatorów 50 głosowało za, 33 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana senatora Meresa został przyjęty.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw przeprowadzimy w dniu dzisiejszym, jeżeli podczas debaty nad tym punktem nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Głosowanie to przeprowadzimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Jutro wznowimy obrady o godzinie 10.00 i zaczniemy od rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

(Głos z sali: Jutro?)

Jutro o 10.00.

Informuję ponadto, że nie jest wykluczone przedłużenie bieżącego posiedzenia Senatu o jeden dzień, to jest do piątku 29 lipca 2011 r.

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1282, a sprawozdanie komisji w druku nr 1282A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

A panów senatorów proszę o decyzję, czy zostajecie panowie na sali, czy rozmowy przenosicie w kuluary. Przypominam także, że jeżeli ktoś rozmawia przez telefon, to przeszkadza to przemawiającym senatorom oraz innym koleżankom i kolegom. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw została przyjęta przez Sejm 1 lipca i stanowi finał dość długiego procesu legislacyjnego, wywołującego spory rezonans w środowiskach artystycznych, a także samorządowych. Wystarczy tutaj podać liczbę organizacji i instytucji, z którymi tę ustawę konsultowano - czterdzieści pięć.

Od lat upowszechniało się przekonanie, że instytucje kultury są niezreformowaną, trwającą w starych strukturach częścią polskiego życia kulturalnego, życia społecznego. Uderzający jest kontrast pomiędzy pozostałymi obszarami kultury, które otworzyły się na nowe zjawiska ekonomiczne i społeczne - wystarczy tutaj wspomnieć rynek książki, produkcję telewizyjną, radiową, filmową, sztuki plastyczne, architekturę, handel sztuką, multimedia, ruch impresaryjno-koncertowy - a właśnie dziedziną instytucji kultury. Mimo ogromnych, bezprecedensowych środków inwestycyjnych - bo takiego wysypu nowych sal koncertowych, muzeów czy reprezentacyjnych gmachów nie mieliśmy nigdy - i wciąż rosnących nakładów, szczególnie nakładów samorządowych, trwa przekonanie o strukturalnym kryzysie, w którym znajduje się duża część instytucji kultury. Takie poglądy były formułowane wielokrotnie na - chyba trzeba tu użyć liczby mnogiej - kongresach, a szczególnie ostatnim Kongresie Kultury Polskiej.

Celem tej nowelizacji ustawy było dokonanie istotnego przełomu w tej materii, jakkolwiek trzeba podkreślić, że kształt dokumentu, który dotarł do nas, do Senatu, różni się dość poważnie od przedłożenia rządowego.

Co ta ustawa w obecnej formie zawiera? Oczywiście oprócz tego wyjątkowego faktu, że integruje podejście do różnych instytucji kultury, a więc i muzeów, i bibliotek, i instytucji muzycznych czy teatralnych, co do tej pory było rozdzielone pomiędzy różne ustawy.

Jeśli chodzi o te innowacje, to wprowadzane jest pojęcie "sezon artystyczny", które będzie nową ramą planowania działalności instytucji artystycznych. I tutaj innowacja druga - wydzielone jest nowe pojęcie: "instytucje artystyczne". W całym zbiorze instytucji kultury wydziela się odrębną kategorię instytucji artystycznych - to są opery, teatry, chóry, orkiestry, filharmonie - dla których przewidziane są inne niż w pozostałych instytucjach kultury uregulowania, przede wszystkim dotyczące zatrudniania kierownictwa tych instytucji.

Trzecia sprawa to tryb powoływania dyrektorów instytucji kultury. W wypadku instytucji artystycznych będą oni powoływani w oparciu o sezony artystyczne, a nie lata. Zakłada się znacznie większą zmienność czy mniejszą stabilność tego zatrudnienia, w tym sensie, że powszechne będą i konkursy, i umowy kontraktowe. To znaczy, że dyrektorzy będą powoływani na czas określony. W wypadku instytucji artystycznych będzie to od trzech do pięciu sezonów artystycznych, a w wypadku pozostałych instytucji od trzech do siedmiu lat.

Oczywiście osobnym problemem jest to, jak ten proces powinien się zacząć. W wypadku instytucji państwowych wszyscy obecni szefowie instytucji będą pracowali jeszcze przez rok i w tym czasie będzie można z nimi zawrzeć umowy na okres od trzech do pięciu sezonów artystycznych lub od trzech do siedmiu lat. W wypadku instytucji samorządowych ten czas będzie jeszcze dłuższy, to znaczy wszyscy dyrektorzy mają pracować jeszcze przez trzy lata i w tym okresie można z nimi zawrzeć umowy na od trzech do pięciu sezonów czy od trzech do siedmiu lat. To by oznaczało, że w samorządowych instytucjach kultury ten okres gwarancji może sięgnąć dziesięciu lat zatrudnienia.

Kolejna sprawa to rozwiązanie, w którym organizator może powierzyć zarządzanie instytucją kultury osobie fizycznej lub prawnej, na przykład stowarzyszeniu czy fundacji. Wprowadzono także możliwość łączenia instytucji kultury, w tym połączenia instytucji artystycznej z nieartystyczną lub kilku instytucji kulturalnych w jedną. Co więcej, wprowadzono także możliwość wyłączenia części jakiejś instytucji kultury bez konieczności jej likwidacji i organizacji od początku. Gdybyśmy na przykład chcieli dokonać podziału na dwie części, to nie ma już potrzeby likwidacji i tworzenia dwóch instytucji, tylko można wydzielić jedną część, czyli organizator uzyskuje większą swobodę budowania struktur swoich instytucji kultury.

Uporządkowano przepisy dotyczące nagród za osiągnięcia w zakresie twórczości artystycznej i upowszechniania kultury, w zakresie stypendiów twórczych, a także przepisy dotyczące medalu "Zasłużony dla Kultury Polskiej".

Dostosowano przepisy dotyczące finansów do obowiązującego porządku prawnego, przede wszystkim do ustawy o finansach publicznych i ustawy o rachunkowości, co spowodowało zmianę pewnej terminologii. Uporządkowano przepisy dotyczące wynagradzania pracowników instytucji artystycznych, a także nagród okresowych i odpraw. Chodziło tu przede wszystkim o to, że wiele dziedzin artystycznych ma swoją specyfikę związaną z trudniejszym utrzymywaniem formy czy ograniczeniami w czasie... To dotyczy na przykład artystów grających na instrumentach dętych czy artystów baletu itd.

Wprowadzono tytuł "mistrz rzemiosł artystycznych", jako nowy tytuł honorowy.

Znowelizowano zasady prowadzenia wykazu obiektów, w których realizowana jest działalność kulturalna. Chodzi tutaj o to, aby mocniej wydobyć funkcję ochronną i gwarancyjną dla materialnej substancji kulturalnej, żeby było wiadomo, że w tych obiektach musi być prowadzona działalność kulturalna.

Wprowadzono też zapisy dotyczące współprowadzenia instytucji kultury czy też współzarządzania nimi. Jest w Polsce kilkadziesiąt takich współprowadzonych obiektów - mówię tu zarówno o układach między ministrem a samorządem, jak i pomiędzy samorządami, te umowy są bardzo różne. Przepis zakłada pewien okres, w którym wszystkie one wygasną, po czym będzie je można zawierać na nowych warunkach, ale już zawsze jako umowy czasowe.

Zaktualizowano przepisy muzealne dotyczące publicznego wykazu muzeów oraz zasad pierwokupu dla muzeów rejestrowych, a także zasad przenoszenia muzealiów.

Jeśli chodzi o biblioteki, to jest cały blok przepisów mających na celu zabezpieczenie bibliotek przed pochopnymi działaniami związanymi z możliwym łączeniem ich z innymi instytucjami. Przepisy te dotyczą kwestii kwalifikacji, których wymaga się od osób kierujących bibliotekami, gwarancji zatrudnienia dla dyrektorów bibliotek - oni po prostu zostali wyłączeni z całego tego systemu mianowania bądź powoływania dyrektorów - a także zawierają opis trybu opiniowania i tempa możliwego łączenia bibliotek z innymi instytucjami kultury.

Wprowadzono też zapisy o narodowym zasobie bibliotecznym i radzie - w tym o powołaniu rady do spraw narodowego zasobu bibliotecznego - oraz uporządkowano tryb zaliczenia danej biblioteki do bibliotek naukowych. I to jest materia tej ustawy.

Komisja spotykała się w tej sprawie dwukrotnie. Za pierwszym razem było to duże i takie, powiedziałbym, otwarte spotkanie informacyjne, wtedy rozpoczynał się ten finał prac sejmowych. Sala 217 pękała w szwach, była tam bardzo liczna reprezentacja środowisk kulturalnych. A w ubiegłym tygodniu mieliśmy posiedzenie komisji, na którym dyskutowaliśmy już nad poprawkami, i tam też mieliśmy bardzo wielu gości, którzy obszernie się o tym wypowiadali. Komisja summa summarum przyjęła dziesięć poprawek, oprócz tego zgłoszono też pięć wniosków mniejszości. Sześć z tych poprawek ma charakter istotny, merytoryczny, pozostałe - porządkowy i czysto legislacyjny.

Czego te poprawki dotyczą... Chwileczkę, przepraszam, chyba źle położyłem kartki... Albo zostały w pokoju. Ale z głowy, czyli z niczego, też to zreferuję. Jeszcze momencik...

(Głos z sali: To może z druku...)

Dobrze, dobrze, mam ten druk.

Pierwsza poprawka dotyczy podkreślenia, że sezony artystyczne służą nie tylko projektowaniu działalności instytucji, lecz stanowią także podstawę nawiązywania i rozwiązywania stosunków pracy z pracownikami. A więc nie tylko tworzenie planów repertuarowych i finansowych, lecz również zarządzanie kadrami może być uzależnione od sezonu artystycznego.

Druga istotna kwestia to możliwość dokonywania ocen pracowników w instytucjach artystycznych i podkreślenie, że umowa o pracę może zostać rozwiązana również z powodów repertuarowych, z powodu ocenienia jakości pracy jako niedostatecznej albo z braku osiągnięć artystycznych. Minister wyda rozporządzenie, w którym określi tryb, metody i terminy dokonywania takich ocen okresowych pracowników artystycznych, aby móc zadbać o jakość pracy instytucji. W każdym razie ta ocena potrzeb repertuarowych i ocena jakości mogą stanowić podstawę rozwiązania umowy o pracę.

Wprowadzono także zapisy dotyczące podejmowania przez pracowników instytucji artystycznych dodatkowych zajęć czy zatrudniania ich przez innych pracodawców. Otóż w takim wypadku pracownik za każdym razem będzie musiał otrzymać zgodę od dyrektora macierzystej instytucji. Tu chodzi przede wszystkim o to, żeby ci inni pracodawcy po prostu nie wykorzystywali sytuacji, że koszty, choćby składki na ZUS, musi ponosić instytucja macierzysta, ale także o to, aby nie dochodziło do konfliktów skutkujących załamywaniem się programów artystycznych czy planów repertuarowych instytucji kultury. A więc, po pierwsze, pracodawca musiałby udzielić zgody, i po drugie, jeśli takie dodatkowe zatrudnienie wywołałoby dla instytucji kulturalnej skutki finansowe w postaci strat, to ten drugi zatrudniający czy pracodawca albo zleceniodawca tych dodatkowych zajęć musiałby ponieść tego koszty, zrekompensować te straty wywołane nieobecnością artysty, koniecznością zmiany repertuaru, odwołania spektaklu et cetera.

Istotną merytorycznie sprawą jest również ochrona zatrudnienia szefów nie tylko bibliotek, lecz także domów oraz ośrodków kultury. A więc spod tego rygoru zatrudniania szefów instytucji kultury byliby wyjęci nie tylko szefowie bibliotek, lecz również szefowie domów i ośrodków kultury.

I ostatnia taka ważna kwestia merytoryczna to współprowadzenie instytucji kultury. W odnośnym artykule został skreślony ust. 2, w którym zakładano, że wszystkie takie umowy wygasną w ciągu jednego roku. One będą po prostu trwały aż do momentu, w którym umawiające się strony uznają, że trzeba te umowy zmienić lub poprawić. To oznacza, że współprowadzone instytucje kultury uzyskają stabilną perspektywę działania na dotychczasowych warunkach, a minister czy te samorządy, które do tej pory między sobą się układały, mogą te umowy zmieniać zgodnie z tym, jak się ze sobą porozumieją. To tyle, jeśli chodzi o poprawki komisji. Jestem gotów odpowiedzieć na państwa pytania, jeśli takie się pojawią. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

A teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ustawa niniejsza ma określone ratio legis związane z tym, co w dobie obecnej dzieje się w polskiej kulturze. Po transformacji ustrojowej mamy do czynienia z dekompresją kultury i niejednokrotnie z brakiem wspólnotowego i służebnego wymiaru kultury w Polsce. Z jednej strony mamy do czynienia z podtrzymaniem instytucji i chęcią finansowania oraz wspierania, a z drugiej strony z pozyskiwaniem jak najskuteczniejszych środków służących usuwaniu wykluczenia dużej części populacji z możliwości korzystania z instytucji kultury.

Poprzednio uchwalona ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, która jest dzisiaj nowelizowana, sprawdziła się. Skąd wobec tego ta nowelizacja? Zadawaliśmy sobie to pytanie. Mniejszość komisji zadała sobie także pytanie, dlaczego w tej nowelizacji skreślamy przepis, który mówi o tym, że minister ma uprawnienie do wydawania rozporządzenia określającego wymagania kwalifikacyjne i tryb stwierdzania kwalifikacji uprawniających do zajmowania określonych stanowisk... Koresponduje z tym możliwość wyboru zarządcy instytucji kultury i stosowania przy tym ustawy o zamówieniach publicznych. Większość komisji odrzuciła możliwość stosowania odpowiednio w tym zakresie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Będzie ona zatem stosowana wprost. Zarządca... To jak to będzie, wygra ten, który mówi, że taniej będzie prowadził tę instytucję? Jeśli chodzi o instytucje zarządzania kulturą, to istnieje pewien trójkąt: organizator, dyrektor i zespół, który  pracuje, tworzy który ma charakter twórczy, kulturotwórczy. I teraz okazuje się, że dyrektor musi chodzić w kieracie, będzie musiał przedstawiać, jaki ma program, a ten program będzie weryfikowany, kontrolowany zarówno przez instytucje administracji rządowej, jak i samorządowej, co do tego, w jakich granicach ta kultura będzie się rozwijać. Zarządca z kolei na podstawie umów nie będzie kontrolowany. Proszę zwrócić na to uwagę. Przepis art. 15a, dodawany po art. 15, mówi o tym , że stosuje się tutaj wprost prawo o zamówieniach publicznych. Systemowo niby dobrze, ma być kultura tania... Ja jestem daleki od powielania zarzutów, że ta ustawa dotyczy komercjalizacji instytucji kultury. No dobrze, ale jeśli zarządca... Będzie tak, jak z instytucjami prawnymi. Także dobrze prosperujące konsorcjum prowadzące pralnię może bardzo łatwo w zakresie prawa zamówień publicznych wygrać prowadzenie instytucji kultury. Tak, jeżeli te przepisy stosuje się wprost, a nie odpowiednio. Większość uznała jednak, że trzeba je stosować wprost, czyli wyszła z założeń komercjalizacyjnych w stosunku do instytucji kultury.

Dlaczego o tym mówię? To jest margines wobec wielu pozytywnych elementów, o których zresztą mówił mój przedmówca. Mówię o tym dlatego, że jednocześnie w ustawie, w przedłożeniu rządowym, skreśla się przepis, który mówi o tym, czemu mają służyć instytucje kultury. Skreśla się przepis, który obligował instytucje kultury do upowszechniania kultury, prowadzenia działalności edukacyjnej, wychowawczej, instruktacyjno-szkoleniowej i popularyzatorskiej. Z ustawy ten przepis znika. Nikt nam nie odpowiedział na pytanie, dlaczego on znika z ustawy. Jeżeli jednak zestawimy to z  przepisem o stosowaniu prawa o zamówieniach publicznych... Działalność edukacyjna takiej instytucji rzeczywiście może podrożeć i nie przyniesie ona zysku. Proszę zwrócić uwagę, że zarządca musi jednocześnie ustalić z organizatorem sposób podziału zysku. I znowu większość komisji nie podzieliła zdania, żeby to nie zysk, ale przychody instytucji kultury, jak to się mówi w innym przepisie ustawy, były elementem, który musi przedstawić zarządca, kiedy będzie dzielił przychody. Nie, ewidentny jest komercjalizacyjny zysk. Jak mówiłem, ja jestem daleki od tego, żeby traktować tę ustawę jako ustawę komercjalizacyjną. No ale z czegoś wynika ten opór naszych kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy jednym frontem wszystkie nasze zastrzeżenia uznali za niemające żadnego znaczenia. A w takim kierunku w tej chwili tę ustawę się nowelizuje. W związku z tym mniejszość wnosi, żeby przywrócić zadania określone w art. 32. Instytucje kultury winny upowszechniać działalność kulturową, prowadzić działalność edukacyjną i działalność wychowawczą, działalność instrukcyjno-szkoleniową i działalność popularyzatorską. Dotyczy to szczególnie głębokiej prowincji, domów kultury, bibliotek, które tam... Instytucje mają być łączone, ale czy tylko ze względu na prawo o zamówieniach publicznych i zysk? Chyba nie. Ja celowo wyolbrzymiam - jest dzisiaj z nami pan minister - żeby jednak posłuchano głosu mniejszości. Nic nie przeszkadza przywrócenie art. 32 mówiącego o tych celach. Jest to deklaracja. I na linii, co jest szczególnie drastyczne... Zarządca kulturą nie jest obarczony rygorami kontroli tego, jaki ma program, jak będzie funkcjonował, którymi to obarczony jest na przykład dyrektor tej instytucji, który jest okresowo powoływany.

Mówiąc o zastrzeżeniach mniejszości, powiem również o tym, co wzbudziło... Głównie chodzi o to, że te przepisy stosowano odpowiednio, o to, że to nie podział zysku, ale podział przychodów... Ministrowi trzeba jednak dać możliwość... To nie jest obligatoryjne, tylko na zasadzie legalizmu: jeśli minister chce, to skorzysta, a jeżeli nie chce, to nie skorzysta. No ale nie chciał skorzystać... I dlatego chce to skreślić? Panie Ministrze, to jest pana uprawnienie, czy pan chce określać kwalifikacje tych osób, czy nie chce. W każdym razie ma pan tę możliwość. Nie widzę powodu, żeby z ustawy tak dalece eliminować w tym zakresie kompetencje ministra. To znaczy mniejszość komisji nie widzi powodu... Przepraszam bardzo, ja mówię w imieniu mniejszości.

Chcę też powiedzieć, że w trakcie pracy tej komisji osiągnęliśmy też i wiele pozytywów,  za co dziękuję kolegom z Platformy Obywatelskiej. Na bazie bardzo szerokich konsultacji społecznych i środowiskowych udało nam się jednolicie wypracować pewne rozwiązanie: skreślenie art. 9 ust. 2. Dotychczasowy przepis zagrażał nie tylko kondycji, ale i konstrukcji prawnej wielu instytucji kultury. Przypomnę, że art. 9 mówi o tym, że umowy o zarządzaniu instytucją kultury zawarte przed dniem wejściem w życie niniejszej ustawy... Chodzi o centrum solidarności, chodzi o bardzo wiele generalnych dla Polski instytucji, które między różnymi podmiotami, i samorządowymi, i rządowymi, i organizacjami pozarządowymi... Zawarta umowa konstruuje instytucję kultury o ogromnym oddziaływaniu i polskim, i niejednokrotnie europejskim. I te umowy mają zostać utrzymane na okres, na który zostały zawarte. A niektóre zostały zawarte, chodzi o te generalne instytucje, bezterminowo. Ust. 2 tego artykułu mówi o tym, że umowy o wspólnym prowadzeniu instytucji kultury zawarte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy pozostają w mocy do końca roku budżetowego następującego po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Tam jest pewna gra finansami, mówiono już na ten temat... Oznacza to jednak całkowite przekreślenie tej konstrukcji. Mało tego, likwidację nie tylko samej instytucji, ale jednocześnie pozbawienie środków unijnych, które na kontynuację tego przedsięwzięcia są przewidziane na wiele lat. Na skutek między innymi pism marszałków, wojewodów, instytucji zarządzania kultury i organizacji samorządowych uzyskaliśmy w tym zakresie pełen konsensus. Wydaje mi się, że ta poprawka jest przykładem dobrego funkcjonowania kontroli w Senacie tego, co wychodzi z Sejmu.

Kolejna poprawka mówi o tym, że przepisów dotyczących okresowego, rotacyjnego charakteru powoływania przez organizatora dyrektorów instytucji nie stosuje się również w przypadku domów kultury. Tego dotyczyły głosy dyrektorów domów kultury na posiedzeniu. Ustawa przewiduje, że przepisów o rotacji dyrektorów instytucji kultury nie stosuje się w stosunku do dyrektorów bibliotek. Wspólnie uznaliśmy, że nie powinno to dotyczyć także dyrektorów domów kultury.

Większe zastrzeżenia mniejszości komisji kultury wzbudziła ta nieograniczona możliwość łączenia instytucji kultury.

Na przykład można połączyć bibliotekę, która rzeczywiście ma skromne środki materialne, ze szkołą baletową, bo szkoła baletowa na danym terenie cieszy się powodzeniem. Albo instytucja upowszechniania kultury przez sport... Jednakże coś, co jest pozytywne ze względów komercyjnych, nie zawsze będzie pozytywnie wpływać na podstawowy cel działania danej instytucji kultury. No ale mieliśmy tu tylko element refleksji, takiej refleksji wstecznej.

Zastanawialiśmy się również w komisji, jak dalece organizator przed powołaniem dyrektora powinien określić w umowie program jego działania. Bo dyrektor dyrektorowi nierówny, a jest jeszcze kwestia wolności artystycznej. Minister, władza samorządowa czy władza rządowa, nawet jeśli kieruje się najlepszymi intencjami, wiedzą i wolą, nie może ingerować w swobodę twórczą w takim zakresie, który... A więc jeśli to wszystko nie będzie chodziło, powiedziałbym, w kieracie zatwierdzonego programowego działania, to można będzie rozwiązać umowę z dyrektorem, posługując się pretekstem, że zatwierdzony przez organizatora program działania nie jest realizowany tak, jak sobie tego życzy organizator. I tu też mamy refleksję wsteczną. Oczywiście jest to mechanizm, który może być stosowany i dobrze, i źle. A refleksja wskazuje tutaj na konieczność dużej ostrożności, jeśli chodzi o ingerencję władzy - jakakolwiek by była - w coś, co nazywa się swobodą twórczą.

Inne poprawki w większości wzbudziły opór pozostałych członków Komisji Kultury i Środków Przekazu i stało się to z dwóch względów. Przede wszystkim dlatego, że prowadzą one jednak do zniesienia dotychczasowych standardów wynikających nie tylko z prawa pracy. Ja rozumiem, że trzeba usprawnić działanie instytucji kultury, że i dyrektorzy poszczególnych teatrów, i organizatorzy nie chcą mieć "martwych dusz", że chcą odnowić skład zespołów. To wszystko jest możliwe. Ale, proszę państwa, istnieje coś takiego, jak wiedza, którą jako adwokat z zawodu posiadam, a której działacze kultury i urzędnicy być może w tym stopniu nie posiadają: nie wszystko trzeba regulować ustawą. Istnieje coś takiego jak swoboda umów - ius dispositivum, czyli nie wszystkie warunki umów muszą być... I to, co można zawrzeć w ustawie, to jest to, co musi koniecznie być regulowane w ustawie. My jesteśmy przeciwnikami przeregulowania ustawowego czegoś, co jest materią umowną. Bo równie dobrze w warunkach umowy, zatrudniając aktora, tancerza czy muzyka, można zawrzeć cały szereg klauzul umownych, w których nawet jeszcze bardziej rygorystycznie określi się, co jest ciężkim naruszeniem obowiązków pracowniczych, jak wygląda zasada lojalności wobec pierwszego pracodawcy, zespołu artystycznego i jego programu. To wszystko jest ius dispositivum, tymczasem usiłowano, przynajmniej w projekcie, wepchnąć to do regulacji ustawowej. Reprezentujemy pogląd, że nie należy tego regulować ustawą, że każdy sprawnie zarządzający dyrektor czy organizator w systemie wolności zawierania umów może takie klauzule, nawet wypracowane w drodze porozumienia społecznego między związkami twórczymi, Związkiem Artystów Scen Polskich, organizacjami dyrektorów... Na podstawie wzorców umów kształtowanych przez ministra czy przez samorządowe organizacje kultury można wypracować pewne schematy, w ramach których można stosować również indywidualny zakres umów. Umowa z wielkim aktorem, który cieszy się międzynarodowym rozgłosem, może być obarczona mniejszymi rygorami niż umowa z początkującym adeptem szkoły teatralnej. My zdajemy sobie sprawę, że wielki muzyk może mieć z orkiestrą inną umowę niż inny wykonawca, który też skończył wyższą szkołę muzyczną. To jest problem elastyczności stosowania systemu prawa. Mniejszość Komisji Kultury i Środków Przekazu nie widzi konieczności wtłaczania wszystkich w jeden, tak powiem, kaganiec ustawowy, i to jeszcze w ramach kwalifikacji dotyczących przede wszystkim zyskowności instytucji kultury, co nas szczególnie boli.

Tego typu poprawki do projektu zostały odrzucone w Sejmie. W związku z tym budzi nasze zastrzeżenia - ale nie tylko nasze, bo chyba również Biura Legislacyjnego - czy wolno nam dzisiaj wpisać do ustawy nową materię, czy też może powinniśmy, zgodnie z przyjętym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i praktyką Senatu, zaproponować tę kwestię jako odrębną inicjatywę legislacyjną. Poprawki, o których była tu mowa, dotyczące rozszerzenia sezonowości, Biuro Legislacyjne proponowało w ogóle wykreślić, bo są one ni pri czom - przepraszam, naruszyłem ustawę o języku polskim, bardzo pana marszałka i państwa przepraszam - a naszym zdaniem jest to bardzo wątpliwe i niedopuszczalne.

Osobiście reprezentuję troszkę inny pogląd niż ten, który wyinterpretował Trybunał Konstytucyjny odnośnie do zakresu poprawek Senatu. No ale jak na razie obowiązuje nas taki rygor, że możemy regulować i poprawiać tylko to, co przychodzi do nas w materii ustawy, która wyszła z Sejmu. A poprawki pierwsza i druga przekraczają tę materię, podobnie zresztą jak poprawka piąta, w której mowa o zgodzie mogącej kolidować... Te które mówią o niedostatecznej jakości pracy określanej jako powód rozwiązania umowy za wypowiedzeniem - co stanowi swoiste contradictio in adiecto - i poprawka pierwsza. W związku z tymi wszystkimi zastrzeżeniami mniejszość na pewno będzie głosowała przeciwko poprawkom pierwszej, drugiej i piątej. Na pewno też będzie głosowała - i o to też proszę Senat, i będę do tego namawiał również klub, do którego należę, jeżeli dojdzie do tego głosowania - za poprawką ósmą i dziewiątą, które stanowią pozytywny konsensus umożliwiający poprawienie przez Senat jakości tej ustawy. Proszę o uwzględnienie stanowiska mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu odnośnie do tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Gruszka, potem pani senator Arciszewska-Mielewczyk, a potem... Tak, widzę wszystkich.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie kieruję do sprawozdawcy, pana senatora Sepioła. W pkcie 2 jest dodane... Związane jest to z umową o pracę. Chciałbym się dowiedzieć, jakie uregulowania obowiązywały do tej pory w zakresie możliwości rozwiązania umowy z pracownikiem artystycznym, skoro w poprawce, którą rekomenduje komisja, mówi się o potrzebach wynikających z repertuaru instytucji artystycznych, niedostatecznej jakości pracy lub braku osiągnięć artystycznych. Na jakiej podstawie do tej pory szef jednostki mógł zwolnić pracownika, skoro w poprawce chcemy uszczegółowienia tego tematu?

Kolejne pytanie również dotyczy o pktu 2 i związane jest z oceną pozytywną lub negatywną. Minister wyda rozporządzenie dotyczące zasad i metod, ale jak to będzie wpływało na dalszą karierę konkretnego artysty? Czy suma dwóch, trzech, pięciu, dziesięciu, czy nie wiadomo ilu tych negatywnych elementów pozwalać będzie na wystawienie oceny doprowadzającej do zwolnienia danego artysty z jednostki kulturalnej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk, proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję.

Ja mam z kolei prośbę do pana senatora Andrzejewskiego, by wyjaśnił nam, na czym polega zarzut niekonstytucyjności niektórych poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz, proszę uprzejmie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy samego przebiegu posiedzenia komisji. Jak pan wspomniał, wzięło w nim udział wielu przedstawicieli różnych środowisk, zarówno artystów, jak i przedstawicieli tych, którzy kierują placówkami kultury. Chciałbym, żeby pan senator przedstawił Wysokiej Izbie stanowisko, które zostało wyartykułowane przez przedstawicieli Związków Artystów Scen Polskich, czyli tych, którzy są bezpośrednio zainteresowani tą ustawą i tą nowelizacją. Jakie było stanowisko ZASP w sprawie tej ustawy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.

Pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Gruszki o to, jaki tryb zwolnień obowiązywał do tej pory, powiem, że taki, jaki jest w kodeksie pracy. Jeżeli pracownik przychodził do pracy, występował, nie kradł, nie był pijany itd., to właściwie nie było podstawy do jego zwolnienia. Zresztą bardzo negatywnie odbijało się to na jakości wielu zespołów artystycznych. Mogę tu powiedzieć o własnych doświadczeniach. W Operze Krakowskiej było kilku śpiewaków, którzy właściwie nie śpiewali, ale byli w związkach zawodowych, jeden się nawet do Platformy zapisał, był szefem komórki i w zasadzie... Cóż, musiał występować, bo musiał, i kładł każde przedstawienie. Gdy w końcu udało się go przyłapać na jakimś spóźnieniu i go zwolniono, to na drodze sądowej wrócił do pracy i dalej rozkłada spektakle. Tak to wygląda.

Jakie to będzie miało konsekwencje dla karier artystycznych? W instytucjach artystycznych to jest pewien standard, że istnieją przesłuchania, że prowadzona jest kontrola formy. Znowu się tu odwołam do krakowskiego przykładu. Jest orkiestra Capella Cracoviensis, która strajkując, odmówiła przesłuchań przed nowym dyrektorem. Postanowili, że oni nie będą przed nim grali. Nie można zatem dokonać ich oceny. Jeżeli przez kilkanaście lat ktoś się nie rozwija i nadal nie wchodzi wtedy, kiedy dyrygent daje znak, to właściwie nic nie można mu zrobić. Jeśli zostanie przeprowadzone przesłuchanie i ktoś nie spełni warunków jakościowych, to będzie musiał się z daną instytucją pożegnać. Na tym polega szlifowanie, podnoszenie jej jakości. Oczywiście inne orkiestry czy inne zespoły przeprowadzają nabory, szukają...

W tej chwili wyrażam mój pogląd prywatny. Otóż artysta na etacie to powinna być raczej rzadkość. Nikt nie płaci rzeźbiarzowi czy architektowi za to, że siedzi nad swoją pracą od 8.00 do 16.00 z przerwą na obiad, ważne jest dzieło. Ważne jest dzieło. Artyści na etacie to jest zupełny wyjątek, w pewnych wyjątkowych sytuacjach to ma sens. Niezależnie od tego musi być dokonywana ocena sprawności, ocena jakości, ocena rozwoju. Podam kolejny przykład. Wróciła artystka baletu - to też jest przykład z Opery Krakowskiej - i podała katalog figur, których ona nie może wykonać, podała, że nie zrobi szpagatu, nie zrobi czegoś innego. Ale ona ma prawo pracować. Prawda? Chce brać udział w próbach, chce tańczyć, ale od razu podała, czego nie będzie wykonywała. Instytucje kultury nie mogą tak funkcjonować.

Jeśli chodzi o ZASP...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Powinni co jakiś czas poddawać się ocenie...)

Tak, ale my się poddajemy ocenie co cztery lata. Wie pani?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...tak jak my.)

My poddajemy się ocenie co cztery lata.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk, proszę w tej chwili nie dyskutować.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest śmieszne, to jest śmieszne.)

To cieszę się, że panią rozśmieszyłem.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zlikwidujmy kodeks pracy. Według pana...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator! Przywołuję panią do porządku.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest skandal, ta ustawa utrwala ten skandal.)

Dobrze.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące stanowiska Związku Artystów Scen Polskich, to było w tej sprawie bardzo obszerne przemówienie, około czterdziestominutowe, które zakończyło się konkluzją, że trzeba ustawę odrzucić w całości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku!

W odpowiedzi na postawione pytanie przedstawię standard, co nie oznacza, żebym podzielał utrwaloną linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, niewynikającą wprost z konstytucji, ale z interpretacji i to dosyć określonej, która zrodziła się swego czasu na bazie kształtowania ustroju miasta Warszawy właśnie w Senacie.

Zgodnie z linią orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego poprawki Senatu powinny mieścić się w ramach przedmiotowych, określonych w ustawie uchwalonej przez Sejm. Do tej pory było to dosyć rygorystycznie stosowane przez Trybunał Konstytucyjny. Jednym słowem, przedmiotem prac senackich jest wyłącznie ustawa uchwalona przez Sejm i jej treść, a poprawki realizowane przez Senat w trybie art. 121 ust. 2 konstytucji, wnoszone na końcowym etapie postępowania ustawodawczego, niejako w drugiej instancji, mogą przekraczać zakres tej treści i mogą być, co jest zapisane w regulaminie, przedmiotem odrębnej inicjatywy legislacyjnej. Jeszcze przypomnę, że Senatowi się tego nie zakazuje, ale ma być kierowane do odrębnej inicjatywy legislacyjnej to, co wykracza poza treść ustawy nowelizującej. Inaczej się dzieje, gdy mamy do czynienia z nową ustawą. Mieliśmy tego przykład w pracy nad kodeksem wyborczym. Wystarczyłoby nadać tej ustawie nowy tytuł, czyli organizowanie i prowadzenie działalności kulturalnej, a nie przygotowywać ustawę nowelizującą dotychczasową, wtedy można by było to wszystko, czego życzyła sobie większość naszej komisji, wpisać.

Trzeba powiedzieć, że obejmowanie przy okazji zmiany ustawy nowelizowanej poprawkami materii niezawartej wprost w treści ustawy, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, stanowi obejście i art. 118 ust. 1, i art. 119, i art. 121 konstytucji. Co jeszcze jest ciekawe? Gdybyśmy nawet zadziałali niekonstytucyjnie - bo byłem zmuszony dopuścić do głosowania przy tym zastrzeżeniu, że jest to niekonstytucyjne, przy zastrzeżeniach Biura Legislacyjnego, i znalazło się to w sprawozdaniu - to proszę pamiętać, że w sytuacji stwierdzenia przekroczenia przez Senat dopuszczalnego zakresu wprowadzanych poprawek nawet ich nieodrzucenie przez Sejm nie powoduje konwalidacji takiego uchybienia. Jeżeli Sejm przyjmie to, co w ten sposób zaproponował Senat, to - jak twierdzi Trybunał - nie będzie to przepis wiążący i taką sytuację należy kwalifikować jako naruszenie wymienionych przeze mnie przepisów konstytucji.

Osobiście mam zastrzeżenia do takiego stanowiska, co nie czyni żadnego wyłomu w tym, jak to jest w tej chwili interpretowane w obowiązującym systemie prawnym, w regulaminie i przez Trybunał Konstytucyjny. Jeszcze raz powiadam, bezpośrednio konstytucja tego zakresu nie formułuje, mówi tylko o tym, że Senat wnosi poprawki do ustawy nowelizującej, reszta jest dorobkiem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Te poprawki w myśl tej interpretacji należy uznać za niekonstytucyjne, dotyczy to poprawek pierwszej, drugiej i piątej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytania zadaje pan senator Ryszka, bo jeszcze nie zadawał.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku.)

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja nie dostałem odpowiedzi na pytanie od pana senatora Sepioła. Czy mogę powtórzyć?)

Tak, proszę bardzo.

Przepraszam, Panie Senatorze.

Proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym otrzymać odpowiedź na pytanie, jakie są konsekwencje uzyskania negatywnej oceny i ile ma być tych ocen negatywnych. Czy w trakcie posiedzenia komisji dyskutowaliście na ten temat? W pkcie 1 zapisana jest możliwość zwolnienia pracownika ze względu na niedostateczną jakość pracy, a w pkcie 2 jest mowa o kolejnym czynniku dotyczącym oceniania go, to są oceny okresowe. I z tym właśnie było związane pytanie, bo są pozytywne i negatywne... Jakie są konsekwencje negatywnych ocen? Ile ma ich być? Jedna, dwie, pięć? Nie wiem tego, więc chciałbym się dowiedzieć. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Janusz Sepioł:

Ust. 2 mówi o tym, że minister opracuje zasady przyznawania tych ocen, to znaczy tryb i kryteria, więc ja zakładam, że tam mogą też się znaleźć regulacje dotyczące tego, ile ocen negatywnych byłoby podstawą do zwolnienia. W moim przekonaniu jedna ocena, ale tego ustawa nie reguluje, nie jest to regulowane wprost w ustawie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Marszałku, mam dwa pytania do pana senatora Sepioła. Mianowicie powszechne przekonanie jest takie, że do kultury trzeba dopłacać, że to jest działalność absolutnie niezwiązana z zyskiem. Dlatego o jakim zysku mówimy w przypadku działalności instytucji kultury? Rozumiem, że są pewne przychody, na przykład ze sprzedaży biletów itd., ale "zysk" jest terminem finansowym, mającym konotację, że coś będzie do podziału. A więc czy tego terminu "zysk" nie należałoby z ustawy wyeliminować, zastępując go na przykład słowem "przychody"?

I drugie pytanie. Jakie jest uzasadnienie tego, że zewnętrzny zarządca instytucji kultury będzie lepiej i skuteczniej zarządzał publiczną instytucją kultury? Zwłaszcza że dopuszczamy, iż instytucją kultury może być osoba fizyczna, która nie ma nic wspólnego z działalnością artystyczną czy kulturalną. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku...)

Czy pan senator Bisztyga zgłaszał się do zadania pytania?

(Senator Stanisław Bisztyga: Ja do pana ministra...)

A, do pana ministra, dobrze.

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, chciałbym prosić o doprecyzowanie spraw dotyczących zgłoszonej przez senatorów Platformy Obywatelskiej poprawki. Chodzi o poprawkę drugą, która jest w zestawieniu wniosków. Otóż tam jest zapis, że umowa o pracę na czas nieokreślony może być rozwiązana w szczególności z powodu potrzeb repertuarowych instytucji artystycznej, niedostatecznej jakości pracy lub braku osiągnięć artystycznych pracownika artystycznego. I tu chodzi o ową kwestię ocenności, którą podnosił pan senator Gruszka. Kto będzie dokonywał oceny tego pracownika? Czy to będzie suwerenna, jednoosobowa ocena dyrektora placówki, czy też może będzie jakaś komisja weryfikacyjna w każdej takiej instytucji? Czy państwo nie myślicie, że powinno się doprecyzować ten zapis? No bo taki pracownik, który być może w ocenie dyrektora placówki nie spełnia pewnych wymagań, kryteriów - z tym że to jest subiektywna ocena - może być pozbawiony pracy w sposób represyjny, dlatego że dyrektor jednoosobowo stwierdzi: pan się nie nadaje, bo nie wywiązuje się pan ze swoich obowiązków. Mam wrażenie, że to jest troszeczkę taki powrót do PRL, kiedy to można było wyrzucić z pracy każdego, kto był niewygodny, z przyczyn takich czy innych - ale w to już nie chciałbym się zagłębiać.

I drugie moje pytanie - żeby pan senator Andrzejewski nie poczuł się zapomniany - właśnie do pana senatora Andrzejewskiego. Otóż cały czas frapuje mnie sprawa dotycząca łączenia instytucji kultury. Czy jeżeli przyjmiemy jako obowiązujące te przepisy, które są zawarte w ustawie, będzie mogło dochodzić do takich kuriozalnych sytuacji, że będzie łączona na przykład biblioteka z baletem? No, to jest oczywiście taki przykład na wyrost. Ale czy nie należałoby zmienić tego zapisu tak, żeby, jeżeli chodzi o łączenie instytucji kultury, poruszać się w pewnych segmentach działalności?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca, pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Pierwsze pytanie, pana senatora Ryszki, dotyczące owego zysku. Otóż jest oczywiste, że instytucje kultury nie są organizacjami nastawionymi na zysk, co jednak nie znaczy, że go nie osiągają. Dzisiaj bardzo wiele instytucji kultury w rocznym zestawieniu finansowym, w swoim bilansie, wykazuje zysk. Wystarczy, że otrzymuje na przykład dotację od swojego organizatora na przygotowanie premiery, ale premiera jeszcze nie dochodzi do skutku w tym roku finansowym, więc pojawia się nadwyżka - i to można uznać za zysk. Ten zysk jest przeznaczany na dalsze działanie instytucji. Ale ja nie znam instytucji, która by brała zysk jako dywidendę z instytucji kultury. Jednak z czysto księgowego punktu widzenia takie pozycje jak "zysk" po prostu się pojawiają. Trzeba zresztą powiedzieć, że są instytucje kultury, które osiągają bardzo poważne zyski. Prawda? Z reguły przeznaczają to na rozwój swojej działalności - tak jest na przykład w Krakowie... I mogę podać kilka przykładów instytucji, które mają milionowe zyski. A więc tak też się zdarza. Ale to nie chodzi o to...

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, zwracam pani uwagę z wpisaniem do protokołu.

Senator Janusz Sepioł:

...Nie chodzi o to, żeby organizator traktował instytucje kultury jako maszynki do robienia pieniędzy. Choć instytucje kultury pobierają na przykład opłaty na za bilety, za sprzedaż praw autorskich, sprzedaż swojej produkcji do telewizji czy filmów itd., a więc tutaj oczywiście taka kategoria jak "zysk" musi się pojawić.

Czy instytucje prywatne typu fundacje lub jakieś stowarzyszenia mogą lepiej prowadzić instytucje publiczne? To trzeba opatrzyć znakiem zapytania. Mogą, tak się zdarzyć może. Oczywiście ja bym tego nie przesądzał, w tej kwestii za każdym razem organizator musi się dobrze zastanowić, czy oferta jakiejś instytucji - która na przykład dysponuje własnymi środkami lub jakimiś szczególnymi prawami albo posiada jakieś licencje - może jakiejś instytucji kultury pomóc, czy to może być wartościowe dla tej instytucji, czy nie. Niektóre instytucje kultury są po prostu w upadku, więc przyjście jakieś grupy osób zainteresowanych podtrzymaniem jej działalności może być korzystne. Moim zdaniem tutaj nie ma żadnych reguł, sprawa wymaga po prostu bardzo rozsądnych i gospodarnych decyzji. Ważne, że taka możliwość jest. Czy będzie wykorzystywana, w jakim stopniu, kiedy to się uda, kiedy się nie uda? Nie nam w tej chwili o tym przesądzać. Ustawa tworzy możliwość, a to, czy organizatorzy z tego skorzystają, w jakim zakresie i z jakimi skutkami, to jest osobna kwestia.

Z kolei co do pytania o owe oceny, o to, kto ich dokonuje i w jaki sposób, to ja zakładam, że te sprawy mogą być materią wskazanego rozporządzenia. Ale oczywiście jest tu też kwestia planów repertuarowych i pewnej wizji, z jaką przychodzi na czas kontraktowy dyrektor instytucji artystycznej. Podam przykład. Otóż był zespół muzyki dawnej, który pod wieloletnim kierownictwem swojego dyrektora ewoluował w stronę orkiestry symfonicznej - takiej nieudanej, słabej orkiestry symfonicznej - nie koncentrując się już na wykonywaniu muzyki dawnej. I przychodzi nowy dyrektor i mówi: wracamy do korzeni, będziemy grać muzykę dawną, polski barok to będzie nasza specjalność. A w związku z tym paru muzyków albo się przekwalifikuje, albo jest niepotrzebnych, bo po prostu w takich gatunkach grają inne składy, tak że ze względu na ten nowy repertuar, tę nową wizję zespołu oni są niepotrzebni. Czyli to jest problem dostosowania składu zespołu do warunków repertuarowych. No, osobną kwestią jest to, czy ktoś nie traci formy. Prawda? Bo w przypadku trudnych instrumentów, takich jak fagot, artyści bardzo szybko tracą formę, nie są w stanie dalej na tym instrumencie grać. I wtedy trzeba dokonać oceny, czasem brutalnej. Albo gdy śpiewak traci zdolność śpiewania - to też się bardzo często zdarza, bo może na przykład tracić głos ... I wtedy dyrektor instytucji może powołać zespół... Poza tym w praktyce bardzo często jest tak, że elita orkiestry, szefowie poszczególnych sekcji, po prostu siadają razem i słuchają... Prawda? Ale przecież pozostałym artystom orkiestry też zależy na tym, żeby ich towarzysze dobrze z nimi grali, żeby nie było takiej wpadki, że cała sekcja gra dobrze, ale jeden stale zawala. Tak więc moim zdaniem w takich sytuacjach dyrektor powinien mieć pewną swobodę co do tego, w jaki sposób stworzy komisję oceniającą. Z tym że myślę, że nikt przytomny nie będzie się całkowicie zdawał na swoją intuicję. No, chociaż jeżeli sam jest wybitnym artystą - a dyrektorzy artystyczni bardzo często bywają wybitnymi artystami - to jest w stanie ocenić, czy dla jego wizji artystycznej i dla jego standardu jakości to jest wystarczające, czy nie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Andrzejewski, proszę uprzejmie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku!

Pytanie dotyczy nowego brzmienia nadanego ustawą nowelizującą art. 18, który mówi, że organizator może dokonać połączenia instytucji kultury, w tym instytucji kultury prowadzących działalność w różnych formach, lub podziału instytucji kultury, a w przypadku połączenia instytucji artystycznych z instytucją kultury inną niż instytucja artystyczna instytucja kultury powstała w wyniku takiego połączenia ma status instytucji artystycznej.

Celem tej zmiany było to, przynajmniej tak artykułowano w projekcie rządowym przedmiotowej ustawy, aby regulacja spowodowała lepsze wykorzystanie środków finansowych, bazy lokalowej oraz zasobów kadrowych. No, cel jest słuszny, ale to, że taką połączoną instytucję można powierzyć zarządcy w celu osiągnięcia przez niego zysku, już budzi pewne zastrzeżenia. Podobnie jak to, że jak instytucja artystyczna będzie połączona z inną instytucją kultury, to ta inna instytucja kultury uzyska status instytucji artystycznej. To jest dosyć ciekawe, bo na przykład muzeum, które będzie miało jednocześnie... czy teatr połączony z centrum muzealnym, jak Europejskie Centrum Solidarności czy Muzeum Niepodległości, będzie pracował na rzecz zysku. Niewątpliwie jesteśmy i za rewitalizacją obiektów naszej spuścizny narodowej, i za kultywowaniem pamięci, ale ten zestaw regulacji zawartych w tej ustawie związany z tym, o czym mówię, to nadawanie innym instytucjom kultury statusu instytucji artystycznej i przeliczenie tego na zysk budzi niepokój. Ja zastanawiałem się nawet, czy nie zgłosić wniosku o wykreślenie w art. 18 tego zapisu, że w przypadku połączenia tych instytucji, instytucji artystycznej z instytucją kultury, automatycznie ta druga instytucja ciągnąca tę instytucję artystyczną, bo tak to rozumiem, inna instytucja kultury od razu ma mieć status instytucji artystycznej. Chcę tylko przypomnieć, że ten przepis trzeba czytać w kontekście zachowanego przepisu ustawy nowelizowanej, art. 18, który nadal jest utrzymany... przepraszam, art. 19 - i on jest komplementarny wobec tego, co wprowadza ta ustawa - który w pkcie 1 mówi, że połączenie instytucji kultury polega na utworzeniu jednej instytucji, w skład której wchodzą załogi i mienie należące do instytucji podlegających połączeniu, a w pkcie 2 mówi, że połączenie instytucji kultury następuje w drodze aktu wydanego przez organizatora, a także w trybie określonym w art. 21. A art. 21, który z kolei jest nowelizowany w tej naszej ustawie, mówi, że w umowach, o których mowa... itd., strony określają wielkość środków wnoszonych przez każdą z tych instytucji, niezbędnych do prowadzenia działalności przez instytucję kultury, a w przypadku, o którym... itd. strony określają ponadto okres, na który ta umowa została zawarta. Dotyczy to ust. 1 i 2, które mówią, że organizatorzy mogą na podstawie umowy zawartej między sobą - czyli to może być organizator, który należy do administracji rządowej, i organizator z administracji samorządowej, jest wiele takich pozytywnych przypadków - tworzyć lub łączyć prowadzone przez nich instytucje kultury oraz prowadzić jako wspólną instytucję kultury prowadzoną przez jednego z organizatorów itd., itd.

Oczywiście jest domniemanie celowości w postaci zintensyfikowania sposobu oddziaływania i skali korzystania przez tę instytucję kultury. Ale nikt nie może zagwarantować, że inna instytucja kultury przerośnie instytucję artystyczną, a to, że zostanie ona powierzona zarządcy, który nie musi przedstawiać żadnych deklaracji programowych... W razie czego dyrektor będzie zwolniony, pracownik będzie zwolniony, ale zarządca, który na zasadzie przetargu wygra ze względu na większy zysk, jest największym profitentem tej ustawy. I to, przyznam się szczerze, pozostawia pewien niesmak. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest przeznaczenie.)

Ja mam pytanie do pana senatora Sepioła w związku z wymianą zdań...

(Senator Piotr Andrzejewski: Do mnie?)

Nie, do pana senatora Sepioła.

...W związku z wymianą zdań dotyczącą ewentualności zwolnień, tego, kto ocenia, załóżmy, wykonawcę czy artystę. Czy ta nowelizacja ustawy wyłącza te sytuacje spod działania kodeksu pracy, czyli czy taka osoba może skarżyć, wystąpić z powództwem do sądu pracy?

Senator Janusz Sepioł:

W moim przekonaniu tak, bo to nie wyłącza...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może, tak?)

To znaczy pracownik jest dalej zatrudniony na podstawie kodeksu pracy, w związku z tym przysługują mu wszystkie prawa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dziękuję. Ja chciałem uzyskać tylko taką informację.

Pan senator Skurkiewicz i pan senator Ryszka.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku...)

Do pana senatora Sepioła?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, do pana senatora Andrzejewskiego.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Chcę jakby kontynuować, bo pan marszałek uprzedził część mojego pytania.

Panie Senatorze, nie można się oprzeć wrażeniu, że ta ustawa z tymi poprawkami, które zostały zgłoszone podczas posiedzenia komisji, jest dość restrykcyjna wobec pracowników i bardzo liberalna wobec kierowników czy dyrektorów placówek kultury. Zresztą na posiedzeniu komisji było podkreślane, że ta ustawa i te poprawki wychodzą naprzeciw tak zwanemu, jak to było mówione, lobby dyrektorskiemu, dyrektorów teatrów warszawskich.

Panie Senatorze, pan jest prawnikiem i pytam, kontynuując myśl pana marszałka Borusewicza: czy ta ustawa, te zgłoszone poprawki, szczególnie pierwsza i druga, nie kolidują z prawem pracy obowiązującym w naszym kraju, z kodeksem pracy obowiązującym w naszym kraju? Czy rzeczywiście jest tak, że jeżeli dyrektor jednoosobowo będzie oceniał pracownika, będzie o tym decydował i będzie to w tej ustawie zapisane... Czy to nie będzie pozostawało w kolizji z polskim prawem pracy? Czy taki pracownik będzie rzeczywiście mógł dochodzić swoich praw przed sądem pracy?

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam odpowiadać, Panie Marszałku?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pan senator Ryszka.

Panie Senatorze, ja dziękuję za tę kontynuację, ale tak naprawdę nie kontynuował pan, bo ja chciałem się dowiedzieć, czy będzie stosowany kodeks pracy i czy w związku z tym będzie odwołanie do sądu pracy, czy nie będzie.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

I potem poproszę o odpowiedź.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie o łączenie bibliotek. Mianowicie wójt, burmistrz czy prezydent może połączyć bibliotekę z jakąś inną instytucją kultury, ale musi to zrobić za zezwoleniem ministra...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma tutaj takich restrykcji, które...)

...Krajowej Rady Bibliotecznej oraz dyrektora biblioteki wojewódzkiej. Ale nie ma żadnej sankcji, że jeśli z tej opinii, że tak powiem...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy ta opinia jest wiążąca...)

No jak jest wiążąca, skoro nie ma żadnej sankcji? Nawet szefowie samorządów mówią, że mają tę opinię, mówiąc potocznie, gdzieś.

(Senator Piotr Andrzejewski: No, moc autorytetu ministra jest wystarczająca...)

Więc skoro w tej ustawie nie ma sankcji...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...mam nadzieję.)

...wobec szefów samorządów, to znaczy, że ten zapis mówiący o opinii jest czystą fikcją.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pierwsza kwestia: jaki ma charakter ta regulacja wobec kodeksu pracy? No, tu obowiązuje ogólna zasada systemowa: lex specialis derogat legi generalis, to znaczy w zakresie, w którym ta ustawa wprowadza odrębne kryteria, przestaje obowiązywać kodeks pracy, to jest lex specialis, prawo specjalne. W związku z tym, skoro tutaj są inne standardy i regulujemy je ustawą, to ta ustawa jest równoznaczna z kodeksem, w pozostałym zakresie obowiązuje kodeks pracy. Oczywiście każdy ma prawo skarżyć, ma prawo wnieść skargę konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego itd., itd. Tak jak mówiono w Sejmie, tutaj jest zniesienie pewnych standardów prawa pracy, uchylenie pewnych standardów minimalnych. Oczywiście każdy może odnieść się do kodeksu pracy, ale każdy sędzia powie: dobrze, ale ta ustawa w tym zakresie obowiązuje jako lex specialis w odniesieniu do pracowników instytucji artystycznych i nie jesteście tutaj chronieni, bo ta ustawa uchyla stosowanie kodeksu pracy, tak przynajmniej orzekłbym, gdybym był sędzią i jeżeli przeszedłby ten przepis. Bo przecież w tych poprawkach, w poprawce drugiej, o której tutaj jest mowa, jest bardzo wyraźnie powiedziane, że jest inny tryb i inne przyczyny rozwiązania umowy o pracę z ostatnim dniem sezonu artystycznego, a umowa na czas nieokreślony może być rozwiązana w szczególności... Poza tym, co jest w szczególności, obowiązuje kodeks pracy, ale tu jest tak: w szczególności z powodu potrzeb repertuarowych - no, na przykład drugi dyrektor, który nie wypełnia... on uzna, że nie ma potrzeb repertuarowych. Dalej: niedostateczna jakość pracy i brak osiągnięć artystycznych. To są elementy uznaniowe, które powodują prawną możliwość rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem tego typu, czyli z pracownikiem artystycznym, a także z inspicjentem, z obsługą techniczną, chociaż to dotyczy szczególnie pracowników artystycznych. Jest to bardzo mocno oprotestowane, jak już zresztą tu była mowa, przez związki zawodowe, przede wszystkim przez ZASP, Związek Artystów Scen Polskich, i inne organizacje pozarządowe. Nie mówię tu o dyrektorach i o "Lewiatanie", bo tutaj jest jedna... Był tu niejako blok konsultacyjny, którego wysłuchaliśmy, i staramy się to rozwiązać w tym duchu. Już mówiłem na ten temat: istnieje możliwość regulowania takich spraw w umowach, nawet gdy chodzi o odstępstwa od kodeksu pracy, na zasadzie ius dispositivum w umowach czy wzorcach umów. Istnieje taka możliwość. Wtedy strony same wyłączają... Oczywiście nie dotyczy to kwestii urlopu macierzyńskiego, zabezpieczeń i standardów wynikających z ius cogens, ale w ramach ius dispositivum można na przykład określić, co jest ciężkim naruszeniem obowiązków pracowniczych, na przykład przyjęcie w konkurencyjnej firmie, co może powodować nie tylko rozwiązanie pracy za wypowiedzeniem, ale i bez wypowiedzenia, w ramach art. 52, czyli w związku z ciężkim naruszeniem obowiązków pracowniczych wobec pracodawcy. Tak jest na przykład z piciem alkoholu czy też pracą pod wpływem alkoholu... Wielu tych kryteriów używa się zresztą jako pretekstów, bo jeżeli jest dobra atmosfera w zespole, to się tego nie szuka, a jak jest zła atmosfera, to wtedy, no, stosuje się to, co jest użyteczne dla stosunków interpersonalnych. W każdym razie na pewno jest to lex specialis i sąd nie przywróci do pracy, nie uzna za bezskuteczne rozwiązanie umowy o pracę, jeżeli pracodawca powie, że potrzeby repertuarowe były takie, a nie inne, albo że niedostateczna jest jakość pracy. Te kryteria oczywiście nie są całkowicie dowolne, bo w poprawce mówi się, że minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa w drodze rozporządzenia określi metody, tryb, terminy itd., itd. Jednak z punktu widzenia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wątpliwość budzi zakres niedookreśloności materii tego rozporządzenia, bo w myśl poprawności legislacyjnej w ustawie nie tylko powinno się powiedzieć, co ma ona regulować, ale i w jaki sposób ma regulować. To jest zasada poprawnej legislacji, która w przypadku tej poprawki byłaby niezachowana. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, ponownie pan senator Skurkiewicz...

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Uzupełnienie do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Czy podziela pan opinię, że ta ustawa jest zdecydowanie restrykcyjna w stosunku do pracowników czy artystów, a zdecydowanie liberalna w stosunku do prowadzących placówki czy dyrektorów instytucji kulturalnych?

Senator Piotr Andrzejewski:

W ustawie, która przyszła do nas z Sejmu...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mówię o poprawkach.)

Poprawki tak. Naszym zdaniem, mniejszości komisji, poprawki są niedopuszczalne, ale nie ze względu na to, że są niekonstytucyjne, tylko ze względów merytorycznych, jedna i druga. Stąd takie było nasze stanowisko i, jak podejrzewam, dlatego Sejm całkowicie wyeliminował ten zakres regulacji.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

(Senator Janusz Sepioł: Czy mogę jedno słowo?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Ja myślę, że na to pytanie pana senatora można powiedzieć tak. Rzeczywiście dyrektorzy mają tutaj trochę więcej swobody, ale oni będą zatrudniani wyłącznie na czas określony. Czyli dyrektorzy w ogóle nie mają umów na czas nieokreślony, ale mają poszerzony zakres podmiotowości, zaś pracownicy są zatrudniani na czas nieokreślony, ale muszą utrzymywać się w formie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury dziedzictwa narodowego.

Czy pan minister Zdrojewski chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszamy serdecznie. Jest kontuzja, ale pan minister dzielnie wybrał to miejsce.

Bardzo proszę.

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Pani Marszałek...)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

(Głos z sali: Najpierw pan minister.)

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, bardzo przepraszam. Tak, teraz wolna wypowiedź. Bardzo przepraszam.

(Głos z sali: Może pan minister usiądzie na miejscu sekretarza? Będzie łatwiej.)

Ja już pytałam.

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Na razie wystarczy, jeśli będzie dużo pytań, to być może wtedy skorzystam.)

Pan senator jest troskliwy.

Bardzo proszę.

Minister Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałek! Szanowny Wysoki Senacie!

To jest bardzo ważna ustawa, ustawa, która czekała przez wiele, wiele lat. Była przedmiotem bardzo długiej debaty na Kongresie Kultury Polskiej w Krakowie, jak również była debatowana na licznych posiedzeniach różnych gremiów. Liczyliśmy na to, że będzie to taka mała konstytucja kultury stworzona poprzez nowelizację. Efekt dyskusji w Sejmie, a także tu, w Senacie, jest taki, że będziemy mieli raczej nowelkę niż małą konstytucję, ale nowelkę niezwykle przyjazną, niezwykle istotną, niezwykle ważną. Chcę od razu powiedzieć, że to, na czym się koncentrowano w czasie debaty w Sejmie i w Senacie, nie do końca jest najważniejsze, choć wzbudza największe emocje, wzbudza największe zainteresowanie. Trzeba pamiętać, że ta ustawa przede wszystkim dostosowuje przepisy polskiego prawa dotyczące instytucji kultury do innych ustaw, które są już dużo bardziej zaawansowane i bardziej w XXI wieku niż ta właśnie ustawa. Chodzi o finanse, o sposób organizowania placówek, w tym przypadku artystycznych, o sposób rozliczania się z środków finansowych, definiowania pojęcia dotacji celowej, a także ustalania trybu pracy w instytucjach, jak i również w niektórych wypadkach usunięcie tych niekonsekwencji, które stwarzały liczne, kompletnie nieuzasadnione ograniczenia dla tych instytucji. Chcę krótko powiedzieć, że ta ustawa jest niezwykle ważna, niezwykle potrzebna i zawiera wiele przepisów, o których nie dyskutujemy, bo nie budzą one kontrowersji, ale znajdują się w tej noweli.

Druga bardzo ważna sprawa. Otóż ta ustawa uzyskała akceptację wszystkich organizacji funkcjonujących w obszarze kultury, łącznie z organizacją, która na ostatnim posiedzeniu wyrażała stanowisko negatywne. Chcę podkreślić, że było to stanowisko negatywne wyrażane ustnie, w trybie uchwały organizacja wyraziła opinię pozytywną wobec noweli, która była zdecydowanie bardziej restrykcyjna. Potem zmienił się prezes, a właściwie odeszły dwie osoby, bo najpierw był pan prezes, potem pani prezeska, potem znowu pan prezes, i przez to zmieniła się opinia w tej materii. Ale pierwsza opinia, opinia wyrażona w formie uchwały była pozytywna.

Trzecia niezwykle ważna sprawa, odnosząca się do tych zagadnień, które są bardzo istotne i ważne z punktu widzenia organizowania i prowadzenia działalności kulturalnych. Otóż ta ustawa jest skonstruowana tak, aby wyraźnie odróżniała się od tej ustawy, która mówi o podmiotach gospodarczych. A odróżnia się dlatego, że żadna z instytucji funkcjonujących w oparciu o tę ustawę nie działa z chęci zysku, nie może działać z chęci zysku. Pojęcie zysku, które wprowadzane jest w tej debacie, jest pojęciem źle interpretowanym. Może się pojawić dochód uzyskany przez podmiot prowadzący działalność kulturalną zdecydowanie wyższy od kosztów poniesionych przez tę instytucję i w związku z tym może się pojawić różnica pomiędzy dochodami a kosztami, ale nigdy nie można potraktować tego zysku jako, po pierwsze, celu, po drugie, zysku dotyczącego materii prawnej związanej z prowadzeniem podmiotów gospodarczych. Chcę to wyraźnie podkreślić: instytucje kultury działające w oparciu o tę ustawę nie działają z chęci zysku. Owszem, są takie instytucje, które są dochodowe, na przykład Muzeum Fryderyka Chopina, które kosztuje ministerstwo kultury około 250 tysięcy zł miesięcznie, a uzyskuje dochód w wysokości ponad 300 tysięcy zł miesięcznie z samych biletów. Ale nie oznacza to, że mamy do czynienia z zyskiem i że ten zysk jest traktowany tak, jak w przypadku podmiotów gospodarczych. Nic bardziej mylnego.

Kolejny element, niezwykle istotny: dla kogo ta ustawa jest korzystniejsza, dla dyrektorów czy dla artystów? Otóż ona najkorzystniejsza jest dla widzów, dla odbiorców. Ani razu podczas tej debaty nie padło pojęcie, które jest tu najważniejsze: odbiorca kultury. Ta ustawa jest tworzona nie dla dyrektorów, nie dla artystów, ona jest tworzona przede wszystkim z myślą o odbiorcach kultury, i tych najmłodszych, którzy mają być edukowani, i tych nieco starszych, w tym tych, którzy z instytucji kultury korzystają niezwykle chętnie. Ta ustawa jest tak skonstruowana, aby poprawić wszystkie te elementy, które składają się na ofertę artystyczną dla polskiej społeczności, choć nie tylko dla polskiej, bo kultura jest naszym najlepszym znakiem jakościowym, w związku z tym jej odbiorców mamy także poza granicami kraju.

Kolejna rzecz, niezwykle ważna. Trzeba powiedzieć, że te przepisy są niezwykle restrykcyjne dla dyrektorów, bo nakładają na nich obowiązki, dają im prawa, ale przede wszystkim zmieniają warunki ich zatrudnienia. Mamy takich dyrektorów, którzy sprawują swoje funkcje siedemnaście, osiemnaście czy ponad dwadzieścia lat, tyle lat są na tym samym stanowisku. Pan Maciej Englert, zresztą świetny dyrektor, jest najlepszym tego przykładem. I chcę od razu powiedzieć, że właśnie ta kadra, która wiele lat spędza na stanowiskach dyrektorów, postulowała o to, aby tak zbudować kontrakty, że na ich postawie dostali określone środki finansowe, określone zadania, ale aby mieli zamknięty czas zatrudnienia. Poprosili też o jedną rzecz, powiedzieli: skoro my zredukujemy swoje uprawnienia pracownicze w tej materii, to prosimy dać nam narzędzia do stworzenia takiego repertuaru, takich spektakli, a także takich wydarzeń, na przykład muzycznych, których jakość rzeczywiście będzie najwyższa - jeśli planujemy repertuar szekspirowski, potrzebujemy innego zestawu aktorów, nie wszystkich, pewnej ich części; jeżeli chcemy grać muzykę starą, Vivaldiego czy Bacha, potrzebujemy innego zespołu instrumentalnego; jeżeli będziemy grali Wagnera czy pójdziemy w kierunku impresjonizmu, potrzebujemy zmiany konstrukcji zespołu, zmiany części instrumentów. Trzeba pamiętać, że wysoka specjalizacja orkiestr na świecie jest gwarancją ich jakości i gwarancją jakości teatrów.

Kolejna rzecz budząca niepokoje: łączenie instytucji. Jesteśmy w XXI w., a polskie ustawodawstwo jest na poziomie wieku XIX. Przecież ten dziewiętnastowieczny podział sztuk na rzeźbę, plastykę i malarstwo już w ogóle nie istnieje. Jeśli chodzi o różnice pomiędzy dziełami sztuki w obszarze sztuk wizualnych, sztuk plastycznych, to rzeczy, które są związane z telewizją, internetem, muzyką, plastyką, z rzeźbą et cetera, et cetera, się mieszają. Nie możemy więc polskiej kultury wpychać w ciężkie ramy dziewiętnastowiecznego podziału sztuki. Jeżeli mamy dużą instytucję muzealną, to czy w tej instytucji muzealnej nie może być biblioteki, nie może być centrum edukacyjnego, nie może być domu kultury? Wszystkie te funkcje mogą się zmieścić w tej instytucji - ba! - one są tam niezbędne. Proszę zobaczyć, jaka kolejka jest do Centrum Nauki Kopernik. Jaka to jest instytucja? To jest muzeum? A może to jest dom kultury? A może to jest szkoła, uczelnia wyższa? Wszystkie funkcje, które w niej się znajdują, są zaprojektowane na miarę XXI w. Ta instytucja musi mieć wszystko, musi mieć księgarnię, musi mieć restaurację, musi mieć bibliotekę, musi mieć też elementy składające się na edukację muzyczną. Ona musi mieć wszystkie te elementy.

Pan senator pyta: a co będzie, jeśli wójt, burmistrz czy prezydent nie uszanuje opinii ministra, który na to nie pozwala? On może zrobić to i teraz. Nie ma możliwości, żeby mu tego zabronić, bo jeśli się uprze i będzie chciał złamać prawo, to może je złamać. I choć oczywiście konsekwencje łamania prawa są zapisane w innych ustawach, to ta ustawa, niemająca formuły karnej, zagwarantuje, że jeżeli będziemy mieli do czynienia z nierealizowaniem polityki państwa w zakresie edukacji kulturalnej, w zakresie zadań, o których mówiliśmy wcześniej, to oczywiście taka instytucja straci szansę na otrzymywanie środków finansowych z programów operacyjnych, z programów ministerstwa, dotacji celowych itd., itd., tak więc taki wójt, burmistrz czy prezydent skazują się na porażkę.

Kolejny element. Pojawiają się pytania: to co, dyrektor będzie sobie tak zwalniał? Proszę wskazać dyrektora instytucji artystycznej, zwłaszcza w Polsce, który chce mieć złą orkiestrę albo chce doprowadzić teatr do ruiny, do tego, aby nikt nie przychodził na spektakle. Wszyscy dyrektorzy chcą mieć najlepszy zespół. Oni chcą mieć filharmonię, która jest prestiżowa, znana, dobrze oceniana; chcą mieć spektakle teatralne, które będą dobrze odbierane, dobrze oceniane, chcą mieć publiczność na tych spektaklach. Żaden dyrektor nie zwolni dobrej skrzypaczki, dobrego klarnecisty, dobrego aktora czy dobrego śpiewaka. Nie ma takiego cudu. W chwili obecnej dyrektorzy są najbardziej poszukiwaną kadrą w Polsce - proszę spojrzeć na teatry warszawskie. A dlaczego są najbardziej poszukiwaną kadrą? Dlatego, że nikt nie chce podejmować się tej funkcji. Mamy z tym problem, dlatego że w tej chwili w obszarze kultury jest taka sytuacja, że dyrektor ma niezwykle zamknięte możliwości pracy z zespołem: repertuarowe, poszukiwania, inicjowania przedsięwzięć, realizacji spektakli specjalnie dedykowanych, na przykład dla młodej publiczności. Niestety, te ograniczenia w tej chwili są niezwykle silne.

Kolejna rzecz, niezwykle ważna. Porządkujemy kwestie dotacji, dotacji celowych, chcieliśmy więc uporządkować także kwestię współprowadzenia. Zrezygnowaliśmy z tego współprowadzenia z dwóch powodów, jednym z nich jest to, że są wybory i wszyscy się boją, że w efekcie wyborów będzie czas niestabilności, a więc ten termin wydaje się niezbyt właściwy. Chcę jednak powiedzieć, że współprowadzenia instytucji, te, które zostały zrealizowane w ostatnich piętnastu latach, były wyłącznie ze szkodą dla tych instytucji. Miało być tak, że instytucje dostają dodatkowe środki z ministerstwa albo z urzędów marszałkowskich i poprawiają repertuar. Chcę powiedzieć, że na dwadzieścia siedem ocenionych instytucji współprowadzonych tylko jedna poprawiła warunki repertuarowe, wszystkie pozostałe zwiększyły zatrudnienie; na tym się skończyło, że zwiększono koszty stałe, pozyskano dodatkowe obiekty, ale nie zwiększono wartości repertuarowej. W związku z tym zaproponowaliśmy, aby współprowadzenia były tak zaprojektowane, żeby część środków finansowych stanowiła dotację stałą, była na koszty stałe, a otrzymanie części środków było uwarunkowane ofertą, którą te instytucje składają. Wszystko po to, aby mobilizować je do tego, aby miały szerszą ofertę.

Kolejna rzecz, niezwykle ważna: uprawnienia ministra do określania kwalifikacji dla pracowników sektora instytucji artystycznych. To funkcjonowało przez dwadzieścia lat i żaden minister z tego nie skorzystał, ja też nie. I powiem jeszcze, że takie uprawnienie w Europie nie istnieje w żadnym innym kraju. Dlaczego? Wszyscy boją się określania kwalifikacji, jakie ma spełnić animator kultury czy na przykład artysta określonej instytucji. Dlaczego? Dlatego, że wartością kultury na całym świecie jest jej różnorodność, bogactwo, niepowtarzalność, indywidualizm, a nie matryce, typowanie i po prostu jedzie fabryka z produktami jednego sortu. Nie ma takiej możliwości. Musimy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby różnicować tę ofertę w zależności od talentu i pracowitości artystów, a także w zależności od potrzeb publiczności. I musimy różnicować ją naprawdę potężnie, aby była ona niezwykle bogata i atrakcyjna, mało tego: żeby miała charakter zmienny. Nie możemy kultury pakować w gorsety określonych przepisów, tylko musimy ją od tych gorsetów uwalniać. Ta ustawa w znacznym stopniu wypełnia przede wszystkim oczekiwanie, aby uwolnić kulturę z pewnych ograniczeń.

I co jest dla mnie istotne i ważne w odniesieniu także do szacunku do samych artystów? Otóż artyści czują się naprawdę dobrze wtedy, kiedy są doceniani przez publiczność i kiedy mają szanse rzeczywiście realizować się w pracy, w swoim zawodzie. Proszę zapytać o to tych aktorów, którzy są na etatach i nie grają. Oczywiście, oni boją się, że mogą tę pracę stracić, ale czy oni są szczęśliwi, czy oni są spełnieni zawodowo, czy oni, mając właśnie to minimalne zabezpieczenie, spełniają się życiowo? Otóż w krajach Europy Zachodniej wielu, wielu pracowników artystycznych, zmieniając instytucję, w której pracuje, koniec końców trafia na swój zespół, na ten, w którym gra. Może ten zespół jest słabszy, ale ten artysta w nim się dobrze czuje, bo on odpowiada jego kompetencjom, jego możliwościom i on może grać, wypełniać swoją funkcję bez stresu i napięcia i. W Polsce zaś wejście do określonego zespołu filharmonicznego oznacza bardzo często pozostanie w nim na całe życie. Nie jest to dobra sytuacja. Proszę zwrócić uwagę, że wielu dyrektorów - po cichu o tym mówią - wchodzi do zespołu filharmonicznego i dostają odmowę przesłuchań. Odmawiają skutecznie. W związku z tym nie można bardzo precyzyjnie określić jakości orkiestry. A orkiestry bardzo często rozwijają się wtedy, kiedy są dyrygowane przez dyrygentów zewnętrznych. Proszę jednak zwrócić uwagę, że pomimo iż rynek jest w jakimś sensie wypełniony, takich faktów nie jest bardzo dużo. Zwracam uwagę, że naprawdę możemy być dumni z polskiej oferty artystycznej, także tej muzycznej, ale w tej chwili dwa elementy utrudniają przejście na najwyższy etap wielu orkiestrom, choć nie wszystkim, bo są takie, które pomimo tych przepisów radzą sobie, mobilizują się różnymi sposobami. Pierwszy element, na który musimy zwrócić uwagę, to jakość instrumentów - bardzo często są one własnością samych artystów - a drugi element to rotacyjność pewnej niedużej grupy - podkreślam: niedużej grupy - artystów, którzy decydują o określonym repertuarze.

Konstytucyjność czy niekonstytucyjność? Otóż trzy poprawki, które zostały wprowadzone, mają uzasadnienie w tej ustawie. Jak się popatrzy na tę ustawę, to się zobaczy, że brakuje tych właśnie przepisów. Wyrwanie określonego rozdziału w fazie debaty sejmowej spowodowało, że pozostałe przepisy, w tym przepisy przejściowe, uzupełniające, daty, et cetera, stały się niejasne i jakby wyrwane z kontekstu. W związku z tym jest to wypełnianie pewnej przestrzeni legislacyjnej, uzasadnione innymi przepisami. Można było też pójść w innym kierunku: skasować wszystkie - powiem brzydko - ogryzki, które pozostały. Ale można było też to uzupełnić tak, abyśmy mieli jabłko w całości. Senat, za co jestem bardzo wdzięczny, wziął pod uwagę drugie wyjście: wypełnił w minimalnym stopniu przestrzeń, która w części została dramatycznie wycięta.

Przepisy kodeksowe. Oczywiście kodeks pracy obowiązuje, on musi obowiązywać, tu nie ma wyboru. Te przepisy są lex specialis, tak samo jak jest w odniesieniu do prawie każdej grupy zawodowej, która ma swoje przepisy. Taką grupą zawodową są muzealnicy, i oni mają specjalne przepisy; bibliotekarze, którzy też mają specjalne przepisy. My w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności tylko w części wpisujemy określone przepisy, które notabene będą musiały być bardzo precyzyjne. I tutaj podzielam opinię pana senatora Skurkiewicza, że to musi być wpisane w akt rozporządzenia, tak aby dowolność czy subiektywność została zminimalizowana. Tak że absolutnie zgadzam się. Ponadto jestem przekonany, że nie znajdziemy dyrektora instytucji artystycznej, który zwolni fenomenalnego śpiewaka i zatrudni kiepskiego, zwolni fenomenalnego skrzypka i zatrudni kogoś, kto nie ma pojęcia o tym instrumencie. A więc jeśli chodzi o tę materię, jestem przekonany, że dajemy szansę na to, aby w związku z sytuacją artystyczną rynek, a zwłaszcza publiczność, która ma określone potrzeby, miała więcej do powiedzenia niż w chwili obecnej.

Powiem o kilku elementach na koniec. Ta ustawa oczywiście wprowadza także inne elementy składające się na właściwe usytuowanie tej ustawy wobec pozostałych, na przykład powierzanie instytucji różnego rodzaju podmiotom prawnym zewnętrznym, o czym mówił pan senator Andrzejewski. Ten przepis funkcjonował, ale do tej pory był nie do wykorzystania. Żadna instytucja zewnętrzna bowiem nie była w stanie, także ze względu na złe przywołanie, wziąć na barki prowadzenie teatru nierepertuarowego. Ta ustawa, ze wspomnianą zmianą, wreszcie daje taką szansę. Od razu powiem: nie będzie w Polsce takiej sytuacji, nie będzie na to zgody, że samorząd terytorialny zrobi przetarg na tańsze prowadzenie instytucji. Proszę dokładnie przeczytać zapisy tej ustawy: w niej wyraźnie wskazuje się określony tryb postępowania. I my będziemy szukać fundacji, osoby prawnej, stowarzyszenia, które za określone środki przedstawi lepszą ofertę, a nie tę samą ofertę zrobi za tańsze pieniądze.

Wszystkie te przedsięwzięcia mają doprowadzić do wzbogacenia polskiej kultury o nowe formy prawne, jeżeli chodzi o instytucje istniejące. Mamy fenomenalnych reżyserów teatralnych, którzy chcą wynająć teatr na dwa sezony, na jeden spektakl grany czterdzieści, sto, sto osiemdziesiąt razy. Taka oferta w Polsce prawie nie istnieje. Mamy młodziutkie zespoły, które chcą startować, wynająć określoną przestrzeń przygotowaną zawodowo do tego, aby można było eksperymentować, sprawdzić się. Ci młodzi ludzie są bez szans. Obecnie, po przedstawieniu tych propozycji, kultura otrzyma nie tylko środki finansowe - jak wiemy, w tym roku są one zwiększone, w przyszłym roku będą większe - ale także tlen; uwalniamy kulturę od pewnego gorsetu, w którym ona obecnie się znajduje i który coraz bardziej uwiera. Nie będzie takiej sytuacji, że instytucje artystyczne będą prowadzone za mniejsze pieniądze. Nam zależy na tym, aby były one lepiej prowadzone, aby była szersza oferta i aby możliwości prowadzenia różnego rodzaju innych aktywności poszerzyły się.

Dlaczego nie zostały wpisane zadania instytucji? Dlatego że ten katalog nigdy nie będzie pełny. Ale w tym wypadku podzielam zdanie pana senatora Andrzejewskiego, że ten przepis można byłoby przywrócić, to znaczy wpisać, że edukacja - tak, że promowanie, aktywność... niczemu to nie szkodzi. Po prostu ten katalog nigdy nie będzie pełny, a przecież instytucje są zobowiązane statutami do prowadzenia tej aktywności. To w statutach właśnie określa się, jakie zadania instytucja ma wykonywać, jak ma je realizować. W tej chwili dostają jeszcze jeden bardzo ważny instrument - realizowany zresztą przez ministerstwo w ostatnim czasie - środki finansowe gwarantowane nie na rok, tylko na tę część aktywności, która zostanie określona w kontrakcie, czyli na przykład na trzy lata. Jest to absolutna rewolucja. Bardzo często dyrektor przychodzi w październiku i mówi: repertuar na rok ten i ten mam ustalony, a na następny nie mam zagwarantowanych żadnych środków finansowych. Wobec tego jak mam kontraktować dobrego reżysera do spektaklu, jak mam zamawiać scenografię, jak mam wykonywać inne czynności, które doprowadzą do tego, że oferta będzie pełna? Teraz będzie taka możliwość, teraz zbudujemy ofertę, która - z uwagi na odpowiedzialność za dobrą jakość - będzie zbudowana naprawdę na solidnych fundamentach.

Tyle ode mnie, jestem do państwa dyspozycji, jeśli będą pytania.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Mam nadzieję, że na wiele pytań już pan minister udzielił odpowiedzi, ale przystąpimy obecnie do pytań, które, przypomnę, nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Panowie senatorowie Bisztyga, Skurkiewicz i Woźniak. Bardzo proszę po kolei.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, nie mógłbym nie skorzystać z okazji zadania pytania, nie tylko ze względu na szacunek dla instytucji ministra, ale także ze względu na to, w jakim stanie podjął się pan tej trudnej misji - po doznaniu lekkiej kontuzji. Jestem pełen uznania. Zabieram głos nie tylko z tego powodu, ale również dlatego, że uważam, w przeciwieństwie do niektórych moich kolegów, iż ustawa ta jest bardzo oczekiwana. Chciałbym podkreślić dwie kwestie: uwalnianie od gorsetu, o czym pan mówił, oraz zagadnienie szerokiej konsultacji. Oczywiście zawsze znajdą się tacy, którzy będą mieć wątpliwości, ale one będą, myślę, rozwiewane w trakcie...

Ja chciałbym zapytać o następującą kwestię. Instytucje artystyczne mają swoją ustawę, muzea mają swoją ustawę, biblioteki też ją mają, natomiast domy, ośrodki kultury, z którymi najczęściej mamy do czynienia, są jakby trochę na uboczu, bo nigdzie nie jest szczegółowo zdefiniowana instytucja animatora kultury. Czy przewiduje się taką kategorię - instytucji animatora kultury?

Drugie pytanie. Nie całkiem wydaje mi się, Panie Ministrze, że można oddziaływać na samorządy za pomocą tych narzędzi, które pan ma. Znam przykłady ośrodków kultury, które nadzorują też baseny i boiska sportowe. To na pozór może się nie mieścić w głowie. Chciałbym zapytać, jak z punktu widzenia pana ministra można wyegzekwować aktywność na polu kultury i jak chronić przed nieodpowiedzialnymi zachowaniami samorządów.

Te trzy krótkie pytania, problemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ta ustawa jest projektem rządowym i moje pytanie dotyczy przedłożenia rządowego. Ile z tego przedłożenia rządowego zostało w tej ustawie i czy rzeczywiście w tej chwili ustawa czy projekt, nad którym dyskutujemy, nad którym pracuje Senat, jest zbieżny z intencją ministra kultury, jeżeli chodzi o kwestię regulowaną tą ustawą? I czy nie warto by, podkreślam, czy nie warto by jeszcze pokusić się o zorganizowanie swego rodzaju okrągłego stołu i napisanie tej ustawy od nowa, aby zadowolone były wszystkie środowiska, zwłaszcza wszyscy uczestnicy kultury?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Do zadania pytania zgłosił się pan senator Woźniak, ale nie widzę go na sali.

W takim razie bardzo proszę, Panie Ministrze...

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze ma pytania? Nie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

 

 

---