Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu Andrzejowi Rzeplińskiemu?

Pierwszy był chyba pan senator Andrzejewski, potem pan senator Kieres.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, dwa zagadnienia, które nas, przynajmniej mnie, bardzo interesują.

Chodzi o zakres wiązania interpretacji systemu prawa jako konstytucyjnego, wynikający z uzasadnienia orzeczeń. Bo wiążący charakter samej sentencji jest oczywisty, ale wiele zasad, o których mówi sprawozdanie i które później wchodzą do kanonu oceny poprawności konstytucyjnej, wynika z uzasadnień. Jak mamy w związku z tym interpretować dorobek samych uzasadnień tych orzeczeń, o których mówimy? Bo tam jest gros zasad, wartości konstytucyjnych i wzorców kontroli. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy istnieje kompetencja - gdzie ona się zaczyna i gdzie ona się kończy - wtórnego prawa Unii Europejskiej? Nie pierwotnego, nie traktatowego, ale wtórnego, niekiedy wskutek blankietowego przekazania kompetencji, co jest zgodne z konstytucją. No ale to prawo jest dynamiczne. W związku z tym czy w tej dynamice... W jakim zakresie Trybunał Konstytucyjny, w ramach swoich kompetencji, bierze udział w tej dynamice wtórnego prawa unijnego, na co jest traktatowe przyzwolenie w zakresie akcesji? To te dwa pytania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście uzasadnienie jest immanentną częścią wyroku, bo składa się on z sentencji i właśnie uzasadnienia. Ma ono kapitalne znaczenie w zakresie i procesie implementacji tego orzeczenia, zwłaszcza jeżeli Trybunał w swojej sentencji deroguje jakiś przepis prawa. Ma też kapitalne znaczenie dla przygotowania projektu rozstrzygnięcia, o ile ono jest istotne, to znaczy o ile rozstrzygnięcie Trybunału kreuje lukę w systemie prawnym, co wymaga interwencji ustawodawcy. Ale jest tak również wówczas, gdy rozstrzygnięcie Trybunału nie deroguje przepisu zgodnie ze skargą, pytaniem prawnym czy wnioskiem - również wtedy wyjaśnienie, dlaczego Trybunał przyjął takie rozstrzygnięcie, jakimi wartościami się kierował, jaki typ rozumowania został przyjęty, ma znaczenie dla stosowania kwestionowanej przed Trybunałem, ale uznanej za konstytucyjną normy prawnej.

Oczywiście jest wyraźna różnica między sentencją, która jest publikowana w "Dzienniku Ustaw", kiedy dochodzi do derogowania jakiegoś przepisu, a uzasadnieniem, które jest publikowane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i które jest już w tej chwili powszechnie dostępne także w drodze elektronicznej, jest też przedmiotem debaty zarówno tych, którzy interesują się orzecznictwem Trybunału, jak i tych, których to może dotyczyć czy których to bezpośrednio interesuje.

Kwestia wtórnego prawa Unii Europejskiej, tego, gdzie kończy się kompetencja dla normowania i czy tę dynamikę zmian w zakresie regulacji Unii Europejskiej Trybunał może kontrolować. Tu oczywiście kompetencje do normowania są zawarte w prawie pierwotnym, w traktatach. Kompetencje do kontroli wtórnego prawodawstwa unijnego ma Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jest to jedyny organ w ramach Unii Europejskiej, który taką kompetencję posiada. Na mocy postanowień konstytucji, także naszej, i orzeczeń sądów konstytucyjnych, także naszego, jest to ustalone i respektowane od początku, można powiedzieć, od pierwszych orzeczeń trybunału w Luksemburgu. Przyjął on, że nie może być w systemie prawnym, który budowany jest w ramach Unii, wielu różnych porządków prawnych, rozstrzygania sporów co do zgodności z prawem pierwotnym Unii czy z przepisami prawa wtórnego. Trudno by było w ogóle mówić o wspólnym porządku prawnym, gdyby sąd portugalski inaczej orzekał niż sąd w Luksemburgu, sąd estoński czy wreszcie sąd polski albo sąd niemiecki. Ale ten konsens polega na tym, że także trybunał w Luksemburgu baczy na to, aby postanowienia, regulacje unijne nie wykraczały poza przyznane organom unijnym kompetencje wynikające z traktatów. Musi również baczyć na to, aby jego orzecznictwo mieściło się w granicach kompetencji przyznanych w traktatach, bo wówczas... Nie zdarzyło się nigdy do tej pory, aby jakikolwiek sąd konstytucyjny w państwie unijnym zakwestionował wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Można więc powiedzieć, że przez obie strony przestrzegana jest zasada - ona nie znalazła się w prawie traktatowym, ale jest przestrzegana - taka, że możliwość regulacji w ramach prawa wtórnego jest zastrzeżona wyłącznie dla organów unijnych, a z kolei kontrola zgodności z prawem traktatowym tych postanowień jest zastrzeżona dla Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Powiem jeszcze, że będziemy mieli we wrześniu tego roku... No, we wrześniu pewnie jeszcze nie będzie rozstrzygnięcia, ale Trybunał będzie nad tym debatował i będzie już projekt orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie skargi, który dotyczy właśnie w sposób bezpośredni kwestii kontroli zgodności z konstytucją przepisów prawa wtórnego. Wyrok ten może być, jak myślę, wydany... Nie chcę tutaj mówić o terminach, ale pierwsza narada będzie we wrześniu, więc może być tak, że będzie to już październik, a może też to nastąpić nieco później. Ta bardzo ważna i precedensowa sprawa, jak myślę, nie tylko dla Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Jest wiele zagadnień, które poruszę w moim wystąpieniu. Teraz, w pytaniach, zasygnalizuję dwa.

Pierwsze, które w gruncie rzeczy przewija się przez całą tę kadencję, dotyczy relacji między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chyba przez wszystkie kadencje.)

Tak.

Wiemy także z informacji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, i przedkładanych tutaj, i przekazywanych w Sądzie Najwyższym, że Sąd Najwyższy, powiem delikatnie, nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego w każdej sprawie za właściwy do ustalania wiążącej wykładni. Jakie w tej chwili ma pan odczucia - jeśli można pytać pana profesora o odczucia - jeśli chodzi o te relacje? Choćby dzisiejszy przykład, o którym mówił pan senator Zientarski. Chodzi o sprawozdanie dotyczące kolejnej inicjatywy ustawodawczej Senatu, związanej z wykonywaniem w tym wypadku postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego z 7 sierpnia 2009 r. Generalnie chodzi o relacje między uznaniem przez Trybunał Konstytucyjny niekonstytucyjności konkretnej normy prawnej a wznowieniem postępowań. Na posiedzeniu komisji dano nam wręcz odpór - mówię tutaj o stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa - jeśli chodzi o celowość przyjmowania jakichkolwiek regulacji w tej sprawie. Powiem tylko tyle - i stąd też moje pytanie - że powołano się na uchwałę Sądu Najwyższego z 2010 r. I w związku z tą uchwałą, przyjętą w składzie siedmiu sędziów, oponenci przeze mnie wymienieni uznali, że nie ma potrzeby reakcji ustawodawcy na to postanowienie sygnalizacyjne Sądu Najwyższego. Spór dotyczył między innymi tego, czy trzeba wznawiać postępowanie od samego początku, jeżeli ono było w dwóch instancjach, a jeśli była apelacja w Sądzie Najwyższym, to w trzech. Ja znam takie stanowisko, chociażby z tego sprawozdania pana profesora, że... Na przykład w postępowaniach karnych postępowanie dowodowe nie musi być ponownie przeprowadzane, więc nie jest tak, że od samego początku, ale generalnie... Może to jest trudne pytanie i zbyt szerokie, ale pytam, jakie jest stanowisko pana profesora i czy trzeba takie postanowienia sygnalizacyjne wykonywać, czy też nie, także w świetle tych reakcji Sądu Najwyższego. I jakie w związku z tym są oczekiwania pana profesora wobec Senatu, adresowane w związku z takim właśnie... No, nie powiem, że ostracyzmem, bo to za mocne stwierdzenie, a to jest przypadek incydentalny, który spotkał nas po raz pierwszy, ale boję się, że może on być początkiem pewnej praktyki w relacji innych podmiotów wobec Senatu i jego inicjatyw.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedzi.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Dziękuję bardzo.

Co do relacji między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym - można powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich lat, prawie czternastu lat od wejścia w życie konstytucji, te relacje są raz lepsze, raz gorsze; są różne okresy. Wszystko, jak myślę, zależy od konkretnych spraw. Czasami sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mają takie wrażenie, że w niektórych sprawach, zwłaszcza w przypadku odpowiedzi na pytania prawne, sędziowie Sądu Najwyższego przejmują rolę, która należy do Trybunału Konstytucyjnego. Bywa też odwrotnie, kiedy to sędziowie Sądu Najwyższego w niektórych sprawach, których stan prawny został zmieniony w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z trudem przyjmują do wiadomości to rozstrzygnięcie. Myśmy to badali także w odniesieniu do podobnych relacji sądów konstytucyjnych i sądów najwyższych w innych krajach. Oczywiście małym pocieszeniem jest to, że wszędzie są napięcia, wszędzie, gdzie funkcjonuje kilka sądów najwyższych, których kompetencje czasami na siebie zachodzą. Czasami nie zachodzą, ale konkretne orzeczenia budzą sprzeciw innego sądu najwyższego. U nas jest Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, więc czasami pojawiają się spory, które w moim przekonaniu mogą i powinny być rozstrzygane w trybie rozwoju orzecznictwa, a także podczas dyskusji między sędziami konstytucyjnymi a sędziami Sądu Najwyższego czy sędziami administracyjnymi. Takie dyskusje się odbywają. One są trudne również dlatego, że niezależnie od stanowiska na przykład sędziów Sądu Najwyższego wyrok Trybunału jest ostateczny i obowiązuje powszechnie. Były takie sprawy, w których sędziowie, zwłaszcza Izby Cywilnej, mieli pretensje po niektórych orzeczeniach Trybunału dotyczących kodeksu postępowania cywilnego. Sędziowie konstytucyjni mieli do tego inne podejście; ich zdaniem reforma przyjęta w roku 2003 doprowadziła do tego, że proces cywilny stał się procesem formułkowym, i to w stopniu, który konstytucyjnie nie da się usprawiedliwić, bo narusza prawo każdego do rzetelnego postępowania sądowego. I to jest istotny spór, oczywiście. Inne spojrzenie miał Trybunał Konstytucyjny, inne Sąd Najwyższy. Ostatnie słowo w tym zakresie ma jednak, jeżeli chodzi o prawo, ustawodawca, który... Jak wiemy, trwają intensywne prace nad przygotowaniem nowego kodeksu postępowania cywilnego, który jest niezwykle potrzebny w Polsce, przede wszystkim jeżeli chodzi o gwarancję pewności obrotu prawnego w sferze życia gospodarczego. Obecny kodeks postępowania cywilnego temu nie służy. Proces cywilny w Polsce należy do jednych z najdłużej trwających w państwach unijnych, ze wszystkimi jego kosztami dla naszego życia gospodarczego... Ostatecznie to nie jest zadanie ani sądu konstytucyjnego, ani Sądu Najwyższego, ale ustawodawcy.

Podobnie bywa w relacjach między Sądem Najwyższym a Naczelnym Sądem Administracyjnym. Dwie dziedziny bardzo istotne, kwestie ochrony praw majątkowych i kwestie prawa pracy, leżą, powiedziałbym, w kompetencji dzielonej, czyli i sądownictwa administracyjnego, i sądownictwa powszechnego. Różne spojrzenia na pewne kwestie czy spory są zatem z natury rzeczy nieuniknione, ale one także są rozstrzygane w toku rozwoju orzecznictwa. Myślę, że w obszarze szczególnie sensytywnym, jeżeli chodzi o orzecznictwo Sądu Najwyższego, a zwłaszcza orzeczenia wydawane w formie uchwał, w których pojawiają się różnego typu problemy związane z podejściem sędziów Sądu Najwyższego do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego...

W efekcie kolejnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego pojawia się szansa na to, żeby to, co my sędziowie nazywamy dialogiem między sądami, pozwalało znajdować dobre formuły rozwiązań przede wszystkim dla porządku prawnego w Polsce, dla systemu prawa i jego koherentności. Dodać trzeba, że nakładają się na to orzeczenia, które musimy respektować w Polsce, co wynika z naszych europejskich zobowiązań. Chodzi o orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To oczywiście jest kolejne wyzwanie, zwłaszcza w zakresie podstawowych wartości, którymi się kierują te sądy. Dla pełnego punktu widzenia możemy zatem powiedzieć, że mamy jeden sąd konstytucyjny, jeden Sąd Najwyższy, jeden Naczelny Sąd Administracyjny, a także orzecznictwo sądu luksemburskiego i sądu strasburskiego, ale w odbiorze społecznym mamy pięć różnych jurysdykcji i czasami organa orzekają inaczej. Ludzie by oczekiwali tego, że prawo, które obowiązuje dzisiaj, tu i teraz, będzie jednoznaczne w każdym calu. Tak jednak nie jest. Zresztą nawet gdyby w Polsce był jeden jedyny sąd, Sąd Najwyższy, to też byłyby problemy z tą absolutną jednolitością. Nie wiem, czy z konstytucyjnego punktu widzenia ona byłaby taka dobra, bo przecież... Jeżeli chodzi na przykład o prawo prywatne, to mamy i izbę cywilną, i izbę pracy. Czasami w jednej i w drugiej izbie zapadają rozstrzygnięcia, które nie są koherentne, proces ścierania się stanowisk zawsze zajmuje jakiś czas.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, pana profesora... Rozumiem, że chodzi o to, w jaki sposób Wysoka Izba powinna podchodzić do postanowień sygnalizacyjnych. Trybunał wydaje postanowienia sygnalizacyjne wówczas, gdy dostrzega, że inny przepis kwestionowanego aktu prawnego, który nie był zaskarżony, nie był przedmiotem kontroli, albo ten sam, który był przedmiotem kontroli, budzi wątpliwości konstytucyjne w części nieuchylonej . Trybunał, kierując się potrzebą tego, aby system prawa był koherentny, czyli spójny, aby nie było w nim różnego typu luk, wydaje postanowienie sygnalizacyjne, licząc na to, że ustawodawca w sposób bardziej systematyczny podejdzie do regulacji jakichś kwestii. Dobrym przykładem może tu być orzecznictwo Trybunału w zakresie regulacji środków przymusu, jakie były do dyspozycji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wyrok Trybunału spowodował, że nie kto inny, a sam prokurator generalny zakwestionował przepisy innych ustaw dotyczących służb mundurowych, to jest ustawy o Policji, o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i chyba Żandarmerii Wojskowej, kwestionując na tle tego rozstrzygnięcia Trybunału, przepisy, które były objęte postanowieniem sygnalizacyjnym. Dążąc do jednolitego ukształtowania... Chodziło nie o osłabienie możliwości podejmowania niezbędnych działań przez służby policyjne, ale o to, żeby ich uprawnienia były regulowane przez ustawę, a nie rozporządzenia ministerialne, żeby się to mieściło w granicach dopuszczalnych konstytucją.

W przypadku, o którym... Ja akurat nie znam dokładnie tej sprawy, w której wyrok wydał Trybunał Konstytucyjny. Nie znam też uchwały Sądu Najwyższego w odniesieniu do tego, jak daleko może sięgać wznawianie postępowań w wypadku wydania przez Trybunał wyroku derogującego jakiś przepis. Jednak w sprawie znanej mi z przyczyn także merytorycznych, bo tym zawodowo się zajmuję... W jednym z wyroków Trybunał orzekł o niekonstytucyjności procedury uchwalenia zmian w jednym z przepisów kodeksu karnego, a to pociągało za sobą fakt, że wyroki wydane przez sądy karne w okresie, kiedy ten przepis funkcjonował, mogły być kwestionowane przez osoby skazane. Dotyczyło to zabójców, a więc bardzo poważnych spraw i bardzo poważnych kar, bo kary dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności bądź kary dożywotniego pozbawienia wolności. Można powiedzieć, że Sąd Najwyższy modelowo dał sobie radę z tym rozstrzygnięciem. No musiał dać sobie radę... Wznowienie nie miało polegać na przeprowadzeniu postępowania dowodowego od początku, ale dotyczyć miało kwestii wymierzenia kary. Chodzi o to, żeby sądy ponownie mogły rozważyć, czy kara, którą mogą wymierzyć w danej sprawie, to ma być kara dwadziestu pięciu lat bądź kara dożywotniego pozbawienia wolności. O ile wiem, to takich spraw było około piętnastu i w żadnej z nich kara, jaka zapadła w trakcie wznowionych postępowań, nie była łagodniejsza. To świadczy o tym, że czas, w jakim obowiązywał przepis, który nakazywał sędziom wybrać bądź karę dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności, bądź karę dożywotniego pozbawienia wolności, był... Bez tego, powiedziałbym, zawężenia niezawisłości sędziowskiej w orzekaniu, sędziowie, kierując się okolicznościami sprawy, i tak wymierzyli bardzo surowe kary. Myślę, że z jednej strony bardzo dobrze świadczy to o tym, jak Sąd Najwyższy podszedł do tego bardzo trudnego zagadnienia. Także z punktu widzenia teorii trudno było orzec, w jaki sposób należy poradzić sobie ze wznowieniem postępowań w tak sensytywnym obszarze. Z drugiej strony, to pokazuje ustawodawcy, jak sądzę, do którego momentu należy ograniczać niezawisłość sędziów w ferowaniu wyroków, jeśli weźmiemy pod uwagę takie podejście, że sędziowie są z definicji zbyt liberalni i tam, gdzie mogliby czy powinni orzec surowszą karę, takiej kary nie orzekają. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękują bardzo, Panie Prezesie.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Prezesie!

Ja zawsze z ogromnym szacunkiem podchodzę do wszystkich orzeczeń, do działalności Trybunału. Po raz pierwszy zaś w czasie takich sprawozdań chcę zadać pytanie dotyczące konkretnego orzeczenia. Myślę, że to ma wymiar bardziej ogólny, ponieważ są orzeczenia, z którymi można polemizować, z którymi można się nie zgadzać - oczywiście je się respektuje, szanuje, staramy się je w Senacie wykonywać. Są jednak także orzeczenia, które budzą zdziwienie, a czasem jeszcze gorzej - budzą śmieszność. Pan prezes nie musi się do tego odnosić, ale zdziwił mnie fragment pewnego orzeczenia dotyczącego bardzo świeżej sprawy, a mianowicie kodeksu wyborczego. Chodzi mi o ten fragment kodeksu, który, według mnie, wprowadzał w tym bardzo ważnym akcie, jakim jest akt wyborczy w demokratycznym państwie, problematykę związaną z agitacją. Śmiem twierdzić, że to orzeczenie jest, że tak powiem, w zderzeniu z rozwiązaniami istniejącymi w całej Unii Europejskiej, na przykład francuskimi... Ale już nawet nie chodzi o to, że gdzie indziej te rozwiązania nie zostały uznane za sprzeczne z prawem do informacji. Mam natomiast takie nieodparte wrażenie, że to orzeczenie wzmacnia nie tyle debatę, dyskurs i informację - bo Trybunał powoływał się na prawo do informacji - ile wzmacnia dezinformację, a raczej eliminuje dyskurs, a wzmaga spektakl. Ale jest coś poważniejszego z punktu widzenia zasad konstytucyjnych, a mianowicie problem równości wobec prawa. Jest to orzeczenie, które preferuje bogatych, preferuje zyski mediów, nie wpływa zaś, w moim głębokim odczuciu, na powagę aktu wyborczego i prawa do informacji. Przyznam się, że po raz pierwszy tak się wypowiadam i to budzi moje ogromne zdziwienie, ponieważ to nie ma uzasadnienia ani konstytucyjnego, ani logicznego, ani merytorycznego, ani wzmacniającego to, co się nazywa takim swobodnym, świadomym wpływem na możliwość podjęcia aktu wyborczego.

Mówię o tym tylko dlatego, że po raz pierwszy orzeczenie wzbudziło moje ogromne zdziwienie i przyznam - nawet lekki uśmiech. Nie wiem, o co w tym wszystkim chodzi. To zmierzało raczej do uwiarygodnienia i podniesienia rangi aktu wyborczego i eliminowało z kampanii wyborczej to, co się z wyborów na wybory powtarza, a więc preferowanie bogatych, preferowanie wrzasku, preferowanie spektaklu. Tylko tyle chciałem powiedzieć, przepraszam bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałabym tylko przypomnieć, że teraz jesteśmy na etapie zadawania pytań...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja nie zadałem pytania.)

Nie, nie padło pytanie...

Przewidywany czas to jest minuta. Ja nigdy tego nie przestrzegam, ale bardzo o to proszę.

Dobrze, bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Postaram się zmieścić...)

Czy Panowie Senatorowie jeszcze chcą zadać pytanie panu prezesowi? Nie.

Dobrze, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Chodzi mi o słowa, a konkretnie o jedno słowo, które bardzo często pojawia się w ustawach, o "może". Na przykład w ordynacji podatkowej, chyba w art. 87a, o ile pamiętam, organ może umorzyć, odroczyć, rozłożyć na raty i tak dalej. W wyrokach Sądu Najwyższego została stworzona definicja słowa "może". Organ, który ma prawo nadane tym słowem "może", może postępować nawet wbrew interesowi społecznemu, a w tym przypadku wbrew żywotnemu interesowi podatnika. W związku z tym mam pytanie, czy tego typu sprawy były przedmiotem działalności Trybunału w ubiegłym roku, jeśli weźmiemy pod uwagę ilość, bo tych słów jest stosunkowo dużo. Drugie pytanie. Czy jest to zgodne z konstytucją, że organy państwa działają na podstawie prawa, a nie na zasadzie jakiegoś humoru urzędnika? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie Trybunału w sprawie prawa wyborczego, to uzasadnienie jest intensywnie przygotowywane, ustne motywy zostały przedstawione. Jeśli chodzi o obszar, o którym wspominał pan senator, to są, można powiedzieć, dwa podejścia, także w prawie. Zgodnie z podejściem amerykańskim uznaje się, że istotnym elementem kampanii wyborczej jest spektakl, ze wszystkimi jego prawami, stronami pozytywnymi i negatywnymi. Inny zaś jest model francuski czy szwajcarski, który lepiej znam, bo wiele razy w Szwajcarii obserwowałem kampanię wyborczą i to, jak wygląda prezentowanie publicznie poglądów, programów, kandydatów wszystkich partii politycznych; także jak to wygląda, jeżeli chodzi o media elektroniczne.

Trybunał rozstrzygnął - wziął pod uwagę jeszcze inne aspekty z zakresu zaskarżenia w tej sprawie, w tym punkcie - że ustawa zmieniająca kodeks wyborczy w tym obszarze była niezgodna z konstytucją. Musimy poczekać na końcowy etap, na publikację uzasadnienia. W tej chwili uzasadnienie przygotowywane przez sędziego sprawozdawcę jeszcze nie jest gotowe, wobec tego nie wiadomo, czy jego rozumowanie odnośnie do całości podzielą wszyscy sędziowie, czy też nie. Niezależnie od wszystkiego rozstrzygnięcie zapadło i jest prawem obowiązującym; chodzi o to, co obowiązywało do momentu wprowadzenia tej ustawy zmieniającej kodeks wyborczy. Debata publiczna może się toczyć również z wykorzystaniem środków, które zostały zabronione przez tę ustawę.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego, to słowo "może" pojawia się w bardzo wielu przepisach każdego aktu prawnego. Kiedy ustawodawca pisze prawo, ma do wyboru dokładne wyspecyfikowanie sytuacji, w której organ podejmujący decyzję musi się zachować w określony sposób. Ale zawsze na końcu, kiedy wydaje decyzję - świadomy i pokorny wobec rzeczywistości - widzi, że nie jest w stanie odnieść się do bardzo długiej listy sytuacji, w których przepis mówi, jak adresat normy ma się zachować. Na końcu jest zapisana ogólna formuła, informujaca o tym, że w innych przypadkach może postąpić inaczej. W dodatku przepisy zawierające bardzo szczegółowe definicje różnych sytuacji, których rozstrzygnięcie musi być jednoznaczne, u dobrych, wytrawnych prawników też budzą wątpliwości, jeżeli nawet nie pojawia się tam słowo "może".

Trybunał w swoich orzeczeniach wielokrotnie przypomina, że w zakresie prawa daninowego ustawodawca ma szeroki margines swobody, co jednak nie znaczy - jak Trybunał wielokrotnie powtarza - że tam, gdzie ustawodawca wiele może, to może wszystko. Oczywiście granicą, od której zaczyna się to, czego już nie może, są takie rozstrzygnięcia... Trzymajmy się obszaru prawa daninowego. Organ, który egzekwuje przepisy jakiejś ustawy, na przykład podatkowej, w wyniku podjętych działań mógłby dopuścić się faktycznej konfiskaty mienia. Przepis, na podstawie którego zapadłaby taka decyzja, byłby uznany przez Trybunał za niezgodny z konstytucją. Mamy wiele tego typu orzeczeń.

Z przepisów dotyczących praw socjalnych w konstytucji wprost wynika zobowiązanie nałożone na ustawodawcę. To on określi w granicach dość grubo zarysowanych istotę danego prawa socjalnego, a treść tego prawa wypełnią swoją działalnością ustawodawca, a następnie stosujące to prawo sądy. Trudno sobie wyobrazić w zakresie prawa zabezpieczenia społecznego regulacje ustawowe, w których ustawodawca miałby ambicje bardzo szczegółowo regulować jakieś kwestie po to, żeby uniknąć jakiejkolwiek możliwości swobodnego działania organu stosującego to prawo. Doprowadziłoby to do bardzo niedobrych sytuacji, w których organ albo by się bał podjąć decyzję, albo bardzo długo by się zastanawiał nad tym, jaką decyzję może podjąć, bo nie miałby żadnego luzu.

Oczywiście również jest tak, że Trybunał, kierując się postanowieniami art. 31 ust. 3 konstytucji, który nakazuje Trybunałowi przeprowadzenie testu proporcjonalności, często potrzebnego tam, gdzie wypowiedź normatywna, na przykład w ustawie, zawiera słowo "może", dokonuje takiego testu. Po pierwsze, trzeba zbadać, czy regulacja tak zakreślona w wypowiedzi normatywnej była konieczna, a jeżeli była konieczna, to czy sposób unormowania jest właściwy dla tego, co ustawodawca chciał unormować, to po drugie, a po trzecie, czy ta regulacja jest proporcjonalna sensu stricto, czyli czy koszty, jakie ponosi adresat tej normy... Oczywiście mówimy o sytuacjach, w których jakaś regulacja ogranicza jakieś prawo czy wolność. To wówczas dochodzi do rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Nikt z nas nie ma specjalnej ochoty kwestionować ani poddawać ocenie Trybunału przepisów ustawy czy przepisów rozporządzenia, które leżą w naszym interesie, które dobrze nam służą, nawet jeżeli są one niezgodne z konstytucją. Kwestionujemy te przepisy, które w naszym przekonaniu stanowią niekonstytucyjną ingerencję w jedno z praw podmiotowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za wyczerpującą wypowiedź.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.

Zapraszam serdecznie.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pan senator Zientarski prosił mnie o przekazanie w jego imieniu i Komisji Ustawodawczej podziękowania panu prezesowi i Trybunałowi Konstytucyjnemu za współpracę z komisją i inspirującą nas rolę. Chodzi zwłaszcza o wskazywanie wad w stanie prawnym, niezgodności, luki w prawie, niekonstytucyjność rozwiązań prawnych, które są podstawą naszych inicjatyw ustawodawczych. Do tej kwestii przejdę w dalszej części mojego wystąpienia. A teraz jeszcze raz dziękuję w imieniu Komisji Ustawodawczej za tę współpracę, współpracę w określonej formie, bo w żadnym wypadku nie chodzi tu o relacje między podmiotami, które mają te same czy podobne kompetencje. Szanujemy niezależność Trybunału, niezawisłość sędziów Trybunału.

Na początek pewna uwaga ogólna. Mianowicie w czasie debat takich jak ta pojawiały się do tej pory głosy kwestionujące zasadność rozwiązania konstytucyjnego, które nie pozwala parlamentowi, Sejmowi, Senatowi, kwestionować orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Pojawia się odczucie, że oto Trybunał Konstytucyjny stanowi niejako odrębną władzę ustawodawczą, zajmująca się stanowieniem prawa. Otóż chcę państwu zwrócić uwagę na to, że ten pogląd powinien być weryfikowany w świetle roli orzecznictwa czy to sądów powszechnych, sądów wojskowych, czy to sądownictwa administracyjnego. Dzisiaj nikt z prawników, przynajmniej poważnych, nie kwestionuje prawotwórczej roli orzecznictwa sądowego. Mimo że nie jest to kwestia zalegalizowana, tak powiem ogólnie, to przyjmuje się, że ze względu na chwiejność rozwiązań prawnych, ich niespójność, luki w dużym stopniu sądy wypełniają tę rolę, rozjaśniają rozwiązania prawne czy starają się przybliżać prawo do stanu pewności, prowadzić do sytuacji pewności prawa. Ten pogląd pojawiał się już od 1970 r., a dzisiaj w zasadzie nie ma już wątpliwości, że to, co nazywamy prawotwórczą rolą sądów, czy powszechnych, czy innych, jest elementem obiektywnej rzeczywistości prawnej.

Trybunał Konstytucyjny, czy tego chcemy, czy nie, jest organem konstytucyjnym, skład jego jest wyłaniany przez Izbę niższą polskiego parlamentu i jego rolą, rolą, którą przypisał mu ustrojodawca, jest ocena z punktu widzenia zgodności z przepisami ustawy zasadniczej rozwiązań ustawowych czy też podustawowych, także problematyka obowiązywania w prawie polskim umów międzynarodowych. Ta kwestia była dzisiaj przedmiotem dosyć burzliwej dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, która zajmowała się sprawą sygnalizowaną przeze mnie w pytaniu. Chodziło mianowicie, przy okazji analizy celowości i zakresu wykonania postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego, o znaczenie orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dla instytucji wznowienia postępowania w prawie polskim, zwłaszcza postępowania cywilnego, postępowania z kodeksu postępowania cywilnego. Trybunał Konstytucyjny w postanowieniu sygnalizacyjnym z 2009 r. wprost może nie wspomniał, na pewno nie wspomniał o Europejskim Trybunale Praw Człowieka, wspomniał generalnie o konieczności wznawiania postępowań w przypadku uznania za niekonstytucyjną normy prawnej, która była podstawą odpowiedniego orzeczenia wydanego w postępowaniu cywilnym. Nie będę tutaj już wracał do szczegółów tej naszej dyskusji, jak głęboko to wznowienie powinno sięgać, czy to postępowanie powinno się toczyć od początku, czy powinno być ono przeprowadzone tylko przed drugą instancją. Ale faktem jednak jest, że instytucje, które ja tutaj dzisiaj wymieniłem, fundamentalnie, stanowczo i, powiedziałbym, nawet purystycznie zakwestionowały celowość uwzględniania jako przesłanki wznowienia postępowania wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, i to nie tylko w jakimś wąskim zakresie, lecz także w ogóle, generalnie, powołując się między innymi na uchwałę Sądu Najwyższego wydaną w składzie siedmiu sędziów - a więc nie ma tutaj zasady prawnej - z 30 listopada 2010 r. Oczywiście w tej chwili nie będziemy rozmawiać o szczegółach, bo pan prezes powiedział, że nie przypomina sobie tej uchwały, my dostaliśmy też tylko jakby tezę wynikającą z tej uchwały bez jej szczegółowego uzasadnienia. Ale faktem jednak jest, Panie Prezesie, Panie Profesorze, że jest pewien problem. My po raz pierwszy spotkaliśmy się właśnie z tego rodzaju kwestią, kiedy w pewnym zakresie zawiesiliśmy nasze postępowanie do czasu rozstrzygnięcia tych zarzutów, że oto nie w każdym przypadku wyrok Trybunału Konstytucyjnego powinien być podstawą wznowienia postępowania - mówię jeszcze raz o postępowaniu cywilnym - jeżeli sprawa osądzona miała swoje źródło w zakwestionowanej przez Trybunał Konstytucyjny normie ustawowej.

Inna kwestia to jest kwestia granic przekazania - to zostało określone w sprawozdaniu - kompetencji władzy państwowej, zwłaszcza jeśli chodzi o problem miejsca źródeł prawa Unii Europejskiej w polskim porządku prawnym. W tej sprawie pan prezes się wypowiedział, ja tu nie będę już szczegółowo tej kwestii omawiał. Faktem jednak jest, że chyba po raz pierwszy tak szczegółowo, powiedziałbym, usystematyzowano tę problematykę w sprawozdaniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Ja często tu się powoływałem na jeden z wyroków Trybunału Konstytucyjnego z 2005 r., który te granice rozważał jeszcze na tle prawa Wspólnot Europejskich. Tutaj ta problematyka w świetle także najnowszych orzeczeń, między innymi wyroku z 5 października 2010 r., została zasygnalizowana i moim zdaniem będzie pewnym źródłem formułowania przez nas poglądów w czasie debaty.

Jeśli chodzi o wykonywanie orzeczeń, to zwracam tutaj uwagę na dwie kwestie. Pierwsza jest dla nas bardzo pozytywna i wręcz symptomatyczna. Oczywiście po raz kolejny będę mówił o przydatności Senatu w polskim systemie ustrojowym i konstytucyjnym - państwo znacie mój pogląd w tej sprawie - ale w tym sprawozdaniu Trybunał Konstytucyjny też wyraźnie to zasygnalizował. Tutaj może utylitarnie się posługuję, Panie Prezesie, tym sprawozdaniem, ale dla nas, dla tej Izby ważne są nie tylko spływające na nas głosy nieustannej krytyki osób, które, powiem delikatnie, oceniają naszą pracę umysłem świeżym, niezmąconym wiedzą tylko poprzez pryzmat różnego rodzaju enuncjacji prasowych w ten sposób, że to jest Izba odpowiedzialna generalnie za interpunkcję... Ktoś, kto właśnie tak mówi... A ostatnio w debacie usłyszałem jednego z prominentnych polskich polityków posługującego się tym argumentem na uzasadnienie tezy, że coś z tym Senatem trzeba zrobić. Otóż, Wysoka Izbo, w tym sprawozdaniu mamy takie określenia, jak: jakość merytoryczna, trafność, większa wrażliwość Senatu na stanowisko Trybunału. Wydaje mi się, że oprócz innych aspektów funkcjonowania Izby Wyższej polskiego parlamentu, jest to coś, co nie powinno umykać naszej uwadze. Ale też jest jeden problem, który został zasygnalizowany w rozdziale zatytułowanym "Przykłady braku właściwej reakcji prawodawczej na orzeczenia". Nie ma tutaj pana marszałka Romaszewskiego, ale jest pan senator Andrzejewski, i swego czasu oni między innymi systematycznie zwracali uwagę na brak reakcji ustawodawcy na pewne problemy. Dwa z nich zostały zasygnalizowane w tym sprawozdaniu. Mianowicie ustawodawca nadal nie uchwalił ustawy określającej los majątku pozostałego po dawnym Funduszu Wczasów Pracowniczych. Chyba pan Piotr Andrzejewski często o tym wspominał i dzisiaj może mieć satysfakcję, że ten jego pogląd tutaj został również potwierdzony. Drugi problem jest związany z wyrokiem Trybunału z 24 kwietnia 2007 r. w sprawie przedwojennych obligacji Skarbu Państwa. Senat podjął działania zmierzające do jego wykonania, jednak zmiany w prawie nie nastąpiły. To są wyzwania już pewnie nie dla nas, tylko dla tych, którzy w przyszłej kadencji w tej Izbie będą pracować.

Jeszcze raz dziękuję, Panie Prezesie, Panie Profesorze, i proszę te podziękowania, niezależnie od także i spraw trudnych, o których mówił pan senator Piesiewicz... Ja myślę, że wyrok w sprawie kodeksu wyborczego będzie przedmiotem szczegółowej analizy przy okazji następnego sprawozdania Trybunału Konstytucyjnego. Jest tam cały szereg elementów, które nie mogą pozostać bez uwagi obydwu izb polskiego parlamentu. Ale nie ma wątpliwości, że Trybunał Konstytucyjny osiąga poziom, który ustawodawca mu wyznaczył, ustawodawca, ustrojodawcza, a my, parlamentarzyści jego działalność powinniśmy nie tylko dostrzegać i szanować, ale sami również uwzględniać w swojej refleksji nad stanem polskiego ustawodawstwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Zapraszam pana senatora Andrzejewskiego, bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Na ręce pana prezesa składam podziękowanie za działalność Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza za jego dynamiczny charakter. Są to konstatacje nie tylko na bazie stanu istniejącego, lecz także na bazie ciągle zmieniającego się przypominania, jaki zakres ma komplementarność, zupełność i niesprzeczność systemu prawa, i to nie tylko prawa polskiego opartego na konstytucji, lecz także totalnego w tej chwili prawa europejskiego. I bardzo dziękuję za stwierdzenie potwierdzające tezę, że Trybunał Konstytucyjny nie tylko w sentencji, lecz także w uzasadnieniu określa strukturę funkcjonowania wartości, kryteriów i wiążący charakter wzorców konstytucyjnych i wartości konstytucyjnych. To jest bardzo ważne stwierdzenie, to jest... Wydaje mi się, że powinniśmy też i tego się trzymać, zwłaszcza ze względu na to, co wywołał Senat, senatorowie w ramach orzeczenia z 24 listopada 2010 r., sygnatura K 32/09. Tam mamy cały szereg pryncypiów związanych z obowiązującym, jak stwierdził Trybunał, monizmem systemu prawa polskiego i prawa europejskiego, ale jednocześnie sformułowany cały szereg zasad, które być może zaowocują dalszą dynamiką. Ja reprezentuję pogląd, że jeżeli wtórne prawo europejskie naruszy konstytucyjne wolności lub prawa, to w tym zakresie, w ramach art. 79 konstytucji, będzie służyła skarga do Trybunału Konstytucyjnego. I to będzie ciężki orzech do zgryzienia, bo będzie... Kompetencja w tym zakresie jest, ale jak zachowa się Trybunał? No, myślę, że to będzie zależało od przedmiotu tej skargi, ale jest bardzo prawdopodobne, że w przyszłości i takie kwestie Trybunał będzie musiał rozstrzygać, nie mając tej kompetencji ogólnej w ramach przyjętej w tym orzeczeniu interpretacji, mówiącej, że nie mamy do czynienia z dualizmem - nawet przy tym parokompetencyjnym zakresie rozpoznawania poszczególnych stanów faktycznych i stanów prawnych, i wynikających stąd komplikacjach. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w traktacie lizbońskim niewątpliwie ma samoczynne środki egzekucyjne, i to wobec całego państwa, dla egzekwowania treści swoich orzeczeń, jednak, jak dotąd, nie był on w swoich orzeczeniach we wszystkim zgodny z zasadą respektowania w pełni zatrzymania mocy obowiązującej swoich orzeczeń na wymogu zgodności z konstytucją państwa członkowskiego. W związku z tym klauzula o mocy wiążącej, klauzula egzekucyjna traktatu lizbońskiego nie wyklucza konfliktu między zatrzymaniem mocy obowiązującej wykonywanego prawa na wymogu zgodności z konstytucją państwa członkowskiego. I tutaj będzie ciągle pewna linia interpretacyjna.

Również wydaje mi się - to taki przyczynek do tych dyskusji czy uwag, które powtarzają się przy okazji każdego sprawozdania - że konflikt między orzecznictwem sądownictwa powszechnego, administracyjnego, sądownictwa powszechnego w sprawach cywilnych i w sprawach karnych, a orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego jest w dużej mierze konfliktem pozornym. Mianowicie sądownictwo powszechne orzeka ad casum, zawsze w jakimś stanie faktycznym i w stosunku do tego stanu może przyjąć dowolną interpretację, stosując różne kontratypy i klauzule - ono stosuje system. System ocenia zaś w sposób miarodajny, jako sąd prawa, oczywiście Trybunał Konstytucyjny. I tutaj mówienie o tym, że sąd powszechny, nawet Sąd Najwyższy, może dokonać wykładni powszechnie obowiązującej na bazie konkretnego stanu faktycznego, jest roszczeniem, jest za daleko idące. Sprowadźmy Sąd Najwyższy do jego roli, orzekania ad casum, i wtedy ten konflikt będzie, tak mi się wydaje, pozorny.

Wreszcie kwestia kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Przedmiotem ciągłych analiz i uwag jest to, jak dalece Trybunał Konstytucyjny może modyfikować zasadę proporcjonalności w ramach art. 31. Tak, tutaj jest to elementem ważenia wartości i ważenia tej proporcjonalności. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny odgrywa tutaj rolę merytorycznie otwartą, a nie zamkniętą, bo w zasadzie jako sąd nad prawem dostaje kompetencję otwartą. Ona jest nie tylko bardzo precyzyjnie skonkretyzowaną wartością i wzorcem konstytucyjnym, ale i określoną kompetencją otwartą - w konkretnych przypadkach i w każdej konkretnej legislacji - do oceny tego, jaki jest ten zakres i jak wygląda ta elastyczność w państwie prawnym, z poszanowaniem poszczególnych wartości i ich wyważeniem. Niekiedy przecież i wzorce konstytucyjne muszą być ważone, bo w pewnym sensie niektóre z nich ograniczają inne. Jako zajmujący się legislacją również tego jesteśmy świadomi.

Bardzo dziękuję panu prezesowi i całemu składowi Trybunału Konstytucyjnego za zakres ciągle dynamicznej analizy tego kierunku, który w tej chwili ma dodatkowy aspekt, związany z prawem Unii Europejskiej, orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Między tymi dwoma sądami nad prawem również mogą w przyszłości zachodzić różnice co do tytułu egzekucyjnego. Jest pytanie, czy obowiązki państwa polskiego - w zależności od tego, który z tych trybunałów się wypowie - nie będą w pewnym momencie z tym sprzężone, czy nie będzie kwestii tego, który trybunał ma pierwszeństwo.

Ten problem w dalszym ciągu jest otwarty. Mam nadzieję, że przed takim problemem kiedyś staniemy i będziemy go rozwiązywać. Jest to bowiem w interesie monizmu prawnego, za który dziękuję, a który cały czas określa zakres, granice i skutki orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana senatora mecenasa Cichonia.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Dziękuję bardzo.

Zamykam listę.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Rola Trybunału Konstytucyjnego we współczesnych demokracjach jest nie do przecenienia, jest to bowiem ostatni bastion, stanowiący o tym, czy w demokratycznym państwie większość może w sposób dowolny decydować o prawach i obowiązkach innych osób tylko i wyłącznie z tej racji, że dysponuje matematyczną większością. Gdyby nie trybunały konstytucyjne, mielibyśmy w rzeczywistości do czynienia z tym, o czym Ojciec Święty kiedyś wspominał w przemówieniu skierowanym chyba do jednego z parlamentów. Mianowicie on powiedział o tym, że jeżeli demokracja jest sprowadzona tylko i wyłącznie do reguły większości, może zamienić się w ukryty albo jawny totalitaryzm. Dlatego na całym świecie, począwszy od początku XX w., powstawały trybunały konstytucyjne. I wreszcie u nas on też powstał i to nawet wtedy, kiedy system totalitarny jeszcze nie upadł. Pamiętamy, że ta instytucja powstała i zaczęła funkcjonować u schyłku tego systemu.

Bardzo dobrze, proszę państwa, że taki trybunał istnieje. Chciałbym tylko zwrócić jeszcze uwagę na to, że poszerzenie możliwości korzystania z instytucji, jaką jest Trybunał, powinno dokonywać się również poprzez ocenę dostępności do korzystania z niej. W tej chwili oczywiście są różne metody, to może być skarga konstytucyjna, która przysługuje każdemu po wyczerpaniu toku postępowania; to może być inicjatywa sądu, czyli pytanie prawne, bo każdy sąd przy okazji rozpoznawania określonej sprawy ma prawo skierować do Trybunału pytanie prawne o to, czy dane rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, czy nie. No i wreszcie może to być również inicjatywa określonych najwyższych organów, w tym również grupowa, czy to trzydziestu senatorów, czy większej liczby posłów, czy też marszałków poszczególnych Izb.

Proszę państwa, z tego, że ta skarga konstytucyjna, która przysługuje poszczególnym jednostkom, jest zawężona, wynika również to, że obywatel właściwie ma nieduży wpływ na możliwość korzystania z instytucji skargi konstytucyjnej. Mianowicie jedynie po wyczerpaniu toku całego postępowania i przy ściśle ustalonej zasadzie skargowości Trybunał Konstytucyjny może dokonać rozpoznania sprawy, nie może bowiem z urzędu brać pod uwagę tych naruszeń, jakie mógłby dostrzec przy okazji rozpoznawania sprawy. Tak więc tutaj mamy przeciwieństwo zasady obowiązującej na przykład w postępowaniu przed sądami administracyjnymi, bo sądy administracyjne również z urzędu mogą brać pod uwagę naruszenia prawa i na tej podstawie orzekać.

W związku z tym, że instytucja skargowości jest tak bardzo ograniczona, spod kognicji Trybunału wymyka się właściwie cała masa regulacji prawnych, które niewątpliwie są dotknięte wadliwością, i to taką, która pozwala wręcz na stwierdzenie naruszenia konstytucji. Jednak w sformułowaniu skargi nie wskazuje się na jeszcze inne przepisy konstytucji, które zostały naruszone, w związku z tym Trybunał ma związane ręce, bo wobec istnienia zasady skargowości nie może rozstrzygać o tych innych naruszeniach. W związku z tym będzie tutaj ewentualnie taki postulat de lege ferenda dla nas jako ustawodawców: czy nie należałoby zmienić tej instytucji skargi konstytucyjnej poprzez wprowadzenie możliwości szerszego orzekania przez Trybunał, na przykład również z urzędu, w razie dopatrzenia się przez niego naruszenia innych przepisów konstytucji poprzez określoną regulację aniżeli te, które są expressis verbis wskazane w skardze konstytucyjnej? To jeden problem, o którym chciałbym wspomnieć.

Druga kwestia, która mi się nasuwa, to kwestia zróżnicowania uprawnień poszczególnych sądów co do badania zgodności z konstytucją czy z innymi aktami prawa, na przykład prawa Unii Europejskiej, i orzekania na podstawie własnej oceny. Wiadomo, że co do kwestii tego, czy inne sądy mają prawo ocenić zgodność z konstytucją określonych rozwiązań, są spory. Ogółem są dwie szkoły. Generalnie rzecz biorąc, prezentowana przez Trybunał Konstytucyjny jest taka, że jedynie Trybunał Konstytucyjny jest uprawniony do orzekania o zgodności określonych przepisów z konstytucją, nie zaś sądy, albowiem sądy są związane konstytucją i ustawami. Ale jest też inny pogląd, często forsowany zwłaszcza przez Sąd Najwyższy czy sądy administracyjne, że ad casus, przy rozpoznawaniu konkretnej sprawy, sąd może ocenić zgodność z konstytucją określonej regulacji prawnej i odmówić zastosowania przepisu prawnego, który uznaje za niekonstytucyjny. Mnie osobiście się wydaje, że ta druga konstrukcja też zasługuje na uznanie. Czasami sądy ją stosują, tak jak mówiłem, najczęściej sądy administracyjne. Proszę państwa, chciałbym zwrócić tu uwagę na jedną sprawę. W tej chwili są uprawnienia sądów do orzekania o zgodności rozwiązań krajowych z prawem Unii Europejskiej. Sądy we własnym zakresie, bez odsyłania do sądu wyższej kategorii, czyli do określonego trybunału, mogą rozstrzygać o zgodności rozwiązań krajowych z prawem Unii Europejskiej, na przykład z traktatami czy też z prawem Unii Europejskiej drugiej generacji, czyli aktami wydanymi na podstawie traktatów, dlatego że się przyjmuje, iż prawo Unii Europejskiej obowiązuje z mocy własnej, ex proprio vigore, i jest wiążące dla wszystkich sądów. Wydaje mi się, że należałoby zlikwidować ten dysonans, który polega na tym, że w sprawie zgodności z konstytucją sądy nie mają prawa orzekać, jak to się podkreśla w tej pierwszej teorii, o której wspomniałem, za to mają prawo orzekać o zgodności z prawem Unii Europejskiej. I należałoby przyjąć, że sądy w konkretnych sprawach mają prawo odmówić zastosowania prawa, które oceniają jako niekonstytucyjne. O tym zagadnieniu wspominam tylko po to, żeby uprzytomnić tutaj państwu, że w praktyce istnieją pewne problemy, które należy rozstrzygnąć.

I trzecia kwestia, którą chciałbym tutaj podkreślić. Chodzi o losy spraw, które zawisły przed sądami, i sytuacji, kiedy Trybunał orzekł o niekonstytucyjności przepisów mających zastosowanie w tych sprawach. Wiadomo, że tutaj też występuje dużo rozbieżności i w praktyce, i w teorii, co do tego, czy sądy mają prawo, zwłaszcza w razie odroczenia uchylenia mocy obowiązującej przepisu uznanego za niekonstytucyjny, do tego, żeby nie stosować tegoż przepisu, czy też są zobowiązane dalej go stosować. Wydaje mi się, że tutaj przeważa takie stanowisko sądów, żeby jednak stosować taki przepis. I stosują go, wychodząc z założenia, że jeszcze ma moc, nie jest uchylony, skoro Trybunał skorzystał z możliwości odroczenia uchylenia mocy obowiązującej tego przepisu. Większość sądów prezentuje takie stanowisko, aczkolwiek uważam, że nie jest to do końca prawidłowe. Dochodzi do sytuacji, w pewnym sensie, demoralizującej, albowiem społeczeństwo odbiera sygnał, że prawo uznane za niekonstytucyjne w dalszym ciągu może być stosowane. Oczywiście nie mówię tutaj o tym, że w konkretnym przypadku, jeśli dana osoba na przykład wniosła skargę konstytucyjną, sądy na szczęście przyjmują, że istnieje tak zwane dobrodziejstwo dla skarżącego. W takim przypadku, mimo że odroczenie ogłoszenia wyjścia danej ustawy z obiegu prawnego jest przez Trybunał Konstytucyjny dokonane, jednak nie powinno się stosować danego przepisu. Ale, proszę państwa, wydaje mi się, że tutaj jest wiele niejasności co do tego, jakie są konsekwencje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Podobnie dużo rozbieżności, proszę państwa - chciałbym zwrócić uwagę na tę samą materię, o której mówił pan profesor Kieres - występuje, jeśli chodzi o stanowiska Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, a czasami jeszcze Najwyższego Sądu Administracyjnego. Jako klasyczny przykład podam orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie rozporządzenia wykonawczego do dekretu o reformie rolnej. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ten dekret w ogóle stracił moc obowiązującą, w związku z czym umorzył postępowanie i wskazał, że w zasadzie postępowania zmierzające do ustalenia tego, iż jakiś grunt nie został objęty reformą rolną, powinny być dokonywane w postępowaniu sądowym. A potem, jak wiemy, Naczelny Sąd Administracyjny orzekł zupełnie inaczej, o 180 stopni inaczej, i powiedział, że to rozporządzenie do dekretu ma moc obowiązującą i na tej podstawie w dalszym ciągu można prowadzić postępowania. I że właściwe jest postępowanie administracyjne, a nie postępowanie sądowe cywilne. Generalnie rzecz biorąc, mamy w Polsce taki stan prawa, że stronom przysługuje wiele uprawnień i mogą się dosyć długo procesować, ale dojście do konkretnego rezultatu to jest, niestety, droga przez mękę, bo często, tak jak mówię, najwyższe instancje sądowe zajmują stanowiska bardzo rozbieżne. No i czasem strony muszą angażować różne sądy; angażują sądy cywilne, angażują sądy administracyjne, angażują organy administracji państwowej, a dojście do finału trwa czasami dziesiątki lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Czy prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Andrzej Rzepliński, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo podziękować za te głosy. Życzę nam wszystkim tutaj obecnym, żebyśmy się spotkali w tym samym gronie za rok. Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Chyba będę wyrazicielem zdania całej Wysokiej Izby, jeżeli złożę na pana ręce, Panie Prezesie, podziękowania i wyrazy szacunku. Proszę również o przekazanie wszystkim sędziom i pracownikom Trybunału Konstytucyjnego podziękowań za dotychczasową współpracę. I oby się ziściły pana życzenia. My również życzymy wszystkiego najlepszego. Dziękujemy bardzo. Dziękuję panu prezesowi.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2010 r. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1284, a sprawozdanie komisji w druku nr 1284A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustawie o nasiennictwie. Ustawa o nasiennictwie zastępuje poprzednią ustawę o nasiennictwie z 26 czerwca 2003 r. Sama nowelizacja, sama ta zmiana nowelizująca dotychczasową ustawę powstała w wyniku konieczności zaimplementowania następujących dyrektyw: z 29 września 2008 r. w sprawie obrotu materiałem rozmnożeniowym roślin sadowniczych oraz roślinami sadowniczymi przeznaczonymi do produkcji owoców; z 22 lipca 2009 r. ustanawiającej reguły wykonawcze co do odpowiedniego nazewnictwa odmian gatunków roślin rolniczych i warzywniczych; z 26 listopada 2009 r. przewidującej pewne odstępstwa w odniesieniu do zatwierdzenia populacji miejscowych i odmian warzywnych tradycyjnie uprawianych w poszczególnych miejscach i rejonach zagrożonych erozją genetyczną oraz odmian warzyw niemających wewnętrznej wartości dla plonów o przeznaczeniu handlowym wyprodukowanych w celu uprawy w określonych warunkach, a także wprowadzenia do obrotu materiału siewnego tych populacji miejscowych i odmian; z 30 sierpnia 2010 r. przewidującej pewne odstępstwa dotyczące wprowadzenia do obrotu mieszanek pastewnych materiału siewnego przeznaczonych do wykorzystania w celu ochrony środowiska naturalnego; projektu decyzji Komisji w sprawie implementacji dyrektywy 2002/55 WE w odniesieniu do wymagań, zgodnie z którymi można wprowadzić do obrotu małe opakowania materiału siewnego kategorii "standard" różnych odmian roślin warzywnych należących do tego samego gatunku.

Sama ustawa określa sposób i tryb postępowania przy rejestracji i przy wytwarzaniu materiału siewnego oraz przy ocenie tego materiału zarówno pod względem odmianowym, to znaczy wyrównania materiału, czyli tworzenia samej odmiany, jak i pod względem przydatności tej odmiany do celów rolniczych, określa także zasady sporządzania mieszanek, wytwarzania i oceny materiału szkółkarskiego oraz materiału rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych, roślin ozdobnych i sadzonek winorośli. Opisuje ponadto sposób dokumentowania wyników, tryb wydawania upoważnień i akredytacji w zakresie oceny tego materiału siewnego roślin rolniczych i warzywniczych, jak również kontroli pracy akredytowanych kwalifikatorów upoważnionych do akredytowania próbkobiorców oraz urzędowych, akredytowanych i samodzielnych laboratoriów. Poza tym ustawa określa prawa i obowiązki podmiotów prowadzących obrót, zasady rejestracji, obowiązki informacyjne oraz inne, sposób prowadzenia ewidencji producentów, ewidencji rolników, warunki dopuszczenia do obrotu mieszanek dla ochrony środowiska, materiału siewnego odmian roślin rolniczych i warzywniczych znajdujących się w badaniach rejestrowych materiału siewnego wytwarzanego w ramach eksperymentu oraz mieszanek odmian regionalnych i amatorskich.

Ustawa została uchwalona przez Sejm 1 lipca 2011 r. i trafiła do Senatu. W druku - to jest druk nr 1284 - znajduje się opinia, w której zawarte są uwagi Biura Legislacyjnego w łącznej liczbie dwudziestu trzech, jeśli dobrze pamiętam. Tak jest, dobrze pamiętam. Są tam również wskazane poprawki mające na celu skorygowanie tych uchybień, które zostały wskazane w opinii Biura Legislacyjnego.

Ja może nie będę szczegółowo omawiał tych poprawek, ponieważ jest ich bardzo dużo, a wszystkie znajdują się w tym druku, jestem jednak zobowiązany do przedstawienia tego, co działo się na posiedzeniu komisji, zwłaszcza zaś faktu, że w posiedzeniu tym brał udział lobbysta, i omówienia tego, co ten lobbysta przedstawił. Lobbysta z Kancelarii Lobbingowej Paweł Połanecki, numer rejestracyjny 00081, reprezentował koalicję "Polska wolna od GMO" i występował w ochronie interesu rodzinnych gospodarstw rolnych, a także szerokiej rzeszy konsumentów, obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, będących w swojej większości przeciwnikami rozpowszechniania organizmów genetycznie zmodyfikowanych w uprawach żywności. Zaproponował trzy zmiany i może ja je pokrótce przedstawię. One dotyczą przede wszystkim poprawek, które przepadły w Sejmie. Pierwsza - wprowadzenie zapisów definiujących pojęcie obrotu - to jest art. 3 ust. 1 pkt 19: termin "obrót" oznacza oferowanie do sprzedaży, sprzedaż, sprowadzanie z innych krajów na własny rachunek i użytek, dostawę materiału siewnego lub inny sposób dysponowania tym materiałem, z wyłączeniem materiału przeznaczonego do oceny, kontroli, przerobu, uszlachetniania i pakowania, celów innych niż siew i sadzenie, celów naukowych, doświadczalnych i hodowli roślin. Uzasadnienie: jeżeli przyjąć założenie, że intencją ustawodawcy była chęć wprowadzenia zakazu upraw transgenicznych przez niedopuszczenie nasion GMO do obrotu, to należy podnieść, że zamiar ten pozostanie całkowicie chybiony bez odpowiedniego doprecyzowania definicji obrotu jak w proponowanej poprawce. Druga zmiana - dodanie zapisu o zakazie odmian roślin GMO, który jest zawarty w art. 5 ust. 4 obowiązującej ustawy z 2003 r., lecz został wykreślony w wersji obecnej - polega na tym, by w art. 6 dodać ust. 3 w brzmieniu: Odmian genetycznie zmodyfikowanych nie wpisuje się do krajowego rejestru. I uzasadnienie lobbysty: wykreślenie powyższego zapisu z ustawy nasiennej pozostaje w sprzeczności z logiką zakazu w art. 104 ust. 2. Wydaje się oczywiste, że nie można skutecznie zabronić wprowadzenia nasion odmian genetycznie zmodyfikowanych do obrotu na terytorium Polski, jeżeli dojdzie do sytuacji, w której zostaną one wpisane do krajowego katalogu. Jest także wielce prawdopodobne, że rozstrzygnięcia sądów administracyjnych w sprawach o nielegalne uprawy roślin transgenicznych będą szły w kierunku uznania racji stron, które powołają się na wpis do krajowego katalogu roślin jako uprawnienie do stosowania GMO na terenie Polski. Z tego względu zapisy zawarte w obowiązującej ustawie powinny zostać utrzymane w przedłożonej nowelizacji, a wniosek o uwzględnienie poprawki jest w pełni uzasadniony. I trzecia poprawka lobbysty: wnioskuje się o przywrócenie pierwotnego zapisu obowiązującej ustawy nasiennej, zawartego w art. 16, określającej zasady kolegialnego podejmowania decyzji w sprawie rejestracji odmian oraz powołania i funkcjonowania komisji do spraw nasion. Art. 16 ust. 1: z zastrzeżeniem ust. 2, decyzje w sprawie wpisu odmiany do krajowego rejestru, przedłużenia wpisu i skreślenia odmiany z krajowego rejestru dyrektor centralnego ośrodka wydaje po zasięgnięciu opinii odpowiedniej komisji do spraw rejestracji odmian, działającej w zakresie roślin zbożowych, kukurydzy, roślin strączkowych, roślin motylkowych drobnonasiennych i traw, roślin korzeniowych, ziemniaka, roślin oleistych, roślin włóknistych. I ust. 2: zasięgnięcia opinii odpowiedniej komisji do spraw rejestracji odmian nie wymaga wydanie decyzji - pkt 1 - dotyczącej odmiany, w przypadku której nie bada się wartości gospodarczej. Ust. 3: komisja do spraw rejestracji odmian liczy od trzech do siedmiu członków, spośród których wybiera się przewodniczącego, powoływanych przez ministra właściwego do spraw rolnictwa na wniosek dyrektora centralnego ośrodka spośród przedstawicieli organizacji naukowych, zawodowych i gospodarczych zainteresowanych użytkowaniem odmian i ochroną różnorodności biologicznej. Ust. 4: kadencja członków komisji do spraw rejestracji odmian trwa cztery lata. Ust. 5: członkom komisji do spraw rejestracji odmian za udział w posiedzeniu przysługują diety oraz zwrot kosztów podróży na obszarze kraju w oparciu o przepisy wydane na podstawie itd.... Tutaj są konkretne przepisy, chyba nie jest konieczne, abym te przepisy przytaczał. I ust. 6: koszty działalności komisji do spraw rejestracji odmian pokrywa centralny ośrodek. Uzasadnienie tej zmiany proponowanej, podkreślam, przez lobbystę, jest takie, że decyzja o wpisie danej odmiany do krajowego katalogu nasion jest aktem prawnym o szerokich konsekwencjach, dlatego ustawodawca przyjął odpowiednie zasady jej podejmowania, a w szczególności obowiązek konsultowania przez dyrektora Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych każdego przypadku zmian dokonywanych w rejestrze z gremium komisji do spraw nasion. W wersji ustawy przedłożonej w druku nr 4114 przepis ten został całkowicie wykreślony, co skutkuje przyznaniem ustawowej delegacji do jednoosobowego decydowania o wpisie do katalogu nasion odmian roślin GMO przez dyrektora centralnego ośrodka.

Komisja po burzliwych obradach, może nie burzliwych, ale przede wszystkim dosyć długich, ponadtrzygodzinnych, zaproponowała następujący projekt uchwały: Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lipca ustawy o nasiennictwie, odrzuca tę ustawę. Komisja rolnictwa wnosi o to, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że wycofuję drugi wniosek mniejszości, wycofuję swój podpis i tym samym ten wniosek upada. A dotyczył on art. 104 i brzmiał następująco: w art. 104 skreśla się ust. 2. Czyli nie podważa się już zapisu zabraniającego obrotu materiału modyfikowanego genetycznie.

Wysoki Senacie, ustawa o nasiennictwie jest ważna i potrzebna, od dawna oczekiwana przez polskich hodowców. Implementuje ona ponad dwadzieścia dyrektyw Unii Europejskiej w tym zakresie, wprowadza nowatorskie przepisy dotyczące wytwarzania i wprowadzania do obrotu materiału siewnego odmian regionalnych i amatorskich, a także mieszanek dla ochrony środowiska. To pomoże w zachowaniu bioróżnorodności w rolnictwie. Ustawa ma wiele zalet, ale zapis o wprowadzeniu do obrotu materiału siewnego roślin GMO nie wydaje się słuszny, ponieważ... W ogóle emocje towarzyszące GMO zagrażają przyjęciu ustawy. Kwestie dotyczące GMO powinny znaleźć się w ustawie, która w sposób całościowy odniesie się do stosowania GMO, i taka ustawa znajduje się w Sejmie. Nie można tak merytorycznej i oczekiwanej w praktyce ustawy narażać na niewprowadzenie w życie z powodu jednej linijki w prawie stustronicowej ustawie.

Wysoka Izbo, pierwszy wniosek mniejszości jest niezmieniony: w art. 84 ust. 3 w pkcie 2 wyrazy "ewidencji działalności gospodarczej" zastępuje się wyrazami "Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej". Chodzi tu o właściwe nazewnictwo. Proszę o przyjęcie tego zapisu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Do którego z panów senatorów?

(Senator Piotr Andrzejewski: Do obydwóch.)

Serdecznie zapraszam na mównicę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Czy wniosek komisji o odrzucenie tej ustawy oznacza, że nie można jej poprawić, czy oznacza, że jest ona, że tak powiem, groźna dla polskiego rolnictwa, bo dopuszcza GMO? A może istnieje możliwość jej poprawienia i zachowania elementów, które wyłączałyby... czyniłyby przeciwieństwo z dopuszczenia żywności modyfikowanej genetycznie? Jest to ustawa w całości nowa, w związku z tym możemy nawet odwrócić całkowicie jej kierunek. Moje pytanie jest takie: czy nie należałoby tej sprawy załatwić w sposób pozytywny, zamiast odrzucać ten projekt? Bo ryzykujemy, że Sejm odrzuci nasze odrzucenie i zostaniemy ze swoją odrębnością wyizolowani...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo. Bardzo proszę...)

...wbrew stanowisku naszych wyborców, których tutaj reprezentuję, a nie jest to dziedzina, na której się znam. Przeważająca liczba moich wyborców mówi, że jest zagrożenie dla Polski w związku z tą ustawą.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski, a następnie pan senator Niewiarowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ta ustawa zastąpi obecnie obowiązującą ustawę i - przynajmniej takie odnieśliśmy wrażenie na posiedzeniu komisji - wszelkie sprawy dotyczące GMO zostały z niej wykreślone. Obecnie obowiązująca ustawa jest niejako połączeniem części - ustawa o GMO, która jest w Sejmie, obejmuje wiele różnych aspektów, tutaj zaś są wyłącznie kwestie nasienne - nie ma w niej jednak tego, że takie organizmy istnieją i mogą zostać wprowadzone. Oczywiście jeżeli te zapisy, które są w dotychczasowej ustawie, byłyby zaimplementowane do bieżącej ustawy, to zostałaby ona w tym zakresie naprawiona.

Chciałbym także zauważyć, że w opinii zostały podniesiona również kwestia konstytucyjności niektórych zapisów ustawy, co z kolei wiąże się z ryzykiem, że ustawa może po prostu utknąć w Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Niewiarowski, proszę bardzo.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W mojej opinii jest to bardzo dobra ustawa, na którą hodowcy polscy czekają już od wielu lat. Ponadto jest to ustawa nowoczesna i to, że implementuje tyle dyrektyw unijnych, spowoduje, że nasze państwo nie będzie miało kłopotów w związku z ich nieprzyjęciem. W przeciwnym razie na pewno będzie miało te kłopoty i będzie ponosić ich konsekwencje.

Ustawa, tak jak wspomniałem, obejmuje prawie... Ile jest artykułów, to nie pamiętam, ale ma sto stron. I są tam tylko dwa zapisy... były tylko dwa zapisy dotyczące organizmów genetycznie modyfikowanych. W tej chwili nie ma wniosku... Rozstrzygnięcie sejmowe wykreśliło zapis mówiący o warunkach dopuszczania do obrotu materiału siewnego odmian genetyczne zmodyfikowanych, tego nie ma. Pozostaje tylko jedna linijka, która mówi o zasadach wpisywania do krajowego rejestru odmian genetycznie zmodyfikowanych. Żeby jakaś odmiana w ogóle się znalazła w takim rejestrze... To jest bardzo długi, żmudny, wieloletni proces. A więc nie ma niebezpieczeństw praktycznych, jeśliby ktoś rozpatrywał tę kwestię od strony niebezpieczeństw, jeśliby był generalnie przeciwnikiem GMO. Spośród ponad dwudziestu dyrektyw dwie czy trzy odnoszą się do tych kwestii i to - jak mniemam, pan minister będzie o tym mówił - było powodem umieszczenia takich zapisów w tej ustawie, która nie dotyczy GMO, tylko nasiennictwa. W zakresie odnoszącym się do konwencjonalnego nasiennictwa ustawa jest bardzo dobra oraz bardzo potrzebna i odrzucenie jej przyniesie duże szkody.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Teraz pan senator Pupa. Czy są jeszcze jakieś inne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.

To proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja mam pytanie do pana senatora Wojciechowskiego.

(Głos z sali: Mikrofon!)

Czy pan marszałek wyłączył...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, był wyłączony. Ja na razie jeszcze nic nie wyłączałem.)

Mam pytanie do pana senatora Wojciechowskiego. Czy pozostawienie tych zapisów, o których mówił tutaj senator Niewiarowski, da jakąś szansę na to, że w związku z tą ustawą rzeczywiście nie będzie przemycana, można powiedzieć, sprawa organizmów genetycznie modyfikowanych, nie będą one rejestrowane i że sytuacja będzie w jakiś sposób ustabilizowana? Ustabilizowana tak jak do tej pory, to znaczy że nie ma wprost możliwości wprowadzenia na polski rynek organizmów genetycznie modyfikowanych, nie ma innych zapisów ustawowych. Niewątpliwie ta ustawa jest potrzebna, centralny ośrodek oceny odmian rolniczych oczekuje na tę ustawę. Ja osobiście nie kwestionuję tej ustawy, pytam tylko o sprawy dotyczące GMO. Czy po wycofaniu tamtych zapisów i pozostawieniu tego jednego zapisu senatora Niewiarowskiego ta ustawa naprawdę będzie wystarczająco broniła polskich obywateli przed genetycznie modyfikowanymi odmianami?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Kolejne pytania zadają senatorowie Olech i Gruszka.

Proszę bardzo.

(Senator Jan Olech: Dziękuję, Panie Marszałku. Ja chciałbym wnieść poprawkę do ustawy, nie zapytanie.)

To nie w tym momencie, Panie Senatorze.

(Senator Jan Olech: Przepraszam.)

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Mam pytanie do sprawozdawcy, senatora Niewiarowskiego. Wspominał pan senator o konsekwencjach i zagrożeniach dla naszego kraju wynikających z nieprzyjęcia tej ustawy. Proszę mi powiedzieć, o jakie to konsekwencje chodzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Ryszka, proszę bardzo, pytanie.

Zaraz udzielę głosu panom senatorom sprawozdawcom.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie widzę tutaj nikogo z Sejmu, ale... W Sejmie chciano wprowadzić poprawkę, związaną z tą ustawą z 2001 r. i 2003 r., o zakazie upraw GMO, ale Sejm ją odrzucił głosami Platformy. Czego się obawiano, że odrzucono...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do kogo to jest pytanie, Panie Senatorze?)

Pytanie jest... Powinni się interesować tym, co w Sejmie działo się z tą ustawą... Prawda?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

No dobrze.

To, Panowie Senatorowie, proszę odpowiadać. Senator Wojciechowski jako pierwszy, proszę bardzo. Pytanie senatora...

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na art. 104 ust. 10, bo to też było na posiedzeniu komisji: "Minister właściwy do spraw rolnictwa może, w drodze rozporządzenia, wprowadzić zakaz stosowania materiału siewnego określonych odmian wpisanych do wspólnotowych katalogów, kierując się ich nieprzydatnością do uprawy w warunkach klimatyczno-glebowych Rzeczypospolitej Polskiej lub koniecznością uniknięcia zagrożeń ludzi lub zdrowia zwierząt i środowiska". Co to oznacza, że minister może? Tutaj nie ma żadnego katalogu, który określa, kiedy minister musi, tylko kiedy minister może. Słowo "może" wielokrotnie zostało w wyrokach Sądu Najwyższego określone jako takie, które oznacza, że minister może w tym wypadku działać również na szkodę interesu społecznego lub żywotnych interesów obywateli. A więc ten zapis też należało by skorygować, tak aby w tak ważnej sprawie, jaką jest GMO, nie dać ministrowi oręża w postaci działania na szkodę interesu społecznego lub żywotnych interesów obywateli. Moim zdaniem jest możliwość dokonania odpowiednich poprawek, no ale to już nie moja rola jako sprawozdawcy w tym momencie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, senator Niewiarowski odpowiada na pytanie senatora Gruszki.

Proszę bardzo.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję. Jest bardzo wiele przyczyn... Ustawa z 2003 r. nie przystaje do obecnej rzeczywistości. Mamy wprowadzić do naszego prawa ponad dwadzieścia dyrektyw, które w gruncie rzeczy też nas obowiązują. Niewprowadzenie ich nie tylko będzie wytwarzało pewien chaos, ale również przyniesie konsekwencje w postaci sankcji ze strony Komisji. Przykład. W tej ustawie po raz pierwszy, tego nie było dotychczas w tej starej ustawie i w poprzednich nowelizacjach, znajduje się zapis, który dopuszcza do obrotu materiałem siewnym odmian regionalnych i amatorskich. Tego nie było, a jest. Bardzo ważne jest, żeby istniała bioróżnorodność. To, co jest zaletą naszego rolnictwa, co jest dla nas bardzo ważne, jest wzmocnione w tych zapisach. Odrzuciwszy tę ustawę, znajdziemy się w znacznie gorszej sytuacji. Powtarzam opinie specjalistów, fachowców, również z tego centralnego ośrodka: oni oczekują na tę ustawę i potrzebują jej w swojej codziennej, żmudnej pracy. Polska hodowla ma przecież długą, dobrą tradycję i zdanie osób, które kontynuują to dzieło, powinniśmy brać pod uwagę.

Co do pytania pana senatora Ryszki... Nie możemy wpisywać do tej ustawy spraw, której jej nie dotyczą. Na sto stron tylko jedna linijka jest związana z GMO, z rejestracją. Zgadzam się z opinią, że sprawa GMO w całej swojej złożoności, a jest to bardzo złożona kwestia, powinna się znaleźć w oddzielnej ustawie. Ale obawy o to, że zanim ta ustawa się pojawi albo też wyklaruje się ostateczne stanowisko w Unii Europejskiej... Przecież wszyscy wiemy, że tam trwa teraz dyskusja i Polska popiera stanowisko, które jest zbieżne z państwa opinią, zaś rząd jest jak gdyby zobowiązany tym hasłem "Polska bez GMO" - nie pamiętam go dokładnie w tej chwili, pani minister powie - które zostało przyjęte uchwałą rządu. A więc ta sprawa to nie w tej ustawie, w zupełnie innej. Blokowanie tej ustawy jest absolutnie szkodliwe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Oczywiście rząd reprezentowany jest przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam pana ministra Jarosława Wojtowicza. Panie Ministrze, kilkakrotnie wywoływano tu pana do odpowiedzi. Zapraszam na mównicę.

(Głos z sali: Czy mogę...)

Tak, tak.

(Głos z sali: ...pytania...)

Nie, przed pytaniami może pan wygłosić oświadczenie, a potem odpowiadać na pytania. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jarosław Wojtowicz:

Jasne.

Proszę państwa, najpierw kilka spraw ogólnych dotyczących ustawy. Otóż obowiązująca ustawa z 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie była dotychczas wielokrotnie nowelizowana, lista nowelizacji przekracza samą długość aktu prawnego. Nowelizacje te wynikały przede wszystkim z konieczności wdrażania przepisów Unii Europejskiej z zakresu nasiennictwa. Z uwagi na konieczność implementacji kolejnych aktów prawnych Unii, to jest: dyrektywy w sprawie obrotu materiałem rozmnożeniowym roślin sadowniczych oraz roślinami sadowniczymi przeznaczonymi do produkcji owoców; dyrektywy Komisji z 2009 r. zmieniającej dyrektywę Rady nr 66/401, 66/402, 2002/55, 2002/57 w odniesieniu do botanicznych nazw roślin, naukowych nazw innych organizmów oraz niektórych załączników do dyrektywy Rady nr 66/401, 66/402 i 2002/57 - w związku z rozwojem wiedzy naukowej i technicznej mamy postęp, trzeba go po prostu w Polsce wdrożyć odpowiednim aktem prawnym - rozporządzenia komisji z 2009 r. ustanawiającego reguły wykonawcze co do odpowiedniego nazewnictwa odmian i gatunków roślin rolniczych i warzywnych; dyrektywy Komisji 2009/145 z 2009 r. przewidującej pewne odstępstwa w odniesieniu do zatwierdzenia populacji miejscowych i odmian warzyw tradycyjnie uprawianych w poszczególnych miejscach i rejonach zagrożonych erozją genetyczną oraz odmian warzyw niemających wewnętrznych wartości dla plonów o przeznaczeniu handlowym wyprodukowanych w celu uprawy w określonych warunkach oraz wprowadzania do obrotu materiału siewnego tych populacji miejscowych i odmian, oraz mając na względzie to, że zakres projektowanych zmian, uzupełnień i uaktualnień obecnie obowiązujących przepisów jest szeroki i dotyczy różnych części ustawy, jak również w celu zapewnienia przejrzystości i spójności, Rada Ministrów postanowiła, że korzystniejszym rozwiązaniem będzie raczej opracowanie i przedłożenie nowego projektu całej ustawy niż dokonywanie kolejnej nowelizacji.

W stosunku do obecnie obowiązującej ustawy z 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie wprowadzony został podział na tytuły, działy i rozdziały, tak aby w sposób czytelny i bardziej przejrzysty ująć obszar zagadnień regulowany tą ustawą. Chodzi więc też o uporządkowanie samego aktu prawnego.

Projekt ustawy o nasiennictwie obejmuje zarówno przepisy dotyczące zgłaszania i rejestracji odmian uprawnych przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, jak i przepisy dotyczące wytwarzania i oceny materiału siewnego roślin rolniczych i warzywnych, materiału szkółkarskiego oraz materiału rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych i ozdobnych, zasady etykietowania i oznaczenia materiału siewnego, a także zasady obrotu tym materiałem i jego kontroli. Należy zaznaczyć, że przepisy projektowanej ustawy o nasiennictwie regulują obszar zawarty w kilkudziesięciu różnych dyrektywach Unii Europejskiej. Oznacza to, że mówiąc o materiale siewnym, mówimy o jego różnych rodzajach, to jest o materiale siewnym roślin rolniczych, materiale siewnym roślin warzywniczych, materiale szkółkarskim, materiale rozmnożeniowym i nasadzeniowym roślin warzywnych, materiale rozmnożeniowym i nasadzeniowym roślin ozdobnych oraz o różnych dla każdego z tych rodzajów materiału siewnego zasadach rejestracji odmian, wytwarzania, oceny, obrotu i kontroli.

Niezależnie od prac nad ustawą - Prawo o organizmach genetycznie modyfikowanych, a ciągle pracują nad nią komisje sejmowe, rząd wobec konieczności wdrożenia orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie C165/09 - zniesienie zakazu rejestracji odmian i obrotu materiałem siewnym - oraz wprowadzenia uregulowań, które wobec zniesienia zakazu dadzą możliwość kontroli tego zagadnienia, podjął prace nad stworzeniem nowej ustawy o nasiennictwie w części odnoszącej się do zagadnień dotyczących odmian genetycznie modyfikowanych. Część ta przewidywała, po pierwsze, uregulowanie zasad wpisywania do Krajowego Rejestru Odmian Genetycznie Zmodyfikowanych, po drugie, uregulowanie warunków dopuszczenia do obrotu odmian genetycznie modyfikowanych. Zaproponowano, żeby minister właściwy do spraw rolnictwa mógł w drodze rozporządzenia wprowadzić zakaz stosowania materiału siewnego określonych odmian wpisanych do wspólnotowych katalogów, kierując się ich nieprzydatnością do uprawy w warunkach klimatyczno-glebowych Rzeczypospolitej Polskiej lub koniecznością uniknięcia zagrożeń zdrowia ludzi lub zwierząt albo środowiska. Przepisy dotyczące rejestracji odmian genetycznie modyfikowanych i obrotu tymi odmianami wynikają wprost z przepisów dyrektywy nr  2001/18, 2002/53 oraz rozporządzenia 1829/2003 i rozporządzenia 1830/2003 Wspólnoty.

W toku prac sejmowych wprowadzono do ustawy kontynuację zakazu obrotu materiałem siewnym roślin genetycznie modyfikowanych. Takiego wyrażonego wprost zakazu obrotu tym materiałem przedłożenie rządowe nie przewidywało, a to dlatego, że właśnie ten zakaz z obecnej ustawy o nasiennictwie został zaskarżony i Polska niestety przegrała sprawę przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Notyfikowaliśmy ostatnio do Komisji Europejskiej prace nad projektem ustawy, który miał dostosowywać prawo polskie do prawa unijnego. Komisja Europejska wstrzymała się z wniesieniem kolejnego powództwa, tym razem o karę, bo co do zasady mamy już orzeczoną niezgodność z prawem unijnym. Mam tu analizę prawną. I w skrócie, bo nie będę całej tej analizy cytował, chodzi o karę ryczałtową w wysokości 4 milionów euro i duży zakres kary - od 3 tysięcy do 300 tysięcy euro dziennie - za bycie, że tak powiem, w stanie naruszenia prawa unijnego. Nie chciałbym straszyć wielkością sum, wystarczy sobie policzyć, ile to wyniesie za rok niezgodności z prawem unijnym.

Rada Ministrów przedłożyła projekt, który pozwalał zastosować prawo unijne w taki sposób, żeby minister rolnictwa i rozwoju wsi mógł zakazać w drodze rozporządzenia stosowania na przykład odmian roślin genetycznie modyfikowanych. Mówię "na przykład" dlatego, że ta delegacja dotyczy nie tylko tych roślin - są różne bardzo niebezpieczne rośliny, które mogą być do Polski sprowadzone lub już są w Polsce, a chociaż nie są genetycznie modyfikowane, to można byłoby tym samym rozporządzeniem zakazać ich stosowania. Taką metodę ograniczenia czy wręcz zastopowania wpływu roślin genetycznie modyfikowanych na swój teren zastosowały skutecznie i w zgodzie z prawem unijnym Grecja, Niemcy, Francja, Węgry, Austria, dając odpowiedniemu organowi na swoim terenie uprawnienie do zakazania stosowania określonych typów roślin na podstawie przesłanek, które myśmy tutaj również zastosowali, to znaczy: zagrożenie dla zdrowia, ludzi, środowiska albo całkowita nieprzydatność do uprawy w Polsce. Do tego zmierzało przedłożenie rządowe. Powiem w skrócie: chcieliśmy w zgodzie z prawem unijnym doprowadzić do sytuacji, aby organ państwa mógł zakazać stosowania tego typu roślin.

Padła z sali kwestia dotycząca jednoosobowej decyzji szefa COBORU i tego, czy może on pracować w pojedynkę, czy nie. Otóż ta ustawa nie jest jedyną ustawą, która reguluje kompetencje szefa Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych, dlatego że sam ustrój wewnętrzny tego ośrodka jest regulowany ustawą o tym ośrodku. I uregulowana jest także kwestia tego, w jaki sposób powstaje decyzja. To nie jest jednoosobowa decyzja szefa. Szef może powołać odpowiednie zespoły do tego, aby w zgodzie ze wszystkimi regułami dokonać wpisu do rejestru. Nie jest tak, że to jest jego jednoosobowa decyzja. Ale odsyłam do lektury ustawy, która statuuje ustrój tego ośrodka.

Kwestia dotycząca rejestracji odmian...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Państwo Senatorowie, przepraszam, proszę nie prowadzić mi podobrad w czasie obrad Senatu. Proszę bardzo.)

Wspólnotowy katalog odmian tworzy się z odmian wpisanych do krajowych rejestrów. Wpis do wspólnotowego katalogu jest wystarczający, aby odmiana była w obrocie na terenie całej Wspólnoty. Oznacza to, że polscy rolnicy mają dostęp do odmian GMO wpisanych do krajowych rejestrów w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, a następnie do wspólnego katalogu. Wpis do krajowego rejestru następuje po przeprowadzeniu odpowiednich badań dotyczących odrębności, wyrównania, trwałości i wartości gospodarczej odmiany. Pozostawienie w ustawie o nasiennictwie przepisów umożliwiających dokonanie wpisu do krajowego rejestru nie wpłynie więc na zwiększenie dostępności odmian GMO dla polskich rolników, umożliwi natomiast przeprowadzenie badań danej odmiany - cele naukowe - które pozwolą na określenie jej negatywnych lub pozytywnych cech istotnych podczas podejmowaniu decyzji o dokonaniu wpisu.

Utrzymanie zaś tego zakazu w takiej formie, w jakiej on jest dziś, jak został wprowadzony podczas prac sejmowych, jest tak naprawdę nieskuteczne. Już dziś wiemy, że jest to zakaz nieskuteczny z bardzo prostego powodu. Przed chwilką, przed moim wystąpieniem, mieliśmy wielką przyjemność posłuchać doskonałego wykładu pana profesora Rzeplińskiego, który mówił o dwóch sprawach bardzo ściśle łączących się z omawianym teraz zagadnieniem, to znaczy o wdrażaniu w Polsce wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, i o tym, w jaki sposób prawo unijne i konstytucyjne powinno być wykonywane bezpośrednio przez sądy polskie orzekające w konkretnych sprawach. To był świetny wykład - szkoda, że nie wszyscy z nas mieli okazję go wysłuchać. Z konkluzji pana profesora Rzeplińskiego i z tego, jak orzekają polskie sądy wynika jedna istotna kwestia. Otóż taki zakaz można obejść poprzez zaskarżenie decyzji o odmowie wpisu. I wtedy sądy polskie wręcz muszą zastosować prawo unijne, bo mają w ręku orzeczenie ETS o niezgodności prawa krajowego z unijnym. Wtedy stosują prawo krajowe, dopuszczając obrót. I nie możemy nic z tym zrobić. Tak że nie dość, że to naraża nasz kraj na zapłacenie kar, to jeszcze jest to zakaz w praktyce bardzo mało skuteczny, bo sądy już tak orzekają.

Dlatego chcielibyśmy móc wprowadzić ustawę w takim kształcie, jaki przewidywało przedłożenie rządowe, bo wydaje nam się, że jest to rozwiązanie optymalne. Dziękuję państwu. Jeśli są pytania...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pytania do pana ministra.

Pan senator Wojciechowski... Przepraszam, zaczyna pani senator Borys-Damięcka, potem pan senator Wojciechowski, pan senator Górecki, pan senator Chróścikowski...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Ajajaj.)

To jest na razie obowiązująca kolejność.

Pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja, tak?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wszyscy doskonale wiemy, że od dłuższego czasu zadawanych jest bardzo dużo pytań, pytań od wielu osób, które zarówno przychodzą z tym do biur senatorskich, jak i w formie listownej, e-mailowej itd. przesyłają wiele informacji, dowodów niepokojów, próśb o szersze wyjaśnienia, mówiąc też o tym, że konsultacji społecznych w omawianej sprawie było za mało lub w ogóle ich nie prowadzono. Tak że jest bardzo dużo wątpliwości. W związku z tym pozwolę sobie w imieniu tych osób, i to olbrzymiej liczby osób, które zwróciły się do mnie z wieloma pytaniami - a ja nie czuję się specjalistą w tej dziedzinie - zadać panu te pytania i oczywiście chciałabym usłyszeć odpowiedzi na nie. To będą trzy pytania. Jeżeli pan marszałek pozwoli, zadam je od razu, w jednej turze.

Pierwsze pytanie brzmi następująco: czy panu ministrowi znane są argumenty krajów, które wprowadziły zakaz uprawy GMO na swoim terytorium, takich jak Austria, Francja, Luksemburg, Bułgaria, Niemcy, Szwajcaria, Węgry, Grecja? I czy te argumenty gdziekolwiek i komukolwiek były udostępniane i przedstawiane? To pytanie jest zadane w kontekście tego, że od pewnego czasu wiemy, iż Unia Europejska - że tak powiem przystępnym językiem - nie wymusza wprowadzania pewnych restrykcji, tylko pozostawia decyzję danemu krajowi, jeśli chodzi o wprowadzenie tych roślin. To jest pytanie numer jeden. Chciałabym po prostu usłyszeć, czy myśmy zapoznali się z argumentami tych krajów, żebyśmy dowiedzieli się, dlaczego odrzuciły one stosowanie GMO.

Drugie pytanie brzmi następująco... Dotyczy ono oczywiście art. 104 ust. 2, w którym to artykule utrzymano zakaz obrotu materiałem siewnym odmian zawierających modyfikacje genetyczną, z tym że jest to, jak twierdzą korespondenci, zakaz pozorny, ponieważ nowa ustawa o nasiennictwie dopuszcza możliwość wpisywania GMO do katalogu krajowego, wcześniejszy zakaz wykreślono. Jeśli więc będzie można wpisywać odmiany GMO do katalogu, to automatycznie będą one dopuszczone do upraw na terytorium Rzeczypospolitej. I żaden sąd administracyjny nie uzna naruszenia art. 104 ust. 2, jeśli rolnik będzie uprawiał odmianę GMO umieszczoną w katalogu. W związku z tym jest następująca propozycja i pytanie korespondentów: czy nie byłoby słuszne to, aby w art. 6 dodać ust. 3 w brzmieniu: "Odmian genetycznie zmodyfikowanych nie wpisuje się do krajowego rejestru"?

I ostatnie pytanie, jakie mam. Jakie może pan - jako reprezentant rządu będącego autorem tej ustawy - zaproponować zapisy w ustawie, konkretne i działające na 100%, gwarantujące zabezpieczenie na wypadek skażenia genetycznego upraw, materiału siewnego i plonów? Jakie można tu zapisać zabezpieczenia? Jak zagwarantować utrzymanie czystości genetycznej upraw tradycyjnych? Bo moi korespondenci posiłkują się takim przykładem: pyłek roślinny może się przenosić, w zależności od warunków atmosferycznych, na odległość setek i dziesiątków kilometrów, bo natura nie poddaje się regulacjom prawnym. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, ponieważ to była seria pytań, teraz będzie pan łaskaw odpowiedzieć...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Teraz będzie seria odpowiedzi.)

...i dopiero potem dopuszczę panów senatorów do głosu.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jarosław Wojtowicz:

Czy znane są argumenty krajów stosujących zakaz? Powiem tak: przeanalizowaliśmy tę argumentację i właśnie ona posłużyła nam do sformułowania art. 104 ust. 10. Takie przesłanki, jak tam wymienione, czyli konieczność... Przepraszam, sekundka, żebym nie przekręcił... Są to: nieprzydatność do uprawy w warunkach klimatyczno-glebowych jakiegoś kraju, w tym przypadku Rzeczypospolitej Polskiej, konieczność uniknięcia zagrożeń zdrowia ludzi, zwierząt lub środowiska. I to są przesłanki, którymi kierowały się poszczególne kraje, wprowadzając zakaz stosowania upraw. Ale nie mylmy go z rejestracją, z różnymi czynnościami administracyjnymi, które odbywają się w toku, odróżniajmy to od zakazu stosowania, który jest skuteczny i zgodny z prawem unijnym. I te przesłanki w bardzo... No, tworzyliśmy akt prawny, który nie może być kazuistyczny, zapisy muszą być uniwersalne i dosyć ogólne. Te przesłanki stosowane były w tych wymienionych krajach, są prawidłowo sformułowane, zgodne z regulacjami unijnymi, tak że w przypadku tych krajów z powodu tak zastosowanego zakazu ani Komisja Europejska, ani Europejski Trybunał Sprawiedliwości jakoś nie orzekł o niezgodności z prawem unijnym. My zaś mamy to nieszczęście, że już orzeczenie prawomocne przeciwko sobie mamy.

Wpis do katalogu versus zakaz stosowania. Wpis do katalogu to jest czynność administracyjna. Nie znam nikogo, kto by się struł od tego, że szef COBORU coś napisał, wpisał. Groźny nie jest wpis ani nawet to, że się potrzyma worek z nasionami genetycznie modyfikowanymi, ani nawet to, że się go komuś sprzeda. Groźne może być to, że nieprawidłowo przebadane, źle przebadane odmiany będą stosowane. Tak że to zakaz stosowania ma tu najistotniejsze znaczenie. I to ten zakaz w ustawie, przewidziany zgodnie z prawem unijnym, miał być zastosowany. Kwestia czysto administracyjna, to, czy coś zostanie wpisane, czy nie... Ja nie widziałem czegoś takiego i nie słyszałem, żeby groźny był sam wpis do rejestru. Zwłaszcza że możemy po prostu zakazać stosowania odmiany już do rejestru wpisanej. Taki jest sens konstrukcji z przedłożenia pierwotnego, rządowego.

Jak zagwarantować czystość genetyczną upraw tradycyjnych? Proszę państwa, niedawno mieliśmy chyba dwudziestą piątą rocznicę wybuchu w Czarnobylu. Ten pył z Czarnobyla przedostał się do nas, bo nie znał granic. Tak samo może być z uprawami wokół Polski. Prawda? To jest to samo, pyłek po prostu przeleci, bo nie zna granic - i tyle. Dlatego ja nie znam pochodzącej z "Dziennika Ustaw" i skutecznej metody, takiej, żeby wystarczyło postawić Dzienniki Ustaw, by zablokować napływ... Ale możemy zastosować technicznie wykonalną i skuteczną metodę zakazu stosowania określonych odmian, tak żebyśmy przynajmniej u siebie nie wygenerowali jakichś zagrożeń. I to w tym rzecz. Prawda?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator chce dopytać?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

To proszę, króciutko.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chcę coś powiedzieć ad vocem. Pytanie o te gwarancje było zadane właśnie po to, żeby potwierdzić, że odpowiedź jest jedna: żadnej gwarancji być tu nie może, ponieważ tego, co nas otacza, i tego, co będzie się przenosiło w atmosferze, nie da się ująć żadnymi formami prawnymi. I niepokój osób obawiających się wprowadzenia i stosowania GMO wynika z tego, że właściwie nie mamy w tej sprawie żadnych zabezpieczeń. Tak że te informacje o 10%, jak to czytam, udostępnionych itd., jeżeli chodzi o nasiona, są tylko absolutnie teoretyczne. Stąd właśnie obawy tych wspominanych osób.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale to, Pani Senator, wykracza już poza formułę pytań do pana ministra.

Teraz senatorowie Wojciechowski, Górecki i Chróścikowski. Panowie, pytania, krótko.

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wiele krajów zakazało GMO, przeciwko wielu krajom toczą się różne postępowania Komisji, wobec niektórych krajów już kilkakrotnie takie postępowania się toczyły, dotyczy to na przykład Austrii. Czy mógłby pan powiedzieć, ile te kraje zapłaciły... No, Austria ma już drugi taki wyrok. Polska ma pierwszy, Austria ma drugi. To ile Austria zapłaciła kary za złamanie zakazu GMO? Ile zapłaciły Niemcy, Francja? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Górecki.

(Senator Ryszard Górecki: Już siadam.)

Siada i pyta, proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Czy pan, jako wiceminister, jest zwolennikiem blokowania uprawy GMO w Polsce i w ogóle badań nad żywnością genetycznie modyfikowaną? To po pierwsze.

Po drugie, czy ma pan świadomość, jak będzie, jeśli w tej ustawie pojawią się te wszystkie zapisy blokujące możliwości nasiennictwa GMO, z roślinami energetycznymi? Mamy na przykład rzepak energetyczny, kukurydzę na cele energetyczne czy wierzbę energetyczną i, cóż, to wszystko powinny być rośliny GMO. Rośliny farmaceutyczne, farmakologiczne, które też powinny być uprawiane, rozwiązują przecież pewne problemy. Czy nie trzeba by było wprowadzić - jeśli nie chcemy tego dzisiaj, mamy z tym problemy - zapisać w art.  104 ust. 2, że nie dopuszcza się do obrotu roślin GMO, ale uprawianych w celach spożywczych i paszowych? Wtedy bym to rozumiał. Nie możemy być takim krajem, który blokuje rozwój. Proszę odpowiedzieć na to pytanie... Ja przepraszam, mówię o tym, bo chyba trochę rozumiem, co to jest GMO, ponieważ prowadzę Katedrę Fizjologii i Biotechnologii Roślin i akurat wiem, na czym to polega. I musi pan mieć świadomość, że GMO to kontrolowana zmiana genetyczna, a nie mutacje, które sprawiły to, co mamy... Czy pan sobie nie wyobraża, ile jest przypadkowych rzeczy, które naprawdę zagrażają światu?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Chróścikowski, trzeci pytający w tej serii.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan wspomniał w odpowiedzi na pytania, które padały wcześniej, że została uregulowana sprawa centralnego ośrodka badań. Jednak poprawka dotycząca art. 16, która była proponowana i którą pewnie za chwilę będę zgłaszał, doprecyzowuje tę ustawę, gdyż wiele rzeczy, zadań i kompetencji jest bezpośrednio przypisanych w tej ustawie o nasiennictwie do centralnego ośrodka. W związku z tym dlaczego uważa pan, że nie powinno być zapisu rozszerzającego, tylko że w innym akcie prawnym będzie to miało zastosowanie? I gdzie pan ma przepisy sankcyjne mówiące o zastosowaniu, jak pan to mówi, z art. 104 ust. 10, mówiącego, że może być stosowanie... Czy są wprowadzane sankcje? Ja tu wszędzie widzę - chyba że nie zauważyłem, nie przeczytałem - że się wprowadza obrót, materiał sienny, sankcje, ale gdzie za stosowanie? Ja nie znalazłem tego zapisu, może pan mi pokaże, gdzie jest taki zapis, że są kary sanacyjne za stosowanie. Może po prostu za szybko czytałem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jarosław Wojtowicz:

Pierwsze pytanie: ile zapłacili Austria i inni, tak? Podejrzewam, że jeszcze nie ma wyroku, który by tak naprawdę ostatecznie... Nie sprawdzałem, ale...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Austria już ma.)

Zaraz, ma dwa orzeczenia dotyczące niezgodności. Ja rozumiem, że Komisja Europejska po prostu albo ich jeszcze nie pozwała, albo nie dokończyła jeszcze sprawy o karę.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Pierwszy został zakończony.)

O zgodność, ale nie o zapłatę kary, to są dwa różne postępowania.

W każdym razie w tym momencie do końca się nie orientuję, czy Austriacy zapłacili, czy nie, natomiast...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, to proszę sprawdzić i na piśmie... Zdejmuję tę kwestię...)

Mogę to sprawdzić i odpowiedzieć panu senatorowi Wojciechowskiemu na piśmie.

Teraz tak, padło pytanie od pana senatora Góreckiego, czy ja jestem zwolennikiem - ja osobiście, ale ja reprezentuję raczej rząd, nie siebie - oraz co będzie w przyszłości z roślinami energetycznymi, farmaceutycznymi i innymi. Panie Senatorze, to jest tak naprawdę kwestia prawidłowego naukowego dowodu, czy mamy do czynienia z czymś szkodliwym, czy nie. Wszystkie niepokoje społeczne, ci wszyscy lobbyści, którzy tu chodzą, ci protestujący, którzy tu dzisiaj byli... Oni są wprowadzani w błąd z prostego powodu: nie ma rzetelnej informacji, między innymi od świata nauki, Panie Profesorze. Chodziłoby o to, ażeby przekonać społeczeństwo, to znaczy pokazać plusy i minusy. Nie jest tak, że to jest absolutne zło i diabeł wcielony. Ja o tym wiem, jednak jest kwestia przedstawienia prawidłowego dowodu naukowego, takiego trudno dyskutowalnego - chociaż w kategoriach ideologicznych trudno dyskutuje się za pomocą metod naukowych - pozwalającego stwierdzić, czy mamy do czynienia z groźnymi zmianami, czy nie. Ludzie raczej się boją, i szybciej będą się bali, rzeczy, których nie znają, a rządy, widząc ryzyko związane z nieznanymi rzeczami, wolą go uniknąć przez zakaz, a to dlatego, że świat nauki nie dostarczył prawidłowych dowodów na to, że mamy do czynienia z czymś złym albo dobrym. Może być - w przyszłości, o którą pan pytał - tak jak z dopuszczeniem leków: jeżeli coś leczy, a nie truje, to jest dobre, wpisujemy to i ludzi leczymy, a jeżeli coś jest złe, to jest trucizną i koniec.

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, insulina. Żyjemy dzięki insulinie.)

Rozumiem, lek wprowadzony gdzieś tam w jakiejś...

(Senator Ryszard Górecki: Przez GMO wyprodukowana.)

Rozumiem, tylko że w warunkach ściśle kontrolowanych laboratoryjnych. A tutaj mamy do czynienia z obawami, czy przypadkiem jakieś modyfikacje nie wydostaną się w sposób niekontrolowany z upraw na zewnątrz, do środowiska i czy przypadkiem to nie będzie miało jakichś skutków ubocznych. Ja mówię o lękach, jakie kierują przeciwnikami, i o tym, że to po stronie nauki leży obowiązek dostarczenia prawidłowego dowodu na to, że coś jest złe albo dobre.

 

 

 

---