Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Chciałabym zamknąć listę pytających. Pan senator Sidorowicz, pan senator Andrzejewski, pan senator Bender i pan senator Błaszczyk... Możemy już ją zamknąć? Dobrze, dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pan senator Sidorowicz zadaje pytanie.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Ministrze, w swoim sprawozdaniu sporo miejsca poświęcił pan opiece medycznej nad dziećmi. Tam się przewija taka nostalgia za modelem, zgodnie z którym lekarz był w szkole. Dobrze wiemy, że są dwie przyczyny tego, że ten model nie wróci. Pierwsza to jest prawo, bo dzisiaj prawo nakazuje obecność opiekuna podczas wykonywania czynności diagnostyczno-leczniczych wobec dziecka. Druga jest taka, że nie ma pediatrów. Jest więc pytanie do pana rzecznika: może jednak lepiej skupić się na tym, czym dysponujemy? Mianowicie mamy lekarzy rodzinnych, podstawowej opieki zdrowotnej, którzy są przygotowani do prowadzenia tych badań profilaktycznych. Czy nie lepiej iść tą drogą, a jeśli chodzi o pediatrę, to raczej skupić się na tym, żeby powstał produkt, którego nie ma w Narodowym Funduszu Zdrowia, czyli specjalistyczna porada pediatryczna? Wtedy dzieci mogłyby być kierowane przez lekarza POZ, jeśli zachodzi taka konieczność, do specjalistycznej przychodni pediatrycznej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, mam takie pytanie: w jak dużej części pana udział w postępowaniach sądowych jest inspirowany z zewnątrz, a w jak dużej wynika z własnej pana inicjatywy? Jak skuteczne jest pana autorytatywne stanowisko w zakresie obrony praw wynikających z Konwencji o prawach dziecka, jeżeli chodzi o orzecznictwo sądowe? Mówię to w kontekście chociażby tych przykładów związanych z tym, że niedostatek jest przyczyną naruszania art. 5, 9 i 18 Konwencji o prawach dziecka, czyli prawa dziecka do wychowywania w rodzinie, przede wszystkim w rodzinie, bo ze względu na warunki i na trudności te dzieci, i to w sposób drastyczny, często z łamaniem prawa dziecka i zasad psychologii... Realizuje się orzeczenia sądów, a sądy są bardzo naganne, jeżeli chodzi o przestrzeganie Konwencji praw dziecka. Chodzi o pana udział i wpływanie na orzeczenia sądowe. Jak ono jest skuteczne? Czy sądy stosują pana interpretację czy przez pana inspirowaną o nadrzędności Konwencji o prawach dziecka w stosunku do uprawnień sądu?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Bender.
Senator Ryszard Bender:
Panie Ministrze!
Chcę zapytać pana o taką materię. Mianowicie pana urząd, pana stanowisko bardzo związane jest z problemami dziecka, a przez dziecko z problemami rodziny. Wiemy, że jednak u nas rodziny mają problem z utrzymaniem pierwszeństwa w trosce o dziecko. Sytuacja jest coraz gorętsza. Pan z pewnością spotyka się z tym, że to niekiedy nagłe i takie bezwzględne wprowadzenie wykonywania tej opieki - jeśli można to nazwać opieką - przez pracowników socjalnych nad dziećmi prowadzi do zupełnie odmiennej sytuacji, bo to nie jest opieka, ale to jest dokuczanie dzieciom i rodzinom. Ja miałem taką sytuację, że przyszło do mnie wspólnie małżeństwo i pyta, czy ja mogę coś uczynić, bo nie wiadomo, czy sprawa nie wróci. Mianowicie zagrożono tym rodzicom, że jeśli dziecko nie będzie przypilnowane, żeby nie bazgrało w zeszycie, żeby pisało dobrze, to będzie ograniczone prawo opieki rodzinnej, bo jest takie ustawodawstwo, i jakiś pracownik socjalny będzie miał w to wgląd. Wynikało to - tak przedstawiali to w swojej relacji - z tego, że ten ktoś z tej szkoły, kto prorokował reakcję pracownika socjalnego, uważał, że ta rodzina, mając dużo dzieci, nie daje rady opiekować się tym dzieckiem, które bazgrze w zeszycie. To są oczywiście skrajne wypadki, ale w sytuacji nieporozumienia czy jakiegoś dogłębnego niezrozumienia, co znaczy możliwość interwencji pracownika socjalnego, to grozi niekiedy ogromnymi powikłaniami w rodzinach. Czy nie należałoby - zastanawiam się nad tym i chciałbym pana o to zapytać, Panie Ministrze - jednak ustawowo wskazać, w jakich sytuacjach ten urzędnik, który niekiedy w ramach układów lokalnych ma ogromną siłę decyzyjną, może ingerować i może nawet przyczyniać się do ograniczenia wychowywania dzieci przez rodzinę?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
To pytanie już było, ale nie chciałam przeszkadzać...
(Senator Ryszard Bender: Repetitio est mater studiorum.)
Jako ostatni zadaje pytanie pan senator Błaszczyk. Mogę zamknąć listę, tak? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja może trochę odbiegnę od tematu, ale chciałbym podsumować, bo słucham przez dwie godziny naszej dyskusji i widzę, że jest wiele pytań do pana ministra dotyczących tego, co pan minister robi, jak wygląda sytuacja, co zamierza zrobić, jednak my też możemy coś zrobić dla pana ministra. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, jak pan minister ocenia sytuację finansową swojego urzędu. Stawiamy bowiem panu ministrowi duże wymagania i wiemy, że ta praca jest, jak pan minister to przedstawił, że napływa coraz więcej wniosków, są coraz większe kompetencje, więc za tym muszą iść środki, żeby to funkcjonowało i poprawnie działało. Dlatego chciałbym dowiedzieć się, czy pan minister w ramach środków, którymi dysponuje... Czy one są wystarczające, czy też są potrzeby? Niedługo będziemy procedować ustawę budżetową i chciałbym wiedzieć, jak to wygląda. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Na zakończenie mocne podsumowanie, Panie Ministrze.
Oddaję mikrofon, bardzo proszę.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Jeśli chodzi o opiekę medyczną nad dziećmi, to te dwa czynniki, które pan senator wymienił, czyli trudne prawo i brak pediatrów... Myślę, że jeśli prawo gdzieś niedomaga, to można je trochę poprawić. W dobrym miejscu o tym wspominam. Fakt faktem, że jeśli chodzi o brak pediatrów, to w ostatnim czasie, od 2008 r., w skali kraju przybyło, o ile mi wiadomo, mniej więcej sześćset osób zainteresowanych tą dziedziną, tym zawodem. Mam też w tym jakiś udział, bo wnosiłem o wpisanie pediatrii na tę listę zawodów preferowanych. Życzyłbym sobie, żeby dzieci mogły trafić jednak do swojego specjalisty, dla nich specjalnie wykształconego, ale jestem też w pełni świadomy tego, że są rejony, w których naprawdę bardzo ich brakuje. Kiedy jeżdżę po kraju, odwiedzam także placówki służby zdrowia, przede wszystkim szpitale dziecięce, i wiem, jak bardzo ciężko i nieraz w pojedynkę pracują specjaliści od leczenia dzieci, którzy nie mają możliwości uzyskania wsparcia. A więc to nie jest takie proste rozwiązanie, które by można było wprowadzić natychmiast. Ja proponuję to badanie raz do roku, a nie oczekiwanie w szkole na ucznia przez ileś godzin dziennie - tak było kiedyś, ale tego po prostu nie bylibyśmy w stanie, niewątpliwie także z tych wymienionych względów, załatwić. Niemniej jednak należy objąć dzieci większą profilaktyką, żeby można było rozpoznawać choroby wcześniej. Pan senator jest lekarzem, więc wie, że u dziecka te choroby rozwijają się bardzo szybko - taki jest pogląd lekarzy na ten problem. Poza tym im wcześniej je wykryjemy, tym szybciej możemy wyleczyć, tym lepsze są rokowania, szczególnie jeśli chodzi, na przykład, o choroby nowotworowe. Lekarze onkolodzy biją na alarm, że w pierwszym i drugim stadium choroby jest wielka szansa na wyleczenie i to leczenie jest krótsze, a w trzecim i czwartym stadium jest już bardzo trudno... I to przenosimy także na inne działania. Stąd ten mój wniosek jest aktualny, ale myślę, że poniekąd wychodzi mu naprzeciw ta inicjatywa - mam nadzieję, że uda się ją zrealizować - jeśli chodzi o pielęgniarki szkolne, osoby ze służby zdrowia, które będą w placówkach edukacyjnych, bo tam jest najwięcej dzieci.
Następne pytanie pana senatora dotyczyło udziału w postępowaniach sądowych i tego, na ile ten udział jest z własnej inicjatywy, a na ile na wniosek.
(Głos z sali: I na ile jest skuteczny.)
I na ile jest skuteczny.
Ja pozwoliłem sobie, Panie Senatorze, zamieścić w tych uwagach dosyć szeroką informację właśnie o tym, co się udało zrobić. Ile tych wniosków rzecznika było i jak rozpatrzył je sąd, w jakim kierunku poszły sprawy. Proszę zauważyć, że w większości wypadków udało się przynajmniej w części zrealizować te wnioski, z którymi wyszedł rzecznik praw dziecka z własnej inicjatywy. Ja mogę się przyłączyć - i to robię - wtedy, kiedy sprawa do mnie trafia choćby poprzez media bądź z zasłyszenia. Zazwyczaj są to sprawy na wniosek, występują do mnie z wnioskiem osoby, które nie czują się bezpiecznie czy widzą, że dobro dziecka powinno być wspomożone, ono powinno być w sposób naturalny zabezpieczone przez wszystkich, którzy w tym postępowaniu biorą udział. A jeśli zachodzi jakaś niepewność, że może być inaczej, występują i rodzice, i obserwatorzy życia, jak ich nazywam, a czasami także adwokaci, którzy zwracają się do mnie bezpośrednio z prośbą o udział rzecznika w postępowaniu. Nie do wszystkich tych spraw przystępuję, przystępuję tylko do tych wyjątkowych, bo nie ma takiej możliwości, żeby rzecznik brał udział we wszystkich postępowaniach dotyczących dzieci w naszym kraju. Ale w tych wyjątkowych sytuacjach, gdy dostrzegam, że dobro dziecka może być w jakikolwiek sposób niezabezpieczone, podejmuję takie działania. Jeśli spojrzeć na te zeszłoroczne statystyki, to widać, że faktycznie w większości przypadków udało się te wnioski rzecznika albo wypełnić całkowicie, albo przynajmniej w znacznej części. Bywają jednak i porażki. Na szczęście są jeszcze procedury odwoławcze, ja także wnosiłem apelacje i powoływałem dodatkowych biegłych z różnego zakresu. Moi biegli nie są, co prawda, biegłymi powołanymi przez wymiar sprawiedliwości, ale nie są to także osoby powołane na wniosek strony bezpośrednio zainteresowanej, tylko instytucji państwowej. No i te informacje, ekspertyzy są przekazywane do sądu i to sąd podejmuje ostateczną decyzję. Sąd jest tak usytuowany, że my możemy tylko wnioskować, dopowiadać, prosić o dodatkowe działania, ale ta ostateczna decyzja należy oczywiście do wymiaru sprawiedliwości.
Nie wiem, Panie Senatorze, czy my jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkie sytuacje, które mogą się w życiu wydarzyć, bo tak enumeratywnie wymieniając różne przypadki, moglibyśmy jakieś pominąć albo gdzieś być nadgorliwymi w tym działaniu...
(Senator Ryszard Bender: Dać przykłady...)
Myślę, że na chwilę obecną mamy wiele rzeczy zapisanych w naszym ustawodawstwie. Wiem, że państwo posłowie dyskutują w kuluarach - i mnie także proszono o opinię - na temat wprowadzenia zapisu dotyczącego zakazu odbierania dzieci ze względów socjalnych. Jeśli jest to możliwe, jeśli legislatorzy...
(Senator Ryszard Bender: To jest dawna sowiecka moda.)
Ja oczywiście nie zgłaszam tutaj sprzeciwu, i faktycznie w kilku szerszych wypowiedziach do tego zagadnienia się odnosiłem.
Czy na chwilę obecną ta ingerencja jest niepotrzebna? Pewnie są przypadki, które potwierdzają to, co powiedział pan senator. Ale są i takie przypadki, że gdyby nie było tej ingerencji, gdyby odpowiednie służby nie zadziałały odpowiednio szybko, to doszłoby do takiej tragedii, jak na przykład w Żninie, gdzie wiele instytucji wiedziało o problemie, zajmowało się nim, ale nie zareagowało w odpowiedni sposób. I teraz, kiedy dziecko nie żyje, my się zastanawiamy, kto i gdzie zawinił. A więc my musimy dyscyplinować służby - wszelkie służby - do tego, żeby podejmowały decyzje, ale, tak jak tu powiedział pan marszałek, żeby te decyzje i te działania nie były w sprzeczności z sercem, z miłością, z empatią, z rozumem, i żeby nie dochodziło do takich sytuacji, że dziecko wskutek interwencji może być zagrożone, a nie zabezpieczone. No, ale ja tu widzę rolę mojego urzędu i w każdej z takich sytuacji to badam.
I to ostatnie pytanie, myślę, niezwykle ważne, ponieważ my rozmawiamy o sprawach merytorycznych, a finansowe pozostają z boku, ale one są niezwykle istotne. I tu chciałbym poinformować panie i panów senatorów, że ja złożyłem odpowiedni wniosek o podwyższenie budżetu na rok 2012 o kwotę około 1,5 miliona zł, która ma mi pomóc w wypełnianiu przede wszystkim tych ustawowych obowiązków i która jest mi bardzo potrzebna. To prawda, że od 2008 r. budżet rzecznika znacząco wzrósł, jako że to był urząd przez lata niedoszacowany i wcześniej nie miał takich możliwości dodatkowego działania. Teraz ja muszę opierać się na pracy bardzo wykwalifikowanych służb, szczególnie z zakresu prawa, ale i z zakresu medycyny, pedagogiki, psychologii, i zachęcać do tej współpracy osoby, które są, po pierwsze, autorytetami, a po drugie, mają odpowiednie kwalifikacje i mają możliwości przekonywania do tych racji, które podejmujemy. Tu dobro dziecka jest ponad wszystko. Dziękuję bardzo i proszę pamiętać podczas głosowania budżetowego, że to też jest ważny, potrzebny czynnik. Ja co prawda nigdy nie stawiam go na pierwszym miejscu, bo uważam, że na pierwszym miejscu powinien być człowiek, który musi wykonywać swoje zadania zgodnie z własnym sumienie i musi mieć dobre, podmiotowe podejście do drugiego człowieka, ale niewątpliwie to jest ten czynnik wspomagający.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To ma pan już załatwione, Panie Ministrze.)
Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Zapraszam pana ministra na miejsce, albowiem będzie pan mógł jeszcze się odnieść do głosów w dyskusji.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż 10 minut.
Proszę o zabranie głosu i zapraszam na mównicę pana senatora Kazimierza Wiatra, a następnie pana senatora Augustyna i pana senatora Zbigniewa Cichonia.
Udowodnijmy, że w ciągu 10 minut możemy powiedzieć wszystko lub prawie wszystko.
Zapraszam.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie i Panowie Senatorowie! Panie Rzeczniku, Panie Ministrze!
Ciągle mamy świeżo w pamięci ten moment, kiedy powoływaliśmy pana na funkcję rzecznika praw dziecka. Było wtedy wiele pytań. Moje najważniejsze pytanie, które zadawałem nie tylko z tej mównicy, ale także w swoim sumieniu, było takie: jaka będzie formuła sprawowania tego urzędu przez pana rzecznika?
Muszę powiedzieć, że od początku pisania tej ustawy, jeszcze w czasach AWS, byłem bardzo blisko tego urzędu i tej ustawy. Przez pewien czas byłem członkiem rady przy Rzeczniku Praw Dziecka. Pamiętam, jak rodziły się poszczególne aktywności Biura Rzecznika Praw Dziecka.
Przekazanym nam przez pana rzecznika sprawozdaniem Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zajmowała się w dniu 7 czerwca bieżącego roku w obecności pana ministra. Dzisiaj jako cała Izbą pochylamy się nad tym sprawozdaniem.
Trzeba powiedzieć... Z mojego punktu widzenia i w kontekście tej formuły pełnienia urzędu nie ma wątpliwości, że najważniejsze są wystąpienia generalne, ponieważ one dotyczą praktycznie całej zbiorowości naszych dzieci i młodzieży, podczas gdy te sprawy incydentalne dotyczą pojedynczych przypadków, chociaż bardzo trudnych, bolesnych. W zasadzie trudno to jakoś kłaść na wadze i nie robimy tego. Mówię o tym, że one są najważniejsze, też dlatego, że dzisiaj na tej sali widoczne było to, że ulegamy wstrząsowi powodowanemu dramatyzmem sytuacji, które mają miejsce. Można ulec temu psychicznemu naporowi zajmowania się tymi ważnymi sprawami incydentalnymi, a te sprawy ważne dotyczące wszystkich mogą umknąć. Dlatego to jest bardzo istotne.
Zresztą można też ulec pewnej atmosferze wszechogarniającej patologii, zresztą nieprawdziwej, w tym sensie nieprawdziwej, że miałaby ona być wszechogarniająca. No, niektóre media próbują narzucić taki ton, że w ogóle rodzina z natury rzeczy jest patologiczna i że wszystko jest złe. A wiemy, że jednak bardzo wiele rodzin jest dobrych, że jest w nich bardzo dużo dobra, zresztą same dzieci i młodzież są dobrzy. Tak że myślę, że ochrona rodzin dobrych, pomoc dzieciom dobrym i dzieciom w dobrych rodzinach są bardzo ważne. Dlatego bardzo sobie cenię te wystąpienia generalne, które w tym sprawozdaniu się znajdują.
Mam wrażenie, że pan minister, obecny rzecznik praw dziecka dość dobrze równoważy obie te aktywności, czyli interwencje i wystąpienia generalne. Jest oczywiście pewien niedosyt, nawet, bym powiedział, brak w tym zakresie.
Na posiedzeniu komisji mówiliśmy o tym, że zbyt mało się mówi, a można powiedzieć, że wcale się nie mówi, o obowiązkach dzieci. To oczywiście wykracza poza urząd pana rzecznika i być może panu rzecznikowi chwilami nawet niezręcznie jest o tym mówić. Oczywiście rozmawialiśmy o tym, że prawa dzieci są bezwarunkowe, one nie zależą od tego, czy dzieci wypełniają swoje obowiązki, są bezwarunkowe i tutaj nie ma sporu. Wiemy jednak, że te obowiązki są niezwykle ważne dla samych dzieci w kształtowaniu ich osobowości, przyszłego życia i charakteru.
Sprawa druga to jest oczywiście prawo do życia. Tu są ciągłe braki. Czy to jest obszar dla aktywności rzecznika? No, trudno powiedzieć. To jest też pewien spór polityczny, ale niesłychanie ważny i niezwykle bliski wrażliwości urzędu, jak i osobie pana ministra.
Sprawa bardzo bliska temu to jest oczywiście wiek szkolny. To było już tu dzisiaj podnoszone. Ja chciałem powiedzieć, że zbyt słaby jest głos pana rzecznika w tej sprawie, ale po tym, co pan rzecznik z tej mównicy przede mną tu powiedział, muszę to zmodyfikować. Myślę, że jest jednak pewne nieporozumienie w tej sprawie. Powoływanie się na doświadczenia innych krajów nie jest dla mnie argumentem wystarczającym. Mamy wystarczająco dużo rozumu, żeby popatrzeć na to, co się dzieje z tymi dziećmi, jak one są w stanie percypować, no i to rzeczywiście budzi pewien sprzeciw.
To samo, jeśli chodzi o poziom nauczania w szkołach. Jednak jest coraz więcej informacji, i to często mających już wymiar formalny, ponieważ różne organy przedstawicielskie na ten temat się wypowiadają, że spada poziom nauczania w szkołach, że osoby przychodzące na studia są źle do tych studiów przygotowane, że w związku z tym zaczyna być obniżany poziom nauczania na studiach. To jest powód do bardzo poważnego niepokoju i kładę panu rzecznikowi na sercu to, aby się temu przyjrzeć. To znowuż jest bliskie polityki, tak jak bliskie polityki jest ograniczanie nauczania historii w szkołach. Ale to niesie duże konsekwencje także dla tych dzieci.
Programy telewizyjne. Pan rzecznik mówi w sprawozdaniu, że mało jest programów dla dzieci i młodzieży, ale także ciągle wysoki jest poziom przemocy, agresji, pornografii. No, to ciągle jest niesłychanie trudne do zaakceptowania i to bardzo tym dzieciom szkodzi. Dziwne, że te media i te osoby, które tak mocno wypowiadają się w sprawie praw dzieci, jakby nie zauważają tego faktu i przechodzą nad nim do porządku dziennego.
Dużo zwolnień dzieci i młodzieży z lekcji WF; to jest sprawa tej zdrowotności. Ja dziękuję panu rzecznikowi za to, że mówi o tym lekarzu w szkole. To jest poważny problem. Ja bym nawet powiedział, że jest dziwna asymetria w dbałości o prawa dziecka, bo jednak wiele osób nie zauważa problemu, a to jest poważny problem. Myślę, że to, o czym mówił pan senator Sidorowicz, że model, prawo... Prawo można zmienić, o modelu trzeba dyskutować. Jest duży poziom niepokoju, że jednak tutaj nie dzieje się dobrze.
Progi dochodowe do pomocy... Tutaj ta aktywność ciągle jest nieskuteczna. Mamy nadzieję, że to w najbliższym czasie... To musi się zmienić, bo to jest rzeczywiście złe. Jeśli popatrzymy na liczbę osób, które z tej pomocy korzystały, na to, jak ona maleje w kolejnych latach, to widzimy, że jest to zatrważające.
Ustawa o przemocy w rodzinie. No, tutaj też mam taką wątpliwość, że ten głos był słaby. Powiem tak: wrażliwość pana ministra na sprawy dzieci i młodzieży jest dobra, ale powstaje problem na styku tej wrażliwości z polityką. Trzeba oczywiście tą ustawę monitorować, to jest bardzo ważne. Rozmawialiśmy w naszej komisji o tym, że my jako Polacy ciągle jeszcze mamy dobrą mentalność, bo jako społeczeństwo potrzeby dzieci stawiamy przed innymi potrzebami, przed potrzebami dorosłych, nawet starszych. Ale chodzi o to, żeby tego nie zatracić.
Jest oczywiście wiele nowych zagrożeń. Nie tak dawno temu Komisja Nauki, Edukacji i Sportu organizowała konferencję o zagrożeniach wychowawczych XXI wieku. Zatem oczywiście prosimy pana ministra o czujność na tym polu, ponieważ wiele się dzieje: i ten internet, i media, i ciągle jakieś nowe sprawy się pojawiają.
Myślę, że tak... Chciałbym panu ministrowi podziękować za te słowa, że wychowanie dziecka zaczyna się dwadzieścia lat przed jego narodzeniem. Wiemy, że czasami rodzice są młodsi, mają mniej niż te dwadzieścia lat, ale tu chodzi o pewne myślenie o tej sprawie. To jest dobre myślenie, Panie Ministrze, ja za te słowa dziękuję. Można by dodać, że to wychowanie kończy się czterdzieści lat po narodzeniu, i to też jest ważny przyczynek do przemyśleń, do pewnego myślenia o tym. Ale czy taka kultura przerwa? Czy te burze cywilizacyjne i kulturowe, które widzimy, tego nie zniosą? Bo w ostatnim czasie to jest chociażby sprawa prawa do adoptowania przez te dziwne twory społeczne, które wypierają rodzinę czy próbują to robić.
W sprawozdaniu widzimy także dobre owoce poszerzenia kompetencji urzędu Rzecznika Praw Dziecka, szczególnie w sądach. Dziękuję też za te słowa - one padły przy okazji zadawania pytań - że wycofanie się z zastrzeżeń, a nie z deklaracji... Bo wiemy, że takie głosy też są, a jest to dość istotna różnica. Pan minister wymienił, o jakie zastrzeżenia chodzi. Deklaracje są tym, co my jako państwo dodatkowo wzięliśmy na swoje barki, jest w nich mowa o rodzinie i to są piękne słowa. Warto też pamiętać, że mamy się czym pochwalić. Nie tylko dlatego, że byliśmy inicjatorami tej konwencji, ale także dlatego, że podejmowaliśmy szersze działania w tym zakresie.
Podczas zadawania pytań pojawił się dylemat: czy potrzebne są procedury, czy wystarczy wrażliwość? No niestety, trzeba powiedzieć, że i procedury, i wrażliwość są potrzebne. Nie ma rady. Procedury pokazują pewien standard zachowań, a wiemy, że wielu osobom brakuje wrażliwości. A czy one powinny się zajmować tym zagadnieniem, to już osobna sprawa. Niemniej jednak i jedno, i drugie jest bardzo ważne.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Chciałbym panu ministrowi bardzo podziękować za aktywność i za wrażliwość. Prosimy o mniej poprawności politycznej, o mądre, merytoryczne wkraczanie w spory polityczne dotyczące problemów dzieci i młodzieży oraz o dalsze mądre wystąpienia w obronie praw dziecka. Panie Ministrze, bardzo dziękujemy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
To było jedenastominutowe wystąpienie.
Bardzo proszę, pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej analizowała sprawozdanie rzecznika praw dziecka i z przyjemnością pragnę poinformować państwa, że skwitowała je pełnymi uznania stwierdzeniami i zachętą do dalszego działania.
Myślę, że warto dzisiaj zwrócić uwagę na to, a z wieloma spośród państwa jestem tutaj wystarczająco długo, by taką refleksję snuć, jak bardzo zmieniła się pozycja rzecznika praw dziecka w ciągu ostatnich lat. Państwo zapewne pamiętacie te dyskusje, które kończyły się poczuciem bezradności i zastanawianiem się, także tutaj, na tej mównicy, czy ta instytucja ma sens, czy warto było tworzyć odrębnego rzecznika. Dzisiaj już nikt takich pytań nie zadaje. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że jak widać z tego sprawozdania, zdecydowanie z roku na rok rośnie skuteczność działań rzecznika praw dziecka. I to się właśnie narzuca po lekturze tego sprawozdania. Warto temu poświęcić chwilę.
Wynika to oczywiście z pewnych przymiotów charakteru samego rzecznika, ze sposobu, w jaki prowadzi sprawy, z jego zdecydowania, odwagi wtedy, kiedy trzeba, rozwagi, kiedy należy. Jeśli chodzi o autorytet rzecznika, to ja bym go za bardzo w ostre spory polityczne nie wikłał. Poprzedniczka pana rzecznika to robiła i potem trudno jej było ten autorytet utrzymywać. Mnie się wydaje, że to jest charakterystyczne dla tego urzędu i tego ostatniego roku też, że pomimo bardzo różnych kontrowersyjnych dyskusji, rzecznik postępował z należytą rozwagą. Trzymał się dobrze rozumianego, skalkulowanego i uzasadnionego dobra dziecka. I raz to wychodziło na plus jednym, a raz drugim i rzecznik występował tutaj w roli, do której jest powołany, w roli rzecznika właśnie i arbitra. Za tę postawę na pewno należą się pochwały i jest to jedna z przyczyn zwiększenia się liczby spraw, którymi rzecznik się zajmuje. Spraw przybywa zdecydowanie, bo... Ale, Panie Senatorze...
(Senator Stanisław Bisztyga: Pochwaliłem pana przed...)
Panie Senatorze, Panie Senatorze Bisztyga...
(Senator Stanisław Bisztyga: Tylko pana pochwaliłem przed...)
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze Bisztyga, zapraszamy na miejsce.)
(Senator Stanisław Bisztyga: Już wychodzę.)
Akurat te słowa adresuję personalnie, więc to pana szeptanie odebrałem troszkę jako niegrzeczność.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak. Bardzo proszę kontynuować.)
Tak naprawdę, jeśli mówimy o zwiększeniu się liczby spraw, co tutaj było podnoszone, to - wiem, że panu rzecznikowi nie wypadało tego powiedzieć - oznacza to, że rośnie też zaufanie do tego urzędu. Dlatego ludzie się zgłaszają, dlatego wierzą w skuteczność interwencji, właśnie w ich skuteczność.
Oczywiście my jako parlament też mamy w tym pewną zasługę, bo dwukrotnie nowelizowaliśmy ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka, raz była to przecież inicjatywa senacka, zwiększaliśmy kompetencje rzecznika. Pan rzecznik - dziękuje panu bardzo - bardzo dużo mówił na ten temat w dzisiejszym sprawozdaniu. Tak więc teraz, pod koniec naszej kadencji mamy prawo powiedzieć, że dla umacniania roli rzecznika ten parlament, ta Izba, Senat zrobił tyle, ile poprzednio nie zrobił nikt. I możemy powiedzieć, że nie tylko daliśmy narzędzia, ale daliśmy również możliwości. Także tutaj, w Senacie został zwiększony budżet rzecznika praw dziecka tak, ażeby pozwalał on rzecznikowi realizować nowe zadania, które na niego nakładaliśmy. Mamy prawo do wspólnej satysfakcji, Panie Rzeczniku.
A jeśli chodzi o tę rozwagę i skuteczność, to również jest to kwestia stylu, jak ktoś mądry powiedział. Tak, bo sposób, w jaki pan rzecznik prowadzi dialog z władzami publicznymi, jest inny niż sposoby wielu jego poprzedników. Mianowicie pan się pojawia tam, gdzie się rodzi prawo. I muszę powiedzieć, że zawsze można było na pana liczyć wtedy, kiedy pracowały komisje, kiedy trzeba było wprowadzać poprawki i nad nimi dyskutować, a przecież w tej kadencji było o czym. Przypomnijmy: ustawa o przemocy w rodzinie; ustawa o opiece nad dziećmi do lat trzech; ustawa o wspieraniu rodzin i pieczy zastępczej; zmiany w ustawach oświatowych, o których tutaj dyskutowaliśmy. One budziły spory także w tej Izbie, ale znowu skonstatujmy: w której to kadencji i który to parlament podjął tak wiele ustaw zmieniających pozytywnie, jak sądzę, sytuację dzieci? Dlatego pytałem pana rzecznika, my wszyscy pytaliśmy, jak pan ocenia te ustawy; w niektórych sytuacjach nawet ustawowo będzie pan zobowiązany do wyrażania opinii. No, ale jestem przekonany, że sprawy idą w dobrym kierunku. I inicjatywa w tym zakresie, i udział pana rzecznika w tworzeniu tego prawa - to dzisiaj wymaga, Panie Rzeczniku, podkreślenia. Tak więc pozwolę sobie złożyć wielkie podziękowanie, także jako przewodniczący komisji.
Na koniec chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan senator Wiatr, który słusznie zauważył, że w mediach polska rodzina, dzieci w tej rodzinie często pokazywane są niemalże wyłącznie w złym świetle. To niedobrze. Niestety, Panie Rzeczniku, gdyby czytać pana sprawozdanie, ten obraz byłby się powielił. Rozumiem, że pan reaguje na sytuacje, w których pojawia się patologia, zło, przekroczenia prawa itd., a więc wyłania się właśnie taki obraz, ale - również z tej mównicy - powinniśmy mówić o tym, że sytuacja dzieci w Polsce nie jest zła. Myślę, że powinniśmy również powiedzieć o tym, że jest to głównie zasługa rodzin, które oczywiście przeżywają swoje problemy, jest im trudniej się utrzymać, zmienia się sam model rodziny, a tym samym zmienia się sytuacja dziecka w rodzinie, ale niewątpliwie polskie dzieci na co dzień są w większości zadbane, chronione i mogą liczyć na dorosłych. I powinniśmy się tym cieszyć, także dzisiaj.
I tutaj uwaga: może trzeba także te dobre przykłady, te dobre praktyki pokazywać. Za mało pokazujemy uśmiechniętych dzieci, wspaniale funkcjonujących rodzin. To się przyda także do tego, żeby promować dzietność, żeby promować politykę prorodzinną, żeby pokazywać, że rodzina z dziećmi jest w porządku - że jest nie tylko dobra, ale niech ona stanie się też modna.
(Senator Alicja Zając: Ale mama i tata to kobieta i mężczyzna!)
Francuzom to się udało, może więc udać się i Polakom, pod warunkiem, Panie Rzeczniku, że wśród różnych kampanii przeciw zaczniemy robić i kampanie za, czyli pokazujące pozytywy. I o to bym wnosił, żebyśmy wspólnie - bo każdy ma tutaj coś do zrobienia - starali się to wykorzystywać, chociażby z pomocą tego, co wydarzy się za chwilę w telewizji.
Poza tym sytuacja dzieci ulega pewnej poprawie także ze względu na działania systemowe, co też warto podkreślić. Wprawdzie warunki mieszkaniowe wielu dzieci nie są najlepsze, co pokazuje pański raport, ale trzeba też powiedzieć, że one się poprawiają. Jeśli popatrzy się na metraże, które przypadają na dziecko itd., to widać, że z roku na rok buduje się coraz więcej, że sytuacja ludzi się poprawia, że poprawiają się też warunki. Jeśli mówimy o sytuacji bytowej, majątkowej, to rzeczywiście jest wiele rodzin, którym trzeba przychodzić z pomocą, ale sytuacja większości rodzin nie jest zła.
Rośnie odsetek rodzin radzących sobie z problemami finansowymi i zdecydowanie w ostatnich latach - co też trzeba podkreślić - zwiększyła się liczba miejsc w przedszkolach. Oczywiście, najmniej, tak jak mówił pan rzecznik, jest ich w środowiskach wiejskich, w małych miasteczkach, ale generalnie jest to poprawa nie minimalna, nie jakaś tam liniowa, ale skokowa. Rzecz jasna, potrzeby są ogromne i jeszcze wiele trzeba zrobić. Opowiadam się za tym - zresztą rząd przygotowuje się do tego - żeby w subwencji oświatowej ująć dofinansowanie do przedszkoli, rzeczywiście będzie to przełom. I gwoli sprawiedliwości powiedzmy, że z roku na rok robimy tutaj - i poprzednie rządy, i ten rząd - jednak pewne postępy.
Na koniec, Panie Rzeczniku, jeszcze raz chciałbym podziękować panu za to rzetelne sprawozdanie i za porządną pracę. Chciałbym, żeby za tymi łzami, które kryją się za wnioskami kierowanymi do pana rzecznika, jak najczęściej widział pan uśmiech - uśmiech dzieci, których sprawy udaje się panu załatwić, i uśmiech tych dzieci, które nie mają problemów, a których na szczęście jest w Polsce najwięcej.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Przyłączając się do tych podziękowań, apeluję o również dyscyplinę czasową, bo mamy już kolejne przekroczenie. Wiem, że się zbliżają wakacje, ale proszę państwa, regulamin jest regulaminem.
(Rozmowy na sali)
Zapraszam, Panie Senatorze Cichoń.
Mam takie wrażenie, że pan jako prawnik, w te dziesięć minut...
(Senator Stanisław Kogut: Jako prawnik będzie mówił godzinę.)
Tak? Dlatego uprzedzam, bo jako mecenas to...
Senator Zbigniew Cichoń:
Tak jest, Pani Marszałek. W przeciwieństwie do powszechnej, obiegowej opinii, mecenasi używają słów bardzo oszczędnie, mówią konkretnie. Postaram się zakończyć przed upływem dziesięciu minut, aby w ten sposób, poniekąd elegancko, odstąpić czas mojemu przedmówcy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!
Wszelkie naruszenie praw człowieka wzbudza sprzeciw. Zwłaszcza jeśli chodzi o naruszenie praw dziecka jako istoty najsłabszej, wymagającej opieki ze strony społeczeństwa, ten sprzeciw jest szczególny. Dlatego swoją analizę rozpocznę od tego, że nie możemy praw dziecka analizować w oderwaniu od praw rodziny. Prawem dziecka jest wychowanie w rodzinie, tam właśnie kształtuje się jego osobowość, psychika - wiadomo, że to dzieje się najczęściej do trzeciego roku życia - nie możemy więc abstrahować od kondycji tej rodziny. Po to, żeby zapewnić właściwe przestrzeganie praw dziecka, musimy pamiętać i o tym, że rodzina musi mieć zapewnione odpowiednie warunki.
I to, czego mi właśnie zabrakło i w sprawozdaniu, i w wystąpieniu pana rzecznika - albo być może nie dostrzegłem tego, bo przyznam, że nie słuchałem całości, bo musiałem, niestety, momentami wychodzić z sali obrad - to właśnie odniesienia praw dziecka do praw rodziny i do jej kondycji.
Trzeba też pamiętać o tym, że nasze regulacje są w wielu aspektach wręcz antyrodzinne. Wystarczy chociażby przypomnieć kwestie dotyczące groszowych zasiłków rodzinnych, które w dodatku są ograniczone. Ilość przyznanych zasiłków w ciągu chyba czterech lat spadła o ponad dwa miliony, z tego powodu, że próg dochodowy, dający uprawnienie do tych zasiłków, jest niezmienny od wielu lat, a zarobki jednak jakoś tam wzrastają. W związku z tym wiele osób przekroczyło ów próg dochodowy, który daje uprawnienie do zasiłków, które i tak są w śmiesznej wysokości, jeżeli porównać ją z wysokością zasiłków w innych krajach. Nie tak dawno miałem okazję być we Francji i tam zasiłki są tak wysokie, że jeżeli rodzina ma troje czy czworo dzieci, to praktycznie rzecz biorąc jest w stanie utrzymać się niemalże z samych zasiłków. A u nas na co wystarczy zasiłek? Zasiłek wynoszący dziewięćdziesiąt parę złotych wystarczy, nie wiem, na zakup jednego buta, już nie pary butów, bo buciki dla dziecka kosztują czasami około 200 zł. I teraz po tym, jak trybunał luksemburski wydał orzeczenie, że VAT wynoszący u nas 7% jest uprzywilejowany i narusza standardy unijne, ten jeszcze większy VAT spowoduje, że produkty dla dzieci będą jeszcze droższe. I to jest jedna kwestia.
Drugą kwestią są właściwe warunki mieszkaniowe. Przecież parę milionów polskich rodzin nie posiada własnego dachu nad głową i aby zapewnić sobie i swoim dzieciom dach nad głową musi się tułać, bądź to na zasadzie przygarnięcia przez rodzinę, przez rodziców, dziadków czy innych krewnych, bądź to na zasadzie wynajmowania mieszkania. Te wszystkie rozwiązania, które przyjmujemy i które nawet wczoraj przyjęliśmy, właściwie oznaczają regres. Bo to się szumie nazywa: ustawa o zapewnieniu mieszkania rodzinie, a w sumie jest to regres, bo ograniczamy wiek osób do lat trzydziestu pięciu jako przesłankę otrzymania pomocy na zdobycie własnego mieszkania i przyjmujemy cały szereg innych rozwiązań, jak chociażby te dotyczące limitu obowiązywania rozwiązań prawnych, które miały zapewnić rodzinie - bo mówiło się: "Rodzina na swoim" - dach nad głową. Uważam, że oceniając sytuację dziecka i jego prawa również te aspekty trzeba mieć na uwadze.
Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na inne kwestie, które jako prawnik dostrzegam, a które wymagają wręcz zmiany ustawodawstwa. Mianowicie - i to pan rzecznik zresztą też podkreślał w swoim sprawozdaniu - jaka jest sytuacja dziecka w postępowaniach sądowych? Proszę państwa, dziecko nie jest właściwie podmiotem tych postępowań, bo ono nie jest uprawnione do tego, żeby powołać pełnomocnika reprezentującego jego interesy. Z kolei prokurator, jeżeli ewentualnie o sprawie się dowie, ma prawo wystąpić w interesie dziecka, ale po to, żeby on się dowiedział, to najpierw ktoś musi dać mu sygnał, że sprawa wymaga jego interwencji.
W związku z tym pytam, a wręcz zgłaszam postulat, czy nie trzeba byłoby zmienić procedury cywilnej i wprowadzić do niej uprawnienia dziecka do ustanowienia pełnomocnika. Ja wiem, że jest to sprzeczne z ogólnymi zasadami, które przewidują, że obecnie, aby udzielić pełnomocnictwa, trzeba mieć zdolność do czynności prawnych. Proszę państwa, bez wprowadzenia tego mamy taką oto sytuację, że dziecko często jest po prostu przedmiotem postępowania, a nie jego podmiotem. No bo na przykład toczy się postępowanie o pozbawienie jego rodziców władzy rodzicielskiej i to dziecko, praktycznie rzecz biorąc, mimo że po niedawnej nowelizacji przepisów dotyczących procedury powinno być również wysłuchane w takiej sprawie, jest pozbawione skutecznej prawnej możliwości działania - wiadomo, jedynie profesjonalista jest w stanie w sposób skuteczny reprezentować interesy tego dziecka. No a jak dotąd, jeżeli nie ma takiego pełnomocnika i jeżeli prokurator nie dowie się o sprawie i nie włączy się do niej, to dziecko jest w sytuacji bardzo, bardzo niekorzystnej i, jak mówię, jest bardziej przedmiotem postępowania niż jego podmiotem. Wreszcie, proszę państwa, w praktyce sądowej mamy do czynienia z nieprzestrzeganiem nawet tych norm, które niedawno zostały wprowadzone, a które przewidują, że dziecko powinno być wysłuchane. Dziecko bardzo często nie zostaje wysłuchane, bardzo często zapadają o nim decyzje bez brania pod uwagę jego stanowiska. To zresztą będzie narażało nas na przegrywanie kolejnych spraw przed Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu, bo tam orzecznictwo wyraźnie wskazuje na to, że dziecko jest podmiotem, który musi być wysłuchany. Jeżeli to nie następuje, to jest to pogwałcenie art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka dotyczącego poszanowania życia rodzinnego.
Również, proszę państwa, w praktyce, zwłaszcza jeśli chodzi o różnego rodzaju ośrodki opiekuńczo-wychowawcze, mamy do czynienia z niezrozumieniem sytuacji dziecka i przysługujących mu immanentnie praw, jak chociażby prawa dziecka umieszczonego w takim ośrodku do kontaktowania się z osobami bliskimi, rodzicami, dziadkami czy na przykład z ojcem chrzestnym. Ja ostatnio miałem taką sprawę: chłopak został umieszczony w takim ośrodku, matka w ogóle go nie akceptuje, prowadzi życie tak rozwiązłe i demoralizujące, że to szczęście, iż ten dzieciak poszedł z domu, no ale on jest związany z ojcem chrzestnym, który zawsze stanowił dla niego oparcie, organizował mu korepetycje, pomoc itd. No i doszło do takiej sytuacji, że władze tego ośrodka nie dopuszczają kontaktów ojca chrzestnego z tym chłopakiem, bo mamusia sobie tego nie życzy. Sąd zamiast zareagować - sprawa toczy się od kwietnia, a mamy już lipiec - nic w tej sprawie nie czyni, powołuje dowód z opinii ośrodka diagnostyczno-konsultacyjnego na temat sytuacji dziecka i jego więzów rodzinnych z mamusią - wyrodną, tak wręcz by to trzeba określić - i z tymże ojcem chrzestnym, ale ustala termin wydania opinii na listopad. Tymczasem dzieciak siedzi, proszę państwa, w tym ośrodku już od kwietnia! No jakie to jest poszanowanie praw dziecka? Przecież to powoduje ogromne cierpienie tego dzieciaka. Dorosły człowiek jeszcze jest w stanie jakoś to przeżyć, chociaż jak widzę łzy w oczach dorosłego mężczyzny, który jest pozbawiony kontaktu z dzieckiem, to muszę powiedzieć, że na mnie to też robi wrażenie. Niestety, nie robi to jednak wrażenia na naszych sądach, które działają zupełnie jak machina biurokratyczna, która ma rozstrzygać o jakimś przedmiocie, a nie o człowieku.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Już jedenaście minut.)
Tak, już kończę.
Chciałbym podziękować panu rzecznikowi za jego dokonania, za ogromny wkład pracy, a zarazem zasygnalizować te sprawy, które jeszcze wymagają dalszych działań. Dziękuję ślicznie.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Zanim zaproszę pana senatora Piotrowicza, chciałabym zapytać senatora Kaletę, czy tylko się witał, czy też chciał się również zapisać do głosu.
(Senator Piotr Kaleta: Szanowna Pani Marszałek, i witałem się, i chciałem się zapisać.)
Rozumiem. Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Kaleta: Dwa w jednym.)
Bardzo proszę, Panie Senatorze. Może uda się panu zmieścić w regulaminowym czasie dziesięciu minut.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!
Na wstępie pragnę bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi, rzecznikowi praw dziecka, za to, co już wcześniej wyraziłem, mianowicie za jego wyjątkową wrażliwość, jak również za to, że na miarę swoich możliwości podejmuje, w moim przekonaniu, wszelkie dostępne kroki. Z drugiej strony widzę, że w swoich działaniach pan rzecznik jest osamotniony. My tutaj na tej sali dziękujemy, popieramy, doceniamy, podejmujemy też rozmaite inicjatywy o charakterze ustawodawczym - a to ustawę o przeciwdziałaniu przemocy, a to taką ustawę, a to inną - i wychodzimy ze spokojnym sumieniem, że oto dobrze spełniliśmy swój obowiązek, podczas gdy sprawy, w moim przekonaniu, z dnia na dzień mają się coraz gorzej.
Na dobro dziecka składa się wiele czynników. Ale trzeba byłoby zacząć od początku. Mianowicie dziecko jest jak piękna, niezapisana, biała księga. To, co w niej zostanie zapisane, zależy od nas, dorosłych. Dlatego trafnie pan minister powiedział, że wychowanie dziecka zaczyna się na długo, długo przed jego narodzeniem. I teraz spójrzmy, czy my to dobro dziecka widzimy w szerszej perspektywie. Odnoszę wrażenie, że stale miotamy się tylko od ściany do ściany, podejmujemy wyrywkowe działania, które ze zrozumiałych względów nie mogą przynieść efektu. Trzeba sobie postawić jedno zasadnicze pytanie: gdzie i w jakich warunkach dziecko powinno wzrastać? W moim przekonaniu to jest pierwsza i podstawowa kwestia. Szalenie ważne są warunki materialne, warunki bytowe - dach nad głową jest ważny, to wszystko jest ważne - bo przecież trzeba jasno powiedzieć, że często bywa tak, iż to bieda staje się przyczyną patologii. Ale nie zawsze musi tak być. Znam rodziny biedne, które potrafiły wspaniale wychować dzieci, bo w tych rodzinach była miłość, było przywiązanie do wartości, przywiązanie do szacunku względem drugiego człowieka - i w takiej właśnie atmosferze dzieci tam wzrastały. Dziś, jak się wydaje, często rękami pana rzecznika próbujemy, że tak powiem, zrywać czubki chwastów, to znaczy chcemy, żeby reagował wtedy, kiedy się pali, wtedy, kiedy źle się dzieje. Ale to my wszyscy, parlamentarzyści, i jeszcze wielu innych, jesteśmy zobowiązani do tego, żeby troszczyć się o miejsce, w którym dziecko wzrasta. A nie mam wątpliwości, że naturalnym miejscem wzrastania i wychowywania dziecka jest rodzina, rodzina rozumiana jako związek mężczyzny i kobiety, gdzie jest mama i tata, gdyż potrzebne są wzorce zarówno męskie, jak i żeńskie. Potrzebna jest rodzina kochająca się, rodzina napełniona miłością. A jaką my rodzinę pokazujemy w mediach? Czy my podejmujemy wysiłki w tym kierunku, żeby pokazywać rodziny dobre, rodziny szlachetne? Najczęściej dowiadujemy się o jakiejś rodzinie wtedy, kiedy wydarzył się tam dramat. Najczęściej pokazujemy patologię życia, patologię rodzinną. Oczywiście nie mówi się tego wprost, ale gdzieś w głowie powstaje taka myśl: patrzcie, takie są rodziny, w związku z tym nie ma o co kruszyć kopii. I pewnie trzeba ten model rodziny zburzyć, trzeba pewnie budować nowy model oparty na innych wzorcach, tych, które płyną z Zachodu, wzorcach jakkolwiek niesprawdzonych, ale już łatwo można przewidzieć ich skutki, destrukcyjne skutki dla wychowania człowieka.
Mówimy o przemocy, nowelizujemy ustawy, ale nie podejmujemy prostych działań, żeby zatrzymać złe wzorce. A tymi wzorcami są programy telewizyjne, tymi wzorcami są bajki dla dzieci. Wystarczy spojrzeć przez okno i zobaczyć, jak dziecko się zachowuje, żeby wiedzieć, jaki film przed chwilą oglądało. W tym zakresie widać jakąś wielką niemoc, jakąś wielką bezsilność, ale będziemy bardzo reagować, jak nastolatek zabije nastolatka. Wtedy wszyscy się zjeżymy, wzburzymy, bo oto doszło do dramatu, i będziemy podejmować jakieś tam kroki. A nie podejmuje się kroków u podstaw.
Podobnie ma się sprawa walki z alkoholizmem. Podejmujemy rozmaite inicjatywy, mówimy, co zrobić i co w jakim zakresie ograniczyć. Nie chcę posuwać się do jakichś skrajnych rozwiązań, ale jak można pogodzić walkę z alkoholizmem z reklamą alkoholu w telewizji. Moim zdaniem mamy do czynienia ze zjawiskiem wielkiej hipokryzji, kiedy pokazuje się tam krople wspaniałego piwa, kiedy pokazuje się taki model życia. Tak więc pokazuje się to młodym ludziom, a potem trudno się dziwić, że i w tym zakresie oni naśladują innych, bo tak postępują ich idole. Pokazuje się rozbite rodziny, pokazuje się takich idoli, którzy już po raz szósty stają na ślubnym kobiercu - mówię tu o kolorowych gazetach - tak że każdy młody człowiek, kiedy czyta, jak to wspaniale, jak dobrze, gdy po raz szósty staje się na ślubnym kobiercu... Nie pokazuje się tego, co zostawił za sobą, że zostawił bagno swojego życia, że zostawił czyjąś krzywdę, zostawił łzy, zostawił dzieci. Na to właściwej reakcji nie ma. Tu trzeba podjąć zdecydowane działania, bo inaczej będziemy mieli do czynienia tylko z wielką hipokryzją. Będziemy markować działania, że niby troszczymy się o dziecko, a tak naprawdę wyrządzimy dziecku krzywdę.
Serdecznie dziękuję panu ministrowi za jego wrażliwość, za to, że czyni to, co może. Ale nie możemy się oglądać tylko na rzecznika praw dziecka, liczyć na to, że on będzie panaceum na wszystko, a my ze spokojnym sumieniem wyjdziemy z tej sali. Powinniśmy głośno mówić o tym, że dziś w Polsce dzieci są zagrożone. Trzeba podjąć fundamentalne działania w tym kierunku, i nie, że tak powiem, z poniedziałku na wtorek. To wymaga długofalowego programu uzdrowienia rodziny i stworzenia dziecku właściwych warunków do jego wzrastania, do wzrastania w oparciu o pewne wartości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo. Oczywiście dziękuję również za dyscyplinę czasową.
I zapraszam pana senatora Kaletę. Przypominam: dziesięć minut... A może pięć?
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Szanowna Pani Marszałek.
Na wstępie, jeżeli pani marszałek pozwoli, chciałbym naprawić niewątpliwe faux pas, które popełniłem. Pani marszałek odebrała mój gest - wchodziłem do Senatu z podniesioną ręką - jako gest powitalny... W związku z tym chciałbym to naprawić i powiedzieć: dzień dobry.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dzień dobry.)
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Senatorko! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!
To jest rzecz niebywała. Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, mogę powiedzieć, iż nie wiem, czy w rządzie premiera Donalda Tuska jest osoba, która wywołuje tak pozytywne emocje jak osoba pana ministra. Czy jest w ogóle ktoś taki jak pan minister... Zarówno z tej strony sali, jak i z drugiej możemy wypowiadać z pełną radością ciepłe słowa na jego temat. W rządzie nie ma. Oczywiście w izbie wyższej polskiego parlamentu jest jeszcze jedna taka osoba, jest nią niewątpliwie szanowna pani marszałek, ale to już troszeczkę inna kwestia.
Panie Ministrze, powiem tak. Oprócz tego, że dostrzegam w panu naprawdę duże pokłady kompetencji, to jest pan po prostu miłym, porządnym człowiekiem, takim dobrym facetem, z którym można porozmawiać na wszelakie tematy dotyczące tej najbardziej istotnej, najbardziej podstawowej dziedziny, o którą, wydaje mi się, powinien zabiegać każdy parlamentarzysta, ustawodawca i której tutaj dotykamy. Chodzi o problem dziecka, problem rodziny. I to dobrze. Dziękuję za to, że pan jest otwarty na wszelakie dyskusje, wszelakie sugestie. Przewodniczący komisji rodziny mówił, że pan czy pana instytucja w zasadzie zawsze jest do naszej dyspozycji. Osobiście, a jeżeli nie, to... Opinie do poszczególnych ustaw są zawsze syntetyczne, a jednocześnie przemyślane. Tak więc jest bezsporne i bardzo przyjemne to, że możemy z pełną odpowiedzialnością panu podziękować i prosić o więcej, prosić o dalsze zaangażowanie. Jesteśmy pewni, że ma pan w sobie duże pokłady... Osoba piastująca to stanowisko powinna mieć w sobie właśnie takie pokłady. Bo niewątpliwie, czy nam się to podoba, czy nie, zawsze musimy pamiętać o tym, że każde tego typu mianowanie na takie czy inne stanowisko, czy tego chcemy, czy nie, ma również wymiar polityczny. Przypominam sobie moment, kiedy był pan wybierany przez izbę wyższą polskiego parlamentu, u nas też była zgoda, żeby to właśnie pan to stanowisko piastował.
Proszę państwa, w czasie tej dyskusji pojawiły się elementy, które są inspiracją dla mojego wystąpienia, ponieważ nie ze wszystkim mogę się zgodzić. Szanowny pan przewodniczący Mieczysław Augustyn ze swoim charakterystycznym już i wszystkim się podobającym, czarującym uśmiechem - tylko on tak potrafi, taki nasz senacki czaruś - mówił o tym, jak wspaniale dzieje się w polskiej rodzinie. I tu na dobrą sprawę można by było niewiele mówić, ponieważ moi przedmówcy, na przykład szanowny pan senator Piotrowicz, który bardzo elegancko to wszystko zdiagnozował... W moim przekonaniu i pan przewodniczący, i koledzy, którzy wspierają inicjatywy, nazwijmy je umownie, w dużym cudzysłowie, prorodzinne, mają dobre samopoczucie. A przecież, proszę państwa, tak nie jest. Popełniacie państwo jeden zasadniczy błąd. Żeby rozmawiać o dobru dziecka, trzeba rozmawiać o dziecku, a nie o rodzinie. Rodzina jest niejako obok, dziecko jest w centrum rodziny.
Panie Przewodniczący, mówił pan o tym, że polskie dzieci są zadbane, że polskie dzieci coraz częściej się uśmiechają.
(Senator Mieczysław Augustyn: W większości.)
W większości.
(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę cytować dokładnie.)
W większości. Tym bardziej za chwilę postaram się udowodnić, że jest pan w błędzie. Ale dziękuję za tę uwagę.
Ale, panie Przewodniczący, to niestety nie jest pana zasługa, to niestety nie jest zasługa osób, które w tej chwili kreują politykę rodzinną w polskim państwie. To jest zasługa przede wszystkim rodziców, tego, że polscy rodzice są odporni na te wszystkie ustawy, które państwo wprowadzacie, że mimo wszystko potrafią znaleźć w sobie tyle siły, żeby w dalszym ciągu trwać w miejscu, gdzie trwać powinni.
(Senator Mieczysław Augustyn: Ja też mam dzieci.)
Ja już nie chcę mówić o tym, co zostało powiedziane przez pana senatora i moich poprzedników, na przykład pana senatora Piotrowicza, że wprowadza się ustawy, które w samej swojej preambule zakładają, że w polskiej rodzinie dzieje się coś złego, że w polskiej rodzinie nie ma nic innego niż przemoc. Ja nie chcę, Panie Przewodniczący, wypominać panu - aczkolwiek podejrzewam, że w tej chwili pan się rumieni, i dobrze, że pan to robi - tego, jak pan głosował chociażby nad związkami partnerskimi, kiedy dawaliście państwo możliwość, aby osoby homoseksualne mogły prowadzić rodzinne domy dziecka, rodziny zastępcze. I tu pojawia się pytanie: co dalej? Przecież te zapowiedzi, proszę pana, są. Co się stanie w następnej kadencji, jeżeli, nie daj Boże, Platforma utrzyma władzę. Jak będzie wyglądała wtedy polska rodzina? Czy wówczas będzie się pan czarująco uśmiechał? Nie chciałbym być w pana skórze, ponieważ to są rzeczy, które kiedyś odbiją się nam czkawką. Mówienie o wzorcach zachodnich, o tym, że mamy czerpać z Zachodu... Jest dokładnie odwrotnie. To tutaj, w naszym państwie, są jeszcze wartości zdrowej rodziny. Pielęgnujmy je.
Kolejna sprawa, o której pan mówił... Był to niejako zarzut czy pewnego rodzaju sugestia. Chodziło o to, żeby pan rzecznik inspirował do tego, aby pokazywać polską rodzinę w innym świetle, pokazywać, że polskie rodziny są zdrowe, że dzieci się uśmiechają. A od czego pan jest? Od czego my jesteśmy? Niech mi pan pokaże inicjatywę, którą nasza komisja podjęła, wygenerowała, pokazującą, że dobrze się dzieje w polskiej rodzinie, że nie ma przemocy, że jest ojciec, matka, rodzeństwo, dziadkowie. Zachowujemy się tak, jak byśmy o tym zapominali.
Proszę państwa, kolejna sprawa - warunki mieszkaniowe. Ja sobie przypominam, Panie Przewodniczący, że kiedyś cytował pan swojego kolegę, którego nazwiska może nie będę wymawiał, ponieważ nie do końca jestem przygotowany na to, żeby je wymówić. Powiedział pan, że on kiedyś mówił o "Himalajach hipokryzji". Pan mówił o tym, że my wylatujemy w kosmos. Wobec tego jak traktować dzisiejszą pana wypowiedź? Mówi pan, że dbamy o poprawę warunków mieszkaniowych, a za chwilę przyjmiemy ustawę likwidującą program "Rodzina na swoim". Powiem szczerze, że w pewien sposób podziwiam ten pana czarujący uśmiech - a on, tak na dobrą sprawę, proszę państwa, nie jest uzasadniony - i to, że można w ten sposób wypowiadać się z tej mównicy. Mówił pan o również o tym, że powinno być jak najmniej dziecięcych łez. Wszyscy się z tym zgadzamy, ale niech przede wszystkim pan to sobie weźmie do serca.
Pani Marszałek, uprzejmie pani dziękuję. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że, jak zawsze, wygląda pani pięknie.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Panie Senatorze, dobrze, że wielkimi krokami zbliżają się wakacje... W związku z tym oddaję do dyspozycji, już bez osobistych dygresji...
Bardzo proszę, Panie Senatorze Jurcewicz. Mam nadzieję, że...
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Odpowiem koledze senatorowi Kalecie, bo ostatnio ma pewne tendencje, że tak powiem, imienne. To jest wolny kraj, a oprócz tego bardzo demokratyczny, tak więc może się pan zapisać...
A teraz do rzeczy. Panie Ministrze, z tej mównicy, publicznie, chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Oceniamy dzisiaj, w pewien sposób przyjmując do wiadomości, pana pracę. I należy podkreślić, że jest to dobrze wykonana praca, pana i pańskiego zespołu. Na dowód tego przytoczę fakty... Dziękuję za tę dbałość, pomoc, rozwiązania proponowane, które pomagają dzieciom. I to są fakty, o których pan mówił. Pana interwencje, pana działanie jest związane także z naszą aktywnością, aktywnością parlamentarzystów. Ja bardzo dziękuję i myślę, że jest to niezwykle ważny moment, że trzymiesięczne maleństwa wracają do matek - a to dzięki panu i pana zespołowi te dzieciaki wróciły. To bardzo ważne, że nie musiały być w placówkach, do których zostały skierowane przez sąd. I to są fakty, chcę je potwierdzić z tej mównicy, dziękując panu za zaangażowanie, za skuteczne działanie, a nie tylko mówienie.
Myślę, że szczególnie jeden z wniosków, którym się przysłuchiwałem, ten dotyczący w jakiejś mierze powrotu opieki zdrowotnej do szkół, jest racjonalny, zasadny. I mam nadzieję, że w przyszłości będzie to zrealizowane. Bo lepsza jest profilaktyka w tym zakresie niż później wydawanie pieniędzy na leczenie najmłodszych, naszych dzieci.
Dziękuję jeszcze raz, Panie Ministrze. I proszę przekazać swoim współpracownikom te skromne podziękowania za skuteczną pomoc. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Zanim oddam głos panu senatorowi Augustynowi, muszę naprawdę bardzo prosić o wyciszenie sporów.
(Głos z sali: Ale to tak nie...)
Proszę państwa, obecnie oceniamy pracę pana rzecznika praw dziecka, oceniamy jego informację i na tym się naprawdę skupmy. Dajmy też sobie, przed troszeczkę dłuższym wakacjami, czas na wyciszenie.
Mam nadzieję, że pan senator już podchodzi do mównicy, tak... Przypomnę, że do dyspozycji ma pan pięć minut.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Marszałek, rozumiem, że to nie było do mnie, bo ja...)
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie, nie, nie...)
Ja jedynie pozytywnie zwracałem się do pana rzecznika, zresztą do nikogo innego negatywnie.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak jest, oczywiście. Pięć minut.)
Ale muszę się odnieść do pewnej kwestii. Otóż trzeba dużo złej woli, żeby odczytywać moje wystąpienie jako bezkrytyczną pochwałę sytuacji polskich dzieci. Oczywiście chodziło mi o to samo, o co chodziło panu senatorowi Wiatrowi, a więc żeby - i to nie tylko w polskich mediach, ale także w tym raporcie, o którym mówiłem - zachować odpowiednie proporcje, żeby podkreślić, jak dobrze z wychowaniem dzieci w większości przypadków radzą sobie zdrowie polskie rodziny.
A jeśli już mówimy o niedostatkach, to oczywiście każdy senator, ja też, ma prawo zgłaszać inicjatywy ustawodawcze, o ile zgromadzi wokół nich co najmniej dziesięciu innych senatorów. Ja takich projektów ustaw zgłosiłem pięć, inni spośród członków mojej komisji prawdopodobnie mają tych inicjatyw więcej i dlatego chcieli się tym pochwalić, w kontrze do mnie.
Została też wykonana ogromna praca legislacyjna. Budziła ona wśród nas, co podkreślałem już w swoim wystąpieniu, kontrowersje. Wyrażałem jednak nadzieję, że ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ustawa o opiece nad dziećmi do lat trzech i ustawa o wspieraniu rodzin i pieczy zastępczej poprawią sytuację polskich dzieci. Teraz dam na to przykład z ostatniego tygodnia, przykład z mojej gminy. Otóż w mieście Pile podjęto już uchwałę o tym, że będzie możliwość zatrudniania opiekunów małych dzieci, miasto chce przygotować na to pieniądze, chce się w to zaangażować. I jeśli ten przykład nie jest odosobniony, to - i tak to rozumiem - polskie dzieci, polskie rodziny otrzymają realne wsparcie, tak jak na to liczyliśmy.
Na koniec muszę powiedzieć, że to sytuacja niesłychana, żeby bohaterem wystąpienia dotyczącego sprawozdania rzecznika praw dziecka był zupełnie kto inny niż rzecznik.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kaleta, następnie pan senator Kogut.
Pan senator Kaleta ma pięć minut do dyspozycji. I bardzo proszę naprawdę ograniczyć się do oceny tej informacji. Bardzo proszę.
Senator Piotr Kaleta:
Być może, Pani Marszałek, w rzeczywistości nie będzie to aż pięć minut. Myślę, że to będzie minuta.
Panie Senatorze, my nie możemy żyć w innej rzeczywistości - a czasami odnoszę takie wrażenie, jakby pan naprawdę żył w innej rzeczywistości. My przecież żyjemy tu i teraz. I tu naprawdę chodzi o to, że dziecko jest w tym działaniu najważniejsze. I przecież pan sobie doskonale zdaje z tego sprawę, gdy wspomina pan o programie w Pile. To dobrze, że tak się dzieje, z tym że nikt nie przeprowadził pełnego sondażu czy zbierania informacji o tym, jak matki chciałyby postępować, czy wysyłać dzieci do żłobka, czy wysyłać je do przedszkola, czy może chciałyby zostać z dziećmi w domach. Tego w programie po prostu zabrakło, zabrakło tego, by była po prostu możliwość realnego wyboru co do tego, czy dziecko idzie do przedszkola, czy idzie do żłobka, czy zostaje w domu z mamą. A w tym kierunku właśnie powinna iść pomoc państwa, powinna iść do rodziny, a nie naokoło rodziny.
Wspomniał pan również o podejmowanych inicjatywach legislacyjnych. Panie Senatorze, ja nie chcę tu zbyt długo mówić, ale powiem, że pan doskonale wie, iż żadna inicjatywa, jaką my podejmiemy, nie ma szansy powodzenia. Nie chciałbym tu w tej chwili... Jedną tylko kwestię na koniec poruszę, jako pewien przykład. Otóż od miesięcy prosimy o informację o Smoleńsku. Nawet tego państwo nie chcecie zrobić, a co dopiero zareagować na nasze inicjatywy.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Panie Senatorze! Panie Senatorze...
(Senator Piotr Kaleta: Dziękuję. I przepraszam, Pani Marszałek.)
Apeluję... To miało być wystąpienie w sprawie informacji rzecznika praw dziecka.
Panie Senatorze, również do pana apeluję, żeby się na tym skupić. Ma pan dziesięć minut do dyspozycji.
Senator Stanisław Kogut:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!
Miałem nie zabierać głosu, bo moja współpraca z panem ministrem, rzecznikiem praw dziecka, układa się wspaniale. Ale powiem to, co kiedyś temu młodemu człowiekowi powiedziałem - a powiedziałem to, kiedy pan był na tej mównicy, na której ja jestem teraz - tak w przenośni. Serdecznie przepraszam Wysoką Izbę, ale dosłownie powiem to, co wtedy sobie pomyślałem, to znaczy: gdzie taki da sobie radę?
Drodzy Państwo, powiem tak. Słucham takich dyskusji wszędzie i boleję nad jednym - nad tym, że my dziecko upolityczniamy. A dla mnie dziecko to jest świętość. To jest świętość! Wielu ludzi na tej sali wie, że ja całe swoje życie poświęciłem dzieciom. Wiele robi też senator Bisztyga - znam go z Małopolski - pomagając dzieciom, które angażują się w sport. Panowie, zejdźmy trochę na ziemię. Ja codziennie mam zgłaszane przypadki, kiedy jestem w tych maleńkich Stróżach - dla wielu niewygodnych - że coś udało się zrobić. Przychodzą rodzice, przychodzą ludzie, gdy umiera ojciec jedenastki dzieci, gdy umiera ojciec ósemki dzieci, gdy dzieci są śmiertelnie chore na nowotwory i trzeba dzwonić, informować rodziców, że jest to nieuleczalne... Powiem tak: pan minister wiele razy był w Stróżach na różnych spotkaniach i wiem, że do problemu dziecka podchodzi naprawdę apolitycznie. I za to ja, człowiek siwy, chylę czoła, Panie Ministrze, przed pana sercem. Nie przed czym innym tylko przed sercem - za pomoc osobom niepełnosprawnym.
Ja wiele dyskutuję... Zdecydowanie popieram stanowisko pana senatora Kalety, jeśli chodzi o małżeństwa homoseksualne, o przyznawanie dzieci... Ale to nie jest dzisiejszy temat.
Uważam, że trzeba jeszcze szczególną... Ja już w tamtym roku prosiłem pana ministra o pomoc dla osób niespełnosprawnych, o edukację dla tych dzieci. Bo zazwyczaj inne jest do tego podejście rodziców w mieście, a inne na wsi. Na wsi takie przypadki traktowało się jak karę od Boga, zamykało się dzieci w komórkach, kładło się gdzieś na polu... Ale teraz niech te wszystkie niedowiarki, co pana atakują, przyjdą i zobaczą spartakiady integracyjne, w których bierze udział osiemset dzieci niepełnosprawnych! No i rodzice na wsi też uwierzyli, iż takie dziecko może być podmiotem, a nie rzeczą. Choć wciąż inne jest do tego podejście w mieście, gdzie inteligencja rodziców jest dużo, dużo wyższa. Powiem panu, na co musimy w tym roku zwrócić uwagę - na eurosieroty. Często jest tak, że rodzice wyjeżdżają za chlebem za granicę, a dzieci zostają na wychowaniu babci. To dziecko tęskni za sercem, za miłością, za przytuleniem się do rodziców. Senatora Kaletę możemy atakować, ale... Ja mówię o opozycji, ale to nie powinno... Dla mnie najważniejsza jest rodzina. Rodzina i jeszcze raz rodzina, czułość ojca, czułość matki.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W waszej obecności serdecznie dziękuję panu ministrowi za ogromne serce, za miłość do człowieka, za miłość do rodziny i za apolityczność. Pan do mnie, człowieka PiS, do Stróż w ogóle nie powinien przyjechać, a pan był cztery raz w stolicy osób niepełnosprawnych. Dziękuję, Pani Marszałek.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Czy rzecznik praw dziecka, pan Marek Michalak, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji? Zapraszam serdecznie pana rzecznika.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Dzisiaj mamy dzień wyjątkowy, o czym mówiłem, zaczynając wystąpienie, ponieważ to właśnie dzisiaj mija dwadzieścia lat, od kiedy Polska zdecydowała się wdrożyć do porządku prawnego Konwencję o prawach dziecka. To właśnie 7 lipca dwadzieścia lat temu zdecydowano się ratyfikować dokument, który z inicjatywy naszych rodaków został uchwalony i przyjęty przez prawie wszystkie kraje na świecie. Zostały dwa kraje, które jeszcze go nie ratyfikowały.
Siedząc dzisiaj na tej sali, przypomniałem sobie, że moje pierwsze wystąpienie parlamentarne na tej mównicy było w dziewięćdziesiątym którymś roku. Wtedy jako bardzo młody człowiek apelowałem o ponadpolityczne spojrzenie na sprawy dziecięce, tłumacząc, że dzieci nie mają do tego legitymacji - to była jedna z konferencji organizowanych wtedy przez panią senator Łopatkową - że dzieci potrzebują spojrzenia na ich sprawy ponad podziałami. Ja państwu dziękuję za to, że po tych dwudziestu latach od ratyfikacji konwencji na problemy dzieci patrzymy ponad podziałami, że sprawy dziecięce, które być może w przyjmowanych dokumentach mogą czasami wydawać się kontrowersyjne, jednak bardziej łączą niż dzielą, i że podstawowym elementem dyskusji jest dobro dziecka, podmiotowość dziecięca, troska osób dorosłych o sprawy dziecięce. Jak dużo pytań, które się dzisiaj pojawiały, dotyczyło podmiotowego traktowania dzieci. Pytanie dzieci o sprawy je dotyczące, bez arbitralnego spojrzenia, że my wiemy lepiej... W wielu przypadkach wiemy lepiej, to prawda, ale dajemy szansę temu młodemu człowiekowi wypowiedzenia się w sprawach jego dotyczących. Już nie ma... Konflikt to za duże słowo... Już nie ma rozbieżności w rozumieniu praw i obowiązków. To niezwykle ważna kwestia. Zdajemy sobie sprawę, że te dwie rzeczy nie są z sobą niczym związane. Jedna jest ważna, druga jest fundamentalnie ważna, ale dziecko w chwili obecnej, i to stwierdzam z pełną odpowiedzialnością, jest traktowane jak człowiek. Do tego nas mobilizuje Konwencja o prawach dziecka.
Dziecko jest podmiotem, ma taką samą godność jak każdy z nas i każdy z innych ludzi. To jest jedyny wyznacznik, który powinien powodować takie, a nie inne działanie. Ja bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie słowa oceny działalności rzecznika praw dziecka na przestrzeni ostatniego roku, ale i trzech lat, w ciągu których miałem przyjemność i zaszczyt współpracować z Wysoką Izbą. Ja ze swojej strony także dziękuję, dziękuję za otwartość, za konstruktywne debaty, za wspólnie podejmowane inicjatywy, za wspólne spotkania w terenie, ale także tutaj w parlamencie. Dziękuję za działania na rzecz dzieci podejmowane przez Wysoką Izbę i z inicjatywy Wysokiej Izby. Jak pan senator powiedział, druga nowelizacja ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka tu się pojawiła, stąd wyszła i ja za to bardzo serdecznie dziękuję, bo rzecznik tak naprawdę mocny jest dzięki uprawnieniom, jakie mu daje parlament, możliwościom działania. Za to serdecznie dziękuję i - mam nadzieję - do zobaczenia na następnym spotkaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Wyrażę zdanie chyba całej Wysokiej Izby, składając na pana ręce, Panie Ministrze, serdeczne podziękowanie nie tylko za tę informację, ale i za dotychczasową pracę. Podziękowania dla pana i dla wszystkich pana współpracowników w imieniu naszej Wysokiej Izby. Jeżeli nawet były niewielkie spory, to one być może wynikały z dobrej woli. Raz jeszcze serdecznie dziękujemy, życzymy wszystkiego najlepszego. Mam również nadzieję, że będziemy mieli okazję wysłuchać pańskiej informacji z działalności w roku 2011 i że będziemy mogli się pochwalić dalszymi sukcesami rzecznika praw dziecka.
Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2010 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.
Dziękuję ślicznie. (Oklaski)
Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.
Proszę państwa, ogłaszam półgodzinną przerwę. Po półgodzinnej przerwie zapraszam serdecznie na salę, bo odbędą się głosowania.
Przerwa do godziny 12.45. Do zobaczenia.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 17 do godziny 12 minut 48)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc... Już zajęli miejsca.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.
Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie został zawarty w druku nr 1287.
Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o przedstawienie wniosku komisji.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Pragnę w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich złożyć wniosek...
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przepraszam bardzo. Bardzo proszę o spokój. Dobrze? Nie przeszkadzajmy.)
Składam wniosek o przyjęcie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich, która w art. 1 mówi, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Leszka Piechotę z Komisji Zdrowia oraz wybiera senatora Leszka Piechotę do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Art. 2: "Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia".
Na wniosek senatora proszę o przyjęcie tej uchwały. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników.
(Głosy z sali: Nie działa...)
Jak to nie działa?
(Głosy z sali: Działa.)
Na 86 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Znajduje się ono w druku nr 1250Z.
Proszę sprawozdawcę pana senatora Andrzeja Owczarka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Andrzej Owczarek:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
W dniu wczorajszym obydwie komisje postanowiły zarekomendować przyjęcie poprawek czwartej i szóstej zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Chcę też poinformować, że senator Rulewski zmienił treść swojej poprawki, zrobiła to także Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji pana senatora Piotra Kaletę o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.
Zapraszam.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek, z małą wiarą, ale jednak z wiarą, proszę o odrzucenie ustawy w całości. Jako wnioskodawca, a także w imieniu połączonych mniejszości komisji, proszę: ratujmy polską rodzinę, dbajmy o rodzinę! Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?
Wnioski legislacyjne w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie: Kaleta, Ortyl, Gruszka i Rulewski.
Sprawozdawcą Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest senator Jan Rulewski.
Proszę uprzejmie pan senator Jan Rulewski, zapraszam.
Senator Jan Rulewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Proponuję głosować za poprawką trzecią, gdyż obecna ustawa niejako przepoławia rodziny samotnie wychowujące dzieci w ten oto sposób, że do dziesięciu lat będą mogły one korzystać z akcji kredytowej, a powyżej dziesięciu lat praktycznie nie.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Piotra Kalety o odrzucenie ustawy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 89 obecnych senatorów 39 głosowało za, 50 - przeciw. (Głosowanie nr 2)
Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy, przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.
Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 90 obecnych senatorów 46 było za, 43 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka druga zmierza do usunięcia z ustawy limitu wieku określonego dla osób ubiegających się o kredyt preferencyjny.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 90 obecnych senatorów 39 głosowało za, 49 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 4)
Poprawka została odrzucona.
Głosowanie nad poprawką trzecią tylko w wypadku odrzucenia poprawki drugiej... Aha.
Poprawka trzecia precyzyjnie określa zasady obliczania maksymalnego wieku osoby ubiegającej się o kredyt preferencyjny oraz stanowi, że limit wieku nie będzie dotyczył osób samotnie wychowujących dzieci.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 91 obecnych senatorów 44 głosowało za, 42 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5)
Poprawka została przyjęta. (Oklaski)
Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka piąta wydłuża czas składania wniosków o udzielenie kredytu preferencyjnego o pół roku, czyli do dnia 30 czerwca 2013 r.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 91 obecnych senatorów 40 było za, 48 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 7)
Poprawka została odrzucona.
Poprawka szósta nakłada na Radę Ministrów obowiązek przedstawienia Sejmowi i Senatowi informacji o wykonaniu programu "Rodzina na swoim" oraz przyszłych zamierzeń rządu w kwestii dalszego wspierania rodzin w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 8)
Poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 91 obecnych senatorów 53 głosowało za, 37 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw.
Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawy o transporcie drogowym.
Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy. To jest druk senacki nr 1248A.
W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Gospodarki Narodowej poprawką. Ma ona na celu skorelowanie przepisu dotyczącego obowiązków kierowcy pojazdu samochodowego podczas wykonywania przewozu drogowego z innymi przepisami ustawy o transporcie drogowym.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 91 obecnych senatorów wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)
Poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 11)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawy o transporcie drogowym.
Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.
Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To jest druk senacki nr 1247A.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 12)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.