(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Grażyna Sztark i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2010 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 1177.

Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrzyła informację na posiedzeniu w dniu 19 maja 2011 r., a Komisja Nauki, Edukacji i Sportu - w dniu 17 czerwca 2011 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Trzeci raz mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie Informację o działalności Rzecznika Praw Dziecka wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce. Tym razem informacja ta dotyczy działań podjętych w roku 2010. Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że dzisiaj mamy wyjątkową rocznicę: dwudziestolecie przyjęcia, ratyfikowania przez Polskę, Konwencji o prawach dziecka.

Trzeci rok mojej działalności to rok kolejnych zmian w funkcjonowaniu sprawowanego urzędu. Jednocześnie był to kolejny okres, w którym nastąpił wzrost liczby zgłaszanych do biura rzecznika przypadków możliwego naruszenia praw dziecka. Ta liczba wzrosła o sześć tysięcy w stosunku do roku ubiegłego i osiągnęła poziom blisko dwudziestu tysięcy. Wzrost ten dotyczy każdej kategorii prowadzonych spraw. Najlepiej jest to widoczne w zbiorczych statystykach dołączonych do informacji przedstawionej Wysokiej Izbie. Przedstawiając jej kolejne części, chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na realizację nowej kompetencji, jaka została przyznana rzecznikowi przez parlament w wyniku nowelizacji ustawy o rzeczniku praw dziecka, która weszła w życie w grudniu 2008 r. Wówczas to rzecznik uzyskał prawo do występowania w interesie dzieci przed sądami, przyłączania się na prawach uczestnika do toczących się postępowań sądowych. W 2009 r. z prawa tego zdecydowałem się skorzystać w sześćdziesięciu sześciu sprawach, a rok 2010 zakończył się liczbą stu trzech przypadków przystąpienia do toczących się postępowań i kontynuacją czynności procesowych w czterdziestu pięciu sprawach podjętych jeszcze w roku 2009 - to jest w sumie sto czterdzieści osiem spraw. W znacznej części tych spraw wnioski kierowane do sądu przez rzecznika były w całości lub w części uwzględniane. Udział rzecznika praw dziecka znacząco wpływał na jakość postępowania, poprawiał sprawność działania służb pomocniczych sądu i wzmacniał dynamikę procesu. Z tego względu w piętnastu sprawach, tam gdzie uznałem to za wystarczające, moi przedstawiciele występowali w sądzie w charakterze obserwatorów. Przeważały sprawy o charakterze opiekuńczo-wychowawczym z zakresu władzy rodzicielskiej, egzekucji postanowień dotyczących kontaktów z dzieckiem, zastępczych form opieki oraz przysposobienia. Inna kategoria to sprawy z zakresu prawa administracyjnego i międzynarodowego. Do części z tych postępowań przystąpiłem w efekcie zgłoszenia sprawy przez zainteresowane osoby, do innych - z własnej inicjatywy.

Nowością w prezentowanej Wysokiej Izbie informacji są dane dotyczące podjętej działalności kontrolnej oraz badań kondycji środowiska rodzinnego polskich dzieci. Kontrole, w liczbie stu dziesięciu, przeprowadzono w placówkach oświatowych, opiekuńczo-wychowawczych oraz w tak zwanych klubach dziecięcych. Kontroli w 2010 r. podlegały również młodzieżowe ośrodki wychowawcze, młodzieżowe ośrodki socjoterapii, schroniska dla nieletnich, zakłady poprawcze, dom pomocy społecznej dla dzieci i oddział psychiatrii sądowej, a także miejsca wypoczynku letniego i zimowego. Szczegółowe dane o ich wynikach, jak również o wynikach wzmiankowanych przeze mnie badań, są dostępne w przekazanym paniom i panom senatorom dokumencie.

Generalnie rzecz biorąc, postanowiłem zachować strukturę omawianego dokumentu podobną do tej z roku ubiegłego, dzięki czemu łatwiej jest dokonać pewnych porównań i wyciągnąć szersze wnioski. Struktura ta oparta jest na przepisach ustawy o rzeczniku praw dziecka, która prawa dziecka, a zarazem obszary działalności, pozwala pogrupować w kilka generalnych kategorii. Są to: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem.

Każdy z podrozdziałów drugiej części informacji, obejmujących kolejne kategorie praw dziecka będące przedmiotem troski rzecznika, zawiera część poświęconą wystąpieniom generalnym oraz omówienie przykładowych spraw indywidualnych, w jakich rzecznik występował. Wystąpienia generalne mają charakter działań systemowych i są wyrazem współpracy rzecznika z władzami państwowymi. Interwencje w sprawach indywidualnych podejmowane są zarówno w efekcie przekazanych rzecznikowi informacji o przypadkach łamania praw dziecka, jak i z własnej inicjatywy, na przykład na podstawie medialnych doniesień.

Część trzecia informacji w całości poświęcona jest, jak mówiłem, przypadkom, w których zdecydowałem się skorzystać z nowych uprawnień ustawowych, umożliwiających mi występowanie w interesie dzieci przed sądami.

Kolejne części przedstawiają działalność rzecznika w ramach współpracy z organami władzy, organizacjami pozarządowymi, współpracy międzynarodowej oraz działania mające na celu upowszechnianie społecznej świadomości dotyczącej praw dziecka.

Oprócz wspomnianej już informacji o przyłączeniu się do postępowań sądowych pozostałe dane statystyczne obrazujące działalność w roku ubiegłym sprawowanego przeze mnie urzędu to sto osiemnaście wystąpień o charakterze generalnym i podjęcie dziewiętnastu tysięcy sześciuset sześćdziesięciu pięciu spraw w indywidualnych przypadkach łamania lub podejrzenia łamania praw dziecka. Największa liczba spraw indywidualnych, bo aż siedem tysięcy trzysta dwadzieścia, dotyczyła prawa do wychowania w rodzinie.

Na drugim miejscu plasowały się sprawy z zakresu prawa do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innymi formami złego traktowania - tych było cztery tysiące pięćset osiemdziesiąt dziewięć. Najmniej spraw dotyczyło prawa do życia i ochrony zdrowia, to jest pięćset czterdzieści dziewięć, co nie oznacza, że one są mniej doniosłe. Podobnie jak w roku poprzednim, w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka, które znajdą panie i panowie senatorowie na końcu przedstawionej informacji, starałem się zaprezentować nie tylko kwestie nadal wymagające systemowego rozwiązania, lecz także te, odnośnie do których odnotowałem poprawę. Pragnę jednak podkreślić, że wiele problemów przedstawionych w informacji rzecznika za rok 2009 nie doczekało się jeszcze rozwiązania.

W zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia interwencje rzecznika praw dziecka dotyczyły między innymi kosztów leczenia, organizacji i funkcjonowania placówek służby zdrowia, przestrzegania praw małoletnich pacjentów, błędów lekarskich i dochodzenia roszczeń związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych, dzieci martwo urodzonych, bezpieczeństwa stosowanych leków i procedur medycznych oraz uzależnień. Na podstawie obrazu wyłaniającego się z interwencji rzecznika uznać należy, że dzieci w Polsce nadal nie są w wystarczającym stopniu objęte opieką zdrowotną. Nadal mają utrudniony dostęp do lekarzy specjalistów wszystkich dziedzin pediatrii, w szkołach nie ma też gabinetów profilaktycznych i pomocy przedlekarskiej. Bezskuteczne jak dotąd - co muszę stwierdzić z ogromnym żalem - są moje starania, aby każde zdrowe dziecko w Polsce choć raz w roku było badane przez lekarza pediatrę. Pozwoliłoby to wcześniej wykryć wiele schorzeń, których późniejsze leczenie jest nie tylko trudniejsze i bardziej czasochłonne, lecz także, na co zwracam uwagę osobom podnoszącym jako argument koszty takich badań, dużo droższe. Należy zwrócić uwagę, że ponad 90% gimnazjalistów ma próchnicę, a ponad 60% - wady postawy. Nie możemy dłużej zwlekać z objęciem dzieci szeroko zakrojonymi programami profilaktycznymi. W tym kontekście muszę podkreślić utrudniony dostęp do opieki stomatologicznej dzieci zamieszkałych na wsiach i w małych miastach, a także w dalszym ciągu aktualną ideę utworzenia mobilnych gabinetów stomatologicznych, tak zwanych dentobusów. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na systematycznie zmniejszającą się liczbę miejsc w sanatoriach i uzdrowiskach dla dzieci. Niepokojącym zjawiskiem jest tendencja do likwidacji tego typu placówek lub przekształcanie ich dla potrzeb osób dorosłych.

W roku 2010 znacząco zmniejszyła się liczba skarg dotyczących utrudnień związanych z przebywaniem rodziców z dzieckiem podczas jego hospitalizacji. Odnotowałem również spadek wystąpień w związku z odmową przyjęcia chorego dziecka do lekarza w przychodni lub szpitalu. Bardzo pozytywnie oceniam także skutek radykalnych działań rządu i parlamentu w walce z tak zwanymi dopalaczami. Działania te spowodowały znaczący spadek liczby dzieci przyjmowanych do szpitali po zażyciu dopalaczy.

Kolejne podstawowe prawo każdego dziecka to prawo do wychowania w rodzinie. W ostatnim roku przypadki jego pogwałcenia zgłaszano do rzecznika siedem tysięcy trzysta dwadzieścia razy. Podobnie jak w ubiegłym roku dotyczyły one zwłaszcza władzy rodzicielskiej i opieki nad dzieckiem, przysposobienia, rodzin zastępczych, kontaktów z dzieckiem i realizacji orzeczeń sądowych ustalających kontakty, a także uprowadzenia dziecka poza granice kraju, naruszania prawa wychowanków placówek do ochrony więzi rodzinnych, kwestionowania zasadności pobytu dziecka w placówce, nieprawidłowego skreślania z listy wychowanków domów dziecka oraz ucieczek z placówek. Ważną kategorią spraw w tej dziedzinie były wystąpienia dotyczące funkcjonowania sądownictwa rodzinnego i uprawnień dzieci przed organami sądowymi, a także rozpowszechnianie wiedzy na temat alternatywnych sposobów rozwiązywania sporów rodzinnych, głównie w drodze mediacji. Ponownie muszę podkreślić złożoność spraw z tego zakresu, które różnią się między sobą nie tylko jeśli chodzi o stan prawny, lecz także co do ich charakteru społecznego, psychologicznego i pedagogicznego. Sprawy dotyczące życia rodzinnego dotykają bowiem nie tylko niedoskonałości przepisów prawnych, lecz także ułomności charakteru, prawości, stanów emocjonalnych i kompetencji wychowawczych osób dorosłych. W tej kategorii spraw często spotykamy się właśnie z sytuacjami, w których dorośli nie potrafią wznieść się ponad swoje uprzedzenia, interesy czy ambicje osobiste i krzywdzą dziecko, nierzadko naznaczając w ten sposób całe jego przyszłe życie. Od lat niezwykle liczne w tej kategorii spraw są problemy związane z długotrwałością procedur sądowych, w szczególności te dotyczące egzekucji prawa dziecka do kontaktu z obojgiem rodziców. Mam nadzieję, że uchwalone zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego przyniosą znaczącą poprawę w tej niezwykle skomplikowanej materii społecznej. W dalszym ciągu pozostanie jednak bardzo ważna sprawa upodmiotowienia dziecka w relacjach między rodzicami a sądem. Niestety to najczęściej rodzice sprawujący pieczę nad dzieckiem nadużywają swojej pozycji, manipulują dzieckiem, nakłaniają je do określonego postępowania, a nawet doprowadzają do alienacji dziecka wobec drugiego z rodziców lub innych członków rodziny. Przeczy to osobowej godności dziecka, jego podstawowym prawom, w szczególności prawu do obojga rodziców, i w poważnym stopniu je uprzedmiotawia. Polskie prawo jak najrychlej powinno znaleźć środki postawienia kresu tej destrukcji, jaka dokonuje się w rodzinach i dotyczy, co najbardziej bolesne, osobowości dziecka. W tym kontekście z zadowoleniem należy przyjąć deklarację Ministerstwa Sprawiedliwości odnośnie do wycofania się z zamysłu likwidacji sądów rodzinnych. Jednak struktury te wymagają wzmocnienia, a procedury muszą stać się bardziej przyjazne dla dziecka i rodziny. Mam nadzieję, że uchwalona niedawno ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej pozwoli na zapewnienie jak najwcześniejszego diagnozowania ewentualnych problemów, z jakimi borykają się niektóre rodziny, to znaczy problemów natury wychowawczej, materialnej, zdrowotnej czy edukacyjnej, i wspieranie tych rodzin tak, by potrafiły sobie poradzić z takimi problemami, nie narażając najmłodszych na niebezpieczeństwo naruszenia ich praw. Dlatego za swój poważny obowiązek będę uważał monitorowanie wprowadzenia w życie tej ustawy oraz jej realizacji w kontekście poprawy pomocy dla polskich rodzin i dzieci.

Należy jednak już teraz podkreślić, że system tej pomocy będzie spójny, jeżeli w dalszej kolejności zostanie gruntownie zreformowany model funkcjonowania placówek opiekuńczo-wychowawczych. W młodzieżowych ośrodkach wychowawczych i młodzieżowych ośrodkach socjoterapii stale odnotowujemy brak miejsc, a dzieci są kierowane do tych ośrodków często nie zgodnie z potrzebami wychowawczymi czy terapeutycznymi, lecz w sposób dość przypadkowy. W efekcie placówki te nie tylko nie spełniają zadań, do których zostały powołane, lecz także stają się często ogniskiem demoralizacji, a bywa, że i miejscem tragedii. Do MOW i MOS jest też kierowanych coraz więcej wychowanków domów dziecka, co może świadczyć o nienależytym wypełnianiu przez nie funkcji wychowawczych. Zmiany te powinny być zharmonizowane z nowymi rozwiązaniami w obrębie polskiego prawa rodzinnego i polskiej procedury cywilnej. Dzisiaj nie odpowiadają one potrzebom dzieci oczekujących na przysposobienie, przede wszystkim z uwagi na długotrwałość postępowań mających uregulować ich sytuację prawną. Brak skutecznej i jednocześnie szanującej podmiotowość dziecka egzekucji orzeczeń sądowych o kontaktach z uprawnionym rodzicem. Brak również poszanowania dla dziecka w trakcie procesu, co najczęściej ma postać akceptacji jaskrawych przypadków manipulacji.

Osobną kwestią, na którą pragnę zwrócić uwagę, jest zjawisko tak zwanego eurosieroctwa. Chodzi o dzieci, które zostały pozbawione opieki w związku z wyjazdami rodziców w poszukiwaniu pracy. I choć problem pozbawionych opieki dzieci jest znacznie szerszy, to według badań skala tego zjawiska obejmującego jedynie dzieci pozostawione przez rodziców na skutek wyjazdu może wynosić nawet dwieście tysięcy. Nie możemy poprzestać na nieudanej próbie zmiany przepisów w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Wydaje się, że projekt przewidujący wprowadzenie do kodeksu instytucji patronatu, po odpowiednich modyfikacjach, które wzmocnią bezpieczeństwo dziecka i nie narażą na szwank jego podmiotowości, powinien jak najszybciej ponownie trafić pod obrady Wysokiej Izby.

Jeżeli chodzi o prawo do godziwych warunków socjalnych, rzecznik praw dziecka w ubiegłym roku zbadał ponad tysiąc siedemset spraw z tej kategorii, które dotyczyły, między innymi, rent rodzinnych, ubezpieczenia dzieci, urlopów ojcowskich, żebractwa, prawa do świadczeń rodzinnych lub świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego, wzrostu podatku VAT na odzież dziecięcą, egzekucji alimentów, spraw mieszkaniowych. W swojej informacji składanej w ubiegłym roku podkreśliłem, że do rzecznika nie zgłaszano żadnej skargi związanej z realizacją programów dożywiania dzieci. Od razu powiem, że podobnie było także w roku 2010. Obiecałem wówczas, że zlecę badania dotyczące kondycji życiowej rodzin z dziećmi. Zostały one przeprowadzone, a raport z badań jest zamieszczony w końcowej części przedłożonej państwu informacji.

Pragnę zwrócić uwagę, że badaniami objęto tylko te gospodarstwa domowe, w których przynajmniej jedno dziecko było w wieku do osiemnastego roku życia. Liczba uczestników badania wyniosła, po zastosowaniu procedur ważenia, pięć tysięcy czterysta dziewięćdziesiąt sześć rodzin z dziećmi do osiemnastego roku życia. Pomimo że blisko 35% badanych swoją sytuację finansową uznało za bardzo dobrą lub dobrą, 50% za przeciętną, a 15% za złą i bardzo złą, to generalnie, jeśli chodzi o sytuację materialną dzieci w Polsce, trudno o zbytni optymizm. Analiza wyników badań pozwala bowiem na konstatację, że zaspokajanie potrzeb dzieci jest stawiane przez polskich rodziców na pierwszym miejscu, jednak ich możliwości są dalece ograniczone, a co ósme gospodarstwo domowe osiągnęło dochód na osobę, który stanowiłby podstawę do ubiegania się o świadczenia z pomocy społecznej. Tym samym co ósma rodzina z dziećmi znalazła się w sferze ubóstwa ustawowego. W zeszłym roku mówiłem paniom i panom senatorom, że od siedmiu lat są zamrożone progi dochodowe, od których uzależnione jest przyznanie świadczeń rodzinnych. Być może dzięki tym badaniom postulat rzecznika dotyczący podniesienia progów dochodowych doczeka się wkrótce realizacji, na co bardzo liczę.

Prawo do nauki - w tej kategorii spraw indywidualnych, których w 2010 r. prowadzono w moim biurze dwa tysiące dwieście trzy, dominowały problemy w następujących obszarach: zasad rekrutacji dzieci do przedszkoli; realizacji obowiązku szkolnego i obowiązku nauki, w tym przez dzieci z niepełnosprawnością; likwidacji szkół; liczebności uczniów w oddziałach szkolnych; wyrównywania szans edukacyjnych; dowozu dzieci do szkół i przedszkoli; dopłat dla uczniów nieposiadających obywatelstwa polskiego; niewłaściwego zachowania nauczyciela lub wychowawcy, włącznie ze stosowaniem wobec uczniów przemocy w szkole czy w przedszkolu; niesprawiedliwego i wadliwego oceniania zapisów statutów i regulaminów szkół; wypoczynku letniego i zimowego; szkolnych punktów konsultacyjnych za granicą i wreszcie stanu oświaty wśród dzieci mniejszości polskiej na Litwie.

Wysoka Izbo, w ubiegłym roku za generalny problem w tym zakresie uznałem ograniczony dostęp dzieci do edukacji przedszkolnej. W roku szkolnym 2010/2011 50% dzieci w wieku trzech lat, 64% dzieci w wieku czterech lat i 81% pięciolatków objętych zostało wychowaniem przedszkolnym. Z danych statystycznych wynika, że nastąpił wzrost wskaźnika upowszechnienia edukacji przedszkolnej z około 60% w roku 2009/2010 do prawie 65% w roku 2010. Niestety, nadal wiele dzieci nie może realizować prawa do edukacji przedszkolnej. Dotyczy to zwłaszcza najmłodszych mieszkańców wsi, gdzie zaledwie co czwarte dziecko w wieku trzech lat jest przedszkolakiem.

Dramatycznie przedstawiała się kwestia opieki nad dziećmi poniżej trzeciego roku życia. Uchwalona przez Wysoką Izbę tak zwana ustawa żłobkowa powinna doprowadzić do sytuacji, że rodzice, którzy nie chcą bądź nie mogą sobie pozwolić na pełną opiekę domową nad dziećmi, w tym zakresie będą mieli możliwość skorzystania z oferty pomocowej.

W przedstawionych uwagach alarmuję, że w telewizji publicznej radykalnie ograniczono produkcję i emisję programów dla dzieci i młodzieży. W ostatnim czasie otrzymałem jednak zapewnienie od prezesa Telewizji Polskiej, że od września ta sprawa zostanie załatwiona. Wróci pasmo dziecięce i młodzieżowe w dobrym czasie, a dobranocka będzie wydłużona do 25 minut, co w pełni zaspokaja oczekiwania kierowane przeze mnie w wystąpieniach generalnych jeszcze od 2008 r.

Prawo dzieci do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem to bardzo obszerny blok zagadnień, obejmujący cztery tysiące pięćset osiemdziesiąt dziewięć spraw, które trafiły w zeszłym roku do mojego biura. Dotyczyły one, podobnie jak w roku ubiegłym, przede wszystkim przemocy w środowisku domowym, przemocy seksualnej, naruszania praw wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych, łącznie ze stosowaniem wobec nich przemocy, przemocy rówieśniczej oraz przemocy w szkole i w przedszkolu. W dużej mierze tych właśnie kwestii dotyczy ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie - ustawa, która została w ubiegłym roku przyjęta przez polski parlament. Oceniam, że przepisy tej ustawy są dla polskich rodzin i polskich dzieci niezmiernie istotne. Przyjęcie bowiem rozwiązań chroniących dziecko przed przemocą w każdych warunkach i w każdym środowisku pozwoli we właściwy sposób walczyć z tym zjawiskiem. Podkreślam, że najistotniejszym celem tej ustawy nie jest represjonowanie rodziców, lecz ochrona integralności osoby dziecka i jego środowiska rodzinnego, tak by w obliczu zagrożenia przemocą dziecku i rodzinie, która znalazła się w trudnościach, można było jak najwcześniej pomóc, by ewentualna późniejsza interwencja nie była już potrzebna.

W tym miejscu chciałbym powiedzieć, że jestem bardzo zadowolony z faktu, iż panie i panowie parlamentarzyści w większości opowiedzieli się za wprowadzeniem do obowiązującego prawa - ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - przepisów jednoznacznie zakazujących stosowania wobec dzieci przemocy. Jestem przekonany, że w najbliższej przyszłości zmiany te przyniosą dobre owoce, także w postaci mniejszej liczby skarg w omawianej dziedzinie.

Z problemem stosowania wobec dzieci przemocy wiąże się również kwestia walki z jednym z najgorszych popełnianych wobec dzieci przestępstw - mam na myśli problem wykorzystywania seksualnego dzieci. Moja aktywność na tym polu polegała na kierowaniu kolejnych wystąpień, inicjowaniu i popieraniu działań w zakresie wzmacniania standardów ochrony najmłodszych przed przestępstwami o charakterze seksualnym. Znaczna część moich propozycji znalazła odzwierciedlenie w przepisach wprowadzonych ustawą z dnia 5 listopada 2009 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw, która to ustawa weszła w życie z dniem 8 czerwca 2010 r. Przepisy te dotyczą w szczególności wprowadzenia sankcji w odniesieniu do nowych przestępczych zachowań, w tym na przykład tak zwanego groomingu, czyli nagabywania osób małoletnich do celów seksualnych z wykorzystaniem systemu teleinformacyjnego lub sieci teleinformacyjnej.

Niemniej jednak niezbędne jest jak najrychlejsze ratyfikowanie przez Polskę Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych. Konwencja ta przewiduje szereg rozwiązań, które mają na celu ograniczenie skali zjawiska wykorzystywania seksualnego dzieci. Należy zatem wprowadzić rozwiązania prawne, które doprowadzą do wykluczenia osób karanych za przestępstwa seksualne z grona profesjonalistów mających zawodowy kontakt z dziećmi, a także takie rozwiązania, które pozwolą na dostarczanie dzieciom i ich rodzicom informacji o zagrożeniach związanych z wykorzystywaniem seksualnym oraz o sposobach ochrony przed tymi zagrożeniami. Nowe rozwiązania powinny też regulować zasady udzielania ofiarom seksualnego wykorzystywania doraźnej lub długotrwałej pomocy w powrocie do zdrowia fizycznego i psychicznego oraz niezbędnego wsparcia dla ich bliskich. Myślę, że jest to kolejne wyzwanie dla systemu sprawiedliwości, któremu musimy sprostać.

Ostatnia, choć równie ważna grupa zagadnień, to prawa dzieci z niepełnosprawnością. Zgłaszane przez nie same i przez ich rodziców problemy możecie państwo znaleźć we wszystkich częściach prezentowanej informacji. Dotyczą one każdej omawianej wcześniej dziedziny. W dużej mierze są to te same problemy, z jakimi zmagają się dorośli z niepełnosprawnością: niedostosowana do ich potrzeb infrastruktura, znikoma ilość dostępnych w publicznej sferze medialnej, bibliotekach, muzeach i innych placówkach kulturalnych programów dla osób posługujących się językiem migowym czy alfabetem Braille'a. Niestety, problemy z tej dziedziny, jakie przedstawiłem państwu w ubiegłym roku, nie doczekały się rozwiązań. Przypomnę, że koncentrują się one wokół braku oferty ze strony mediów publicznych, programów telewizyjnych, portali internetowych, w tym edukacyjnych, wychowawczych i rozrywkowych, przeznaczonych dla dzieci z niepełnosprawnością, a także małej liczby adopcji dzieci z niepełnosprawnością oraz z ponoszeniem przez rodziców kosztów dowożenia niepełnosprawnych dzieci do placówek oświatowych i leczniczych.

W związku ze zmniejszeniem się liczby składanych do rzecznika skarg na niedostosowanie placówek do potrzeb dzieci z niepełnosprawnością należy uznać, iż poprawiła się sytuacja, a szkoły zaczęły lepiej dostrzegać potrzeby tych dzieci.

Niestety w tym roku muszę jeszcze podnieść przed Wysoką Izbą dwa ważne problemy dotykające dzieci. Pierwszy z nich dotyczy znikomego udziału dzieci z niepełnosprawnością w różnych formach wypoczynku. W okresie letnim w wypoczynku zorganizowanym w miejscach zamieszkania zaledwie 2,4% wszystkich uczestników stanowiły dzieci z niepełnosprawnością, a poza miejscem zamieszkania tylko 0,5%.

Druga kwestia wiąże się z otrzymaniem wielu sygnałów o złej sytuacji dzieci przebywających w różnego rodzaju placówkach, w tym w domach dziecka, oddziałach psychiatrycznych i domach pomocy społecznej. Ze smutkiem muszę przyznać, że przeprowadzone kontrole w większości przypadków potwierdziły składane do mnie doniesienia. Naruszane były podstawowe prawa tych dzieci i nie szanowano ich osobowej godności. Szczegółowe wyniki przeprowadzonych w ubiegłym roku kontroli znajdą państwo w odpowiedniej części informacji.

Kolejny zakres zagadnień, który został zaprezentowany w przedstawionej Wysokiej Izbie informacji, to upowszechnianie wiedzy o prawach dziecka przysługujących najmłodszym, zarówno wśród nich samych, jak i wśród osób dorosłych. Jest to jedno z najważniejszych zadań rzecznika, bo aby prawa dzieci były skutecznie chronione, muszą być powszechnie znane. W bieżącej pracy rzecznika w tym zakresie niezwykle pomocne są media, które zazwyczaj życzliwie odnoszą się do problemów dziecięcych.

Niezwykle istotne są też osobiste spotkania z dziećmi zarówno podczas wizyt w terenie, jak i wtedy, gdy dzieci i młodzież odwiedzają biuro rzecznika. W roku 2010 w spotkaniach takich na terenie całej Polski uczestniczyło blisko pięćdziesiąt tysięcy dzieci. W wielu z tych wydarzeń uczestniczą - za co jestem niezmiernie wdzięczny i myślę, że stało się to dobrą tradycją - również panie i panowie senatorowie.

W sytuacjach wyjątkowych oraz w ważnych dla dzieci chwilach stosuję też inne narzędzie, jakim jest przyznawanie patronatów honorowych. W 2010 r. rzecznik stał się patronem stu siedmiu konferencji, sympozjów, programów, konkursów oraz innych wydarzeń. W tym samym czasie w blisko dwustu seminariach i konferencjach organizowanych przez organizacje pozarządowe, samorządy, stowarzyszenia, szkoły i uczelnie uczestniczyłem osobiście lub uczestniczyli w nich moi przedstawiciele. W podnoszeniu społecznej świadomości na temat praw przysługujących najmłodszym rzecznik praw dziecka nieodłącznie ma jeszcze jednego, bardzo ważnego sojusznika, są nim organizacje pozarządowe. Do współpracy z nimi od początku kadencji również przywiązuję ogromną wagę. Na szczeblu międzynarodowym, ogólnopolskim i lokalnym współpraca ta rozwija się znakomicie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo! W ostatniej części wystąpienia pragnę podzielić się jeszcze dwoma refleksjami, które są związane z Konwencją o prawach dziecka. Pierwsza, niestety, jest smutna: do tej pory, mimo składanych także przed Wysoką Izbą deklaracji, Polska nie wycofała zastrzeżeń do Konwencji o prawach dziecka. Przypomnę, że te zastrzeżenia nie znajdują uzasadnienia zarówno na gruncie nauki, jak i praktyki społecznej, i powinny być czym prędzej wycofane.

Drugie przemyślenie jest natury zgoła innej, bo pozytywnej. Otóż pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w ubiegłym roku poprzez mojego przedstawiciela uczestniczyłem w pracach Rady Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych, która opracowała i jednogłośnie przyjęła projekt nowego opcjonalnego protokołu do Konwencji o Prawach Dziecka. Wyposaża on Komitet Praw Dziecka, jako już ostatni z komitetów traktatowych Organizacji Narodów Zjednoczonych, w mechanizm rozpoznawania skargi indywidualnej. Tym samym dzieci stają się pełnoprawnym podmiotem praw człowieka wobec państwa, które zobowiązało się przestrzegać jego praw.

Mam niepozbawioną racjonalnych przesłanek nadzieję, że jeszcze w tym roku Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych podejmie stosowną uchwałę umożliwiającą poszczególnym państwom ratyfikację tego dokumentu, a Polska uczyni to jako jedno z pierwszych państw. Za dotychczasową współpracę nad tym dziełem pragnę serdecznie podziękować przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych, negocjatorom oraz dyplomatom polskim stałego przedstawicielstwa przy Organizacji Narodów Zjednoczonych w Genewie.

Na zakończenie chciałbym paniom i panom senatorom, a także pani minister serdecznie podziękować za rzeczową współpracę i wrażliwość na los polskich dzieci, za państwa wysiłek legislacyjny i solidaryzm wyrażany wobec najbardziej potrzebującej pomocy grupy polskiego społeczeństwa, jaką niewątpliwie są dzieci. Cieszę się, że możemy wspólnie pracować dla ich dobra, bo ta praca ma sens. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie rzecznikowi praw dziecka?

Proszę jeszcze chwilę poczekać.

Zgłosili się: pan senator Wittbrodt, pani senator Barbara Borys-Damięcka i panowie senatorowie: Meres, Augustyn, Wojciechowski, Banaś.

Czy jeszcze ktoś?

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem pana aktywności i dokonań. Chciałbym zadać trzy pytania. Pierwsze dotyczy znaczącego wzrostu liczby spraw, które wpłynęły, mówił pan, że wpłynęło ich o sześć tysięcy więcej, czyli około dwudziestu tysięcy. Czy pan może odpowiedzieć, jakie są tendencje w tym wzroście, jakich spraw on dotyczy?

Druga kwestia dotyczy słabego rozpowszechnienia edukacji przedszkolnej na obszarach wiejskich, z której korzysta co czwarte dziecko. Co jest główną tego przyczyną? Czy to jest kwestia dostępu, czy kwestia ekonomiczna, czy też sposób myślenia, jakieś kwestie mentalnościowe?

I trzecia rzecz dotyczy prawa do nauki, o którym pan mówił. Ostatnio pojawiają się protesty niektórych rodziców w sprawie rozpoczynania edukacji przez dzieci w wieku sześciu lat. Czy na ten temat mógłby pan rzecznik coś powiedzieć? Czy te problemy docierają do pana i ewentualnie jaki jest pana punkt widzenia na tę kwestię?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka, proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie będzie związane z problemem rozpoczynania edukacji szkolnej przez sześciolatków. W pana sprawozdaniu ta sprawa była tylko i wyłącznie leciutko zaznaczona, a w prasie mamy nieustanne spory między różnymi organizacjami, rodzicami i pewną częścią społeczeństwa, które jest tą sprawą zainteresowane.

Moje pytanie zatem brzmi: czy pana urząd, i pan osobiście, uczestniczył w mediacji między środowiskami o bardzo odmiennych poglądach na temat rozpoczęcia edukacji sześciolatków w szkołach, a jeżeli tak, to jakie są tego rezultaty? I czy w ogóle rodzice stowarzyszeni w różnych organizacjach czy wypowiadający się na Facebooku, tak jak państwo Elbanowscy - którzy właściwie prawie wszystkie media zagarnęli dla swojego stanowiska i najczęściej zabierają głos - zwracali się do pana w tej sprawie z prośbą o zajęcie stanowiska i dokonanie mediacji między MEN, rodzicami a pana urzędem? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Meres, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na wstępie informacji pan minister powiedział, że rzecznik praw dziecka prowadził ponad sto kilkadziesiąt spraw. Chciałbym się zorientować, ile z nich było podjętych z własnej inicjatywy - o czym pan też wspominał - a ile z inicjatywy innych wnioskodawców. I kto na przykład, poza rodzicami, występował o wszczęcie czy też prowadzenie danej sprawy?

Drugie pytanie. Mówił pan minister o zasadzie, że co najmniej raz w roku dziecko powinno być badane przez pediatrę. Byłaby to jedna z ważniejszych zasad profilaktyki zdrowotnej dzieci. Jak pan minister chce osiągnąć ten cel, jakimi metodami? I czy można tymi działaniami kierować centralnie, przez rzecznika lub inne podmioty? Ponadto: do którego roku życia to dziecko byłoby poddawane takim badaniom? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Niewątpliwie należy zauważyć, że liczba spraw wzrosła i to jest te sześć tysięcy, ale gdy porównujemy dane od 2008 r., to dwukrotnie. Myślę, że jest to wywołane przede wszystkim decyzją parlamentu o podniesieniu kompetencji rzecznika, w tym możliwości występowania w sądach, możliwości podejmowania działań, które kończą się sukcesem. To są działania, które pobudziły w społeczeństwie nadzieję, że zostaną załatwione. I myślę, że jest to główny czynnik, który powinien za tym wzrostem przemawiać. Druga rzecz to być może także promocja praw dziecka, i to promocja sprzyjająca zrozumieniu praw dziecka, tego, czym one są i że są tak bardzo ważne. Ja dużo pracy osobistej, ale także pracy moich współpracowników, i tych w urzędzie, i tych współpracujących z urzędem... Bo grono sojuszników jest bardzo duże, tak jak wspomniałem, są wśród nich organizacje pozarządowe, ale są także media, jest też szerokie grono różnych doradców z różnych dziedzin życia, którzy współuczestniczą w naszych działaniach. I myślę, że ta praca skutkuje także tym, że ludzie więcej wiedzą na temat instytucji, która została powołana, żeby pomagać dzieciom.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale jakich spraw najbardziej te działania dotyczą?)

Najwięcej jest spraw rodzinnych i spraw dotyczących przemocy, które... Jest takie określenie: sprawy z zakresu przeciwdziałania przemocy, okrucieństwu, wyzyskowi, złemu traktowaniu. I takie są te główne sprawy.

Muszę jeszcze powiedzieć - o ile mam taką chwilę na refleksję - o tym, co w tej sytuacji jest według mnie wyjątkowo groźne, niebezpieczne i co wymaga absolutnego sojuszu w próbach rozwiązania problemu. Otóż to jest sytuacja dziecka w momencie rozwodu rodziców. Gros spraw z tej dziedziny wpływa do urzędu i są to sytuacje, gdy dziecko staje się przedmiotem oddziaływań osób dorosłych i instytucji decydujących, gdy dziecko nie jest wysłuchiwane, gdy jego racje nie są brane pod uwagę, gdy czuje się opuszczone, a jeszcze czasami ma poczucie współwiny za coś, co się wydarzyło, choć tej winy nie ponosi. Dziękuję...

A, jeśli chodzi o wzrost edukacji przedszkolnej, to oczywiście życzylibyśmy sobie tego, żeby wskaźnik u nas był taki jak średnia europejska, powyżej 90%, no ale też nie jest on u nas zbyt mały. Ja to zaznaczam, ponieważ ten wzrost troszkę przyspieszył.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale co jest czynnikiem...?)

Co jest jednak czynnikiem... Ja myślę, że z jednej strony brakuje placówek, brakuje miejsc, do których dzieci mogłyby uczęszczać - bo samych chętnych nie brakuje. Wiele jest pomysłów dla rozruszanie tego tematu, ale najważniejszą sprawą jest tu przede wszystkim dostępność. Bo muszą być po prostu miejsca, do których rodzic może pójść i powierzyć pod dobrą opiekę swoje dziecko. Myślę, że jednym z ważnych czynników jest tu rozważenie objęcia edukacji przedszkolnej subwencją oświatową, a więc bycia partnerem samorządów w upowszechnianiu edukacji przedszkolnej, bo niewątpliwie za tą sprawą stoją też, na jednym z pierwszych miejsc, środki finansowe.

Jeśli chodzi o edukację dzieci sześcioletnich - o to pytali pan senator i pani senator, więc pozwolę sobie już razem... Ja z tym tematem spotkałem się, kiedy państwo mnie powołali na urząd rzecznika praw dziecka, i już wtedy wyraziłem swoje stanowisko - i nie zmieniam tego zdania - w tym temacie. Otóż ja nie jestem przeciwnikiem edukowania dzieci sześcioletnich, nie uważam też, żeby polskie dzieci tak bardzo odstawały od dzieci w większości Europy, żeby trzeba było zastanawiać się, czy są one przygotowane na edukację, czy one mogą być edukowane. Nie w tym jest problem.

(Senator Edmund Wittbrodt: W ogóle nie odstają, a nie tylko "tak bardzo".)

No, ja tutaj jakby dystansuję... W każdym razie nie w tym jest problem. Myślę, że przedstawianie w ten sposób sprawy jest upokarzające dla naszych dzieci. Jeśli mamy rozważać ten temat - a oczywiście powinniśmy - to musimy się zastanowić nad czymś innym: nad tym, czy placówki są przygotowane do przyjęcia tych dzieci. Przy czym ja zadaję tu też inne pytanie: czy jeśli placówka jest niebezpieczna dla sześciolatków - czasami słyszymy takie argumenty - to czy jest bezpieczna dla siedmiolatków? Bo jeśli nie, to wchodzi w grę szersze działanie. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Po ilości spraw, które wpływają do mojego urzędu w tej kategorii, widzę, że są to sprawy jednostkowe. Ja nie dostaję petycji wskazujących na konkretne przypadki nieprzygotowania placówek czy zagrożenia dla dzieci sześcioletnich. Są pewne listy, który zostały do mnie w tej sprawie skierowane - ostatnio nawet jedna z partii dotarła do mnie z petycją - ale one charakteryzują się dość dużą czy bardzo dużą ogólnością, a ja czekam na szczegóły i wtedy bardzo chętnie podejmę interwencję w każdej placówce, która nie jest przygotowana w tej kwestii i zapytam, dlaczego nie jest. Chciałbym też zwrócić uwagę, że od 2008 r. poświęcono dużo pracy na standaryzację. Osobiście wraz z głównym inspektorem sanitarnym skierowaliśmy wiele wniosków bezpośrednio czy to do ministerstwa, czy do parlamentu, o wydanie odpowiednich decyzji w tym zakresie. Przypomnę chociażby sprawę ciepłej wody, o której ustawodawca wcześniej zapomniał w przypadku dzieci - choć pamiętał o niej, jeśli chodzi o pracowników. Ale od 1 września ta ciepła woda jest obowiązkowa w każdej placówce edukacyjnej w naszym kraju. I będziemy to sprawdzać.

Ale inna refleksja przychodzi mi do głowy, jeśli już mówimy o tym temacie - i tą sprawą też się z państwem podzielę. Otóż ja boję się fobii szkolnych, fobii wywołanych straszeniem dzieci szkołą. My w ostatnim czasie przedstawiamy szkołę jak diabła, jak miejsce, w którym maluszka może spotkać tylko niebezpieczeństwo. I to nie jest dobre. Obawiam się, że jeśli w którymś momencie nie przystopujemy - my, dorośli - to na całym świecie zabraknie psychologów, żeby tym naszym dzieciom pomóc. (Oklaski)

Jeśli chodzi o mediację, to ja nie byłem proszony o mediację. Byłem proszony o wyrażenie swojego stanowiska. I ono jest cały czas aktualne.

Panie Senatorze, pan powiedział "sto spraw", tylko że ja...

(Senator Zbigniew Meres: Sto kilkadziesiąt. To było na początku pana informacji.)

Ale spraw jest dwadzieścia tysięcy, więc ja nie wiem... Pan senator chyba odniósł się do spraw sądowych, a nie do spraw prowadzonych przez biuro... Tak? A, dobrze, dobrze, bo chciałbym tu precyzyjnie odpowiedzieć. Otóż w 2010 r. to były sto trzy sprawy, postępowania sądowe. I to był wzrost w porównaniu z sytuacją w 2009 r., bo aż o czterdzieści. Tak było w zeszłym roku, ale to był początek, to był w ogóle pierwszy rok obowiązywania tej nowej kompetencji rzecznika. Aczkolwiek ja chciałbym przypomnieć, że czterdzieści pięć spraw z 2009 r. przeszło na 2010 r. i one były tak samo prowadzone. A sprawy sądowe mają tę specyfikę, że przyłączenie się rzecznika nie wiąże się z jednorazowym tylko udziałem, ze zgłoszeniem tylko wniosków i załatwieniem sprawy. Bardzo często sprawy te wiążą się z wielokrotnymi wyjazdami moich współpracowników na posiedzenia, przesłuchiwaniem świadków, zgłaszaniem materiałów dowodowych. Czego one dotyczyły? W znakomitej części dotyczyły sytuacji rodzinnych, w większości sytuacji okołorozwodowych, kiedy interes dziecka nie był dostatecznie chroniony i powinien być obecny adwokat dziecka, dotyczyły też takich sytuacji, w których dziecko odebrano rodzicom i rzecznik składał wniosek o powrót dziecka do domu, o sprawdzenie sytuacji. Państwo pamiętacie przykład małej Róży, rozmawiamy o nim już kolejny raz. Chciałbym zaznaczyć - to w kontekście przewlekłości postępowań sądowych - że ta sprawa się nie zakończyła, ona trwa. Rodzice i dzieci miesiąc w miesiąc dostają wezwanie czy informację o tym, że postępowanie o pozbawienie czy też o ograniczenie władzy jest prowadzone. Ja osobiście się z tym nie zgadzam, ja to nazywam nękaniem rodziny. To nie w tym kierunku powinniśmy zmierzać i w takich sytuacjach widzę rolę rzecznika.

Była także sprawa dotycząca układania sobie życia jednej z mam, mającej malutkie dziecko, z panem, który był skazany i odsiedział wyrok za wykorzystanie seksualne swojego malutkiego dziecka. Ja osobiście nie godzę się na taki brak przewidywania przyszłości, ponieważ - jak powiedział profesor Lew Starowicz - człowiek, który jest przestępcą, jeśli nawet odsiedział wyrok, człowiek, który popełnił takie wyjątkowo brutalne przestępstwo, jest jak bomba zegarowa z opóźnionym zapłonem. My powinniśmy mieć świadomość tego, że dzieci trzeba chronić. Kto w tym momencie miał to dziecko chronić, jeśli mama nie zdawała sobie z tego sprawy? Ta sprawa zakończyła się pozytywnie, mama wybrała dziecko, ale trzeba było pewne sprawy uświadomić. Taka jest też rola w postępowaniach sądowych, trzeba pilnować tego, żeby interes dziecka był uwzględniony, dobro dziecka było zapewnione, i patrzeć na postępowanie przez pryzmat podmiotowości najmłodszego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, gdy zastanawiamy się nad powodami wykluczenia osób niepełnosprawnych, zawsze wracamy do problemu kształcenia osób niepełnosprawnych. Pracodawcy mówią: chętnie zatrudnimy, ale brakuje osób niepełnosprawnych rzetelnie wykształconych. Jak z pana punktu widzenia, na podstawie interwencji i badań, które pan prowadził, ocenia pan szanse dzieci niepełnosprawnych na zdobycie dobrego, przydatnego na rynku pracy wykształcenia? To pierwsze pytanie.

Drugie. Dość krytycznie opisane zostały kwestie adopcji, zwłaszcza gdy chodzi o tempo załatwiania tych spraw. Czy w pana ocenie nowa ustawa o wsparciu rodzin i pieczy zastępczej, podpisana kilka dni temu przez prezydenta, ma szansę cokolwiek zmienić w tej sprawie? Bardzo proszę o odpowiedź.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o ograniczoną zdolność do czynności prawnych dzieci od trzynastego roku życia. Z moich obserwacji wynika, że to prawo dziecka jest dosyć powszechnie łamane. Praktycznie żadne urzędy, nie wiem, nawet urząd, który rejestruje pojazdy... Załóżmy, że młody człowiek nabywa sobie motorower, rejestruje i nikt go o nic nie pyta, wszystkie czynności załatwiają rodzice. Myślę, że mimo wszystko on powinien na dokumencie rejestracji złożyć swój podpis.

A jeżeli już jesteśmy przy pojazdach, to chciałbym dopytać odnośnie do prawa o ruchu drogowym. Wiadomo, motorowery to są pojazdy, którymi przede wszystkim jeżdżą kilkunastoletnie dzieci. Do mojego biura trafiły dwie sprawy dotyczące wypadków, jeden niestety był śmiertelny, drugi skończył się nieco lepiej, w każdym razie chodziło o możliwość wyprzedzania na skrzyżowaniu. Motorowery są pojazdami, które na skrzyżowaniu można wyprzedzać. Czy w tym zakresie, z myślą o bezpieczeństwie najmłodszych użytkowników ruchu, ze strony pana ministra były podejmowane jakieś działania? Jakie są efekty? Czy są takie sprawy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obawiam się, że rzecznik nie zna się tak dobrze na ruchu drogowym jak my.

Teraz pan senator Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze!

W jednym z ostatnich akapitów swojej wypowiedzi wspomniał pan o Konwencji o prawach dziecka i o tym, że nie została ona jeszcze przyjęta przez nasz kraj. Chciałbym pana zapytać, co pan i pański urząd w tej sprawie robili, czy w jakiś sposób organy, które o tym decydują, były przez pana urząd i pana osobiście monitowane w tej sprawie.

Przypominam też sobie z pańskiego pierwszego spotkania z nami, kiedy to został pan powołany na rzecznika i wygłaszał swoje expose, że mówił pan o tym, że będzie pan zabiegał, aby rzecznik praw dziecka miał inicjatywę legislacyjną. Czy w tej sprawie coś pan rzecznik zrobił i jakie są tego efekty? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję bardzo.

Ja głęboko wierzę, że świeżo przyjęta, podpisana przez pana prezydenta ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej rozwiąże wiele problemów. Ona przede wszystkim tworzy system współpracy, nie ma być tak, że każdy sobie. Jest to niezwykle ważne.

W kwestii adopcyjnej kilka spraw zostało podjętych, mam na myśli sprawę ośrodków adopcyjnych oraz możliwości szybszego przeprowadzania adopcji dziecka, którego mama zrzeka się przy porodzie. To niewątpliwie przyspieszy. Czy przyspieszy procedury adopcyjne? Nie wiem. To sąd jest tą instytucją, która jest gospodarzem i podejmuje decyzje w sprawie adopcji. Jeśli tam uda się przyspieszyć pewne działania, to na pewno adopcje będą przeprowadzane szybciej. Problem, jaki dostrzegam, nie leży po stronie przygotowania i ośrodków, tylko po stronie wymiaru sprawiedliwości, chodzi o uregulowanie sytuacji prawnej dziecka, bo mówimy też o starszych dzieciach, i o podjęcie ostatecznej decyzji.

Jeśli chodzi w ogóle o osoby z niepełnosprawnością, to myślę, że edukacja, wszelkie działania opiekuńczo-wychowawczo-edukacyjne są bardzo ważne i mają ogromny sens, ale równolegle musimy mieć świadomość tego, że problemy chociażby z podjęciem pracy, które dotyczą już osób dorosłych, nie dzieci, przez lata związane są z tym samym, w dużej części wynikają one ze stereotypów, z naszego nieakceptowania inności, niezrozumienia potrzeb drugiego człowieka. Tutaj długą drogę pokonaliśmy, wielką pracę wykonaliśmy, ale przed nami jeszcze trochę, abyśmy patrząc na drugiego człowieka, nie widzieli w nim osoby z niepełnosprawnością, tylko widzieli człowieka takiego samego jak my. Ja myślę, że główny problem mamy z tym... Kiedy rozmawiam z osobami z niepełnosprawnością, które starają się o pracę także w moim urzędzie, to okazuje się, że one obawiają się tego, iż dla nich dyskwalifikujący może być ten wózek, jakieś zniekształcenie, pewna powolność czy cokolwiek innego. My musimy, każdy z osobna, ale i wszyscy razem, nauczyć się nie tylko tolerować, ale i akceptować, być razem. Myślę, że to jest główny czynnik, na który chciałbym zwrócić większą uwagę.

Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi - witamy młodych ludzi - na sprawę tej zdolności do czynności prawnych. My czasami nie zdajemy sobie sprawy z tego, że w wielu przypadkach zapytane dziecko odpowie nam na pytanie. I nie pytamy, aczkolwiek mamy już obowiązek, bo w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym zapisano, że podejmując decyzje w sprawach dziecięcych, nawet w domu, należy zapytać dzieci o zdanie. Tylko że zapis to jedno, a życie - drugie. Ja zachęcam do tego, żeby traktować dzieci podmiotowo, żeby wysłuchać ich zdania. Oczywiście to dorosły podejmuje decyzje, bo ponosi konwencje tych decyzji, ale warto jest poznać zdanie drugiego człowieka. Człowiek, którego się pyta, a on odpowiada, uczy się tego zachowania w stosunku do innych ludzi. To jest taka generalna uwaga, chyba raczej pedagogiczna.

Nie wejdę w szczegóły, Panie Senatorze, co do tej sprawy, o którą pan pytał, bo na chwilę obecną jest tak, że musiałbym to sprawdzić. Nie podejmowałem tej sprawy tak, jak padło w pytaniu, ale podejmowałem ją, jeśli chodzi o bezpieczeństwo dzieci, o kaski, o quady, o różne te... Ale pozwoli pan senator, że odpowiem na to pytanie w późniejszym terminie, już bezpośrednio. Dobrze?

I teraz, jeśli chodzi o dwa pytania od pana senatora, dotyczące Konwencji o prawach dziecka i inicjatywy ustawodawczej, to powiem tak. No, inicjatywa to nie moje kompetencje, to nie rzecznik. To parlament, to konstytucja, to zapisy, na straży których państwo stoicie i co do których macie prawo, razem, obie izby, podejmować... Ja nawet nie ośmieliłbym się tutaj wchodzić... Ale powiem, że moje wystąpienia o charakterze generalnym z zeszłego roku w liczbie ponad stu to są w większości wnioski o zmianę poszczególnych przepisów prawnych - jak pan senator spojrzy, to zobaczy, że część kierowana jest bezpośrednio do ministrów, a część już do parlamentu - o to, żeby coś udoskonalić, coś zmienić albo coś wprowadzić.

Jeśli chodzi o Konwencję o prawach dziecka, to ja myślę, że Rzecznik Praw Dziecka jest tutaj bardzo aktywną instytucją, która związane z tym działania podejmuje non stop. I ten szereg wniosków do rządu o wycofanie się z zastrzeżeń do konwencji, omówienie tych zastrzeżeń, w ostatnim czasie skierowałem także, ponieważ uważam, że za długo trwa to wycofanie... Skierowałem także wniosek do Komitetu Praw Dziecka ONZ, żeby wypowiedzieć się w jednej kwestii... To jest jedna rzecz. Protokół opcjonalny trzeci, o którym dzisiaj mówiłem, a który w sierpniu prawdopodobnie zostanie przyjęty przez ONZ, zaś od przyszłego roku będzie gotowy do podpisywania, został napisany, stworzony niejako z inicjatywy polskiego rzecznika. Na jednym z posiedzeń Organizacji Narodów Zjednoczonych zgłosiłem poprzez swojego przedstawiciela, który mnie tam reprezentował, taki pomysł, stwierdzenie, że to jest ostatni komitet, który nie ma... I po niecałym roku od zgłoszenia pomysłu komitet podjął prace nad tym działaniem, zgłosił je. Muszę powiedzieć, że Polska bardzo aktywnie w tym uczestniczy. Ja byłem w tym roku w Genewie, spotkałem się i z szefostwem Komitetu Praw Dziecka, i z osobami pracującymi nad tym z naszego ramienia  Myślę, że to idzie w dobrym kierunku i to jest dobry sygnał, bo to jest komitet mówiący wprost o dzieciach, a ostatni, który nie daje możliwości zaskarżenia decyzji. Być może w naszej rzeczywistości nie jest to na chwilę obecną tak bardzo istotne, ale są kraje, w których dobrze by było, żeby dzieci mogły być wspomagane przez organ ponadkrajowy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Massalski, proszę uprzejmie.

Senator Adam Massalski:

W przeciwieństwie do tych szczegółowych pytań, które tu padały, moje pytanie do pana ministra będzie takie dosyć ogólne, bo mówił pan o tym, że odnosi się pan także do pewnych generalnych zjawisk w Polsce. Proszę powiedzieć, Panie Ministrze: czy w ciągu trzech lat urzędowania obserwuje pan wzrost przestępczości wśród nieletnich i tego, co się nazywa wykluczeniem społecznym? Czy tu jest tendencja wzrostowa, stabilizacyjna, czy spadkowa? Przez trzy lata pan minister na pewno wyrobił sobie pogląd na ten temat. Chciałbym, żebyśmy mieli tutaj świadomość co tej sprawy, bo wiemy, że wszelkiego rodzaju działania profilaktyczne mogłyby ewentualnie zapobiec tego rodzaju zjawiskom.

I druga sprawa, już szczegółowa. Wspomniał pan minister... Drugie pytanie jest takie. Czy pan minister zna program obozów letnich w harcerstwie dla dzieci niepełnosprawnych pod nazwą "Nieprzetarty szlak"?

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Pewnie.)

Czy można liczyć na wsparcie pana ministra w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rachoń, proszę.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Ministrze, z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem pańskiego sprawozdania, co więcej, jestem pod dużym wrażeniem. Chciałbym na moment zatrzymać się nad fragmentem dotyczącym przedmiotowego traktowania dziecka i sądów rodzinnych. Z zadowoleniem stwierdzam, że pańska ocena jest zbieżna z opinią społeczną w tym zakresie. Ale moje pytanie jest krótkie i dotyczy tego, jakie są pańskie możliwości. Wczoraj prasę obiegła bulwersująca informacja o tym, że w Gdańsku sąd rodzinny odebrał matce syna w następującej sytuacji: jest rano, sześć osób, policja, psycholog, Bóg wie kto, i zabierają chłopca. Matka nie ma zielonego pojęcia o miejscu przebywania chłopca, ojciec musi się zwracać do sądu itd. Jakie są, generalnie rzecz ujmując, pańskie możliwości co do takich sytuacji, interwencji, tych kryzysowych spraw dotyczących opieki nad dzieckiem i w ogóle sądów rodzinnych?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szaleniec, proszę.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nawiązując trochę do pytania, które padło przed chwileczką, zapytam tak. W swoim sprawozdaniu wspomniał pan o przyjętej niedawno ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jednym z elementów tej ustawy, która zresztą budziła kontrowersje także tu, wśród senatorów, była właśnie możliwość odbierania dzieci ich opiekunom w kryzysowych sytuacjach. Rodziło to obawy, że będzie to nadużywane. Czy po kilku miesiącach funkcjonowania tej ustawy rzeczywiście są takie sygnały? I czy ma pan jakieś informacje co do tego, jak ta ustawa wpłynęła na bezpieczeństwo dzieci w rodzinie?

Drugie pytanie. Ciekawi mnie pana opinia, gdyby mógł pan powiedzieć parę słów, na temat funkcjonowania szkół specjalnych, a właściwie zmniejszania ich roli - obserwuje się ostatnio taką tendencję - i na temat kosztów dotyczących klas czy szkół integracyjnych. Wydaje mi się, że nie we wszystkich przypadkach te szkoły integracyjne załatwiają sprawę... Ciekaw jestem, jak pan postrzega ten temat.

No i wreszcie trzecie pytanie. Chciałbym, by pan sprecyzował, czego dotyczą polskie zastrzeżenia związane z kartą praw dziecka, które uniemożliwiają przyjęcie tej konwencji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Jeśli chodzi... Jak tak szerzej patrzę na sprawę przestępczości, na tematy związane z wykluczeniem, to myślę, że pewnym nadużyciem byłoby powiedzenie, że ona radykalnie wzrosła. Ale niewątpliwie ta przestępczość ma miejsce, z różnych powodów. Pan senator jest pedagogiem, to też wie, że pewne rzeczy rozpoczynają się od najmłodszych lat. Ja myślę - tutaj już częściowo odpowiadam panu senatorowi na pytanie na temat ustawy - że ta ustawa także to ograniczy. Jeśli będzie mniej bitych osób, to będzie też mniej osób bijących. Musimy mieć świadomość, że to jest pewne przeniesienie. I nie ocenimy tego po roku działalności, bo tego nie da się tak zrobić. Tak naprawdę wychowanie człowieka zaczyna się, jak mówią psychologowie, dwadzieścia lat przed jego przyjściem na świat. A więc my dopiero za piętnaście, dwadzieścia lat będziemy te kwestie oceniać. Ja jestem głęboko przekonany, że ocena będzie pozytywna i że ten obszar związany z wykluczeniem w tym zakresie zmaleje.

My musimy mieć też świadomość tego, że gdy coś ma miejsce, to jest to podejmowane bądź na terenie placówki, w której się dzieje, bądź na terenie domu, w którym się dzieje, nie wszystko trafia do wymiaru sprawiedliwości. I dobrze, bo przecież nie wszystko musi tam trafiać; są sprawy, które wcześniej można załatwić pozytywnie, wychowawczo i wcale nie trzeba nikogo naznaczać. Jest jednak problem chociażby z rozwiązaniem spraw na poziomie MOS, MOW, o którym mówiłem, gdzie jest duża kolejka oczekujących. Trafiają tam także dzieci z placówek opiekuńczo-wychowawczych, które to placówki - tak uważam - są niewydolne, nie radzą sobie, skoro taką liczbę dzieci przekazują do dalszych placówek. A przecież dziecko już raz z jakiegoś powodu zostało umieszczone w takiej placówce i powinno w niej uzyskać pomoc. Takie przypadki powinny być jednostkowe, powinny być wyjątkami, a nie że podejmujemy takie działania, kiedy sobie nie radzimy. Jeśli sobie nie radzimy, to musimy poszukać pomocy.

Nieprzetarty Szlak oczywiście znam bardzo dobrze i bardzo szanuję jego działania. Twórczyni Nieprzetartego Szlaku była kawalerem Orderu Uśmiechu. Zresztą wielu osobom, które tam pracują, ze względu na ich wyjątkowość, dzieci przyznają to ważne - dla mnie także, jako kanclerza Kapituły, ale przede wszystkim kawalera Orderu Uśmiechu - odznaczenie. W tym roku, Panie Senatorze, objąłem honorowy patronat nad tym, co się odbędzie w ramach Nieprzetartego Szlaku w kujawsko-pomorskim w Funce. I na pewno zjawię się tam, aby osobiście podziękować tym dorosłym, którzy mają serce dla dzieci, i aby spotkać się z dziećmi. To już taka tradycja.

(Senator Adam Massalski: A moje pytanie... Czy uważa pan, że należałoby bardziej wesprzeć działania Nieprzetartego Szlaku?)

Niewątpliwie trzeba wspierać wszelkie inicjatywy, które służą dzieciom, a Nieprzetarty Szlak służy dzieciom bardzo dobrze.

Sądownictwo rodzinne i przypadek, o którym wspomniał pan senator. Ja z urzędu podjąłem działania. Jedna z rozgłośni radiowych przedstawiła mi film, który może być jest niepokojący. Nie tak powinno to wyglądać. Nie oceniam jednak prawomocnej decyzji sądu, bo sąd, wydając taką decyzję, na czymś się oparł. Ja jeszcze nie widziałem dokumentów, czekam na nie.

(Senator Ryszard Górecki: A Gdańsk?)

(Senator Janusz Rachoń: Ale jakie są w ogóle pańskie możliwości?)

Wystąpiłem o to, żeby zbadać, co znajduje się w aktach i sprawdzić, czy dobro dziecka zostało zagwarantowane już na poziomie podejmowania decyzji. Ja nie zgadzam się na to, żeby dochodziło do takich sytuacji, w ten sposób i o tej porze. Dziecko powinno być przygotowane. Ale co jest powodem... Powodem jest też to, że my do tej pory nie mamy żadnych procedur odebrania dziecka. Kuratorzy sądowi odbierają dzieci, bo dostają taki nakaz sądowy, ale procedury nie zostały opisane. Ja o to występowałem, na kanwie tej sprawy wystąpię w przyszłym tygodniu powtórnie o pochylenie się nad procedurami.

Co może rzecznik praw dziecka? Może przyłączyć się do postępowania sądowego, może sprawdzić, czy zostały zachowane wszelkie obowiązujące procedury, czy służby, które podejmowały działania, zrobiły to prawidłowo, mogę także wystąpić o postępowania dyscyplinarne. Na tym kończy się moja rola. W takich sytuacjach zawsze bardzo mnie interesuje, co dzieje się z dzieckiem - w tamtym przypadku doszło do pewnej sytuacji, teraz dziecko gdzieś się znajduje - czy ono ma zapewnioną odpowiednią pomoc, czy nie. Myślę, że określenie jasnych procedur dla osób uczestniczących w takim postępowaniu znacznie mogłoby ochronić dziecko przed wspomnianą sytuacją.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Rzeczniku, czy konieczne są procedury w takich sytuacjach? Nie wystarczy rozsądek i doświadczenie kuratora, który podejmuje decyzję, w jaki sposób to dziecko odebrać?

(Senator Edmund Wittbrodt: Rozsądek.)

(Senator Janusz Rachoń: Zdrowy rozsądek wystarczy.)

(Senator Ryszard Górecki: A nie o 6.00, 7.00 rano.)

Nie podejmuje się działań w taki sposób, gdy realizuje się prawo... Znaczy, inne są działania w przypadku groźnego przestępcy i zatrzymania groźnego przestępcy, to się robi o 6.00 rano, a inna jest tutaj sytuacja.

(Głos z sali: To nie CBA!)

Według mnie, Panie Rzeczniku, niepotrzebne są procedury, potrzebna jest pana ostra interwencja i doprowadzenie do tego, żeby takie sytuacje się nie powtarzały.

Przepraszam, że się wtrąciłem.

Już, Panie Senatorze. Dodatkowe pytanie, tak?

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Ale ja bardzo dziękuję, Panie Marszałku, bo właśnie tak... Gdyby wszyscy okazywali serce i kierowali się zdrowym rozsądkiem, to wtedy unikalibyśmy takich sytuacji. Ponieważ to nie jest pierwszy tego typu przypadek, ponieważ odnotowaliśmy w ciągu ostatniego roku podobne przypadki - może nie odbywało się to o godzinie 6.30, ale w inny sposób, także drastyczny - ja z jednej strony apeluję o zdrowy rozsądek, z drugiej strony chciałbym, żeby każdy wiedział odkąd dokąd może się poruszać, tak aby nie dochodziło do tego typu sytuacji. Ja oczywiście podjąłem sprawę z urzędu z pełną stanowczością, aczkolwiek poruszamy się w granicach prawa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Rzeczniku, ten kurator powinien zostać za to natychmiast zwolniony.

(Głos z sali: Oczywiście.)

I taka powinna być konsekwencja tego typu działań. Jeżeli to się zdarza także w innych miejscach, podobne decyzje powinny być podjęte. Przepraszam, że się wtrącam, ale po prostu ta sprawa bulwersuje nas wszystkich.

Pan senator Rachoń chciałby dopytać.

Senator Janusz Rachoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dodatkowe pytanie. Pan powiedział, że rzecznik praw dziecka może wystąpić o postępowanie dyscyplinarne. Moje pytanie: czy wobec sędziego orzekającego, a wtedy może pan wystąpić do prezesa sądu o postępowanie dyscyplinarne, czy wobec kuratorów, jak zaznaczył pan marszałek?

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Z tego, jak ja rozumiem ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka, to wobec każdego, kto naruszył prawa dziecka. Stąd po kompleksowym zbadaniu sprawy, z jednej strony tego, co zostało ustalone, z drugiej strony tego, jak to zostało wykonane, także w tym kontekście podejmę odpowiednie działania.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo. Jeszcze pytano...)

Tak, tak, mam zapisane jeszcze dwa pytania pana senatora.

Jeśli chodzi o ocenę działania tej ustawy, to Panie Senatorze, powiem, że w chwili obecnej jest ciężko... bo jeszcze nie minął pełen rok, jeszcze nie wszystkie rozporządzenia zostały wydane. Obecnie pracuje zespół, który powołałem do dokonania oceny - państwo senatorowie dodaliście do tej ustawy zapis mówiący o tym, że rzecznik ma złożyć po roku obowiązywania tej ustawy sprawozdanie. Ja przygotowuję się do tego sprawozdania i na pewno zmieszczę się w terminie ustawowym. W sprawozdaniu będą zawarte wszystkie moje wnioski dotyczące tego, co się udało, ale także tego, co się nie udało. Jeśli ustawa nie startuje od razu z rozporządzeniami, one dopiero po jakimś czasie są wydawane i wchodzą w życie, to rok to jest bardzo mało. W chwili obecnej to jest dla mnie pewien problem. Czy nie udałoby się zrobić tak, aby ustawa wchodziła w życie razem z rozporządzeniami? Wtedy można by mówić o tym, że zawarte tam zapisy obowiązują.

Odniosę się do szczegółowego pytania dotyczącego odbioru dzieci. Ja nie znam jednego przypadku, który by na podstawie tej ustawy został zrealizowany, żeby ktoś wniósł do mnie skargę bądź ja bym zauważył, że taka sytuacja miała miejsce. I jeszcze...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Szkoły specjalne, szkoły specjalne.)

Jeśli chodzi o szkolnictwo specjalne na rzecz integracji, to powiem, że integracja niewątpliwie jest ważną sprawą, ważną możliwością. Dzieci powinny współuczestniczyć w życiu, także w tym edukacyjnym i społecznym, chociażby po to, żeby od początku całkowicie się akceptowały. Ale miejmy też świadomość tego, że nie każde dziecko nadaje się do włączenia w integrację. Szkolnictwo specjalne, z bardzo wysoko wykwalifikowaną kadrą, niewątpliwie jest potrzebne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Jeszcze polskie zastrzeżenia wobec konwencji.)

Aha. Proszę.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Właśnie, nie odpowiedziałem tutaj, jeśli chodzi o zastrzeżenia. Polska złożyła do Konwencji o prawach dziecka dwa zastrzeżenia. Pierwsze z nich dotyczy art. 7, w przypadku którego Polska zastrzegła, że prawo dziecka przysposabianego do poznania rodziców naturalnych będzie podlegało ograniczeniu na gruncie przepisów umożliwiających przysposabiającym zachowanie tajemnicy pochodzenia dziecka. A drugie zastrzeżenie odnosi się do granicy wieku, od którego dopuszczalne jest powoływanie do służby wojskowej lub podobnej oraz uczestnictwo w działaniach zbrojnych, o czym rozstrzygać ma prawo Rzeczypospolitej, jednak granica ta nie może być niższa niż przewidziana w art. 38 konwencji. Zastrzeżenia te po prostu straciły na aktualności. Wtedy Polska to zastrzegała, w chwili obecnej ani na gruncie naszych przepisów prawnych, ani na gruncie nauk one nie mają zastosowania. I myślę, że takim ładnym gestem byłoby wycofanie się z zastrzeżeń do dokumentu, który samemu się proponowało i skoro namawiało inne kraje do tego, żeby też go przyjęły. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! W nawiązaniu do wypowiedzi pana rzecznika chcę powiedzieć, że wypowiedź pana marszałka jest w pełni uzasadniona. Popieram pana opinie i sugestie. Nie można do tego dopuścić. Przed dwoma dniami ze łzami w oczach oglądałem tę sytuację w mediach. Jestem przerażony tym, jaka jest decyzja sądu gdańskiego. Jak można było coś takiego zrobić? To podważa w ogóle funkcjonowanie sądu rodzinnego. W związku z tym w dyskusji, którą tutaj zainicjowaliśmy wspólnie z senatorem Wittbrodtem, składamy wniosek do Krajowej Rady Sądownictwa o zaangażowanie się w tę sprawę w bardzo poważny sposób.

Mam też prośbę i pytanie. Czy mógłby pan - na moją prośbę - wysyłać czasami więcej raportów i sprawozdań? Bo chciałbym zająć się tymi sprawami i zaangażować prawników, chciałem to zrobić między innymi w ubiegłym roku. Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Bardzo proszę.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Ministrze! Z wielkim szacunkiem odnoszę się do pańskiego osobistego zaangażowania i efektów pracy, chciałbym jednak zadać dwa pytania.

Pierwsze odnosi się do efektów funkcjonowania Jugendamtów. Jest to sprawa, która wraca od długiego czasu, mimo świadomości coraz lepszych stosunków polsko-niemieckich i obchodzenia w ostatnim czasie dwudziestolecia Traktatu o dobrym sąsiedztwie. Być może była okazja, by ta kwestia trafiła na poziom rządowy. Chodzi mi między innymi o ograniczenie kontaktów w języku polskim jednego z rodziców, rodzica będącego Polakiem, z dziećmi, nad którymi opieka została powierzona rodzicowi niemieckiemu. Czy pan minister dostrzega ten problem? Czy podejmował w tej sprawie działania, które mogłyby poprawić sytuację dzieci z rodzin mieszanych, z małżeństw mieszanych?

I druga kwestia. Ona nawiązuje do tej dyskusji, która toczyła się w ostatnich minutach. Oczywiście niezależnie od tej dyskusji chciałem o tę kwestię zapytać. Ja także od dłuższego czasu obserwuję dużą łatwość centrów pomocy rodzinie i sądów, jeśli chodzi o przekazywanie dzieci do domów dziecka, odbieranie dzieci, bardzo często ze względu na sytuację materialną jednego z rodziców albo rodzin, w których na przykład matka stara się wypełniać jak najlepiej swoje obowiązki i ma trudności materialne, a ojciec jest uzależniony od alkoholu. Niby wszyscy rozumiemy, że naturalnym i najlepszym środowiskiem dla wychowania dziecka jest rodzina, ale, kolokwialnie mówiąc, lekką ręką zabieramy dzieci z tych rodzin i ze świadomością, że potrzeba tysięcy zł na utrzymanie dziecka w domach pomocy społecznej - abstrahuję od kosztów społecznych - w każdym miesiącu te dzieci tam umieszczamy. Czy pan minister, oczywiście mając inną skalę oceny - moja jest incydentalna, lokalna - podobnie ocenia ten problem? A jeśli tak, to jakie w związku z tym miałby zamiar podjąć działania? Czy one miałyby charakter prawny? Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby, powinno to być bardziej w sferze świadomości i rozumienia, po prostu trzeba sprawić, aby było inaczej, niż to się dzieje dzisiaj. Chciałbym prosić o taką informację. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Ja bym chciał tu poruszyć problem wykorzystywania dzieci do pracy. Czy pan to w jakiś sposób monitoruje? W moim okręgu była słynna sprawa wykorzystywania dzieci do roznoszenia gazet. Ogółem jak wielki to jest problem? Jakie podejście ma rzecznik praw obywatelskich do tej sprawy? Czy w naszym kraju w obecnej epoce jest to duży problem?

Chciałbym tu też nawiązać do sytuacji dzieci przymusowo wywiezionych do Niemiec. Otóż miałem w biurze petenta, który już ma prawie osiemdziesiąt lat. Zwracał się do mnie z prośbą, żeby zmienić ustawodawstwo w sprawie równego traktowania dzieci i dorosłych w kwestiach odszkodowawczych ze strony niemieckiej za pracę w Niemczech. Otóż dorośli ludzie takowe odszkodowania otrzymali, a dzieci, niestety, tych odszkodowań nie dostały. Ta sprawa była poruszona bodajże za rządu AWS. Bardzo bym się cieszył, gdyby pan minister mógł się tym problemem zainteresować, bo chodzi o to, aby w jakiś sposób uregulować kwestie odszkodowawcze dla tych zesłanych dzieci.

Kolejny problem, jaki tu chciałbym poruszyć, nie padł jeszcze na tej sali, ale ja tu już wielokrotnie ten temat omawiałem. To kwestia odpowiedzialności państwa - i pana - za możliwość dostępu dzieci w dyskotekach do alkoholu, narkotyków miękkich, dopalaczy. Czy państwo w dostateczny sposób zapewnia bezpieczeństwo? Chodzi o brak kontaktów dzieci z tymi patologiami, o to, aby nie miały również dostępu do gier hazardowych, bo to prowadzi w pewien sposób do degeneracji, do depresji, bardzo dużo jest nawet przypadków samobójstw. Jak wielki jest problem samobójstw dzieci, związany z tymi patologiami? Czy jest prowadzony przez pana monitoring pod tym kątem? I czy się pojawiły jakieś roszczenia - bo w tej chwili chodzi już o dorosłych ludzi - za brak dostatecznej ochrony w czasach, kiedy oni byli dziećmi, właśnie przed wspomnianymi przeze mnie patologicznymi sprawami? Czy są osoby, które z takimi roszczeniami zwracają się do państwa czy przez sąd, czy też w inny sposób? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dzień dobry.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dzień dobry, Pani Senator, witam, Pani Marszałek. To były dwie osoby, to może jeszcze jedno pytanie? Bardzo proszę.)

Jeszcze jedno pytanie?

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Tak, trójkami szliśmy.)

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Ale chyba nie będzie o kodeksie drogowym?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym wrócić jeszcze do mojego pytania odnośnie do tej ograniczonej zdolności do czynności prawnych. Kiedyś w kuluarowych rozmowach powiedział pan, że dzieci z rodzin, w których są jakieś problemy, jakieś patologie wcześniej osiągają dojrzałość, są bardziej przygotowane do podejmowania decyzji. Może zatem ta granica trzynastu lat jest dosyć wysoka? Czy pana zdaniem jako rzecznika nie należałoby w niektórych sprawach wyraźnie i ustawowo obniżyć tej granicy? Chodzi mi o sytuacje, kiedy trzeba to dziecko zapytać o zgodę i ono musi wyrazić swoje zdanie. Chodzi o zgodę, nie tylko wiedzę, ale i zgodę.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)

I druga sprawa...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Aha, pytanie.)

...dotyczy kształcenia zawodowego. W ostatnich latach, może nie bezpośrednio ostatnich, ale w ciągu, powiedzmy, dwudziestu lat, poziom kształcenia zawodowego w naszym kraju wyraźnie się obniżył, to jest fakt niekwestionowany. Wiąże się to z jednej strony z tym, że szkoły pozbywają się warsztatów, gospodarstw przyszkolnych, a drugiej strony z tym, że zawód nauczyciela się hermetyzuje. Kiedyś w szkołach zawodowych uczyli mistrzowie z zakładów pracy, fachowcy, że tak powiem, którzy przychodzili z przemysłu. Obecnie ich dostęp do nauczania ogranicza się, jest tak chociażby z uwagi na ten słynny awans nauczycieli. Czy ze strony rzecznika można byłoby coś zrobić w tym zakresie, aby poprawić jakość szkolnictwa zawodowego w naszym kraju? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na te trzy pytania

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pozwolicie państwo, że poczynię jedną generalną uwagę. Mianowicie rzecznik praw dziecka zajmuje się sprawami dotyczącymi dzieci, a choć każdy z nas kiedyś był dzieckiem, to nie znaczy, że do końca życia będzie mógł kierować do rzecznika praw dziecka swoje wnioski o zajęcie się jego dzieciństwem. Są jasno określone kompetencje ustawowe, ja nawet nie mogę wchodzić w inne działania. Rzecznik praw dziecka nie wykonuje również działań za inne organy państwa. On może przypomnieć o obowiązkach, wnosić o ich wypełnianie, wnosić ewentualnie o ukaranie winnych, nie ma jednak możliwości, by być wszędzie i zawsze. Rzecznik nie ma też możliwości podejmowania działań za sądy, za pomoc społeczną, za kuratora sądowego czy za kogokolwiek innego, bo ustawodawca nie tak, jak rozumiem, przewidział rolę rzecznika praw dziecka.

Jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe, w tym te wspomniane tutaj przez pana senatora - nie ma pana senatora - to patrząc na to szerzej, moje kompetencje pozwalają mi na zwrócenie się do odpowiednich instytucji reprezentujących państwo polskie za granicą, nie mam jednak możliwości ani występowania w postępowaniach sądowych w innym państwie, ani do zgłaszania swoich wniosków. Tak więc tutaj jeśli sprawa jest międzynarodowa, występuję do konsulatu, do ambasady, a jeśli w danym kraju jest mój odpowiednik, rzecznik praw dziecka, to czasami proszę go o podjęcie konkretnych działań.

Tej sprawy, która została tutaj wywołana, a o której tak bardzo jednoznacznie wypowiedział się pan marszałek, nie można porównywać do spraw, w których dziecko jest odbierane rodzicom i przekazywane do placówki opiekuńczo-wychowawczej, bo taka sugestia tutaj się pojawiła. We wspomnianej sytuacji dziecko przeszło od mamy do taty. Ja absolutnie nie podpisuję się nawet pod drobnym szczegółem formy odebrania tego dziecka, bo była ona absolutnie przerażająca, naganna i nie powinna mieć miejsca, jednak to nie było umieszczenie dziecka poza rodziną, tylko zabezpieczenie dziecka w stosunkach wewnątrzrodzinnych. Ponieważ dopiero wczoraj wystąpiłem do sądu o te akta i dopiero będę je badał szczegółowo, to w chwili obecnej nie mogę odnieść się do tego szerzej, powiedzieć, co wpłynęło na taki przebieg, dlaczego tak się stało. Nawet nie wiem czy będę mógł to zrobić, bo być może to postępowanie zostało utajnione przez sąd. Tak więc badam zarówno dokumenty zebrane w tej sprawie, jak i to, czy nie przekroczono uprawnień. Jak już powiedziałem na wstępie, wybór godziny 6.30 jest dla mnie wyjątkowo nieodpowiedni i wyjątkowo niedobry, bo dziecko do takiej sytuacji, dotyczącej go bezpośrednio, też powinno być przygotowane. To nie jest tak, że można sobie z dnia na dzień wejść i zrealizować nawet zarządzenie sądu. Tak nie powinno być. I tu, jak powiedział pan marszałek, nie tak ważne są procedury, ile empatia, serce, takie ludzkie cechy, aczkolwiek przy wypełnianiu procedur też moglibyśmy ich wymagać.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące dyskotek, ich dostępności, Panie Senatorze, to nie powiem niczego więcej ponad to, co na to samo pytanie odpowiedziałem w zeszłym roku. Podtrzymuję moje stanowisko, które przedstawiłem w zeszłym roku.

Jeśli chodzi o wykorzystywanie dzieci do pracy, nie miałem ani jednego przypadku, żeby ktoś wnosił do mnie o podjęcie interwencji albo zgłaszał istnienie sytuacji wykorzystywania dzieci w Polsce do pracy. Ciężko jest mi się odnieść do tej sprawy szerzej, ponieważ się nią nie zajmowałem.

Nie do końca przypominam sobie tę rozmowę kuluarową o tym wcześniejszym dojrzewaniu, ale nie stoję na stanowisku, że trzeba którąkolwiek z tych granic obniżać. Jeśli bowiem zaczniemy mówić o obniżeniu granicy zdolności do czynności prawnych, to za moment, Panie Senatorze, możemy zacząć się zastanawiać, czy nie obniżyć granicy odpowiedzialności karnej. To zostało ustalone i może przy tym zostańmy. Bardziej skupiłbym się na tym, żebyśmy jednak dostrzegali w tym dziecku podmiot i przestrzegali przepisów, które obecnie obowiązują.

Nie podejmowałem w zeszłym roku działań dotyczących szkolnictwa zawodowego, tak więc do tej dziedziny też ciężko jest mi się w tym momencie odnieść.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I kolejna trójka do zadania pytania: pan senator Piotrowicz, Meres i, kolejny raz, pan senator Wojciechowski.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Tak?

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Z wielką uwagą wysłuchałem pańskiego sprawozdania. Serdecznie dziękuję za pańską wrażliwość na losy dzieci, którą dostrzegłem w tym wystąpieniu. W pewnym stopniu moje pytanie uprzedził już pan senator Woźniak, bo chciałem zapytać o to, czy znana jest panu ministrowi skala zjawiska odbierania dzieci z rodzin naturalnych tylko ze względu na niewydolność ekonomiczną. Liczę się z tym, że pan minister może nie dysponować w tej chwili taką informacją, ale może warto byłoby zwrócić się o nią do sądów, uzyskać taką informację, jeżeli pan minister nie jest w tej chwili w jej posiadaniu.

Druga kwestia, o którą chciałbym zapytać, dotyczy walki z przemocą i z demoralizacją. W parlamencie podejmowaliśmy pewne inicjatywy, które miały wychodzić naprzeciw temu, żeby to zjawisko, jeżeli nie zlikwidować, to jednak w dużym stopniu ograniczyć. Obserwuję, że w środkach przekazu, choć głównie w telewizji, w dalszym ciągu pojawia się mnóstwo programów adresowanych nie tylko do dzieci, ale i dorosłych - mnie przede wszystkim chodzi o dzieci - programów nacechowanych przemocą. To są nawet bajki, które na pierwszy rzut oka wydają się niewinne, ale gdy dorosły chwilę popatrzy, to na dobrą sprawę przemoc jest tam bardzo dostrzegalna. To może inspirować do podobnych zachowań, o czym nie muszę chyba szerzej mówić. Również uderzające jest w mediach wulgarne słownictwo. Szereg programów zawiera w sobie cechy deprawacji. Czy na tego rodzaju programy... Czy pan podziela to stanowisko, a jeżeli tak, to czy pan minister podejmował, względnie zamierza podjąć, jakieś działania w tym kierunku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres, bardzo proszę.

Bardzo proszę o zadawanie pytań. Dobrze?

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja pytałem o profilaktykę zdrowotną dzieci, o której pan wspomniał. O to, że pediatra... Czy pan minister raczy mi na to pytanie odpowiedzieć? Do tego pytania dodałem jeszcze takie: do jakiego wieku dziecko powinno być co roku badane przez pediatrę? Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Przepraszam. Rzeczywiście pominąłem...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę o zadawanie pytań. Dobrze? Bo jesteśmy na tym etapie, dopiero potem będą składane oświadczenia.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Odnośnie do pierwszego pytania, które zadałem, związanego z ruchem drogowym. Może zrezygnujmy z odpowiedzi na piśmie... Ja złożę po prostu konkretną informację.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dobrze.)

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza to jakość sądów rodzinnych. Sąd rodzinny stanowi, powiedziałbym, boczny tor, bo występuje jedynie przy sądach rejonowych. On nie występuje już przy sądach okręgowych. Wiąże to się z pogorszeniem jakości sędziów, którzy w tych sądach orzekają. Prosiłbym o informację, czy istotnie jest to dostrzegane w pracy rzecznika, o to mi chodzi.

I druga sprawa, którą ja bardzo często dostrzegam... Nie wiem, jak to się przekłada, czy rzecznik... Prosiłbym o informację w tym zakresie. Chodzi o niepełne czytanie przez sądy kodeksu rodzinnego. Ten kodeks zaczyna się czytać od któregoś tam artykułu, a nie od początku, gdzie jest wyjaśnione, po co ten kodeks jest i w jaki sposób go stosować. Czy w związku z tym ze strony rzecznika są jakieś działania, które... Ten kodeks, jak zresztą każdy kodeks, ma preambułę. Ona niestety bardzo często jest łamana, niestosowana. Czy w tym zakresie rzecznik podejmuje jakieś działania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Ministrze, za momencik...

Panie Senatorze, rolą pana ministra chyba nie jest ocena sądów. Skupmy się w związku z tym na pytaniach.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja pytam o działania rzecznika.)

Tak, ale ocena sądów czy sędziów to nie jest rola pana ministra. Bardzo proszę, skupmy się na pytaniach.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka
Marek Michalak:

Najpierw wrócę do pytania, które wcześniej pan senator zadał. Faktycznie je pominąłem, bardzo przepraszam, ale to nie z powodu niechęci do odpowiedzenia, tylko... Gdzieś mi to umknęło.

Chciałbym, żebyśmy doprowadzili do takiej sytuacji, aby każde dziecko w wieku przedszkolnym i szkolnym raz do roku mogło zostać gruntownie przebadane w ramach profilaktyki i żeby zostały wydane odpowiednie zalecenia, co dalej robić. Niedobrze się stało, że medycyna szkolna została wycofana, że praktycznie nie ma jej w tym momencie w szkołach. Niemniej jednak tak się stało i teraz szukam jakiegoś rozwiązania, które by mogło polepszyć kondycję zdrowotną dzieci. Jestem świadomy tego, że teraz nie mamy nawet tylu lekarzy, którzy mogliby usiąść w gabinetach szkolnych i przyjmować dzieci na takich zasadach, jak to było kiedyś. Ich liczba znacznie się zmniejszyła. Stąd pomysł na takie badanie, taki bilans, ale przeprowadzany co roku. Pan senator pyta o górną granicę wieku... Ja mówię o dzieciach. Ja mogę podejmować działania wobec dzieci do czasu ich pełnoletności, to jest ten czas, który został ustawowo określony rzecznikowi. W ostatnim czasie pojawiła się zapowiedź o powrocie gabinetów pielęgniarskich do szkół. To jest bardzo dobry sygnał i gdyby to zostało jak najszybciej zrealizowane, to pomogłoby w bardzo dużej części naszych problemów. Aczkolwiek badanie dzieci przez lekarza nie staje się nieaktualne, lekarza, który widzi więcej i jest w stanie zaglądnąć wszędzie tam, gdzie ogniska chorobowe mogą mieć miejsce. Stąd ten mój wniosek, z którym ja już od 2008 r. występuję. Jestem po wielokrotnych rozmowach, wystąpieniach... On jest nadal aktualny. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję.)

Dziękuję.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące skali zjawiska... Pan senator jest prokuratorem.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Byłem.)

Tak, ale pan senator wie, że wobec tego rodzaju postępowań bardzo ciężko jest o podejście zero-jedynkowe. Oczywiście w każdej sytuacji, kiedy dostrzegam, że czynniki ekonomiczne mogły być przeważające albo mogą być przeważające, bo czasami dzięki mojemu wystąpieniu udaje się temu zapobiec, w podejmowaniu decyzji, to absolutnie mówię im: nie. Nie może być tak, żeby, mówiąc wprost, bieda skutkowała rozbiciem więzi rodzinnych. To nie jest mądre rozwiązanie, do takich sytuacji nie powinno dochodzić. Ale w wielu sprawach czynników jest więcej. Pan senator ma świadomość, że na pytanie skierowane wprost: w ilu przypadkach to bieda była... Ja nie dostanę nawet jednej odpowiedzi twierdzącej, ponieważ nikt nie powie, że tak było. Prawda? Ta kwestia jest złożona, każdy przypadek należy oceniać indywidualnie, analizować i sprawdzać, jakie materiały zostało zgromadzone, a co być może nie zostało zgromadzone w toku postępowania sądowego. Niemniej jednak z perspektywy pracy rzecznika muszę powiedzieć, że dochodzi do takich przypadków, ale każdy jeden z nich nie powinien mieć miejsca. Ja się przeciwstawiam takim działaniom.

Jeśli chodzi o tę wszechobecną przemoc, agresję, która... Dzięki pewnym działaniom prawnym przynajmniej próbowano wyprowadzić ją z codziennej rzeczywistości, ale ona także ma miejsce w środkach masowego przekazu, na ulicy, na podwórku, w szkole, w różnych miejscach. Prawda? Niewątpliwie powinniśmy z tym walczyć, powinniśmy podejmować działania. W sytuacjach, jakie są do mnie zgłaszane, bądź jakie ja podejmuję, występuję i do Krajowej Rady, i do Rady Etyki Mediów, i do różnych innych instytucji, które problemem się zajmują. Jeszcze raz chciałbym tutaj powtórzyć zapowiedź pana prezesa telewizji, bo to jest pierwszy tak mocny sygnał od trzech lat... Od września wraca pasmo dziecięce i młodzieżowe, czyli coś bezpośrednio uznające podmiotowość najmłodszego widza. Dla mnie jest to niezwykle ważne.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące... Ja nie chciałbym recenzować pracy innych organów, które ustanowione są do... Ja ze swojej strony zobowiązałem w tym roku jednego z moich doradców, sędziego rodzinnego, do odwiedzenia wszystkich okręgów w naszym kraju, spotkania się z sędziami rodzinnymi i porozmawiania o tych spostrzeżeniach, które wynikają z moich doświadczeń, spostrzeżeniach, które dotyczą łamania praw dziecka czy niezabezpieczenia odpowiednio praw dziecka. Muszę powiedzieć, że to się spotyka z ciepłym przyjęciem i te spostrzeżenia rzecznika są omawiane i szerzej dyskutowane. To tyle z mojej strony takiego wsparcia dla budowania tej podmiotowości na tym poziomie.

 

 

 

---