Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym zapytać o dwie kwestie.

Pierwsza sprawa to funkcjonowanie spółdzielni mieszkaniowych. Pytam o to dlatego, że do biur senatorskich, do prokuratur wpływa wiele skarg na funkcjonowanie spółdzielni mieszkaniowych. Mieszkańcy czują się bezradni. Mało tego, bezradne są również w tym zakresie prokuratury, i to z prostej przyczyny. Otóż w spółdzielniach mieszkaniowych nie funkcjonuje należycie mechanizm kontrolny. Jedyną kontrolę mogą sprawować rady nadzorcze, a te z reguły są związane ścisłymi zależnościami z zarządem. One decydują o wysokości wynagrodzenia zarządu, zarząd z kolei członom rady nadzorczej w rozmaity sposób stara się zrewanżować. Doniesienia o nieprawidłowościach w spółdzielniach mieszkaniowych są zazwyczaj skazane na niepowodzenie, bo prokuratura nie jest organem kontrolnym, może skorzystać z owoców kontroli, ale nie ma podmiotu, który by zechciał taką kontrolę w spółdzielni przeprowadzić. Poszczególny członek spółdzielni nie ma możliwości - bo często nawet blokuje mu się dostęp do dokumentów spółdzielnianych, zresztą jest to ogrom pracy - żeby to przeanalizować. Spółdzielnie mieszkaniowe są potężnymi molochami i żeby to zbadać, żeby dojść do konkretnych wniosków, biegli muszą poświęcić rzeczywiście wiele czasu, liczonego w miesiącach. To rodzi poczucie pewnej krzywdy i niesprawiedliwości. Zarządy spółdzielni nie muszą się sprężać, żeby dobrze gospodarować, w spółdzielni pieniędzy zawsze bowiem wystarczy, mieszkaniec dostanie podwyżkę czynszu, bo koszty w ubiegłym roku były wyższe, a w tym będą jeszcze wyższe, w związku z czym podnosi się czynsz. Mieszkaniec jest bezradny, nie ma możliwości odwołania od tego.

Pytam, czy do pani rzecznik również wpływają skargi na funkcjonowanie spółdzielni, podobnie jak wpływają one do biur senatorskich oraz do prokuratur i niestety z tych przyczyn, o których powiedziałem, kończą się w zasadzie z powodu pewnej niemożności.

I drugi temat, dotyczący mieszkań zakładowych. Co pani minister sądzi o mieszkaniach zakładowych? Ludzie zostali sprzedani z mieszkaniami, w których budowie często partycypowali fizycznie i finansowo, a dziś są bezradni, mają głębokie poczucie krzywdy. Ta sprawa nigdy jakoś w parlamencie nie może się przebić.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak się przebijała, to zatrzymywała się w Trybunale Konstytucyjnym.)

No więc właśnie, no, nigdy nie zostało to sfinalizowane.

Czy pani minister ma jakiś pomysł na rozwiązanie tego problemu? Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Dziękuję bardzo.

Mamy bardzo wiele skarg dotyczących spółdzielni mieszkaniowych. Zajmujemy się nimi indywidualnie. One często dotyczą też prawa do informacji, ale wtedy jeszcze najprędzej możemy pomóc, bo to nie jest zgodne z prawem. Odbyłam ostatnio spotkanie z naczelną radą spółdzielczą, zwracając uwagę na niedostatki dotyczące właśnie samorządu spółdzielczego i tego, w jaki sposób następuje lustracja. To są pewne niewykorzystane szanse.

Chcę też powiedzieć, że państwo macie w tej chwili prawo spółdzielcze w parlamencie i tam wiele dysfunkcji być może będzie usuniętych. Moja prośba jest tylko taka, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, stąd były moje uwagi o tym lokatorskim prawie do lokalu.

Chcą również powiedzieć, że... dostałam jeszcze podpowiedź... Aha, to jest odniesienie do tego, o czym pisaliśmy, o co występowaliśmy. Chodzi o to, aby tak zmienić lustrację, aby ona była możliwa do wykonywania również przez podmioty zewnętrzne. To rzeczywiście jest rzecz, która... Będę wdzięczna, jeżeli państwo zwrócicie na to uwagę w toku legislacji, służę konkretami. Jeżeli pan senator chce doprowadzić do tego, żeby była lepsza kontrola i transparentność, to mamy pewien konkretny wniosek w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe, to zajmowałam się tym długo i intensywnie, czynili to też moi poprzednicy. Ja zgadzam się z panem marszałkiem, że zwłaszcza jeżeli chodzi o te mieszkania, a przypomnę, że jest ta granica 2001 r., w obecnym stanie prawnym my właściwie już wyczerpaliśmy wszelkie możliwości. Ja widzę tylko jedno wyjście: inicjatywa ustawodawcza i przekazanie gminom ściśle określonych środków. Takich miejsc w Polsce nie jest dużo, to są Wałbrzych, Siemianowice i jeszcze dwa czy trzy miejsca. I tam niestety potrzeba pewnych sum pieniędzy. To jest straszna krzywda społeczna, to jest taki przypadek, gdy rzecznik powinien stać na straży nie tylko prawa, ale przede wszystkim sprawiedliwości społecznej. Tu się zgadzam z panem senatorem, to jest po prostu ogromna krzywda ludzka, to jest nierówne traktowanie. Ale te zaszłości prawne są już takie - i to jest już zbadane na wszystkie strony - że jedynym sposobem naprawienia tej sytuacji... No, częściowo tę nieprawość parlament już naprawił, ale jest duża grupa ludzi, w przypadku których to się nie udało. I to można naprawić tylko tak, że parlament znajdzie i wydzieli w następnym budżecie - bo w tej chwili jest już na to za późno - środki pieniężne dla konkretnych gmin na wybudowanie mieszkań komunalnych, do których te osoby mogłyby się udać. Wtedy Rzeczpospolita... Kilka rządów to przegapiło, to jest wspólna wina, to jest wspólna odpowiedzialność. Jak byśmy to zaczęli rozkładać na czynniki pierwsze... Tu też służę opracowaniem, mamy takie najkrótsze, dziesięciostronicowe opracowanie. Ja nie będę teraz Wysokiemu Senatowi tych wszystkich szczegółów przedstawiała. Ale to jest jedyny sposób naprawienia tej krzywdy. No wyobraźmy sobie górnika, który przychodzi i mówi, że on oddawał co miesiąc dwie tony deputatu węglowego na odbudowę Warszawy, przepracował przy budowie mieszkania sześćset godzin, a w tej chwili to mieszkanie traci i musi się udać do domu pomocy społecznej, bo nie ma żadnej możliwości nabycia mieszkania na wolnym rynku. Ten człowiek ma osiemdziesiąt pięć lat. Jakie on ma szanse? Niewdzięczność Rzeczypospolitej wobec tych spracowanych ludzi jest ogromna. Ten człowiek wie, że ludzie w spółdzielniach otrzymali mieszkania za złotówkę, i nie może zrozumieć, dlaczego właśnie on został tak potraktowany. Sprzedaż... Zgadzam się z panem całkowicie, były zdumiewające sprzedaże za zaniżoną wartość. Nasze państwo tego nie dopilnowało. To, co można zrobić, to taka punktowa ustawa. To nie zrujnuje budżetu państwa, a będziemy raz na zawsze mieli program. To jest kwestia kilku domów komunalnych. Gmina powinna dostać dedykowane pieniądze na te domy. A na wszystko inne jest już za późno. Mówię to z pełną odpowiedzialnością.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja mam takie bardzo krótkie pytanie... To znaczy, pytanie będzie dosyć długie, jego zadanie zajmie mi pewnie minutę, ale prosiłbym o bardzo krótką odpowiedź. Chodzi mi o ortofotomapy, czyli te mapy wektorowe. Czy pani urząd i pani bezpośrednio tymi sprawami się zajmuje bądź zajmowała? Te mapy są sporządzane z dokładnością do kilkunastu czy kilkudziesięciu metrów, a to oznacza, że granice, które były na tych zwykłych mapach, papierowych, po przeniesieniu na te mapy w wersji elektronicznej się nie zgadzają - różnice są rzędu kilkunastu, czasami kilkudziesięciu metrów. Tak że ludzie utracili, na przykład, dostęp do drogi publicznej, nie mogą budować... Służby geodezyjne mówią w takim wypadku: wynajmij geodetę, zapłać, a my sprostujemy te granice. Oczywiście, ja wiem i pani minister wie, że ponieważ to urząd nawalił, no to urząd musi to naprawić. Ale urząd nie chce tego zrobić.

Jest też sprawa rolników, którzy pobierają dopłaty. Na podstawie ortofotomapy jest wyliczana powierzchnia, na którą oni te dopłaty mogą otrzymać. Ta powierzchnia się często nie zgadza. Rolnicy są wzywani do agencji i jeżeli różnica jest większa niż 3%... No, ja z pewnych źródeł wiem, że jest taka umowa z prokuraturą, że miesięcznie do prokuratury ma trafić odpowiednia liczba tych spraw - powiedzmy, od dziesięciu do dwudziestu, w zależności od powiatu - celem poprawienia statystyki. Te sprawy się kończą umorzeniem z uwagi na znikome społeczne niebezpieczeństwo czynu. Jednak dla prokuratury oznacza to, że sprawa została wykryta, przerobiona i poprawia statystykę. I umowa jest taka, że ileś tych spraw miesięcznie, w zależności od wielkości powiatu, ma tam trafiać.

Czy w związku z tą ortofotomapą były już podejmowane jakieś działania i czy zamierza pani rzecznik, pani minister w najbliższym czasie jakieś działania podjąć? Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję.

Ja zajmowałam się informacją przestrzenną i muszę powiedzieć, że w sprawach geodezji mam bardzo krytyczną ocenę obecnej administracji publicznej - jeżeli pan senator się tym interesuje, to możemy o tym porozmawiać - ale dotychczas nie było żadnego mojego wystąpienia dotyczącego ortofotomapy i tych rozbieżności. Ja dostawałam tylko wyniki... To jest dla mnie nowy aspekt tej sprawy, że to może być generowane przez zupełnie inną, bardziej poważną przyczynę. To, o czym mówił pan senator, jest dla mnie niepokojące. Jeżeli są dowody na to, że istnieje jakaś zmowa, żeby pewna liczba spraw wpływała do prokuratury tylko w celu poprawy statystyki, no to jest to już sprawa dla prokuratora. Bardzo proszę o złożenie pisma w tej sprawie, a ja postaram się nadać mu bieg, bo to jest poważna sprawa. Bardzo się cieszę z tego pytania, bo ja uważam, że sprawy geodezji i kartografii były często niedoceniane, jeśli chodzi o ich wpływ na prawa obywatela, a teraz widzę, że jest inaczej. Zapraszam pana senatora do współpracy. Dotychczas, jak powiedziałam, bezpośrednio w sprawach o ortofotomapy nie występowaliśmy. Obecny tu pan Stanisław daje znać, że on też nie występował w okresie, kiedy był rzecznikiem.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardo dziękuję panom marszałkom i Wysokiemu Senatowi.)

Dziękuję bardzo.

Do dyskusji zapisał się pan senator Piotrowicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie, Panowie Senatorowie!

Czuję się w swoim sumieniu zobowiązany do tego, by zabrać głos i wyrazić uznanie dla rzetelności sprawozdania pani minister z działalności za miniony rok, ale i dla rzetelnej, wnikliwej pracy na przestrzeni ostatnich miesięcy.

Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji, powiem to i teraz. Uderzający jest szacunek, z jakim odnosi się pani do swoich poprzedników. To jest nowa jakość w życiu politycznym i społecznym naszego państwa. Dobrze by było, gdyby te wzorce były kontynuowane. Szacunek, z jakim ktoś odnosi się do drugiego człowieka, świadczy o klasie i wielkości tego, który to czyni. Proszę przyjąć wyrazy wielkiego uznania za tę elegancję i za ten poziom.

Dziękuję również za wielką wrażliwość na sprawy ludzkie. Poruszaliśmy tu kwestie z wielu obszarów życia i okazuje się, że nie są to tematy obce pani minister. Mało tego, do każdego z nich odnosi się z wielką powagą, z wielką troską, a tę wrażliwość czuje się w głosie. Pani po prostu wypełnia swoją misję, a nie tylko pracuje na tym stanowisku. Jestem za to niezmiernie wdzięczny.

Jednocześnie ubolewam nad tym, że rzecznikowi praw obywatelskich powierza się coraz to nowe obowiązki, nie przekazując na te działania pieniędzy. Łatwo się chwalić na arenie międzynarodowej, że jest w Polsce rzecznik wyposażony w tak szeroki zakres działań, że możemy się szczycić i chlubić, i pokazywać innym, ale jak nie dajemy rzecznikowi materialnych możliwości do wywiązania się z tych obowiązków. Wiem, że człowiek tak skrupulatny i wrażliwy jak pani minister ma wielki dyskomfort, bo nic tak nie dręczy jak ogrom zadań, których człowiek, mimo wielkiego zaangażowania, nie jest w stanie zrealizować. I oto Krajowy Mechanizm Prewencji rzeczywiście z łatwością zapisano na papierze, uznając, że sprawa jest załatwiona. Dziś przy okazji innych ustaw też była mowa o tym, że możemy to i owo zapisać. Nie będę wracał do szczegółów, ale w poprzednich wystąpieniach zwracałem na to uwagę i przestrzegałem, że zapisanie czegoś w ustawie, zapisanie czegoś w programie nie jest załatwieniem sprawy, bo trzeba stworzyć realne możliwości zrealizowania takiego programu.

I tu właśnie też się okazuje, że kiedyś pięknie zapisano, że potrzebny jest Krajowy Mechanizm Prewencji, bo tego wymagała od nas Unia Europejska - no, cóż szkodzi coś zapisać, zlecić coś rzecznikowi, nie dając na to żadnych środków? To nie jest sprawa nowa, która pojawiła się teraz, przy okazji tego sprawozdania. Przecież na ten temat dyskutowaliśmy w komisji praw człowieka już wtedy, kiedy opiniowaliśmy budżet na ten rok. Już wtedy było wiadomo, że ten budżet nie przewiduje żadnych pieniędzy na Krajowy Mechanizm Prewencji. I nic w tym zakresie się nie zmieniło. Komisja praw człowieka wnosiła nawet poprawki w tym zakresie, bo rzeczywiście widzieliśmy taką potrzebę, przecież jeżeli ten mechanizm ma funkcjonować, to potrzebne są na niego pieniądze.

Bardzo cieszę się z wypowiedzi pani minister, miałem nawet o to zapytać... Mianowicie w swoich wystąpieniach często wracam do jakości prawa stanowionego przez parlament, na przestrzeni lat obserwuję bowiem coraz to większą kazuistykę. Nieraz mówiłem o tym, wymieniając poglądy jeszcze z poprzednim rzecznikiem, panem ministrem Kochanowskim, że z roku na rok towarzyszy nam coraz większa kazuistyka - jak kiedyś, w początkach mojej kariery prawniczej, kiedy to "Dziennik Ustaw" za dany rok to był jeden tom. Ostatnio nie dostajemy już wydruków papierowych, ale gdy w minionych latach je otrzymywaliśmy, to zajmowały półtora metra na półce, tyle ustaw było uchwalanych na przestrzeni krótkiego czasu. Rodzi się pytanie: jaka może być znajomość takiego prawa? Rodzi się też pytanie o to, czy sentencja ignorantia iuris nocet w ogóle ma jeszcze dzisiaj zastosowanie, skoro prawnicy nie są w stanie za tym podążyć.

Dziś jesteśmy akurat w takiej sytuacji, że zdawane są egzaminy na aplikacje radcowskie i adwokackie, i okazuje się, że zdający nie są w stanie uzyskać aktualnych aktów prawnych, bo jeszcze nikt nie był ich w stanie opublikować i nie ma tekstów jednolitych. To jest wielki problem. Myślę, że on wynika z całej filozofii tworzenia prawa na przestrzeni lat.

Z roku na rok chcemy coraz więcej chcemy zapisać w ustawach, mało tego, towarzyszy temu filozofia wielkiej nieufności wobec urzędnika. Ona przejawia się na różnych płaszczyznach, także jako przekonanie, że musimy związać ręce urzędnikowi, bo on jest tym człowiekiem, który dybie na prawa i wolności obywatelskie, w związku z tym, żeby nie miał zbyt wielkiej swobody, musimy go ograniczyć prawem. A taki ciasny garniturek nie wystarcza na długo, bo bywa, że już na drugi dzień takie akty prawne stają się za ciasne. Stąd potrzeba, żeby rzeczywiście ustawy obejmowały najistotniejsze kwestie, najważniejsze. Trzeba pamiętać o hierarchii aktów prawnych, bo nie wszystko musi być zapisane w ustawie, należy również korzystać z rozporządzeń i z zarządzeń. Te akty prawne łatwiej jest zmieniać. Po to jest cała hierarchia: najtrudniej zmienić konstytucję, nieco trudniej ustawy, bo jest dość długi proces legislacyjny, ale im niższej rangi akt prawny, tym łatwiej go zmienić. I na tym polega sens całej hierarchii aktów prawnych.

Cieszę się, że również pani minister podziela pogląd, że powinniśmy ten proces nadmiernej legislacji powstrzymać. To nie jest tylko problem polski, bo wydaje mi się, że ten trend płynie do Polski z Unii Europejskiej. Przecież tego prawa tworzy się tam niesamowite ilości, wręcz trudne do opanowania. Myślę, że możemy doczekać takiego czasu, że tego prawa będzie tak dużo, a jakoby go wcale nie było, bo znaleźć cokolwiek w tym stogu będzie niesamowicie trudno. Będzie też łatwo o rozmaite sprzeczności w różnych miejscach, a gdzie indziej mogą występować luki prawne i stąd będzie wniosek, jeżeli coś jest nieuregulowane, to pewnie tego nie wolno.

Trzeba zostawić więcej swobody dla tych, którzy stosują prawo, bo jednocześnie mamy przecież możliwości stworzenia kontroli. Zresztą jest kontrola instancyjna i wszelkie nadużycia w tym zakresie będą mogły być korygowane w drodze instancyjnej. Myślę, że jest to proces, działanie na dłuższy czas. Jednak gdyby najpierw udało się powstrzymać nadmierną legislację, a potem doprowadzić do jej ograniczenia, to myślę, że byłby to właściwy kierunek.

Jeszcze raz bardzo gorąco dziękuję pani minister za sposób, w jaki pani podchodzi do spraw ludzkich, za wielką wrażliwość, za rzetelne i wnikliwe sprawozdanie, i za dzisiejsze wystąpienie pełne ciepła i życzliwości. Serdecznie pani minister za to dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Idealnie zmieścił się pan w dziesięciominutowym czasie.

Zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Przyłączam się do bardzo pozytywnej oceny i raportu, i pracy rzecznika praw obywatelskich za okres sprawozdawczy.

To sprawozdanie, jak i poprzednie sprawozdania, w tym te nieodżałowanej pamięci rzecznika Janusza Kochanowskiego, wskazują, jak dalece w legislacji potrzebna jest wyobraźnia praktyczna, że prawo dopiero podczas jego stosowania, jego indywidualnego zastosowania, do różnych stanów faktycznych, obnaża swoje właściwe oblicze.

Pani uwagi są bezcenne i byłoby dobrze, gdyby zostały wykorzystane jednocześnie w pracy legislacyjnej. Tutaj bowiem nie tylko wola polityczna rządu i większości, ale i zdanie takich osób jak rzecznik praw obywatelskich - budowane na bazie sygnalizowanych mu problemów, które przybierają wymiar przechodzący z ilości w jakość - powinno odgrywać pewną rolę. Mamy przed sobą prawo spółdzielcze i wydaje mi się, że to, co tutaj pani rzecznik, pani minister była łaskawa powiedzieć - zarówno o tym, żeby nie wylewać dziecka z kąpielą, jeżeli chodzi o prawo lokatorskie, jak i o tym, jak powinien być rozwiązany problem ludzi sprzedanych z mieszkaniami, przypisanych do lokali - też musi odnaleźć się w woli legislacyjnej, być uwzględnione podczas tworzenia tego prawa, a przynajmniej przepisów przejściowych do niego, bo z reguły głównie z nimi są trudności. Taka wymiana uwag w procesie legislacji, przy pani doświadczeniu i pani indywidualności, byłaby bezcenna.

Tym razem nie prowadzę Komisji Ustawodawczej, nie pracuję też w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale byłbym pani niezwykle wdzięczny za przesyłanie do tych komisji uwag, wniosków z pani działalności. To pomoże nam uniknąć tego ciągłego pączkowania systemu prawnego, który nie rozwiązuje problemów, bo już dzisiaj nie umie rozwiązywać problemów na bazie istniejącego prawa i normy abstrakcyjnej, ważąc różne wartości tych praw. Teraz ciągle na każdy stan faktyczny jest nowa ustawa. Jest to wyrazem niekompetencji, bo obniża poziom prawny, i, prawdę mówiąc, lenistwa władzy wykonawczej. Ona bowiem, wiedząc, że przy pomocy większości parlamentarnej wszystko może, pozwala sobie na zaśmiecanie systemu ogromną ilością prawa dodatkowego, tworzonego na każdą okoliczność, na każdy układ polityczny czy zapotrzebowanie partyjno-medialne. Na każdą okoliczność jest nowa legislacja.

To, co powiedział mój poprzednik o dużym doświadczeniu, pan senator Piotrowicz, jest zagadnieniem podstawowym, sygnalizowanym nie tylko w tym sprawozdaniu rzecznika. Mianowicie w hierarchii źródeł prawa ustawę należy jednak wyposażyć w prawidłowy zakres dyspozycji co do treści aktów podustawowych. I wydaje się, że jest tutaj ogromne pole do uświadomienia każdej ekipie rządzącej, jaka ona by była, i parlamentowi, że mają niewykorzystywany instrument, który w ekonomii procesu legislacyjnego, w ekonomii stosowania prawa, jeżeli tak o tym można mówić, odgrywa zasadniczą rolę.

Jeszcze chciałbym bardzo poprosić panią rzecznik o to, aby w ramach spotkań, o których była pani łaskawa wspomnieć na początku, spotkała się pani również z szefem ministerstwa spraw wewnętrznych. Tam jest bowiem wyjątkowa znieczulica, tam się mówi: nie stać nas na to, żeby udzielać pomocy cudzoziemcom, imigrantom. Tam bardzo często - nie waham się tego powiedzieć - w indywidualnych przypadkach w nieludzki sposób traktuje się ludzi, którzy i tak zostali pokrzywdzeni w swoich krajach. Oni szukają tutaj ochrony praw człowieka, a znajdują egoistyczną bezduszność biurokracji systemu sytego człowieka europejskiego, który już osiągnął swój pułap i nie ma żadnej empatii wobec tych, którzy w tej chwili najbardziej potrzebują pomocy. Często dzieli się rodziny, często naprawdę mamy do czynienia z drastycznymi przypadkami i nie wiemy, jak je rozstrzygnąć. A jak interweniujemy, to ciągle otrzymujemy odpowiedź od odpowiednich... Nie będę już wskazywał palcem, bo w tym resorcie są ludzi, którzy funkcjonują tam już przez parę kadencji i z równą bezdusznością odpowiadają w kwestii ochrony praw człowieka, cudzoziemców i imigrantów. Przecież w konstytucji mówi się, że zapewniamy ochronę każdemu, a nie tylko obywatelowi polskiemu. My wszyscy o tym wiemy, ale resort ministerstwa spraw wewnętrznych często zdaje się o tym zapominać.

Wreszcie trzecia, ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć. Chodzi o wolontariat, który odgrywa coraz większą rolę, i o gratyfikację związaną z wolontariatem. My tym ludziom dajemy zaświadczenia, zapewniamy doświadczenie. Ci, co odbywają wolontariat, to najlepsza część naszego wykształconego społeczeństwa. To wymaga... Często dajemy pomoc społeczną na zasadzie formalnej, ale nie bierzemy pod uwagę efektów zaangażowania tych ludzi, którzy są wykształceni, ale nie mają pracy, są bezrobotni, którzy garną się do wolontariatu, ale nie otrzymują za to właściwej gratyfikacji. W związku z tą nędzą finansową - nie waham się tego powiedzieć - która dotyczy tak wspaniałej działalności...

(Rozmowy na sali)

Już pan senator załatwił swoją sprawę z panią rzecznik, tak? Dziękuję. Mogę kontynuować.

W związku z tym ten niedostatek pokazuje, jak doraźna i krótkowzroczna jest polityka budżetowa. Jeżeli, że tak powiem, szyjemy ciasne buty, dlatego że osoba, którą nie bardzo akceptujemy pod względem politycznym, albo która jest niesłużebna wobec jednego układu, pełni funkcję rzecznika praw obywatelskich, to później to się odbija na następnych kadencjach i na sposobie funkcjonowania całego urzędu. Ja ciągle powtarzam: tworząc prawo, tworząc system prawny, tak jak szewc szyje buty... Tu nie chodzi o but na jedną nogę, tylko o buty uniwersalne, które muszą pasować do systemu. I dzisiaj trudna sytuacja finansowa rzecznika praw obywatelskich jest skutkiem stosunku do Janusza Kochanowskiego jako człowieka niepokornego, który ze względów politycznych był ograniczany tak samo jak Instytut Pamięci Narodowej, a rzecznik praw dziecka - nie. Należy się zastanowić również nad tym, czy, mając tak ograniczone środki budżetowe, nie należy wrócić do takiego rozwiązania, że jest jeden rzecznik, praw obywatelskich, a reszta tych wszystkich rzeczników jest mu podporządkowana jako agendy. Nie będzie tylu lokali, nie będzie tylu zatrudnionych, będzie rzeczywiście tanie i skuteczne państwo z jednym dobrym sposobem zarządzania tym, czego dotyczy działalność tych ciągle mnożonych rzeczników od różnych zagadnień. Przecież tak naprawdę to wszystko dotyczy ludzi i praw człowieka.

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Prosimy o współdziałanie i o to, żebyśmy przy pani pomocy mogli znajdować coraz lepsze rozwiązania w naszej pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.

Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Pani Rzecznik! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym wyrazić szczere, głębokie uznanie dla efektów pracy pani rzecznik. Rzeczywiście, przedstawione w sprawozdaniu liczby porażają, jeśli chodzi o ogrom zadań i efekty tej działalności.

Nie zgodziłbym się ze wszystkimi tezami, które zostały przedstawione przez moich poprzedników, bo tutaj było dużo dezyderatów w ogóle co do prawotwórstwa. Myślę, że tego rodzaju życzenia nie są adresowane do pani, a raczej pro domo sua. Chcę jednak zwrócić uwagę na pewną kwestię. Rzeczywiście często uczestniczymy w bardzo szybkim procedowaniu zmian, ale w tym przypadku nie zgodzę się z tezą, że to są zmiany na zamówienie polityczne. Proszę zauważyć, i pani rzecznik wie to najlepiej, że gdyby nie drobne, szybkie zmiany określonych procedur, które są niejako punktowo załatwiane chociażby przez naszą komisję - chodzi o wykonanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ponad sto inicjatyw ustawodawczych, które praktycznie zostały już przeprowadzone, dwieście wyroków, które zostały przeanalizowane pod kątem ich wykonania - to po prostu nie byłoby zmian, które bardzo często są niezbędne. A one są efektem słuchania środowisk, również pani rzecznik, i problemów, które wynikają również z działalności pani rzecznik. Przecież wiemy, jak długo przygotowuje się kodyfikację. Oczywiście jest to stan idealny, że załatwia się to jedną dużą nowelizacją, ale, jak myślę, bardzo trudny do realizacji. I wydaje się, że te inicjatywy, które są szybko podejmowane, które rzeczywiście reagują nie na jakąś sytuację przejściową... To są przepisy, które wprowadza się na przyszłość i których przecież się nie zmienia, one są właśnie wynikiem poprawiania prawa. Oczywiście zawsze prawo nadąża za życiem, życie wyprzedza prawo, to jest zupełnie oczywiste, a my je gonimy w prawodawstwie. Pani rzecznik widziała, bo również przedstawiała tutaj swoją inicjatywę, że my w sposób otwarty - zresztą nie tylko my, ale także Sejm - tę inicjatywę podjęliśmy. I przy okazji deklaruję, że inicjatywy, które pani rzecznik będzie przedstawiała... Nie chodzi tu o wielkie kodyfikacje, bo na to nie ma czasu i to często może nas przerastać - od tego są komisje kodyfikacyjne, na których efekty pracy czekamy latami - ale o zmiany, niekiedy, jak się wydaje, bardzo drobne, jednak dla obywateli bardzo istotne, które można szybko przeprowadzić.

I ostatnia kwestia, w związku z którą chylę czoła. Chodzi o olbrzymią liczbę kasacji. To jest najtrudniejsze pismo procesowe, jakie można sobie wyobrazić, biorąc pod uwagę w szczególności procedurę cywilną, z uwagi na bardzo ograniczone podstawy. Przygotowanie takiej kasacji wymaga olbrzymiego nakładu pracy. Jako adwokat wiem o tym. Bardzo często doświadczeni adwokaci są niezbyt zadowoleni, jeśli mają sporządzić kasację z urzędu, jeśli rada adwokacka wyznaczy danego adwokata do sporządzenia kasacji. Oni w takich przypadkach nie są szczęśliwi. Oczywiście istnieje... Pani rzecznik na pewno również bardzo dużą liczbę kasacji argumentuje brakiem uzasadnienia. To samo robią adwokaci - musimy uzasadnić swoje stanowisko, powiedzieć, dlaczego nie widzimy podstaw... Informowanie obywateli o tym, że nie ma podstaw, to też jest olbrzymia praca. Pani pokazała tylko ten efekt związany z liczbą skierowanych kasacji, ale przecież główna część pracy pozwalająca odpisać i odpowiedzieć, że nie ma podstaw do kasacji, to praca o wiele, wiele większa. Chylę tutaj czoła. Jeszcze raz deklaruję w imieniu Komisji Ustawodawczej natychmiastową reakcję na wszelkie inicjatywy, które byłyby przekazywane od pani rzecznik do naszej komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako ostatni zabierze głos pan senator Augustyn. Zapraszam.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panowie Senatorowie!

Obraz, który się wyłania ze sprawozdania złożonego przez panią minister, daje wiele do myślenia, kiedy próbuje się wyciągać z tego jakieś wnioski generalne. Z jednej strony przyłączam się do tych wszystkich, którzy podziwiają pani pracę, staram się widzieć też wdzięczność tych wszystkich, w imieniu których pani podejmuje interwencję, ale z drugiej strony jest to ogromny materiał dla nas, parlamentarzystów. To materiał pokazujący te wszystkie niedostatki w funkcjonowaniu instytucji i w naszym prawie, którymi warto się zająć. Pani Rzecznik, wykonała pani, pani i jej współpracownicy, dla państwa i dla nas, parlamentarzystów, dużą pracę,  za co jesteśmy zobowiązani. Ja osobiście, czytając to sprawozdanie, doszedłem do wniosku, że ponad 3/4 tego sprawozdania dotyczy dziedzin, którymi zajmujemy się w kierowanej przeze mnie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. To sprawy, które mamy w agendzie do rozpatrzenia, jest zatem z czego korzystać. I będziemy - chciałbym o tym zapewnić - z tego korzystać.

W szczególności przyglądałem się tym pani interwencjom, które dotyczą dziedzin wyjątkowo mi bliskich, tych, które dotyczą systemów emerytalnych, kwestii dyskryminacji, osób starszych i funkcjonowania opieki długoterminowej w Polsce. Dziękuję, że pani podejmuje te kwestie i przekonuje się, iż patrzymy z taką samą wrażliwością na te niedostatki, które należy usuwać. Myślę, że ważne było pani wystąpienie w sprawie niepłacenia przez rolników składek do Narodowego Funduszu Zdrowia. Zwrócenie uwagi na to, że tak być nie powinno, pomaga nam w przygotowaniu zmian, które mogłyby zrównać rolników nie tylko w dostępie do opieki zdrowotnej, ale także w powinnościach, które powinny być udziałem wszystkich obywateli, oczywiście proporcjonalnie do ich możliwości. Zgadzam się z ocenami pani rzecznik, kiedy podnosi pani kwestię opieki długoterminowej, niedostatecznych stawek w zakładach opiekuńczo-leczniczych, w zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych, niekorzystnych zmian w finansowaniu pielęgniarskiej opieki długoterminowej w ostatnim czasie, niedoskonałych mierników kwalifikacyjnych do tej opieki. Chodzi o skalę Barthel, która jest dalece nieprecyzyjna i niektóre osoby z tej opieki wyklucza.

Chciałbym panią poinformować, że właściwie stoimy tutaj w jednej linii, w tym samym szeregu w staraniach, które podejmuje zarówno sejmowa, jak i senacka komisja, niekiedy obie razem. Dobrze jest mieć takiego sojusznika jak pani. I chciałbym zachęcać panią do tego, żeby się pani nie zniechęcała trudnościami - bo nie sposób nie odnieść się do tych pełnych goryczy słów odnoszących się do finansów. Takich ministrów, którzy wypowiadali się z tej mównicy w podobnym duchu, było wielu, Pani Rzecznik. Przeżywamy trudny czas i wszyscy musimy to dźwigać, znosić te trudności w obliczu koniecznych oszczędności, by zapobiec jeszcze większym trudnościom i katastrofom. Ale niewątpliwie najgorsze byłoby, gdybyśmy robili kroki do tyłu. Mnie akurat zabolało to, że trzeba by może rozważyć zmianę ustawy z 3 grudnia 2010 r. w tym zakresie, w którym ona nakłada na rzecznika praw obywatelskich pewne obowiązki dotyczące ochrony przed nierównym traktowaniem. Ale rozumiem intencje pani minister. Ze swej strony mogę zapewnić, że w następnych budżetach na tyle, na ile to będzie możliwe, będziemy, przynajmniej jeśli chodzi o moją komisję, zabiegać o to, by ten budżet był proporcjonalny do obowiązków, które na rzecznika są nakładane, zwłaszcza tych nowych obowiązków. Nie będzie to łatwe, bo czas oszczędności rozciągać się musi na pewno na jeszcze kilka lat. Ale trzeba nam rzeczywiście tej samej filozofii, która zwyciężała w przypadku nowych obowiązków dla rzecznika praw dziecka. Chodzi tu akurat o nowelizacje podejmowane w naszej komisji, niektóre osobiście przeze mnie, kiedy to zwykle znajdowaliśmy sposób na to, żeby jednak delikatnie, na miarę skromnych możliwości, zwiększać budżet rzecznika praw dziecka. Trzeba chyba wrócić do tej filozofii. I myślę, że nasza komisja, jeśli będzie funkcjonować w podobnym składzie, nie będzie robiła w tej kwestii żadnych uników. Myślę, że będziemy próbowali pomagać w takim ukształtowaniu budżetu, by choćby na skalę, która będzie możliwa, doprowadzić do poprawy sytuacji, o której z taką goryczą pani mówiła. Jeszcze raz dziękuję za to opracowanie, które jest dla nas dobrym materiałem do układania planu pracy komisji na najbliższy czas.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I teraz mogę poinformować Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Czy pani Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich, chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Chciałabym tylko podziękować Senatowi za zrozumienie i zadeklarować jak najlepszą współpracę.)

My również dziękujemy w imieniu całej Wysokiej Izby. (Oklaski)

Chciałabym serdecznie podziękować za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2010 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Jeszcze raz dziękuję pani rzecznik i wszystkim państwu, którzy wspierali ją podczas tej dyskusji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1229, a sprawozdania komisji w drukach nr 1229A, 1229B i 1229C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Uprzejmie zapraszam.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przyjęta przez Sejm ustawa z 26 maja 2011 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zmierza do kompleksowego uregulowania problematyki wykonywania orzeczeń sądowych dotyczących kontaktów z dziećmi. W celu wykonania, respektowania orzeczeń sądowych ustalających kontakty obojga rodziców z dzieckiem uchwalono uregulowania, które służą przede wszystkim zwiększeniu skuteczności stosowanych środków i dają sądowi, w sytuacji niewykonywania lub nieprawidłowego wykonania orzeczenia, zareagowanie w sposób odpowiedni do różnych stanów faktycznych, zgodnie z zasadą nadrzędności dobra dziecka.

Jeśli chodzi o konkretne rozwiązania, to dodano przepisy w oddziale 6 "Sprawy dotyczące wykonywania kontaktów z dzieckiem" - tak zatytułowano ten oddział 6 - w części pierwszej, księdze drugiej, tytule II, dziale II, rozdziale 2, usytuowanym w części kodeksu postępowania cywilnego, która odnosi się do spraw opiekuńczych. Przyjęto założenie, że postępowanie opiekuńcze, nie zaś egzekucyjne, lepiej służy trudnej społecznie materii spraw objętych regulacją kodeksową i dzięki temu pozwala osiągnąć większą skuteczność realizacji.

Nowelizacja przewiduje wprowadzenie postępowania składającego się z dwóch faz. W przypadku niezastosowania się do orzeczenia ustalającego kontakty sąd wydaje postanowienie o zagrożeniu nakazem zapłaty oznaczonej kwoty pieniężnej na rzecz osoby uprawnionej do kontaktu z dzieckiem. Jest to istotna zmiana, ponieważ do tej pory były to kwoty - mówię o analogicznych przepisach obowiązujących dotychczas - zasądzane na rzecz Skarbu Państwa. Jeżeli zobowiązany nadal nie stosuje się do orzeczenia, sąd nakaże zapłatę za każde naruszenie obowiązku. Jest to druga faza: nakazanie konkretnej zapłaty. Dotychczas stosowany środek, grzywna, był wnoszony na rzecz Skarbu Państwa, jak już wspomniałem. W zmianie podmiotu, na rzecz którego po dokonaniu nowelizacji ma przypadać kwota, czyli będzie to osoba uprawniona, upatruje się zwiększenie efektywności przyjętych rozwiązań.

Uszczegółowienie wprowadzonych zasad zawierają przepisy dotyczące podstawy wszczęcia postępowania, stwierdzania wykonalności orzeczenia z urzędu, a także uznania za tytuł wykonawczy prawomocnego postanowienia sądu bez potrzeby nadawania klauzuli wykonalności, co w znaczny sposób upraszcza postępowanie. Istotne jest zapewnienie w postępowaniu udziału osoby zobowiązanej.

Należy zwrócić szczególną uwagę na możliwość zagrożenia nakazaniem zapłaty sumy pieniężnej już w postanowieniu ustalającym kontakty. Taka możliwość istnieje w sytuacji, kiedy istnieje uzasadniona obawa naruszenia obowiązków wynikających z postanowienia o kontaktach. Zatem od razu konsumujemy tu tę pierwszą fazę i sąd może od razu przejść do fazy drugiej, czyli zasądzenia określonej kwoty, odpowiedniej - to też jest pewna nowość - do sytuacji majątkowej osoby, która będzie zobowiązana do zapłaty czy która narusza zasady kontaktów z dzieckiem. Będzie to zależało od uznania sędziowskiego, nie będzie ani dolnej, ani górnej granicy, czyli będzie to określane indywidualnie w każdej sytuacji, w zależności właśnie od sytuacji materialnej, co może być znacznie skuteczniejsze, ponieważ z reguły, gdy mamy do czynienia z pewnymi widełkami, a bardzo często była praktyka, że kwota była z dołu tych widełek, to zagrożenie nie wydaje się poważnym zagrożeniem dla osoby, która łamie te zasady. Poza tym wprowadzono też pewną nowość, mianowicie taką, że osoba uprawniona do kontaktów w sytuacji, kiedy zostanie pozbawiona tych możliwości, może dochodzić od osoby, która te kontakty uniemożliwiła, zwrotu kosztów związanych z przygotowaniem do tego kontaktu, czyli na przykład kosztów przejazdu, bo dajmy na to, ojciec przyjechał zobaczyć się, skontaktować się z dzieckiem w terminie ustalonym przez sąd i nie mógł zrealizować tego kontaktu.

Komisja Ustawodawcza popiera to przedłożenie i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę uprzejmie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Sędzio! Szanowni Państwo Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrzyła ten projekt ustawy 30 maja. Postanowiliśmy wysłuchać także partnerów społecznych, którzy byli obecni na naszym posiedzeniu. Zarówno senatorowie, jak i partnerzy społeczni podzielali nadzieje projektodawców, że ta nowelizacja może przyczynić się do skuteczniejszego egzekwowania prawa rodziców do kontaktów z dziećmi nakazanych postanowieniem sądowym. Dyskusję wzbudziło to, czy w tej pierwszej fazie, kiedy sąd na wniosek stwierdza, że jest uzasadnione podejrzenie, uzasadniona możliwość, że kontakty będą utrudniane, sąd może, czy powinien zagrozić stosowaniem tej kary finansowej na rzecz strony przeciwnej, tak to nazwijmy. W ten sposób zrodziła się pierwsza poprawka, którą komisja przyjęła.

Dyskutowaliśmy także nad tym, czy gdy wymierzana jest ta sankcja finansowa, należy, czy też nie należy uwzględnić sytuację finansową tej osoby obwinionej, która winna zapłacić. Zdania były podzielone, ale większość komisji uznała, że jednak należałoby te wyrazy skreślić z tego powodu, że ten przepis pełni pewną rolę instrukcyjną wobec tych obwinionych o utrudnianie kontaktów z dziećmi, bo jakby sugeruje, że wystarczy udowodnić zły status materialny, by tej odpowiedzialności uniknąć.

Ostatecznie komisja poparła ten projekt, uznając wszystkie argumenty, które tak wyczerpująco przedstawił pan senator Zientarski i których nie chciałbym powtarzać. A do rozpatrzenia tych propozycji poprawek w dalszej fazie prac jeszcze zapewne wrócimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, i proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła tą ustawę w dniu 9 czerwca 2011 r.

Myślę, że trzeba powiedzieć, że ta ustawa z jednej strony ukazuje problemy, które pojawiają się wtedy, kiedy dziecko nie jest wychowywane w zgodnej rodzinie, a z drugiej strony jest próbą poszukiwania rozwiązań w dziedzinie sprawowania pieczy nad dzieckiem. Podczas posiedzenia komisji długo dyskutowaliśmy na temat tego, czy zastosowane środki są właściwe, czy też nie. Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że w tych napiętych relacjach między osobą, pod której pieczą pozostaje dziecko, i pomiędzy osobą, która ma prawo do kontaktu z dzieckiem... że są to bardzo często relacje zaognione. Stąd też nie są wykonywane orzeczenia sądowe, nie są wykonywane ugody - nie mówię, że zawsze, ale często się tak zdarza - jakie między tymi dwoma osobami zostają nieraz zawarte. Zrodziło się pytanie, co zrobić, jaki zastosować instrument, żeby jednak wyegzekwować określone zachowania.

Dobrze się złożyło, że na etapie sejmowym odrzucono możliwość odebrania dziecka. Ona tam się pojawiała, najpierw jako zasadniczy środek, później była mowa o tym, że będzie to trzeci i niejako ostateczny środek, a więc najpierw zagrożenie kwotą pieniężną, później egzekucja kwoty pieniężnej, a gdy to nie przyniesie skutku, to fizyczne odebranie dziecka. Dobrze, że z tego zapisu zrezygnowano, bo wiemy, jakie dramaty rozgrywają się wtedy, kiedy dziecko odbierane jest przemocą, by wykonać określone orzeczenie. A przecież to wszystko ma służyć głównie dobru dziecka. Więc chwała za to, że z tego zrezygnowano.

Pojawiła się dyskusja nad tym, czy dobrym rozwiązaniem jest to, że kwota jest przekazywana na rzecz osoby, której prawa do kontaktu ograniczono, względnie osoby, pod której pieczą znajduje się dziecko, w sytuacji gdy osoba nadużywa prawa do kontaktu z dzieckiem. Czy dobrze jest, gdy ta kwota jest przekazywana właśnie na rzecz tych osób? Z jednej strony można by było powiedzieć, że pewnie tak, lepiej, gdy trafia do osób fizycznych niż do Skarbu Państwa. Z drugiej strony podczas dyskusji zrodziła się wątpliwość co do tego, czy znowu nie dojdzie do sytuacji, w której będą eskalowane, czasem może niesłuszne, roszczenia i skargi pod adresem drugiej osoby, a jednym z motywów będzie nie tyle miłość do dziecka, ile chęć szykanowania tej osoby. Niestety często zdarza się tak, że ktoś egzekwuje swoje prawa względem dziecka nie dlatego, że to dziecko kocha i chce z nim przebywać, ale dlatego, że jest to jeden ze sposobów szykanowania drugiej osoby. Bywa tak też w sytuacji płacenia alimentów. Często przecież tym elementem niewykonania zobowiązania nie jest to, że ktoś nie chce dać pieniędzy dziecku, ale to, że nie chce ich dać matce dziecka czy ojcu dziecka, z którymi pozostaje w konflikcie. Wtedy tych pieniędzy nie daje. Dochodzi tu do tego rodzaju emocjonalnego podejścia do sprawy.

Ostatecznie uznaliśmy, że rzeczywiście nie sposób znaleźć lepsze rozwiązanie niż to, które zastosowano w ustawie. Mówię o tym dlatego, żeby oddać klimat, który towarzyszył dyskusji. Dogłębnie się nad tym zastanawialiśmy, rozważaliśmy to i uznaliśmy, że jest to chyba optymalne rozwiązanie. Dlatego Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd oraz komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Zapraszam serdecznie. Pan minister Grzegorz Wałejko już jest przy mównicy.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie... Panowie Senatorowie!

(Senator Stanisław Piotrowicz: A pani marszałek?)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ja też jestem...)

(Senator Piotr Kaleta: Piękna, najpiękniejsza.)

I oddzielnie: Pani Marszałek!

Nie będę zabierał zbyt dużo czasu. Sprawozdania, które zostały przedstawione przez panów senatorów, bardzo dokładnie prezentują zmiany zawarte w ustawie i istotę tych zmian.

Dodam jeszcze informację, wskazanie, że w tym projekcie przewiduje się również możliwość zasądzania przez sąd opiekuńczy zwrotu wydatków poniesionych przez jednego rodzica w przypadku, gdy do kontaktu nie doszło z winy drugiego rodzica. Ta sankcja finansowa może być wykorzystana zarówno wobec osoby sprawującej pieczę nad dzieckiem i najczęściej utrudniającej kontakty, jak i wobec uprawnionego do kontaktów, który nieprawidłowo swoje uprawnienie realizuje.

Chcę jeszcze w kilku słowach odnieść się do poprawek, które zostały zgłoszone. Otóż rząd optuje jednak za pozostawieniem takiej wersji, jaka została przyjęta przez Sejm. Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, jest to jednak pewne złamanie dwuetapowej konstrukcji tego postępowania. Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to powinna tu być jednak określona jakaś rama, w jakiej będzie się poruszał sąd określający wysokość tej sumy. W związku z tym bardzo proszę o uchwalenie ustawy w takiej wersji, jaka została przyjęta przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu...

Pytań chyba nie... Sekundkę.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać panu ministrowi pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Bisztyga, Grzyb i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę zatem Komisję Ustawodawczą, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1228, a sprawozdania komisji w drukach nr 1228A i 1228B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania.

Jeżeli państwo pozwolicie, to ja...

(Senator Piotr Zientarski: Z miejsca, Pani Marszałek.)

(Głos z sali: Tak, oczywiście, z miejsca.)

Dobrze.

(Senator Piotr Kaleta: Pani marszałek ma nowy żakiet. Musimy go zobaczyć.)

(Senator Tadeusz Gruszka: A spódnica?)

Szanowni Państwo!

Chciałabym przedstawić projekt ustawy. Ponieważ ustawa ta już była przedmiotem pracy Wysokiego Senatu i została przyjęta przez Sejm, mam zaszczyt przedstawić ostateczny projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy w wersji mocno skróconej, albowiem zmiana dotyczy tylko i wyłącznie §5 w art. 50 kodeksu pracy.

Przepis §5 dostosowuje system prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 lipca...

(Rozmowy na sali)

Przerwę. Panie Senatorze, Panie Senatorze Zientarski...

(Głos z sali: Ciii...)

...Z dnia 12 lipca 2010 r. stwierdzającego niekonstytucyjność art. 50 §3 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. - Kodeks pracy w związku z ustawą z dnia 23 maja 1991 r. o związkach zawodowych, chodzi o żądanie przywrócenia do pracy na poprzednich warunkach w razie wypowiedzenia umowy o pracę zawartej na czas określony z naruszeniem przepisów o ochronie.

Przedstawię tu państwu, jaka jest różnica między obecnym zapisem a zapisem, który dotychczas obowiązywał. Art. 50 §5 mówił o tym, że ochrona przysługuje pracownicy w czasie urlopu macierzyńskiego, pracownikowi mamie, kobiecie w okresie ciąży i urlopu macierzyńskiego lub pracownikowi ojcu wychowującemu dziecko w okresie korzystania z urlopu macierzyńskiego. Obecnie dodaliśmy następujące sfromułowanie: "a także pracownikowi w okresie korzystania z ochrony stosunku pracy na podstawie przepisów ustawy o związkach zawodowych. W tych przypadkach stosuje się odpowiednio przepisy art. 45". Jest to oczywiste wykonanie tego obowiązku, które nałożył na nas Trybunał Konstytucyjny.

Ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 26 maja bieżącego roku i pochodziła z przedłożenia senackiego. W Sejmie również zajmowała się nią komisja nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach i projekt nie był przedmiotem kontrowersji ani istotnych poprawek, a posłowie uchwalili ustawę przy siedmiu głosach przeciwnych. Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Zapraszam.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Komisja podzieliła zarówno argumenty merytoryczne, jak i też samo rozwiązanie prawne, które stoi za tym przedłożeniem. Uznaliśmy, że pozostawienie pracownikom, związkowcom, zatrudnionym na podstawie umów terminowych o pracę, jedynie prawa do odszkodowania bez możliwości domagania się przywrócenia do pracy rzeczywiście jest, tak jak uważa Trybunał, naruszeniem wolności związkowych, gwarantowanych w ustawie.

Stąd też uznaliśmy, że rzeczywiście najlepszym sposobem na przywrócenie właściwego porządku prawnego w tym zakresie jest odesłanie w przywołanym przez panią marszałek przepisie do ustawy o związkach zawodowych. Dlatego też wszyscy członkowie komisji obecni podczas głosowania byli za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, co też rekomenduję Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator profesor Kieres.

Senator Leon Kieres:

Jestem zaintrygowany tymi siedmioma głosami sprzeciwu w Sejmie. Czy pani marszałek albo pan senator przewodniczący wiedzą...

(Senator Janusz Sepioł: Kto?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jakie motywy?)

...może nie kto, ale jakie motywy nimi kierowały? Czy ten problem tej negatywnej reakcji był przedmiotem dyskusji w Sejmie?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Może ja odpowiem.

Podczas obecności w Sejmie nie były to jakieś głosy, że tak powiem... to były głosy w oparciu o opinie wypracowane i przedłożone przez pracodawców. I był taki jeden z tych głosów. Doszło nawet do jakiejś...

(Senator Piotr Kaleta: Bójki?)

Nie, nie do bójki, ale do małej wymiany zdań pomiędzy posłem związkowcem i posłem, który reprezentował to zdanie czy opinię pracodawców.

(Senator Leon Kieres: Jeśli mogę uzupełnić... Prawdopodobnie chodziło o kontrowersje dotyczące roli związków zawodowych i nadmiernej ochrony działaczy związkowych.)

Tak, przede wszystkim właśnie o to chodziło, o tę nadmierną ochronę praw związkowych.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Rząd reprezentuje pan minister Marek Bucior, którego serdecznie witam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Popieramy.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Bisztyga, króciutko.

Senator Stanisław Bisztyga:

Bardzo króciutko i o taką też odpowiedź proszę.

Jaka jest skala tego problemu? Odnoszę wrażenie, że to są bardzo sporadyczne, pojedyncze przypadki. I muszę powiedzieć, że nawet byłem dość zdziwiony wnoszeniem takiego problemu. Na styku pracodawcy - związki zawodowe jest przecież wiele innych problemów, które być może należałoby uregulować. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister mógł powiedzieć, też krótko, jaka jest skala tego problemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Ministrze, może pan mówić z miejsca. Nie przypuszczam, żeby wywołało to jakąś lawinę...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, to są praktycznie nieliczne przypadki. Chodzi po prostu o to, żeby ustawa miała charakter konstytucyjny, i tyle, nic więcej. To naprawdę są wyjątkowe przypadki. Proszę zauważyć, to są umowy na czas określony, a trzeba być jeszcze związkowcem, funkcyjnym itd., tak więc to są naprawdę nieliczne przypadki, sporadyczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Stanisław Bisztyga i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senat.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1230, a sprawozdanie komisji w drukach nr 1230A i nr 1230B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 maja 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Komisja zajmowała się tą ustawą w dniu 7 czerwca. Pragnę przypomnieć, że to jest inicjatywa senacka, będąca wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zatem byliśmy już świadkami uzasadnienia tej ustawy.

Przypomnę tylko, że mając na względzie konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w noweli zaproponowano zmianę ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, polegającą na dodaniu w art. 87 ust. 3a. Istota zmiany sprowadza się do wyraźnego przesądzenia, że w przypadku, gdy miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego został uchwalony dla obszaru, który uprzednio był objęty planem miejscowym, uchwalonym przed dniem 1 stycznia 1995 r., miernikiem wzrostu wartości zbywanej nieruchomości jest różnica między wartością określoną z uwzględnieniem, z jednej strony, postanowień nowego planu oraz, z drugiej strony, przeznaczenia tejże nieruchomości w planie, który utracił moc - chyba, że przyjęcie kryterium faktycznego sposobu wykorzystania danej nieruchomości przed uchwaleniem nowego miejscowego planu okazałoby się korzystniejsze dla właściciela, w nawiasie: użytkownika wieczystego.

W imieniu komisji proszę o podjęcie uchwały o tej ustawie bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam teraz pana senatora Janusza Sepioła, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, i proszę go o przedstawienie sprawozdania komisji.

Zapraszam.

Senator Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyznaję, że dyskusja na posiedzeniu komisji samorządu była niezwykle krótka, ponieważ stwierdzono, że w zasadzie jedynym senatorem, który jest w stanie zrozumieć, co oznacza ten zapis, jest pan senator Kieres z Komisji Ustawodawczej. Tak więc - to tak w nawiasie - nasz głęboki szacunek dla pana profesora, mówię to bez cienia ironii. Choć sprawa jest dość banalna, ale jest sformułowana niezwykle zawile, a pan senator to odczytał.

Tak więc jeśli będą pytania, to spróbuję przełożyć to na język ludzki, jednak na posiedzeniach komisji w i Sejmie, i w Senacie nie wzbudzało to dyskusji.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Słusznie. Potwierdzam tezę, że w wielu przypadkach to pan profesor Kieres jest autorytetem.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Czy pan minister Janusz Żbik chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Janusz Żbik: Tak, bardzo krótko. Pani Marszałek, czy ja mogę z tego miejsca?)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Janusz Żbik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oczywiście jest to wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ta poprawka była bardzo szeroko dyskutowana na posiedzeniach komisji sejmowych. Chcę powiedzieć, że wszystkie komisje pozytywnie się do tego odnosiły, wszystkie kluby również jednogłośnie opowiedziały się za wprowadzeniem tej zmiany. Chcę także powiedzieć, że padły pytania z sali sejmowej na temat tej poprawki i że one były tak ustnie, jak i na piśmie wyjaśniane przez ministerstwo. W związku z tym, iż posłowie i senatorowie tak jednoznacznie i jednogłośnie opowiadają się za wprowadzeniem tej zmiany, bo rzeczywiście porządkuje ona w tym zakresie ustawę o zagospodarowaniu i planowaniu przestrzennym, bardzo proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, autorytetem w sprawach planowania i zagospodarowania przestrzennego w naszej Izbie, dla mnie przynajmniej, jest pan senator Janusz Sepioł, i to nie tylko z racji wykształcenia, ale także doświadczenia zawodowego, co chyba jego kolega z Małopolski potwierdzi. Jako były już tak zwany działacz samorządowy wiem, jak dużym autorytetem cieszy się tam Janusz Sepioł, czego dowodem zresztą chociażby to, że pełnił on jakże zaszczytną funkcję marszałka województwa małopolskiego. Tak więc skoro to ja zostałem wywołany przez pana marszałka, by wyjaśnić, o co tutaj chodzi, to powiem krótko. Byłem sprawozdawcą projektu tej ustawy, kiedy debatowaliśmy tutaj w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, i później chodziłem do Sejmu na posiedzenie podkomisji kierowanej przez pana posła Norberta Rawę, a także w czasie debaty plenarnej w Sejmie po raz pierwszy prezentowałem stanowisko Senatu. Otóż rzecz jest bardzo prosta, banalna. Dotyczy to sytuacji, którą wywołała małopolska gmina Alwernia. Mianowicie powstał tam właśnie problem konstytucyjny związany z tym, że gmina uchwaliła plan zagospodarowania przestrzennego, ten plan utracił ważność w związku ze zmianami legislacyjnymi - ja swego czasu to tłumaczyłem - gmina nie zdążyła następnie uchwalić nowego planu zagospodarowania przestrzennego, co sprawiło, że wartość nieruchomości ujętej w planie zagospodarowania przestrzennego, który stracił ważność, spadła. Na przykład w planie zagospodarowania przestrzennego nieruchomość była określona jako przeznaczona pod zabudowę. Plan stracił ważność i nieruchomość utraciła ten walor działki budowlanej, poczym gmina uchwaliła nowy plan zagospodarowania przestrzennego, znowu uznano w tym planie - mówię bardzo kolokwialnym, uproszczonym językiem - że określona nieruchomość staje się działką budowlaną, i znowu wartość tej nieruchomości wzrosła. I gminy pobierały opłaty w związku z tym ponownym wzrostem wartości nieruchomości, a więc dwukrotnie - pierwszy raz, kiedy taka nieruchomość stała się działką budowlaną, i później drugi raz, kiedy w wyniku uchwalenia nowego planu znowu uzyskała, czy raczej odzyskała walor działki budowlanej. Trybunał w długim wywodzie w uzasadnieniu uznał to oczywiście za niekonstytucyjne, łamiące kilka zasad, a zwłaszcza zasadę pewności prawa, zasadę równego traktowania obywateli i zasadę zaufania obywateli do państwa. Stąd też przygotowana przez nasze komisje nowelizacja ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 27 marca 2003 r., znosząca ten stan dyskryminacji obywatela, który bez swojej winy musi wielokrotnie - najczęściej dwukrotnie - uiszczać opłatę z tytułu wzrostu wartości nieruchomości, dlatego że gmina zaniedbała swój obowiązek uchwalenia planu zagospodarowania przestrzennego w określonym ustawowo terminie. Całe te dwa zdania, rzeczywiście bardzo długie, zawierają właśnie mniej więcej tę treść.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wywołał pan chyba tutaj na mównicę pana senatora Janusza Sepioła, chociaż podejrzewam, że teraz to już większa liczba senatorów...

Senator Janusz Sepioł:

Pan profesor mnie tak skomplementował, a ja niestety muszę powiedzieć, że pan senator pomylił się w tym wyjaśnieniu. Nie chodzi o dwukrotne pobieranie renty planistycznej, ponieważ tamte stare plany były robione w oparciu o ustawę, w której nie występowało pojęcie renty planistycznej, tylko w gruncie rzeczy tu chodzi o nieco inny przypadek. Mianowicie był sobie plan, nieruchomość miała jakąś wartość, plan przestał obowiązywać, ponieważ wszystkie plany wygasły, i rzeczywiście wartość nieruchomości się obniżyła. Potem ustalono nowy plan, gdzie już pobierano opłatę planistyczną, w związku z czym opłata jakby się należała. Ale były takie obszary, co do których stary plan jeszcze obowiązywał, a zdążono opracować nowy, i wtedy zmiana wartości nieruchomości nie następowała, to znaczy nie było tego dołka. Trybunał zwrócił więc uwagę na nierówność traktowania osób mieszkających na terenach, odnośnie do których była ciągłość planistyczna, i w związku z tym nie było wzrostu wartości i tej opłaty planistycznej, i osób z tych terenów, gdzie była ta dziura planistyczna i gdzie opisana opłata wystąpiła. I to na tym to polegało, chodziło o nierównomierne traktowanie obywateli, a nie o dwukrotną płatność. Tak że przepraszam...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. I dla porządku informuję także, iż panowie senatorowie Knosala, Rachoń, Jurcewicz i Skorupa złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1231, a sprawozdanie komisji w druku nr 1231A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Gruszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Nasza komisja w tej sprawie, o której przed chwileczką powiedziała pani marszałek, zebrała się 7 czerwca i debatowała nad projektem poselskim zawartym w druku sejmowym nr 3171. Całe prace w Sejmie toczyły się wokół tej ustawy, to jest wokół druku o takim numerze oraz wokół drugiego druku o nrze 1622.

W pierwszym etapie odrzucono projekt poselski z druku nr 1622, będący merytorycznym projektem rozwiązującym problemy górników i emerytów, którym przysługiwał ekwiwalent pieniężny bądź w naturze, i pozostał jedynie projekt z druku nr 3171, w zasadzie jedynie upraszczający obowiązujące procedury dotyczące ubiegania się o ekwiwalent pieniężny.

W wyniku tej ustawy nie będzie konieczności corocznego składania wniosków o tę wypłatę ekwiwalentu do ZUS, który jest organem patronującym i nadzorującym jego wypłatę. Komisja nie zgłosiła żadnych poprawek i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych, został upoważniony minister gospodarki.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Czy pan minister Maciej Kaliski chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Kaliski: Pani Marszałek, chciałbym serdecznie podziękować pani marszałek, panu senatorowi sprawozdawcy, Wysokiej Izbie za przyjęcie tej ustawy. Serdecznie dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listą mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszą o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

Ustawa, którą akurat przed chwilą referowałem, tak jak powiedziałem, rozwiązuje tylko problem natury technicznej, nie rozwiązuje problemu, który od lat jest na Śląsku i nie tylko, bo i w Wałbrzyskiem, i w Olkuskiem, i w tych miejscach, w których w wyniku reform lat dziewięćdziesiątych przedsiębiorstwa robót górniczych i przedsiębiorstwa budowy szybów pod presją wyniku finansowego rozwiązywały umowy zbiorowe, a w tych układach zastrzegano to albo odmawiano górnikom wypłaty ekwiwalentu. Skutkowało to tym, że ta grupa osób z przedsiębiorstw robót górniczych i PBS, wykonująca praktycznie pracę równorzędną pracy górników, utraciła prawo do tego ekwiwalentu. W wyniku zmian, które były wprowadzane, nie doprowadzono skutecznie do umieszczenia tej grupy, wydawałoby się, ze względów społecznych równorzędnej grupie górników, posiadającej te uprawnienia i objętej zakładowymi umowami pracy, w tym systemie ekwiwalentu w naturze bądź ekwiwalentu pieniężnego za węgiel.

W trakcie debaty sejmowej pojawił się taki projekt, został on, jak powiedziałem, odrzucony, przy czym nie podważono istoty tego projektu. Bo Trybunał Konstytucyjny w swoim opracowaniu w chyba 2005 r. podjął tę sprawę i uznał, że ze względów społecznych należałoby wnieść nowy projekt ustawy zmieniający uwarunkowania, o których przed chwileczką powiedziałem.

Ze względu na to, że Sejm nie dokonał tego, proponuję wprowadzenie w tej ustawie poprawki, która rozszerzałaby grupę osób uprawnionych i wskazywałaby właśnie, że te osoby, które w wyniku zmian układu zbiorowego nabyły prawa po 21 grudnia 1991 r. i które uzyskały emeryturę lub rentę przed dniem 1 stycznia 2007 r., są objęte równorzędnym prawem do bezpłatnego węgla lub też ekwiwalentu.

Tę poprawkę składam na ręce pani marszałek. Mam nadzieję, że Wysoka Izba poprze poprawkę oczekiwaną na Śląsku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Maciej Kaliski: Tak, Pani Marszałek.)

Bardzo proszę.

Może pan usiądzie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Maciej Kaliski:

Tak? Dziękuję bardzo.

Chciałbym zaznaczyć, że ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, jest ustawą o charakterze czysto technicznym. Wniosek złożony przez pana senatora wymaga analizy i ujęcia w innej ustawie. Tak że w imieniu Ministerstwa Gospodarki mogę się zobowiązać, że ten wniosek zostanie przeanalizowany i przedłożony stosownym organom do dalszego procedowania. Nie jesteśmy jednak zwolennikami rozszerzenia tej technicznej ustawy o te zapisy, które proponował pan senator. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, również panu ministrowi, mam wrażenie, że podczas posiedzenia komisji przekona pan do swoich racji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisanej w Bernie dnia 26 września 1906 roku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1233, a sprawozdania komisji w drukach nr 1233A i 1233B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Zapraszam serdecznie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Konwencja międzynarodowa o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, została zawarta w Bernie 26 września 1906 r. Polska przystąpiła do tej konwencji w 1921 r. Konwencja ustawiana ogólny zakaz pracy przemysłowej w nocy dla wszystkich kobiet bez różnicy, zatem przepis ten ma charakter blankietowy. Tak się składa, że nigdy nie został on w polskim prawie zastosowany. Jest to zatem przepis martwy. Co więcej, jest on dzisiaj sprzeczny z kilkoma, co najmniej trzema, zasadniczymi aktami prawnymi, Konstytucją Rzeczypospolitej, kodeksem pracy i ustawą o równym traktowaniu, jak i z czterema dyrektywami prawa unijnego. Bo we współczesnym prawie i w praktyce w odniesieniu do problemu pracy nocnej szczególne znaczenie ma podejście kładące nacisk na zasadę równego traktowania bez względu na płeć, co w połączeniu z rosnącym zrozumieniem dla zdrowotnych implikacji pracy nocnej gwarantuje zupełnie nowe standardy w odniesieniu do pracy nocnej, zapewniając ochronę wszystkim pracownikom pracującym właśnie w taki sposób.

Rezultatem tego podejścia jest między innymi konwencja nr 171 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która właśnie takie nowoczesne, neutralne prawo i podejście reprezentuje i którą też ratyfikowaliśmy.

Polski kodeks pracy nie zawiera generalnego zakazu dotyczącego pracy kobiet, bo zgodnie z art. 11 pracownicy mają równe prawa z tytułu jednakowego wypełniania tych samych obowiązków. Dotyczy to w szczególności równego traktowania mężczyzn i kobiet w zatrudnieniu. Z kolei art. 11³ kodeksu pracy mówi, że jakakolwiek dyskryminacja w zatrudnieniu jest niedopuszczalna.

Są zatem bardzo istotne powody, które skłaniają do tego, żeby wypowiedzieć tę konwencję. Usunie to z polskiego systemu prawnego akt, który nie jest stosowany, jest martwy, niezgodny z prawem polskim, z prawem Unii Europejskiej. Równocześnie polskie ustawodawstwo, zgodne z prawem unijnym, pozostaje w sprzeczności z przedmiotową konwencją. Tym samym wypowiedzenie tej konwencji nie spowoduje konieczności zmiany ustawodawstwa polskiego i nie przyniesienie żadnych negatywnych lub jakichś ubocznych skutków.

Komisja podzieliła argumenty rządu, który jest autorem tego przedłożenia, i opowiedziała się za przyjęciem ustawy o wypowiedzeniu konwencji jednogłośnie, bez poprawek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Drodzy Państwo!

Pan senator wyczerpująco przedstawił materię, jeżeli chodzi o opinie do ustawy o wypowiedzeniu Konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisanej w Bernie dnia 26 września 1906 roku. Komisja zatwierdziła ten projekt niejednogłośnie. Jako sprawozdawca czuję się w obowiązku nawiązać do konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet zatrudnionych w przemyśle, która została zawarta w Bernie 26 września 1906 r. Polska przystąpiła do tej konwencji w 1921 r. Był to pierwszy międzynarodowy akt prawny dotyczący pracy nocnej kobiet w przemyśle. Oczywiście czasy się zmieniły, życie idzie do przodu. Jesteśmy w Unii Europejskiej, obowiązują nas pewne dyrektywy i zapisy, również dostosowanie naszego prawa do Unii Europejskiej. Chciałabym tylko powiedzieć, że komisja zatwierdziła ten projekt niejednogłośnie, niezależnie od tego, jakie były opinie poszczególnych senatorów. Ja akurat głosowałam przeciw, ponieważ uważam, że kobiety trzeba chronić. Ta podpisana kiedyś konwencja niosła pewne wartości, których należy strzec do końca. To, że jest równouprawnienie, nie znaczy, że musimy przyjmować niektóre - wydawałoby się, kłócące się ze zdrowym rozsądkiem - zasady. No ale jestem sprawozdawcą, tak że proszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy. Niezależnie od tego każdy ma prawo zagłosować nad tym dokumentem tak, jak uważa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator w trybie?

Senator Mieczysław Augustyn:

W trybie sprostowania.

Bardzo państwa przepraszam, wprowadziłem państwa w błąd. Na posiedzeniu naszej komisji też nie przyjęliśmy tego jednogłośnie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chciałby zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo dziękuję panu senatorowi przewodniczącemu, że...

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku?)

(Głos z sali: Pomylił się.)

...zaznaczył, iż moje zdanie było odrębne w tym temacie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

Tak że bardzo dziękuję.

Chciałbym zadać pytanie może panu...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Zapraszam, Panie Senatorze.)

...senatorowi Augustynowi. W zasadzie jest to pytanie, które równie dobrze mógłbym zadać panu ministrowi Buciorowi, ale może pan senator mi odpowie. Czy kiedyś w historii - jest to konwencja z 1906 r., a więc sprzed wieku - ta ustawa była jak gdyby konta... kompa... no, czy współgrała z polskim ustawodawstwem?

Senator Mieczysław Augustyn:

Z tego, co usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że nie, nigdy nie było to zgodne... To znaczy ta...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Było, było.)

...konwencja nie obowiązywała w polskim prawie, ale może się mylę. W każdym razie ja pamiętam, że tak to przedstawiano na posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Było, było.)

Senator Piotr Kaleta:

Jeżeli mogę, to dopytam. Skoro była kompatybilna - teraz już dobrze powiedziałem - skoro funkcjonowała ta konwencja, to możemy zakładać, że w Polsce jednak było łamane prawo.

Senator Mieczysław Augustyn:

No, można powiedzieć, że przepisy tej konwencji rzeczywiście były martwe, nie były przestrzegane. Trzeba to jasno sformułować, tak.

(Senator Piotr Kaleta: No to idźmy dalej, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam, ostatnie...)

Panie Senatorze, proszę uprzejmie.

(Głos z sali: Mi udzielono...)

(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam, Pani Marszałek.)

Następne pytanie zada pan senator...

(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam panią marszałek, że nie zauważyłem tego pięknego żakietu. Naprawdę, proszę mi wybaczyć.)

Panie Senatorze...

(Senator Norbert Krajczy: Żółtą kartkę mu dać!)

Senator Piotr Kaleta:

Panie Senatorze, proste pytanie: jeżeli mój tok rozumowania jest prawidłowy, to czy w związku z tym może się okazać, że ta ustawa budzi jednak skutki prawne, to znaczy skutki finansowe? Jeżeli ona nie była stosowana, a mogła być stosowana, to czy w związku z tym my możemy się spodziewać, że ktoś może wystąpić o odszkodowanie?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mogę tylko powiedzieć o tym, co było na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o pytanie o skutki tej konwencji, to zapewniano nas, że ona nie niesie negatywnych skutków prawnych i faktycznych, także politycznych. Tylko tyle mogę powtórzyć za projektodawcami, bo na posiedzeniu komisji tego nie dociekaliśmy.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

I jeszcze pytanie...

(Senator Piotr Kaleta: W związku z tym, Pani Marszałek, ja tylko powiem, że chciałbym przekierunkować to pytanie do pana ministra.)

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie do pana senatora?

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak.)

Bardzo proszę, pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, czy w Europie - to jest konwencja międzynarodowa, światowa - inne kraje też wypowiadają tę konwencję, czy my jesteśmy prekursorem, pierwszym krajem, który to robi. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie, jesteśmy jednym z ostatnich krajów, które wypowiadają tę konwencję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że pan minister Marek Bucior reprezentuje rząd.

Czy pan minister chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Właściwie muszę w tej chwili zabrać głos, bo pytanie zostało przekierowane do mnie.)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Rozumiem, że z miejsca, żeby było szybko, tak?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, przede wszystkim oczywiście wnoszę o przyjęcie tej ustawy, o potwierdzenie, że państwo podzielają zdanie i Sejmu, i rządu w tym zakresie. Faktycznie ta konwencja jest...

Przepraszam, słychać mnie?

(Senator Wiesław Dobkowski: Nie słychać.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, słychać.)

Faktycznie ta konwencja obecnie jest konwencją martwą. Właściwie ona powinna zostać wypowiedziana najpóźniej w roku 1951, ponieważ - tu odpowiadam na pytanie pana senatora Kalety - 2 lipca 1924 r. została uchwalona ustawa w przedmiocie pracy młodocianych i kobiet. I ona wprowadzała w pewnym zakresie stosowanie tej konwencji, to znaczy wprowadzała ją, ale z pewnymi wyjątkami. Ustawa ta została uchylona ustawą z 26 lutego 1951 r. o zmianie ustawy w przedmiocie pracy młodocianych i kobiet. I od 1 marca 1951 r. przestała funkcjonować. To oznacza, że właściwie ostatni moment, w którym powinniśmy wypowiedzieć tę konwencję, uczciwie mówiąc, to był rok 1951. Tak się nie stało.

Jeden z panów senatorów zadał pytanie, jakie to niesie skutki. Wypowiedzenie tej konwencji teraz może nieść tylko skutki pozytywne. Dlaczego? Ponieważ jeżeli nie wypowiemy tej konwencji, będziemy stali w sprzeczności z prawem Unii Europejskiej, a to będzie oznaczało, że Komisja Europejska będzie mogła wystąpić przeciwko Polsce z postępowaniem. Z kolei za tym mogłyby iść jakieś kary. Na razie jednak takie postępowanie się nie toczy.

Padło też pytanie, czy jesteśmy wśród liderów, jeśli chodzi o wypowiadanie tej konwencji. No nie, jesteśmy jednym z ostatnich państw. Do państw, które jeszcze nie wypowiedziały tej konwencji, nadal są stronami konwencji, należą Austria, Belgia, Francja, Luksemburg, Portugalia, Węgry i Włochy. O ile się nie mylę, to jest siedem państw i jeszcze my jako ósmy kraj, ale my właśnie wypowiadamy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Tak?

(Senator Piotr Kaleta: Jeszcze chciałbym dopytać.)

Pan senator Kaleta jeszcze chce zadać pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym dopytać, bo pan minister w pewnym sensie nie odpowiedział mi na pytanie. Mnie chodzi o skutki finansowe, które może wywołać ustawa w związku z tym, że obywatele polscy mogą się teraz domagać jakichś odszkodowań.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Nie, proszę państwa, ponieważ nie łamiemy żadnej ustawy. Nie mamy ustaw, które by nas zobowiązywały w tym zakresie. Jest inny charakter ustaw. Mamy ustawy o innym charakterze. Mamy ustawy, które chronią szczególnie kobiety w okresie macierzyństwa, wychowywania dziecka, w ciąży, i to jest ten zakres, w którym kobieta jest chroniona. W pozostałym... Jeżeli byłaby to taka ochrona, która pozostawałaby w sprzeczności z dyrektywami unijnymi, to mielibyśmy pewne skutki, ale pod warunkiem, że Komisja Europejska wystąpiłaby przeciwko nam i przegralibyśmy taki proces. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Czy oprócz pana senatora Gruszki ktoś jeszcze ma pytania? Bo będę musiała zaprosić pana ministra na mównicę... Nie ma? Nie będzie?

Bardzo proszę, pan senator Gruszka zada pytanie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Jeżeli sobie przypominamy, niedawno wypowiadaliśmy konwencję w sprawie zatrudniania kobiet w górnictwie.

(Głos z sali: Nie, to nie było...)

Teraz mamy kolejną konwencję związaną z kodeksem pracy. Ile jeszcze jest takich konwencji, które należałoby wypowiedzieć? Czy ministerstwo ma przeprowadzoną jakąś kwerendę? Czy wiemy, ile jeszcze jest takich zaległości, które należy wyczyścić - przepraszam za wyrażenie - mówiąc kolokwialnie?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę państwa, faktycznie tamta konwencja była wypowiadana. Nic mi nie wiadomo o żadnych dodatkowych konwencjach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, a dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, i ostatni punkt dzisiejszych obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz ustawy o transporcie drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1244, a sprawozdanie komisji w druku nr 1244A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę o krótkie przedstawienie sprawozdania. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz ustawy o transporcie drogowym. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1244A.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się tą ustawą, uchwaloną przez Sejm 9 czerwca 2011 r., w dniu wczorajszym. Po wnikliwej dyskusji, wysłuchaniu argumentów za tą ustawą, którą prezentował pan minister, po pytaniach uznaliśmy, że warto tę ustawę poprzeć, i wnosimy, aby Wysoka Izba przyjęła ją bez poprawek.

Ustawa przeze mnie omawiana jest powodowana kilkoma przyczynami. Przede wszystkim 15 marca 2011 r. Rada Unii Europejskiej przyjęła rozporządzenie wykonawcze Rady Unii Europejskiej nr 282/2011, ustanawiające środki wykonawcze do dyrektywy 2006/112/WE w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej. Proponujemy, aby elementy tego rozporządzenia, które są istotne z punktu widzenia polskiego systemu prawnego, zostały wprowadzone do ustawy, tak aby ułatwić polskim podatnikom posługiwanie się tą dyrektywą i tym rozporządzeniem. Dzięki temu polscy podatnicy, płatnicy podatku VAT będą mogli bezpośrednio korzystać z tej ustawy, bez odwoływania się do rozporządzenia wykonawczego Rady Unii Europejskiej.

Równocześnie w tej ustawie zawarliśmy definicję ustawową złomu, ponieważ do tej pory pojawiały się wątpliwości interpretacyjne, konieczne było więc doprecyzowanie katalogu odpadów przetwarzalnych, które są objęte mechanizmem odwróconego obciążenia.

Państwo pamiętacie, Panie i Panowie Senatorowie, że ta kwestia złomu jako odpadu lub materiału wykorzystywanego powtórnie budziła wiele kontrowersji. Co więcej, wywoływało to skutki, w których dostrzegano wiele wątpliwości prawnych co do legalności obrotu tymi materiałami. Mam nadzieję, że ta definicja te wątpliwości rozwiewa.

W tej ustawie wprowadziliśmy także przepisy, które odnoszą się do rozliczeń dokonywanych w walucie obcej, Dotyczy to rozliczania usług wstępu na imprezy masowe. Pretekstem do tego jest organizowane przez Polskę Euro 2012, jednak ten przepis, który wprowadzamy do tej ustawy, odnosi się nie tylko do tego przypadku, ale generalnie będzie on ułatwiał rozliczanie podatku VAT przy zakupie różnego rodzaju usług wstępu na imprezy masowe, bez względu na to, jak one będą realizowane, jeżeli będą dokonywane w walucie obcej.

W skrócie, to dotyczy takiej zasady, że kurs, według którego będą rozliczane te płatności, będzie kursem średnim z miesiąca, a nie dnia dokonania transakcji. Ta zmiana przepisów prowadzi do zdecydowanego uproszczenia zasad rozliczania właśnie usług zakupu biletów.

Konieczna jest równocześnie zmiana przepisów ustawy VAT w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczącym prawa do odliczenia podatku z faktur wystawionych przez podmiot niezarejestrowany do celów podatku VAT.

Ponadto, z uwagi na zgłaszane uciążliwości związane z rejestracją i rozliczaniem podatku VAT na zasadach ogólnych przez przedsiębiorców zagranicznych wykonujących okazjonalne przewozy autokarowe na terytorium Polski, proponuje się wprowadzenie uproszczonej rejestracji dla niektórych tych podatników i uproszczonego sposobu rozliczania przez nich podatku, tak aby zracjonalizować obowiązki administracyjne związane z wypełnianiem przez tych podatników obowiązków w podatku VAT. Jest to związane z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ta zasada odnosi się do usług przewozowych świadczonych nie ciągle, nie w sposób, że tak powiem, permanentny, ale doraźnie, wyjątkowo, a więc nie do usług typowych.

I to byłyby właściwie wszystkie najważniejsze regulacje w tej ustawie. Raz jeszcze proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo za krótkie przedstawienie sprawozdania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Grabowski chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zanim ogłoszę przerwę do jutra do godziny 9.00, poproszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Bardzo proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Sławomir Kowalski:

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy odbędzie się w dniu dzisiejszym dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu 15 czerwca w sali nr 217 zaraz po ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu Senatu. Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie wniosków zgłoszonych podczas siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ekwiwalencie pieniężnym z tytułu prawa do bezpłatnego węgla dla osób uprawnionych z przedsiębiorstw robót górniczych odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję i przypominam: ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Dziękuję i do widzenia.

 

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 11)

 

 

 

 

 

 

 

---