Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2010 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 1161. Marszałek Senatu otrzymał tę informację i skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja w dniu 8 czerwca 2011 r. zapoznała się z tą informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Chcę powitać rzecznik praw obywatelskich, panią Irenę Lipowicz. Witam serdecznie.

I proszę panią rzecznik o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Zapraszam na mównicę. Proszę bardzo, Pani Rzecznik.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Jest dla mnie wielką przyjemnością i zaszczytem, że mogę zaprezentować informację o działalności mojego urzędu w roku 2010. Chcę równocześnie podkreślić, że był to niezwykle dramatyczny i niezwykły, w smutnym tego słowa znaczeniu, rok działalności rzecznika praw obywatelskich. Po raz pierwszy - a miałam pięciu poprzedników - kadencja rzecznika praw obywatelskich została tragicznie przerwana śmiercią mojego poprzednika, doktora Janusza Kochanowskiego. W związku z tym w roku 2010 urzędowało, co też zdarzyło się po raz pierwszy w historii, trzech rzeczników. Najpierw był to doktor Kochanowski. Następnie pełnił obowiązki rzecznika, z wielkim poświęceniem, za co chciałabym bardzo podziękować, obecny tutaj długoletni zastępca rzecznika praw obywatelskich, pan Stanisław Trociuk. A potem, od końca lipca tego roku, kiedy Sejm i Senat powierzyły mi te obowiązki, po złożeniu ślubowania przejęłam tę funkcję. W tym sensie sprawozdanie to składam w imieniu trzech osób, które w roku 2010 tę działalność prowadziły.

Chcę też zwrócić uwagę, że ze względu na tę szczególną sytuację mieliśmy do czynienia z kilkumiesięcznym spadkiem liczby skarg obywateli do rzecznika praw obywatelskich. Urząd ten w odczuciu społecznym jest bowiem silnie spersonalizowany, obywatele mają poczucie, że... Kiedy zginął rzecznik praw obywatelskich, zobaczyliśmy, że natychmiast załamał się napływ wniosków skierowanych do biura. Dopiero teraz możemy zobaczyć, że ta liczba ponownie rośnie. Żeby państwu to uzmysłowić, powiem, porównując kwiecień do kwietnia, że wzrost skarg w tej chwili wynosi 40%, a bezpośrednio po tych tragicznych wydarzeniach katastrofy smoleńskiej liczba skarg spadła bardzo poważnie. Obecnie sytuacja w pełni się znormalizowała. W roku 2010 po raz pierwszy mieliśmy taki spadek, zawsze był wzrost liczby skarg. Tak się to stało. Oznacza to jednak równocześnie, że prace rzecznika trwały, ciągłość urzędu - za co panu Trociukowi bardzo dziękuję - została w pełni zachowana, a konstytucyjne prerogatywy i uprawnienia rzecznika były wykonywane.

Jako nowy rzecznik praw obywatelskich przede wszystkim kontynuowałam sprawy rozpoczęte przez mojego poprzednika. Jego sprawozdanie za rok 2009 dane mi było jeszcze przedstawić państwu jesienią 2010 r. Mówiłam wtedy o priorytetach i o specyficznych cechach tej kadencji. Teraz chcę tylko powiedzieć, że ta kontynuacja w najszerszym tego słowa znaczeniu dotyczy działalności międzynarodowej; właśnie zakończyliśmy w ramach Partnerstwa Wschodniego spotkania z ombudsmanami Armenii i Azerbejdżanu. Te warsztaty to rezultat inicjatywy podjętej jeszcze przez mojego poprzednika.

Chciałabym też, jeżeli Wysoki Senat pozwoli, scharakteryzować moje własne priorytety, o których mówiłam w chwili obejmowania urzędu i o których obecnie mogę już powiedzieć częściowo przez pryzmat kroków podjętych w celu ich realizacji. Wyróżniłam trzy kategorie podmiotów, którym w moim przekonaniu powinnam poświęcić szczególną uwagę przynajmniej w pierwszych dwóch latach mojego urzędowania. To były problemy osób starszych, osób z niepełnosprawnością, a także imigrantów przebywających w naszym kraju. Rzecznik praw obywatelskich powinien bronić najsłabszych. Sądzę, że zwłaszcza osoby starsze są tą kategorią społeczną, która w swojej pokorze, w swoim często przyzwyczajeniu do niedostatku, wręcz do biedy, nie zawsze zdaje sobie nawet sprawę z własnej dyskryminacji. Nie występują w sposób agresywny, godzą się z tym, że mają gorszy dostęp do świadczeń zdrowotnych czy społecznych, że ich perspektywy i możliwości życiowe są bardzo ograniczone. Dopiero kiedy przyjrzeliśmy się temu szczegółowo - a w tym celu udało się stworzyć komisję ekspertów do spraw osób starszych, osób z niepełnosprawnościami i emigrantów - skala tej dyskryminacji ukazała się nam w całej pełni. Ona może dotyczyć świadczeń zdrowotnych, może dotyczyć traktowania w urzędach, ona nawet może dotyczyć w przyszłości wykluczenia cyfrowego - była przed chwilą mowa o cyfryzacji telewizji. Może również dotyczyć kwestii dostępu do prawa. Może i słusznie przechodzimy na elektroniczną wersję Dziennika Ustaw i na e-administrację, musimy jednak pamiętać, że jest w naszym kraju kategoria osób, które z tej administracji i z komputerów już nie nauczą się korzystać. A one też mają prawo przyjść do urzędu gminy i w sposób tradycyjny zapoznać się z treścią Dziennika Ustaw.

Muszę stwierdzić, że przed objęciem urzędu sądziłam, zważywszy na to, ile czytamy w mediach o sytuacji osób z niepełnosprawnościami, o różnych pięknych inicjatywach i parlamentu, i organizacji pozarządowych, że sytuacja osób z niepełnosprawnościami jest lepsza niż była w rzeczywistości. To, co niepokoi, to fakt, że  nie możemy tu podać jednego organu, który byłby winien zaniedbań. Mamy do czynienia z pewną, ogólną jeszcze, znieczulicą czy pewnym niedocenianiem potrzeb tych osób. To, co mówię, jest oparte na pewnych konkretnych faktach - na wynikach kontroli. Przed wyborami samorządowymi moi poprzednicy dokonali kontroli lokali wyborczych pod kątem dostępności tych lokali z punktu widzenia osób niepełnosprawnych; potem ja to kontynuowałam. Zidentyfikowaliśmy lokale, które były niedostępne, wskazaliśmy błędy. Odpowiednie gminy zobowiązały się naprawić te błędy. Przypominam, że mamy tak dalece minimalny standard, że tylko jeden lokal w gminie musi być w pełni dostosowany. A i to jest nierealizowane, często sytuacja jest zupełnie dramatyczna. Skoro teraz okazuje się, że 30% tych gmin, którym udowodniliśmy bardzo poważne zaniedbania, złamanie prawa wyborczego pod tym względem, zlekceważyło wyniki kontroli i nasze ustalenia, a także skoro widzimy pewną obojętność zarówno podmiotów państwowych, jak i społecznych, dotyczącą praw osób z niepełnosprawnościami, to jest to ważny sygnał społeczny, który chciałabym przedłożyć Wysokiemu Senatowi jako impuls również do państwa pracy.

Objawem tych opóźnień była sytuacja, że cztery lata po podpisaniu czy po wstępnym przystąpieniu do... po podpisaniu konwencji o prawach osób niepełnosprawnych nie mieliśmy w ogóle wdrożonego czy przygotowanego postępowania ratyfikacyjnego. Ale teraz mogę z przyjemnością zawiadomić, że po szerokiej kampanii społecznej i debacie, którą przeprowadziliśmy w biurze rzecznika razem z odpowiednimi organizacjami, te prace zostały podjęte, o czym zostałam niedawno poinformowana.

Jeżeli chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych, to chcę powiedzieć, że okazuje się, iż nawet strony organów państwowych, ale i gmin, często nie są dostosowane do potrzeb osób niewidomych. Ponadto zatrudnianie osób niepełnosprawnych ciągle nie jest dobrym obyczajem, nawet w służbie publicznej, w administracji państwowej. Dopiero ostatnie zmiany w tym zakresie dają pewną nadzieję.

Chcę wreszcie... Ja tu szkicuję tylko pewne podstawowe problemy w ramach tych trzech moich priorytetów.

Jeżeli chodzi o kwestię imigrantów, to również w tym przypadku mamy do czynienia z interesującą sytuacją. Ale Senat ma przecież ogólny ogląd sytuacji społecznej w naszym kraju i głównych dysfunkcji, może nawet - ze względu na swoją w pewnym sensie kontrolną funkcję w odniesieniu do uchwalanych aktów - śledzi to w lepszym jeszcze stopniu niż Sejm. Myślę, że warto jednak zasygnalizować tę sytuację, jeżeli chodzi o politykę imigracyjną, gdyż nieszczęsna przypadłość naszego kraju - niezależnie od tego, jakie były rządy - czyli to, że ciągle pozostajemy federacją resortów... Wprawdzie wiele rządów próbowało dokonać reformy administracji rządowej, ale ciągle jeszcze istnieją głębokie przedziały pomiędzy poszczególnymi resortami. I widzimy, że na przykład słuszny i właściwy, pozytywnie przez nas oceniany - co nie wyklucza punktowej krytyki w różnych sprawach - projekt polityki imigracyjnej jest właściwie oddzielony od działań innych resortów. I to jest sprawa, którą przedkładam Wysokiej Izbie.

Mamy przecież do czynienia z sytuacją, w której z jednej strony z badań naukowych i z naszej własnej wiedzy wynika to, że Polska znajduje się w dramatycznej sytuacji, jeżeli chodzi o perspektywy demograficzne - wiemy, że po to, aby zabezpieczyć świadczenia emerytalne, za kilkanaście lat będziemy dramatycznie potrzebowali młodych ludzi, dlatego też dzieci i młodzież są dla nas w tej chwili na wagę złota. Ale jednocześnie widzimy, że wobec imigrantów, wobec rodzin z dziećmi, które chcą się u nas osiedlić, chcą legalnie pracować, płacić podatki - a co więcej, często te dzieci urodziły się już w Polsce, mówią naszym językiem i swoją przyszłość widzą właśnie w Polsce - zachowujemy się restrykcyjnie, często nawet w sposób szczególnie gorliwy, nawet jeśli brać pod uwagę to, do czego jesteśmy zobowiązani w ramach systemu Schengen. Co więcej, mieliśmy do czynienia z taką sytuacją... Był to przypadek mongolskiej rodziny Batdavaa, której udzielaliśmy pomocy - przypadek, który pokazuje kilka problemów skupiających się jak w soczewce i kilka dysfunkcji z zakresu tego mojego trzeciego priorytetu. Otóż, po pierwsze, okazało się, że pełnomocnik tej rodziny przez lata działał na jej niekorzyść. Ta osoba już nie żyje, więc teraz nie wiemy, czy to był wynik braku wiedzy, czy jednak zamiar, umyślność. Postępowanie toczyło się przez jedenaście lat, decyzja pozytywna mogła zapaść wielokrotnie, ale za każdym razem wniosek był wycofywany na niekorzyść składającej go osoby. Ale mamy i inne sygnały, które wskazują, że wielu pełnomocników prawnych działających na rzecz imigrantów wręcz wykorzystuje ich bezradność. Sygnalizowałam już samorządowi adwokackiemu i samorządowi radców prawnych, że pisma procesowe, jakie są składane, często pogarszają sytuację prawną zainteresowanych osób. A więc osoby te, zamiast znajdować u nas pomoc i ochronę, zwłaszcza ze strony adwokatów i radców prawnych, czasami stawiane są w takiej sytuacji, że nasza kasacja czy nasza interwencja jest już niemożliwa. Po drugie, na przykładzie tej właśnie rodziny widzimy ową wspomnianą federację resortów. Pani Batdavaa płaciła podatki, była tłumaczem występującym w polskim sądzie, poruszała się całkowicie legalnie, jej dzieci chodziły do szkoły, ale została zatrzymana na ulicy w celu deportacji, bo inny resort, który prowadził swoje postępowanie, działał według logiki tego postępowania.

A więc - i to właśnie wymagałoby całościowego spojrzenia ze strony Senatu - nie chodzi o to, Wysoka Izbo, że mamy jakieś całościowo okrutne ustawodawstwo dotyczące imigrantów. Nie. My mamy ustawodawstwo niespójne, które pozostaje w luźnym związku z naszą powszechnie akceptowaną polityką imigracyjną. I to jest taki generalny wniosek, który w tej chwili podziela wraz ze mną komisja ekspertów do spraw imigrantów i imigracji. Tu chciałabym bardzo podziękować wszystkim członkom tej komisji ekspertów, którzy - w związku z fatalną sytuacją finansową naszego urzędu - pracują dla nas honorowo.

I chcę powiedzieć, że właśnie razem z tą komisją przygotowujemy w tej chwili, a nawet już przygotowaliśmy konferencję i szczegółowe wystąpienia dotyczące abolicji. Ale w przypadku najnowszej abolicji - na którą rząd się zgadza, prezydent też ją akceptuje - chodzi o to, żeby nie okazała się ona tak wąską regulacją, iż tylko niewiele osób by z niej skorzystało. Na tę abolicję liczą zwłaszcza nowi imigranci, na przykład Wietnamczycy znakomicie integrujący się w naszym kraju, uczący się języka, pracujący. To zresztą dotyczy wielu innych grup narodowościowych. Ci ludzie czekają na tę abolicję. Tymczasem w przypadku poprzedniej abolicji okazało się, że wymagaliśmy od tych ludzi ogromnego zabezpieczenia materialnego, co oznaczało, że musieli oni wykazać, iż posiadają środki na utrzymanie się w naszym kraju przez kilkanaście kolejnych miesięcy. Ale ile rodzin w Polsce może się wykazać tym, że ma zaoszczędzone środki na to, żeby przeżyć cały rok? Przecież mielibyśmy problemy, gdybyśmy chcieli takie samo kryterium zastosować wobec naszych obywateli. Tak że te kryteria były tak zaostrzone, a terminy tak krótkie, iż z tamtej abolicji skorzystało bardzo niewiele osób. Dlatego skoro już robimy abolicję, to zróbmy ją tak, żeby godzić się z tym, czego wymaga Unia Europejska - która znosi te postępowania, chociaż wskazuje, że to nie jest środek rozwiązujący problemy. My się z tym zgadzamy, ale wydaje mi się, że dobrze przeprowadzona abolicja złagodziłaby choć troszkę sytuację.

Tu tylko tak punktowo pokazałam Wysokiemu Senatowi pewne szczegółowe problemy dotyczące wspominanych priorytetów. Oczywiście w obszernym druku, który jest do państwa dyspozycji, są liczne pozostałe przykłady.

Teraz chciałabym zająć państwa przez dosłownie trzy minuty odrobiną statystyki, ponieważ chcę zwrócić uwagę na to iż, że urząd rzecznika praw obywatelskich jest takim urzędem, który prowadzi nie tylko swoją klasyczną ombudsmańską działalność. W tym jednym urzędzie mieszczą się właściwie cztery. Chcę tu też wskazać, że wnioski kierowane do rzecznika praw obywatelskich są kompletnie wolne od opłat i zupełnie niesformalizowane. Otóż zwrócono się do nas - zwrócili się i nasi obywatele, i cudzoziemcy - w pięćdziesięciu sześciu tysiącach sześciuset czterdziestu jeden sprawach, w tym było dwadzieścia sześć tysięcy pięćset siedemdziesiąt pięć spraw nowych, inne to były tak zwane wtórniki. W biurach rzecznika przyjęto osobiście sześć tysięcy dwieście siedemnaście osób, z kolei dwudziestu tysięcy siedmiuset sześćdziesięciu trzech porad, informacji i wyjaśnień udzielono w trakcie rozmów telefonicznych. Proszę też zwrócić uwagę, że ponadto podjęliśmy z urzędu siedemset siedemdziesiąt dziewięć spraw, na przykład takich, o których donosiły media. O czym to świadczy? O tym, że ze względu na brak systemu bezpłatnej informacji prawnej dla obywateli i porad prawnych biuro rzecznika działa również jako biuro bezpłatnej porady prawnej, choć nie otrzymujemy na to żadnych dodatkowych środków. Częściowo tę funkcję pełnią też państwa biura. I dlatego w ramach systemu szkoleń - jeżeli znajdą się nań środki w nowym budżecie, to jestem gotowa go rozwijać, bo te szkolenia zostały bardzo pozytywnie ocenione również z naszej strony - chcemy spotykać się z prawnikami z biur senatorskich i poselskich, żeby wraz z nimi opracowywać to, jakie sprawy należy kierować do rzecznika. Bo chcemy, żeby były one kierowane celnie, tak by naprawdę móc ludziom pomóc. A te warsztaty bardzo dobrze się sprawdziły. Zobaczymy, czy będziemy mogli to kontynuować.

Ale to oznacza, proszę państwa, że system bezpłatnej pomocy prawnej jest koniecznie potrzebny. Już tyle lat różne rządy próbują to wprowadzić... Chciałabym przedłożyć Wysokiej Izbie, że sprawa jest naprawdę pilna. Współdziałamy też z klinikami prawa. Ostatnio podpisałam porozumienie o utworzeniu Kliniki Prawa w Wyższej Szkole Administracji i Prawa w Rzeszowie i o współpracy.

Chcę równocześnie powiedzieć o dosyć zdumiewającym rozłożeniu oddziałów biura rzecznika, takim, które zastałam historycznie. Ono jest bardzo pożyteczne, ale te biura nie są skoncentrowane w rejonach, gdzie jest najtrudniej ekonomicznie czy społecznie... Mamy oddziały w Gdańsku, Wrocławiu i Katowicach, a na przykład Gdańsk czy Wrocław to nie są miasta o najwyższym stopniu bezrobocia. A nie ma pieniędzy na... A w regionie tak zwanej ściany wschodniej, jak dawniej mówiono, nie ma ani jednego biura rzecznika. I nie mamy pieniędzy na jego utworzenie. Wobec tego to, co próbuję zrobić, to stworzyć, dzięki różnym porozumieniom,  prawie bezkosztowo - prawie, bo koszta podróży i delegacje pozostaną - punkty przyjęć wniosków w urzędach wojewódzkich. Nazwy miejscowości, które wiele państwu powiedzą pod tym względem, to Wałbrzych, Olsztyn, Kielce, Częstochowa. W Krakowie również przyjmujemy wnioski, ale tak już było w poprzedniej kadencji. Chciałabym również, jeżeli się uda, otworzyć taki punkt w Lublinie. Robimy to prawie bezkosztowo po to, żeby przyjąć ludzi, którzy jak w Olsztynie czekali na ulicy, żeby złożyć skargi. Dla nich wydatek związany z wyjazdem do Warszawy czy do Gdańska jest zbyt duży. Czasami jest też tak, dotyczy to zwłaszcza osób starszych czy takich, którym trudno jest się wysłowić na piśmie... Takie osoby, chociaż można drogą mailową złożyć do nas złożyć, można w każdy inny sposób, nie są w stanie skorzystać z tych możliwości. Chciałabym zatem kontynuować ten system punktów przyjęć wniosków zlokalizowanych w najtrudniejszych społecznie obszarach, tam, gdzie jest największe bezrobocie, największy stopień niedostatku.

Jeżeli mówiłam, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Wysoka Izbo, to właściwie trzy czy cztery urzędy w jednym, jeżeli by liczyć bezpłatną informację prawną i pomoc prawną, to chcę też powiedzieć o dwóch problemach, które mnie zajmują najbardziej. Mogę powiedzieć, że podzieliłam los mojego poprzednika w zakresie zawierzenia państwu, to nawet pewna naiwność... Mój zmarły poprzednik doktor Kochanowski przyjął w dobrej wierze, jak sądzę, poważne zadania związane z Krajowym Mechanizmem Prewencji w celu zapobiegania torturom, nieludzkiemu i poniżającemu traktowaniu. Jesteśmy w stanie te zadania wykonywać. Udało się znaleźć fachowców, którzy mogą to zrobić. Zarówno ONZ, który to nadzoruje, bo wynika to z wykonania konwencji ONZ, jak i koalicja organizacji pozarządowych zajmujących się tą problematyką, wysoko ocenia fachowość naszych pracowników. Mój poprzednik przyjął jednak te zadania bez jakichkolwiek gwarancji finansowych. W pierwszym roku działania korzystano z rezerwy budżetowej. W pierwszym roku, kiedy powstaje nowy urząd, to jest naturalne... W drugim roku działania nie było już w ogóle pieniędzy. Po dramatycznym wystąpieniu rzecznika podczas debaty budżetowej pieniądze się znalazły, ale w bardzo ograniczonym zakresie. W tej kadencji, w tym roku budżetowym, Wysoki Parlament skreślił wszelkie środki na Krajowy Mechanizm Prewencji, a używanie innych środków biura rodzi wątpliwości co do dyscypliny budżetowej i naraża mnie na odpowiedzialność, jaką funkcjonariusz państwowy ponosi z tego tytułu. Stoję zatem wobec alternatywy: albo wstrzymać inspekcje we wszystkich zakładach karnych, psychiatrycznych, policyjnych izbach dziecka, aresztach śledczych, domach pomocy społecznej, albo prowadzić je na granicy prawa. Zwróciłam się ostatnio do rzecznika dyscypliny finansów publicznych i do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z bardzo dobitnym zapytaniem o to, na jakiego rodzaju odpowiedzialność naraża mnie kontynuowanie tych wizytacji. Proszę zwrócić również uwagę na to, że stoję wobec konieczności rozstrzygnięcia dylematu - czekam jeszcze na rozmowę z premierem na ten temat - czy całkowicie nie wstrzymać wizytacji zakładów karnych, co narazi nas na pewne konsekwencje ze strony ONZ i bardzo poważnie naruszy wizerunek Polski. Dlatego ciągle się waham, dlatego sama narażam się na odpowiedzialność.

Mamy w Polsce tysiąc osiemset miejsc pozbawienia wolności. W tej chwili, wobec takiej sytuacji finansowej, czyli w zasadzie na granicy prawa finansowego, ja z duszą na ramieniu mogę do tych miejsc skierować pięć osób. Jedna osoba udaje się wkrótce na urlop macierzyński. Ta niewielka grupa prawie nie nocuje w domach, pani wicedyrektor powiedziała, że fizycznie właściwie nie są w stanie tych obowiązków dalej wykonywać... Próba udawania przeze mnie, że za pomocą czterech osób wizytuję wszystkie zakłady karne w kraju, zakłady psychiatryczne, areszty śledcze, policyjne izby dziecka czy młodzieżowe ośrodki wychowawcze, jest według mnie czymś niewłaściwym. Ja tworzę miraż, że my wykonujemy to zadanie, ale w swoim pojęciu służby publicznej ja tego zadania nie jestem w stanie wykonać. To parlament obciął nam środki, to parlament pozbawił mnie, również mojego poprzednika, środków na wizytację zakładów karnych i zakładów psychiatrycznych. A tam mają miejsce dramatyczne sytuacje, w których występowaliśmy. I do naszych uwag się dostosowują. Chodzi na przykład o unieruchomione osoby psychicznie chore, o kwestie kontroli ich stanu zdrowia.

Drugi problem wiąże się z tym, że ja na tych samych zasadach - dlatego mówię o tej dobrej wierze, która łączy mnie z moim zmarłym poprzednikiem - przyjęłam zadania, państwo przekazaliście mi je ustawą, dotyczące organu kontrolującego równe traktowanie w ramach ustawy antydyskryminacyjnej. Również w tym zakresie nie otrzymałam żadnych środków finansowych. W tamtym przypadku są przynajmniej środki na te cztery osoby, co też jest śmieszne... A tu nie mam nic. Proszę państwa, jak można zbadać stan dyskryminacji osób starszych, niepełnosprawnych, imigrantów, osób prześladowanych ze względu na swoją tożsamość płciową, narodowość czy rasę, nie mając ani grosza? A przesunięcie na ten cel innych środków znowu stawia pytanie o legalność działań. To jest przecież inna praca. Wysoki Parlament, również ta Izba, zechciały mi powierzyć zadanie, w którym wymagają prowadzenia, cytuję, niezależnych badań naukowych, prowadzenia stałego monitoringu w całej Polsce, udzielania pomocy osobom, które poszukują środków prawnych... Tam, gdzie mogłam te zadania wykonać bez pieniędzy, na przykład poprzez stworzenie komisji ekspertów i rady społecznej, zrobiłam to. Z NGO współpracuję znakomicie. Po środki europejskie sięgnąć mi nie wolno, bo biuro rzecznika jest jednostką budżetową. Innych źródeł finansowania nie mam. W ramach współpracy międzynarodowej robi to MSZ, ja to robię za pieniądze MSZ, nie za swoje. Prawnicy, jakich do wykonywania tych zadań potrzebuję, powinni być znakomitymi prawnikami. Tymczasem poziom płac w mojej instytucji... To wiąże się z kasacjami, wnioskami do Trybunału, to jest najwyższej klasy robota prawnicza. My w pewnym sensie jesteśmy jak onkologia wśród dziedzin medycznych. I w tej sytuacji poziom płac moich pracowników jest o 38% niższy niż pracowników Rządowego Centrum Legislacji...

(Przewodnictwo obrad obejmuje Zbigniew Romaszewski)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ile?)

O 38% mniej niż poziom płac w Rządowym Centrum Legislacji, prawie 40% mniej. Ponieważ za tę cenę nie sposób na rynku warszawskim uzyskać prawnika w pełni sił, ja mam emerytów, rencistów, aplikantów, którzy zaraz po egzaminie odchodzą... Mam też idealistów, takich jak siedzący tutaj Stanisław Trociuk i inni moi dyrektorzy i współpracownicy, którzy trwają przy nas. My nie jesteśmy w stanie... Wysoka Izba mi powierzyła to zadanie. Szczerze mówiąc, nie miałam pojęcia, że przejmuję instytucję w takim stanie. Nawet biuro, w którym urzęduję, w którym pracował również mój świętej pamięci poprzednik, znajduje się w stanie wypowiedzenia. Rezydujemy kątem w Instytucie Sztuki, już zażądano, żebym się wyprowadziła w związku z koniecznością cyfryzacji zbioru...

(Senator Kazimierz Kleina: Może jest miejsce do zagospodarowania gdzieś na prowincji?)

(Senator Czesław Ryszka: Platforma wam da...)

Nie. Do nas muszą dojechać interesanci z całego kraju, oni muszą mieć blisko do metra lub do autobusu. Jeżeli ja będę miała biuro gdzieś...

(Senator Henryk Woźniak: W Pcimiu.)

...w Płocku...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, z Gdańska i tak im to zajmie jedenaście godzin, tak że to jest bez znaczenia.)

Znakomicie, proszę bardzo.

Proszę państwa, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że parlament jest moim opiekunem. W Sejmie znalazłam, za co jestem wdzięczna, posłów różnych partii, którzy w dyskusji podczas debaty powiedzieli wprost, że zamierzają współdziałać ze mną, że mają zamiar przejąć się tymi dwoma podstawowymi dylematami. Będę wdzięczna, jeżeli Senat podzieli to zdanie i zechce tę swoją opiekuńczą rolę po prostu wykonać.

Chcę zwrócić uwagę na to, że wśród zbadanych spraw jedenaście tysięcy osiemset dziesięć zostało podjętych przez rzecznika do prowadzenia. Za każdym razem oznacza to przysłanie akt sądowych o wielkiej objętości i konieczność ich analizy. Obecni tu prawnicy, również pan marszałek, mogą powiedzieć...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja nie jestem prawnikiem.)

Ale zatwierdzona jest znajomość praw człowieka. Kto prowadził Biuro Interwencji? Prawda?

...Co oznacza analiza akt sądowych na przykład w celu złożenia kasacji, a w jej zakresie mam prawdziwy szturm. Chcę też powiedzieć, że w pięciuset pięćdziesięciu sprawach musieliśmy zwrócić się o uzupełnienie, a pięćset czterdzieści pięć spraw od razu sami przekazaliśmy, według ich właściwości, do odpowiednich organów. Nawet jeżeli nie możemy ludziom pomóc, staramy się przekazać im odpowiednie informacje i tak nimi pokierować, aby zdecydowanie mogli znaleźć rozwiązanie swoich spraw.

Proszę państwa, wśród ombudsmanów w takim międzynarodowym porównaniu uznaje się, że mniej więcej 20% spraw powinno być eliminowanych z porządku prawnego, taka jest średnia. My w tym roku mieliśmy 17% i mam nadzieję, że dojdziemy do tych 20%. A 20% to też jest kwota, na przykład na Naczelny Sąd Administracyjny.

Ponieważ pojawiają się pomysły o eliminacji samorządowych kolegiów odwoławczych, to przy okazji zwracam uwagę Senatu na to, że w przypadku, gdyby nie było tej drugiej instancji, jakimi są SKO, te czterysta tysięcy decyzji administracyjnych uderzy, w cudzysłowie, o brzegi systemu sądowego. I wtedy przewlekłość naszych postępowań wielokrotnie wzrośnie, tak więc proszę łaskawie ostrożnie podchodzić do takich pomysłów.

W 73% spraw nie uzyskano rezultatu oczekiwanego wprost przez wnioskodawcę, jednak w wielu przypadkach udało się nam - oceniam, że jest to w sumie 40% spraw - znaleźć pomyślny finał, choć już nie przez uwzględnienie kasacji czy ustalenie określonych spraw. To też jest porównywalne międzynarodowo.

Chcę też powiedzieć, że dokonaliśmy racjonalizacji wewnętrznej, na tyle na ile mogliśmy jej dokonać, zmniejszyliśmy o połowę liczbę zespołów, liczbę stanowisk dyrektorskich. Dokonujemy wszelkich działań oszczędnościowych, które tylko mogę wymyślić i które tylko mogę zrealizować, choć i tak nie jesteśmy w stanie zgromadzić tyle, żeby starczyło na inspekcję więzień w całym kraju.

W 2010 r. skierowałam do właściwych organów dwieście dziewięćdziesiąt trzy wystąpienia problemowe. Było ich mniej niż w roku poprzednim - i chcę, żeby ich było mniej, bo chcę, żebyśmy mieli więcej twardych środków, wniosków o kasację, wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, jeśli chodzi o wystąpienia problemowe, to kiedy obejrzałam również to, czego doświadczali moi poprzednicy - i doktor Kochanowski, i profesor Zoll, i profesor Zieliński - to czasami było tak, że my pisaliśmy, wkładaliśmy w to mnóstwo wysiłku, a minister nam odpowiadał, że on się z troską pochyli nad tym problemem.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Pewnie państwo senatorowie też to znają. Ze zdumieniem widzę, że występuje pewna znajomość tego problemu.

Wobec tego istotne jest dla mnie nie samo wystąpienie generalne, tylko takie wystąpienie, które rzeczywiście znajduje swój finał i skutek. Udało się wprowadzić taką praktykę, że co sześć miesięcy odbywają się spotkania przeglądowe: z ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, a teraz oczekuję na spotkania z kolejnymi ministrami. W ich trakcie przedkładam sprawy, w których albo długo nie otrzymałam odpowiedzi, albo te odpowiedzi były ogólnikowe. Czasami nawet minister może o nich nie wiedzieć, wobec tego przedkładam mu te konkretne sprawy. I z przyjemnością stwierdzam, że te spotkania przeglądowe odnoszą dobry skutek. Teraz czekam na spotkanie z panią minister zdrowia, mam nadzieję, że ono przyniesie dobry rezultat.

W 2010 r. rzecznik złożył dziesięć wniosków o stwierdzenie niezgodności aktów normatywnych z przepisami wyższego rzędu, w dziesięciu sprawach przystąpił również do postępowania przed Trybunałem. Jeśli chodzi o te skargi do Trybunału, to przecież wiecie państwo sami, że to jest trzydzieści, czterdzieści stron. I wśród nich jest i taka skarga, którą złożył jeszcze mój poprzednik, a którą chcę szczególnie podkreślić, bo jest ona o ogromnej doniosłości - o nielegalności stanu wojennego. To ma istotne znaczenie dla wielu spraw odszkodowawczych, które się toczą. I to właściwie były takie najważniejsze postępowania.

Niestety, źródłem naruszeń praw jednostki bywa także działalność wymiaru sprawiedliwości. Tutaj też dzięki moim współpracownikom - chcę tu podziękować państwu dyrektorom i mojemu zastępcy - koncentrujemy się na pytaniach prawnych, na wykrywaniu niejednolitości. Poczucie krzywdy u ludzi, którzy wiedzą, że w identycznej sprawie został wydany zupełnie inny wyrok sądowy, jest ogromne. I to jest często tłem skarg do nas, choć my formalnie nie możemy w tych przypadkach wiele zrobić, czasami również przyczyną są tu zaniedbania adwokatów. I czasem te zaniedbania są dramatyczne, widzimy to przy wnioskach o kasację. Tak więc moglibyśmy złożyć o wiele więcej kasacji, gdyby poziom tej obsługi prawnej był inny. Do tego stopnia jest źle, że obecnie, jeśli chodzi o sprawozdanie Zgromadzenia Ogólnego Sądu Najwyższego, podzielam zdanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, że trzeba się zastanowić nad tym, czy każdy radca prawny i adwokat powinien móc przygotowywać wnioski o kasację. To jest bardzo dramatyczne, bo często mamy sytuację, w której naprawdę aż się prosi o kasację, a drogę do niej mamy już zamkniętą, bo albo po drodze były popełnione takie właśnie błędy, albo terminy zostały przekroczone.

Chcę powiedzieć, że dobrze nam się układa współpraca z Sądem Najwyższym. W przypadku sześciu pytań prawnych, które zostały rozstrzygnięte przez powiększone składy Sądu Najwyższego, uzyskaliśmy ujednolicenie. Były też trzy pytania prawne do Naczelnego Sądu Administracyjnego - mam nadzieję, że ich ilość będzie się zwiększać. W tym roku bardzo chciałabym na to tylko zwrócić uwagę, a potem, za rok, przedłożę to Wysokiej Izbie.

O kasacjach już mówiłam... również z tych kasacji jestem zadowolona. Proszę państwa, miesięcznie jest dwieście trzydzieści - dwieście pięćdziesiąt wniosków o kasację, to naprawdę są już akta sądowe, a każdy z nich musi być bardzo starannie i wielodniowo przeanalizowany. W rezultacie jesteśmy w stanie złożyć sześćdziesiąt cztery wnioski o kasację, choć oceniamy, że gdyby nie błędy proceduralne popełnione przez przedstawicieli, pełnomocników prawnych, byłaby uzasadniona również wielokrotność tej liczby.

Proszę państwa, nie będę szeroko relacjonować konferencji i innych form współpracy z organizacjami pozarządowymi, w których na co dzień uczestniczę, powiem tylko, że było na przykład seminarium dotyczące współczesnych metod resocjalizacji.

Utrzymałam wprowadzoną przez mojego poprzednika Nagrodę im. Pawła Włodkowica, w tym roku jej laureatką została pani Lidia Olejnik, naczelnik Zakładu Karnego dla Kobiet w Lublińcu, najcięższego zakładu dla kobiet, które zwykle są zabójczyniami, ale które dokonały zabójstwa często po wielu latach znęcania się nad nimi partnera, konkubenta czy męża. Wiele tych spraw, gdyby zanalizować je pod kątem tego, kto przez te długie lata był katem, a kto ofiarą, wyglądałoby w inny sposób, jednak kodeks karny jest nieubłagany. Pani dyrektor Olejnik wprowadziła zupełnie nowe nowatorskie metody resocjalizacji. Wręcz bardzo zachęcałabym komisję sprawiedliwości do zaproszenia kiedyś pani pułkownik, która otrzymała nagrodę Rady Europy i Polska jest dumna z jej pracy.

Zrobiliśmy też na przykład debatę dotyczącą prawa ucznia do lekcji etyki oraz debatę, która doprowadzi pewnie do złożenia skargi do Trybunału Konstytucyjnego, o bilingi, inwigilacje i podsłuchy. Informuję tutaj Wysoką Izbę, że regulacja prawna dotycząca bilingów i inwigilacji obywateli odstaje w tej chwili od standardów europejskich - choć jesteśmy tutaj jeszcze w towarzystwie Łotwy i Słowacji - i musimy bardzo szybko przeprowadzić zmianę tej regulacji. W szczególności ważne jest to w przypadku kontroli, nawet przy parlamencie albo przy Najwyższej Izbie Kontroli. Być może sędzia Sądu Najwyższego w stanie spoczynku albo taki organ, jaki jest we Francji czy w innych krajach, mógłby wniknąć w treść tych podsłuchów.

Ponieważ to też będzie wynikało z orzecznictwa Trybunału, a Senat zajmuje się tym orzecznictwem, to chcę bardzo podziękować Senatowi. Mianowicie rzecznicy zawsze co roku sprawozdawali to, co widzieli, a była to też ta wieczna bolączka związana z obojętnością, lekceważeniem, niewykonywaniem wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Z przyjemnością stwierdzam, że dzięki działalności Senatu wreszcie możemy mówić o poprawie. I należy się przed Senatem pokłonić, również ja osobiście... Kwestie statusu, powoływania zastępców, również rzecznika, były niekonstytucyjne, co wykazał Trybunał, ale dzięki inicjatywie senackiej udało się tę sytuację zmienić. To jest już w ostatniej fazie legislacji.

Chcę też powiedzieć, że... Nasze działania dotyczą także spraw, które długo były niedostrzegane. Jeżeli miałabym powiedzieć, jak spędziłam dzisiejsze godziny poranne, to z przyjemnością mogę powiedzieć, że odznaczyłam pana dyrektora Josefa Luettiga odznaczeniem "Za Zasługi dla Ochrony Praw Człowieka". To jest dyrektor Caritasu Diecezji Paderborn, który razem z przedstawicielami polskiego Caritasu wreszcie wynalazł i wprowadził model legalnego godnego zatrudnienia polskich kobiet, które opiekują się osobami starszymi w Niemczech. W uroczystości wzięli udział wiceminister spraw zagranicznych, dziekan korpusu dyplomatycznego, nuncjusz apostolski. Ja się cieszę, że mogliśmy pokazać taki pozytywny model współpracy na rzecz legalnego i godnego zatrudnienia kobiet. Tu chodzi o prawa stu pięćdziesięciu tysięcy kobiet zatrudnionych zagranicą, często na czarno, często wykorzystywanych ekonomicznie, pozbawionych prawa do emerytury i ubezpieczenia. Tak że to też jest problem, którym, jak sądzę, Senat dbający o prawa polskich pracowników zagranicą powinien się zająć.

Chciałabym jeszcze w tym roku zająć się sytuacją Polaków odbywających kary pozbawienia wolności w innych krajach. Dzięki dobrym kontaktom z MSZ, z konsulami i z ombudsmanami... Chodzi o takie kraje jak Peru, Tajlandia czy Turcja, gdzie są zakłady karne o dużej srogości, w których nasi obywatele nie zawsze ze swojej winy, bo czasami chodzi o osoby, które bez ich wiedzy zostały wyposażone przez "kochające" rodziny w narkotyki na drogę... I odbywają teraz wieloletnie kary pozbawienia wolności. W takich przypadkach chciałabym interweniować i przynajmniej próbować przenieść tych więźniów w celu odbywania kary do kraju. Mam nadzieję, że uda się w tym roku tego dokonać.

Rzecznik praw dziecka działa na swój rachunek, my oczywiście współpracujemy. Jak widzę, jest to ten rzecznik, którego parlament akceptuje, bo jego budżet został zwiększony o 30% w przeciwieństwie do mojego. No ale nie będę...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bo ten budżet był mały...)

To mojej dobrej współpracy z panem rzecznikiem praw dziecka nie zmienia. Mogę jednak zwrócić się do Senatu z takim poczuciem krzywdy...

Chcę powiedzieć, że my zajmujemy się w szczególności dziećmi ofiarami przestępstw i upowszechnianiem przyjaznych pokoi przesłuchań. Proszę sobie zdać sprawę, Wysokie Senacie, że dopóki nie zostały dokonane zmiany w tym zakresie, które w zasadzie dopiero teraz, dzięki dobrej współpracy również z Ministerstwem Sprawiedliwości, się dokonują, mogło zdarzyć się tak, że małoletnia ofiara gwałtu była przesłuchiwana dwadzieścia dwa razy w różnych instancjach, ciągle co do tej samej okoliczności. Proszę sobie wyobrazić, jaki był jej stan psychiczny po takich doświadczeniach, kiedy coś, czego już tak doświadczyła, musiała przeżywać jeszcze dwadzieścia dwa razy... A teraz mamy te przyjazne pokoje przesłuchań, jednokrotne przesłuchanie, nagranie. Gdyby państwo senatorowie skontrolowali, jak to w waszych okręgach wyborczych wygląda, byłoby bardzo dobrze.

Chcę jeszcze powiedzieć o wzorowej współpracy z Fundacją "Dzieci Niczyje". Będę też wdzięczna, to jest taki impuls legislacyjny, za... Jeśli chodzi o sytuację małoletnich ofiar przestępstw, to osiągnęliśmy w tym zakresie skokową zmianę. Jeżeli jednak chodzi o osoby niepełnosprawne umysłowo... Jeżeli takie osoby padną ofiarą gwałtów w ośrodku opiekuńczym, to nie są chronione tą regułą jednokrotnego przesłuchania. I może być tak, że osoba na przykład z zespołem Downa musi zeznawać wielokrotnie w różnych instancjach, co jest dla niej potwornym przeżyciem. Jak wiadomo, osoby z zespołem Downa to osoby szczególnie wrażliwe i uczuciowe, a więc szkody psychiczne są potworne.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy sędziowie i prokuratorzy nie są ludźmi? Przecież to każdy powinien zrozumieć.)

Tak, ale procedury...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przestają być ludźmi? Takie mamy państwo prawa?)

Taka jest praktyka.

Chcę też powiedzieć, że z duszą na ramieniu, jeśli wolno mi tak powiedzieć, przeprowadziliśmy wizytacje w osiemdziesięciu rodzajach miejsc zatrzymań położonych na terenie całego kraju. Ze względów finansowych  liczba tych wizytacji zmniejszyła się o dwadzieścia sześć... To już zaczyna być... Ja naprawdę nie wiem, co ja mam pisać w sprawozdaniu dla ONZ. Jakościowo pozostaje to oczywiście nadal na bardzo wysokim poziomie. Moje zażenowanie jest związane z tym, że we wrześniu w ramach prezydencji odbędzie się wielka konferencja międzynarodowa na temat wizytacji KMP miejsc zatrzymań, o których mowa w OPCAT, czyli wizytacji zakładów karnych. Polska jest gospodarzem... Ja będę gospodarzem tej konferencji i będę musiała powiedzieć, że nie otrzymałam żadnych środków finansowych.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dadzą...)

W tym roku już się chyba nie da... Ja przedstawiłam tę sprawę marszałkowi Sejmu, który chciał nawet, za zgodą Prezydium Sejmu, przekazać oszczędności Kancelarii Sejmu. Okazało się jednak, że ustawa okołobudżetowa to uniemożliwia. W tej chwili jestem już po rozmowach z wiceministrem finansów. Jedyną szansą byłoby zatrudnienie pewnych osób na umowę zlecenie, jeżeli dostanę środki finansowe. To jest mój jedyny ratunek na ten rok, ale tylko jeżeli chodzi o Krajowy Mechanizm Prewencji. Jeżeli chodzi o dyskryminację... Zwrócę się do parlamentu o nowelizację ustawy o równym traktowaniu i o odłożenie wejścia w życie o dwa lata tej części ustawy, zgodnie z którą rzecznik praw obywatelskich nabywa obowiązki... Jeżeli parlament obciąża mnie obowiązkami bez dania jakichkolwiek środków finansowych, to sprzeciwia się zasadom przyzwoitej legislacji i stawia mnie w sytuacji, w której znajduję się w konflikcie z własnym sumieniem. Ja nie mogę zrealizować zadań, a ślubowałam, że będę je realizować. Nie dostałam na to ani grosza. Jak ja to mam robić?

(Senator Czesław Ryszka: Jak będzie rząd PiS, to pani da...)

Proszę to zaprotokołować.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale co zaprotokołować?)

To oświadczenie pana senatora. Czy pan senator może powtórzyć swoje oświadczenie?

(Senator Czesław Ryszka: Jak będzie rząd PiS, to damy pani więcej, niż pani chce.) (Oklaski)

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

(Senator Alicja Zając: Ale obowiązków też przybędzie.)

Mam jednak nadzieję, że rząd każdej orientacji politycznej zrozumie moje potrzeby.

(Senator Kazimierz Kleina: Tylko że rząd nie daje pieniędzy rzecznikowi. To Sejm i Senat uchwalają budżet.)

Ja proponowałam państwu...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To do panów pytanie: dlaczego taki budżet uchwaliliście?)

(Senator Czesław Ryszka: Jak będzie rząd PiS, to będzie Sejm i Senat PiS...)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Wszystkie nasze poprawki były odrzucone, bijcie się w piersi...)

Chcę powiedzieć, że ja nie skarżę się na Senat, ponieważ Senat wspierał... Komisja wspierała moje poprawki, ale w sejmowej Komisji Finansów Publicznych zostały odrzucone. Biuro rzecznika należy do tej kategorii podmiotów, która proponuje środki budżetowe. Te środki zostały przeze mnie zaproponowane, ale nie zostało to uwzględnione.

Chcę zwrócić uwagę, że każdy z elementów, który przedstawiłam z wielką przyjemnością i z ogromnym respektem dla Senatu, dla Wysokiej Izby, chętnie rozszerzę w toku dyskusji oraz pytań i odpowiedzi. Jeżeli pan marszałek uzna, że objętość mojej informacji jest wystarczająca, to na tym chciałabym zakończyć moje wystąpienie, ponieważ znam obciążenie czasowe Senatu. Jestem jednak gotowa kontynuować.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Myślę, że teraz pytania i odpowiedzi... I wyjaśnimy wszystkie sprawy.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardzo dziękuję.) (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Pani senator Zając, proszę bardzo.

(Senator Alicja Zając: Czesław się zgłasza...)

Ale lista jest... Pani była pierwsza, ale dobrze...

Proszę bardzo, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Rozpoczynamy pytania. Tak?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja jestem pełen podziwu dla pani. Nie ulega wątpliwości, że bardzo dużo pracy włożyła pani w zorganizowanie tej bezpłatnej pomocy prawnej. Ustawy w tym zakresie pewnie nie ma, ale to ma szansę... Ta współpraca z organizacjami pozarządowymi, codzienna pomoc prawnika... Świetna sprawa.

Mam dwa pytania. Czy pani minister jako była dyrektor Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej, a później współprzewodnicząca Forum Polsko-Niemieckiego - w tym roku mamy dwudziestolecie podpisania traktatu - zaangażowałaby się w sprawy dotyczące statusu mniejszości polskiej w Niemczech? No bo należałoby... Czy sprawując ten urząd, widzi pani na to jakąś szansę?

I drugie pytanie, bardzo konkretne. Pani minister wycofała z Trybunału Konstytucyjnego wniosek swego poprzednika dotyczący zmiany art. 256 §1 kodeksu karnego, który pozwala ukarać dziennikarza, który umyślnie ujawnia informacje niejawne. Świętej pamięci Janusz Kochanowski chciał wyłączyć dziennikarzy z tego przepisu. Chodzi o to, że dziennikarze bardzo często ujawniają takie informacje, odnoszą się krytycznie do różnych sytuacji, kiedy jakiś urząd, powiedzmy, chce coś ukryć.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale czasami tylko zakazy...)

I prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego pani minister wycofała ten wniosek z Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Kwestia mniejszości. Bardzo dziękuję za przypomnienie mojej wcześniejszej aktywności. Ja staram się oddzielać tę poprzednią aktywność, międzynarodową, od obecnej. Wiele lat pracy spędziłam nad tym, żeby - choć uznaję argument strony niemieckiej, kiedy Niemcy twierdzili, że z powodów konstytucyjnych nie są w stanie nazwać mniejszości polskiej w Niemczech mniejszością w rozumieniu konstytucji prawa niemieckiego... No, ale przecież wówczas wiązka praw, która jest z tym związana, powinna być odpowiednia. I skoro tam to nie może się nazywać mniejszością, to trudno. Tak samo działaliśmy w Austrii. Są pewne prawa, które ma mniejszość niemiecka w Polsce, a więc są też ściśle określone prawa dotyczące nauczania, języka, kultury, środków finansowych przeznaczanych przez rząd federalny na potrzeby Polaków w Niemczech. Z przyjemnością mogę powiedzieć, że mimo iż już się tym nie zajmuję, większość tych postulatów została zrealizowana w ramach najnowszych porozumień, choć to nie było proste. Bardzo często podczas negocjacji próbowano wskazywać - w pierwszych tygodniach mojego urzędowania, kiedy prowadziłam te rozmowy, miałam jeszcze dwie zaległe wizyty - że oświata jest kwestią landów. Polska odpowiedź na to była taka, że Polska zawierała traktat z Republiką Federalną Niemiec, z całym państwem, a nie z poszczególnymi landami. A więc realizacja traktatu jest tu szczególnie istotna.

Ja podzielam pogląd pana senatora, że to jest jeden z istotnych problemów. Ja teraz skupiłam się na rynku pracy i na wyzwaniach z tym związanych, ale dzięki porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych zaprosiłam do współpracy dyplomatę, który wcześniej był konsulem generalnym w Lipsku i najlepiej zna sprawy dotyczące Polaków w Niemczech. Będziemy musieli to stale monitorować. Poza tym liczba Polaków w Niemczech będzie rosła ze względu na rynek pracy. I oni mają prawo do oświaty, mają prawo do przestrzegania ich praw. Chcę tylko powiedzieć, że mam nadzieję, że jeżeli ktoś zwróci się do mnie w przypadku konkretnych zaniedbań, to ze względu na to, iż przez wiele lat zajmowałam się tymi kwestiami, będę mogła skutecznie pomóc.

W związku z tą wcześniejszą działalnością nagrodziliśmy pracę magisterską, która była poświęcona świadomości narodowej drugiego pokolenia polskiej emigracji z lat siedemdziesiątych. Sytuacja tych osób była, jak wiemy, bardzo nieludzka z punktu widzenia praw człowieka - mówię o traktacie Schmidt-Gierek, o Ślązakach, Kaszubach i Mazurach, którzy z biletem w jedną stronę wyjeżdżali z Polski. Wśród nich często byli tacy, którzy wyjeżdżać nie chcieli, na przykład byli powstańcy śląscy, ludzie, którym zabierano nieruchomości, których pozbawiano pracy po to, żeby pozyskać wartościowe nieruchomości i zmusić ich do migracji. Ci ludzie często nie rezygnowali z obywatelstwa polskiego, nie zrezygnowali aż do tej pory - są wzorowi pod tym względem.

Ważnym elementem jest też ostatnie oświadczenie Bundestagu w sprawie Związku Polaków w Niemczech i mniejszości przedwojennej. Chcę przypomnieć, że to Senat uhonorował pana Władysława Zachariasiewicza, wielkiego Polaka mieszkającego obecnie w Waszyngtonie. I kiedy temu człowiekowi, który był więźniem gułagów, który tworzył Fundację Jana Pawła II, który walczył w armii polskiej, który w tym roku obchodzi setne urodziny, powiedziano, że jest prawdziwym bohaterem, on odpowiedział: ja nie jestem bohaterem, bohaterami byli członkowie Związku Polaków w Niemczech, którzy w 1937 r., kiedy do nich przyjechałem, przyznawali się do polskości w państwie Hitlera, chociaż wiedzieli, że prawdopodobnie wszyscy zginą, zamęczeni w okrutny sposób. I tak się właśnie stało. Władysław Zachariasiewicz określał ich jako prawdziwych bohaterów polskich. Ja mam wrażenie, że oni są zapomniani. I gdyby Senat, który robi tyle cennych...

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, tak nie jest, tak nie jest.)

No, w Polsce troszeczkę tak.

Gdyby Senat, który robi tyle...

(Senator Mieczysław Augustyn: Ludzie spod znaku "Rodła" mieli tutaj specjalną wystawę, Pani Rzecznik.)

Nie mówię, że przez Senat... Ważne, aby Senat pielęgnował tę pamięć. Gdybyśmy zrobili badanie opinii publicznej, to obawiam się, że...

(Głos z sali: Wyniki...)

...wyniki nie rzuciłyby nas na kolana. Prawda?

Tu mnie pan poseł... pan senator zdumiał - my mieliśmy jeszcze poselską przeszłość, tak że proszę wybaczyć - bo ja wiem, co ja wycofywałam. W generalnym oświadczeniu w Trybunale Konstytucyjnym było, że do rzadkości będzie należało... Ja zasadniczo podtrzymuję wnioski mojego poprzednika, nawet jeżeli - tak jak teraz w przypadku wniosku, który dzisiaj się rozstrzyga, jeszcze nie znam wyroku - miałabym poważne wątpliwości co do tego, czy Komisja Nadzoru Finansowego to jest administracja rządowa, czy nie. Ja bym tego wniosku nie złożyła, ale go nie wycofałam. Wycofałam zaś w przypadku, kiedy mogliśmy się spodziewać tak zwanej oczywistej bezzasadności. Doradcy, jak sądzę, po prostu źle doradzili mojemu poprzednikowi. I to dotyczyło na przykład samorządu zawodowego, w którym... Przecież wspólnie w pracach nad konstytucją... Są tutaj osoby, z którymi pracowaliśmy nad konstytucją z 1997 r., wiemy, jaka była konstrukcja prawna samorządu zawodowego, ja się tym zajmowałam. I po prostu było widać... Jeżeli teraz bym się podpisała pod tym wnioskiem, to nie mogłabym potem stanąć przed Trybunałem i powiedzieć czegoś odwrotnego. Uważam, że w tym przypadku pan doktor Kochanowski został wprowadzony w błąd. Osoby, którym bardzo zależało na tym wniosku, jakoś potrafiły go przekonać. Ale całe orzecznictwo Trybunału i wszystko, co wiemy na ten temat z prac komisji konstytucyjnej - tu zwracam się do pana senatora - wskazuje, że to po prostu był błąd. To, o czym pan mówił, skonsultowałam jeszcze z panem Trociukiem, bo mogło być coś w okresie przejściowym. Nie składaliśmy takiego wniosku. O czym pan senator mówi? To musi być jakieś nieporozumienie.

(Senator Czesław Ryszka: Najwidoczniej zostałem wprowadzony w błąd.)

Tak, został pan wprowadzony w błąd.

Jeśli chodzi o inne, gdyby było jakieś... to ja się chętnie wypowiem.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pani senator Zając.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Ja chciałabym wrócić do kwestii trzeciego priorytetu działalności pani minister, mianowicie imigrantów. Zaciekawił mnie wątek prawniczy, czyli wykorzystywanie niewiedzy, trudnej sytuacji imigrantów przez - myślę, że różne - osoby ze środowiska prawniczego: radców prawnych, adwokatów czy doradców. Jak możemy uchronić zarówno środowisko prawnicze przed późniejszymi złymi opiniami na ich temat, jak i imigrantów przed osobami, które są niekompetentne i nie powinny w ten sposób zajmować się ich trudnymi sprawami?

Powiem, że jest jeden taki przypadek tam, gdzie zamieszkuję. Długoletni imigrant, lekarz, ma żonę Polkę, dzieci, prowadzi gabinet lekarski. Wielokrotnie - ja znam prawników, którzy go reprezentowali i ubolewam nad tym, że... są to w środowisku prawniczym osoby uznawane za wybitnych prawników - składał wniosek o nadanie polskiego obywatelstwa. Z przyczyn mu nieznanych, niezrozumiałych nie dostał tego obywatelstwa. Do mnie dotarła taka skarga, dlatego, jeżeli pani minister pozwoli, ja prześlę tę informację. Bardzo dziękuję.

Jeszcze jeden wątek... Przepraszam za tak długie pytanie. Chodzi mi o szczególne traktowanie rodzin z dziećmi. Pani minister powiedziała, że my mamy niż demograficzny, więc powinniśmy - ja tak zrozumiałam - szczególnie traktować rodziny imigrantów z dziećmi, nie tylko z uwagi na fakt, że są tam dzieci, ale również w związku z tym, że chcemy mieć więcej obywateli polskich, tak? Czy ja to dobrze...

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Oczywiście to nie chodzi o to, żeby dyskryminować...

(Senator Alicja Zając: ...innych, bezdzietnych.)

Broń Boże!

(Senator Alicja Zając: Tak, tak.)

Ja tylko mówię, że jest przeważający, jeżeli ludzie... Są tacy politycy czy tacy ludzie w Polsce, którzy się odwołują do tak zwanego interesu narodowego, chociaż teraz już troszkę inaczej, w innej kategorii ujmuje się interes publiczny, raczej jako dobro wspólne. No więc niewątpliwie można powiedzieć, że taką mamy historię. Gdybyśmy nawet spojrzeli na nazwiska członków tej Izby... Dopóki Polska potrafiła przygarniać, i tym się nasza I Rzeczpospolita różniła od krajów ościennych, że miała ogromną siłę przyciągania...

(Senator Alicja Zając: Jeśli chodzi o repatriację, to jest tu pewne niebezpieczeństwo. Jeżeli my będziemy stawiać na młodych - a taka sprawa wyszła w Senacie kilka tygodni temu - to co będzie z tymi starszymi, którzy też chcą przyjechać, ale już może nie potrafią pracować?)

Kwestia wieku czy stanu rodzinnego nie może być powodem dyskryminacji. Ja tylko mówię, że gdy tak socjologicznie patrzymy, czy Polska ma interes... Bo ktoś pyta: a czy nas na to stać, czy my to ekonomicznie wytrzymamy? Repatriacja to jest jakby w ogóle kwestia praw obywatelskich, Karty Polaka. Ci ludzie mają dużo większe prawo do powrotu.

Ale ja teraz mówię o imigrantach, którzy nie mają tych więzów. Nie możemy różnicować tego w zależności od tego, czy ktoś ma dzieci, czy nie ma. Możemy tylko powiedzieć, że ogólnie naszemu krajowi to się niezwykle opłaca, że to będzie duży zysk. Pamiętajmy, że te kraje, które przygarniały... I taka była Polska, to było też źródło jej potęgi, że potrafiła przygarniać i wygnanych szkockich katolików, i protestantów z okolic Salzburga, i z nie wiadomo jakich okolic. To była nasza siła.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Litwinów całkowicie wchłonęła.)

No, tego proszę nie mówić Republice Litewskiej.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale my sobie zbudowaliśmy arystokrację...)

Jest to sytuacja, w której rzeczywiście to przyciąganie...

Żebym już nie rozszerzała odpowiedzi - co możemy zrobić? Mianowicie wtedy - z Sądem Najwyższym już o tym mówiliśmy - gdy sąd widzi, że albo ze względu na brak kwalifikacji, albo w złej wierze taka sprawa była źle prowadzona, przegrywana latami, ciągle powracała, to sygnalizuje się to samorządowi adwokackiemu i radców. Ja wtedy zachęcam samorząd do inicjowania postępowań dyscyplinarnych przeciwko takim osobom. Ja też chętnie będę tym się interesowała i angażowała w to, bo taka osoba już nie powinna udzielać pomocy prawnej w tym zakresie.

W przypadku wniosku o obywatelstwo jest troszkę inaczej. Jednak nadanie obywatelstwa... Ja mówię tu o ekskulpacji, o tym udzieleniu ochrony cudzoziemcowi, o tym statusie uchodźcy. I tam jest konkretne uznanie administracyjne, które możemy skontrolować pod względem granic... Obywatelstwo to jest jeden z najstarszych przywilejów i jego nadanie pozostaje prerogatywą prezydenta, więc tu może nie być uzasadnienia dlaczego, bo prezydent może, ale nie musi, jednak można zobaczyć, czy ten wniosek był porządnie zrobiony, czy to nie było tak, że wniosek był tak zrobiony, że prezydent, nawet gdyby chciał dać obywatelstwo, to nie mógł. A sądząc z zewnętrznych oznak, jest w tym coś dziwnego, bo ekspektatywa uzyskania obywatelstwa w takim przypadku jest bardzo wysoka. Bardzo proszę - skarga.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam do pani następujące trzy pytania...

(Senator Kazimierz Kleina: Halo!)

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Ojej.)

Jest pan zapisany, w kolejności, a ja...

(Senator Kazimierz Kleina: Byłem po pani senator Zając. Pierwszy się zgłaszałem, a jestem ostatni.)

(Senator Alicja Zając: Ostatni będą pierwszymi.)

Nie, nie, była pani senator Zając, był senator Skurkiewicz, Romaszewski przyszedł, wpisał się jako trzeci - nie ma rady.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale ja pierwszy rękę podnosiłem, a pan marszałek cały czas patrzył w lewą stronę.)

Nie, nie, nie w lewo, po prostu przejąłem dwa nazwiska i wpisałem trzecie: Romaszewski.

Proszę pani...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Przepraszam, Panie Senatorze, odpowiem, obiecuję.)

Wobec tego mam trzy pytania do pani.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Proszę bardzo, już zapisuję.)

Jest tego dużo, ale postaram się, żeby pytania były dosyć krótkie i rzeczowe, chociaż to będzie trudne.

Proszę pani, pierwsze pytanie to jest tego rodzaju... No, niestety, ale ja bym widział obecnie dla państwa jeszcze jedno obciążenie. Mianowicie gdy ja oglądam w telewizji reportaże z tego, jak wkracza nasza policja, jak wpadają nasze brygady antyterrorystyczne, rzucają ludzi na ziemię, skuwają kajdanami, to wtedy, muszę powiedzieć, z pewnym sentymentem wspominam "misiaczków", którzy mi składali wizyty o godzinie 6.00 rano. W moim przekonaniu czas już, ażeby rzecznik w te sprawy wkroczył. Bo powiedziałbym, że ta amerykanizacja zachowań naszej policji idzie po prostu za daleko, gdyż w Ameryce wszyscy mają broń, a u nas na ogół ludzie są bezbronni, jednak poddawani są tego rodzaju procedurom. Jest to ewidentne zachwianie proporcjonalności zachowań policji do zachowań ludności, która jest temu poddawana.

Druga sprawa jest następująca. Jak się pani profesor układa współpraca ze środowiskami prawniczymi, powiedziałbym, z korporacjami i gdzie jest źródło trudności: w prawie czy w niechęci? Bo muszę powiedzieć, że kiedy zajmowaliśmy się sprawami interwencyjnymi, to jednak zawsze znajdowaliśmy adwokatów - jeden tu nawet siedzi - którzy podejmowali się po prostu za darmo prowadzić sprawy. Mamy środowisko adwokatów, mamy środowisko notariuszy, mamy środowisko radców prawnych, jest tego obfitość nieprawdopodobna. Czy te środowiska nie przejawiają żadnej ochoty, ażeby podjąć jakąkolwiek działalność społeczną? Czy pani ma możliwości znalezienia sobie tam wolontariuszy i czy to jest tak, że to oni nie chcą, czy też są jakieś przeszkody prawne? To jest druga sprawa.

A trzecia sprawa jest chyba najobszerniejsza i chyba pani profesor nie bardzo będzie miała możliwości, żeby odpowiedzieć. Pani bardzo pochwala nasze zaangażowanie w naprawianie błędów wskazanych przez Trybunał Konstytucyjny, jednak ja po tej ciężkiej pracy, kiedy na co drugim, a właściwie na każdym posiedzeniu mamy dwie lub trzy nowelizacje kodeksu karnego, zaczynam mieć wątpliwości, czy ten kodeks karny jeszcze w ogóle istnieje. Bo jak go tworzyliśmy, to podnosiliśmy to i bardzo się fascynowaliśmy tym, że kiedyś był wprowadzony dekretem jeden spójny kodeks karny, a obecnie na każdym posiedzeniu nowelizujemy albo kodeks karny, albo wykonawczy, albo procesowy, i to po dwa, trzy razy. Ja się obawiam, że ze względu na tego rodzaju usytuowanie Trybunału, który na podstawie orzeczeń w poszczególnych, konkretnych sprawach podejmuje decyzje, takie nowelizacje są w gruncie rzeczy pozbawione sensu. Chciałbym poznać pani opinię.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli chodzi o działania policji, to występowałam w tej sprawie i to jest też przedmiot naszego spotkania z prokuratorem generalnym. Oczywiście musimy sobie powiedzieć, że tu nie chodzi o przypadki, że miałam skargę czy mamy skargi na brutalność działań jednostki antyterrorystycznej... Gdy okazuje się, że to rzeczywiście nie był przypadek, że ktoś posiadał przy sobie kilogram heroiny, że jest to naprawdę siatka mafijna na bardzo wysokim poziomie, to o taką "brutalność" nie mamy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Gdy się aresztuje w sprawie "Toli", to chyba jest przesada.)

Tak.

...To nie mamy pretensji. Ze względu na zaangażowanie pana marszałka w obronę praw człowieka mogę tylko powiedzieć, że czasami jednak widzę tę długą drogę, którą przeszliśmy. Bo jeżeli ostatnio podczas wizyty rzecznik z Armenii pyta mnie: a jak moje grupy szybkiego reagowania...

(Wesołość na sali)

Ja mówię: przepraszam, nie mam grup... Czym się zajmują - pytam ostrożnie - grupy szybkiego reagowania? On mówi, że to są grupy, które w przypadku długotrwałych nocnych przesłuchań, gdy ludzie porywani są z domów i całymi nocami przesłuchiwani z użyciem bezpośredniego przymusu, wyrywają tych aresztowanych z rąk policji. No więc ja mówię, że u nas problemem - ponieważ wymienialiśmy doświadczenia - jest właśnie to, że jednostki wpadają o 6.00 rano, że jest to zaskoczenie, że za dużo jest tych pomyłek, i że na to zwracam uwagę. Ale jest tu pewna różnica w doświadczeniach.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze zakłady psychiatryczne są po drodze.)

Tak.

Jeżeli chodzi o współpracę z korporacjami, to wspieram wszelkie formy działalności prawników pro bono. Jestem w kapitule, która przyznaje nagrodę. Dzisiaj rozmawiałam z dyrektorem Caritasu, żeby w ramach wolontariatu dotyczącego osób starszych wykorzystać prawników, którzy dotrą do osób starszych w troszkę wolniejszym tempie i spokojniej i którzy zajmą się tym, co nadchodzi, czyli odwróconą hipoteką. Bo to może być pewna szansa dla seniorów, ale może to być też wielkie zagrożenie, robiliśmy na ten temat dwa dni temu wielką konferencję w Krakowie, chętnie przekażę odpowiednie materiały. Muszę jednak powiedzieć, że ja zachowuję pewien dystans, to znaczy zachęcam do bezpłatnej działalności prawnej, ale ja nie mogę w ramach działalności pro bono, w ramach działania Krajowego Mechanizmu Prewencji posłać tych osób do więzienia, do zakładu karnego, bo tu są ścisłe procedury. Tam musi być lekarz psychiatra, musi być prawnik, ale oni muszą mieć wszelkie umocowania, to nie może być działalność społeczna, to nie rozwiązuje problemu. A wszędzie tam, gdzie są kliniki prawa, dni otwarte, przyjmują adwokaci, staram się interweniować.

Jeżeli chodzi o samorządy zawodowe, to też jest to dosyć trudne. Z jednej strony wsparłam interpretację konstytucyjną, ale podczas pewnego spotkania w dość krytyczny sposób wskazałam samorządom lekarskim na dysfunkcje dotyczące postępowania dyscyplinarnego w służbie zdrowia. Teraz już możemy dokładnie sprawdzić, jaka jest średnia postępowania dyscyplinarnego na tysiąc osób i jeżeli u nas orzeczeń dyscyplinarnych prawie nie ma, to coś jest nie w porządku. No takich cudów, żeby u nas nie zdarzały się błędy lekarskie, a na całym świecie się zdarzały, to nie ma. I można to dokładnie policzyć, stwierdzić, jaka jest ta ciemna liczba. To jest sprawa, którą podczas spotkania również przedłożyłam samorządowi zawodowemu, samorządowi, który ma prawo istnieć. To jest samorząd, który - tu zwracam się do senatora Andrzejewskiego - chcieliśmy przecież w konstytucji umocować prawie równie silnie jak samorząd terytorialny. Samorząd terytorialny nam rozkwitł i umocnił się zgodnie z naszymi oczekiwaniami, a nawet bardziej, a samorząd zawodowy trochę więdnie i nie odnajduje się jeszcze w państwie w taki sposób, w jaki to sobie wyobrażaliśmy.

Co do kodeksu karnego w pełni podzielam troskę pana marszałka. Myślę, że przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na teksty ujednolicone, na teksty jednolite...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie ma w tej chwili, nie nadążają.)

To znaczy, że...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W systemie Lex nie ma.)

Tak, nie ma, nie ma w systemach Legalis, Lex lub innych, bo musimy podać wszystkie.

W związku z tym tak naprawdę jest jedno lekarstwo, mianowicie komisje kodyfikacyjne. To one muszą prowadzić i pilnować całego procesu...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Sensu.)

...kodyfikacji, procesu tworzenia spójnego kodeksu. Wynikiem konferencji kierowników katedr prawa administracyjnego jest też prośba o utworzenie komisji kodyfikacyjnej prawa postępowania administracyjnego, bo występuje tam to samo zjawisko. Wspieram to, chętnie wystąpię w tej sprawie, choć jestem trochę bezradna, jeśli chodzi o znalezienie natychmiastowego środka zaradczego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję pani minister za rzetelne sprawozdanie z działalności za ubiegły rok, za działalność pani i pani poprzednika. Te podziękowania są także dla wszystkich pracowników pani biura.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję też za te dobre słowa skierowane do Kaszubów, Ślązaków, Mazurów, za wspomnienie ich tragicznych losów, także tego, że często otrzymywali bilet w jedną stronę i bywali zmuszani do utraty całego majątku. Dziękuję za te wszystkie słowa.

Najbardziej zasmuciła mnie ta część pani wypowiedzi, która dotyczyła budżetu rzecznika praw obywatelskich. Oczywiście my dzisiaj możemy mówić tylko i wyłącznie o sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich za rok ubiegły, za rok 2010, nie możemy się odnosić do spraw tego roku, ale ta informacja mnie zasmuciła. Dlatego tak sobie pomyślałem, że może warto byłoby rozważyć przeniesienia rzecznika praw obywatelskich poza Warszawę. Wielu ludziom te moje propozycje wydają się śmieszne. Niezależnie od tego myślę, że mogłoby to zdecydowanie, radykalnie obniżyć koszty funkcjonowania, w tym wypadku rzecznika praw obywatelskich, ale też innych administracji. Byłby to także element wzmacniający te miasta, do których tego typu instytucje się przenoszą. Pani minister powiedziała, że ma problem z lokalem, który musi dzierżawić i płacić przy tym duży czynsz, a poza Warszawą, w dawnych miastach wojewódzkich położonych blisko Warszawy są znakomite obiekty pozostawione po dawnych urzędach wojewódzkich, które mogłyby być siedzibami także centralnych organów władzy i administracji państwowej. Byłoby to dowartościowanie tych miast i rozproszenie administracji w Polsce, bo przecież Polska jest taka sama w Warszawie, jak w Ciechanowie, w Płocku, w Koninie czy w Koszalinie.

Myślę, że właśnie rzecznik praw obywatelskich, w związku z tym, że sytuacja jest tak trudna, mógłby pierwszy podjąć taką decyzję. Radykalnie obniżyłoby to koszty funkcjonowania. Na przykład prawnicy, o których pani tutaj mówi, w Warszawie rzeczywiście są bardzo drodzy, a w innych miastach są często o 30%, nawet o 40% tańsi, a są tak samo znakomici, tele że jadą do Warszawy i od razu oczekują stawek warszawskich. Być może warto byłoby rozważyć taką operację. Można by to zrobić stopniowo i najpierw niektóre sprawy realizować poza Warszawą, a można by podjąć radykalną decyzję, taką jak podejmowaliśmy, także pani, w związku z wielką reformą samorządową w latach 1998-1999.

Minister spraw wewnętrznych i administracji w tej chwili jest w tych sprawach absolutnie otwarty. Rozmawiałem z nim wielokrotnie o tego typu operacjach wyprowadzania administracji, które mają takie problemy, o tym, aby próbować proponować przeniesienie poza Warszawę, tym bardziej że żyjemy już w czasie społeczeństwa informacyjnego i wiele spraw można realizować, mieszkając i pracując nie w Warszawie, ale w dowolnym miejscu w Polsce.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Dziękuję bardzo panu senatorowi.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Departament informacyjny MSW najlepiej wynieść, bo oni są już wszędzie.

(Senator Kazimierz Kleina: Oczywiście, tak samo. Nie ma problemu.)

To najlepiej.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Panie Senatorze, mam nadzieję, że na początek wesprze pan moje działania zmierzające do uzyskania tańszego lokalu w Gdańsku, ponieważ to jest mój największy problem. Ten lokal jest w tej chwili najdroższy, bo to jest lokal zabytkowy. Tam było otwarcie... Proponowano mi nawet przejęcie go w zarząd, ale ja nie mam pieniędzy na te prace w odniesieniu do lokalu zabytkowego, więc z góry proszę o pomoc.

(Senator Kazimierz Kleina: Chętnie się w to włączę, zdecydowanie tak.)

Bardzo proszę, już to zmniejszyłoby mi koszty.

Tutaj sytuacja jest taka, że mamy biura w trzech miejscach. Jeden budynek jest w naszym trwałym zarządzie. Oznaczałoby to, że połowę biur, które teraz są w odległości kilku kilometrów, mielibyśmy w odległości kilkudziesięciu kilometrów, co nie zmniejszyłoby kosztów. Wykorzystuję telepracę. Staram się zatrudniać tyle osób niepełnosprawnych, ile tylko mogę, oczywiście spełniających wymagania kwalifikacyjne. Jest u nas zatrudniony na przykład prawnik o bardzo znacznym stopniu niepełnosprawności, ale ma on wszystkie odpowiednie kwalifikacje. W większości będzie on wykonywał pracę w formie telepracy, ponieważ stopień jego niepełnosprawności jest bardzo wysoki, ale jego kwalifikacje są bardzo dobre. Tam gdzie mogę wprowadzać telepracę czy inne formy, to staram się to robić. A na pewno będę wdzięczna za pomoc w sprawach lokalowych, przy okazji będę bardzo wdzięczna za kontakt, ale...

(Senator Kazimierz Kleina: ...Przenieść administrację? Czy to nie byłoby takie obywatelskie?)

Mówiąc szczerze, mimo funkcjonowania e-administracji, to oznaczałoby konieczność przeniesienia także biblioteki. Ja nie mam biblioteki, mam maleńką bibliotekę. Gdy piszemy skargi, kasacje, to moi pracownicy siedzą w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego i w Bibliotece Narodowej. Państwo musielibyście mi ufundować bibliotekę, bo nie mam na nią pieniędzy. Kilka razy dziennie trzeba kursować do sądów, a niestety większość instytucji, sądy najwyższe, wszystko jest w Warszawie, więc tutaj oszczędność...

(Senator Kazimierz Kleina: Pomożemy, pomożemy...)

Ale chętnie, jeżeli chodzi o...

(Senator Władysław Ortyl: W Kościerzynie nie da rady.)

Jeżeli chodzi o Gdańsk, Katowice i Wrocław, to chciałabym, żeby te oddziały były pełnoprawne. Jeżeli w ciągu mojej kadencji parlament by mi pomógł chociaż jeden oddział w województwach wschodnich... Uważam, że to jest dyskryminacja. Co to znaczy, że nie ma oddziału ani w Białymstoku, ani w Lublinie, ani w Rzeszowie, ani w Zamościu? Tam nie ma oddziału.

(Senator Stanisław Gogacz: ...rozwija się...)

Proszę bardzo, jestem tym bardzo zainteresowana. A w tej chwili sprawa, która mi się rzeczywiście pali, to jest biuro w Gdańsku i będę wdzięczna za pomoc.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Minister, czy nie uważa pani, że można byłoby przenosić administrację poza Warszawę? Mówię o tym jako o pewnej nawet zasadzie, tak jak jest w wielu innych krajach na świecie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Rzecznik to nie jest administracja.)

(Głos z sali: Przenieśmy Senat.)

Nie, to jest administracja. Każdy urząd ma administrację, każdy urząd.

(Głos z sali: Delegatury.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Do Krakowa wszystko przenieść, do Krakowa.)

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że największą próbą z literatury... Teraz to pan się troszkę odwołuje do drugiej sfery mojego życia, do sfery administracyjno-naukowej, jako profesora prawa administracyjnego. Najlepiej opracowane przypadki i największe próby tego typu były dwie, Brazylia i Francja. W obu...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I w Brazylii...)

Tak.

(Senator Kazimierz Kleina: Niemcy...)

Jeżeli pan przyjrzy się centralizacji, która w tej chwili jest prowadzona w Berlinie, to ja bym tutaj z Niemcami... To jest państwo federalne, więc tu jest troszkę inna specyfika. A ja mówię o państwach jednolitych. I, niestety, te doświadczenia francuskie były, powiedziałabym, bardzo wątpliwe. Otóż działo się coś takiego, że najpierw ten urząd był deglomerowany - deglomeracja to jest stara tęsknota i wielokrotnie tego próbowaliśmy - a potem, po pięciu, sześciu latach się okazywało, że w stolicy się pojawiała taka wypustka jako reprezentacja tego urzędu, który był skądinąd zdeglomerowany. Poza tym, proszę wybaczyć, w czasie mojej kadencji tak wielkich działań... Ja mam w tej chwili problem z tym, żeby naprawić dach, żeby zapewnić biurka moim pracownikom, ale przede wszystkim z tym, żeby mieć wizytatorów do zakładów karnych, zakładów psychiatrycznych i zakładów pomocy społecznej, bo również tam dzieją się straszne rzeczy. Jestem w trakcie rozmów z ministrem skarbu i mam widoki na budynek, znajdujący się akurat obok, do którego mogłabym się wyprowadzić i w którym mogłabym pomieścić tę drugą część biur, za które płacę wysokie czynsze, i to by zdecydowanie obniżyło koszty.

Jeżeli pan senator się ze mną uda do ministra skarbu, realizując w ten sposób tę opiekuńczą rolę Senatu, o którą tak apelowałam, to będę niezwykle zobowiązana. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, obserwuję, że z miesiąca na miesiąc, z roku na rok pogarsza się stosunek urzędników różnych szczebli do petentów. Dotyczy to zwłaszcza osób starszych. Wiem to ze względu na liczne skargi, z którymi zgłaszają się do mnie różni ludzie. Oni są bezbronni, oni nie wiedzą, gdzie szukać pomocy, oni są traktowani często gorzej niż przedmiotowo. Pomijam tu już moralny aspekt tej sprawy, jeśli chodzi o samych urzędników. Ale czy nie uważa Pani, że na przykład w gminach czy przy urzędach powinny być uruchomione jakieś komórki, na kształt zarządzania kryzysowego, które by działały w takiej sytuacji natychmiast? Wiem, że zaraz pani powie o pieniądzach, bo to będzie kosztowało. Ja nie wiem, czy na zasadzie wolontariatu... Nasze biura senatorskie częściowo już taką funkcję pełnią, ale my tam nie jesteśmy codziennie, a trudno, żeby takimi sprawami zajmowali się nasi pracownicy. Przychodzą do nas ludzie, którzy są zdesperowani, i trzeba im pomóc natychmiast. Oni idą do urzędu, do burmistrza, do prezydenta, i są po prostu, jak to się brzydko mówi, spławiani. Takich ludzi nie wolno pozostawić samym sobie, bo to grozi różnymi sprawami. Czy nie można pomóc właśnie na takiej zasadzie?

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Proszę państwa, ja znam gminy, w których zaczyna się wprowadzać etat dla asystenta osób starszych. Zwłaszcza miasta stać na to. I ja to rozwiązanie bardzo popieram. Byłabym wdzięczna, gdyby pani senator też się w to zaangażowała i udzieliła tej inicjatywie swojego poparcia. W takich zapętlonych sprawach, w trudnych sytuacjach potrzeba osób, które zechcą na spokojnie i w konkretny sposób podejść do tych ludzi. Ja zgadzam się z panią senator. Chcę też Wysokiemu Senatowi powiedzieć, że mam wrażenie, że wzrasta stopień desperacji ludzi, my na przykład mieliśmy do czynienia z pewną dramatyczną sytuacją przed naszym urzędem. U nas wielką rolę odgrywa zespół wstępnej oceny wniosków - zespół, który rozmawia z interesantami, a taka rozmowa nieraz trwa dwie godziny. Dla asystenta osoby starszej potrzeba jednego etatu, i to jest rzecz, którą dobra gmina powinna zrobić. Mogę też się zgodzić z panią senator, że to jest smutne, że w kodeksie dobrej administracji... Ja prowadziłam badania na temat europeizacji administracji i był taki artykuł pani Krzyżanowskiej-Mierzewskiej na temat tego, jak polska administracja jest postrzegana w świetle orzecznictwa trybunału w Strasburgu. Jak nas widzą w tym krzywym, oczywiście, lustrze, jak wypadamy? Okazało się, że w różnych porównaniach, jeśli chodzi o skargi na różne inne administracje europejskie, my wcale źle nie wypadamy. Z jednym wyjątkiem, o którym pani senator wspomniała - z wyjątkiem nieżyczliwości, oschłości, wręcz niewłaściwego stosunku do interesantów. Okazało się, że to jest, tak jak Pani Senator mówi, pięta achillesowa polskiej administracji. Strasburg widzi to, nawet już nam to wskazywał w swoich wyrokach. A to oznacza, że szkolenia polskiej administracji powinny iść nie tylko w kierunku komputeryzacji, ale przede wszystkim budzenia empatii i pokazywania, jak przejąć się losem człowieka. Oczywiście ważne jest tu również wykorzystanie wolontariatu.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeśli mogę... Czasami bywa tak, że człowiek przychodzi po prostu porozmawiać. Ja miałam taki przypadek, że przyszedł do mnie człowiek, półtorej godziny mówił o różnych sprawach, a potem ja go pytam: proszę mi powiedzieć, czego właściwie pan ode mnie oczekuje? A on mówi: nic, ino se przyszłem do pani pogodać, bo ni mam z kim. I tak to jest, prawda.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

To też jest kwestia rosnącego osamotnienia, izolacji, alienacji osób starszych. I o tym trzeba mówić. Ja mogę pani senator powiedzieć, że w Irlandii istnieje sieć telefoniczna, którą seniorzy zrobili dla innych seniorów. Zgłaszają się osoby, że mogą wysłuchać ludzi, porozmawiać z nimi przez telefon. U nas ciągle jeszcze wolontariat wśród osób starszych, wśród osób młodszych zresztą też, jest rzadki. To dotyczy także telefonów zaufania, żeby człowiek mógł po prostu zadzwonić, jak mu jest ciężko, i żeby po drugiej stronie był ktoś, kto ma dla niego czas. Ten irlandzki projekt jest do skopiowania, ja bardzo chętnie bym objęła patronat nad taką inicjatywą.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Rzecznik!

Chciałbym zapytać o dwie sprawy. Sytuacja na rynku mieszkań, czyli zwiększająca się podaż, która przewyższa popyt, powoduje, że coraz częściej mamy do czynienia z nieuczciwością deweloperów i takim, powiedziałbym, systemem ciągnionej inwestycji. I jest coraz więcej problemów - ja przynajmniej spotykam się z coraz większą ich liczbą - ma wielu ludzi. Chciałbym zapytać, czy pani rzecznik też dostrzega to zjawisko. Powiem szczerze, że zwracałem się z wieloma sprawami do prokuratora generalnego, ale skuteczność moich interwencji, niestety, jest dosyć mała. Myślę, że do pani rzecznik też się z tym zwrócę, ale chciałbym wiedzieć, jak wygląda sprawa, w pani ocenie, jeżeli chodzi o to zjawisko.

I druga sprawa, która była przedmiotem pracy pani urzędu w poprzednim roku, a mianowicie kwestia różnic w podziale środków między wojewódzkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia. Z województw warmińsko-mazurskiego i podkarpackiego wpłynął do pani urzędu wniosek, który podawał w wątpliwość zgodność regulacji z 2009 r. z art. 92 konstytucji. Oczywiście minister nie podzielił tych zarzutów, które formułowali wnioskodawcy. Ja powiem, że ten podział skutkuje tym, że na przykład województwo mazowieckie nie wie, co to jest nadwykonanie, to znaczy nie zna problemu braku pokrycia nadwykonania, wręcz pojawiają się regularnie, we wszystkich latach nadwyżki, które są potem dzielone w jakimś stopniu i pozostają w dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia. A sytuacja na Podkarpaciu czy w innych województwach, które są w tym względzie, w mojej ocenie, pokrzywdzone, wygląda tak, że należności za nadwykonania nie są regulowane, nawet jeśli chodzi o świadczenia wysokospecjalistyczne, które powodują wielką migrację środków z danego województwa. Chciałbym zapytać, czy pani rzecznik uważa, że po tej odpowiedzi sprawa jest zakończona, czy też będą podejmowane jakieś działania? Czy instrumenty, które pani rzecznik posiada, będą wykorzystane w tym względzie?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Panie Senatorze, nie jest to dla mnie zakończona sprawa. Kwestia tej sprawiedliwości regionalnej, rozłożenia różnych ciężarów na różne regiony i różnych profitów, jest dla mnie bardzo ważna. Ja się tym będę zajmowała i w różnych obszarach zamierzam to monitorować.

Jeżeli chodzi o kwestie mieszkań, to jestem panu senatorowi bardzo wdzięczna za to pytanie. Mam wiele pytań, wiele spraw, wiele skarg dotyczących i deweloperów, i spółdzielni mieszkaniowych. Nie ma czasu, żeby mówić o tym szczegółowo, ale chcę zasygnalizować Wysokiemu Senatowi dwie sprawy, w których już podjęłam współpracę z Komisją Nadzoru Finansowego i z UOKiK.

Jedna z nich jest dramatyczna i chciałabym ją przedstawić Wysokiemu Senatowi. Zresztą ta sprawa była opisywana w mediach. Zgłosiło się do mnie kilkadziesiąt osób, które na kredyt nabyły lokale mieszkalne w Krakowie i w Zakopanem, w Małopolsce, w ramach tak zwanego funduszu Manhattan. Okazało się, że fundusz Manhattan zawarł z deweloperem umowę, w której była klauzula, o której nie wiedzieli nabywający mieszkania. Sytuacja wygląda tak, że ci ludzie w majestacie prawa tracą mieszkania. Będą spłacali te kredyty jeszcze przez dwadzieścia lat, a mieszkania utracili. I w żaden sposób nie zawinili. To nie jest tak, że oni nie doczytali umowy - te klauzule były przed nimi zakryte. Nie wiemy jeszcze, w ilu województwach ten tak zwany fundusz Manhattan i podobne mu fundusze rozwijają w tej chwili swoją działalność. Można sądzić, że on wyszukuje słabych deweloperów, takich na skraju bankructwa, a potem przejmuje te mieszkania. Wyobraźcie sobie państwo rozpacz tych ludzi. My będziemy próbowali kasacji, ale naszych możliwość jest niewiele. Ja w tej chwili chcę się spotkać, zwłaszcza, że... będę wdzięczna, jeżeli pan senator również mocą swoich uprawnień zwróci uwagę, w jakim terminie... Tam były sytuacje rozstrzygania spraw na korzyść tego funduszu w ciągu kilku dni albo i jednego dnia. Z takimi terminami sądowymi to ja nie stykałam się często. I ten fundusz został zwolniony z kosztów sądowych, a osoby, które znalazły się w tak dramatycznej sytuacji - nie. Zwróciłam na to uwagę ministra sprawiedliwości, w tej chwili chcemy się też spotkać z Komisją Nadzoru Finansowego. To jest zupełnie nowe zjawisko, ale to nie jedyny fundusz inwestycyjny, który w taki sposób działa, tak więc gdybyście państwo skierowali na to swoją uwagę i w razie czego zwrócili się z tym do mnie...

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedno niebezpieczeństwo, jakie może się wiązać ze zmianami w prawie spółdzielczym, które wydają się w pewnym sensie nieuchronne...

(Rozmowy na sali)

Bardzo przepraszam.

...Ale to jest sytuacja taka, że jeżelibyśmy w słusznym dążeniu do tego, aby lokatorzy swoje prawo lokatorskie mieli przekształcone...

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam bardzo. Ja panów poproszę o przerwanie rozmowy.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję. Dziękuję.

A więc jeślibyśmy nawet mieli taką sytuację, to proszę popatrzeć, jak takie prezenty są czasami niechciane. W tej chwili mamy mieszkania lokatorskie, w których lokatorzy, mimo że mogli to uczynić niemal za złotówkę, nie przekształcili tego prawa w prawo własności lokalu. Jest pokusa, żeby ich, tak powiem, uszczęśliwić z mocy prawa, tak żeby nabyli własność lokalu niezależnie od swoich starań i żeby zniknęło lokatorskie prawo spółdzielcze. To są często osoby wysoko zadłużone, które już od dawna nie płacą czynszu, ale spółdzielnia jakoś to rozkłada, jakoś te osoby utrzymuje w tych lokalach, a często to także osoby stare, które nie są już w stanie podołać tym ciężarom. I dopóki to jest prawo lokatorskie, to praktycznie nie można ich wykwaterować.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jest firma, która się tym zajmuje...)

Tak, tylko że jeżeli to będzie własność, to wtedy jest komornik, egzekucja... I mamy setki tysięcy ludzi, którym trzeba będzie szybko zapewnić mieszkania socjalne. Parlament może taką decyzję podjąć, chodzi tylko o to, że ja chciałam zasygnalizować tego odległe skutki. Tak żeby zwrócić uwagę, że nie każdy, kto ma prawo lokatorskie, może mieć interes w tym, aby ono było przekształcone w prawo własności. I państwo możecie nagle mieć w swoich okręgach zupełnie nową kategorię osób bezdomnych. Bo wtedy się te lokale błyskawicznie zlicytuje. A więc podczas prac nad prawem spółdzielczym, które są w końcowej fazie, koniecznie trzeba zwrócić uwagę na ten aspekt. I dlatego dziękuję panu senatorowi za zadanie tego pytania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Pierwsza sprawa dotyczy szeroko pojętej geodezji. Są jakby dwa tory, można tak powiedzieć, dwie instytucje, które zajmują się dokumentacją geodezyjną. Pierwsza to mieszczący się w starostwie wydział geodezji, kartografii i katastru, a druga to ośrodek dokumentacji geodezyjnej. Do pierwszego z tych ośrodków dostęp ma każdy, można iść, wziąć sobie mapkę nieruchomości albo wypis z rejestru gruntów. Gorzej jest z tą drugą instytucją, gdzie są określane granice nieruchomości. Tam okazuje się, że obywatel mający nieruchomość nie może uzyskać żadnych danych. One są udostępniane wyłącznie osobom uprawnionym, to znaczy geodetom, i każdy jest zdany wyłącznie na to, co geodeta zechce zrobić lub czego nie zechce zrobić. Uważam, że prawa obywatelskie są tutaj wyraźnie ograniczone lub wręcz łamane.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to kwestia obecności w prawie tego słowa "może". Bodajże w art. 83 ordynacji podatkowej jest mowa, że...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Przepraszam, jeszcze raz, bo nie usłyszałam ostatniego słowa...)

Chodzi o słówko "może" - urzędnik może zrobić to, urzędnik może zrobić tamto. Może odroczyć i może nie odroczyć. Spotkałem się z taką decyzją. To był akurat urzędnik celny, który odmówił umorzenia jakichś tam należności, ich rozłożenia na raty itd. itd., powołując się na to, że ma tutaj pełną dowolność, możliwość zajęcia stanowiska bez opierania się na żadnych przesłankach, a nawet - cytuję - wbrew interesowi społecznemu i żywotnemu interesowi podatnika, potwierdzoną wyrokami sądów. Moja wątpliwość, Pani Rzecznik, dotyczy tego, czy w takim wypadku urzędnik działa zgodnie z konstytucją. Bo każdy urząd działa na podstawie prawa, a tutaj prawo jest tworzone przez urzędnika, nie zaś przez uprawnione do tego instytucje państwa. Czy zdaniem pani rzecznik istotnie to ja mam rację, że konstytucja została w tym momencie złamana, czy też urzędnik ma prawo do tego typu interpretacji, że może postąpić wbrew interesowi społecznemu i żywotnemu interesowi podatnika? Dziękuję.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Dziękuję bardzo.

W tej pierwszej sprawie dotknął pan senator rzeczywiście istotnego problemu. Mamy teraz taką sprawę, chodzi o człowieka, który nie uzyskał dokładnej informacji o granicach swojej nieruchomości, a następnie kazano mu zapłacić 700 tysięcy zł, ponieważ poczynił działania wykraczające poza te granice. W tej chwili tę sprawę prowadzimy, ona trwa. Myślę, że będą z niej wnioski ogólne, które będą mogły doprowadzić do wystąpienia generalnego.

Jeżeli chodzi o kwestię słowa "może", to pan senator dotknął jednego z najistotniejszych współczesnych problemów działania administracji publicznej. Jest to następujący dylemat, który pokazuje różnicę między modelem pruskim administracji a jej modelem anglosaskim, przy czym my należymy raczej do modelu pruskiego. Administracja pruska dążyła do tego, aby urzędnik miał bardzo ściśle wyznaczone zadania i musiał niemal jak automat reagować zawsze w ten sam sposób. To miało tę dobrą stronę, że adresat normy mógł przewidzieć, jak urzędnik zareaguje, ale jeżeli sytuacja była nietypowa, to wtedy trafiało się na coś, co dziś jest przez media określane jako bezduszność urzędnika. Imperium Brytyjskie musiało działać inaczej, dlatego że posyłało swoich urzędników do Indii, Kanady czy na tereny późniejszych Stanów Zjednoczonych. Wobec tego dawało ogólne wskazówki, kładło wielki nacisk na uczciwość i niekorupcyjność urzędników, na ich ukształtowanie, na ich etykę, a następnie dawało im dużą swobodę. Do dzisiaj na stanowisku immigration na lotnisku urzędnik może wpuścić do Stanów Zjednoczonych czy do Wielkiej Brytanii, a może i nie wpuścić - to on decyduje - mimo że delikwent ma wizę. My wyrośliśmy zaś w modelu pruskim. I dzieje się tak, że to wielka pokusa przy różnych wykroczeniach administracji, żeby to tak zwane uznanie administracyjne - a to jest właśnie funkcja słowa "może" - zawężać jeszcze bardziej. Potem zawęża się je tak bardzo, że dochodzi do jakiegoś skandalu, który piętnują media. I mówimy wtedy o bezduszności i sztywności działania urzędników. Mogę podać na to przykład, bo czasami bywa tak, jak pan senator powiedział. No ale oczywiście jeżeli da się udowodnić, że urzędnik działał wbrew interesowi społecznemu i usprawiedliwionemu interesowi strony, to sprawa jest do uchylenia i proszę napisać do nas skargę.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Sam to napisał w decyzji.)

Aż mi się nie chce wierzyć, musielibyśmy to zobaczyć dokładnie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Trzeba uchylić...)

Sam na siebie doniósł w taki sposób. Ale sprawdźmy to.

Chcę pokazać... Bo zrobiliśmy... Ja już nie byłam w stanie mówić o wszystkich konferencjach, które robiliśmy, ale są one ujęte w druku sejmowym. Powiem tylko, że już w tym roku zrobiliśmy konferencję, na której podsumowano wnioski z akcji powodziowych. I tu jest taka historia... Bo właśnie po to, żeby nie było tak, iż urzędnik może udzielić pomocy, ale nie musi, jest ściśle powiedziane, jaką ankietę musi wypełnić ktoś, kto otrzymuje pomoc społeczną. I teraz mogę dać panu senatorowi przykład na to, co się dzieje, kiedy następuje sytuacja, z którą się nie liczono. W Lanckoronie zmyło domy do reszty. Prawda? Wystąpiło osuwisko i domy zniknęły. I teraz na tych ruinach siedzi człowiek, który stracił dom, stracił wszystko, i ma prawo otrzymać pomoc z gminy. Przychodzi do niego urzędnik i pyta: czy ma pan lodówkę? Ten człowiek mówi: miałem. Czy ma pan pralkę? Czy pali pan papierosy? Czy pije pan alkohol? Jak często pan pije alkohol? Na to ten w końcu odpowiada... No, już wyobrażamy sobie, co mówi. Prawda? A tam jest około pięćdziesięciu pytań, na które ten człowiek, już niemający domu, musi odpowiedzieć... A to przez to, że ustawodawca, Wysoki Parlament, po to, żeby wyeliminować nadużycia, tak zawęził uznanie, iż urzędnik nie ma prawa niczego wypłacić, bo narazi się na odpowiedzialność karną, dopóki nie przejdzie z ofiarą powodzi przez te wszystkie pytania. A to dlatego że nikt nie przewidział, iż może wystąpić taka szkoda, że ten dom zmyje.

Ja jestem raczej zwolennikiem działań antykorupcyjnych, dokładnej kontroli, ale i takiego kształtowania naszych urzędników w wolnej Polsce, żebyśmy mieli do nich zaufanie. I żeby oni mogli użyć swojego rozumu, tak jak pan marszałek powiedział, i po ludzku się zastanowić i zdecydować. Bo zwykle nie dzieje się tak, że oni przestają być ludźmi. Nie, oni mają przepis. A to państwo jako parlament, może nawet jeszcze ja jako poseł... To myśmy tak zwęzili uznanie, że urzędnicy muszą robić ściśle to, co nakazuje norma, a więc nie mają ruchu ani w tę, ani w tamtą stronę. A chodzi o to, żeby zawsze się zastanowić, czy nie zostawiliśmy... Czy zostawiliśmy, że tak powiem, odrobinę powierza, żeby można było decydować zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Pamiętajmy, jak skończył się model pruski. Kiedy uderzyła armia napoleońska, dosyć rozchełstana i niewytrzymująca w ogóle porównania z elegancką i znaną z drylu armią pruską, to państwo rozpadło się w ciągu dwóch tygodni, ponieważ ani jego urzędników, ani jego żołnierzy nie przygotowano na takie metody walki i na takie działania, jakie zastosowała armia napoleońska. A nasza mentalność narodowa jest raczej taka, że opłaca się zostawić Polakom trochę swobody i przestrzeni do własnego myślenia, a nawet do improwizacji w trudnych sytuacjach, bo my sobie z tym potrafimy radzić. I ja jestem raczej zwolennikiem, że tak powiem, stopniowego żeglowania w kierunku modelu anglosaskiego, a model pruski jest dla mnie skutkiem zaborów. Carski, rosyjski był zresztą taki sam.

I tym historycznym akcentem chciałabym zakończyć odpowiedź na pytanie pana senatora.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pani Profesor, ja tylko jedno muszę sprostować. Ankietą w sprawie palenia przez osoby, które utraciły... my byśmy się nie zajmowali. Jest to jakaś produkcja albo na szczeblu rozporządzenia...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Rozporządzenia, tak jest.)

...albo wręcz zarządzenia.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Być może tak jest.)

To jakiś twórca tak się "wpisał" po prostu.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, wśród priorytetów w swojej działalności, które pani raczyła przedstawić, wymieniła pani problemy ludzi starszych. My zaś wczoraj w ramach prac senackiej Komisji Zdrowia mieliśmy konferencję poświęconą problemowi zaćmy, jej aspektom klinicznym i społecznym, jej pozycji w okulistyce. I okazało się, że jeżeli chodzi właśnie o zaćmę, która dotyka głównie ludzi starszych i jest w Polsce w zasadzie dominującą dolegliwością okulistyczną, to jej wyleczalność, liczona dla dziesięciu tysięcy mieszkańców, plasuje nasz kraj na samym końcu listy. Jedynie Rumunia jest za nami. Mało tego, okazało się, że Indie były w stanie znaleźć mechanizm, który spowodował, że wyprzedziły nas, jeżeli chodzi o wyleczalność zaćmy.

Zaćma to problem ludzi starszych i pani na pewno obejmie swoim działaniem również ten aspekt dotyczący ludzi starszych. Bo chodzi o to, że ludzie starsi często umierają, nie doczekawszy się pomocy lekarskiej. Mówię to w związku z tym, że pani poprzednik w sposób szczególny podkreślał rangę obszaru zdrowia. I mówię to dlatego, że sposób, w jaki informował o tym obszarze, był niebanalny, mianowicie miało to formę białej księgi zdrowia. Przy czym biała księga zdrowia nie oznaczała w tym wypadku jedynie technicznego sposobu informowania o działalności, ale podkreślała szczególną rangę kwestii. Tak że w szerokim spektrum spraw, którymi zajmuje się rzecznik, jedynie zdrowie doczekało się takiej instytucji - bo chyba tak można nazwać białą księgę. W związku z tym mam następujące pytanie. Oczywiste jest, że będzie się pani zajmować sprawami doraźnymi, takimi jak zaćma, ale czy będzie pani nadal podkreślała rangę zdrowia, tak jak podkreślała to biała księga? Czy będzie pani kontynuowała formułę tej białej księgi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu senatorowi. Tak jak powiedziano, każdy z nas, rzeczników - zarówno profesor Zoll, jak i profesor Zieliński - miał inne priorytety, a w przypadku rzecznika Janusza Kochanowskiego takim priorytetem, którego odbiciem była właśnie biała księga, było zdrowie. Ja ten priorytet, czyli sprawy związane ze zdrowiem, rozpisałam na trzy kategorie osób, które uważam za szczególnie zagrożone, ale nie tylko w kontekście zdrowotnym, bo czasami też ekonomicznym. I właśnie pan senator pokazał, jak często to się splata, bo w przypadku zaćmy wchodzi w grę kwestia i ekonomiczna, i zdrowotna. A ja po prostu wybrałam inną metodę, bo każdy z nas ma troszkę inne podejście do tych spraw. I chociaż staram się kontynuować większość inicjatyw mojego poprzednika, to akurat jeśli chodzi o białą księgę, uznałam, że ona nie przyniosła takich rezultatów, jakich mój poprzednik się spodziewał. Po prostu mam do tego... Raczej próbuję działać, wykorzystując te raporty, które on już zrobił. Bo jest raport o sytuacji zdrowotnej osób starszych, on już istnieje i nie chcę go pisać jeszcze raz. Teraz próbuję tak przerobić zawarte w nim wnioski, żeby one stały się wnioskami o charakterze prawnym. W komisjach eksperckich mam głównie prawników, którzy pracują nad tym, żeby wykorzystać to, co było już sporządzone. Bo chyba nie ma sensu, żeby jeden rzecznik zaczynał od głębokiej diagnozy sytuacji społecznej, a potem następny rzecznik traktował to zgodnie z zasadą dyskontynuacji. Nie. Ja wykorzystuję te raporty. I wykorzystuję też białą księgę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Meres, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, bardzo serdecznie dziękuję za tak rzetelne i obszerne sprawozdanie. Niemniej jednak chciałbym zapytać o kwestię dość prozaiczną: jaki jest stan zatrudnienia w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich? Mówię tutaj o zatrudnieniu generalnie, łącznie z delegaturami. I jeżeli można, proszę powiedzieć, jakie jest średnie wynagrodzenie. Bo pani minister nieco na ten temat mówiła, ale chyba niezbyt pozytywnie.

Biorąc pod uwagę sprawozdanie o tak dobrym działaniu tej struktury w zakresie realizacji zadań, chciałbym zapytać też o to, czy przewiduje pani, Pani Minister, jakieś poważne zakłócenia, które mogą realizacji tych zadań przeszkodzić. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich
Irena Lipowicz:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili zatrudnienie wynosi dwieście sześćdziesiąt siedem osób. W sytuacji, w której mamy sześćdziesiąt tysięcy skarg, proporcja pracowników do liczby skarg jest porównywalna... Liczba pracowników jest trochę mniejsza niż przypadająca w innych instytucjach ombudsmanów na liczbę skarg. Doktor Kochanowski zlecił audyt fachowej instytucji zewnętrznej, która miała sprawdzić czy stosunek liczby zatrudnionych do liczby skarg i do efektywności jest właściwy. W tym audycie zwrócono uwagę na zakłócenie proporcji między administracją a pracownikami merytorycznymi i tę proporcję starałam się poprawić już w pierwszych miesiącach pracy. Będę ją poprawiała stale, ale ze względu na zasady dotyczące wypowiedzenia, ochronę osób w wieku emerytalnym i inne tego typu sprawy, to nie przynosi to natychmiastowego efektu.

Chcę powiedzieć, że zagrożenie istnieje w tych dwóch dziedzinach, w pozostałych dziedzinach na tym niskim poziomie... Wynagrodzenie prawników, tych najlepszych fachowców, to jest około 5 tysięcy zł. To oznacza, że oni poszukują jeszcze dodatkowego zatrudnienia, a nie mogą prowadzić kancelarii, bo jest konflikt interesów...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy mogą być sędziami w stanie spoczynku?)

Słucham?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy mogą być sędziami w stanie spoczynku?)

Tylko jeżeli prezes Hauser zawiesi im stan spoczynku. Wynagrodzenie, jakie jestem w stanie dać, nie jest zupełnie atrakcyjne dla sędziego, który w stanie spoczynku ma wyższe wynagrodzenie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Myślałem, że równolegle...)

Mamy oczywiście, jak to w takim urzędzie... Ja muszę powiedzieć, że nie byłam zadowolona - i to akurat z moimi czcigodnymi poprzednikami nie ma wiele wspólnego - ze stanu administracji. Były dysfunkcje, były miejsca, w których mogliśmy dokonać oszczędności, i te niezbędne wnioski, wynikające też z audytu, wyciągam, wyciągam również wnioski ze sprawozdania NIK. Te zmiany wprowadzamy regularnie.

Ja chciałabym być dobrze zrozumiana, ja tego nie powiedziałam w Sejmie, ale myślę, że mogę to powiedzieć w Senacie - i państwo senatorowie mnie zrozumieją - zwłaszcza że już wybrano szefa IPN. Mimo wszelkiego respektu wobec instytucji Instytutu Pamięci Narodowej... To jest tylko taka obserwacja historyczna, że dla Polaków krzywdy przeszłe słusznie są istotne, ale zatrudnienie i budżet Instytutu Pamięci Narodowej są dziesięciokrotnie wyższe niż rzecznika praw obywatelskich. To znaczy, że dla Polaków... No tak, bo to są ponad dwa tysiące zatrudnionych, tak mi się wydaje, mogę się mylić co do tego, ale proszę zobaczyć, proszę spojrzeć na budżet i na zatrudnionych.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Minister, jest źle, ale nie tak.)

Mamy sytuację, w której krzywdy - ja patrzę na to filozoficznie - przeszłe, historyczne, straszne są dla nas o wiele istotniejsze niż to, co się dzieje w tej chwili. Tak jak mówię, ja jestem realistką, ja nie proszę o pieniądze, których dostać nie mogę, chociaż zwróciłam się do premiera, jeżeli chodzi o tę kwestię wynagrodzeń. Jeżeli te dwie główne dziury, to znaczy w zakresie tej wizytacji więzień i dyskryminacji, zostałyby jakoś zapełnione, to wtedy z resztą sobie jakoś damy radę i wtedy bym próbowała tylko podwyższyć płace tym prawnikom, tym najlepszym prawnikom, których muszę zatrudnić.

(Senator Stanisław Gogacz: Może krzywdy są mniejsze niż wtedy.)

No oczywiście, krzywdy obecne są mniejsze niż tamte. Ale jakby pan senator porozmawiał z ludźmi, którzy przychodzą do mojego biura, i spojrzał na ich los, na to, że oni muszą... Na przykład w tej chwili na spotkanie ze mną czeka się do lutego. To są ludzie, którzy przychodzą z całym ogromem swoich krzywd, i oni by się z panem senatorem, jeśli chodzi o ich indywidualną sprawę, być może nie zgodzili.

Tak że wykonujemy swoją pracę jak najlepiej można i będę wdzięczna za wszelką pomoc w tym zakresie.

Chcę też powiedzieć, że szeroko korzystam z każdej pomocy, która nie wymaga pieniędzy. Wobec tego rozwinęłam program praktyk. Najlepsi praktykanci - zachęcam, możecie państwo do mnie kierować praktykantów - otrzymują tytuł studenckiego ambasadora praw człowieka i na swoich uczelniach, bo ja kieruję list do dziekana, oni już działają jako wolontariusze praw człowieka. Jeżeli macie państwo dla mnie praktykantów, to wystarczy wejść na stronę, zarejestrować się, ja bardzo szeroko korzystam z praktyk, bo uważam, że to uczula przyszłych prawników - ale również resocjalizacja, psychologia wchodzą w grę - na kwestię praw człowieka. Tak to wygląda.

Gdyby pan senator tym się interesował, to mogę wręcz - bo ja nie mogę mówić publicznie o sprawach kadrowych - pokazać salda. Jesteśmy zupełnie transparentni i Senat też może zobaczyć, z jakimi problemami się borykamy. Może jako administratywistka bardziej tym się interesuję, moi poprzednicy byli karnistami, więc innego rodzaju problematyka przede wszystkim ich pochłaniała. Ale trzeba było zmienić na przykład dyrektora generalnego, bo rzeczywiście odrobina zmian była konieczna.

 

 

 

 

---