Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Szaleniec. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Troszkę nawiążę do odpowiedzi pana ministra. Otóż CBA co roku kontroluje kilku senatorów, i jest to konieczność. Ale moje pytanie... To jest nawet taki apel, żeby wykonywać kontrole w taki sposób, aby nie powodowało to stygmatyzowania senatorów. Bo z tego, co się dowiaduję, przeprowadzane są rozmowy z bankami, z sąsiadami, z jakimiś przedsiębiorstwami związanymi z senatorem. I ta kontrola - ja wiem, że ona jest rutynowa - powoduje, że troszkę rzuca się cień na senatora, i od razu wzbudza to dyskusję: na pewno coś tam zawinił, i tak dalej. Chodzi o to, żeby robić to tak dyskretnie, aby nie powodować jakichś nieprzyjemnych działań wobec senatora, i ewentualnie przedstawiać sytuację tak, że to jest rutynowa kontrola. Nie wiem, czy tak jest, może rzeczywiście tak się dzieje. Tak żeby była jasność, że nie chodzi o jakieś przestępstwo. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Mówiłem o tym wcześniej, Panie Senatorze, i bardzo mi na tym zależy, ponieważ wiem, jak łatwo mógłbym nadużyć swojego urzędu i swojej funkcji, choćby stygmatyzując poszczególne osoby. Proszę zauważyć, że nawet w przypadku bardzo znanych polityków państwo nie mają świadomości, kto dzisiaj jest kontrolowany. Oczywiście sąsiedzi, banki... Mogę powiedzieć o tym parę słów, co na ten temat myślę. To wymagałoby głębokich zmian legislacyjnych. My, kontrolując, po prostu musimy zadać pytania. Oczywiście uzyskujemy zgodę sądu na dostęp do danych bankowych i tak dalej. Ale często same osoby kontrolowane w celach politycznych obwieszczają mediom, że są kontrolowane i są w ten sposób prześladowane przez CBA. My staramy się wdrażać kontrole niezależnie od kalendarzy wyborczych, przeprowadzać je wtedy, kiedy są do tego podstawy - o tym powiem w sprawozdaniu - i staramy się o tym pierwsi nie mówić, chociaż z reguły informacja o skierowaniu sprawy do prokuratury jest już informacją medialną. Takie sytuacje też niestety się zdarzają.

Co do kont i pytania sąsiadów, to my mielibyśmy, jako CBA, propozycje głębszych zmian legislacyjnych w tym zakresie, dotyczących również wykonywania mandatu przez posła, senatora, a także dotyczących innych osób, które wypełniają oświadczenia majątkowe. Dzisiaj jest to przeszło trzysta tysięcy osób pełniących różnego rodzaju funkcje, to olbrzymia liczba, a więc faktycznie takie działania, pytania kierowane do banków... Mamy świadomość tego, że gdy pytanych jest trzysta instytucji finansowych w kraju, to systemy bezpieczeństwa w tych instytucjach odkładają informację zadaną ze strony CBA, co może powodować ograniczenie możliwości kredytowych, wpływać na wizerunek... Zresztą chodzenie po sąsiadach też nie jest dobrą metodą, żeby podnieść komuś prestiż w środowisku. Jesteśmy tego świadomi, niemniej jednak sprawa by wymagała większych zmian. Ale jesteśmy gotowi również na propozycje takich zmian.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Rozumiem, że pan senator Szaleniec tylko złożył poprawki.

Teraz pan senator Andrzejewski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Cel ustawy jest godny aprobaty. Wszyscy zresztą doświadczamy dobrej woli, tylko że sposób realizacji tej woli często budzi zastrzeżenia. Jest takie porzekadło, że lepsze jest wrogiem dobrego. I kwestia składania oświadczeń budziła cały szereg zastrzeżeń ze względu na sposób rozumienia zakresu tego, czego one mają dotyczyć, stopnia ich szczegółowości, a poza tym wycen, których trzeba było dokonywać - a więc czy dokonywać wycen według wartości rynkowej, czy dokonywać ich według uznania. A przecież bardzo ciężko jest szukać tego, co może być weryfikacją rynkową mienia posiadanego. Niemniej jednak co do celu ustawy, to cel ustawy jest taki: chodzi o to, żeby była transparentność majątku, który poseł czy senator ma, kiedy obejmuje funkcję publiczną i uzyskuje mandat, transparentność tego, czy z racji sprawowania mandatu czerpie jakieś korzyści, a jeśli tak, to jakie. Jeżeli jakieś są dozwolone - a są i takie dozwolone - to sprawa ma być transparentna, one mają być ujawnione. Daje to na końcu kadencji możliwość porównania tego, jak wyglądała sytuacja majątkowa posła, senatora na początku kadencji, a jak wygląda na końcu. Należy domniemywać, że następuje w międzyczasie pewne przysporzenie majątkowe - to jest zrozumiałe - i teraz chodzi o to: z czego ono wynika?

A z czego ono wynika? No, tu już w grę wchodzi problem tego, w jakim zakresie sięgamy do ocen stosowanych przez odpowiednie biura, przez wydziały finansowe, przez CBA. Ale obowiązuje, proszę państwa, domniemanie zachowywania się obywatela prawidłowo i zgodnie z prawem. A więc dopóki nie będzie jakiejś okoliczności wskazującej na wątpliwości w tym zakresie, dopóty każde oświadczenie posła, senatora winno być uważane za rzetelne i złożone w dobrej wierze - choć nie zawsze wyczerpujące w zakresie, którego wymaga urząd i wydział finansowy, czyli, jednym słowem, nieustandaryzowane w takim zakresie, jaki chcielibyśmy tam widzieć. No ale każdy człowiek troszkę inaczej co do szczegółów postrzega to, jak ma określać swój majątek, jak ma go wyceniać. Ważne jednak, żeby go wykazał.

Moim zdaniem proponowane rozwiązania tak bardzo nie przyczyniają się do poprawienia aktualnej sytuacji w zakresie standaryzacji tych oświadczeń i transparentności - a to jest chyba dla mnie istotne. Wystarczyłoby dać praktyczne wskazania i komentarz Biura Prac Senackich, biura prac sejmowych, dać pewne schematy, i to by załatwiało problem. No ale u nas jest zwyczaj, który wynika z jakiegoś magicznego przekonania o samosprawczej literze prawa. Choć przecież to nie z tego, co zapiszemy, wynika prawidłowość postępowania, tylko ze sposobu, w jaki posługujemy się tym prawem. Ciągle jednak uspokaja się sumienie tym, że ciągle gdzieś jest jakieś pączkowanie i coś dodaje się do systemu.

Przykładem tego jest to, co w inicjatywie proponuje się dodać, to znaczy zapis, że podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność na podstawie art. 233... Ale ona już wynika z przepisu art. 233 kodeksu i z ogólnego systemu! Do tego, żeby była odpowiedzialność za przestępstwo, muszą być określone... Tu powtarzam kanon: naruszenie formalne przedmiotu ochrony, dyspozycja sankcji i wina. Jeśli nie ma winy - bo jest niewiedza czy jakieś inne okoliczności - to nie ma odpowiedzialności. Myślę, że większość takich spraw podczas wyjaśniania i niepotrzebnego zatrudniania prokuratur byłaby umarzana - jak zresztą pan minister powiedział - dlatego że nie byłoby tych podstawowych... Jest jeszcze kwestia społecznego niebezpieczeństwa czynu. W związku z tym ten wspomniany dopisywany zapis to jest moim zdaniem superfluum, czyli coś całkowicie zbędnego, co wynika samoistnie z systemu. A właściwe organy - czy to będzie CBA, czy wydział finansowy, czy chociażby każdy organ nadzorujący wykonanie prawa - mają inicjatywę w tym zakresie, ba, na podstawie kodeksu postępowania karnego mają wręcz obowiązek, tak, obowiązek urzędniczy wniesienia w razie czego tej sprawy jako przedmiotu odpowiedzialności karnej. A więc po co to tu pisać?

Dalej. Czy nie ma tu nadmiernej penalizacji? No, teraz już się to mnoży w każdej prawie ustawie, nawet gdy chodzi o informacje... No, gdy jest sprzedawany telewizor cyfrowy, to jeśli sprzedawca - nie producent, ale sprzedawca - nie umieści stosownej informacji, nie weźmie zaświadczenia, że kupujący został poinformowany, do czego ten telewizor służy, a do czego nie służy, to odpowiada karnie, odpowiada też karą do 50 tysięcy zł, nawet jeżeli sprzedaje ten sprzęt z drugiej ręki. No, zaczynamy się więc dzisiaj ocierać w legislacji o pewne absurdy! Dlatego uważam tak: jest przecież odpowiedzialność dyscyplinarna, która idzie bardzo daleko w wypadku uporczywości.

Przywołano tu przykład niedobrego kazusu, jakim była utrata mandatu w kontekście wyborów samorządowych. No, ten automatyzm to jest po prostu - przepraszam, że tak mówię - element nie rozsądku legislatora, ale... Najpierw taki ktoś winien być uprzedzony o konieczności złożenia... A on o dwa dni czy o trzy albo o godzinę się spóźnił. I co, już ma tracić mandat? Przecież pamiętamy całe to orzecznictwo, które to wywołało. Oczywiście, że należy takiego kogoś wezwać i jeżeli nie usłucha on wezwania, a wezwanie zostało doręczone, to będzie to element winy powodujący zarówno odpowiedzialność karną, jak i utratę mandatu. Ale najpierw trzeba się upewnić co do tego, jaka była przyczyna tego niedopełnienia! A więc nie może być skutku samoistnego z samej przedmiotowej strony działania, bo to może być różnymi okolicznościami wywołane.

Tak samo jest tutaj. To niezłożenie oświadczenia o stanie majątkowym... No, przecież każdy składa takie oświadczenie. Ja nie znam nikogo, kto by powiedział: proszę napisać, że nie złożę oświadczenia. Myślę, że nawet Korwin-Mikke, który mówi, że to on decyduje, czy chce założyć pas, czy nie, mimo że to wynika z prawa, nie uchyliłby się celowo od złożenia takiego oświadczenia, gdyby był posłem czy senatorem, a to jest przecież skrajny indywidualista w zakresie oceny tego, jak daleko prawa są ograniczane.

Skończę na tym i powiem tak: moim zdaniem należy poważnie potraktować te poprawki, które do tej inicjatywy legislacyjnej zaproponowało CBA - ja składam te poprawki, z małą korektą w przypisach. Skoro już coś jest, to możemy szukać czegoś lepszego, które jest wrogiem dobrego. I zróbmy to.

Składam też wniosek o skreślenie tych ust. 7 i 8, tej dyspozycji karnej przepisanej z kodeksu karnego i tej o utracie uposażenia. Bo jaka jest sankcja? Sankcja jest oczywista: niewypełnienie przez senatora obowiązków wynikających z ustawy powoduje drastyczne oceny komisji regulaminowej i stosowne konsekwencje z tego wynikające. Ewentualnie zmieńmy regulamin i określmy w regulaminie jakieś ograniczenie uposażenia, takie jak w wypadku absencji, ale nie pozbawienie prawa do uposażenia, bo to jest chyba jakieś nieporozumienie.

Ja te poprawki pozwalam sobie złożyć na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że zostały złożone dwa wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie - przez pana senatora Szaleńca oraz przez senatora Andrzejewskiego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przeze mnie trzy.)

To znaczy trzy... No tak, tam była seria wniosków, tak.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tych wniosków legislacyjnych teraz czy, ewentualnie, na posiedzeniu komisji?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Ewentualnie na posiedzeniu komisji. Dodam jedną informację z punktu widzenia prawnego. Kwestia sankcji to jest sprawa, która już była w tych uregulowaniach. Wynika ona z dyspozycji art. 233, który w §6 mówi o tym, że takiej sankcji można podlegać wtedy, kiedy jest to wskazane w konkretnej ustawie. Dlatego wcześniej były zapisy mówiące o odpowiedzialności karnej z art. 233, oczywiście również dla nas kontrowersyjne, ale to wynika z zapisów kodeksu karnego. Tylko tyle chciałem dopowiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym skierować projekt ustawy od Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Ponieważ pan senator Szaleniec zgłosił wniosek o wyznaczenie terminu przygotowania sprawozdania jeszcze na tym posiedzeniu Senatu i przejście do trzeciego czytania jeszcze dzisiaj na zakończenie obrad, jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął ten wniosek, zaakceptował go. Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Będziemy zatem mogli po posiedzeniu komisji przejść do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, na chwilę jest pan wolny, ale z tego, co rozumiem, niebawem pan do nas wróci.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1235, a sprawozdanie komisji w druku nr 1235A.

Do mównicy zbliża się sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan senator Jan Olech.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jan Olech:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej, o uchwalonej przez Sejm dnia 27 maja 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.

Marszałek Senatu dnia 30 maja 2011 r. skierował ustawę do komisji. Komisje po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2011 r. wnoszą, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.

Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 27 maja 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw wprowadza do niej następującą poprawkę. W art. 3 pkt 6 w lit. b, ust. 2 otrzymuje brzmienie: "w przypadkach wymienionych w ust. 1 pkt 1, 2, 3a, 6-8a kara pieniężna, o której mowa w ust. 1, wynosi 50 tysięcy zł, a w przypadku następnej kontroli z wynikiem negatywnym, przeprowadzonej w ciągu roku od poprzedniej kontroli, kara polega na cofnięciu koncesji, o której mowa w art. 28". Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister gospodarki.

Witam pana Rafała Baniaka, wiceministra gospodarki.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko. Przede wszystkim dziękuję bardzo za prace w senackiej Komisji Gospodarki Narodowej nad tym projektem.

Dwa słowa o celu. Rządowy projekt ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw stanowi propozycję wdrożenia części rozwiązań zawartych w dyrektywie 2009/30 Parlamentu Europejskiego i Rady odnoszącej się do specyfikacji benzyn i oleju napędowego.

Jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, chciałbym się odnieść do propozycji poprawki, bo może być o to pytanie, więc tu nieco wyprzedzę, szanując czas Wysokiej Izby. Na posiedzeniu senackiej komisji zgłoszona została propozycja poprawki, dotycząca wprowadzenia zmiany w art. 3 w pkcie 6 w lit. b, ust. 2, który otrzymuje brzmienie: "w przypadkach wymienionych w ust. 1 pkt 1, 2, 3a, 6-8a kara pieniężna, o której mowa w ust. 1, wynosi 50 tysięcy zł, a w przypadku następnej kontroli z wynikiem negatywnym, przeprowadzonej w ciągu roku od poprzedniej kontroli, kara polega na cofnięciu koncesji, o której mowa w art. 28".

Chciałbym zauważyć, że rozszerzenie obowiązków sprawozdawczych, które zostały określone w projekcie ustawy, wiąże się z jednoczesną koniecznością rozszerzenia katalogu kar za niewypełnienie tych obowiązków. Intencją ustawodawcy było stworzenie spójnych przepisów karnych oraz ustanowienie kary pieniężnej w takiej samej wysokości, 5 tysięcy zł, płaconej w przypadku braku wypełniania obowiązków sprawozdawczych wynikających z przepisów ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych.

Propozycja zgłoszona na posiedzeniu komisji Senatu dotyczy zwiększenia kary pieniężnej do 50 tysięcy zł. W naszej ocenie wydaje się to być kara zbyt dotkliwa w stosunku do szkodliwości czynu. Ponadto propozycja cofnięcia koncesji w przypadku następnej kontroli z wynikiem negatywnym, przeprowadzonej w ciągu roku od poprzedniej kontroli, stoi w sprzeczności z przepisami ustawy, ponieważ wytwórcy, których przepisy sprawozdawcze zawarte w zmienianym poprawką przepisie również dotyczą, nie prowadzą działalności koncesjonowanej. Koncesja w myśl art. 28 ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych obejmuje wytwarzanie biopaliw oraz obrót tymi paliwami, zaś wytwórcy są przedsiębiorcami w rozumieniu ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej wykonującymi działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania, magazynowania lub wprowadzania do obrotu biokomponentów.

Wydaje się, że intencją wniesienia tej poprawki na posiedzeniu komisji Senatu było określenie dotkliwych kar za wprowadzanie do obrotu na stacjach paliwowych paliw i biopaliw ciekłych niespełniających wymagań jakościowych. Chcę powiedzieć, że ta kwestia została już usankcjonowana w ustawie o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, której przepisy stanowią, zgodnie z art. 31 pkt 1, że kto wytwarza, transportuje, magazynuje lub wprowadza do obrotu paliwa ciekłe, biopaliwa ciekłe, gaz skroplony, sprężony gaz ziemny lub lekki olej opałowy niespełniające wymagań jakościowych określonych w ustawie, podlega grzywnie od 50 do 500 tysięcy lub karze pozbawienia wolności do lat trzech. Zatem ta kwestia jest już niejako załatwiona w dalszych przepisach projektu naszej ustawy. Stąd wnoszę do Wysokiego Senatu, aby był łaskaw rozważyć zasadność poprawki, która w naszej ocenie jest po prostu zbędna, a swoją wymową nadaje, można powiedzieć, bardzo karny wymiar ustawie, co w mojej ocenie jest zupełnie niepotrzebne, wręcz szkodliwe. Myślę, że to tyle, Panie Marszałku. Jeżeli byłyby jakieś pytania, to oczywiście jestem ze swoimi współpracownikami...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, w takim razie ja będę miał takie pytanie. To jest poprawka, która została już przyjęta przez komisję, ona nie została zgłoszona teraz. Pan minister nie przedstawia stanowiska rządu w czasie posiedzenia komisji, a kolejnego posiedzenia komisji już nie będzie, bo nie ma nowych poprawek, jak rozumiem. Jak w tej sytuacji procedować? W takim razie jest to wniosek, który zostanie poddany głosowaniu na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby, bo nie ma dodatkowego posiedzenia komisji.

(Senator Leon Kieres: Chyba że teraz ktoś by złożył poprawkę.)

Chyba że ktoś złożyłby taką poprawkę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Zakładam, że panie i panowie senatorowie będą głosowali nad tym na posiedzeniu plenarnym.)

Na posiedzeniu plenarnym, bo to, o czym mówił pan minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Tak jest.)

...dotyczy tylko stanowiska rządu, tego, jak rząd ewentualnie sobie to wyobraża, to ma wpłynąć na senatorów, na głosowanie w czasie posiedzenia plenarnego. Nic innego w obecnej sytuacji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Subtelny wpływ na bardzo, bardzo merytorycznym... Prośba o rozwagę podczas głosowania...)

Dobrze, Panie Ministrze. Przyjąłem to do wiadomości, a jak to będzie w czasie głosowania na posiedzeniu plenarnym, to zobaczymy. Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są w pytania do pana ministra z tym związane? Rozumiem, że pytań nie ma.

Otwieram dyskusję.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że nikt nie zapisał się do głosu. Pan senator Tadeusz Gruszka złożył swoje przemówienie do protokołu.

A pan senator...

(Głos z sali: Nie, ja nie...)

Myślałem, że zbliża się pan, żeby zapisać się do głosu, ale jeżeli nie, to można uznać, że lista mówców została wyczerpana.

Dyskusję zamykam.

Proszę państwa, głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi Baniakowi za obecność w czasie omawiania tego punktu.

Teraz chciałbym poprosić na mównicę pana ministra Wojtunika...

(Rozmowy na sali)

A gdzież jest pan minister?

(Głos z sali: Jest, już jest...)

Znakomicie. W takim razie feralny punkt trzynasty możemy rozpocząć. Witam, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2010 r.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 1178.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja w dniu 18 maja tegoż roku zapoznała się z tą informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Witając raz jeszcze szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana ministra Pawła Wojtunika, proszę go o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Dziękuję, Panie Marszałku. Czy mam bardzo krótko poinformować o działalności CBA, czy może...)

Ja wiem, że można bardzo krótko, ale potem będą pytania...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Proporcjonalnie do liczby senatorów...)

Tak, proporcjonalnie do liczby senatorów. Pani senator Rotnicka ma bardzo trafną uwagę.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Cieszę się. My jako CBA cierpimy na nadmiar zainteresowania, tak że cieszę się, że nie jest nas tak dużo...)

Wstrzemięźliwość pana ministra w mojej ocenie jest... Ja ją niezwykle wysoko cenię, bo uważam, że tak powinny działać tego typu instytucje.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić... Myślę, że to przypadek, ale dzisiaj mija pięć lat od uchwalenia ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Chciałbym państwa poinformować o rzeczach najważniejszych. W Policji nauczono mnie, że meldunek zawsze należy zaczynać od informacji o tym, czy komuś coś się stało. Dlatego chciałbym zameldować, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że na szczęście nikogo nie utraciliśmy, nikt z funkcjonariuszy ani obecnych, ani byłych, nie doznał żadnych poważnych uszczerbków na zdrowiu ani nie zmarł. Przeżyliśmy ten rok bezpiecznie, co nie znaczy, że łatwo.

Był to rok dosyć ciężki. Powiem na początku o kilku trudnościach, które mają obiektywny, moim zdaniem, wpływ na działalność Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Będę się starał unikać statystyki, ale nie dlatego, że ona jest niekorzystna, bo jest korzystna, tylko... Będę się też starał unikać słowa "wyniki", bo moim zdaniem to słowo nie pasuje do tak małej instytucji i nie oddaje całości jej aktywności, jej działania. Ten rok był rokiem trudnym. Abstrahuję już od sytuacji politycznych, jakie, powiedziałbym, działy się wokół biura, kwestii medialnych i innych niekorzystnych zdarzeń, z jakimi, nie ukrywam, spotkałem się pierwszy raz w swojej służbie policyjnej, w służbie w CBA. Chodzi o takie działania bez precedensu, niekomfortowe również dla nas, związane z niekorzystnymi postępowaniami karnymi prowadzonymi wobec byłych funkcjonariuszy CBA, z porażkami w pewnych sprawach, które były wcześniej nagłaśniane, co nie wzbudzało... nie powodowało komfortu naszego działania i było pewnym utrudnieniem.

Dosyć dużą komplikację wywołała luka prawna, która powstała po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do danych wrażliwych. W efekcie od początku lipca do początku września, czyli przez dwa miesiące, działaliśmy w stanie pewnego zawieszenia. Trybunał Konstytucyjny zanegował bowiem sposób uzyskiwania i przetwarzania danych wrażliwych. Udało nam się to uzupełnić, ale ten dwumiesięczny okres... Z ostrożności procesowej zaleciliśmy pewne działania wewnętrzne, przegląd tych danych. Powstało także rozwiązanie, powiedziałbym, awangardowe, polegające na tym, że jako jedyna służba i policyjna, i specjalna, posiadamy pełnomocnika do spraw takich właśnie danych. Mam nadzieję, że to zwiększa jakość działania naszej służby, jak również zaufanie społeczne co tego, jakie dane faktycznie są przetwarzane i czy ingeruje się w prawa i wolności obywatela.

W ubiegłym roku dokonaliśmy również kompleksowej reorganizacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Rok temu informowałem o wynikach, o wnioskach płynących z audytu organizacyjnego w CBA. Chciałbym poinformować, że zrealizowaliśmy 95% z tych wniosków. Jedynym wnioskiem niezrealizowanym był wniosek o usamodzielnienie pozycji rzecznika, który miał pełnić funkcję dyrektorską. Ja się na to nie zgodziłem. Rzecznik prasowy istnieje w strukturach komórki gabinetu szefa. To jest jedyny wniosek niezrealizowany, pozostałe wnioski zostały w 100% zrealizowane.

Zmieniliśmy też częściowo priorytety działania. Wiązało się to również z przeglądem, analizą, przejrzeniem wielu spraw i procesowych, i operacyjnych. Chcieliśmy się koncentrować na sprawach najważniejszych i mam nadzieję, że tylko na takich będziemy w przyszłości się skupiać.

Nie będę wspominał o problemach logistycznych związanych ze zmianą części siedziby... CBA posiada dzisiaj dwie siedziby. Około trzystu osób musieliśmy w listopadzie i w grudniu przenieść. To są kwestie prozaiczne, ale wpływające na to, jak funkcjonowaliśmy.

Zmiany przepisów ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, oprócz wprowadzenia instytucji pełnomocnika do ochrony danych wrażliwych, polegały również na przyjęciu przepisu expresis verbis poddającego działalność CBA pod kontrolę Sejmu. Wprowadzono też definicję korupcji, co jest również wyjątkowe, bo definicje korupcji praktycznie nie występują w sposób zunifikowany w naszym prawodawstwie czy w prawodawstwie państw unijnych. Rozszerzona została również właściwość CBA o ściganie przestępstw związanych z procedurami przetargowymi, a także możliwość prowadzenia współpracy międzynarodowej z innymi służbami i policjami. Do tej pory była luka w tym zakresie. Teraz mamy już tę możliwość i nadrabiamy bardzo dynamicznie, aktywnie, tę sferę działalności CBA.

Powiem pokrótce o podstawowych trzech obszarach naszego działania oraz czwartym, nowym. Pierwszy obszar naszej działalności to działania operacyjne i procesowe, drugi - działania kontrolne, w tym między innymi działania dotyczące kontroli oświadczeń majątkowych. Trzecią sferą naszej aktywności, która nas bardzo angażuje i jest dla nas bardzo ważna, priorytetowa, to działania analityczno-informacyjne związane z wychwytywaniem, wyłapywaniem sygnałów o potencjalnych nieprawidłowościach oraz informowaniu o takich faktach Prezesa Rady Ministrów. Czwarta, nowa i bardzo dynamicznie rozwijająca się dziedzina naszej działalności, to działania edukacyjno-prewencyjne, za które jestem krytykowany... Będę się jednak przy tym upierał, bo bez takich działań niemożliwe jest mówienie o prawdziwym zwalczaniu i zapobieganiu - a to również jest w ustawie zapisane - przestępczości korupcyjnej. Takich działań brakowało.

Mówiąc krótko o wynikach i efektach działań operacyjno-procesowych, chciałbym tylko podkreślić, że w ubiegłym roku łącznie prowadziliśmy pięćset osiemdziesiąt sześć spraw operacyjnych, z czego spraw nowych wszczęliśmy dwieście pięćdziesiąt siedem, zakończyliśmy trzysta dwadzieścia spraw. Chciałbym podkreślić pewną tendencję i niejako się nią pochwalić, bo ma ona olbrzymi wpływ na ochronę praw i wolności obywatelskich a jednocześnie pozwoliła nam na utrzymanie liczby tych spraw i jakości ich prowadzenia na dotychczasowym poziomie. Ten wynik został osiągnięty dzięki radykalnemu, bo blisko o 2/3, ograniczeniu technik kontroli operacyjnej. Staramy się realizować nasze zadania z wykorzystaniem innych, prostszych form, metod działania, co nie znaczy, że cofamy się w rozwoju. Ponadto bardziej rygorystycznie i restrykcyjnie podchodzimy do kwestii, które budziły wątpliwości opinii publicznej - chodzi o ingerowanie w prawa i wolności obywatelskie. Radykalnie ograniczyliśmy tego typu działania.

Prowadziliśmy... Chciałbym podkreślić, że dane są porównywalne z rokiem ubiegłym. Pamiętam wątpliwości i dyskusje Wysokiej Izby - kiedy zadeklarowałem, że liczba spraw może się zmniejszyć - na temat tego, że zamierzamy ograniczyć ilość spraw i zamykać działalność biura. Dlatego jeszcze raz chciałbym zapewnić, że dane są porównywalne z ubiegłym rokiem i nie zmniejszyło się zaangażowanie biura w prowadzenie spraw operacyjnych.

W ubiegłym roku prowadziliśmy trzysta siedemdziesiąt cztery postępowania przygotowawcze, z czego sto sześćdziesiąt dwa to były nowe postępowania, wszczęte, zakończono zaś sto dziewięćdziesiąt postępowań przygotowawczych. Podczas realizowania tego mieliśmy utrudnienie, o którym mówiłem, czyli dwumiesięczne zawieszenie możliwości pozyskiwania szerokiego spektrum danych wrażliwych. W sprawozdaniu podjęliśmy się próby prezentacji obszarów tematycznych, nie będę już komentował tego diagramu.

Kolejnym wskaźnikiem pokazującym efektywność działania jest ilość zabezpieczonego mienia. I tak w ubiegłym roku było to 11 milionów zł, dla porównania w roku 2009 było to 10 milionów 300 tysięcy, a w 2008 r. - 12 milionów, czyli na podobnym poziomie.

Czynności procesowe, które realizowaliśmy, pozwoliły na przedstawienie pięciuset siedemnastu osobom łącznie ponad tysiąca sześciuset zarzutów popełnienia przestępstw. Zastosowaliśmy środki zapobiegawcze: tymczasowe aresztowania w trzydziestu jeden przypadkach, poręczenia majątkowe w stu dziewięciu, dozór policji w pięćdziesięciu, zawieszenie w czynnościach w osiemnastu, zakaz opuszczania kraju w dwudziestu sześciu i inne w jedenastu. Zauważamy spadek środków zapobiegawczych, w szczególności jeżeli chodzi o areszty. To wynika bardziej z działań prokuratury i podejścia do stosowania bardzo restrykcyjnych środków przez sądy, mniej z jakości naszych działań. Ta tendencja jest zauważalna we wszystkich służbach, niemniej ten spadek zauważamy.

Pozytywną tendencją jest wzrost liczby aktów oskarżenia w odniesieniu do prowadzonych spraw. I tak w 2009 r. prokuratura umorzyła 55% spraw przez nas przekazywanych, w 2010 r. - 50%. Ponadto w 2009 r. 38% spraw procesowych skończyło się aktem oskarżenia - skazań już nie monitorujemy, są to statystyki prokuratorskie - zaś w roku ubiegłym było to 41%, a więc zauważamy trzyprocentowy wzrost, co pokazuje również pewną tendencję, moim zdaniem, pozytywną.

W sprawozdaniu przedstawiliśmy także przykłady zrealizowanych spraw, przykłady, mam nadzieję, niekontrowersyjne, w których nie wskazuje się konkretnych osób, te sprawy są dosyć oczywiste, jednoznaczne. Starałem się wybrać przykłady różnych spraw, dotyczących różnych sfer działalności życia publicznego, życia gospodarczego: sprawa nieprawidłowości w działalności Komisji Majątkowej, wyłudzanie środków z funduszy unijnych, korupcja w związku z zakupem taboru transportowego, ustawianie przetargów w jednostkach Ministerstwa Obrony Narodowej itd., itd. Nie będę opisywał tych wszystkich spraw, zająłbym Wysokiej Izbie zbyt dużo czasu. Po prostu chcieliśmy pokazać spektrum spraw dosyć jednoznacznych, oczywistych, które pokazują, że CBA realizuje zadania tam, gdzie innym służbom, innym organom państwa byłoby niewygodnie lub gdzie nie miałyby kompetencji do ścigania przestępstw tak, jak my to zrobiliśmy.

Działalność kontrolna prowadzona jest głównie w dwóch obszarach - w zakresie decyzji gospodarczych i gospodarowania mieniem publicznym oraz w obszarze, który już był przedmiotem mojego wystąpienia, mianowicie w odniesieniu do oświadczeń majątkowych i weryfikacji ich zgodności i prawdziwości. Podjęcie kontroli jest zawsze uzależnione od wyników analizy przedkontrolnej. W ubiegłym roku łącznie przeprowadziliśmy dziewięćdziesiąt siedem kontroli, mniej więcej pół na pół rozkładają się proporcje, jeżeli chodzi o gospodarowanie mieniem publicznym i kontrolę oświadczeń majątkowych. Przed tymi kontrolami przeprowadziliśmy pięćset dziewięćdziesiąt sześć analiz przedkontrolnych. Analizy przedkontrolne mają na celu zweryfikowanie materiałów, upewnienie się i przygotowanie do właściwej kontroli, służą również temu, aby zbyt wcześnie nie stygmatyzować czy nie wywoływać pewnych sankcji związanych z procedurą kontrolną. Po prostu taka kontrola jest obwarowana obowiązkami odnoszącymi się do podmiotu kontrolowanego, nie jest to procedura komfortowa. Przeprowadzenie tych pięciuset dziewięćdziesięciu sześciu analiz przedkontrolnych pozwoliło nam również na skierowanie przed kontrolami pewnych wniosków, karnych, dyscyplinarnych czy organizacyjnych, do różnych organów państwa.

Chciałbym też powiedzieć, że większość kontroli - i moim zdaniem również jest to pozytywna tendencja - jest prowadzonych w trybie doraźnym, co pokazuje, że szybciej potrafimy reagować na informacje medialne, sugestie czy sygnały napływające od społeczeństwa. Można to również krytykować i wskazać, że jest to działalność mniej planowa, czyli bardziej chaotyczna, polityczna, uzależniona od bieżących wydarzeń. Uważam jednak, że nie możemy w sytuacji głośnego skandalu, afery, w przypadku wydarzeń medialnych pozwolić sobie na zaplanowanie kontroli danego tematu na przyszły rok; powinniśmy reagować szybciej, bardziej elastycznie.

Chciałbym również powiedzieć o wyniku finansowym kontroli i wskazać na pewien sukces. Ubiegłoroczne kontrole CBA ujawniły szkody w mieniu Skarbu Państwa, w mieniu publicznym w wysokości 586 milionów zł; dla porównania w poprzednim roku była to kwota około 40 milionów zł. To pokazuje, że analizy przedkontrolne, o których powiedziałem - blisko sześćset - bardzo ukierunkowane kontrole, doraźne, są efektywne, jeśli się weźmie pod uwagę nieprawidłowości czy skalę nieprawidłowości, którymi się zajmujemy.

Działalność analityczno-informacyjna, jako trzeci element naszych działań, jest prowadzona przede wszystkim w związku z programem tarczy antykorupcyjnej, polega również na monitorowaniu innych procesów, nieobjętych tarczą antykorupcyjną, procesów prywatyzacyjnych, procesów zamówień publicznych. Ta działalność głównie dotyczyła zagadnień związanych z prywatyzacją spółek Skarbu Państwa, realizacją programu "Radosna szkoła" oraz programu "Moje boisko - Orlik 2012". Z naszej inicjatywy również do tej działalności zostały włączone działania związane z obsługą i wydatkowaniem funduszy unijnych, nawiązaliśmy współpracę z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego.

W ramach działań analityczno-informacyjnych uzyskujemy też informacje ze źródeł otwartych oraz informacje od społeczeństwa. Informacje te napływają do nas w różnorakiej formie: w formie donosów, również sąsiedzkich, w formie informacji przekazywanych przez inne instytucje, listów od obywateli, w formie tradycyjnej lub e-mailem, a także w formie telefonicznej. I wpadliśmy na pomysł utworzenia bezpłatnej linii telefonicznej z rozpoznawalnym numerem 800 808 808, tak aby obywatel nie był obciążany kosztami połączenia z nami. Linia ta pozwoliła nam na pozyskanie tylko w grudniu ubiegłego roku około trzech tysięcy sygnałów od społeczeństwa. Tak że uważamy to za cenny pomysł, cenną inicjatywę. Łącznie takich sygnałów w roku ubiegłym otrzymaliśmy blisko osiem tysięcy. Oczywiście nie wszystkie są prawdziwe, ale część jest weryfikowana i wykorzystywana w naszej działalności czy przekazywana do innych służb. Dla przykładu podam, że średnio miesięcznie na poprzedni numer telefonu, na telefon zaufania wpływało około czterystu, czterystu pięćdziesięciu sygnałów. Myślimy, że ta linia będzie sukcesem.

I chciałbym przejść do ostatniego, czwartego bloku naszych aktywności, do działań prewencyjnych, prewencyjno-edukacyjnych. Oczywiście oprócz próby nawiązania dialogu i współpracy ze społeczeństwem, z instytucjami państwowymi, samorządowymi, pozarządowymi, organizacjami biznesowymi - bo większość ludzi w Polsce, większość przedstawicieli biznesu, większość urzędników to ludzie uczciwi i chcemy z tą grupą społeczeństwa kooperować, żeby zwalczać osoby skorumpowane - uczestniczymy w inicjatywach rządowych związanych z Rządowym Planem Przeciwdziałania Korupcji oraz Rządowym Planem Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej. Udzielaliśmy również w ubiegłym roku wsparcia przy budowie programu antykorupcyjnego w polskiej Służbie Celnej, to jest "Programu antykorupcyjnego polskiej Służby Celnej 2010-2013+".

Chciałbym wspomnieć również o kilku inicjatywach, które również budziły pewne kontrowersje, ale jesteśmy z nich zadowoleni, widzimy, że są one dosyć efektywne. Chciałbym powiedzieć o kilku podręcznikach, które wydaliśmy. Są to kierowane do urzędników pisane prostym językiem publikacje, które są takimi elementarzami zachowań antykorupcyjnych. I nie traktujemy ich jako elementu instruowania przestępców, jak nie dać się złapać, bo jak powiedziałem, ufamy większości społeczeństwa, uważamy, że większość urzędników i obywateli to ludzie bardzo uczciwi. Chcemy pokazać, jak uniknąć sytuacji korupcyjnych, jak zachować się w sytuacji korupcyjnej, do kogo w tej sprawie się zwrócić, jak zabezpieczyć dokumentację i jak reagować na takie sytuacje. Chciałbym powiedzieć, że to działanie spotkało się z olbrzymim zainteresowaniem urzędów wszystkich szczebli, ponieważ ofertę skierowaliśmy do jednostek począwszy od ministerstw, a skończywszy na jednostkach samorządu terytorialnego na poziomie powiatu. Rozdaliśmy gratis jedenaście tysięcy takich podręczników, w ubiegłym roku przeszkoliliśmy blisko tysiąc osób. Teraz w postępie geometrycznym ta liczba się zwiększa, szkolimy ludzi z instytucji centralnych, samorządów, również spółek Skarbu Państwa.

Oprócz tego podręcznika wydaliśmy również rekomendację postępowań antykorupcyjnych przy stosowaniu procedur zamówień publicznych, opracowania dotyczące naszego biura, innych instytucji na świecie. Przygotowaliśmy także poradnik dla przedsiębiorców po to, żeby również przedsiębiorcom pokazać pewne zagrożenia korupcyjne i móc ich również edukować, jak nie popaść w kłopoty, wchodząc w pewne uzależnienia czy relacje o takim charakterze.

Oczywiście prowadzimy działalność naukowo-badawczą, jak każda instytucja, szkolimy się wewnętrznie, bierzemy udział w konferencjach. W ubiegłym roku w dniu 9 grudnia przeprowadziliśmy, zorganizowaliśmy w pomieszczeniach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dużą konferencję międzynarodową na tematy korupcyjne, która zgromadziła wszystkie autorytety związane ze zwalczaniem, zapobieganiem korupcji. Ubolewam nad tym, że zostało to odebrane jako działanie polityczne i skrytykowane również w sposób polityczny, bo jak każde inne działanie z naszej strony nie było to działanie polityczne. Konferencja dotyczyła zapobiegania tego typu zagrożeniom i zamierzamy kontynuować ją również w tym roku, przyjęliśmy dzień 9 grudnia jako taki nieformalny dzień Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Nawiązaliśmy współpracę międzynarodową na poziomie współpracy ze służbami z ponad dwudziestoma państwami, dalej ją rozwijamy, występujemy na bieżąco z inicjatywami do prezesa Rady Ministrów.

Mówiłem o reorganizacji. Reorganizacja polegała przede wszystkim na wprowadzeniu etatu w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ponieważ do tej pory takiego etatu nie było. W związku z tym ograniczyliśmy możliwość tworzenia nowych, dodatkowych stanowisk kierowniczych. Posiadamy strukturę etatową, przy okazji reorganizacji ograniczyliśmy liczbę kadry kierowniczej o mniej więcej sześćdziesiąt osób. Dzisiaj, po reorganizacji ten odsetek kadry kierowniczej w stosunku do ogólnej liczby funkcjonariuszy wynosi 11,2%, a wcześniej było to 17,4%. Wprowadziliśmy również nową jednostkę organizacyjną w postaci delegatury warszawskiej, ponieważ do tej pory terenem województwa mazowieckiego i Warszawą zajmowała się centralna, co nie było zbyt efektywnym rozwiązaniem.

W całym roku 2010 ze służby odeszło siedemdziesięciu pięciu funkcjonariuszy i trzech pracowników cywilnych, przyjęliśmy czterdziestu czterech funkcjonariuszy i jedenastu pracowników cywilnych. Zwiększyliśmy proporcję zatrudnienia pracowników cywilnych do funkcjonariuszy. Na dzień 31 grudnia w CBA zatrudnionych było siedemset dziewięćdziesiąt siedem osób o statusie funkcjonariuszy oraz sześćdziesięciu dwóch pracowników cywilnych.

Oczywiście cały czas pracujemy nad poprawą bazy logistycznej, która jest jednym z naszych największych problemów. Pozyskaliśmy budynek spoza zasobów Skarbu Państwa, na rynku komercyjnym. Baza logistyczna, szkoleniowa - chociaż nie chciałbym tutaj utyskiwać -  praktycznie w naszym biurze nie istnieje, co jest wynikiem tego, że jesteśmy młodą instytucją.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Przepraszam, że może przedłużyłem. Jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania. Myślę, że pytania i odpowiedzi będą ciekawsze niż moja nudna prezentacja na temat CBA. Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałbym zadać pytanie szefowi Centralnego Biura Antyter... o, przepraszam, Antykorupcyjnego?

Do pytań zgłosili się pan senator Sidorowicz, pan senator Gruszka i pani senator Rotnicka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Władysław Sidorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Ja zapoznałem się z tym raportem, został on do nas rozesłany. Muszę powiedzieć, że to sprawozdanie jest spokojne, wyważone i wywołuje takie wrażenie, że instytucja robi to, do czego została powołana. Ma też określone wyniki - ładnie przez pana przedstawione w sprawozdaniu - jeśli chodzi o liczbę spraw, które kończą się aktami oskarżenia, i działania na tych polach edukacyjnych. Ale mam pytanie dotyczące sfery trochę może pozamerytorycznej. Można powiedzieć, że jest atak, że jakoby poziom korupcji w Polsce się zwiększa, że porzucono ten ostry kurs w stosunku do tych osób, do tego zjawiska. Czy pan podziela te opinie, czy tak rzeczywiście jest? Czy ten atak na te cztery lata działalności jest w jakieś mierze sprawiedliwy?

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Ja nie jestem politykiem, w związku z tym ciężko mi odnosić się do ataków o charakterze politycznym. One, nad czym ubolewam... ubolewam nad tym, że CBA... Próbujemy być coraz mniej kojarzeni z jakąkolwiek polityką, nie mówiąc źle o polityce. Uważam jednak, że podstawowym naszym standardem jest działanie bez jakichkolwiek wpływów politycznych. Nie zgadzam się oczywiście z tą opinią, i to nie dlatego, że kieruję Centralnym Biurem Antykorupcyjnym.

Proszę mi uwierzyć, ja w przeszłości jako dyrektor Centralnego Biura Śledczego bardzo często używałem siły swoich funkcjonariuszy. Bardzo często używaliśmy grup szturmowych, bardzo często stosowaliśmy działania o charakterze specjalnym, represyjnym, wyjątkowym, często bardzo jednoznacznym, bo takie działania należało stosować. Proporcja stosowania tego typu metod wynika z charakteru prowadzonych spraw.

W związku z tym celowo ograniczyłem przede wszystkim epatowanie opinii publicznej sprawami czy materiałami o charakterze operacyjnym przedprocesowym. I stało się tak nie tylko dlatego, że ja to wymyśliłem, ale dlatego, że takie były polecenia prokuratora generalnego, który po wielu zbyt spektakularnych prezentacjach na temat działania i CBA, i Policji wydał zakaz publikowania materiałów tego typu. I stąd może powstać wrażenie - również dotyczy to opinii publicznej - że nic się nie dzieje, bo nie widać naszych kurtek, nie widać ludzi w kajdankach na ulicach. My to robimy, z tym że robimy to w sposób niejawny. Nie chcę podawać tutaj przykładów, bo w sprawozdaniu macie państwo przykłady działań bardzo zaawansowanych, skomplikowanych. Co do tych spraw są już akty oskarżenia, te sprawy nie budzą kontrowersji, ale również stosowane są w nich takie działania, jakie były stosowane w tych sprawach bardzo głośno omawianych, publikowanych, co, uważam, było niestosowne.

Przy ocenianiu poziomu korupcji nie prowadzimy tego typu badań, bo byłyby to badania subiektywne, jednak na świecie i w Polsce są instytucje, które zajmują się tego typu rankingami. I chciałbym tutaj powiedzieć o tendencji pozytywnej, mianowicie bodajże na początku tego roku został opublikowany ranking Transparency International, który pozycjonuje Polskę bardzo wysoko. Pierwszy raz osiągnęliśmy wskaźnik 5,3, co klasyfikuje nas na czterdziestym pierwszym miejscu, a po raz pierwszy jesteśmy w kategorii państw o niskim stopniu korupcji. Tak więc jest to pierwszy raz. I stało się tak nie tylko dlatego, że lepiej działa CBA, bo byłbym tu nieskromny, byłaby to nieprawda - mamy taki wynik dlatego, że lepiej działa CBA i lepiej działa państwo, że opinia publiczna na temat działań państwa jest lepsza, a standard funkcjonowania społeczeństwa również jest wyższy, inna jest też świadomość obywateli. Składa się na to wiele czynników, ale to wszystko pokazuje - a są to badania prowadzone na obywatelach naszego kraju - że nie jest tak źle jak nieraz słyszymy, że nie zaniechano walki z korupcją.

Czytałem też o innym badaniu przeprowadzonym przez jeden z instytutów, bodajże na zlecenie "Rzeczpospolitej", które pokazuje, że o 30% wzrosło zaufanie obywateli do urzędników. To też jest tendencja pozytywna. Nie chcę powiedzieć, że jest świetnie, że już niczego nie powinniśmy robić, chcę tylko powiedzieć, że to utwierdza nas w tym, że jesteśmy na dobrym kursie i że jest to dobry trend, to znaczy pozytywny trend, nie jakiś niepokojący. I tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Jeśli chodzi o model prewencyjny, represyjny, to oczywiście nie chciałbym podawać tu skrajnych przykładów. Powiem tylko o tym, że położone bardzo blisko siebie w jednym z regionów państwa, Chiny i Singapur, wdrożyły dwa różne modele zwalczania i zapobiegania korupcji. W Chinach zwalczanie i zapobieganie korupcji polega na przeprowadzaniu publicznych egzekucji i odstraszaniu, tylko odstraszaniu - nie chciałbym, żeby państwo mnie źle zrozumieli - a Singapur również wprowadził drakońskie kary i radykalne działania, ale jednocześnie zajął się całą sferą działalności edukacyjnej, począwszy od małych dzieci, poprzez urzędników i wszystkie inne osoby. Efekt jest taki, że w rankingu Transparency International Chiny są w dolnej grupie państw, a Singapur po kilkudziesięciu latach - bo to jest żmudny, mozolny proces - jest pokazywany jako lider rankingu Transparency International. Jestem bardziej za rozwiązaniami polegającymi nie tylko na radykalnych działaniach, karach i rozwiązaniach, ale jednak połączonych też z działaniami społecznymi.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pragnę wrócić do pytania związanego z oświadczeniami. Wyczerpująco mówił pan o nich w tej części wypowiedzi, a ja jednak powtórzę moje pytanie: ilu średnio parlamentarzystów w ciągu pana działania w CBA, czyli podczas tych czterech czy pięciu lat, zostało przez to biuro prześwietlonych?

(Głosy z sali: Wszyscy, wszyscy.)

Ale ja skierowałem pytanie do szefa CBA. Skąd wy macie takie pewne...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie jest skierowane do...)

I to jest pierwsze pytanie.

(Senator Grażyna Sztark: Zaraz to pytanie zapiszemy.)

(Głos z sali: Ja już jestem zapisany.)

Ile osób w biurze w ogóle zajmuje się oświadczeniami majątkowymi? Mam tu na myśli wszystkie oświadczenia, jakie są składane.

Drugie pytanie jest związane z Orlikami, było bowiem głośno o kilku przypadkach, kiedy dochodziło do nieprawidłowości. Ile takich nieprawidłowości w ramach działania pana biura zostało wykrytych, uchwyconych? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Jeżeli chodzi o kontrolę, to nie będę mówił o analizach przedkontrolnych, choć było ich więcej; nie chciałbym jednak o nich mówić, bo są to działania o charakterze nieproceduralnym.

Co do liczby skontrolowanych parlamentarzystów, to nie mogę tego rozgraniczyć i powiedzieć, jak te proporcje kształtują się, jeśli chodzi o obie Izby. Kontrole w roku ubiegłym dotyczyły ośmiu parlamentarzystów. Jeżeli jest taka wola Wysokiej Izby, to możemy być bardziej aktywni na polu Senatu.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Na pewno pan senator chciał się dopytać o to...)

Oczywiście żartuję.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: ...czy był wśród tych ośmiu.)

(Wesołość na sali)

Chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy, że z uwagi na pozycję posłów i senatorów są to sprawy bardzo drażliwe i dla naszej instytucji, i dla państwa. Jakąkolwiek informację bym przedstawił, może ona wywołać sensację. My zajmujemy się, staramy się zajmować wszystkimi po równo.

Co do liczby osób, które dokonują kontroli oświadczeń majątkowych w kraju, to ciężko ją wyodrębnić. W strukturach terenowych posiadamy komórki kontrolne, które lokalnie zajmują się kontrolami oświadczeń majątkowych, ale nie tylko, bo one kontrolują także duże przedsięwzięcia gospodarcze jak budowy stadionów czy choćby Orlików, o czym pan senator już wspomniał. Tak więc nie mamy osób, że tak powiem, niejako dedykowanych tylko do kontroli oświadczeń majątkowych, choć wykonuje tę pracę pokaźna grupa. W ogóle pion kontroli w całym CBA liczy około dwustu osób. Ta niewielka liczba kontrolujących oświadczenia musi być efektem ograniczonej liczby funkcjonariuszy, bo procedury kontrolne nakładają również na nas konkretne reguły i obowiązki.

(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze kwestia tych Orlików.)

Aha, kwestia Orlików. Mają państwo w sprawozdaniu przykłady Orlików, nie wykazujemy jednak w sposób statystyczny problemów z nimi związanych.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To jest w sprawozdaniu, ale być może...)

Jest prowadzonych kilka postępowań przygotowawczych w stosunku do tego projektu, ale dotyczą one nie jego całości, tylko poszczególnych przedsięwzięć, poszczególnych budów. Również z uwagi na tajemnicę śledztwa nie chciałbym mówić o szczegółach. Są to sprawy jednostkowe, również nimi się zajmujemy.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka.

Jako następny pan senator Trzciński.

Bardzo proszę, może zaczniemy.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pewne pytanie. Właściwie pan pochwalił się tym, że jako jedyne państwo posiadamy definicję tego, czym jest korupcja. Tak?

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Tak.)

Gdyby był pan uprzejmy ją przytoczyć... Każdy z nas intuicyjnie, tak mniej więcej, wie, czym jest korupcja, jednak definicja zawsze jakoś przybliża.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Ona jest w ustawie.)

Jest w ustawie? To może po prostu ja już...

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: W związku z tym, żeby był...)

To nie koniec moich pytań.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jeszcze sekundkę.)

Tak, to nie koniec pytań.

Mam następujące pytanie. Z analiz przedkontrolnych, których efektem było potem ewentualnie badanie różnych spraw, wynika, że na pierwszym miejscu są zamówienia publiczne, potem jest rozporządzenie mieniem państwowym lub komunalnym oraz gospodarowanie środkami publicznymi. Czy mógłby pan nam to przybliżyć, powiedzieć, jakie elementy decydują o tym, że sprawy kierowane są do dalszego rozpoznania? Gdzie najczęściej są błędy i w czym najczęściej tkwi... nie chcę użyć słowa "przestępstwo", ale takie postępowanie, które może być zakwalifikowane jako przestępstwo? Moje pytanie dotyczy tych trzech kategorii, które wymienia pan w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I teraz pan senator Trzciński.

Może będziemy tak... blokami. Dobrze, Panie Ministrze?

Bardzo proszę.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, sprawą wzbudzającą duże emocje są zatrzymania. Chciałbym więc prosić pana ministra o informację, jaka część zatrzymań, że tak powiem, obroniła się w sądzie, a jaka część została po prostu uchylona? W jakim stopniu ocena służb została podzielona przez sąd? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Koledzy podpowiadają, że to również jest w przedłożonej nam informacji.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Jeżeli pani senator pozwoli, zacznę od tej informacji o zatrzymaniach. Mianowicie nie mam informacji o tym, aby którekolwiek z zatrzymań zrealizowanych w ubiegłym roku zostało uznane przez sąd za niezasadne czy nielegalne. W bieżącym roku jest jeden taki przypadek. Jednak najczęściej przy tego typu czynnościach, po to, aby ich walor legalności był wyższy, po uprzednim uzyskaniu nakazu zatrzymania ze strony organów prokuratury. Zatrzymań w trybie niecierpiącym zwłoki jest niewiele z uwagi na to, że sprawy są prowadzone w sposób planowy i są przewidywalne, nie ma tutaj takiej akcyjności jak w sprawach policyjnych. Nie mam informacji o jakimkolwiek zarzucie ze strony sądu dotyczącym na przykład nielegalności aresztowań, a są skargi na zatrzymania. Mieliśmy taką potyczkę w sprawie komisji majątkowej, dotyczącą legalności aresztowania, działania CBA. Tego typu informacje się nie potwierdziły. Sąd ani razu nie wystąpił do mnie z wnioskiem o ukaranie funkcjonariuszy. Dla mnie jako szefa jest to, jak myślę, informacja pozytywna.

Co do definicji korupcji... Jeżeli mogę przejść do... Mam ustawę, chciałbym być precyzyjny i nie pomylić ani słowa...

(Senator Jadwiga Rotnicka: To ja może sobie przeczytam z ustawy...)

Definicja korupcji jest trudna do jednoznacznego opisania, podobnie jak definicja terroryzmu. Również Rada Europy czy inne instytucje mają z tym duży problem. Ta definicja była wynikiem prac legislacyjnych na forum Sejmu, ale katalog konkretnych spraw, konkretnych przestępstw, którymi możemy się zajmować, znajduje się w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, jest tam to wyszczególnione.  Ta definicja pokazuje kierunek naszego działania.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jest precyzyjna?)

Jest dosyć precyzyjna. Pokazuje również sposób, w jaki w CBA myślimy o korupcji.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące tego, jakie są przesłanki wszczynania, jak rozumiem, postępowań w tych kategoriach spraw...

(Senator Jadwiga Rotnicka: I co potem w tych postępowaniach decyduje, jakie są najczęstsze uchybienia - tak je nazwę -  w zamówieniach publicznych, w gospodarce mieniem państwowym itd., które powodują, że sprawa dalej się toczy. Jeśli pan może...)

To też jest bardzo szerokie i skomplikowane pytanie, bo każda z tych spraw jest indywidualna. Blisko w połowie spraw mamy do czynienia z działaniem o charakterze czysto korupcyjnym, czyli z działaniem w celu osiągnięcia korzyści. Są również przypadki, kiedy te postępowania prowadzimy w kontekście niedopełnienia obowiązków lub przekroczenia uprawnień podczas stosowania procedury, niezachowania procedury, nienależytego wypełnienia dokumentacji. Są to postępowania przygotowawcze. One dotyczą tylko zachowań określonych w kodeksie karnym, ale ciężko by mi tu było opisywać dokładnie, ile procent jakich spraw występuje. Są to różne zarzuty karne, w większości o charakterze korupcyjnym, choćby dotyczące kwestii zamówień publicznych, kwestii przygotowywania specyfikacji, wyboru, nieprzestrzegania procedur przetargowych. To tego typu sprawy. Ale musielibyśmy dokonać szczegółowej analizy, żeby móc szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie pani senator.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski i pan senator Woźniak zadają pytania. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o zawarte w przepisach słówko "może". Powołam się na przykład takiego słowa użytego w ordynacji podatkowej. Czytamy tam, że organ może umorzyć zaległości podatkowe... itd., itd. Trafiła mi w ręce taka decyzja, w której podkreślone było, co oznacza słówko "może" w tym wypadku. Urzędnik wyjaśnił, że ustawodawca pozostawił mu tutaj pełną swobodę i może zrobić, co chce, nawet wbrew interesowi państwa, co podkreślił, i wbrew interesowi podatnika. Powołał się przy tym, udowadniając, iż ma rację, na wyroki różnych sądów, w tym Sądu Najwyższego. Ale organy państwa działają na podstawie prawa. Nie wiem, na podstawie czego umarza się lub nie, jeżeli to zależy od widzimisię urzędnika. W związku z tym mam pytanie o to, czy dużo jest takich przepisów, łącznie z tym przyjętym na poprzednim posiedzeniu naszej Izby, dotyczącym prawa geologicznego, gdzie najwyższą władzą jest urzędnik. W prawie geodezyjnym on decyduje bez żadnych ograniczeń o tym, czy należy przeprowadzić przetarg, jeżeli jest więcej niż jeden oferent...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę skonkretyzować pytanie.)

I w związku z tym mam jeszcze jedno pytanie. Czy z pana wiedzy, z pana doświadczenia wynika, ile kosztuje "przekonanie" takiego urzędnika, żeby na przykład nie przeprowadzał przetargu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Pani Marszałek, oczywiście tego typu sformułowania jako szef CBA mogę oceniać jako rodzące możliwość zachowań pozaprawnych, zachowań nielegalnych czy korupcyjnych, ponieważ nie ma nic gorszego niż niedoprecyzowana procedura czy brak jednoznacznej procedury. Nieprecyzyjne rozwiązania czy brak procedur tworzą takie możliwości, rodzą takie możliwości. Nie chciałbym wyjaśniać tego przykładu. W takich miejscach mogą się rodzić pomysły na skrócenie procedury, na przeprowadzenie przetargu w sposób nielegalny czy zarobienie nielegalnych pieniędzy. Ale ja mam taką samą trudność jak pan senator z tym pytaniem o "może", bo oznacza to również późniejsze trudności w ściganiu ewentualnych zachowań przestępczych. Jako CBA nie mamy inicjatywy legislacyjnej w takim zakresie. Oczywiście bardzo często konsultujemy akty prawne pod kątem ich transparentności, transparentności procedur i wtedy dosyć jednoznacznie się wypowiadamy, że jak najrzadziej w procedurach powinno być stosowane tego typu sformułowanie. Ale to nie jest pytanie do mnie, Panie Senatorze. Równie dobrze ja sam mógłbym zadać to pytanie, bo mam podobny problem jak pan z oceną użytych tu słów. My nie chcemy...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zanim przekażę głos panu senatorowi Woźniakowi, powiem, że bardzo proszę o precyzyjne zadawanie pytań, a nie podawanie jakichś pojedynczych przykładów, które pan minister miałby interpretować. Bardzo proszę. Na zadanie pytania jest przeznaczona jedna minuta, ale znacznie to się rozszerza. Bardzo bym prosiła, żeby zadanie jednego pytania nie trwało pięciu minut.

Bardzo proszę, pan senator Woźniak zadaje pytanie. Następny będzie pan senator Grubski.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mówił pan - i w informacji ta sprawa jest opisana - o przesunięciu etatów kierowniczych na tak zwaną linię. Chciałbym prosić, żeby pan powiedział, czy w trakcie minionego roku w służbie miały miejsce zdarzenia o charakterze dyscyplinarnym, czy wobec funkcjonariuszy były wyciągane konsekwencje dyscyplinarne, bo takiej informacji nie ma.

I druga kwestia natury ocennej, o której także nic nie znalazłem. Chodzi mi o długość prowadzonych postępowań kontrolnych podczas pełnienia przez pana urzędu. Jak to się ma... Chodzi o efektywność i skuteczność prowadzonych postępowań. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Grubski, bardzo proszę.

Senator Maciej Grubski:

Panie Ministrze, trzy pytania.

W pierwszym chodzi o kwestię delegatury łódzkiej - zwracałem już na to wcześniej uwagę panu poprzednikowi, panu Kamińskiemu - a także, w mojej ocenie, pewnego zaniedbania ze strony krajowej struktury, jeżeli chodzi o pomoc w rozwoju tej struktury. Moim zdaniem ci funkcjonariusze, którzy nie byli oceniani w ramach CBA jako szaleni funkcjonariusze, tylko którzy tak naprawdę funkcjonowali jako policjanci i wykonywali dobrą robotę, w mojej ocenie nie otrzymywali wsparcia, przede wszystkim lokalowego. Ta delegatura cały czas jest jakby w powijakach. Jest taka prośba, taka sugestia, aby spojrzeć ciepłym okiem na tę delegaturę. I mam pytanie, czy taka ocena jest zgodna również z pana wiedzą.

Drugie pytanie. Czytając to sprawozdanie dotyczące efektów państwa działania, można odnieść wrażenie, że korupcja w Polsce nie istnieje, dlatego że nawet z punktu widzenia efektów, czyli pokazania pewnych elementów skutecznego działania służby - jak z tym przewodniczącym rady miejskiej, który przyjął łapówkę w wysokości 60 tysięcy - jak się to wszystko zsumuje, to z punktu widzenia państwa, które ma 38 milionów obywateli i obroty naprawdę duże, to nie jest coś, co jakby w slangu poprzedniej kadencji nazywało się "porażające" na przykład.

Trzecia sprawa to zatrudnienie. Czy pan minister nie dostrzega jednak potrzeby na przykład przesunięcia sił, jeżeli chodzi o te elementy, które funkcjonują w prawie, z punktu widzenia zarządzania strukturą zatrudnienia, do delegatur, najważniejszych tak naprawdę z punktu widzenia funkcjonowania i, powiedzmy, bezpośredniego zwalczania korupcji? Pytam dlatego, że mam takie wrażenie, jakby jednak ta warszawska struktura zbyt mocno była rozdmuchana, a te delegatury tak delikatnie gdzieś tam stały sobie z boku. Szczególnie zwracam uwagę na potrzebę pomocy delegaturze łódzkiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Postaram się mówić bardzo krótko, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To też nie były pytania tak do końca.)

Można odnieść wrażenie, że delegatura łódzka ma problemy lokalowe. A ja powiem, że na tle innych delegatur jest to jedna z nielicznych, która ma komfortowe warunki funkcjonowania. To pokazuje skalę problemu logistycznego i lokalowego CBA. Te warunki są tam dosyć dobre w porównaniu z innymi delegaturami. Również jeżeli chodzi o liczbę funkcjonariuszy, ta delegatura jest jedną z lepiej rozwiniętych, zorganizowanych i sprofesjonalizowanych delegatur w Polsce. Jako były dyrektor CBŚ, kiedy porównuję tę delegaturę z zarządem CBŚ, mam podobny dyskomfort. Ale działamy w granicach takich możliwości logistycznych, finansowych i kadrowych, jakie posiadamy. Ta delegatura jest, proszę mi wierzyć, jedną z lepszych, lepiej działających, lepiej wyposażonych w sprzęt, także jeśli chodzi o nieruchomości. Jest inny problem: na przykład - widzę senatora Rulewskiego - my nie mamy delegatury bydgoskiej, rozpoczynamy jej tworzenie...

(Senator Jan Rulewski: Ja i tak pana nie oszczędzę.)

Generalnie delegatury zostały w wyniki reorganizacji wzmocnione. Etat, który został wprowadzony, żadnej z tych delegatur nie ograniczył ani nie zmniejszył liczby funkcjonariuszy. Co więcej, zakładamy rozwój. Chcielibyśmy, żeby docelowo w delegaturach pracowało średnio po około sześćdziesiąt osób. W delegaturze łódzkiej mamy dzisiaj trzydzieści kilka. Ale to również zależy od Wysokiej Izby, jaki będzie budżet naszych działań. Działamy w ramach środków, które pozwalają na takie a nie inne zatrudnienie.

Jeżeli chodzi o jakość spraw, to ona będzie zawsze subiektywna. Ja nie chciałbym mówić o tej sprawie bardzo szczegółowo, ale korupcja tysiączłotowa i milionowa jest przez nas traktowana tak samo - jest tak samo przestępstwem. Ja nie chciałbym mówić, za co ta kwota była wręczona, ale ta osoba, o ile pamiętam, o mało co nie została parlamentarzystą. I to jest pytanie, czy dalej kontynuowałaby tę działalność, czy nie. Ja nie chcę przesądzać o jej winie bądź o braku winy, nasz materiał po prostu pozwala na przedstawienie przez prokuraturę zarzutów.

I proszę nie czuć rozczarowania, że w naszym kraju nie przekazuje się łapówek kilkunastomilionowych czy kilkudziesięciomilionowych. Ja wróciłem niedawno z podróży służbowej po Ukrainie i Mołdawii i jestem pokrzepiony tą, tak powiem, niską jakością łapówek w Polsce. Co nie znaczy, że je bagatelizujemy, bo łapówka w wysokości 60 tysięcy zł za załatwienie pojedynczej sprawy to jest dosyć dużo. Ale nikt nie prowadzi... Wysokość korzyści nie ma tutaj znaczenia, działanie w wyniku korupcji na poziomie władzy państwowej czy samorządowej jest tak samo szkodliwe niezależnie od kwoty. No, oczywiście to jest subiektywne. Jak myślę, ze sprawozdania nie wynika, że w Polsce nie ma problemu korupcji. Myślę, że ze sprawozdania wynika natomiast, że my staramy się po cichu robić swoje, czyli tak jak powinna działać służba specjalna. Ja nie chciałbym państwa epatować tutaj skalą, ile dla budżetu zarobiliśmy i czy mam wiedzę "porażającą", czy nie, bo chciałbym być poważnym szefem służby.

Jeżeli chodzi o delegatury, to już odpowiedziałem przy okazji delegatury łódzkiej. Myślę, że pana wrażenie jest nieuprawnione, bo my utworzyliśmy delegaturę warszawską, w całkiem innym budynku, w innej lokalizacji, przy całkiem innym podziale zadań, do której skierowaliśmy sto osób z centrali. Na dwustukilkudziesięcioosobową centralę, na niecałe trzysta osób - a jesteśmy instytucją centralną, mamy niezależną teleinformatykę, logistykę, i jednak aparat obsługowy jest dosyć duży, jak się proporcjonalnie porówna to z Policją czy ABW - sto osób zostało skierowanych tylko na teren Warszawy i województwa mazowieckiego. Jest to bardzo dużo. Nastąpiły również przesunięcia do delegatur. Nie chciałbym tutaj podawać szczegółowej analizy kadrowej, ale delegatury są moim priorytetem, bo dostrzegamy coraz więcej problemów na poziomie samorządu terytorialnego, na poziomie lokalnym. Tam są dystrybuowane środki unijne, tam są jeszcze takie zależności, które już nie występują w Warszawie, a w małych społecznościach - jeszcze tak. Są tam takie swoiste zależności historyczne, układy, często towarzyskie, tego typu sprawy. W związku z tym pragnę zapewnić, że rozumiem pana niepokój i że w ten sam sposób myślimy o delegaturach terenowych.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Woźniakowi.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Informacja o dyscyplinie faktycznie nie jest podana, ja mogę ją przesłać, jeżeli jest taka potrzeba. Oczywiście są indywidualne przypadki łamania dyscypliny czy popełniania wykroczeń lub drobnych czynów... Nie jest to jakoś na dużą skalę. Jeżeli taka jest wola pana senatora, to ja doślę informację na temat dyscypliny.

Jeżeli chodzi o długość kontroli, to z tym bywa różnie. Nie prowadzimy statystyki odnośnie do długości kontroli, ponieważ ustawa o CBA określa konkretne terminy, w jakich można tę kontrolę prowadzić. Dla przykładu jedną z rekordowych kontroli była ta ostatnia - to nie w 2010 r. - kontrola dotycząca ministra Burego. Trwała kilka dni. Ale zakończyliśmy również w ostatnim czasie kontrolę, która trwała blisko rok. A więc z tym bywa różnie. Jeżeli chodzi na przykład o kontrolę oświadczeń majątkowych, to niestety im większy majątek, im więcej informacji, tym więcej elementów należy skontrolować. W przypadkach prostych... Są też kontrolowane dosyć skomplikowane przedsięwzięcia gospodarcze i te kontrole również trwają dosyć długo. Ale nie prowadzimy w tym zakresie statystyki, jeżeli chodzi o długość działań.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Do zadania pytań zapisali się panowie senatorowie: Okła, Rulewski, Trzciński, Kogut, Klima, Szaleniec, Wojciechowski. Proszę o zgłaszanie się jeszcze na listę.

I zapraszam pana senatora Okłę w celu zadania pytania.

Senator Michał Okła:

Ja pomimo prośby pani marszałek: muszę się posłużyć indywidualnym przykładem, mianowicie swoim, ponieważ ja byłem, że tak powiem, na zamówienie polityczne jednego z posłów z PiS nękany, już nawet nie mówię, że prześwietlany, przez CBA. Sprawdzanie mojego oświadczenia majątkowego trwało chyba rok, tak że to gdzieś koło tej górnej granicy, a pracowałem tylko na państwowej posadzie oczywiście. I chciałbym zapytać, czy w tej chwili nadal bywają takie kontrole na zamówienie polityczne.

Druga sprawa: czy nadal są tak bezsensowne działania agentów CBA jak te, które mnie dotyczyły, gdy otrzymałem do wypełnienia cztery tabelki, z czego trzy były niezgodne z prawem, i dwóch panów agentów - bo to oni prowadzili sprawę w Warszawie, a nie agentura terenowa - chciało przyjechać po te tabelki do Skarżyska, tak samo z protokołem, ale nie weszli do mnie do biura, żeby mi przekazać protokół, bo mieli zakaz wchodzenia do biur. Mało tego, działania były bardzo upokarzające. Dzwoniono do mnie, do mojego biura, do mojej sekretarki, i przedstawiano się: dzwoni agent CBA taki a taki, prowadzę postępowanie przeciwko panu senatorowi i chcę prosić, aby pan senator telefonicznie się skontaktował - wszystko to mimo tego, że mieli numery moich telefonów komórkowych. Takie było nękanie mnie także do domu i takie telefony do biura. Były telefony do różnych miejsc pracy i instytucji w miejscu mojego zamieszkania, rozesłano również ponad tysiąc listów do różnych instytucji, które zajmują się finansami, aby sprawdzić, czy ja przypadkiem czegoś nie ukrywam. Czy nadal postępowania są prowadzone w ten sposób i to przez ludzi niekompetentnych, którym różnice wychodziły tylko z tego, że mylili przychody z dochodami? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo.

Pan już przywołał, Panie Szefie, te pytania i nawet już częściowa odpowiedź na moje pytanie padła, ale mnie to nie zadowala. Powiedział pan, że będzie redukcja tej, że tak powiem, czapy CBA na rzecz delegatur. Czy w związku z tą koncepcją powstanie delegatura w Bydgoszczy i w innych miastach? Przecież korupcja nie zna granic, nie ma właściwie przestrzeni, której nie mogłaby zagospodarować. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Skupia się pan w swoim sprawozdaniu - a przede wszystkim media nas tym epatują - na korupcji na styku urzędnik państwowy - firma prywatna. A przecież korupcja ma miejsce również wewnątrz firm prywatnych, na przykład, w spółdzielniach, która są firmami prywatnymi, na uczelniach wyższych, gdzie są kupowane i sprzedawane lewe świadectwa, certyfikaty itp., itd., i to się dzieje w obrębie firm prywatnych.

I trzecie pytanie. W czym mógłby panu pomóc parlament, żeby mógł pan osiągnąć jeszcze większą skuteczność w działaniu?

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: O, to by była długa lista, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Tak, to ciężki, coraz cięższy gatunkowo temat.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę spróbować odpowiedzieć.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Spróbuję.

O Boże, gdybym ja mógł powiedzieć, w czym mi może pomóc parlament... Czy ja mam taką możliwość, żeby się...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Możliwość tak.)

(Senator Henryk Woźniak: Bardzo prosimy.)

(Senator Marek Trzciński: To najważniejsza część wypowiedzi.)

Nie byłem przygotowany na to, że będę mógł aż tak rozwinąć listę swoich życzeń i marzeń. Ja się może zgłoszę z taką sformalizowaną listą problemów. Nie chcę tu mówić o sprawach organizacyjnych i finansowych. Jeśli chodzi o kwestie, na których nam bardzo zależy, to byłoby to choćby uporządkowanie całej tej sfery związanej z oświadczeniami majątkowymi. Państwo zgłaszają problem z oświadczeniami majątkowymi i odczuwają raz większy, raz mniejszy dyskomfort w związku z naszymi kontrolami, ale proszę mi wierzyć, że dla mnie to jest również frustrująca dziedzina naszej działalności. Jest wiele takich problemów, które na poziomie zmian polskiego prawa moglibyśmy rozwiązać, czy w ten sposób redukować to, czym zajmuje się CBA, czyli korupcję.

Przepraszam, że zacząłem od ostatnich pytań, ale tak będzie mi najłatwiej. Pan senator pytał, dlaczego epatujemy korupcją na styku urzędnik - przedsiębiorca. Otóż tego typu zachowania mają miejsce najczęściej i dlatego najczęściej pojawiają się informacje o tym, że śledztwa, postępowania w tego typu sprawach są wdrażane.

Jeżeli chodzi o spółdzielczość, to też jest to raczej kwestia przepisów ustawowych, ponieważ w tej dziedzinie, niestety, jest pewna luka prawna i choć oczywiście korupcja w spółdzielczości występuje, to trudno nam znaleźć sposób, żeby ją można było legalnie, formalnie ścigać. Tak że tu mamy pewne problemy, ale, jak mówię, jest to kwestia nieprecyzyjności pewnych rozwiązań prawnych.

A jeżeli chodzi o korupcję w firmach prywatnych, to oczywiście też jednostkowo tego typu sprawy są prowadzone, ale, jak powiedziałem, staramy się nie epatować... nie stygmatyzować ani grup społecznych, ani poszczególnych środowisk czy osób. To nie jest tak, że tu jest więcej korupcji, a tu mniej, ona jest wszędzie, proporcjonalnie do liczby osób w danych instytucjach.

Co do redukcji, to ona już się odbyła, centrala została odchudzona do granic funkcjonalności. Mam również pewien pomysł, jak wygospodarować etaty na funkcjonowanie tak zwanej delegatury bydgoskiej - my ją tak nazywamy - ale to jest uzależnione od wielu różnych czynników, od kwestii logistycznych, od możliwości adaptacji, remontu tego budynku. Staramy się kształtować nasz budżet na miarę możliwości państwa. Rozumiejąc, że jest kryzys, nie epatujemy nieuzasadnionymi potrzebami i nie żądamy czy nie prosimy o jakieś dodatkowe środki. Ja jestem optymistą, myślę, tak jak powiedziałem na posiedzeniu komisji, że jeszcze pojadę otworzyć tę delegaturę bydgoską - oczywiście jeżeli dotrwam do końca kadencji.

Jeżeli chodzi o kontrolę oświadczeń majątkowych, to ja nie chciałbym komentować przeszłości, staram się tego unikać, jak tylko mogę. Trudno mi się odnieść do tej konkretnej sytuacji, ponieważ nie znam jej jako szef CBA. Mogę tylko państwa zapewnić, że my przykładamy olbrzymią wagę do tego, żeby działania CBA były prowadzone... żeby nasze działania nie były odbierane jako działania prowadzone poza granicami prawa i żeby nie powodować niepotrzebnej dotkliwości, o czym mówiłem już wcześniej. Bo bardzo łatwo spowodować niepotrzebną dotkliwość, bardzo łatwo kogoś zabrać na przesłuchanie z ulicy, zatrzymać, dowieźć i za chwilę go wypuścić. Ja podam państwu inny przykład. Jeden z byłych szefów łódzkiej policji został zatrzymany w sposób spektakularny, co pokazano w telewizji. To było rano. Przewieziono go w konwoju jadącym z dużą prędkością, skuto kajdankami, później rozkuto, przewieziono do Katowic, przesłuchano i wypuszczono. I on musiał wrócić do domu bez pieniędzy, bez... I jeszcze pokazano to w telewizji. My takich działań staramy się unikać, choćby kosztem krytyki, że biuro, którym teraz kieruję, nic nie robi albo że robi coś gorzej, niż robiono to w przeszłości. Nie chciałbym się porównywać, myślę, że przeszliśmy dosyć dużą ewolucję, mamy już pięć lat. I może nie jesteśmy najfajniejszym dzieckiem w przedszkolu, ale staramy się być coraz lepsi i bardziej praworządni.

Proszę przypomnieć sobie dyskusję publiczną i krytykę, kiedy jeden z agentów, agentka CBA zdjęła buty podczas jednego z przesłuchań. Ja uważam to za... To zachowanie zostało obśmiane, ale osoba, u której było przeszukanie, miała małe dziecko i nową podłogę, a na zewnątrz było błoto, brzydka pogoda. Ja bym sobie życzył - jeżeli kiedyś przyjdą do mnie funkcjonariusze CBA czy ABW, czy innej służby na przeszukanie - żeby nikt mi nie zniszczył podłogi, nie pobrudził... Przecież można skutecznie egzekwować prawo, a do tego jeszcze być miłym, kulturalnym i nie wyrządzać dodatkowej krzywdy czy dolegliwości, większej niż nakazuje prawo.

Ja ubolewam nad tym, że pan senator poniósł takie szkody. Nie chcę odnosić się do konkretnych zachowań, bo nie wiem, czy to było przedmiotem jakiegoś wewnętrznego postępowania w CBA, nie wiem, czy to zostało wyjaśnione, czy pan składał skargi na to zachowanie, czy nie. Mogę tylko powiedzieć, że nadgorliwość jest szkodliwa.

(Senator Stanisław Kogut: Nadgorliwość gorsza od faszyzmu.)

Jeżeli chodzi o zamówienia polityczne, to oczywiście ich nie ma, a nawet gdyby były, to bym ich nie realizował...

(Senator Stanisław Kogut: To i tak by pan nie powiedział.)

...ale ich nie ma.

Nie, powiedziałbym, jestem młodym, uczciwym, bezpośrednim człowiekiem. Powiem absolutnie szczerze, jest jeden czynnik, który gwarantuje funkcjonowanie takiej służby, jak CBA - apolityczność. I my tę zasadę stosujemy, niezależnie od prób wmawiania nam, że, nie wiem, kontrola jednego oświadczenia majątkowego to element walki politycznej, że rozpoczęcie danej sprawy to element jakiegoś zachowania politycznego. Ja państwu gwarantuję, że w czasie swojej półtorarocznej służby ja nie spotkałem się z jakimkolwiek naciskiem, presją czy sugestią. A gdyby coś takiego miało miejsce, to, jak powiedziałem, jestem młody, bezpośredni, grzeczny i prawdopodobnie takiej sugestii bym nie przyjął.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trzciński i pan senator Kogut zadają pytania.

(Senator Marek Trzciński: Pani Marszałek, ja rezygnuję z zadania pytania, ponieważ pan minister zaspokoił moją ciekawość, odpowiadając na pytania senatora Rulewskiego. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kogut się zgłaszał.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie będzie trochę humorystyczne, ale będzie dotyczyło tematyki zbliżonej do tej, którą poruszył w swoim pytaniu kolega senator. Nieraz jak włączamy komórki - ja i koledzy - to w pewnym momencie słychać takie jakby pstrykanie. Czy są zakładane parlamentarzystom podsłuchy, czy nie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: To tak u każdego.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: I dlaczego.)

Drugie pytanie jest takie. No, wie pan, odpowiedział pan... Ja uważam - choć jestem senatorem opozycji - że największą krzywdą wyrządzoną człowiekowi i najgorszym działaniem wymierzonym przeciwko człowiekowi są te tak zwane sprawy polityczne. Czy takie działania, takie kontrole polityczne nadal są przez kogoś zlecane?

Trzecie. Kiedy skończy się ta afera piłkarska, czy może ona się dopiero rozwija? Bo ciągle słyszymy o tej aferze piłkarskiej, że zamykają, puszczają... No, to, o czym pan przed chwilą mówił. W jaki sposób ktoś, kto zostaje zamknięty, zeszkalowany, kogo całkowicie pozbawia się autorytetu... Ja nie mówię tylko o historii, o CBŚ, CBA.

A później nikogo nie stać na powiedzenie słowa "przepraszam". Tak jak pan powiedział, niszczy się autorytety, niszczy się autorytety, a później okazuje się, że nie potrafimy nawet powiedzieć słowa "przepraszam". Ilu to senatorów w tej kadencji czy w poprzednich opluto, ilu zniszczono autorytet prawie do zera? A później nie było kogoś stać na powiedzenie słowa "przepraszam".

Wie pan, żeby pan miał jasność sprawy, ja jestem za wami, jestem zdecydowanie za wami, złodziei należy tępić, trzeba to niszczyć w samym zarodku. Ale trzeba też zdać sobie sprawę z tego, że zniszczono autorytet człowieka. Obojętne, kto to był, Panie Ministrze, musi za to ponosić odpowiedzialność. Zamykanie w obecności kamer, kucie czy nawet... Nie chcę ciągnąć tych wątków, przecież są tu, jeden z nich siedzi na sali, wielu kolegów siedzi na sali... Faktycznie parlamentarzystów traktuje się jak przestępców. A ilu - było tu takie pytanie pana senatora Woźniaka - poleciało ze służby w CBA? Bo się słyszy o powiązaniach z mafiami oficerów CBŚ... Tu też trzeba by było wyciągnąć konsekwencje w stosunku do tych oficerów, a oni może jeszcze pracują. Z mojej strony tyle.

Tak jak mówię, jeśli chodzi o mnie, to może pan być przekonany co do tego, że jestem ogromnym zwolennikiem niszczenia korupcji w zarodku, bo nie może być tak, że człowiek haruje całe życie, a okazuje się, że ten, co pracuje rok, ma większy majątek.

I ostatnie już może, krótkie pytanie.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie.)

Jakie jest pana zdanie na temat tych oświadczeń? Dla mnie to jest udostępnienie przestępcom majątków, wskazanie, kiedy mają napadać i kogo mają zwijać. Przecież ma pan przykłady porwań córek biznesmenów, dzieci biznesmenów po ujawnieniu oświadczeń majątkowych. Ja pieniędzy, dziękuję, nie mam za dużo. Chciałbym wiedzieć, jakie jest pana stanowisko w sprawie tych oświadczeń.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pytanie chyba było jedno.

Bardzo proszę.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Jedno czteroczłonowe.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, tak.)

Ja się bardzo cieszę z tego, co pan senator powiedział, leje pan senator miód na moje serce.

My pokazujemy, próbujemy pokazać poprzez inną politykę medialną, że nie chcemy osiągnąć w sposób niezamierzony takiego niekorzystnego efektu, jaki został osiągnięty. To niestety ciągnie się za CBA. Ja rozumiem czas tworzenia służby, rozumiem potrzebę pokazania jej efektywności, ale działania nie mogą sprowadzać się tylko czy głównie do informowania o tym, że potrafimy kogoś zatrzymać. Myślę, że zatrzymania i środki represyjne były stosowane zbyt często. Staramy się nie tyle od tego odchodzić, bo i tak to realizujemy, ale trochę zdjąć z nas odium tego typu działań, bo w większości w tych sprawach współpracujemy z prokuraturą, omawiamy je z prokuraturą. To nie jest tak, że ja sobie siedzę i mówię: proszę dzisiaj doprowadzić mi tu na kawę pana senatora i zrobić z tego film. Jest to niemożliwe.

A oczywiście tam, gdzie trzeba powiedzieć słowo "przepraszam"... Ja już kilka razy powiedziałem "przepraszam". Myślę, że to słowo częściej powinny mówić osoby, które mówią na przykład o tym, o czym wspomniał pan senator. Mówienie o bandytach w CBŚ dla mnie jako byłego dyrektora CBŚ jest skandaliczne. Pozwoli pan senator, że jako oficer Policji nie rozwinę tego, co myślę na ten temat.

Ja chciałbym, żeby przede wszystkim działania CBA - i mam nadzieję, że w tę stronę zmierzamy - nie deprecjonowały, nie stygmatyzowały, nie wskazywały złych środowisk. Mówienie o tym, że lekarze są skorumpowani, policjanci są skorumpowani... Gdy zatrzymaliśmy oficera straży pożarnej, szefa komendy wojewódzkiej, robiliśmy wszystko, żeby nie pokazać tego człowieka i jego munduru w telewizji, dlatego że jest osobą publiczną i my nie jesteśmy od tego, żeby... Ja nigdy nie wyjdę przed budynek CBA i nie powiem, że mam wiedzę porażającą, a jest to wiedza porażająca o panu senatorze, bo to jest nieetyczne, nielegalne, jest nadużyciem, jest niemoralne i nie mógłbym później spać. W związku z tym bardzo się cieszę, gdy słyszę taką opinię pana senatora, bo zgadzamy się w 100%.

Bardzo łatwo wpaść, tak to nazwę, w pewne uogólnienia. Powiedzenie "bandyci w CBŚ"... Ja o CBŚ i o wszystkich świadkach koronnych w CBŚ wiem chyba wszystko, bo byłem tam dyrektorem i zastępcą dyrektora przez pięć lat. Mogę powiedzieć, że mam wiedzę porażającą, ale to mnie nie upoważnia do tego, żebym cokolwiek na ten temat mówił, a w związku z tym nie odniosę się do tego typu zarzutów.

Faktycznie zatrzymanie o godzinie 6.00 rano przez grupę szturmową wytatuowanego bandyty, który siedział piętnaście lat, zawiera element promocyjny. On później w areszcie cieszy się, że go pokazywali, liczy, ile razy, i cieszy się, że ma fajny tatuaż. Dla każdego z państwa, dla mnie, dla funkcjonariusza państwa, dla urzędnika, parlamentarzysty itd. kontakt ze służbami jest stresujący. Zatrzymanie jest potężną dolegliwością, aresztowanie jest dramatem w życiu, a pokazanie tego jeszcze w telewizji w sytuacji niejednoznacznej jest przekreśleniem. Przykleja się jak błoto i trudno je zmyć. Gwarantuję państwu, że na co dzień bardzo staramy się również edukować funkcjonariuszy CBA, którzy nie mieli wcześniej doświadczeń albo mieli złe doświadczenia czy popełniali błędy. Staramy się edukować, aby takich zachowań nie było, żeby nie wywierać efektu dodatkowego, oprócz tego, o którym mówi kodeks karny i ustawa o CBA.

(Senator Stanisław Kogut: Wrocław, afera w piłce.)

Wrocław, afera w piłce. Nic nie poradzę na to, że ona się tak rozrosła. Czuję się za to trochę współodpowiedzialny, bo sprawa ta została przeniesiona z Policji do CBA, ona niejako przeszła z kilkoma funkcjonariuszami. Jak widzicie państwo, jak czytacie państwo w gazetach, my zatrzymujemy kolejne osoby, ale nie pokazujemy ich w telewizji, nie pokazujemy ich skutych, można je bez tego tak samo bezpiecznie doprowadzić przed wymiar sprawiedliwości. Nic nie poradzę na to, że to dosyć duże środowisko podlegało takiemu procesowi. A na pytanie, czy ta sprawa zmierza ku końcowi, czy nie, trudno mi odpowiedzieć, bo odpowiedź bardziej należy do prokuratury. Mogę powiedzieć o tym, że ta sprawa jest jeszcze i przez CBA, i prokuraturę prowadzona.

Tak, była kontrola polityczna, kontrolowanie, wskazywanie...

(Senator Stanisław Kogut: Podsłuchy.)

Podsłuchy. Oczywiście zawsze jest ryzyko wykorzystywania służb do celów politycznych, ale ja obecnie takiego ryzyka w swoim działaniu czy w moim otoczeniu nie widzę. Proszę mi wierzyć, że nawet terminem wszczęcia sprawy czy terminem przekazania komunikatu medialnego można wywrzeć pewien wpływ na opinię publiczną. Staramy się tego unikać i stosujemy jedną zasadę. Najlepiej, aby decyzja procesowa, decyzja o zatrzymaniu, decyzja o publikacji, decyzja o przekazaniu materiałów prokuraturze była podjęta w pierwszym dniu, kiedy taki materiał powstał, niezależnie od kalendarza wyborczego.

Chciałbym tu podać dwa przykłady. Był przywołany przykład jednego z radnych, był też przykład innego działacza samorządowego w kampanii samorządowej. Nie ma dobrych terminów. Dwa dni przed wyborami, w dniu wyborów, dwa tygodnie po wyborach. Nie ma dobrych terminów. Najlepszym terminem jest pierwszy możliwy termin zrealizowania sprawy. Myślę, że udało nam się te czynności przeprowadzić tak, że są one przykładem skuteczności i poprawy standardów naszego działania, bo w tych sprawach już są akty oskarżenia. To było pół roku bez dyskusji w mediach, bez pokazywania materiałów operacyjnych i innych tego typu rzeczy, bez dyskusji o tym, kto i co zrobił, co powiedział. To, co powinno być tajemnicą, jest rozpatrywane na forum sądu i prokuratury. Jednocześnie udało nam się uniknąć wplecenia CBA w kontekst polityczny. Oczywiście są różne interesy, również lokalne, polityczne i takie próby były. Udało nam się tego uniknąć.

Mam olbrzymią nadzieję, że niezależnie od subiektywnie przeze mnie postrzeganych wystąpień byłych funkcjonariuszy CBA, komentowania tego, co robimy, czego nie robimy, co wiemy, czego nie wiemy, i prezentowania różnych informacji, które nie powinny być prezentowane na forum publicznym, uda nam się w tej kampanii wyborczej nie zaangażować się, nie być wykorzystanym czy wplecionym w kontekst polityczny bez względu na to, czy to będzie popularne, czy nie, bo taka jest rola naszej służby.

Zgadzam się też z panem senatorem co do eliminowania przestępców z życia społecznego, ale nieeliminowania przy okazji osób niewinnych, przypadkowych czy tylko pomówionych, bo bardzo łatwo można komuś zrobić krzywdę, zwłaszcza takimi narzędziem, tak to nazwę, jakim jest CBA.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że te ważne deklaracje uspokoiły pana senatora Koguta.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: A co do telefonu, to musiałbym poprosić o numer, wtedy sprawdzę...)

Właśnie, telefon.

(Senator Stanisław Kogut: To później.)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Jeżeli chodzi o telefony...)

Należy sprawdzić.

(Senator Stanisław Kogut: Wszyscy parlamentarzyści...)

O swoim mówiłeś.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: ...immunitet parlamentarny nie wyklucza takiej możliwości.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czujesz się podsłuchiwany?)

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Nie będziemy teraz odbierali telefonów od pana senatora.

Bardzo proszę pana senatora Klimę o zadanie pytania. Następnie zada pytanie pan senator Szaleniec.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek.

Panie Ministrze, CBA jest firmą młodą, a pan, tak jak pan wspomniał, od półtora roku kieruje CBA. Ja mam kilka pytań w związku z tym. O jakości tego typu instytucji zawsze w pierwszej kolejności decydują ludzie, ich kwalifikacje, zaangażowanie w pracę, ale w obecnej chwili bardzo ważne jest też wyposażenie, no i finanse. Od kilku lat firma ta, niestety, nie cieszy się najlepszym dofinansowaniem z budżetu państwa. I tu mam do pana, po tym półtora roku, pytanie: czy w pana ocenie, w pana opinii, liczba zatrudnionych funkcjonariuszy jest wystarczająca? Czy ta firma powinna się rozwijać pod względem osobowym? Bo ja zdaję sobie doskonale sprawę, że potrzeby materialne na pewno są i one będą musiały być w najbliższym okresie zaspokojone.

I jeszcze jedno pytanie. Każda firma, która działa według określonej ustawy - tu konkretnie CBA - z czasem kostnieje, zamyka się w określonych schematach działania. Czy pan jako kierujący tą firmą widzi jakieś nowe kierunki rozwoju, działania, które powinny być podjęte w tej chwili i powinny, powiedzmy sobie, zagospodarowywać elementy związane i z korupcją, i z przestępstwami, co w tej chwili jak gdyby unika dogłębnej penetracji, zarówno ze strony samego CBA, jak i pozostałych służb Rzeczypospolitej Polskiej? Bo to jest taka sytuacja, że pan jako kierujący musi mieć taką wizję. To zresztą nie dotyczy tylko pana, bo i wszystkich kierujących podobnymi instytucjami, takimi jak CBA. I to są te dwa moje pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, na wstępie chcę wyrazić zadowolenie, że nasze pytania pokazują, iż niezależnie od tego, jaką opcję reprezentuje dany senator, wszyscy mamy - mając w pamięci dawne zasady - podobną wizję funkcjonowania CBA. I to bardzo mnie cieszy. Wydaje mi się, że pan również podobnie postrzega wasze działanie - czyli łapanie przestępców, ale nie kompromitowanie ludzi ze świecznika.

Ale mimo wszystko, mimo takiej atmosfery, chciałbym zadać pytanie. Prawdopodobnie będzie to pytanie retoryczne, ale dla spokoju sumienia je zadam. Czy CBA nadal stosuje w działaniach operacyjnych zasadę zastawiania pułapek na obywateli i sprawdzania ich wytrzymałości na jakieś propozycje korupcyjne, tak jak to było kiedyś? Jestem przekonany, że nie, ale - mimo wszystko, dla spokoju sumienia - bardzo proszę o odpowiedź w tej sprawie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oczywiście byłbym złym szefem instytucji, gdybym nie powiedział, że potrzebujemy więcej i ludzi, i sprzętu, i lepszego zaplecza logistycznego. Oczywiście, że potrzebujemy. Ale jesteśmy, jak myślę, odpowiedzialnymi osobami i wiemy - znając realia budżetowe - o ile możemy poprosić. I o tyle występowaliśmy w tym roku. Dla mnie sukcesem jest utrzymywanie budżetu na co najmniej takim poziomie, na jakim był. To udaje nam się osiągać. W tym roku również zaplanowaliśmy podobny budżet. Oczywiście chcielibyśmy więcej, przedstawialiśmy już zresztą na forum Komisji do spraw Służb Specjalnych pewne plany logistyczne co do rozwoju służby. W naszym przypadku jest to o tyle ważne, że my dzisiaj prowadzimy bardzo intensywne negocjacje z ministrem skarbu państwa na temat potencjalnych nieruchomości pod siedziby delegatur. Bo są takie miejsca, gdzie siedziby delegatur wynajmujemy komercyjnie albo posiadamy je w czasowym użyczeniu w stanie urągającym wszelkim standardom - negocjujemy tam z inspektorami sanitarnymi itd., żeby te budynki nadal mogły być dopuszczone... Bo tak naprawdę otrzymaliśmy to, co już kilka lat temu było zbędne, tak że to zaplecze jest naprawdę kiepskie. Rozmawiamy o tych sprawach, ale są potężne problemy związane z tym, że brakuje odpowiednich budynków, a w związku z tym brakuje możliwości rozwoju.

Jeżeli chodzi o wyposażenie, to byłbym nieuczciwy, gdybym - porównując nas do innych instytucji - powiedział, że jest ono złe, bo ono jest dobre. W roku ubiegłym nawet przekazaliśmy Policji wyposażenie specjalne, na przykład karabiny snajperskie nieprzydatne absolutnie w naszej służbie, w naszej działalności. Jest dużo takich rzeczy, które są ponadstandardowym wyposażeniem. Ale posiadamy też takie ewidentne luki, zwykłe braki wynikające z tego, że nieraz inicjatywa, aktywność szła w kierunku tego wyposażenia specjalnego, a zapomniano o podstawowych sprawach w postaci podstawowych dla funkcjonowania instytucji przedmiotów, urządzeń, sprawnych toalet czy klimatyzowanych pomieszczeń na poddaszach, gdzie funkcjonariusze pracują. I oczywiście chcielibyśmy więcej. Ale myślę, że do właściwego funkcjonowania i rozwoju delegatur potrzebujemy również rozbudowy struktur etatowych. Delegatura dwudziestokilkuosobowa czy trzydziestoosobowa musi się sama chronić i sama zapewnić sobie obsługę logistyczną, do tego dochodzi sekretariat, tajna kancelaria. A więc z takiej delegatury trzydziestu osób do realnej pracy pozostaje osiemnaście, szesnaście, a to jest połowa. Chcielibyśmy więc, żeby to było więcej osób, tak żeby być bardziej efektywni, a to znowu wiąże się z finansami. Budując strukturę etatową, przygotowaliśmy ją pod kątem rozwoju.

Jeżeli chodzi o kostnienie, to wydaje mi się, że nie kostniejemy. Jesteśmy na etapie rozwoju, jesteśmy po zeszłorocznej reorganizacji, jest u nas wiele osób z pomysłami, wizją, z chęcią, z motywacją do walki z przestępczością, z przestępczością korupcyjną. Mamy dosyć szerokie kompetencje, dużo możliwości działania, w związku z tym nie czujemy się ograniczeni czy jakkolwiek zawężeni w działaniach. No, może czymś, czego brakuje... Ale tu w grę wchodzi już bardziej dyskusja o systemie służb. Otóż mamy zapis art. 29 ustawy o CBA, który mówi, że CBA koordynuje w kraju sprawy o charakterze korupcyjnym, a koordynacja i relacje pomiędzy służbami to kwestia trochę niedoregulowana. No ale to nie jest jakieś wielkie niedomaganie w naszej służbie.

Sprawa tego, czy stosujemy pułapki. Szosowanie pułapek po to, żeby testować obywatela, jest złamaniem prawa, to jest działanie nielegalne. Myślę, że nieporozumienie bierze się stąd, że ustawa o CBA i inne ustawy branżowe nie mówią o stosowaniu pułapek, one na to nie pozwalają. Stąd zawiadomienia, które byłem zmuszony skierować, związane z przeszłą działalnością CBA. Czuję się w tej dziedzinie dosyć dobrze przygotowany, bo przez kilka lat pracy w Centralnym Biurze Śledczym nadzorowałem zastawianie wszystkich pułapek na wszystkich obywateli w kraju i kierowałem tego typu pułapkami. I nigdy nie spotkaliśmy się z zarzutem, nigdy...

(Senator Leon Kieres: Na wszystkich?)

Na wszystkich, którzy byli celem naszego działania. Nie, nie, nie mówię...

(Senator Leon Kieres: A już się zaniepokoiłem.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panu profesorowi spadł kamień z serca.)

Zarząd Operacji Specjalnych...

(Senator Leon Kieres: No, jeśli pułapki były na mnie zastawiane, to znaczy, że ich uniknąłem.)

Centralne Biuro Śledcze prowadziło, wykonywało wszystkie tego typu działania w całym kraju i nie tylko. I przez kilkanaście lat funkcjonowania, proszę mi wierzyć, ani razu nie spotkałem się - czy to jako wykonawca takich poleceń, czy później jako nadzorujący - z negatywną opinią prokuratora lub z negatywnym elementem w uzasadnieniu wyroku, który by kwestionował legalność, zasadność czy sposób przeprowadzenia tego typu działań. W związku z tym teraz jestem smutny, kiedy widzę, że w CBA tego typu działania nie są sukcesem, a w kilku ewidentnych przypadkach są przedmiotem działań prokuratorskich. I dużo energii kosztuje mnie tłumaczenie się z tego, co funkcjonariusze CBA realizowali w przeszłości.

Tu chciałbym podkreślić, że polskie prawo mówi wprost, iż w sytuacjach, kiedy posiada się wiarygodne, potwierdzone informacje o działalności przestępczej, w sytuacjach ostatecznych, ewidentnych, osobie, która prowadzi działalność przestępczą lub która jest podejrzewana o działalność przestępczą, można złożyć propozycję - a nie "można składać propozycje", czyli jest to działanie jednorazowe - zakupu, sprzedaży, wręczenia korzyści majątkowej, czyli można zachować się w sposób, który normalnie jest nielegalny. My ten zapis - a byliśmy jako policjanci autorami tego zapisu - wprowadziliśmy po to, żeby policjant nie popełniał przestępstwa podżegania do przestępstwa, żeby mógł mieć jednorazową szansę, gdy wie, że ktoś bierze... Ten mechanizm jest przygotowany na osoby, które robią to wielokrotnie. To nie jest mechanizm na dilera narkotykowego, nie mówię: "słuchaj, sprzedaj mi narkotyk, to dam ci zarobić", po to, żeby on poszedł na ulicę, kupił narkotyk i potem mi go sprzedał. To jest mechanizm przygotowany na osobę, o której są informacje, że ona sprzedaje narkotyki. W związku z tym to nie jest mechanizm przygotowany na testowanie obywatela, testowanie parlamentarzysty, urzędnika na zasadzie: zobaczymy, czy połknie haczyk, czy nie. To jest mechanizm przygotowany na osobę, o której się wie, że ona to robi, na którą wcześniej są materiały operacyjne potwierdzające, że ona się tym zajmuje. Co więcej, to powinno być tak, że każdy, kto przyjdzie z ulicy, dokona transakcji z tą osobą, nie może tam być ani więzi emocjonalnych, ani więzi psychicznych, ani więzi innego charakteru, ani więzi rodzinnych, bo te czynności są wtedy skażone.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, o tym, że ubolewam nad tym, że tak łatwo te czynności skompromitowano, bo to również bardzo nam dzisiaj przeszkadza w pracy. W Policji bardzo dbaliśmy o standard tego typu działań, wiedząc, że jednorazowa pomyłka może unicestwić w ogóle tę metodę działania w Policji i w innych służbach. Nie mówię już o aspekcie międzynarodowym, jest to dla nas kompromitujące i skandaliczne, bo ciężko mi się tłumaczyć na forach międzynarodowych z tego, jakich mamy agentów i jak oni pracowali.

Absolutnie chcę podkreślić: nie zastawiamy pułapek, w sensie testowania obywateli, bo polskie prawo nie dopuszcza takiego działania. Polskie prawo dopuszcza przekroczenie pewnej granicy po to, żeby nie tkwić w impasie, że ja jestem handlarzem narkotyków, pan senatorów jest policjantem i nigdy na ten temat nie będziemy rozmawiać, a w związku z tym nigdy pan mnie nie złapie. To jest przygotowane po to, żeby móc przekroczyć, zgodnie z prawem, za zgodą prokuratora, pewną granicę, żeby nie zachęcać w ogóle, ale zachęcić raz do zrobienia rzeczy, którą ten obywatel robi na co dzień, łamiąc prawo.

Tak to rozumiem i te czynności są pod moim osobistym nadzorem. Mamy sukcesy na tym polu osiągane bez świateł, kamer, bez fleszy aparatów i bez państwa wiedzy na ten temat, co jest dla mnie informacją pozytywną, bo to znaczy, że jest to realizowane w sposób profesjonalny.

 

 

---