(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Grażyna Sztark)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1221, a sprawozdanie komisji w druku nr 1221A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rozpatrywała ten projekt ustawy w dniu 1 czerwca. A sprawozdanie, tak jak pan marszałek powiedział, jest w druku nr 1221A.

Ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym dotyczy tworzonej przez ministra sprawiedliwości Centralnej Informacji Krajowego Rejestru Sądowego, a mówiąc bardziej precyzyjnie, informacji w postaci elektronicznej, i wprowadza daleko idące ułatwienia oraz równoważność między dokumentami prowadzonymi i wydawanymi przez Krajowy Rejestr Sądowy w postaci elektronicznej i dokumentami w postaci papierowej. I tak odpisy, wyciągi i zaświadczenia mają moc dokumentów urzędowych w postaci papierowej lub elektronicznej. Centralna Informacja bezpłatnie udostępnia w sieciach teleinformatycznych aktualne informacje o podmiotach wpisanych do rejestru.

Dalej. Pobrane samodzielnie wydruki komputerowe mają moc zrównaną z mocą dokumentów wydawanych przez Centralną Informację. W tych urywkach tekstu ustawy, krótkiej ustawy, mówi się o daleko idących ułatwieniach i równoprawności rejestru prowadzonego oraz dokumentów wydawanych w postaci elektronicznej. Ponadto jeżeli podmiot występujący w rejestrze posiada adres strony internetowej i adres poczty elektronicznej, powinien je również aktualizować w tymże rejestrze. Takie zmiany wprowadza ta nowelizacja ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Komisja po niewielkiej dyskusji wnosi, zresztą podobnie jak w Sejmie, gdzie ta ustawa spotkała się z powszechnym poparciem podczas głosowania, o przyjęcie przez Senat tego projektu bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan wiceminister Grzegorz Wałejko chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Jest pan minister, proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko krótko uzupełnić wypowiedź pana senatora sprawozdawcy i dodać, że jest to bardzo istotna zmiana, która umożliwia bezpłatny dostąp do pełnego zakresu wszystkich aktualnych danych, jakie są wpisywane do Krajowego Rejestru Sądowego. Dotychczas taki dostęp był tylko do informacji podstawowych.

W ramach uzupełnienia informacji o zakresie regulacji dodam jeszcze, że ta ustawa poszerza zakres informacji wpisywanych do rejestru także o adresy strony internetowej podmiotu oraz poczty elektronicznej, jeżeli takie dane, czyli adresy strony i poczty, podmiot posiada. Poza tym daje także taką możliwość, że sąd rejestrowy będzie wpisywał numer NIP podmiotu z urzędu po tym, jak otrzyma ten numeru od urzędu skarbowego. A to wiąże się z tym, że w takim przypadku nie jest konieczne ponoszenie przez przedsiębiorcę kosztów ogłoszenia postanowienia o dokonaniu wpisu numeru NIP w "Monitorze Sądowym i Gospodarczym". Taka informacja, informacja o NIP, będzie dostępna na stronie internetowej rejestru.

Zmiana ustawy ma obowiązywać od 1 stycznia 2012 r. Do tego czasu minister sprawiedliwości przygotuje odpowiednie zmiany w systemie teleinformatycznym Krajowego Rejestru Sądowego. Dziękuję bardzo.

Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięci dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ludwiczuk, Bisztyga i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie z budżetu państwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1224, a sprawozdanie komisji w druku nr 1224A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Adama Massalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Adam Massalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić państwu stanowisko Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o finansowaniu Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie z budżetu państwa. Jest to druk nr 1224. Sejm zajął się tym na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 13 maja 2011 r.

Projekt ustawy był przedłożeniem poselskim. Wiemy, że celem tej ustawy jest przyznanie Prawosławnemu Seminarium Duchownemu w Warszawie prawa do otrzymywania dotacji i innych środków z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni publicznych. Finansowanie z budżetu państwa nie będzie obejmowało kosztów realizacji inwestycji budowlanych.

Należy w tym momencie przypomnieć, że parlament już na poprzednich posiedzeniach przyjął odpowiednie ustawy o podobnej treści, mianowicie w odniesieniu do Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie, Papieskiego Wydziału Teologicznego we Wrocławiu oraz Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej "Ignatianum" w Krakowie. Te wszystkie uczelnie są finansowane z budżetu państwa od 1 października 2006 r.

Dwa uniwersytety katolickie, Katolicki Uniwersytet Lubelski i Uniwersytet Papieski w Krakowie, otrzymują ponadto z budżetu państwa środki na finansowanie kosztów realizacji inwestycji budowlanych. Pierwszy jest finansowany z budżetu państwa od 1992 r., a w rozszerzonej formule od grudnia 2008 r., drugi od 1998 r., a w rozszerzonej formule od stycznia 2010 r.

Proszę państwa, na posiedzeniu komisji zadawaliśmy obecnym na posiedzeniu panu ministrowi oraz rektorowi Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie pytania dotyczące wielkości uczelni, a także liczby profesorów. Należy stwierdzić, że Prawosławne Seminarium Duchowne spełnia wszystkie wymagania stosownych regulacji w tym zakresie.

W Sejmie w trakcie prac nad tą ustawą jeden z opiniodawców zgłaszał pewne wątpliwości, ale przywołane przeze mnie poprzednie ustawy, dotyczące kościoła katolickiego, wskazują na to, że uczelnie o charakterze wyznaniowym są w parlamencie traktowane szczególnie.

Były również pytania dotyczące tego, jak wygląda sprawa finansowania Prawosławnego Seminarium Duchownego, jak to będzie w bieżącym roku, i uzyskaliśmy od pana ministra informację, że w tym roku jest przewidziana rezerwa celowa, a od przyszłego roku, jeżeli Wysoka Izba zaakceptuje tę ustawę, będzie w budżecie stosowne miejsce dla Prawosławnego Seminarium Duchownego.

W wyniku głosowania komisja jednogłośnie poparła tę ustawę.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zgłosili się panowie senatorowie Jurcewicz i Sidorowicz.

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam pytanie. Mówił pan o pozycji w budżecie państwa. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o konkretnej wysokości dofinansowania, jeżeli chodzi...

Senator Adam Massalski:

Myślę, że pan minister będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie lepiej niż ja.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie dotyczące... Czy są jeszcze inne uczelnie wyznaniowe, które ewentualnie, konsekwentnie idąc tym torem, będzie należało uwzględnić w przyszłorocznych planach?

I drugie pytanie, dotyczące fakultetu papieskiego we Wrocławiu. Zdziwiony jestem, że on jest objęty budżetowaniem, bo rokrocznie w drugi dzień świąt jest organizowana zbiórka na jego cele. KUL z tego zrezygnował, gdy uzyskał finansowanie z budżetu. Czy to jest pewna wiadomość, że on jest dofinansowywany z budżetu?

(Senator Adam Massalski: Tak, oczywiście...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, myślę, że na pierwsze pytanie będzie mógł w pełni odpowiedzieć pan minister. Ta sprawa nie była omawiana na posiedzeniu komisji, po prostu nie zajmowaliśmy się seminariami innych wyznań, jak rozumiem, przede wszystkim wyznania ewangelickiego.

Co do drugiego pytania, to wiemy, że Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu jest finansowany przez państwo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gorczyca jeszcze...

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Senatorze, takie króciutkie pytanie. Ilu w tej chwili mamy wyznawców kościoła prawosławnego? Czy są podawane jakieś liczby?

Senator Adam Massalski:

Tak, z tym że nie mogę panu precyzyjnie odpowiedzieć, bo nie mam tutaj w tej chwili takich danych. Ale to jest, zdaje się, około trzystu tysięcy w Polsce, z tego, co pamiętam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Więcej pytań nie ma. Dziękuję panu.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Czy pan wiceminister Witold Jurek chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Jeżeli tak, to proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może nie tyle zabrać głos, co udzielić pewnych wyjaśnień.

Na finansowanie Prawosławnego Seminarium Duchownego została utworzona rezerwa w budżecie państwa na rok 2011. Ta rezerwa wynosi 450 tysięcy zł i według oceny ministerstwa to wystarczy do sfinansowania działalności w 2011 r.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące innych kościołów, to wygląda to analogicznie do sytuacji Prawosławnego Seminarium Duchownego. Prawosławne Seminarium Duchowne przede wszystkim prowadzi kształcenie, a wykształcenie uzyskane w tym seminarium jest równoważne z polskim tytułem zawodowym licencjata w zakresie teologii. Równoważność tego wykształcenia została określona poprzez umowę między tym kościołem a polskim rządem. Równoważność wykształcenia nie oznacza jeszcze, że słuchacze tego seminarium mają status studenta. Ten status określiła umowa zawarta pomiędzy polskim rządem a kościołem prawosławnym w kwietniu tego roku. Dopiero wówczas aktualna stała się sprawa finansowania słuchaczy seminarium duchownego. W przypadku innych kościołów musiałoby być tak samo, wynika to z opinii Biura Analiz Sejmowych dotyczącej projektu ustawy o finansowaniu Prawosławnego Seminarium Duchownego. To tyle tytułem wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja mam jedno pytanie.)

Pan senator Wojciech Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy po przyjęciu tej ustawy zrodzi się możliwość - a może nie, może kiedyś w przyszłości - finansowania innych wyznaniowych seminariów duchownych w naszym kraju, również kościoła katolickiego? Czy będzie taka możliwość?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Wtold Jurek: Ja rozumiem...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Jak wynika z opinii Biura Analiz Sejmowych, będzie to możliwe po spełnieniu tych dwóch warunków, o których mówiłem, czyli przy równoważności wykształcenia z wykształceniem uzyskiwanym w uczelniach, powiem ogólnie, niekościelnych, oraz po uzyskaniu przez słuchaczy tych seminariów duchownych statusu studenta, a to wymaga zawarcia umowy pomiędzy rządem a odpowiednim kościołem.

(Senator Sławomir Sadowski: Jeszcze ja mam pytanie.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Sadowski.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Czy seminaria duchowne innych wyznań, na przykład greckokatolickie czy ewangelicko-augsburskie, są również dofinansowywane z budżetu państwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:

Muszę sprawdzić. Mam zestaw tych jednostek, które są finansowane z budżetu państwa. Dwie uczelnie są w pełni finansowane, jak mówił senator Massalski, to znaczy Katolicki Uniwersytet Lubelski i Uniwersytet Papieski Jana Pawła II w Krakowie. Papieski Wydział Teologiczny w Warszawie, Papieski Wydział Teologiczny we Wrocławiu, szkoła "Ignatianum" - poza nakładami na inwestycje. Odrębnie są finansowani słuchacze seminariów duchownych, ale tu chodzi o pomoc materialną dla studentów i doktorantów. Liczba tych seminariów zmienia się z roku na rok. W roku 2009 były dwadzieścia dwa takie seminaria, wszystkie katolickie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.)

Dziękuję bardzo, nie ma więcej pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W tych pytaniach, które już padły, widać było pewną troskę i pewien problem, który nas czeka. Pojawia się nowa możliwość i ta możliwość prawdopodobnie będzie wykorzystywana. Problem jest rzeczywiście duży. Z jednej strony mamy konstytucję, zresztą ona wynika z naszych przekonań o szacunku dla wyznań, dla innych poglądów religijnych, z drugiej strony mamy świadomość, że ta praca ma duże znaczenie dla naszego państwa, w sensie formacji, w sensie systemu wartości.

Trzeba powiedzieć, że mamy do czynienia z wieloma problemami. Ta ustawa, ta inicjatywa poselska w Sejmie czekała bodajże od 2008 r...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: 2006 r.)

2006 r., tak? Pan minister mnie poprawia, że 2006 r.

W opiniach rządowych były pokazane te zagrożenia. One w przypadku, o którym dzisiaj mówimy, zostały w tym czasie usunięte. Tam była kwestia uzyskiwania wykształcenia przewidywanego ustawą o szkolnictwie wyższym oraz kwestia umowy pomiędzy kościołem a rządem, w tym przypadku Kościołem prawosławnym. Myślę, że gdy spojrzymy - a znamienita większość pań i panów senatorów obecnych na sali jest w tym zorientowana - tylko na Kościół katolicki, to widzimy, że mamy ogromną liczbę seminariów, a przy znacznej liczbie tych seminariów mamy także uzyskiwanie stopni licencjata czy magistra w rozumieniu naszej ustawy o szkolnictwie wyższym. Pomoc finansową państwa otrzymuje zaledwie skromna reprezentacja tych uczelni, czyli Katolicki Uniwersytet Lubelski, Uniwersytet Papieski Jana Pawła II, te dwa papieskie wydziały teologiczne i "Ignatianum". Należy się spodziewać, że będą kolejne wnioski w tym zakresie.

Tutaj pan minister mówił o pomocy materialnej dla studentów w przypadku dwudziestu dwóch seminariów, ale jest wielce prawdopodobne, że znaczna liczba tych osób studiuje na tych uczelniach już wymienionych. Bo trzeba zwrócić uwagę na to, że w tej chwili - tu ograniczamy się tylko do Kościoła katolickiego, a być może w przypadku innych kościołów jest podobnie - w seminariach jest realizowana tylko formacja duchowa, a ci klerycy uczestniczą w procesie edukacyjnym na tych wymienionych uczelniach, czyli na KUL, na Uniwersytecie Papieskim w Krakowie. Oczywiście są seminaria, które prowadzą własne dyplomowanie, to dotyczy szczególnie seminariów zakonnych. Dlatego trzeba mieć świadomość, że otwieramy pewne drzwi.

Ja muszę powiedzieć, że z dużym zadowoleniem przyjąłem to, że te przeszkody zostały usunięte, bo gdyby one istniały, to rzeczywiście mielibyśmy poważną rozterkę. Ale jednocześnie musimy mieć świadomość, że ten proces będzie się rozszerzał. Ja nie ukrywam, że patrząc na całe szkolnictwo wyższe w Polsce - tu wymienię takie trzy najważniejsze jego elementy, czyli szkolnictwo publiczne, niepubliczne i całe to szkolnictwo wyznaniowe - widzę, że to szkolnictwo wyznaniowe jest z punktu widzenia naszego państwa niezwykle ważne i warte tego, żeby z życzliwością się pochylić nad jego potrzebami finansowymi.

Muszę powiedzieć, że wiele lat temu, kiedy starałem się o wizę rządu Stanów Zjednoczonych, byłem zaskoczony, że w konsulacie amerykańskim w Krakowie była wywieszka, że księża są obsługiwani poza kolejnością. Więc to pokazuje, że oni też to cenią sobie, że to jest coś ważnego dla państwa, nie tylko dla tych poszczególnych kościołów.

Musimy jednak mieć świadomość, i to w tych pytaniach się przewijało, że problem będzie szerszy i trzeba będzie go mądrze rozwiązywać. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1217, a sprawozdania komisji w drukach nr 1217A i 1217B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Alicja Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r.

Konwencja Rady Europy o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy obowiązuje od 1985 r. i aktualnie jej stronami jest czterdzieści państw.

(Rozmowy na sali)

Jednak Rzeczpospolita Polska do dnia dzisiejszego...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, przepraszam, moment. Panie Senatorze... Proszę bardzo, Pani Senator.)

...nie ratyfikowała konwencji.

W dniu 10 września 2009 r. na wniosek ministra kultury i dziedzictwa narodowego Rada Ministrów wyraziła zgodę na podpisanie konwencji, zaś w dniu 18 marca 2010 r. ambasador nadzwyczajny i pełnomocny Rzeczypospolitej Polskiej przy Radzie Europy podpisał ten akt w imieniu Polski.

Przystąpienie Polski do Konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy ma duże znaczenie, jesteśmy bowiem członkiem Rady Europy i to zobowiązuje nasz kraj do przyjmowania standardów prawnych określanych przez tę organizację.

Konwencja określa zasady polityki państwa w zakresie konserwacji zabytków, tworzy ramy ich ochrony prawnej oraz formy koordynacji działań międzynarodowych w tym przedmiocie oraz definiuje pojęcie "dobra podlegające ochronie" i pojęcie "dziedzictwo architektoniczne".

W tym miejscu należy zauważyć, że pomimo nieratyfikowania konwencji Polska od dawna spełnia jej wymogi, ustanowiony porządek prawny stwarza bowiem wysoki poziom ochrony dziedzictwa architektonicznego.

Dziedzictwo kulturowe jest jednym z najważniejszych elementów tożsamości europejskiej. Art. 3 Traktatu o Unii Europejskiej stanowi, że Unia szanuje swoją bogatą różnorodność kulturową i językową oraz czuwa nad ochroną i rozwojem dziedzictwa kulturowego Europy. Dziedzictwo kulturowe jest jednym z najważniejszych elementów tożsamości europejskiej. Państwa członkowskie Unii, jeżeli jest to niezbędne, wspierają i uzupełniają swoje działania między innymi w dziedzinie zachowania i ochrony dziedzictwa kulturowego o znaczeniu europejskim. W tym zakresie współpracują zarówno z państwami trzecimi, jak i z organizacjami międzynarodowymi kompetentnymi w dziedzinie kultury, zwłaszcza z Radą Europy.

Uzasadnienie związania konwencją Rzeczypospolitej Polskiej należy postrzegać w świetle art. 5 konstytucji, który stanowi: "Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju. Pojęcie "dziedzictwo narodowe" należy interpretować szeroko. Tym samym termin ten będzie obejmował również dziedzictwo architektoniczne Europy, którego dotyczy konwencja.

Konwencja, mając na względzie wymogi współczesności oraz zasadę zrównoważonego rozwoju, zmierza do ochrony wszelkiej spuścizny architektonicznej w Polsce. Przyjęty model nie stanowi bariery w rozwoju cywilizacyjnym, umożliwiając kreowanie współczesnej architektury z zachowaniem dotychczasowego dorobku urbanistycznego. Konwencja daje możliwość łączenia dbania o współczesną architekturę z utrzymaniem i przywracaniem historycznego charakteru obszarów miejskich. Ponadto stanowi prawny instrument, umożliwiający harmonizację działań inwestycyjnych z potrzebami zachowania i ochrony dziedzictwa architektonicznego. Z powodu akcentowania wspólnego europejskiego dziedzictwa architektonicznego, którego częścią jest również polskie dziedzictwo architektoniczne, a także dziedzictwo innych narodów zamieszkujących obecnie lub w przyszłości na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ratyfikacja konwencji jest uzasadniona.

Ratyfikacja tego aktu nie wywoła skutków społecznych, również nie wprowadzi obciążeń finansowych dla budżetu państwa. Jednocześnie nie spowoduje potrzeby wprowadzania zmian w prawodawstwie, bowiem obecnie obowiązujące przepisy prawne w pełni spełniają standardy konwencji. Konwencja dotyczy spraw regulowanych w ustawie, dlatego podlega ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie.

Senacka komisja obradowała 25 maja 2011 r. i wnosi o przyjęcie uchwały, której treść pozwolę sobie odczytać.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r.

Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 maja 2011 r. ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r., przyjmuje tę ustawę bez poprawek."

Komisja popiera projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek... Pani Senator.

(Wesołość na sali)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Być może...)

(Głos z sali: Już niedługo, już niedługo.)

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski jest sprawozdawcą drugiej komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Panie Senatorze, o wartość dodaną poproszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak jest, tak to będzie sformułowane, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Najwyższy Senacie!

Komisja Kultury i Środków Przekazu jest w zakresie przedstawionego przez Komisję Spraw Zagranicznych referatu nie tylko podobnego, ale identycznego zdania, i wnosi, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 13 maja 2011 r. ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r., przyjął tę ustawę bez zastrzeżeń.

Jeśli chodzi o poprawki, to formuła poprawek może być tu dyskusyjna, ale przyjmujemy, że chodzi o poprawki, choć w zasadzie ustawa, która upoważnia prezydenta do podpisania, nie podlega poprawkom w normalnym toku procedowania instancyjnego między izbami parlamentu. Zatem proponujemy zajęcie takiego samego stanowiska, jakie zajął Sejm.

Jak już powiedziała sprawozdawczyni Komisji Spraw Zagranicznych, pani senator, Polska spełnia wszystkie przesłanki wdrożenia tej konwencji w życie i potwierdza to formalnym przystąpieniem poprzez ratyfikację do konwencji Rady Europy. Cała tradycja polskiej kultury i tożsamości, znajdująca wyraz w konstytucji, która mówi o obowiązku strzeżenia dziedzictwa narodowego, mutatis mutandis odnosi się do polskiego dziedzictwa jako do dziedzictwa europejskiego i w tym zakresie zarówno polska przestrzeń architektoniczna, jak i europejska podlegają tym samym rygorom systemowej ochrony, wkomponowanej w zasadę zrównoważonego rozwoju.

Również dosyć istotne jest w konwencji przesądzenie szerokiego charakteru definicji dziedzictwa architektonicznego, bo przypomnę, że już art. 1 konwencji mówi o tym, że dziedzictwo architektoniczne jako dobro trwałe cywilizacyjne i kulturowe Europy to nie tylko zabytki, budowle, obiekty mające wartość historyczną, archeologiczną, artystyczną, naukową, społeczną, techniczną, włącznie z ich częściami składowymi i wyposażeniem, nie tylko zespoły, jednolite zespoły tworzące pewną strukturę urbanistyczną, ale również - co należy podkreślić, zwłaszcza dla naszej świadomości i tych, którzy stosują prawo, a będą zobowiązani dodatkowo treścią tej konwencji - dziedzictwem architektonicznym są tereny, na których dzieła stworzone wspólnie przez człowieka i naturę stanowią obszary częściowo zabudowane, a częściowo nie, dostatecznie wyodrębnione, jednolite, tak aby tworzyły jednostkę urbanistyczną, mającą szczególną wartość historyczną, archeologiczną, artystyczną, naukową, społeczną lub techniczną.

Trzeba tu powiedzieć, dlaczego to jest takie ważne. Dlatego że w sytuacji pewnego nie tyle zapóźnienia, ile braku pełnych planów zagospodarowania przestrzennego mamy do czynienia z bardzo jednostkowym ustalaniem warunków zabudowy, które bardzo często godzą w to, czego dotyczy i ta konwencja, i polska ochrona zrównoważonego rozwoju, zwłaszcza w dużych miastach. Presja inwestorów jest tak wielka, że bardzo często ochrona dziedzictwa architektonicznego ustępuje z planu i opinie konserwatora zabytków w tym zakresie dotyczą raczej zabytków istniejących, a nie przestrzeni urbanistycznej jako takiej. A przestrzeń urbanistyczna jako taka jest przedmiotem ochrony tej konwencji.

W związku z tym wydaje mi się, że z tego miejsca, po podpisaniu przez prezydenta, powinien zabrzmieć, zwłaszcza ze strony ministerstwa kultury, daleko idący apel do konserwatorów zabytków o ochronę tego punktu, który mówi o dziedzictwie architektonicznym w zakresie przestrzeni kształtowanej przez człowieka i naturę.

Pozwoliłem sobie na tę uwagę, bo to, że występuję w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, upoważnia mnie do rozszerzonego potraktowania sposobu, w jaki powinna być wdrożona ta konwencja. Przypomnę, że i prawo budowlane u nas tworzy szczególne przepisy, które z tą konwencją współgrają, także ustawa, zresztą nowelizowana, z 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, również przepisy dotyczące gospodarki nieruchomościami. Jest cały kompleks przepisów, które potraktowane łącznie nakładają szczególne obowiązki, obowiązki realizowane przez konserwatora zabytków, ale też przez wszystkie inne podmioty, które przystępują do ingerencji w przestrzeń architektoniczną w szerokim rozumieniu, o którym mówi ta konwencja. Z tych wszystkich względów bez żadnych zastrzeżeń wnoszę, aby Senat podjął uchwałę zgodnie ze stanowiskiem obu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytania do senatorów sprawozdawców. Z tego, co rozumiem, zgłosił się senator Gorczyca.

Czy są jeszcze jacyś chętni?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

To będzie pytanie do pani senator Zając. Tak?

Senator Stanisław Gorczyca:

Tak jest.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Polska spełnia wymogi czy - tak jak powiedział pan senator Andrzejewski - wszystkie przesłanki w Radzie Europy, żeby podjąć ustawę o ratyfikacji Konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy. Konwencja została podpisana dwadzieścia lat temu, podpisano ją w Grenadzie w 1985 r. Skąd to opóźnienie? Od kiedy Polska spełnia te wymogi? Czy było to omawiane na posiedzeniu komisji? Pewnie pani senator będzie wiedziała, jeżeli była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Bardzo dziękuję za to pytanie, ale myślę, że moja wiedza nie jest tak szeroka jak przedstawicieli ministerstwa. Dlatego bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Dziękuję, Pani Senator.

Proszę państwa, ustawa była projektem rządowym. Stanowisko rządu reprezentują dwa ministerstwa, Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Witam pana ministra Piotra Żuchowskiego.

Panie Ministrze, już zadano panu pytanie. Prosiłbym o przedstawienie stanowiska rządu, ewentualnie o odpowiedź na to pytanie, które zostało zadane. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję senatorom sprawozdawcom za bardzo gruntowne i merytoryczne przedstawienie tematu. Pytanie było kierowane wprost do ministra spraw zagranicznych, ale postaram się w miarę dyplomatycznie odpowiedzieć.

Ta konwencja jest w swym zapisie bardzo merytoryczna i bardzo konkretna, nawet jeżeli odnosi się do głębokiej myśli konserwatorskiej, równoważącej całą przestrzeń dziedzictwa w zakresie architektury, a także, jak to podkreślił pan przewodniczący Andrzejewski, w zakresie szeroko pojętej przestrzeni, czyli tematu, który w Polsce nadal wymaga głębokiego namysłu. Konwencja ta odnosi się też do sytuacji ingerowania w tę przestrzeń w różnych okolicznościach. Mówiąc wprost, potrzeba było kilku lat głębokiego namysłu, byśmy z całą odpowiedzialnością przeprowadzili taką ratyfikację. I głęboko wierzę, że ten namysł, niezależnie od tego, jaki rząd funkcjonował, trwał przez piętnaście lat.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Chyba już dwadzieścia pięć.)

Dwadzieścia pięć, przepraszam. Dwadzieścia pięć lat, tak.

(Senator Stanisław Gorczyca: Ćwierć wieku.)

Ćwierć wieku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, ćwierć wieku.)

Ale najistotniejsze jest to, że w swej istocie konwencja funkcjonowała  nie tylko w naszej przestrzeni prawnej. Chcę to podkreślić. Ona funkcjonowała też w zasadniczej myśli pewnej doktryny konserwatorskiej, jak również była widoczna w konkretnych działaniach konserwatorskich. Tak że ona jest obecna. Jest obecna w polskiej przestrzeni od wielu lat.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Sadowski.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra Żuchowskiego?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy ta konwencja nakłada na Polskę bardziej ścisłe przestrzeganie na przykład reguł architektonicznych? Pytam o to, ponieważ niektóre starówki nie zawsze były rekonstruowane bądź restaurowane zgodnie z pewnymi wzorcami architektury, które obowiązywały w momencie budowy. Mam tu na myśli, powiedzmy, XVI czy też XVII wiek.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Panie Senatorze, jest cała dyskusja o doktrynie konserwatorskiej, o tym, jak prace konserwatorskie powinny funkcjonować, czy powinniśmy rekonstruować pewien wycinkowy moment historii, zasadniczy dla danej przestrzeni architektonicznej, czy też powinniśmy zachowywać kolejne nawarstwienia czasowe i historyczne. Rozumiem, że pan senator ma na myśli starówkę w Elblągu, która jest podawana jako przykład, niestety, nie najbardziej chlubny w polskiej myśli konserwatorskiej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Eklektyczny.)

I tak to czasami się dzieje, że w punkcie wyjścia myśl wygląda całkiem nieźle, ale realizacja projektu w przypadku niektórych kamienic jest taka, jaka jest. Powiem więcej, ta konwencja - i to zostało bodajże podkreślone w wypowiedzi pana przewodniczącego Andrzejewskiego - idzie głębiej, ponieważ na jej bazie powstają dzisiaj na przykład takie obiekty jak zagospodarowanie Luwru, że do przestrzeni jednoznacznie historycznej wprowadza się architekturę absolutnie modernistyczną. Jeżeli to wygląda tak, że ta architektura jest głęboko przemyślana i uzupełnia przestrzeń historyczną w sposób przemyślany i stylistycznie spójny, to na bazie tejże konwencji można prowadzić takie działania. Mówiąc wprost, tak to generalnie jest, Panie Senatorze, w kulturze i w sztuce, również w architekturze, że jeżeli coś jest rzeczywiście zrobione stylistycznie i ma - użyję tego określenia - swoiste piękno, to nawet jeżeli nie jest to do końca uporządkowane w sensie historycznym, to nikt nie ma do tego zastrzeżeń.

(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję za odpowiedź, Panie Ministrze.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.

Pytania zostały zakończone.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Rachoń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przekazać kilka informacji na temat odbudowy starówek, z dwóch powodów.

Przede wszystkim znam dokładnie sytuację Elbląga. Starówka elbląska była zrównana z ziemią, tam nic nie zostało. Mało tego, pamiętam, że w latach pięćdziesiątych te ruiny były mielone i wywożone do odbudowy...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...Warszawy.)

...Warszawy. W związku tym jest pytanie: co dalej robić? W moim pojęciu grupa architektów, która podjęła to wyzwanie, zachowała w Elblągu układ urbanistyczny, czyli starych ulic, ale wybudowała tam, w moim pojęciu piękne, stylizowane obiekty, które odpowiadają XX i XXI wiekowi, chociaż nie są to idealne obiekty odtworzone z okresu XVI i XVII wieku.

Drugi przykład, którym chciałbym się posłużyć, to starówka gdańska. Również ona była zrujnowana, ale tę starówkę odtworzono z ogromną pieczołowitością. Co więcej, według mojej wiedzy jest to jedyny taki przykład na świecie, że zbierano oryginalne kamienne szczątki i klejono. Jeśli państwo znajdziecie się w Gdańsku na ulicy Mariackiej, to będziecie mogli zauważyć, że przedproża są rekonstruowane z oryginalnych fragmentów. Obydwa obiekty, to jest starówka gdańska i elbląska, to dzieła Wydziału Architektury Politechniki Gdańskiej - jestem z tego niezmiernie dumny - który od wielu, wielu lat w pewnym sensie specjalizuje się w rewitalizacji tych zabytków. Przykładów jest tu wiele. Mało tego, chodzi też o zmiany funkcji zabytków. Posłużę się tu przykładem gdańskiego Wielkiego Młynu - został odbudowany, jego funkcja oczywiście została zmieniona, ale w moim pojęciu jest to akurat doskonały przykład działalności polskich architektów urbanistów i zachowania europejskiego dziedzictwa architektonicznego.

I na koniec chcę powiedzieć, że znam wiele takich przypadków, że architekci z Europy Zachodniej przyjeżdżają do Elbląga podziwiać tę starówkę, która w moim osobistym przekonaniu jest bardzo pięknym przykładem połączenia starego z nowym. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Najwyższa Izbo Polskiego Parlamentu!

Trudno nie przymierzyć wdrażania konwencji i polskiego prawa w zakresie ochrony zabytków do realiów, w których przyszło nam, wyprzedzając tę konwencję, realizować przesłanki ochrony dziedzictwa narodowego w zakresie przestrzeni architektonicznej. Jedna sprawa to zachowanie układu przestrzenno-urbanistycznego. Druga - uwzględnienie konkretnych warunków historycznych i jakiś całościowy wybór tego, w jakim zakresie i co głównie chronić jako jednolity układ.

Chciałbym najpierw posłużyć się pewnym przykładem. Jako student historii sztuki, już na zakończenie studiów zostałem oddelegowany do delegacji z innych kontynentów, która oglądała Warszawę pod kątem ochrony zabytków; mieliśmy prezentować wiele różnych zabytków. Z wielkim uznaniem patrzyli zwłaszcza na coś, co jest wielkim osiągnięciem, a było zupełnie, bo w 90%, zresztą jak starówka warszawska, wpisana do dziedzictwa UNESCO... Oglądali ją, a potem poszliśmy dalej, a tam na Nowym Mieście jest kościół Sakramentek. I też z podziwem patrzyli na to dzieło, które ma przecież charakter europejski. Bo nie tylko Tylman z Gameren, ale wielu innych architektów z całego świata przeniosło tutaj dziedzictwo europejskie, zmieniając kształt polskiej architektury i organizowania przestrzeni; mówię też o ogrodach i o urbanistyce z różnych czasów, bo jest to cały kompleks. I w pewnym momencie zobaczyli tam, na Starym Mieście, zdjęcie tego kościoła Sakramentek. I zobaczyli, jak to wyglądało po drugiej wojnie światowej: jeden kamień został. Tak samo z Zamku Warszawskiego zostało przecież tylko jedno okno. I w tym momencie ci, jak ja o nich mówię, nuworysze historyczni z Ameryki popatrzyli po sobie i powiedzieli: to żadne zabytki, to jest rekonstrukcja. I dlatego trzeba było im uzmysłowić to, czego dotyczy ta konwencja, że my jesteśmy w szczególnej sytuacji, u nas nastąpiło historyczne wyniszczenie materii. I dopiero, uciekając się do Arystotelesa i do jego teorii mówiącej, że dzieło architektoniczne, zanim jest fizyczne, jest już całością - zanim powstanie w części, to jest pewną całością jako zamysł, na papierze i nie na papierze, nawet jedynie w myśli tych, którzy te dzieła tworzą. Choć historia i czas nielitościwie obchodzą się z samą materią, zawsze zachowany zostaje wspaniały przekaz organizacji przestrzeni stworzony przez tego, kto jest urbanistą czy architektem. Wydaje mi się, że jakimś sensie wtedy ich przekonałem.

Trzeba było im powiedzieć coś, o czym państwo wiecie, a jeśli nie, to należy o tym wiedzieć, że w Grecji na Akropolu raz po raz dokonuje się rekonstrukcji, te kariatydy są przecież rekonstruowane, o czym się oczywiście turystom się nie mówi. Inaczej to wygląda, jeżeli chodzi o... Na przykład bardzo ciekawa jest kwestia rekonstrukcji sfinksa, bo robiono to już w czasach starożytnych. W związku z tym jest to wszystko bardzo ciekawe. Ta polska szkoła zabytków jest rzeczywiście ewenementem na skalę światową. Inny przykład: Starówka była odtworzona idealnie. I teraz mamy coś, czym się szczycimy, Malbork. Malbork też jest rekonstrukcją i określonym wyborem... Viollet-le-Duc w czasach bismarckowskich dokonał zresztą ujednolicenia, bo tam były na przykład hełmy barokowe. Tak więc ten obiekt ulegał w czasie przekształceniom, ale przywrócono mu kształt pierwotny. Przywrócono. Czego nie można na przykład powiedzieć o zamku na Litwie, o zamku...

(Senator Janusz Rachoń: W Królewcu.)

...w Trokach. To już nie była rekonstrukcja, bo nadano mu zupełnie inny kształt, zamku krzyżackiego, on zupełnie inaczej wyglądał, kiedy był tworzony. Czyli tam mamy do czynienia z kreacją architektoniczną, która podszywa się pod tradycję historyczną, a tak naprawdę stanowi pewne wypaczenie. Tak to, przepraszam bardzo, ale było. Patrząc z pozycji historyka sztuki, mogę stwierdzić, że to pokazuje, jak różne są podejścia i jak pod tym względem dalece uczciwie i rzetelnie w stosunku do tradycji architektonicznej zachowuje się polska szkoła zabytków. Ze względu na to, że ten temat został poruszony, pozwoliłem sobie na tę dygresję, za co państwa przepraszam, bo zająłem trochę czasu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Mogę tylko dodać, że najlepszym sposobem na Amerykanów zwiedzających Europę jest stwierdzenie: te ruiny były ruinami jeszcze zanim Kolumb odkrył Amerykę. To nie dotyczy tylko Rzymu, ale i Torunia. Wtedy oni mają naprawdę do tego zupełnie inny stosunek.

Proszę bardzo, pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Co prawda, mówimy o Konwencji, czyli o znacznie szerszym kontekście, ale do tej wypowiedzi sprowokowali mnie panowie senatorowie Rachoń i Andrzejewski. Mianowicie my wszyscy oczywiście jesteśmy dumni z naszego dziedzictwa narodowego, doceniamy je. Jesteśmy dumni z tego, że udało nam się w tak pięknym kształcie odtworzyć bądź zrekonstruować zabytki. Mamy wspaniałych fachowców, wspaniałych historyków, wspaniałych architektów - szkoda tylko, że tak często sięgamy na zewnątrz, po zagranicznych fachowców, nie dając po prostu szansy zrealizować się naszym fachowcom, tak więc ci nasi muszą szukać swojej drogi gdzie indziej. To tylko taka dygresja.

Dlaczego chciałam zabrać głos? Dlatego, że oprócz tego, Panie Ministrze, że mamy pewne obostrzenia, jeżeli chodzi o rekonstrukcję zabytków, to też musimy pamiętać, że za tym wszystkim, jak wszędzie na świecie, idą pieniądze. Nie można zrzucać tego na barki prywatnych inwestorów. A u nas jest wręcz odwrotnie: nikt nie zastanawia się nad tym, jak trudno jest wkładać serce w prace nad tymi obiektami, które są beczką bez dna, bo często sama powierzchnia ich dachów liczona jest w tysiącach metrów.

Odtworzenie zabytku graniczy więc z cudem, bo wyobraźnia urzędników jest tak ograniczona, że pozwalają rozebrać stu cegieł, żeby móc ocieplić budynek, a potem je z powrotem przykleić. I stąd też dachy z dziurą, garaże z dziurą albo jakieś inne konstrukcje, które są przyklejone do zabytku, bo na wszelki wypadek nie pozwolono niczego dotknąć. Pamiętajmy o tym, że prace archeologiczne i saperów przeprowadzane są na koszt inwestora, one też oznaczają wstrzymanie na jakiś czas inwestycji, która kosztuje. I chodzi tu czasem o to, że dachy w jednym roku się świecą, bo są z blachodachówki, ale przecież za rok one się już nie będę świeciły. Pamiętajmy o tym, że również, gdy drzewo w parku się złamie po burzy, to trzeba je sfotografować - nie daj Boże się nie sfotografuje, to wtedy konserwator może dać karę za trzystu-, dwustu- czy stuletnie drzewo.

Pamiętajmy również o tym, że samorządy różnie podchodzą do zabytków, jedne opisują, a drugie nie; że niektórym pozwala się rozbierać obiekt i mielić, że tak powiem, pozostałości z niego i tworzyć potworki. Proszę pamiętać o braku przestrzennego planu zagospodarowania, pozwoleń na budowę itd., itd.

Dlatego też, jeśli chodzi o to piękno, Panie Senatorze Rachoń, to szkoda, że nie mówimy o Wyspie Spichrzów też w kategoriach odbudowania jej w dawnym stylu, tylko to będą jakieś szklane domy...

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma jeszcze decyzji.)

...w stylu tego hotelu, który widzimy, jak wjeżdżamy do Krakowa. Tam wita nas Hotel Forum, szklany dom. Była taka pozycja...

(Senator Janusz Rachoń: Ale nie ma decyzji.)

Rozumiem, tylko to niejako wpisuje się w ten kontekst. My chcemy czegoś, planujemy coś, mamy wspaniałych architektów i naukowców, przykładem jest tu Politechnika Gdańska. Pamiętajmy również, że są osoby, które często chcą inwestować w zabytki z zamiłowania. One potem pięknie funkcjonują, jest w nich połączona nowoczesność z...

(Senator Janusz Rachoń: Ołowianka.)

Panie Ministrze, pamiętajmy, że również powinniśmy, stety, nowelizować ustawy tak, aby wychodziły one tym działaniom naprzeciw i pozwalały wyasygnować środki, które mogłyby przyspieszyć rekonstrukcje, bo one nie mogą blokować prac i doprowadzać wielu inwestorów do bankructwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Rozumiem, że nie będziemy mówili o innych zabytkach, na przykład o zamku w Poznaniu, który, można powiedzieć, odtwarzany jest w sposób wywołujący dosyć wielkie dyskusje.

(Senator Janusz Rachoń: To prawda.)

(Głosy z sali: O Wrocławiu, o Starówce)

W takim razie, żeby uciąć ten element wykraczający poza materię konwencji, zamykam dyskusję.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że państwo senatorowie: Stanisław Bisztyga, Janusz Rachoń i Stanisław Jurcewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu.

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi Żuchowskiemu za to, że był pan z nami podczas procedowania nad tym punktem.

Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1218, a sprawozdania komisji w drukach nr 1218A i 1218B.

Sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych jest Pani Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Pani Senator, przywołuję panią z powrotem na mównicę.

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Tym razem nie będzie pan musiał wołać straży marszałkowskiej, Panie Marszałku, będę zdyscyplinowana.

(Senator Tadeusz Gruszka: To nie ten marszałek.)

Nie? Pan marszałek kiedyś to proponował.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Myślę, że w opinii, która została nam dostarczona w Senacie, są zawarte wszystkie najważniejsze informacje i zachęcam zainteresowanych do jej przeczytania. Przytoczę zarówno parę najważniejszych jej elementów, które stanowiły podstawę do głosowania za przyjęciem tego protokołu, jak i posłużę się uzasadnieniem wynikającym z projektu, nad którym debatował również Sejm.

Komisja Spraw Zagranicznych, która zebrała się 25 maja tego roku, otrzymała opinię do ustawy o ratyfikacji protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r.

Protokół zmienia Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie i wprowadza podwyższone, w stosunku do konwencji, limity odpowiedzialności wynikające z roszczeń morskich. Proszę państwa, jest to związane z utratą wartości special drawing rights, specjalnych praw ciągnienia - gdyby ktoś zainteresowany tym, jak to odnosi się do wartości, to może pani minister poda potem aktualne dane; w Sejmie mówiono o wartości 4,5 zł od czasu podpisania Konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie oraz o zwiększeniu bezpieczeństwa na morzu. Ale ja bym prosiła, żeby pani minister wyjaśniła tę sprawę bardziej szczegółowo. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że SDR to umowna bezgotówkowa jednostka monetarna, stosowana także do szacowania szkód morskich. A jeżeli chodzi o drugi argument, to mówiono o zwiększeniu bezpieczeństwa żeglugi.

Oprócz tego obowiązuje nas dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 23 kwietnia 2009 r. w sprawie ubezpieczenia armatorów od roszczeń morskich. Ratyfikacja protokołu nie spowoduje konieczności zmian w krajowym porządku prawnym, ponieważ w kodeksie morskim inkorporowano do polskiego systemu prawa Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie wraz ze zmianami obowiązującymi od daty ich wejścia w życie w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej, podanymi do publicznej wiadomości we właściwy sposób.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, o czym mówił mój kolega poseł w Sejmie i o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Ustawa, która wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji, nie zawiera co prawda zastrzeżenia, które będzie składał prezydent, ale w treści informacji, którą prezydent podał do powszechnej wiadomości, takie zastrzeżenie dotyczące wejścia tego protokołu w życie jest zawarte. Ono jest istotne, dlatego że wprowadza wyłączenie przepisów konwencji wynikających z art. 2 ust. 1 lit. d oraz e - chodzi o ograniczenie roszczeń związanych z usuwaniem wraków oraz ze zniszczeniem, z usunięciem, zatonięciem statku oraz uszkodzeniem, zniszczeniem ładunku statku.

Ponadto chciałabym państwu powiedzieć, iż roszczenia podlegające ograniczeniu obejmują, po pierwsze, roszczenia z tytułu śmierci, uszkodzenia ciała albo utraty lub uszkodzenia mienia, które zdarzyły się na statku lub w bezpośrednim związku z eksploatacją statku albo akcjami ratowniczymi, oraz z tytułu innych szkód wynikłych w ich konsekwencji. Po drugie, roszczenia z tytułu szkody wynikłej z opóźnienia w przewozie morzem ładunku, pasażerów lub ich bagażu. Po trzecie, roszczenia z tytułu innych szkód, spowodowanych naruszeniem praw innych niż prawa wynikające z umów powstałych w bezpośrednim związku z eksploatacją statku lub akcjami ratowniczymi. Po czwarte, roszczenia z tytułu podniesienia, usunięcia, zniszczenia lub uczynienia nieszkodliwym statku, który zatonął, stał się wrakiem, wszedł na mieliznę lub został porzucony, wraz ze wszystkim, co znajduje się lub znajdowało się na takim statku. Po piąte, roszczenie z tytułu usunięcia, zniszczenia lub uczynienia nieszkodliwym ładunku statku. I po szóste wreszcie, roszczenia innej osoby niż osoba odpowiedzialna z tytułu środków podjętych dla uniknięcia lub ograniczenia szkody, za którą osoba odpowiedzialna może ograniczyć swoją odpowiedzialność zgodnie z konwencją, oraz dalszych szkód wyrządzonych przez te środki. Oczywiście pani minister może przedstawić szersze informacje Wysokiej Izbie, dotyczące na przykład tego, jak wygląda kwestia odpowiedzialności w zależności od tonażu statku i jaki jest tutaj podział na grupy.

Podwyższenie limitów odpowiedzialności przewidziane w protokole z 1996 r. nie spowoduje wzrostu kosztów ubezpieczenia dla statków - tak jest napisane w uzasadnieniu, my jako komisja przyjęliśmy to do wiadomości - ubezpieczonych w ramach Międzynarodowej Grupy Klubów P&I, zrzeszającej podmioty oferujące wyspecjalizowane ubezpieczenia morskie, która obejmuje ponad 90% światowej floty. Zapewniona w ramach grupy ochrona przewyższa bowiem limity przewidziane w protokole z 1996 r. Może natomiast pociągnąć za sobą wzrost kosztów ubezpieczenia w przypadku podmiotów nieobjętych ochroną ubezpieczeniową w ramach tej grupy. Wzrost ten jednak będzie nieznaczny.

To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie komisji, a jeżeli chodzi o jakieś dodatkowe informacje czy dane techniczne, to proszę pytać o to panią minister. Ja również mam prośbę o wymienienie krajów, które ratyfikowały i które nie ratyfikowały tego protokołu. Czy Polska jest jedyna, ostatnia, pierwsza... Jak wygląda sprawa naszego udziału i ratyfikacji tego protokołu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan senator Marek Trzciński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej omawiała opinię 1 czerwca bieżącego roku. Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk szczegółowo przedstawiła treść tej opinii, więc ja dodam tylko, że protokół zmieniający konwencję podwyższa limity odpowiedzialności za roszczenia morskie i zmierza do zwiększenia bezpieczeństwa żeglugi na wodach morskich, co nie prowadzi do zwiększenia kosztów ubezpieczeń. Myślę, że to jest bardzo ważna informacja z uwagi na to, że 90% floty ubezpieczone jest w grupie ubezpieczycieli, którzy zapewniają daleko większą ochronę, przekraczającą limity ustanowione w protokole.

Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie opinii w zasadzie bez uwag. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do państwa sprawozdawców? Rozumiem, że pytań nie ma.

To jest rządowy projekt ustawy. Stanowisko rządu prezentują minister spraw zagranicznych i minister infrastruktury.

Witam panią minister Annę Wypych-Namiotko.

Pani Minister, została już pani poproszona o udzielenie kilku informacji, proszę więc o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.

Proszę bardzo, Pani Minister.

W wystąpieniu pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk były już pytania do pani minister. Tak to w sumie wyglądało. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za szczegółowe zaprezentowanie naszego projektu. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o stronę legislacyjną tego projektu, to została ona przedstawiona w sposób wyczerpujący. A ja bardzo chętnie udzielę kilku informacji, dotyczących kwestii praktycznych i korzyści wynikających z przyjęcia tego protokołu.

Otóż my podjęliśmy się ratyfikowania tej konwencji w bieżącym roku, ponieważ dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady nr 20 z 2009 r. w sprawie ubezpieczenia armatorów od roszczeń morskich zobowiązuje wszystkie państwa członkowskie do przyjęcia, ratyfikacji tego protokołu, z datą ważności 1 stycznia 2012 r. Tak że uda nam się to zrobić na czas. Zwłaszcza że, jak już tu zostało powiedziane, sama ratyfikacja nie wymaga większych zmian w naszych ustawach, w szczególności w ustawie - Kodeks morski, niemniej jednak przyjęcie dyrektywy spowoduje zmiany w tym kodeksie.

Jeśli chodzi o stawki, które zostały wprowadzone protokołem, to podwyższają one tak zwaną odpowiedzialność armatorów - odpowiedzialność od roszczeń traktujemy w zasadzie podobnie, jak OC samochodowe - i kształtują się dzisiaj mniej więcej w taki sposób, że... Może podam konkretny przykład. Te stawki są uzależnione... są ujęte w tabeli roszczeniowej i różnią się wartościami. Weźmy na przykład statek o tonażu 15 tysięcy gross tonnage. Według starej konwencji ograniczenie odpowiedzialności było skalkulowane na 5 milionów 579 tysięcy SDR, co stanowiło równowartość blisko 24 milionów zł. Z kolei w świetle protokołu podwyższona odpowiedzialność będzie wynosiła około12 milionów 400 tysięcy SDR, co stanowi równowartość 53 milionów zł. Czyli troszeczkę więcej niż o 100%... Z kolei dla statku o tonażu 40 tysięcy gross tonnage - to jest zdecydowanie większy statek, powyżej 200 m - według starych stawek ograniczenie odpowiedzialności wynosiło 13 milionów SDR, co stanowiło około 56 milionów zł, a z tytułu protokołu ta odpowiedzialność będzie wynosiła 30 milionów SDR, czyli około 131 milionów 510 tysięcy zł. Można powiedzieć, że podniesienie stawek spowoduje wzrost ograniczenia odpowiedzialności armatorów, czyli przydział odszkodowań z tytułu poniesionych strat w jakichś morskich wypadkach, o ponad 100%. Jeśli chodzi o special drawing rights, czyli o tę monetarną jednostkę kalkulowaną na bazie średnich kursów najważniejszych walut w Polsce, to ta jednostka jest kalkulowana przez Bank Światowy i publikowana u nas w tabeli walut ogłaszanej przez Narodowy Bank Polski. Na dzisiaj wartość SDR wynosi 3,4 zł.

Jeśli mogę, to chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na kwestię skutków społecznych. Generalnie sprawy związane z ubezpieczeniami morskimi, podobnie jak cały biznes morski, są mocno umiędzynarodowione. I w związku z tym przepisy nadążają za realnymi ubezpieczeniami, które już i tak zostały wprowadzone przez najważniejsze kluby P&I czyli Protection and Indemnity Clubs. Takich klubów, które współpracują w tej dziedzinie, mamy na naszej liście w tej chwili bodajże około trzynastu. Mam nazwy tych klubów, mogę je udostępnić, nie wiem jednak, czy to jest dobry pomysł, żebym to teraz czytała.

Jeśli zaś chodzi o państwa, które już stały się stroną protokołu, to w tej chwili mamy na liście czterdzieści jeden państw, z tego dziewiętnaście to państwa unijne. Myślę, że pozostałe państwa unijne, które mają flotę i przede wszystkim są zainteresowane ratyfikacją, przyjęciem, tej konwencji, na pewno w bieżącym roku dostosują się do kalendarza unijnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy są pytania do pani minister?

Pan senator Andrzejewski.

Czy jeszcze ktoś ma pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, trzy pytania. Pierwsze. Dlaczego to ograniczenie... Dlaczego ta konwencja z 1976 r. jest podpisywana dopiero teraz?

Drugie. Stwierdziła pani, że to podpisanie powoduje konieczność implementacji nowej treści do kodeksu morskiego. Jaki zakres przedmiotowy i jaka treść tych zmian są przewidywane? I czy już jest projekt rządowy w tym zakresie?

Trzecie pytanie, już bardziej praktyczne. Czy istnieje jednocześnie, przy tym ograniczeniu solidarności armatorów, możliwość, że tak powiem, ponadtabelowego ubezpieczania się przez poszczególnych armatorów, czyli ponad to, co wynika z tabeli, ponad to, co stanowi konstrukcję podstawową? To są trzy pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Konwencja o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r. została ratyfikowana i przyjęta w imieniu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przez Radę Państwa ustawą z dnia 30 września 1986 r. Tak że w tej chwili my tylko ratyfikujemy protokół do konwencji. Protokół to już jest tej rangi zmiana... Jest to taka zmiana konwencji, która niestety wymaga ratyfikacji. To odpowiedź na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie... Czy pan senator byłby uprzejmy je powtórzyć?

Senator Piotr Andrzejewski:

Drugie pytanie dotyczyło tego, jaki zakres przedmiotowy i jaką treść będą miały zmiany w kodeksie morskim w związku z podpisaniem tego dodatkowego protokołu zmieniającego. Bo tak pani stwierdziła, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Nie ma zmian w tym kodeksie.)

Nie ma. To ja źle zrozumiałem, albo nastąpiło jakieś przejęzyczenie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak, tak.)

Rozumiem, że to nie wymaga zmian.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Nie wymaga zmian.)

Tak przynajmniej podało nam Biuro Legislacyjne i stąd było moje pytanie. Nie wymaga.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Tak. Ja naruszyłam to, porównując ratyfikację protokołu do konwencji z wdrożeniem dyrektywy. Samo wdrożenie dyrektywy będzie już wymagało zmian do kodeksu morskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie dotyczyło właśnie tego, jaki jest zakres zmian, czyli... Z tym się wiąże pytanie dodatkowe: jaka jest różnica między obecnie przyjmowaną treścią konwencji a dyrektywą? Bo skoro protokół do konwencji nie wymaga zmian, a dyrektywa wymaga, to wniosek jest taki, że jest różnica między dyrektywą a protokołem zmieniającym konwencję. Jaki więc jest zakres tych zmian? I co trzeba będzie w związku z tym - już rozumiem, skrót myślowy - inkorporować, już nie na bazie konwencji, tylko dyrektywy w zakresie przekraczającym konwencję, do kodeksu morskiego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Ratyfikacja protokołu do konwencji pozwala nie wnosić żadnych zmian, dlatego że nasze zapisy w kodeksie morskim uwzględniały już przyszłe zmiany konwencji.

(Senator Piotr Andrzejewski: To wiem, ale teraz jest konieczność zmian związana z dyrektywą.)

Sama dyrektywa nie jest przeniesieniem treści protokołu do dyrektywy... Chodzi o obowiązek przyjęcia pewnych zadań wynikających z tytułu ubezpieczeń. Tytuł dyrektywy brzmi: w sprawie ubezpieczeń armatorów od roszczeń morskich. I ta dyrektywa będzie dotyczyła nie tylko tej jednej konwencji. A w kodeksie morskim wprowadzamy sposób implementowania. Szczegóły - ponieważ my już mamy przygotowany projekt aktu wdrażającego tę dyrektywę i właściwie ona... Przepraszam bardzo, poproszę panią dyrektor departamentu o podpowiedź, na jakim etapie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja w razie czego poproszę o odpowiedź na piśmie, bo nie chcę sprawiać kłopotów.)

Na piśmie bardzo chętnie przygotujemy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. Pani dyrektor udzieli mi odpowiedzi na to pytanie i ja podzielę się tym z panią senator Arciszewską, która pilotuje tę sprawę, a ja cały system prawa, jako spółka...)

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Chodzi o to, że nie było jeszcze okazji zaprezentować na forum parlamentu zmian wynikających z procedowanych dyrektyw, ale jak najbardziej zrobimy takie proste...

(Senator Piotr Andrzejewski: Antycypacyjne.)

Tak.

...Streszczenie, ponieważ mam nadzieję, że jeszcze w bieżącym roku będziemy mogli pracować nad tym projektem w sposób bardziej szczegółowy.

Trzecie pytanie dotyczyło indywidualnych ubezpieczeń.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...Ponadkonwencyjne ubezpieczenie niejako dodatkowo zasilające...)

Oczywiście, jak najbardziej. Tak jest. Każda... Warunki wynikające z konwencji są pewnego rodzaju zobowiązaniem do stawek minimum. I armator zawsze może poprawić sobie warunki ubezpieczenia, ponieważ w przypadku jakiegoś nieszczęścia to on jest zobowiązany do wypłacania odszkodowań, jeśliby nie miał takiego ubezpieczenia. Jest to również jakiś interes na rynku ofert usług różnych rodzajów. I w związku z tym takie zabezpieczenia są... Takie zabezpieczenie minimum zawsze daje możliwość ustawienia warunków polisy tak, żeby były wyższe stawki. I to jest indywidualna...

(Senator Piotr Andrzejewski: Na zasadzie indywidualnej umowy ubezpieczeniowej.)

Oczywiście, tak można.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałem takiego potwierdzenia. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę państwa pytania się skończyły.

Teraz otwieram dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał, a przemówienie do protokołu złożył pan senator Stanisław Bisztyga. To już wszyscy państwo wiedzą.

W takim razie dziękuję bardzo.

Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo Pani Minister i przedstawicielowi MSZ, który też był z nami.

Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo.

Kończę rozpatrywanie punktu dziesiątego.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.

Projekt ustawy został wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. Zawarty jest on w druku nr 1212, a sprawozdanie komisji w druku nr 1212S.

Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich jest pan senator Zbigniew Szaleniec. Już jest gotowy do przedstawienia projektu ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 25 maja 2011 r., o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1212.

Wysoki Senacie! Co roku senacka Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich analizuje senatorskie oświadczenia o stanie majątkowym. Wyniki tej analizy przedstawiamy Prezydium Senatu, odnosząc się również do opinii urzędów skarbowych. Każdego roku pojawia się znaczna liczba uwag do tych oświadczeń składanych przez senatorów. Uwagi te zgłaszamy my, zgłaszają je urzędy skarbowe, zgłasza je również CBA, które wyrywkowo analizuje niektóre oświadczenia majątkowe senatorów. Naszym zdaniem uwagi te są konsekwencją niejednoznaczności i anachroniczności przepisów art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz załącznika do tej ustawy - wzoru oświadczenia o stanie majątkowym. Przedstawiliśmy ten problem Prezydium Senatu, które zaakceptowało sugestię Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i zleciło opracowanie projektu nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ograniczonej do art. 35 i wspomnianego załącznika, a nawiązujące merytorycznie do wcześniejszej inicjatywy Senatu dotyczącej rejestru korzyści. Chodzi o podjętą przez Senat w dniu 3 grudnia 2009 r. uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, przekazaną marszałkowi Sejmu przez marszałka Senatu 4 grudnia 2009 r. To był druk sejmowy nr 2851.

Treść projektu z 2009 r., zainspirowana również przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, a zmierzająca do modernizacji przepisów odnoszących się rejestru korzyści, w intencji wnioskodawców powinna spotkać się w jednym projekcie z inicjatywą zmiany regulacji odnoszących się do oświadczeń majątkowych, gdyż obie te instytucje prawne, rejestr korzyści i oświadczenie o stanie majątkowym, są ściśle funkcjonalnie związane.

Przypomnę, że w inicjatywie ujętej w druku sejmowym nr 2851 założono, że w rejestrze nie powinny być powtarzane informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym oraz informacje o korzyściach uzyskiwanych przez parlamentarzystów na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Oznacza to, że treść projektowanych przepisów dotyczących oświadczeń pośrednio przesądzi o zakresie przysporzeń objętych obowiązkiem wpisu do rejestru  korzyści.

Szanowni Państwo, składając wówczas tamten projekt, liczyliśmy na to, że sejmowa komisja regulaminowa przygotuje swój projekt ustawy w zakresie właśnie oświadczeń majątkowych, bo takie mieliśmy informacje, i że nasz projekt oraz ich projekt będą razem procedowane. Do dziś to się niestety nie zdarzyło. Uważamy, że naszym obowiązkiem jest dokończyć to dzieło w tym zakresie. Stąd jeszcze pod koniec kadencji chcemy tę ustawę wprowadzić, to znaczy przynajmniej spróbować przeprowadzić proces legislacyjny. Rezultatem naszych prac, wspomnianej inicjatyw z roku 2009 i projektu dziś prezentowanego, stanie się więc kompleksowa modernizacja przepisów służących kontroli aktywności gospodarczej parlamentarzystów.

Celem obowiązku składania oświadczenia majątkowego nałożonego na parlamentarzystów jest udokumentowanie faktu, iż poseł czy senator sprawuje mandat niezależnie, to znaczy nie jest związany zobowiązaniami wobec konkretnych wyborców. Oświadczenie majątkowe ma również pozwolić na sprawdzenie, czy parlamentarzysta nie narusza konstytucyjnych i ustawowych ograniczeń aktywności zarobkowej i gospodarczej, a więc czy nie wykorzystuje pozycji politycznej we własnym interesie.

Weryfikatorem oświadczenia jest opinia publiczna korzystająca z internetowej publikacji tych dokumentów. Weryfikatorami oświadczeń są również, niezależnie i na mocy wyraźnego wskazania ustawowego, urzędy skarbowe, komisje regulaminowe obu izb oraz Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Ograniczenia zawodowej i gospodarczej aktywności parlamentarzystów są zawarte w art. 103 i art. 107 konstytucji oraz w przepisach art. 30, 33 i 34 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przepisy konstytucji i ustawy wskazują stanowiska, których nie można łączyć z mandatem, w zakresie określonym ustawą zakazują nabywania i gospodarczego wykorzystywania majątku publicznego oraz sprawowania efektywnej kontroli nad przedsiębiorstwami z udziałem publicznym.

Nowelizacja proponowana dziś Wysokiemu Senatowi ma kilka celów. W pierwszym rzędzie dostosowuje się nowelizowane przepisy do terminologii aktualnego ustawodawstwa gospodarczego, przede wszystkim do terminologii ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Ustawa usuwa również liczne wątpliwości praktyczne, które były źródłem drobnych uchybień w trakcie wypełniania oświadczenia. Skonkretyzowano na przykład wymagania odnoszące się do powierzchni posiadania nieruchomości poprzez wskazanie, że chodzi o powierzchnię użytkową. Wskazano, iż publikacji powinny podlegać jednoznacznie określone przychody, a nie dochody, których na przykład na początku i na kocu kadencji nie można ustalić, bowiem ten moment nie pokrywa się z końcem roku podatkowego. Względy racjonalności przemawiały za tym, by wszystkie przychody parlamentarzysty zestawić w jednej części oświadczenia, nie przyporządkowując ich poszczególnym kategoriom majątku.

Projektując formularz oświadczenia majątkowego, przyjęto generalną zasadę, iż różnorodność stanów faktycznych spotykanych w praktyce przemawia za jego maksymalnym uproszczeniem. W przepisach odnoszących się do trybu analiz oświadczeń zaproponowano, by komisje regulaminowe obu izb odnosiły się do oświadczeń dopiero po otrzymaniu analiz dokonywanych przez urzędy skarbowe. Pozwoli to uniknąć sytuacji, w której prezydia otrzymają zróżnicowane stanowiska.

Wszystkie proponowane zmiany zmierzają do tego, by uczynić oświadczenia majątkowe i rejestr korzyści narzędziami służącym kontroli i aktywności gospodarczej parlamentarzystów, a nie torem przeszkód. Wydaje się, że żaden racjonalny wzgląd nie przemawia za tym, by corocznie posłowie i senatorowie przepisywali do oświadczeń kwoty podane w PIT dotyczące uposażeń i diet, skoro od razu, szybciej i bez  mitręgi dane opublikować może kancelaria. Te kwestię również podniesiono w tej ustawie.

Ustawa zdejmuje z nas obowiązek podania w oświadczeniu wartości nieruchomości. Redukuje się tym samym wymagania w istocie niewykonalne, bowiem wartość nieruchomości ustalić można tylko w drodze profesjonalnej kosztownej ekspertyzy, a dokładnie można to ustalić tak de facto na drodze sprzedaży.

Szanowni Państwo, zwróciliśmy się o opinię o tej ustawie do wszystkich tych instytucji, które - jak sądziliśmy - mogą coś wnieść. I tak zwróciliśmy się o opinię do Ministerstwa Finansów, do Ministerstwa Sprawiedliwości, do CBA. Swoją opinię przedstawiła także pani minister Pitera. Otrzymaliśmy opinie tych wszystkich instytucji i we wszystkich tych opiniach jest wspólny mianownik. Wszystkie te instytucje wskazują, że potrzeba zmian, że należy dokonać nowelizacji, bo ustawa, która dzisiaj funkcjonuje, jest nieadekwatna do obecnych czasów. Każda z tych opinii sugeruje inne rozwiązania, zawiera także sugestie poprawek do naszej ustawy. Na wspólnym posiedzeniu komisji skorzystaliśmy z kilku takich sugestii i zawarliśmy je w formie zmian, jakie są w proponowanym dzisiaj projekcie ustawy. Nawiasem mówiąc, pod wpływem ostatniej opinii Ministerstwa Finansów pojawiła się potrzeba jeszcze jednej poprawki. I tę poprawkę złożę dzisiaj jeszcze w trakcie tego punktu obrad.

Szanowni Państwo! Nadmienię jeszcze, bo to też jest ważne, że wejście w życie projektu nie pociągnie za sobą skutków dla budżetu państwa, a na pewno zmniejszy liczbę zastrzeżeń, błędów i wątpliwości wiążących się z oświadczeniami.

Powtarzając, że naszym celem jest jedynie modernizacja, uproszczenie i racjonalizacja wymagań odnoszących się do ujawnienia gospodarczej aktywności parlamentarzystów, przy pełnym poszanowaniu zasad i oczekiwań opinii publicznej, proszę Wysoki Senat o poparcie inicjatywy Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, a jednocześnie wnoszę, Panie Marszałku, o to, aby jeszcze na tym posiedzeniu, ponieważ czas troszkę goni, odbyły się posiedzenie komisji i trzecie czytanie, abyśmy mogli tę sprawę jeszcze dziś przegłosować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Chcę jeszcze przypomnieć państwu, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania w dalszych pracach właśnie pana senatora Szaleńca.

Pytania?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)

Pan senator Gruszka, pan senator Andrzejewski...

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, pytania mam dwa.

Pierwsze dotyczy ograniczenia tej zmiany do parlamentarzystów. Czy nie było takiej woli, aby objąć tym także samorządowców, którzy podczas wypełniania własnych oświadczeń majątkowych borykają się z podobnymi problemami?

Drugie pytanie, idące zgoła w poprzek idei oświadczeń majątkowych. Czy nie było na forum komisji dyskusji o tym, aby oświadczenia w jakiś sposób utajnić? One byłyby dostępne dla służb upoważnionych do ich skontrolowania, ale nie byłyby ogólnodostępne. Wiele razy pojawia się taka obawa, że jest to informacja dla ewentualnych przestępców, którzy mogą dokonywać wymuszeń, kradzieży... Czy była dyskusja o utajnieniu tych oświadczeń? Tak, żeby były dostępne dla osób do tego upoważnionych lub dla osób, które wyraziły wolę, żeby to sprawdzić. Ale wtedy będziemy wiedzieli, kto to sprawdza. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo o pytanie, pan senator sprawozdawca będzie odpowiadał łącznie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Przewodniczący, interesuje mnie nadgorliwość penalizacyjna tej inicjatywy. Ostatnio w modzie jest, że wprowadzamy do systemu prawnego coś, co wynika z ogólnego systemu na zasadzie pączkowania. Czy to, że niezłożenie oświadczenia w terminie powoduje utratę, a nie zawieszenie prawa senatora do uposażenia - czyli jest to kara, bo uposażenie nie dotyczy obowiązku złożenia oświadczenia - jest uzasadnione? Moim zdaniem nie. Będę wnosił o skreślenie tego.

I druga sprawa. Przecież podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy o stanie majątkowym powoduje odpowiedzialność na podstawie odpowiedniego artykułu kodeksu karnego. To wynika z ogólnego systemu prawa. Tutaj jest superfluum. Czyli co, wszędzie będziemy to przepisywać? Jeśli senator popełni wykroczenie drogowe, to będziemy cytować wszystkie wykroczenia i przepisy kodeksu karnego? To budzi moje wątpliwości. Czy to jest nowa formuła i nowy styl legislacji, który forsuje komisja? I czy to jest potrzebne, skoro to wynika z samego kodeksu karnego? A utrata prawa do całościowego uposażenia, jako zakamuflowana forma penalizacji finansowej, przy penalizacji karnej, jest chyba nadmiernym rygorem w tym zakresie. Dziękuję.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę bardzo.)

(Senator Zbigniew Szaleniec: Jeżeli chodzi o...)

Od razu wyczerpię temat i zadam trzecie pytanie. Jaki był stosunek komisji do poprawek, które zgłosiło Centralne Biuro Antykorupcyjne? Bo one nie zostały inkorporowane do projektu. Ja też będę składał poprawki w tym zakresie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Jeżeli chodzi o inne grupy, które są zobowiązane do składania oświadczeń, to takich grup czy instytucji jest bardzo wiele, gdybyśmy chcieli tą ustawą objąć je wszystkie, to byłaby to potężna praca, trudna do wykonania jednorazowo. Ale myślę, że jeżeli taka ustawa dotyczyłaby senatorów i posłów, to będzie bardzo dobrym przykładem, i inne komisje, chociażby samorządowa, również mogłyby wyjść z inicjatywą, aby to prawo zmienić w przypadku samorządowców. Podzielam opinię pana senatora, że w tym zakresie podobne problemy występują i tam również wymagana byłaby nowelizacja.

Co do tego, aby oświadczenia utajnić, to wydaje mi się, że sama idea oświadczeń polega na tym, że każdy parlamentarzysta ma być transparentny, jeżeli chodzi o wysokość swoich dochodów, o swój stosunek do życia gospodarczego, i to jest podłoże do funkcjonowania oświadczenia majątkowego. To pewnie jeden z powodów tego, że w komisji na ten temat w ogóle nie było dyskusji. Uznaliśmy to za sprawę oczywistą.

Jeżeli chodzi o nadgorliwość penalizacyjną - to odpowiedź na pytanie pana senatora Andrzejewskiego - to myślę, że musi być jakaś kara mobilizująca senatora do tego, żeby to oświadczenie złożył, bo w innym przypadku on po prostu by się od tego uchylał.

Przypomnę, że jeszcze nie tak dawno samorządowcy za brak oświadczenia tracili mandat burmistrza, prezydenta. Pamiętamy przecież tę sprawę. To dopiero była penalizacja. Wydaje mi się, że w przypadku i posłów, i senatorów, i samorządowców ta kara nie jest jakaś nadzwyczajna, mobilizuje do działań. Ale przyznam od razu, że na ten temat dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji nie było - zresztą pan senator był na nim obecny - więc dokładniejszych wyjaśnień nie mogę złożyć.

Jeżeli chodzi o stosunek komisji do poprawek CBA, to wszyscy członkowie komisji dostali materiały, opinie i jakichś szczególnych wniosków dotyczących sugestii CBA nie było. Ja się oczywiście zapoznałem z ich propozycją. Rzeczywiście, złożyli nawet swoją propozycję wzoru oświadczenia majątkowego, co wydaje mi się pewną nadgorliwością, bo dlaczego CBA ma nam, senatorom, sugerować, jakie rozwiązania są najlepsze. No, ale rzeczywiście złożyli, z tym że w tej ich propozycji, jak sądzę, oświadczenie jest jeszcze bardziej skomplikowane i rozbudowane niż to, które było dotychczas. W bardzo wielu zapisach z tej propozycji CBA jest określenie "w szczególności należy podać", a potem jest cały katalog. Ale określenie "w szczególności" znaczy, że ta lista może być jeszcze rozbudowana, że jest ona niekonkretna, co zawsze będzie dawało, moim zdaniem, pole do wyciągania wniosków, że czegoś tam brakuje. Uważam więc, tak jak znaczna większość połączonych komisji, że jak najprostsza forma, otwarta, która wymaga autocenzury - bo nie nakazuje się w szczegółach, co trzeba wymienić, ale każdy się musi zastanowić, czy aby wszystko podał, i starać się wszystko wymienić - jest najlepsza i powinna się sprawdzić w praktyce. Aczkolwiek niektóre zapisy doprecyzowujemy, co pozwoli uniknąć niejednoznaczności, która potem powoduje wytykanie błędów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Dziękuję.)

Proszę państwa, witam pana Pawła Wojtunika, szefa CBA.

Czy pan minister chciałby zabrać głos, czy pan szef... Nie wiem, jak się pana tytułuje...

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Też nie wiem.)

Dobrze, to proszę bardzo pana Pawła Wojtunika o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko powiem o pewnych zastrzeżeniach do naszych uwag. Oczywiście nie jestem kompetentny do tego, żeby sugerować jakiekolwiek rozwiązania prawne, tym bardziej takie subiektywne. Jesteśmy instytucją, dla której problem oświadczeń majątkowych - oprócz tego, że sami je wypełniamy - stanowi przedmiot zainteresowania i często kontrowersyjnych działań, o czym postaram się powiedzieć w kolejnej części, podczas mojego wystąpienia na temat działalności CBA.

Chciałbym powiedzieć, dlaczego zasugerowaliśmy pewne rozwiązania. My w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, chciałbym o tym zapewnić, mamy świadomość nieprzejrzystości, nieprecyzyjności uregulowań prawnych w tym zakresie. Moją ambicją jest to, żeby Centralne Biuro Antykorupcyjne zajmowało się tylko poważnymi niedociągnięciami, poważnymi uchybieniami związanymi z tymi oświadczeniami. Rzeczywistość była taka, że często wśród parlamentarzystów czy innych osób kontrolowanych powstawał pewien dyskomfort, nie rozumieliśmy się wzajemnie. Dodatkowo w przypadku pewnej nadgorliwości działań czy nadgorliwości kontrolera dochodziło do tego, że próbowano wyciągnąć wnioski karne wobec osób, które nieznacznie myliły się w kwotach lub w metrażach, i takie pomyłki interpretowano już jako złożenie fałszywego zeznania, zgodnie z art. 233 kodeksu karnego. To powodowało dosyć dużą uciążliwość, wywoływało sensację publiczną, pewną formę presji medialnej, a później prokurator umarzał takie sprawy. Jednak zarówno ja, jak i mój poprzednik nie mieliśmy wyjścia, ponieważ obowiązek prawny ciążący na szefie CBA jest jednoznaczny - w sytuacji uzasadnionego podejrzenia musi skierować sprawę do prokuratury.

Chcąc tego uniknąć, niezależnie od inicjatyw legislacyjnych, my jako CBA zaproponowaliśmy ministrowi Cichockiemu, który jest sekretarzem Kolegium do spraw Służb Specjalnych, podjęcie prac na poziomie aktów wykonawczych, ponieważ dzisiaj funkcjonują - nie chcę skłamać - bodajże dwadzieścia trzy różnego rodzaju wzory oświadczeń majątkowych, w różnym kształcie. Trzeba tam podawać różne treści, jest jedna bardzo poważna sankcja kodeksu karnego... Chcąc to uporządkować, żeby móc łatwiej i sprawniej analizować oświadczenia majątkowe bez żadnych wątpliwości po jednej i drugiej stronie, podjęliśmy prace nad zunifikowaniem wzoru oświadczenia majątkowego i jego uszczegółowieniem.

To jest wzór, który przysłaliśmy komisji. Ale proszę nie odbierać tego jako próby wpływania na prace legislacyjne. Ten wzór powstał w wyniku działań zespołu powołanego między instytucjami, które zajmują się kontrolą oświadczeń majątkowych. Uważamy, że to na dzisiaj najlepszy wynegocjowany wzór, pomimo tych szczegółowych zapisów. Te szczegółowe zapisy pozwalają jednak na doprecyzowanie tego, co i tak kontrolujemy później w oświadczeniu majątkowym. Bo dochodziło do takich sytuacji, że osoby kontrolowane tłumaczyły się, iż nie wiedziały, że nieruchomość to jest bardzo drogi samochód, to jest samolot, to jest łódź. Jest to oczywiste dla prawników, ale nie jest oczywiste dla każdego obywatela... Przepraszam, chodziło mi o ruchomość. A w nieruchomościach podawano również inne przedmioty. My chcielibyśmy, jeżeli już, ścigać za poważne sprawy. I temu ma służyć ten wzór.

Oczywiście nie będę się odnosił do reszty poprawek. Część sugestii została przyjęta. Nie było naszym celem, mówię to jeszcze raz, podawanie naszych rozwiązań. Mam świadomość tego, że jesteśmy jednostronni, subiektywni i jako służba specjalna zajmująca się tego typu problemami nie mamy obiektywnej opinii na ten temat. Reszta uwag służyła tylko doprecyzowaniu, tak żeby osoby wypełniające oświadczenia majątkowe były bardziej pewne i świadome tego, co i tak jest później kontrolowane. Bo to, że te pozycje nie są szczegółowo opisane i nie ma tam rodzajów katalogu przedmiotów, to nie znaczy, że państwo, jeżeli się pomylicie, nie będziecie mieli z tego powodu problemów. Ale my chcielibyśmy tego uniknąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga i pan senator Gruszka.

Czy ktoś jeszcze? I pan senator Szaleniec. W tej kolejności.

Proszę bardzo, senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze!

Zawsze duże zainteresowanie wzbudza działalność pańskiej firmy, ale również innych służb. Kiedyś został wprowadzony tak zwany centralny rejestr zainteresowań operacyjnych. Czy on faktycznie jest przestrzegany i czy nie ma takich sytuacji, jak to kiedyś było, że kilka służb naraz zwraca się do tego samego podmiotu? Bo takie sygnały otrzymywałem, zwłaszcza od przedsiębiorców. Czyli chciałbym zapytać o ten centralny rejestr zainteresowań operacyjnych.

I drugie pytanie. Wczoraj zajmowaliśmy się ustawą lobbingową. Chciałbym zapytać o taką kwestię: CBA a ustawa lobbingowa, CBA a lobbyści. Bo ostatnio usłyszałem o dość niezwykłym pomyśle, że lobbyści mają być rejestrowani u państwa...

(Senator Leon Kieres: To nie ten temat.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, to pytanie dotyczy raczej informacji o działalności CBA, a nie naszej uchwały na temat oświadczeń.

(Senator Stanisław Bisztyga: No tak, tak.)

Ten punkt będzie omawiany za jakieś kilkadziesiąt minut, więc proponuję...

(Senator Stanisław Bisztyga: To nie można teraz?)

Nie, to są pytania dotyczące omawianego punktu, Panie Senatorze, a pana pytanie trochę wykracza...

(Senator Stanisław Bisztyga: Dobrze.)

W tej chwili mówimy o oświadczeniach. Chciałbym, żeby pan minister raczej potem...

(Senator Stanisław Bisztyga: To jest punkt jedenasty, więc...)

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Pytania na temat CEZOP również chciałbym uniknąć, bo jest to sfera niejawna działalności naszej służby.)

W takim razie pytania pana senatora na razie zawieszam, częściowo unieważniam, częściowo zawieszam.

I senator Gruszka, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Bisztyga: To do protokołu...)

Tak, tak.

Senator Tadeusz Gruszka:

Jeżeli jest możliwa odpowiedź z pana strony, to chciałbym zapytać, ile jest wobec posłów i senatorów prowadzonych postępowań związanych z omyłkowym lub złym wypełnieniem oświadczeń za rok 2010 lub wstecz. I ciekawe, jakie jest źródło informacji, kto wskazuje na to, że należy podjąć takie działania. Czy to jest życzliwy sąsiad, urząd skarbowy czy inne źródło? Dziękuję bardzo.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego
Paweł Wojtunik:

Każde źródło jest przez nas bardzo wysoko cenione, nawet życzliwy sąsiad. Mówiąc poważnie, chciałbym przedstawić to w ramach prezentacji działalności CBA - jest tam również informacja na temat oświadczeń majątkowych i naszych działań wobec parlamentarzystów.

Co mnie zawsze drażniło, to możliwość pochopnego ogłaszania publicznie, kto jest kontrolowany, kto jest w kręgu naszego zainteresowania. Jak Wysoka Izba może zaobserwować w mediach, my tego nie podajemy do publicznej wiadomości. Tak informacja o każdej z osób publicznych, a w szczególności o znakomitych członkach parlamentu, Sejmu i Senatu, jest już informacją negatywną, to znaczy, jest to już element deprecjonowania pozycji, sugerowania czegoś nielegalnego. Musielibyśmy...

Celem kontroli oświadczeń majątkowych nie jest tylko ściganie karne i donoszenie czy przekazywanie informacji do prokuratury, i tak chcielibyśmy te kontrole traktować. W sytuacjach ewidentnych zaś chcielibyśmy, żeby były rozwiązania, które ewidentnie wskazują na winę i odpowiedzialność, bo nie chcielibyśmy ścigać pomyłek - korygować pomyłki możecie państwo w ramach prac Wysokiej Izby. My chcielibyśmy tylko w przypadkach poważnych przekroczeń czy świadomego wprowadzania w błąd, bo to też się zdarza, móc w sposób jednoznaczny takie zachowania ścigać.

Co do liczby źródeł, postaram się powiedzieć o tym w następnej części wystąpienia.

 

 

 

---