Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Wobec tego może pytanie pomocnicze. Pytanie jest następujące: do kogo ja mam napisać skargę, jeżeli coś się dzieje nie tak, a nikt właściwie nie widzi całości...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Od kogo pan kupuje bilet? Pan kupuje bilet od linii lotniczej. Proszę się skarżyć temu przewoźnikowi, u którego zakontraktował pan swoją podróż i który pana niewłaściwie obsłużył.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Ministrze, z linii lotniczych odsyłają do innych służb, które odpowiadają za coś innego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: To zachowują się nierzetelnie.)

Dlatego ja pytam: do kogo mam napisać skargę? Chodzi mi o kogoś, kto ogarnia to wszystko, widzi to razem, a nie tylko każdy odcinek...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Proszę pana, jeżeli pan się skarży na linię lotniczą i linia lotnicza w odpowiedzi nie spełnia pańskich oczekiwań, to jest Urząd Lotnictwa Cywilnego, proszę tam skierować swoją skargę. To jest naczelna władza lotnicza w Polsce. Jeżeli komercyjne firmy, które pana obsługują, nie dają panu tego komfortu, tego standardu, którego pan oczekiwał, płacąc, to jest od tego urząd.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja nie mam wyboru. Jaki ja mam wybór, jak kierowca, że tak powiem, zachowuje taką procedurę?)

Cygan zawinił, kowala powiesili. Ja odpowiadam za porty lotnicze, minister skarbu odpowiada za przewoźników. Ja staram się panu odpowiedzieć, ale...

(Senator Edmund Wittbrodt: Z tego, co rozumiem, to nie do pana ministra ta skarga.)

Nie, jak pan zauważył, ja biorę, przepraszam, ten cios na klatę, ale chcę się usprawiedliwić, wyjaśniam, że są przewoźnicy i jest ktoś, kto odpowiada za infrastrukturę. Ministerstwo Infrastruktury odpowiada za porty lotnicze. Myśmy w ramach zarządzania bezpieczeństwem w portach lotniczych wprowadzili inne zapisy, które powodują inne zarządzanie tym bezpieczeństwem.

Ja dokończę swoją myśl, bo... Ja bardzo staram się pana senatora zainteresować tym, co mówię. Panie Senatorze, czy mógłby pan dać mi znak, że pan mnie słyszy? Dziękuję.

(Senator Leon Kieres: My mamy podzielną uwagę.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale tak samo...)

Dzisiaj jest tak, że państwo w całości wzięło na siebie obowiązek zarządzania bezpieczeństwem. Zmiana filozofii zarządzania wygląda w ten sposób. Skoro chcesz prowadzić biznes, który się nazywa lotnisko, to weź na siebie część zobowiązań. I część zobowiązań, czyli część obowiązków związanych z bezpieczeństwem na lotnisku, bierze na siebie zarządzający lotniskiem. To jest ta zmiana.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ale czy ktoś nas o to pytał, o zapewnienie nam bezpieczeństwa? Ja wolę komfort. Nikt mnie o to nie pytał.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Senatora Wittbrodta w kuluarach podpuściłem, żeby zadał mi to pytanie. Żałuję.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, chyba kończymy etap pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, nie, tu senator Kieres się wyrywa.)

Nie, nie, tu już mamy zapisane, senatora Kieresa pieczołowicie zapisałem, a teraz senator Gruszka.

(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze nie.)

A, pierwszy był senator Pupa. Przepraszam.

Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Ministrze!

Skoro mówimy o standardach bezpieczeństwa, to chciałbym przedstawić kilka przykładów. Mianowicie był czas, to było na początku kadencji, kiedy lataliśmy samolotami i wystarczyło na przykład pokazanie legitymacji senatorskiej ze zdjęciem, panie przepuszczały, traktowały to jako wystarczający dokument. Później okazało się, że ta legitymacja to za mało, ważniejszy jest dowód osobisty. Wobec tego pokazywałem dowód osobisty. W pewnym momencie doszło do takiej sytuacji, byłem tym zaskoczony, że na lotnisku nie zażądano ode mnie nawet dowodu osobistego. Wydrukowałem sobie u siebie w pokoju w hotelu poselskim druk potrzebny do odprawy, przeszedłem przez pierwszą bramkę, potem taśma bezpieczeństwa, też przeszedłem, potem wsiadam do samolotu i pytam, czy mam okazać dowód, po czym pani mówi, że dowodu nie potrzeba. Wsiadłem do samolotu i pytam stewardessy: proszę pani, niech mi pani wyjaśni, czy się przepisy zmieniły, co się stało, że nie jest potrzebny dowód osobisty? Dawniej sprawdzano go dosyć rygorystycznie, a teraz, można powiedzieć, rozluźniły się względy bezpieczeństwa. Pytam na lotnisku w Rzeszowie, bo często latam między Rzeszowem a Warszawą: czy wy macie inne przepisy w Rzeszowie, a inne w Warszawie? Nie, te same, nikt nic nam nie powiedział. Jak się okazuje, dochodzi do takich sytuacji, że na przykład w Warszawie w wielu przypadkach dowód osobisty nie jest potrzebny podczas wsiadania do samolotu, ani przy przechodzeniu przez pierwszą bramkę, ani nigdzie, aż po wejście na pokład samolotu. Czy zmieniły się przepisy, zmieniły się standardy? Teraz, jak się wydaje, jest to nieunormowane, a dobrze byłoby wiedzieć, na czym stoimy. Sam się zacząłem obawiać, bo tak rygorystyczne było przestrzegane prawo, a teraz nastąpiła kompletna liberalizacja.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

W dwóch momentach musi się pan zidentyfikować. Pierwszy następuje podczas odprawy, aby stwierdzić, że to pan będzie leciał tym samolotem, niezbędny jest dokument tożsamości. Drugi raz musi pan pokazać dokument, przekraczając granicę. Są dwa takie charakterystyczne momenty, kiedy pan to musi zrobić.

Senator Zdzisław Pupa:

A jeżeli się odprawię przez internet?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Pan mówi o... Nie ma odprawiania przez internet, przez internet można kupić bilet.

Senator Zdzisław Pupa:

Jest i odprawa przez internet. Teraz na komórkę nawet panu dają, niekoniecznie trzeba mieć...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

OK, ma pan rację, dobrze. To kiedy pan miał dyskomfort podczas odprawy przez internet?

(Senator Zdzisław Pupa: Nie, ja miałem pełny komfort, bo nie pokazałem żadnego dokumentu.)

(Wesołość na sali)

No, to ja się trochę pogubiłem. To o co chodzi?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jest zaniepokojony, bo chodzi o bezpieczeństwo...)

Senator Zdzisław Pupa:

Zaniepokojony jestem tym, że dawniej były tak rygorystyczne wymogi, chociaż honorowano legitymacje parlamentarne, posła i senatora...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ale niech pan nie szafuje tym przykładem legitymacji parlamentarnej, bo to zły przykład...)

...później oczekiwano dowodu osobistego, a teraz nastąpiła taka pełna liberalizacja i był taki moment, że zupełnie niczego ode mnie nie oczekiwano.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Może budzi pan zaufanie. Proszę tak na to spojrzeć.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, mnóstwo anegdot możemy tu opowiedzieć.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Panie Ministrze, zmienia się system kontroli lotnisk. Do tej pory była za to odpowiedzialna Straż Graniczna. Są wprowadzone nowe przepisy, i to różne od przedłożenia rządowego. Mam pytanie, kto w takim razie będzie odpowiedzialny za bezpieczeństwo na lotniskach. I czy mamy jakąś informację odnośnie do tej zmiany, na przykład od ABW czy innych służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne? Konkretnie o tę zmianę mi chodzi. Czy mamy jakąś informację od tych służb? Czy przychylnie, czy negatywnie opiniują te zmiany? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z dość rygorystycznym, jak mi się wydaje, obniżeniem wieku osób, które mogą być kapitanami statków powietrznych. Na szybowcu - piętnaście lat, a pilot samolotów - szesnaście lat. Czy na ten temat mamy jakiekolwiek opinie? Po pierwsze, jak pod względem karnym, w przypadku, kiedy wydarzy się nieszczęście, będzie rozpatrywana odpowiedzialność takich młodocianych osób, jak to wygląda w prawie? A po drugie, chodzi o odpowiedzialność przed ubezpieczycielami. Czy mamy jakąś wiedzę na ten temat, jak ubezpieczyciele będą traktowali młodocianych? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Pierwsze pytanie, dużo poważniejsze. Ta nowelizacja wyraźnie opisuje, w jaki sposób odbywa się przenoszenie odpowiedzialności za bezpieczeństwo na lotnisku na kogoś innego niż państwo. Zostanie wyłoniona firma, albo wygeneruje ją z siebie ten, który zarządza dzisiaj lotniskiem, albo też, co jest efektem zmian, które wprowadzono w Sejmie, będzie możliwość wynajęcia firmy z zewnątrz, która ma spełniać określone parametry; Urząd Lotnictwa Cywilnego wraz ze strażą graniczną certyfikuje tę firmę. I oczekiwanie jest takie, że po wprowadzeniu tej firmy straż graniczna systematycznie schodzi z lotniska. W czynnościach związanych z odprawą, czyli z przejściem granicy państwa, nikt państwa nie wyręczy i to państwo będzie musiało samo zrealizować, natomiast czynności stricte związane z bezpieczeństwem w coraz większym stopniu będą przechodziły na tę stronę komercyjną. I nie myśmy to wymyślili. Myśmy szukali przykładów... Myśmy szukali przykładów tego, żeby ktoś trwał w tym modelu. W Europie jesteśmy jednymi z ostatnich, którzy trwają w takim modelu jak dzisiaj, że państwo w całkowicie komercyjnej jednostce, która zarabia pieniądze, troszczy się o tych, którzy korzystają z jej usług. To znaczy, że państwo nieodpłatnie świadczy usługi temu, który zarabia na tym interesie. W związku z tym logika podpowiada: skoro prowadzisz interes, to weź sobie na głowę i ten kawałek związany z bezpieczeństwem, przynajmniej w części. Granica państwa nie jest prywatyzowana, pragnę pana uspokoić, w związku z tym za odprawę przez granicę będzie cały czas odpowiadało państwo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale ja byłem zwolennikiem innej doktryny w kwestiach prywatności, takiej, że mimo wszystko jedyną instytucją, która ma prawo naruszyć prywatność, jest państwo, a nie pięćdziesiąt instytucji prywatnych, które mogą mi grzebać w kieszeniach, przeprowadzać rewizję... No, muszę powiedzieć, że jest to nowoczesny sposób widzenia. Instytucje komercyjne, które uzyskują prawa policyjne? Przepraszam bardzo, ale to zupełnie nowe odkrycie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jak na razie do rewizji nie dopuściliśmy.)

Jak to nie dopuściliśmy? Proszę pana, jeśli muszę zdejmować marynarkę, odpinać szelki i wypuszczać pasek... No, przepraszam pana bardzo, czego więcej trzeba?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Ale nie przed firmą komercyjną, nie przed prywatną firmą pan to robi...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To SB mnie tak nie rewidowało.)

...tylko przed kimś, kto odpowiada dzisiaj przed państwem.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No, ale teraz będzie prywatny. Jest propozycja, żeby to był ktoś prywatny.)

Nie na przejściu granicznym. Za stricte przechodzenie granicy będzie odpowiedzialna Straż Graniczna.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ale za bezpieczeństwo, kiedy wsiadam do samolotu, będzie teraz odpowiedzialna instytucja prywatna...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)

...która będzie mogła mi kazać zdjąć spodnie i cholera wie, co jeszcze. No tak. Bo to się posuwa z każdym rokiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę pana, ale...)

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Marszałku, skanery mają być wprowadzone.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: ...w ten sposób wszystko można ośmieszyć. To jest zrobione...)

Proszę pana, nie ośmieszyć. Chodzi o to, że można ludzi tak wziąć za pysk przez biznes, że w ogóle nie będą w stanie się ruszyć. Jeśli ma się prawa policyjne...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Ale, proszę pana, gdyby był to eksperyment polski...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Masz pieniądze, jesteś przedsiębiorcą, uzyskujesz prawa policyjne...)

Gdyby był to polski eksperyment, miałbym tego rodzaju wątpliwości, ale to trzydziesty któryś kraj...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest eksperyment światowy, proszę pana...)

To jest trzydziesty któryś kraj...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...ale to wcale nie znaczy, że tak jest dobrze.)

No, wie pan, wrócę do 11 września. Cena, którą płacimy za utrzymanie bezpieczeństwa na odpowiednim poziomie, jest taka...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, a ja wrócę do Warszawy. Zginęło tu trzysta tysięcy ludzi, a nie było takiej awantury i...)

...i nazywa się ograniczaniem swobód. Nazywa się ograniczaniem swobód.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, przepraszamy, ale my też mamy pytania...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak jest. Tak jest.

Wobec tego pan senator Jurcewicz, proszę bardzo...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Bardzo panu dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze...)

(Głos z sali: Chwileczkę, bo jeszcze było pytanie...)

(Senator Stanisław Jurcewicz: No to jako sekretarz proszę jakoś zwrócić uwagę...)

(Głos sali: Była jeszcze kwestia tych młodocianych...)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Tutaj też nie wymyśliliśmy prochu. Tak jest w całej Unii, że na takim poziomie... Wie pan, to w takim razie od jakiego wieku wydawać karty rowerowe, od jakiego wieku wydawać prawa jazdy...

Senator Tadeusz Gruszka:

To ja zadam dodatkowe pytanie, jeżeli już... Zapytam, czy są opinie przedsiębiorstw ubezpieczeniowych na temat obniżenia tego wieku. I jak to będzie w prawie karnym...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Były konsultacje społeczne i nie mieliśmy żadnych uwag z ich strony.

(Senator Tadeusz Gruszka: Wrócę jeszcze do pierwszego pytania. Czy jest informacja ABW na temat tych zmian, o których mówiliśmy, że prywatyzujemy, w cudzysłowie...)

Ale ABW też konsultowało tę ustawę.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ma pan... I jaka była odpowiedź?)

Brak odpowiedzi ABW jest dla mnie potwierdzeniem. Jeżeli ktoś do mnie nie przysyła odpowiedzi, to ja nie będę dziesięć razy pytał, żeby mi wreszcie odpowiedział.

(Senator Tadeusz Gruszka: To znaczy nie było takiej informacji?)

Nie.

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przepraszam bardzo, że...

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja jednak wrócę do meritum. Art. 95 ustawy, Panie Ministrze, pkt 4a i 4b. Mam takie pytanie. Czy w pana ocenie ta zasada równości podmiotów jest w miarę utrzymana, czy też raczej zasada uznaniowości? Mówię o Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, ponieważ ostatnio pojawiały się różne opinie, komentarze, jedne mniej wyważone, drugie, jak myślę, bardziej, na temat funkcjonowania tego urzędu. I konkret. Czy konieczne jest, aby Urząd Lotnictwa Cywilnego, co u nas jest podstawą, uznawał świadectwa kwalifikacji, które zostały zdobyte w innych państwach? I czy przypadek nas jako państwa jest jedynym przypadkiem tego typu, czy to odosobniony przypadek, czy nie? Jak to wygląda w innych państwach? Chodzi o uzyskiwanie kwalifikacji. Z tego wynika, że to Urząd Lotnictwa Cywilnego musi uznać te kwalifikacje, to znaczy jego prezes, bardzo ważna postać. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Panie Senatorze, wszyscy jesteśmy członkami tych samych organizacji. W związku z tym umówiliśmy się w gronie wielu krajów będących członkami tych organizacji, że uznajemy te kwalifikacje, bo zgodnie z takimi samymi standardami udzielamy certyfikacji, licencji i wobec tego należałoby przypuszczać, że uprawnienia były tam zdobyte na takich samych zasadach jak tutaj. Poza tym w Unii umówiliśmy się, że będzie swobodny przepływ towarów i usług, a to swego rodzaju... No nie wiem, czy pomiędzy towarem a usługą, gdzie to sklasyfikować, ale mnie pachniałoby swego rodzaju utrudnieniami, gdyby uznawanie tego typu dóbr - to chyba nie jest złe słowo  - było w jakiś sposób hamowane. Będąc członkami... To może daleko idący przykład, ale powiem, że sam fakt przynależności do organizacji międzynarodowych obliguje nas do tego, żeby uznawać nawzajem te kwalifikacje.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dodatkowy komentarz w formie pytania. Czy może to oznaczać, że niekoniecznie to prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego musi uznać osobiście te kwalifikacje?)

I tu się odwołam do moich kuluarowych ustaleń z panem marszałkiem i poproszę o pomoc pana prezesa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Prezesie, proszę o głos, bo pytanie idzie strasznie głęboko i dotyczy pańskich kompetencji.)

Prezes
Urzędu Lotnictwa Cywilnego Grzegorz Kruszyński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Może zacznę od ostatniej kwestii, to znaczy tego, czy osobiście... No, tak stanowi ustawa, która organem rządowym nazywa prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, a urząd to jest organizacja, która wspomaga; tak jest opisana. No niestety, każda decyzja, jeśli jest opisana w ustawie, jest dedykowana tej funkcji. Taka jest technika ustawodawcza, legislacyjne, ten zapis nie jest wyjątkiem. Takich zapisów w ustawie jest mnóstwo. Po prostu organem jest prezes, a nie urząd. Urząd jest instytucją, która jest zresztą opisana w ustawie.

Jeśli chodzi o uznawanie świadectw, to mógłbym na to odpowiedzieć takim pytaniem troszkę retorycznym. Skoro nasza ustawa - Prawo lotnicze ustanawia wymagania dla licencji, dla świadectw zdobywanych w Polsce przez obywateli polskich, to czy mamy się zgodzić, by czynności lotnicze wykonywał obcokrajowiec bez sprawdzenia, czy spełnia on przynajmniej takie wymagania, jak muszą spełniać polscy obywatele? Otóż zapisy o uznawaniu świadectw są potrzebne w momencie, kiedy pochodzi ono z kraju... kiedy nie wiemy, na podstawie jakich wymagań dane świadectwo zostało ono wydane. A jeśli to wiemy, a nawet mamy umowę dwustronną lub wielostronną z takim krajem - przykładem jest Unia Europejska - to takie świadectwa czy licencje uznaje się bez rozpatrywania, automatycznie. W przypadkach, gdy nie mamy takiej wiedzy, bo chodzi o kraj na przykład afrykański, azjatycki, przed uznaniem licencji - licencji i świadectwa kwalifikacji oczywiście - sprawdzamy, czy te dokumenty zostały wydane na podstawie wymagań nie mniejszych niż te, które są w Polsce, przede wszystkim w trosce o bezpieczeństwo polskich obywateli. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kieres. Pan senator Krajczy też jest zapisany do głosu.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, pytając nieraz o sprawy szczegółowe, w gruncie rzeczy dotykamy zagadnień dotyczących systemu. Ja wrócę więc jeszcze do kwestii związanych z bezpieczeństwem, z programem ochrony lotniska, z kontrolą bezpieczeństwa w lotnictwie cywilnym, bo ustawa - i słusznie, to jest pewien dorobek, także pana czy osób, które przygotowały tę ustawę - precyzuje dokładnie sytuacje, o których tu mówimy. I wreszcie, wpisując się niejako w problematykę ochrony lotniska czy bezpieczeństwa na lotnisku, reguluje w sposób szczegółowy i profesjonalny status pracowników służby ochrony lotnictwa czy innych osób wykonujących służbę ochrony lotniska. Pod tym względem uwag z naszej strony nie ma. Rzeczywiście wreszcie kompleksowo, konkretnie i precyzyjnie zostały uregulowane sytuacje, które przed chwilą wyróżniłem, a także wskazane zostały osoby odpowiedzialne, między innymi zarządzający lotniskiem - zresztą pytaliśmy już pana o to i o tym rozmawialiśmy. Ale inną sprawą jest, Panie Ministrze, problem aplikacji, wprowadzenia w życie rozwiązań, które zostały tu przewidziane.

Tu wracam do sytuacji konkretnej, która ma jednak związek z rozwiązaniami systemowymi. Mianowicie mimo wszystko odczuwamy - nie tylko my, ale także osoby skarżące się do nas, proszące nas o interwencję - że na razie wciąż trudno mówić o systemie na polskich lotniskach. Skoro system Schengen na jednym lotnisku oznacza to - i sądzę, że tak powinno być - że jeżeli wylatuję z systemu Schengen i przylatuję do systemu Schengen, a jestem pasażerem tranzytowym, to po prostu przechodzę bez żadnej kontroli do kolejnej odprawy... Tu nie chodzi o to, żeby złagodzić system bezpieczeństwa, ja nie jestem osobą, która byłaby zwolennikiem tego. Tylko po prostu chodzi o to, że dalej lecę w systemie Schengen. Tak jest na niektórych polskich lotniskach. Jednak na naszym największym lotnisku sytuacja jest inna. Otóż przylatuję z systemu Schengen i od razu, jak pan mówi, na klatę biorę, czyli na twarz... to znaczy uderza we mnie napis: transit passengers - pasażerowie tranzytowi. Muszę od razu iść w lewo i ponownie jestem poddawany procedurze sprawdzającej, takiej samej, jakiej zostałem poddany przez zarządzającego lotniskiem - to są te elementy, o których przed chwilą mówiłem - na lotnisku początkowym, startowym.

Nasze prośby czy uwagi odnoszą się więc do tego, żeby rozwiązania, które tu popieramy - bardzo słuszne przecież - były wprowadzane w życie w taki sposób, by po prostu się nie kompromitować, tak zwyczajnie, by nie dochodziło do sytuacji, które są już anegdotyczne. No, chociażby jak to, że każde spóźnienie "Lot" jest - no oczywiście - z przyczyn operacyjnych. Ale gdy pytamy pana stewarda czy panią stewardesę, jakie to były przyczyny, to okazuje się, że albo pilot się spóźnił, albo samolot się zepsuł, albo później przyleciał z poprzedniego rejsu... Już nie będę panu mówił o innych przypadkach, naprawdę anegdotycznych. Ale to dotyczy, jak pan słusznie zauważył, operatora, przewoźnika, a nie zarządzającego portem lotniczym.

Panie Ministrze, muszę jednak zadać pytanie w imieniu senatora Wittbrodta i moim: czy zgodzi się pan z tezą, że wciąż jeszcze mamy przed sobą pewne wyzwania, gdy idzie o racjonalność stosowania mądrych przepisów, które w stosowaniu okazują się niezbyt mądre?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Panie Senatorze, rozsądku się nie dekretuje.

(Senator Leon Kieres: Zgadzam się...)

Nie ma takiej opcji.

(Senator Leon Kieres: ...tylko że ktoś za coś odpowiada.)

Ale sposób zorganizowania lotniska też jest przedmiotem certyfikacji. W związku z tym może się zdarzyć tak, że nie każde lotnisko będzie technicznie przygotowane na przykład do takiej separacji, by przylatujący pasażerowie byli rozdzieleni. Nas na polskich lotniskach prześcignęło życie. Panie Senatorze, w 2005 r., kiedy wchodziliśmy do Unii, było osiem milionów pasażerów, w ubiegłym roku było dwadzieścia jeden milionów. Polska infrastruktura lotnicza nie nadąża za progresem i za rozwojem tego, co się dzieje z dynamiką przyrostu pasażerów na polskich lotniskach. Pan z pewnością o tym wie, bo pan na rozmaitych lotniskach bywa. Na wszystkich jedenastu lotniskach w Polsce w tej chwili trwają prace wynikające z inwestycji, a takiego stanu nie mieliśmy nigdy. Odrabiane są między innymi te zaległości, o jakich pan powiada. I jeżeli chodzi o infrastrukturę lotniskową, to za dwa lata czy trzy lata ten kraj będzie już kompletnie innym krajem. No, nie chcę tu uprawiać jakiejś wielkiej demagogii, ale naprawdę na wszystkich jedenastu lotniskach mamy w tej chwili inwestycje zmierzające między innymi do tego, aby z tymi sprawami, o których pan mówi, dać sobie radę, dogonić... Jednak nie wszystkie lotniska są w stanie technicznie sprostać tego typu wymaganiom.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale warunkiem wejścia do Schengen jest to, żeby te strumienie były rozdzielone.)

Są rozdzielone, przynajmniej jak wylatują. Jak wylatują, są rozdzielone. Ale w momencie kiedy odbieramy bagaże... No, ja nie widzę powodu, żeby nie mieszać...

(Senator Edmund Wittbrodt: Wystarczy do Kopenhagi polecieć...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam, ale ja się zgubiłem. Dlaczego pan uważa, że lepiej jest kogoś trzy razy przeszukiwać niż raz?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie było pytania o ilość przeszukań...)

Dwa może wystarczą. To jest bardzo proste: wyleciał pan ze strefy Schengen, leci pan do strefy Schengen, przechodzi pan raz - i koniec. Raz pana przejrzeli i to wystarczy. Dlaczego muszą dwa razy?

(Głos z sali: Albo trzy.)

Trzeba ich po prostu sznurkiem odgrodzić i pilnować, żeby nie przechodzili.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Ja dzisiaj wracałem z Wilna, rzeczywiście w Wilnie mnie odprawiono, sprawdzono mnie w sposób standardowy. Gdy wracałem, były dwie ścieżki i była kwestia, czy mam coś do zadeklarowania, czy nie mam nic do zadeklarowania. Nie miałem nic do zadeklarowania, przeszedłem przez zieloną i nikt mnie nie dotknął.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bo pan tu lądował! Ale jeżeli pan chciałby lecieć dalej, do Krakowa, to zaczynałby pan całą procedurę od nowa. I to o to chodzi.)

W mojej ocenie jest to kwestia zorganizowania lotniska.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: O! O!)

(Senator Edmund Wittbrodt: No o to chodzi.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I to myśmy napisali...)

Ja poproszę za chwilę... Ale, wie pan, ja jeszcze raz wracam do kwestii rozsądku i warunków technicznych. Nie każde lotnisko ma warunki techniczne, żeby doprowadzić do takiej pełnej separacji, to znaczy do możliwości tranzytu...

Panie Prezesie, ile prawdy jest w tym, co mówię?

(Wesołość na sali)

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Grzegorz Kruszyński: To sama prawda, Panie Ministrze.)

Dziękuję.

Prezes
Urzędu Lotnictwa Cywilnego Grzegorz Kruszyński:

Ale jeśli mogę dwa słowa...

Sądzę, że te niedogodności biorą się głównie z tego, że kiedy nasze aktualne porty były projektowane, nie było jeszcze tych wymagań, które pojawiły się po 11 września, a potem jeszcze wyeskalowała je Unia Europejska. Generalnie moglibyśmy być... My jesteśmy może zagrożeni w mniejszym stopniu niż niektóre inne państwa, tak zwane frontowe w walce z terroryzmem, i moglibyśmy mieć mniejsze... no ale musimy mieć takie, jakie są, bo inaczej nie moglibyśmy polecieć, bez tych szczegółowych kontroli i bez zasad Schengen, do krajów unijnych.

Wracam do sprawy tranzytu. Niestety Warszawa nie jest tak istotnym hubem, nie ma tak wielkiego ruchu tranzytowego wewnątrz Schengen, żeby utworzyć - kosztem, powiedzmy, innych wygód, specjalną strefę tranzytową tylko dla Schengen. Strefa tranzytowa jest strefą, w której się mieszają pasażerowie z obu stref: z Schengen i non-Schengen. Potem, żeby z tej strefy mogli wyjść i pójść do samolotu, przed wejściem do tej strefy muszą przejść kontrolę. To jest wybór zarządzającego lotniskiem, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa i kwestie ochrony oczywiście całkowicie akceptowalny.

Jeśli chodzi o udział firm prywatnych, co w Polsce rzeczywiście może się źle kojarzyć... Istnieją jednak prywatne przychodnie medyczne, prywatni lekarze i sądzę, że nie mamy do nich specjalnych zastrzeżeń. Zwróćmy uwagę, że w tej chwili Straż Graniczna zarówno prowadzi kontrolę bezpieczeństwa, jak i nadzoruje tę kontrolę. Ta sama instytucja się tym zajmuje. Sytuacja wcale nie będzie gorsza, a być może będzie nawet lepsza, kiedy wyspecjalizowane firmy będą wykonywać samą kontrolę bezpieczeństwa pod nadzorem niezależnej od tych firm Straży Granicznej. Poza tym te firmy będą wynajęte przez zarządzającego i będą się dostosowywać do jego standardów dotyczących komfortu, również przepustowości przejść. I pod tym względem na pewno oczekujemy poprawy. To był zresztą jeden z powodów wprowadzenia tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krajczy, proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja zwolnię pana ministra od odpowiedzi, bo chciałbym prosić o odpowiedź pana prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, co chciałem uczynić już dwadzieścia minut temu. Czy mogę zadać pytanie panu prezesowi?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Do pana prezesa mam pytanie. W nowej ustawie zmieniającej w art. 1 pkcie 3, art. 2 pkt 2 wprowadzono nowe pojęcie statku powietrznego używanego przez jednostki organizacyjne Straży Granicznej, Policji, Państwowej Straży Pożarnej jako statku powietrznego lotnictwa służb porządku publicznego. Chciałbym zapytać, czy nie zapomniano tutaj o jednej służbie, mianowicie o lotnictwie sanitarnym.

Drugie pytanie z tym związane. Państwo cały czas mówicie o lądowisku, o lotnisku... Oczywiście możemy dyskutować o tym, czy unijne przepisy, które mają obowiązywać za dwa lata, są potrzebne, czy nie są potrzebne... Mnie się wydaje, że lądowiska, które praktycznie do roku 2012 muszą być przy każdym szpitalnym oddziale ratunkowym, bo inaczej z mocy ustawy będą to izby przyjęć... Czy wprowadzenie pojęcia lądowiska przyszpitalnego, które by chyba ułatwiło późniejszą rejestrację, jako obszaru, który... Pan prezes wie, o co chodzi, bo o tym rozmawialiśmy przed rozpoczęciem... Czy taki termin jest zasadny według pana prezesa? Czy może taki zapis faktycznie całą tę ustawę wywróci do góry nogami? Chciałem tylko zaznaczyć, że to nie jest pomysł Norberta Krajczego, to jest pomysł lotników sanitarnego lotnictwa w Warszawie, ale nie tylko, którzy mają z tym duży problem.

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Grzegorz Kruszyński: Panie Marszałku, czy mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, proszę.

Prezes
Urzędu Lotnictwa Cywilnego Grzegorz Kruszyński:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to takie jest w Polsce usytuowanie Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Jest to instytucja cywilna nieobjęta statusem służby państwowej, mimo że potocznie mówi się o tym, że jest to służba pożytku publicznego. W 100% podlega jednak cywilnym przepisom przewozowym, które obowiązują w całej Unii Europejskiej, wobec śmigłowców również. Stąd nie podporządkowuje się tej służby lotnictwu państwowemu, tylko nadaje się jej status lotnictwa cywilnego. Jak sądzę... LPR udało się spełnić wszystkie wymagania, ma wszelkie niezbędne certyfikaty do poruszania się w całej Europie z pożytkiem dla bezpieczeństwa pacjentów, których przewozi.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja rozumiem intencje... Powiedział pan, że ta kwestia wyszła ze strony na pilotów czy personelu operacyjnego Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. To odzwierciedla dzisiaj istniejący problem, który polega na tym, że nasze przepisy, które zresztą teraz zmieniamy, zrównały lotniska i lądowiska, jeśli chodzi o wymagania. Lądowiskom trzeba by postawić takie wymagania, jak ma spełniać wielkie lotnisko międzynarodowe. To oczywiście jest nieracjonalne, niepotrzebne i wcale nie jest wymagane przepisami międzynarodowymi. Stąd ta ustawa wprowadza zmiany, które umożliwią zróżnicowanie wymagań w stosunku do lotnisk, w tym również heliportów, jak i do lądowisk. Rozumiem, że przy szpitalach mogą być nawet lotniska, dopuszczam taką możliwość, jeśli jest to szpital o randze ogólnokrajowej, wyjątkowy, specjalistyczny, jedyny w kraju. Taki szpital powinien mieć lotnisko śmigłowcowe.

Ta ustawa wprowadza również regulację, zgodnie z którymi  różnego typu lądowiska w kraju, w tym przyszpitalne, będą objęte tylko i wyłącznie krajowymi przepisami, czyli ustanowionymi na potrzeby naszych lądowisk. W ten sposób będziemy mieć system, w którym to, co jest lotniskiem, jest w rejestrze i odpowiada przepisom międzynarodowym, w tym unijnym, które za półtora roku się pojawią i obejmą wszystkie lotniska. Lądowiska będą z kolei pozostawione w domenie krajowej i wymagania co do nich będą dostosowane do potrzeb. Jak sądzę, to rozwiąże problem lotnisk przyszpitalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze coś?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Ja nie chciałbym z panem prezesem polemizować, ale proszę powiedzieć, czy... Ja akurat mieszkam na terenie przygranicza polsko-czeskiego. Czesi, kiedy tylko weszli do Unii, nie wyważali otwartych drzwi i od Niemców przejęli wszystkie przepisy rejestrowe dla lądowisk wyniesionych, także przepisy unijne. Korzystają z nich już od kilku lat, a my dopiero będziemy tworzyli swoje.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra?

Nie widzę chętnych...

(Głos z sali: Jest pan senator...)

Pan senator Iwan, proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Ja w drobnej sprawie, ale być może istotnej. Do pewnego czasu było tak, że legitymacją senatorską można było, że tak powiem, zaświadczyć...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak było...)

(Głos z sali: Było...)

No mówię, że do pewnego czasu tak było.

(Głos z sali: I nawet to pytanie już było.)

(Wesołość na sali)

Było już to pytanie? To przepraszam, wycofuję... A odpowiedź była?

(Głos z sali: Była.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chyba nie było...)

(Głos z sali: Była.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze. Widocznie jeszcze mnie nie było na sali. Dziękuję.

Ponieważ więcej pytań nie ma, dziękuję bardzo...

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Grzegorz Kruszyński: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

W dyskusji jako pierwszy głos zabierze pan senator Jurcewicz.

Proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja krótko. Chciałbym się odnieść między innymi do dwóch elementów, na które - moim zdaniem z dyskusji to wynika - może mieć wpływ ULC. Infrastruktura to jedno, to niezwykle ważny temat, ale obsługa klienta, o której tutaj mówiono... Martwi mnie, że nie ma w tym zakresie kontroli ze strony Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Jakiż to problem potraktować pasażera jako klienta? Z mojego punktu widzenia, żeby szef ULC miał jasność... Ja zajmowałem się pracą z klientami przez lat pięć i moim zdaniem niestety... Prosiłbym, jeżeli chodzi o obsługę klienta, żeby ten problem był bardzo mocno wyeksponowany, bo w mojej ocenie jest on w dosyć słabym stopniu pojmowany. Chodzi o to, żeby spojrzeć na to z punktu widzenia klienta. I to powinno nastąpić bardzo szybko. Wspomniane tu przez panów senatorów przejścia tranzytowe... My podróżujmy, latamy i widzimy, co się dzieje. Czasami kilka osób obsługuje... W mojej ocenie można to organizacyjnie zdecydowanie usprawnić, mimo że w przypadku tranzytu na etapie podchodzenia do stanowiska odprawy nie wiadomo, czy będzie to lot z kraju strefy Schengen i dalej w ramach Schengen, czy też w innym kierunku. Bardzo mało optymistycznie patrzę na działania związane z traktowaniem pasażera jako klienta.

Jeżeli chodzi o standardy... Trochę z zaskoczeniem przyjąłem stanowisko pana prezesa odnośnie do kwestii, której dotyczyło moje pytanie. Sparafrazuję odpowiedź, bo dokładnie jej nie zapisałem. Powiedział pan, że w ustawie jest więcej tego typu zapisów... Chodzi o art. 95 pkty 4a i 4b. Potwierdził pan zatem stosowanie zasady uznaniowości. No dla mnie to jest zaskoczenie. Wydaje mi się, że tej uznaniowości... Jeżeli chodzi o względy bezpieczeństwa, to tak, ale jeżeli chodzi o pewne uznawanie, o którym mówił pan minister Jarmuziewicz, czyli traktowanie w jednym obszarze uzgodnionym, takim jak Unia Europejska, pewnych nabytych praw, nabytych umiejętności... No, stwierdzenie "automatyczne uznanie" jest dla mnie zaskakujące. A więc po co ten zapis? W mojej ocenie, skoro to ma być automatycznie uznawane, wchodzi jeszcze jedna procedura administracyjna, niepotrzebna. Rozumiem, gdy to jest spoza Unii Europejskiej czy spoza organizacji, która ujednolica pewne standardy. Rozumiem też, że należy to sprawdzić, bo te umiejętności ze względów bezpieczeństwa są bardzo ważne.

Niestety, nie uzyskaliśmy, jak myślę, odpowiedzi na pytanie pana senatora Krajczego, dlaczego nie ma być w tej ustawie zapisu o lądowisku przyszpitalnym, tylko w jakimś tam czasie, który też jest ograniczony, mamy zapisać, jak to ma wyglądać. A dotyczy to bezpieczeństwa zdrowotnego. Szkoda, że pan prezes ULC nie przyjmuje od nas sygnałów, bo jest bardzo zajęty rozmową.

Chciałbym zgłosić, Panie Marszałku, dwie poprawki do ustawy: dotyczącą art. 1 pktu 128, to jest doprecyzowania pewnych upoważnień, a także dotyczącą art. 1 pktu 125, odnośnie do wymogów stosowania rozporządzenia jedynie do lotnisk użytku publicznego wykorzystywanych do lotów handlowych. I te poprawki składam. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

Jak pan minister powiedział, nie prywatyzujemy granic państwowych Polski, ale prywatyzujemy bezpieczeństwo. I właśnie w kontekście 11 września, na który pan minister się powoływał, taki krok jest, według mnie, krokiem bardzo niebezpiecznym. Uważam, że słusznie żachnął się marszałek, kiedy to usłyszał.

Nadajemy specjalne przywileje służbom, agencjom, które w naszej świadomości... Takimi służbami ochroniarskimi są, na przykład, te działające w sklepach. Ileż to problemów z tymi służbami mieli kupujący, trudno tutaj mówić. Przez tę ustawę tworzymy zaś specsłużbę ochrony lotniska, nadajemy jej takie uprawnienia, jakie do tej pory przysługiwały tylko państwu, to jest prawo dokonania kontroli manualnej i przeglądania zawartości bagażu, czym marszałek był bardzo zdziwiony.

Co to jest ta kontrola manualna? Jest to zespół czynności kontroli bezpieczeństwa wykonywanych ręcznie, bez ingerencji w wewnętrzne powłoki ciała. Ale za zgodą kontrolowanej osoby ta kontrola manualna może przerodzić się w dokonanie oglądu powierzchni ciała przez pracownika służby ochrony lotniska tej samej płci itd. Dopuszczamy precedens.

Co będzie, gdy ja, jako pasażer, nie wyrażę na to zgody? Ano, nie polecę, bo nie przyjdzie na czas straż graniczna, której zostanę przekazany w myśl innego artykułu, bo w tym momencie będę osobą naruszającą warunki bezpieczeństwa na lotnisku oraz pasażerem naruszającym warunki przewozu.

Dlaczego - pytam pana ministra. Przedłożenie rządowe przecież rozwiązywało ten problem. Dostosowujemy się do warunków, które obecnie panują, chcemy, aby bezpieczeństwo - i to właśnie w związku z wydarzeniami z 11 września - było w rękach... Chcemy, aby państwo, dzięki najlepszym, najskuteczniejszym narzędziom, to bezpieczeństwo nam zapewniło.

Mój sprzeciw wobec powoływania agencji ochrony lotniska wyraża się w poprawce. Chodzi mi o przywrócenie zapisu przedłożenia rządowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Wacha.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja się odniosę do sytuacji praktycznej, o której była mowa w pytaniach, a mianowicie do wielokrotnych kontroli w trakcie podróżowania z przesiadkami w strefie Schengen.

Myślę, że sprawy i pretensje, nad którymi toczona jest tu dyskusja, właściwie trochę są wynikiem nieporozumienia. Wielokrotna kontrola bezpieczeństwa jest zdecydowanie czym innym niż wielokrotna kontrola paszportowa. W strefie Schengen nie jest dopuszczalna wielokrotna kontrola paszportowa, natomiast kontrola bezpieczeństwa jest dopuszczalna i praktykowana na wielu europejskich lotniskach.

Wiem to z doświadczenia. Mówię tu o lotniskach, na których w ostatnich latach byłem co najmniej dziesięć razy, i o lataniu na liniach, na przykład, Warszawa - Paryż - Strasburg, Warszawa - Praga - Strasburg, Warszawa - Wiedeń - Lublana. Wszystko to jest w ramach Schengen. Moim zdaniem, decyzja w tej kwestii właściwie wynika ze stopnia ochrony na danym lotnisku i z oceny stopnia zagrożenia, dokonanej przez kierownictwo tego lotniska.

W dodatku w Paryżu, bo dokładnie to obserwuję, bardzo pilnują, żeby nigdy nie poprosić o paszport, ale za każdym razem czytają kod kreskowy umieszczony na karcie pokładowej. W ten sposób w zasadzie przeprowadzają kontrolę pasażera, ale nie zaglądają do paszportu i nie naruszają zasad kontroli w Schengen. I w dodatku wszyscy pasażerowie jej się poddają.

Może najbardziej zbuntowanym pasażerem byłem na początku ja sam, gdyż uważałem, podobnie jak zadający tu pytania, że to właściwie jest niezgodne ze zdrowym rozsądkiem oraz zasadami Schengen. Ale wydaje mi się, że to ze względów bezpieczeństwa, ze względu na różne zagrożenia, a nawet, powiedzmy, groźby w stosunku do państw i lotnisk takie praktyki były i są prowadzone. One formalnie umowy z Schengen nie naruszają, ale praktycznie czasem możemy odbierać je jako nieznośne.

Wydaje mi się jednak, że lepiej przyjąć je jako pewne dodatkowe zabezpieczenie pasażera, wymagające tego, żeby wielokrotnie zdejmował pasek, czasem dwa razy zdejmował buty, gdy ma wyższe obcasy, itd., itd. To nie jest jakiś specyficzny wymysł, że tak powiem, funkcjonujący między Rzeszowem a Warszawą czy Wrocławiem a Warszawą. To jest praktyka, która być może wynika z większych zagrożeń i z większego ruchu międzynarodowego, w tym także ludności z krajów, co do których można by mieć podejrzenia, że pochodzą z nich terroryści. Ale proszę zwrócić uwagę, że wtedy nie jest wymagane kilkukrotne pokazywanie paszportu. Jesteśmy cały czas w strefie Schengen, tylko odczuwamy pewne ciężary związane z przeszukiwaniem i z całą tą niewygodą zdejmowania marynarki i różnych innych rzeczy - już nie mówię tylko o pasku do spodni, co bywa kłopotliwe, ale również o butach. Wydaje mi się, że niestety w dzisiejszej dobie, wobec tych zagrożeń dla ruchu pasażerskiego, które wynikły z wydarzeń 11 września, jest to nie do uniknięcia, nawet u nas.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To kwestia gustu. Ja wolałbym pokazywać paszport i przechodzić niż za każdym razem się rozbierać.

Dobrze. Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Niniejsza ustawa raz jeszcze budzi refleksje co do charakteru kształtowania obowiązującego w Polsce systemu prawnego, zwłaszcza wobec zmian i inflacji prawa Unii Europejskiej.

Pytanie, czy zamiast ciągle modyfikować polskie przepisy pod kątem wtórnego prawa unijnego i tworzyć ogromną liczbę norm prawnych nie należałoby ograniczyć się do jednego stwierdzenia, że w zakresie funkcjonujących w Polsce instytucji obowiązuje wtórne prawo europejskie, i tylko tworzyć instytucje, które te kompetencje przejmują. Ale to jest taka moja refleksja, która towarzyszy mi tym częściej, im grubsze otrzymujemy implementacyjne akty nowelizujące poszczególne gałęzie prawa.

Jeśli chodzi o tę ustawy, to wszyscy mieliśmy pewne wątpliwości, jak dalece wolność latania, będąca wolnością komunikacji, będąca wolnością, która nie powinna być reglamentowana albo reglamentowana tylko w interesie publicznym, jest respektowana. Nie widzę tutaj na przykład możliwości tworzenia lotnisk prywatnych, nie widzę tutaj możliwości uznawania prawa jazdy, bo licencja lotnicza to jest prawo jazdy. Wydaje mi się, że zaistnieje potrzeba... To nie tylko, co dopuszcza Konfederacja Szwajcarska, uzyskanie zezwolenia na założenie lotniska użytku publicznego, bo jeśli osoba prywatna, a prywatni właściciele mają w tej chwili ogromne areały, chce sobie stworzyć lotnisko... Nie widzę tutaj takiej furtki, która by w tym zakresie pozwoliła uwalniać to całkowicie i poddawać to restrykcji tylko wtedy, kiedy jakichś wymogów ta osoba czy to lotnisko nie spełniają. Te wszystkie wstępne ograniczenia budzą mój opór, zwłaszcza wobec tego, co dzieje się na drogach, w kolejnictwie, tego obecnego zawału komunikacji w skali całego kraju.

Moje wątpliwości budzi również to... Wpłynęły zresztą do nas różne interwencje dotyczące tego, że kwalifikacje uzyskane na przykład w Stanach Zjednoczonych, licencja uzyskana poza krajami Unii Europejskiej musi być uznana w trybie dyskrecjonalnym przez prezesa urzędu. Jaki jest zakres tego uznania? Jest to dyskrecjonalna władza prezesa urzędu, jednoosobowego organu, tak, to jest organ.

(Głos z sali: Zasada wzajemności.)

To jest na zasadzie władzy organu. Ja myślę, że nawet nie na zasadzie wzajemności, bo moje prawo jazdy, które mam, międzynarodowe prawo jazdy, gdzieś będzie uznawane, a gdzieś nie będzie uznawane. Ja licencję pilota traktuję tak jak prawo jazdy i tak trzeba by chyba do niej w tej chwili podchodzić.

Jaka jest wobec tego rola prezesa urzędu czy samego urzędu? To jest rola kontrolna. To jest taka rola jak notariusza, jeżeli przechodzi się... To jest zresztą to, o czym pan mówił, słuchałem tego poza salą z monitora, Panie Prezesie. Pan kontroluję tylko, czy w miejscu wydania istnieją właściwa kompetencja i właściwa procedura, która pozwala przyjąć, że jest to procedura, która jest akceptowalna powszechnie w zakresie międzynarodowym, uznana przez wszystkie urzędy bezpieczeństwa lotu w skali międzynarodowej.

Ja myślę, że samo "uznanie" jest pojęciem odnoszącym się do władzy dyskrecjonalnej, to nie jest dobre pojęcie. Dlatego proponuję słowo "uznania" zastąpić wyrazem "potwierdzenia". Ale może to jest gra słów? To nie tylko gra słów. Bo "uznanie" daje panu władzę dyskrecjonalną: chce pan, to tak, nie chce pan, to nie, nie musi się pan z tego tłumaczyć. Potwierdzenie jest tylko kontrolą procedury, w ramach której to zostało wydane, natomiast nie kwestionuje pan merytorycznych uprawnień wynikających z tego prawa jazdy. Dlatego ja składam tę poprawkę, bo dla mnie jako dla dbającego o precyzję legislacji jest to dosyć ważne.

Chcę państwu powiedzieć teraz anegdotę. To samo mamy na kolei i to samo mamy w lotnictwie, być może to samo mamy w tej chwili we wszystkich dziedzinach naszego życia. Przychodzę na lotnisko i skarżę się tam, gdzie jest poczekalnia, do której mam uprawnienia. Bo łata się, "Lot" nie ma samolotu, więc łączy dwa loty, mówiąc, że miał usterkę, ale pasażerów gromadzi, bo robi bokami, wiemy, że jest na skraju upadłości. Nie ma czym latać, w związku z tym odbija się to na tym, jak lata. No, ja tej pani, która tam jest, o tym mówię, a ona się uśmiecha, słucha mnie tak radośnie i odpowiada: pan ma rację, Panie Senatorze, pan ma rację, ale to nie my, to Porty Lotnicze, proszę do nich. Opóźnia się duży samolot, bo służby celne w Gdańsku mają kolejkę, za piętnaście minut jest odlot samolotu. Samolot wyjątkowo się nie spóźnia i nie obsługuje dwóch linii, tylko jedną, bo często nam się tak zdarza, i nagle służby... stoi kilkadziesiąt osób do odprawy. Pytam się: jak to jest możliwe? Idę do "Lotu", idę do Portów Lotniczych. Oni mówią: to nie my, to służba bezpieczeństwa lotu, my nie. Dzwonią do nich i mówią: czy w ramach swoich możliwości moglibyście trochę szybciej? A oni mówią: staramy się, staramy się. Odlot samolotu się opóźnia o dwadzieścia minut.

Proszę państwa, no, skoro podzieliliśmy to na spółki, które wzajemnie się ze sobą rozliczają, które wzajemnie w stosunku do siebie generują zadłużenia, które generują jednocześnie ogromne koszty administracji, wydają własne biuletyny, informacje dla określonych swoich placówek, to przynajmniej zadbajmy o to, żeby na praktyce stosowania tego prawa nie tracił ten, kto korzysta z tych usług. Bo my wszyscy z nich korzystamy i chcielibyśmy, żeby to były usługi wzorcowe.

A teraz państwu powiem o najbardziej przykrej sprawie, to dotyczy "Lotu". Leciałem "Lotem" do Chicago i powiedziałem, że nigdy więcej nikomu nie będę polecał "Lotu" jako przewoźnika. Jeżeli państwa interesuje dlaczego, to służę. Jesteśmy w zakresie jakości usług absolutnie poza konkurencją europejską in minus.

I na tym kończę swoje wystąpienie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I poproszę pana senatora Krajczego.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie Prezesie...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciii!)

...Panowie Senatorowie!

Ja oczywiście bardzo krótko. W imieniu kilkunastu kolegów, ponad piętnastu senatorów, złożyłem poprawkę i związku z tym chciałbym powiedzieć tylko kilka zdań na ten temat.

Otóż, Drodzy Państwo, źle się dzieje, że nie ma tu przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, że ja muszę ewentualnie jej bronić. A przecież ten resort zakupił dwadzieścia pięć nowych maszyn. Szczycimy się tym, że w ramach programu "Infrastruktura i środowisko" za środki unijne w kraju powstają kolejne lądowiska. I to jest istotne oczywiście dla naszych pacjentów, dla możliwości przekazywania ich...

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku, panowie mi przeszkadzają , ja się rozkojarzam, bo akurat na wprost patrzę, i teraz nie wiem, co mam robić.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panowie...)

Dobrze, mogę dalej. Dziękuję.

I w związku z tym, Drodzy Państwo, staje się to pewnym problemem. Ja rozumiem, i o tym też wiedzą te osoby, które mnie poprosiły o to wystąpienie dzisiaj, z pogotowia lotniczego, że... Drodzy Państwo, maszyny, które oni zakupili, te eurokoptery, to są te, które tak jak mniej więcej pająki mogą na płycie lądować. Żadna z maszyn, które ma Straż Graniczna, które ma Policja, w ten sposób nie wyląduje, bo takich maszyn nie mają, i akurat te nasze lądowiska, które mamy przy szpitalnych oddziałach ratunkowych, te naziemne, wyniesione, dla nich oczywiście nie są.

Drodzy Państwo, chciałbym powiedzieć tak. Oczywiście jest, o czym już mówiłem, możliwość wpisania tego w 14 rozporządzenie chicagowskie, ale to zostawmy. Są pojęcia lotniska, lądowiska, na całe szczęście przy rejestracji już mówimy nie o lotnisku, ale o lądowisku, bo to zupełnie inne przepisy by były i chyba żadne z tych, które są w tej chwili realizowane, by nie mogło być zarejestrowane. Jest jednak ważna sprawa, ta odrębność lądowisk przy szpitalnych oddziałach ratunkowych. Bo tak jak już dzisiaj powiedziałem na tej sali, faktycznie szpitalne oddziały ratunkowe, które nie będą miały lądowisk, obojętnie, czy tych naziemnych, czy wyniesionych, staną się z mocy ustawy do końca 2012 r. praktycznie izbami przyjęć.

Tak jak powiedziałem, złożyłem tę poprawkę w imieniu kilkunastu kolegów i myślę, że pan minister i komisja się nad nią pochylą. Otóż żądamy niewiele, żądamy tylko, aby wpisać następujące pojęcie lądowiska przyszpitalnego: "obszar zarządzany przez podmiot leczniczy - i to już jest w związku z nową ustawą od 1 lipca tego roku, coś takiego wpisaliśmy też tutaj w Senacie i Sejm to przyjął - położony na lądzie lub wyniesiony ponad otaczający teren, ujęty w ewidencji lotnisk".

Drodzy Państwo, w kwestii tego, o czym mówię, to w 2004 r. Czesi po prostu przetłumaczyli z niemieckiego na czeski i w sąsiednim Ołomuńcu mają lądowisko wyniesione. I nikt im nie przeszkadza, nie mają tych różnych problemów, które ja tutaj też państwu chciałbym zasygnalizować.

Jest jeszcze jedna sprawa. Jak rozumiem, pan minister jest z Opolskiego, w związku z tym wie, gdzie są Zlate Hory i Mikulovice. Otóż, Panie Ministrze, ponieważ nie mamy bazy dla lotnictwa sanitarnego w województwie opolskim, o czym też pan wie, to chcemy wspólnie z Czechami, za zgodą ministerstw spraw wewnętrznych Polski i Czech - bo to jest warunek tego, żeby nasze eurokoptery sanitarne mogły latać po stronie czeskiej - zabezpieczyć polskie przygranicze. Jest to chyba dla nas szansa, żeby obsługiwały nas już nie tylko, jak to było do tej pory, Wrocław i Gliwice. A możemy, wykorzystując nasze eurokopetery w tym przygraniczu polsko-czeskim, latać też między innymi za czeskie współfinansowanie. Po to również jest ten zapis, bez niego to my sobie możemy krajowe sprawy zrobić, ale o tej współpracy transgranicznej to niestety możemy sobie tylko pogadać. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Norbert Krajczy: Ja już złożyłem tę poprawkę.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Prezesie! Panowie Senatorowie!

Wielokrotnie w tej Izbie zarówno ja, jak i inni senatorowie, zwracaliśmy uwagę na stwierdzane nieprawidłowości w zakresie tworzenia prawa, i to na różnych jego szczeblach: zarówno na szczeblu rządowym, jak i parlamentarnym. Dziś dowiedziałem się o sprawie, która mnie zdumiewa. Nigdy bym takiego pytania nie zadał, bo wydawałoby mi się, że jest to pytanie nie na miejscu i że zapytałbym o rzecz tak oczywistą, że aż nie wypadałoby o nią pytać. Ta ustawa, wielokrotnie to słyszeliśmy, ma na celu poprawę bezpieczeństwa obywatela, bezpieczeństwa państwa - i takie ideały temu przyświecają. Ale gdy się dowiedziałem, że tej ustawy nie opiniowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego - organ odpowiedzialny za bezpieczeństwo w tym państwie - to zmroziło mi krew w żyłach. Uzmysłowiłem sobie, że kiedyś było rutyną - a mówię to z własnego doświadczenia z czasów, kiedy koordynowałem pracę służb specjalnych w kancelarii premiera - iż odnośnie do każdej ustawy, co do której czasami wydawało mi się, że to na wyrost, bo ustawa była zupełnie niewinna, bo stanowiła tylko o jakiejś sferze działalności gospodarczej czy życia publicznego i nie miała, jak mi się wydawało, żadnego związku z bezpieczeństwem państwa, dostawałem od służb specjalnych uwagi, jakże szalenie istotne, uwagi, które nam laikom nie przychodziły w ogóle do głowy. Ta ustawa natomiast wydaje się być ustawą bardzo ważną z punktu widzenia bezpieczeństwa. Czy można więc przejść do porządku dziennego nad tym, że gdy zwrócono się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a skoro ona zmilczała, nie odpowiedziała na pismo, to uznano, że pewnie uwag nie ma? Myślę, że tego rodzaju procedury są niedopuszczalne. Ja jednak bym chciał, żeby w sytuacji, gdy służba nie ma uwag - i tak to było wtedy, kiedy byłem za te sprawy odpowiedzialny - konkretna osoba reprezentująca konkretną służbę odpowiedziała, że do tej ustawy uwag ze swojego punktu widzenia nie składa. To była swego rodzaju odpowiedzialność: ktoś ustawę z punktu widzenia własnej profesji, własnej kompetencji, przeanalizował, zajął takie a nie inne stanowisko i podpisał je własnym imieniem i nazwiskiem. I myślę, że niedopuszczalne jest tolerowanie zgody dorozumianej, takiej, że skoro nie odpisał, to pewnie uwag nie ma. A być może ustawa tam nie trafiła, być może ktoś nie dopełnił obowiązków i dlatego tych uwag nie ma. Mówię to też w kontekście wielu innych ustaw. Teraz zapewne, może nie przy okazji wszystkich ustaw, ale przy okazji tych, które w moim mniemaniu będą mogły stanowić o bezpieczeństwie obywateli lub państwa, będę wprost pytał, czy jest stanowisko służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa i czy ta ustawa była z nimi konsultowana. Tu już nie chodzi mi o zakres odpowiedzi, ale czy była konsultowana i czy uzyskano odpowiedź, bo być może nie chciałbym żądać zbyt wiele. Dlatego, Drodzy Państwo - i to jest kolejny do tego przyczynek - myślę, że mamy dziś do czynienia z prawem stanowionym niewłaściwie. A ten aspekt ma znaczenie w zakresie bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa obywateli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie możemy dyskutować tutaj w atmosferze, która ma prowadzić do rozluźnienia wymogów bezpieczeństwa, w żadnym wypadku, tak jak ja to rozumiem, a przynajmniej jak jeszcze sam siebie rozumiem - mam nadzieję. Kiedy mówimy tutaj o pewnych problemach na podstawie konkretnych przykładów związanych z korzystaniem z portów lotniczych czy usług przewoźników, to przez to nie formułujemy intencji, by dążyć do stworzenia sytuacji zagrażających życiu czy zdrowiu pasażerów lub załóg albo innych osób związanych z przewozem pasażerów bądź towarów. Jeśli takie wrażenie tutaj powstało, to jest ono zupełnie nieuprawnione, co stanowczo chcę oświadczyć. Ale z drugiej strony nikt nie może odebrać nam prawa przedstawiania tych właśnie sytuacji, które w gruncie rzeczy są nie tylko przykładem z naszych własnych doświadczeń ale także i skargą inspirowaną doświadczeniami innych osób. Po to między innymi wskazywaliśmy tutaj na te złe przykłady, by przez możliwość korekty obecnej sytuacji nie dochodziło do przypadków trudnych do zaakceptowania i żeby wreszcie tu był system jeśli nie jednolity, to przynajmniej zbliżony...

Pan senator Wach mówi, że w systemie Schengen są różnego rodzaju praktyki. Są, zdaję sobie z tego sprawę. Ale ja nigdy nie zgodzę się z taką praktyką, że ten, który mnie kontroluje - choć zgadzam się, bezpieczeństwa czy kontroli nigdy za dużo - jednocześnie, Panie Senatorze, kontroluje mój ID, czyli już nie paszport, bo ja lecę z Wrocławia via Warszawa do Gdańska, tylko dowód osobisty. Inaczej jest pod tym względem na lotnisku we Wrocławiu, inaczej w Warszawie, a jeszcze inaczej w Gdańsku itd. Tymczasem w ramach jednego obszaru powietrznego powinny być przynajmniej ujednolicone, jeżeli nie takie same, rozwiązania pod tym względem. Nigdy nie kwestionowałem konieczności zdejmowania obuwia, chociaż na tym samym lotnisku, moim, wrocławskim, zawsze jestem w tym samym obuwiu, co może źle o mnie świadczy, ale tak się ostatnio zdarzało, i kiedy zapytałem, dlaczego nagle muszę je zdejmować, usłyszałem: bo teraz mamy bardziej czułe urządzenie. Spuszczam głowę z pokorą i poddaję się dzisiaj tym wszystkim kontrolom. A to, że jestem wylosowany, chociaż niczego przy mnie nie ma? No dobrze, niech tak będzie, taki jest pewnie system. Ale znowu nie zgodzę się z sytuacją, że każą mi ściągać obuwie, podczas gdy obok stoi aparat, który pozwala, po wejście nań, prześwietlić moje stopy i wszystko, co się chce. Kiedy pytam, dlaczego tak jest, słyszę: a bo to się u nas jeszcze nie przyjęło i jeszcze nie jesteśmy przygotowani. No więc o takie bulwersujące sytuacje chodzi, o sytuacje, które po prostu psują krew. No niestety, przez te incydentalne bulwersujące przypadki tworzą się i są upowszechniane właśnie takie wyobrażenia, że to nie jeden przypadek, gdy jest urządzenie, kupione za nasze pieniądze, ale tam nie są przygotowani do jego obsługi i mówią : a właśnie, że tak... Przecież wielokrotnie my wysłuchujemy żalów, skarg i uszczypliwych uwag nie tylko ze strony Polaków, ale i obcokrajowców, którzy tutaj przyjeżdżają, albo osób, że tak powiem, tranzytowych, właśnie lecących z jakichś państw gdzieś do innego państwa: o, właśnie, znowu w tej Polsce na tych polskich lotniskach pokazuje się, jak to jest. I dlatego to nas boli, nie dlatego, że chcemy doprowadzić do zdewastowania systemu kontroli, który został wprowadzony i jest praktykowany dla ochrony naszego życia, zdrowia i mienia.

Ja jestem za tym, ja mogę poddawać się tym kontrolom w każdej sytuacji, no, prawie w każdej sytuacji, i w każdym czasie, no, prawie w każdym czasie, a także przy zastosowaniu różnych metod, jednak pod jednym warunkiem: że będzie to pewien system, że te rozwiązania będą miały charakter systemowy. Dzięki temu będę wiedział, że pan minister Tadeusz Jarmuziewicz - z województwa sąsiadującego z moim - nie tylko przygotował dobry projekt, nie tylko potrafi go bronić nawet emocjonalnie, co też trzeba cenić, ale również panuje nad jego stosowaniem. Wtedy będę wiedział, że system w Polsce działa i że nie powinienem go krytykować. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa...

(Senator Stanisław Iwan: Jeszcze pan minister, ad vocem.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Marszałku, przynajmniej do jednej wypowiedzi muszę się odnieść.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Pan senator właśnie się uśmiecha... Pan senator Piotrowicz albo chyba trochę spłycił temat, albo ja niedokładnie się wyraziłem, bo przecież integralnym elementem konsultacji międzyresortowych jest pisemna opinia każdego z konsultantów, a i Agencja Wywiadu, i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dają ją na piśmie. W związku z tym, że cały proces legislacyjny w ministerstwach jest niezwykle bogaty, bo idzie bardzo wiele ustaw, rozporządzeń, to jeżeli ja dostaję pismo, na którym jest adnotacja "nie wnosimy uwag"... czasami nawet mówimy, że od nich, od jednego czy drugiego, nic nie ma. I do tego prawa lotniczego mamy na piśmie opinię zarówno ABW, jak i Agencji Wywiadu. I nie ma do niego zastrzeżeń. Jeżeli byłyby, to byśmy się spotykali i dyskutowali. Dokument jako taki istnieje, tak więc pragnę pana senatora uspokoić, co, mam nadzieję - ku mojej satysfakcji - burzy konstrukcję pańskiej przemowy, którą pan tu wygłosił.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Serdecznie dziękuję za to wyjaśnienie. Wcześniejsza wypowiedź pana ministra była trochę inna. Cieszę się, że jest inaczej, czyli że jest tak, jak pan minister mówi teraz.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pozostało nam w zasadzie szesnaście minut, czyli już następnej ustawy chyba nie będziemy mogli ruszyć, bo dotyczy ona dość istotnej sprawy. Mianowicie kolejnym punktem obrad jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej.

(Głosy z sali: Tak, tak, burza idzie.)

(Senator Leon Kieres: Jeszcze godzina i szesnaście minut.)

Nie, do godziny 19.00.

(Głos z sali: Ja słyszałem, że do 20.00.)

Nie, ale ja mam instrukcję do 19.00, za chwilę będę już prowadził półtorej godziny.

(Głos z sali: O 19.00 będzie pan marszałek.)

Nie wiedziałem o tym, nie było to wpisane do grafiku.

Skoro tak, to jedziemy dalej, proszę państwa. Dobrze.

(Senator Czesław Ryszka: Musimy zrobić posiedzenie komisji w sprawie ustawy o telewizji cyfrowej.)

Ja też tak sądzę, ale to z całą pewnością będzie jutro.

Dobrze, proszę państwa, wobec tego, skoro marszałek prowadzi...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, a czy posiedzenie komisji związane z prawem lotniczym odbędzie się dzisiaj czy jutro? Poprawki zostały złożone.)

Przypuszczalnie dzisiaj. Jeżeli jeszcze marszałek Borusewicz będzie prowadził obrady, to od godziny 19.00 do godziny 20.30...

Nie wiem... Czy zdążymy zrobić dzisiaj posiedzenie komisji?

Kto jest przewodniczącym? To jest komisja...

(Senator Stanisław Kogut: Posiedzenie komisji gospodarki ma być dzisiaj.)

Czyli w tej sprawie wypowiada się szef Komisji Gospodarki Narodowej.

(Głos z sali: Panie Marszałku, trzeba byłoby skierować tę ustawę do komisji, bo są poprawki.)

To jest oczywiste. Chodzi o to, czy posiedzenie będzie dzisiaj, czy nie.

Niech pan będzie uprzejmy to jeszcze uzgodnić.

(Senator Stanisław Iwan: Pan marszałek mówi, że będzie.)

Ta kwestia nie jest jeszcze jednoznacznie ustalona, w każdym razie na pewno ta ustawa wymaga odesłania do komisji.

Proszę państwa, kończąc poprzedni punkt, musimy powiedzieć, że lista mówców została... Nie, nie została... Aha, została wyczerpana.

Wobec tego, proszę państwa, dla porządku informuję, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Skorupa i Ryszka*, a wnioski o charakterze legislacyjnym w czasie przemówienia złożyli: senator Jurcewicz, senator Gruszka i senator Andrzejewski, a do protokołu złożyli senator Karczewski i senator Smulewicz.

(Senator Norbert Krajczy: Panie Marszałku, złożyłem wnioski razem z senatorem Karczewskim.)

Tak jest, czyli senator Smulewicz.

(Senator Norbert Krajczy: Panie Marszałku, czy mogę?)

Tak, tak.

Senator Norbert Krajczy:

Złożyłem poprawki, podpisało je piętnastu senatorów, w tym senator Karczewski. Chyba że senator Karczewski złożył jeszcze jakieś inne poprawki.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Zaraz to sprawdzimy. Senator Karczewski plus grupa senatorów... to jest chyba to.

Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1216, a sprawozdania komisji w drukach nr 1216A i 1216B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Stanisława Iwana o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z posiedzenia komisji w dniu 1 czerwca bieżącego roku, na którym to posiedzeniu komisja rozpatrywała ustawę o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej. Ustawę tę uchwalił Sejm w dniu 13 maja bieżącego roku, jest ona w druku nr 1216, a sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej znajduje się w druku nr 1216A.

Zanim przystąpię do omówienia przebiegu prac komisji, pozwolę sobie zrobić wprowadzenie dotyczące meritum sprawy. Mianowicie ta ustawa ma na celu dokonanie pewnej rewolucyjnej zmiany w sposobie emitowania sygnału telewizyjnego z nadajników naziemnych. W tej chwili standard obowiązujący w Polsce jest standardem zanikającym, z którego znaczna część krajów europejskich i pozaeuropejskich już się wycofała, a reszta krajów jest w trakcie tego procesu. Jest to przechodzenie z technologii, jak już mówiłem, analogowej na technologię cyfrową.

Gdybyśmy mieli powiedzieć o tym, czego to dotyczy, bardziej obrazowo, to może niektórzy z państwa - ci, którym wiek na to pozwala - przypominają sobie, jak wyglądały odbiorniki radiowe dawno, dawno temu. Nie było wtedy tak zwanego UKF i trzeba było do odbiornika radiowego dołączyć długi kawał drutu. Jeśli udało się to zrobić, uzyskiwało się pewną małą selektywność, jednak w wąskim paśmie można być słuchać głosu radiowego, choć, jeśli chodzi o muzykę, było to szczególnie dokuczliwe. Teraz mamy podobną sytuację, jeśli chodzi o obraz.

Wprowadzenie nadawania cyfrowego w radiofonii doprowadziło do tego, że warunki odbioru uprościły się do tego stopnia, że w tej chwili można korzystać z różnych przenośnych radioodbiorników. Nawet bardzo często mamy je w telefonach komórkowych. Tak więc ten sygnał stał się bardzo dostępny, a zarazem możliwości emitowania stacji radiowych na tych falach znakomicie wzrosły, bo ten sygnał jest w znacznie większym stopniu odporny na różnego rodzaju zakłócenia itd. Podobnie wygląda sytuacja, jeśli chodzi o sygnał telewizyjny. Po wprowadzeniu tejże zmiany zamiast programu, który jest nadawany na pojedynczym kanale, będzie można emitować taki sygnał, - na potrzeby tego wystąpienia nazwę go sygnałem zespolonym - w którym może być zawartych kilka programów. W tym standardzie, który przyjmujemy, zakłada się, że w jednym multipleksie, bo ten sygnał zespolony będzie się nazywał multipleksem, będzie można nadać do ośmiu programów.

Ponieważ istnieje coraz większe zapotrzebowanie na wykorzystywanie tychże częstotliwości, które są w tej chwili wykorzystywane przez telewizję naziemną, to spowoduje to, że w takim pakiecie będzie można również przesyłać różnego rodzaju inne usługi, na przykład związane z interakcyjnym zarządzaniem programami, tak jak ma to miejsce w tej chwili na platformach satelitarnych. Nie będę tego w szczegółach opowiadał, bo często korzystamy z tych platform satelitarnych i wiemy, że jest tam możliwość zamawiania sobie filmów, że z tym jest związana możliwość korzystania z innych usług. I największym problemem jest to, żeby nie wywoływać szoku, bo jeśli odbiorników do odbioru naziemnego telewizji cyfrowej jest niewiele, to trzeba wprowadzić pewien okres przejściowy. Jeżeli graniczną datą jest rok 2015, wyznaczony przez normy Unii Europejskiej, to zgodnie z tą ustawą zaprzestanie nadawania sygnału analogowej telewizji naziemnej ma nastąpić do 31 lipca 2013 r. Jeżeli to nie nastąpi, jeżeli ktoś nie wyłączy tych nadajników analogowych, to będzie musiał ponieść karę, będzie musiał zapłacić karę, krótko mówiąc. No i, jak wspomniałem przed chwilą, my jesteśmy zobowiązani jako członek Unii Europejskiej, jako państwo unijne do tych zmian technologicznych, do tego, ażeby wprowadzić to nadawanie cyfrowe.

O jakości samego obrazu już nie będę mówił, bo jest to porównywalne z tym, co odbieramy z satelitów. I jeżeli ktoś dysponuje odbiornikiem pozwalającym na odbiór programów HD, to obraz takiej samej jakości będzie mógł przy tego rodzaju nadawaniu programów odbierać.

Problemem, jak już mówiłem, jest to, że istnieje okres przejściowy. A jak powiedziałem przed chwilą, jest stosunkowo mało tych kanałów. I istnieje problem w okresie przejściowym, ażeby do 31 lipca zarówno utrzymywać na poszczególnych obszarach kraju nadawanie analogowe, jak i już wprowadzać to nadawanie cyfrowe. I do tego dnia, czyli do 31 lipca 2013 r., operatorzy multipleksów będą zobowiązani do tego, ażeby uzyskać pokrycie kraju co najmniej 95%.

Informacja natury technicznej, ale istotna, jest taka, że przy nadawaniu cyfrowym nie występuje szkodliwe zjawisko interferencji, tak jak przy nadawaniu analogowym. Interferencja oznacza, że na obszarach skrajnych, gdzie się przenikają dwa sygnały nadawane z tą samą częstotliwością, występują zakłócenia. Badania pokazują, że w przypadku uruchomienia dwóch nadajników mających pokryć większy obszar w tym samym kanale, w tych obszarach granicznych, tam, gdzie się te sygnały spotykają, może występować zjawisko wzmocnienia sygnału i w związku z tym zwiększa się pokrycie terenu mocnym, pewnym sygnałem.

Wprowadzenie tego rodzaju nadawania doprowadzi do tego, że w sposób ewidentny spadną koszty transmisji, przesyłania sygnału, gdyż można powiedzieć z dużym przybliżeniem, że ekwiwalentny sygnał w technice cyfrowej to może być na przykład 1/10 sygnału emitowanego analogowo.

Jak już powiedziałem, ta ustawa wprowadza rewolucyjne zmiany, bo każdy z nas będzie musiał się zaopatrzyć w stosowny telewizor albo przynajmniej tuner, który będzie pozwalał konwertować z sygnału cyfrowego na sygnał analogowy albo z sygnału cyfrowego wysokiej częstotliwości na sygnał cyfrowy innej częstotliwości tenże obraz i dźwięk, ten sygnał zespolony, i wtedy ten sygnał będzie mógł być podawany do obecnie funkcjonujących telewizorów. No, ale będzie to wymagało kupna nowych urządzeń. W tej chwili na rynku jest taka sytuacja, że nawet płaskie telewizory z ekranami plazmowymi czy też LCD często nie mają w sobie stosownych tunerów i chociaż wyglądają bardzo nowocześnie, mają napis "full HD" i nie wiadomo, co jeszcze, odebrać tego sygnału się po prostu nie daje. W związku z tym ta ustawa nakłada na sprzedawców sprzętu obowiązek poinformowania, jeżeli jest odstępstwo. Jeśli taki telewizor się nie nadaje, to trzeba pisemnie o tym poinformować, klient musi zadeklarować, że ma świadomość, co kupuje, i na przykład kupuje to za mniejsze pieniądze, ale to nie jest to, czego byśmy wymagali.

W największym skrócie można powiedzieć, że ta ustawa określa między innymi - bo oprócz tego określa też parę innych rzeczy - sposób wdrożenia naziemnej telewizji cyfrowej, zasady wyłonienia operatora multipleksu pierwszego i operatora multipleksu drugiego, obowiązki tychże operatorów, obowiązki nadawców rozpowszechniających w dniu wejścia w życie ustawy program telewizji w sposób analogowy drogą rozsiewczą naziemną, stwierdza, co mają zrobić, i precyzuje obowiązki ministra właściwego do spraw łączności w zakresie kampanii informacyjnej o telewizji cyfrowej. O tej telewizji cyfrowej ma informować zarówno minister, jak i operatorzy tychże multipleksów.

Myślę, że... Aha, ustawa wprowadza też zmiany w istniejących ustawach, to jest w ustawie o radiofonii i telewizji, w ustawie o Inspekcji Handlowej, w ustawie - Prawo telekomunikacyjne, gdzie zostały zdefiniowane pojęcia multipleksu, operatora multipleksu, sygnału multipleksu, odbiornika cyfrowego. Wprowadzono też nowy dział IVa w ustawie o radiofonii i telewizji, który dotyczy obowiązków operatora multipleksu oraz dostępu do multipleksu. Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem między innymi przepisów, które nakładają na przedsiębiorstwo sprzedające odbiorniki cyfrowe obowiązek informowania ewentualnego nabywcy - o czym mówiłem przed chwilą - że odbiornik cyfrowy nie spełnia określonych wymogów technicznych i eksploatacyjnych. Te przepisy wejdą w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia.

Na posiedzeniu komisji te sprawy natury ogólnej, o których państwu w tej chwili mówię, zostały dosyć szeroko omówione. Ustawa została przeanalizowana. Biuro Legislacyjne zaproponowało szereg poprawek uściślająco-porządkujących, generalnie rzecz biorąc, i one zostały przyjęte. Zostały jeszcze zgłoszone poprawki, które w uzgodnieniu z ministerstwem też pewne kwestie doprecyzowywały. W sumie poprawek jest jedenaście. Są one zawarte, jak już mówiłem, w druku nr 1216A. Myślę, że nie ma sensu omawiać ich tutaj bardzo szczegółowo, bo są to poprawki o charakterze uściślająco-porządkującym, jak już przed chwilą powiedziałem. Gdyby były jakieś zapytania, to bardzo proszę, jestem gotów do odpowiedzi. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Andrzeja Persona, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Chciałbym rekomendować w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu tę ustawę, o której tak szeroko i wnikliwie, a przede wszystkim fachowo mówił pan senator, profesor Iwan. Jego wiedza na ten temat jest doprawdy imponująca. Nie będę ukrywał, że moja sięga zakresu wyznaczanego przez pilot, a jak go nie mam, to wtedy żona rządzi telewizorem. Ale że temat jest poważny, to już się skupiam na tym, co istotne.

Pan senator przywołał tu przykład radia, ja myślę, że trafniejszy jest przykład telewizji kolorowej i czarno-białej - takie mniej więcej jest zadanie tej ustawy i taka rewolucyjna jej rola. Europa nam ucieka, Ameryka dokładnie dwa lata temu, w czerwcu 2009 r., cała przeszła na cyfrę, choć nie było to łatwe. Tego samego dnia, kiedy telewizja amerykańska stała się telewizją cyfrową, było ponad trzysta tysięcy telefonów do nadawców, że się zepsuły telewizory. To nie jest łatwy temat, dlatego, jak już powiedział mój przedmówca, mamy długi okres na wprowadzenie tego rozwiązania, tej ustawy. Do 31 lipca 2013 r. będzie można jeszcze korzystać z aparatów analogowych, one powoli będą wyłączane.

O zaletach mówiliśmy już tutaj bardzo szeroko, ale niewątpliwie warto wymienić jeszcze kilka, takich jak: większa liczba programów telewizyjnych, poprawa jakości czy wprowadzenie wysokiej rozdzielczości, wreszcie równoległe nadawanie kilku ścieżek językowych w kilku językach, co znakomicie przyczyni się do nauki języków obcych, nie będzie już tego nieszczęsnego lektora, który nas wszystkich męczy od tylu lat, i wiele innych. A co najważniejsze - my tu mówimy o szczegółach, Wysoka Izbo, a ja powiem, może zbyt górnolotnie - to jest milowy krok w kierunku ery informacyjnej, w kierunku społeczeństwa sieci, bo przecież tą paczką promieni, że tak powiem, tego przekazu z multipleksów będzie też szła ogromna informacja nie tylko do dużych miast, ale i do małych miasteczek i wsi, i to wszystko, jestem przekonany, będzie sprzyjać zdobywaniu wiedzy.

O szczegółach technicznych, jak powiedziałem, mówię niechętnie, bo jest to niezwykle skomplikowana wiedza i dostępna tylko dla niektórych, których bardzo podziwiam. Chcę tylko dodać, bo to ważne, że ta usługa jest już w Polsce wdrażana bez tej kierunkowej ustawy. Od jesieni ubiegłego roku w Polsce nadaje już dziesięć cyfrowych stacji naziemnych, ich sygnał dosyła Emitel. Dwa działające multipleksy cyfrowe jednak nie obejmują swoim zasięgiem całego obszaru kraju. Jeden, na którym nadaje TVP i jego stacje, obejmuje zasięgiem mniej więcej 46% Polski. Pod koniec lipca ten zasięg ma się zwiększyć do 80%. Na drugim nadają pozostałe stacje, czyli TVN, Polsat, TV Puls i TV4, i jego zasięg jest nieco większy. Zresztą Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wybrała już cztery stacje, które mają nadawać razem z TVP1, TVP2 i TVP Info w ramach tego trzeciego multipleksu.

Komisja, jak wspomniałem, zebrała się na posiedzeniu, na którym, podobnie jak Komisja Gospodarki Narodowej, poparła poprawki legislacyjne, w większości sprowadzające się, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, do uściślenia, porządkowania i precyzowania tej ustawy. Te poprawki dotyczą, między innymi, osób niepełnosprawnych z dysfunkcją narządu wzroku albo słuchu. Chodzi o to, że, jak już wcześniej mówił mój przedmówca, od momentu wejścia ustawy będą rozpowszechniane informacje o nowych środkach przekazu, również dla osób niepełnosprawnych. Takie informacje to obowiązek nadawców, którzy aż do 31 lipca 2013 r. mają je emitować w swoich stacjach w wymiarze trzech minut raz w tygodniu i trzydziestu sekund trzy razy dziennie. W sumie tych poprawek, jak wspomniano, jest dwanaście, w większości dotyczą one spraw szczegółowych i mają charakter porządkujący bądź legislacyjny.

Raz jeszcze wnoszę o przyjęcie tej bardzo ważnej dla nas ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Niniejsza ustawa jest spóźnioną realizacją zarządzenia nr 3 prezesa Rady Ministrów z dnia 2 stycznia 2006 r. dotyczącego procesu transformacji analogowo-cyfrowej, tak zwanej switch-over. Proces transformacji analogowo-cyfrowej jest procesem wieloletnim i wówczas, w 2006 r. rząd tak uzasadniał to, co w tej chwili realizujemy w dosyć specyficzny sposób na mocy omawianej ustawy. Wprowadzenie naziemnej... Ja przywołam może ówczesne zarządzenie. Otóż stworzono wtedy plan wdrażania telewizji cyfrowej w Polsce i w tym dokumencie, opracowanym w ramach prac Międzyresortowego Zespołu do spraw Telewizji i Radiofonii Cyfrowej w Polsce, określono wspomniany proces transformacji jako proces wieloletni, którego długość zależy, między innymi, od sposobu przygotowania technicznego i decyzyjnego przekształcenia nadawania analogowego w cyfrowe. W tym dokumencie czytamy, że "w aspekcie ekonomicznym i technologicznym wprowadzenie naziemnej telewizji cyfrowej jest konieczne w szczególności z uwagi na wyczerpanie zasobów częstotliwości potrzebnych do transmisji analogowych, ich zawartość i kosztowność. Jak wskazano w planie wdrażania telewizji cyfrowej w Polsce, podstawową zaletą nadawania cyfrowego jest (...) bardzo duża oszczędność częstotliwości radiowych, co w efekcie przekłada się na możliwość zaoferowania dużo bogatszej oferty programowej o lepszej technicznie jakości oraz dodatkowych usług interaktywnych, które nie są dostępne w technologii analogowej, a także wykorzystanie części zajętych dzisiaj przez telewizję analogową częstotliwości na inne nowoczesne usługi, w szczególności na rozwijanie szerokopasmowych sieci transmisji danych na obszarach wiejskich" - czyli na tych obszarach, gdzie są głównie analogowe odbiorniki.

Jak wynika ze sprawozdań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, były podejmowane próby wdrażania tego programu rządu z 2006 r., ale nie przyniosły one takich rezultatów, jakich oczekiwaliśmy. W związku z tym powstała ta ustawa.

Co należy powiedzieć o tej ustawie, czego dotąd nie powiedziano? Mianowicie to, że wprowadza ona szczególny tryb regulacji - regulację ustawową - dostępu do tych multipleksów, na których zostaną umieszczone programy, co stało się już w trakcie funkcjonowania Krajowej Rady i Urzędu Komunikacji Elektronicznej na zasadach dotychczasowej ustawy. Organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i Urząd Komunikacji Elektronicznej stworzyły już pewną procedurę lokowania programów na multipleksie i przekształcania telewizji analogowej w telewizję cyfrową poprzez stworzenie i wyposażenie w określone programy multipleksu pierwszego, co już się stało. No i za pośrednictwem operatorów multipleksów pierwszego, drugiego i trzeciego ma nastąpić ta przemiana, rzeczywiście rewolucyjna, przede wszystkim w sensie zakresu informacji i tego, o czym mówi ta uchwała i rozporządzenie rządu z 2006 r.

Ustawa jest pewną modyfikacją trybu funkcjonowania organów władzy w Polsce. Dlaczego? To, co było zastrzeżone do działań dyskrecjonalnych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako organu konstytucyjnego, i UKE, zostało nagle przeniesione do ustawy. Czyli z rozstrzyganą materią było tak, jak w przypadku przekształcania przedsiębiorstw... Czy to jest na pewno materia ustawowa? No, może i tak. A więc oto o dostępie do multipleksów, o tym, kto ma być w multipleksie, nagle zaczyna rozstrzygać ustawa, a nie organy konstytucyjne, jakimi są Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Urząd Komunikacji Elektronicznej. Jest to, przyznam szczerze, propozycja, która pokazuje, że dzisiaj większość parlamentarna niejako ponad kompetencjami organów, o których mówiłem, również konstytucyjnych, zwłaszcza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dokonuje przesądzenia, kto będzie, i to bezpłatnie, korzystał z preferencji, kto będzie miał daną pojemność, a kto nie. Mało tego, nawet są zwalniane miejsca w zakresie tych multipleksów! To jest, jak ktoś powiedział - ja sam tego nie mówię, przytoczę to niejako w cudzysłowie - zmowa monopolistyczna tych, którzy już mają koncesje, którzy są nimi objęci.

Połowa komisji - a to jest ilość niewystarczająca, żeby móc te poprawki wprowadzać jako komisyjne - ma zastrzeżenia co do takiego kształtu. Ale już nie można zmienić charakteru tej legislacji i powiedzieć: to nie jest kompetencja ustawowa, to jest kompetencja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i to ona powinna za to odpowiadać w ramach swoich ustawowych procedur i kompetencji, to ona powinna realizować to razem z UKE. No ale zamiast tych dwóch urzędów mamy legislację, a więc - jak w uderzeniu obuchem - od razu się to wszystko reguluje w sposób... no, być może pozytywny, być może niepozytywny. Ja co do tego sposobu regulacji się nie wypowiadam. Tylko że zastępowanie organu, robienie takiego bajpasu mocniejszego niż sam organ, który do czegoś jest upoważniony w ramach swojej działalności, jest pewnym... no, może nie precedensem, ale sygnałem, że należy zmienić charakter tego, co będziemy regulować ustawowo jako parlament.

Mieliśmy więc wątpliwości, dlatego chcieliśmy osłabić ten zakres ubezwłasnowolnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz UKE poprzez złagodzenie ostrza terminów, które ustawa narzuca, a które tak naprawdę jeszcze to ubezwłasnowolnienie pogłębiają. Pierwsza rzecz to jest to, że ta głęboka interwencja ustawowa narzuca termin likwidacji dotychczasowego analogowego trybu emisji - mówiąc o tym, że to jest już dawno zapóźnione w stosunku do wymogu Unii Europejskiej - czyli jednocześnie dokonuje niejako wyłączenia obszarów wiejskich z tymi telewizorami analogowymi.

Właśnie, czy wyłączenia... Ja na przykład mam przystawkę do starego telewizora analogowego, a więc nie muszę go wyrzucać na śmietnik. Niedawno mówiliśmy o odpadach, dlatego powiem, że to nie będzie odpad, który pójdzie do utylizacji czy recyklingu, bo do takiego sprzętu można coś dodać. W środowiskach wiejskich mamy do czynienia z ludźmi często ubogimi, słabo poinformowanymi, a więc nagle ta rewolucja ma dotknąć... No, dotknie przecież, głównie w zakresie swojej dolegliwości, nie tylko nas, którzy mamy szansę szybko wdrożyć się w nowe, ale też tych wszystkich, dla których telewizja jest podstawą łączności ze światem. Być może w przyszłości zapewni tę łączność internet, ale na razie internet nie zastąpił jeszcze całkowicie przekazu telewizyjnego. Niebawem jednak to się stanie.

W związku z tym wszystkim mniejszość komisji, czyli połowa komisji zaproponowała następujące zmiany. Przede wszystkim naszym obowiązkiem jako komisji kultury jest dbać o to, żeby niszowe programy, nadawane w kablu, niefinansowane jak dotąd z abonamentu, także znalazły się, z mocy ustawy, na multipleksie - chodzi o kanał Kultura i kanał Historia. To są sierotki w tej chwili, bo nie ma ich... Ustawa mówi, co ma być...

(Głos z sali: Ale one...)

Nie, to jest dopiero w naszej poprawce. W ustawie tego nie ma i właśnie nie wiem, dlaczego... Bardzo proszę, jeżeli przegłosujecie państwo, że i Kultura, i Historia mają być na multipleksie, to będziemy bardzo szczęśliwi, przynajmniej połowa Komisji Kultury i Środków Przekazu. A na razie taka poprawka nie uzyskała poparcia większości. Bardzo byłbym szczęśliwy, gdyby tu to poparcie większości uzyskała.

Druga poprawka dotyczy art. 4, który przesądza, niejako petryfikuje, utwierdza programy - Telewizję Polską I, Telewizję Polską II oraz regionalne programy, a także Telewizję Polsat, TVN, Polskie Media, Telewizję Puls... Chodzi o te telewizje, które w dniu wejścia w życie ustawy rozpowszechniają programy telewizyjne, to one są tutaj upoważnione z mocy ustawy... Ale wyprzedzała to decyzja, bo trzeba tu powiedzieć, że ustawa pokrywa się z uprzednimi decyzjami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podjętymi w porozumieniu z Urzędem Komunikacji Elektronicznej. Tak więc skoro już regulujemy te sprawy ustawowo, to proponujemy, ażeby ustalić - oprócz, jak już mówiłem, dopisania TVP Kultury i TVP Historii - także sprawę daty. Bo wszyscy, którzy są tu wymienieni, jak na sznurku, są na mocy tej ustawy zmuszeni do zaprzestania wykorzystywania... I to pod karami, bo to wszystko jest obwarowane przepisami karnymi. Proszę zwrócić uwagę, że to nie jest zalecenie, ale rozkaz ustawodawcy, a jeżeli się tego nie wykona, będzie się obciążonym karami. A więc jest rozkaz, aby zaprzestać wykorzystywania częstotliwości w służbie radiodyfuzyjnej do dnia 31 lipca 2013 r. My z kolei proponujemy, żeby to nastąpiło z chwilą rozpoczęcia rozpowszechniania w sposób cyfrowy na mocy decyzji Urzędu Komunikacji Elektronicznej - bo to on jest dysponentem częstotliwości, przynamniej dotąd tak było. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji razem z nim decyduje o tym, jak dalece Urząd Komunikacji Elektronicznej likwiduje możliwość nadawania na częstotliwości analogowej. Jednocześnie proponujemy, aby termin - a ustawa sytuuje go na dzień 31 lipca 2013 r. - nie był określany ustawą, ale by był określany, na tej samej zasadzie, przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. To leży w jego kompetencji, nie widzimy więc powodu, żeby nagle pozbawiać go tych kompetencji i żeby ustawa za niego decydowała. Czyli to następowałoby w terminie określonym przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Wreszcie jest termin... W art. 7 ustawy mówi się o tym, jak ma wyglądać zagospodarowanie przekaźnika, jakim jest multipleks pierwszy, multipleks drugi i w przyszłości multipleks trzeci. Tutaj art. 7 mówi, że telewizja, na podstawie wydanej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej... O, tutaj jest odwołanie do jego decyzji, choć wcześniej zastępuje się ją dyspozycją ustawową. A więc telewizja na podstawie wydanej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej rezerwacji częstotliwości w służbie radiodyfuzyjnej na cele rozpowszechniania, ustalonych w planie zagospodarowania częstotliwości dla multipleksu pierwszego, na podstawie odnośnego przepisu prawa telekomunikacyjnego, wraz ze spetryfikowaniem, utwierdzeniem tych programów telewizyjnych, czyli wraz z nadawcami prywatnymi, którzy już uzyskali koncesje na rozpowszechnianie programów w multipleksie pierwszym... I to już zostało, jak na razie, dokonane, to dzieje się w tej chwili w drodze zastąpienia kompetencji tych organów, o których mówiłem, ustawą. Tak że te telewizje stają się operatorem multipleksu do dnia ważności decyzji rezerwacyjnych. I jest ust. 2, który mówi, że Telewizja Polska SA rozpowszechnia w multipleksie pierwszym programy telewizyjne Telewizja Polska I, Telewizja Polska II oraz regionalne programy telewizyjne na podstawie rezerwacji częstotliwości, wydanej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, jeszcze nieubezwłasnowolnionego ustawowo - nie całkowicie, tylko ustawowo - w określonym zakresie, czyli "do dnia", tak więc to jest tylko czasowo. A później ten multipleks trzeci będzie niejako zagospodarowany ustawą dopiero wtedy, kiedy sygnał programów petryfikowanych dzisiaj, tych funkcjonujących - dotyczy to i telewizji publicznej, i telewizji prywatnej - pokryje sygnałem "terytorium RP, na którym zamieszkuje co najmniej 95% ludności, przy wykorzystaniu częstotliwości ustalonych w planie zagospodarowania częstotliwości dla multipleksu III". I tu też proponujemy zmianę. Znowu jest to kwestia daty, bo tutaj jest zapis, żeby nie było to później niż do dnia 27 kwietnia 2014 r.... No, dobrze, ale propozycja jest taka, żeby robić to w miarę przygotowywania tych przesłanek dla uruchomienia, a nie ustawowo. Inaczej będziemy mieli sytuację taką, jaka jest z autostradą A2 i z tym chińskim wykonawcą. Ustawa, rozporządzenie czy plan będą mówiły jedno, rzeczywistość będzie mówiła coś innego, a ten termin będzie nieprzekraczalny, zakreślony ustawowo, restrykcyjny. Jest tak, że prawo jest dla ludzi, dla instytucji, a nie tak, że instytucje są dla rozporządzeń tego typu jak to jest w tej ustawie - z pominięciem tych kompetencji organów władzy, o których mówiłem.

Następna poprawka dotyczy tego, że tu wszędzie tym podmiotom, zwłaszcza nadawcom prywatnym, daje się dostęp nieodpłatnie. Jeśli chodzi o majątek narodowy, to mówi się nawet o wprowadzeniu odpłatności w szpitalach, tak więc dlaczego nie mówi się o tych odpłatnościach wtedy, kiedy mamy do czynienia z nadawcami prywatnymi? Niech to będzie nawet symboliczna złotówka. Dlaczego oni wszyscy zyskują nagle - w sytuacji obecnej mizerii finansowej - totalne zwolnienie z jakichkolwiek obciążeń finansowych? Jest tutaj znak zapytania. Tak chce ustawodawca? No dobrze, ale on może chcieć otrzymać jakieś świadczenia pieniężne, zwłaszcza wobec tej mizerii... Przecież radiofonia i telewizja publiczna znajdują się - zwłaszcza programy regionalne, co jest wszystkim wiadome, bo to jest oczywiste - w skrajnej zapaści, jeśli chodzi o finansowanie. A tutaj nadawcom, którzy robią to dla biznesu, podarowuje się to bezpłatnie i ustawowo - na każdym etapie zwalania się ich z jakichkolwiek obciążeń finansowych. Przynajmniej zostawmy tutaj jakąś furtkę, jeżeli nie ministrowi Rostowskiemu, to przynajmniej komuś innemu, kto w przyszłym rządzie będzie dbał o finanse publiczne.

Dalej. Następna poprawka dotyczy art. 10. Art. 10 jest szczególnie atakowany, jest teraz co do niego różnica zdań w zarządzie telewizji, nawet były z tego powodu kontrowersje między prezesem zarządu a składem zarządu telewizji. Było to też przedmiotem interwencji u mnie, zresztą potem informacje o tym były dementowane... ale nie będę bawił się w szczegóły. Mianowicie jest powiedziane, że zaraz po wejściu w życie ustawy z podmiotem, który będzie transmitował sygnał tych programów telewizyjnych, już do tego upoważnionych, należy zawrzeć umowę w terminie trzydziestu dni od wejścia w życie ustawy, a robi się to z pominięciem - i to jest problem konstytucyjny - prawa o zamówieniach publicznych. W tej chwili praktycznie jest tylko jeden jedyny kontrahent, który, że tak powiem, wchodzi w te buty - Emitel. Powiedziano mi, że ewidentnie jest to ustawa, która dzisiaj preferuje go i wskazuje Emitel jako jedynego kandydata do transmisji sygnału, bo w ciągu trzydziestu dni żadna inna procedura się nie odbędzie. Nie widzę, żeby była tutaj jakaś inna argumentacja, która za tym by przemawiała. Uważam, że nie powinien to być jedynie Emitel. Jeżeli więc nie o to chodzi, to należałoby skreślić ten wymóg zawarcia umowy w ciągu trzydziestu dni, w którym to terminie może zmieścić się tylko dotychczasowy podmiot emitujący sygnał programów telewizyjnych, operator Emitel. Tego dotyczy następna poprawka.

Wreszcie w art. 10 w ust. 1 termin trzydziestu dni zastępujemy terminem przynajmniej dziewięciu miesięcy. W ciągu dziewięciu miesięcy może pojawić się jeszcze ktoś, oprócz Emitela, kto - jeżeli już nawet pogwałci się prawo zamówień publicznych - zechce przynajmniej dla pozoru złożyć inną ofertę, żeby pokazać, że jeszcze ktoś będzie mieścił się w tym prokrustowym łożu.

Dalej. W art. 10 proponujemy dodać art. 1a, mówiący o tym, że nadawcy, do których ma zastosowanie - a jednak - prawo zamówień publicznych, w terminie, o którym mowa w ust. 1, czyli w ciągu dziewięciu miesięcy, są obowiązani do zamieszczenia ogłoszenia o zamówieniu, wszczynającego postępowanie o udzielenie zamówienia. Niejako wekslujemy tutaj ten tryb i procedurę na ustawę - Prawo zamówień publicznych.

I wreszcie w art. 10 w ust. 2 też proponujemy skreślenie tego terminu trzydziestodniowego od momentu wydania decyzji rezerwacyjnej przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. To koresponduje z tamtym terminem trzydziestodniowym, który też proponujemy skreślić jako nieuzasadniony z punktu widzenia poprawności procedury i zastosowania prawa zamówień publicznych. Jednym słowem, przywracamy praworządność procedurom, które ta ustawa proponuje.

Dalej, proponujemy zmianę w art. 20, który z kolei dotyczy zmiany w przepisach obowiązujących. Chodzi tu o obowiązki przewodniczącego Krajowej Rady, który, po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej - ale tylko w zakresie tych spetryfikowanych nadawców, dotychczasowych - ogłasza informację o możliwościach uzyskania koncesji na rozprowadzanie programów. I tutaj znowu jest dosyć specyficzny termin, króciutki. Proponujemy, żeby w tym dodawanym art. 43 był zapis, że programy ogólnokrajowe telewizji publicznej, pierwszy i drugi, oraz programy regionalne są udostępniane na wniosek podmiotu rozprowadzającego program za pomocą sieci telekomunikacyjnej bez wynagrodzenia z tytułu udzielenia licencji na korzystanie, z zachowaniem praw autorskich i innych praw pokrewnych. Tu też jest bowiem problem zachowania tych innych praw. Wydaje się więc, że jest to propozycja poprawiająca zakres tego, co związane jest z szacunkiem dla obecnie funkcjonujących przepisów, dla struktury spójności legislacyjnej.

Proponujemy również, aby w dodawanym art. 39b skreślić zdanie, że w przypadku naruszenia przez nadawcę społecznego wymogów określonych przez organ koncesyjny wydaje się decyzję o uchyleniu decyzji o uznaniu za nadawcę społecznego. Tak, ale ustawa mówi dalej coś jeszcze, że to prawo ma działać wstecz i to nie od momentu naruszenia wymogów i uchylenia decyzji o statusie nadawcy społecznego, ale wręcz stwierdza się obowiązek uiszczenia opłat wstecz z odsetkami naliczonymi od dnia udzielenia decyzji o zmianie koncesji. Powiedzmy sobie, że to jest, jak ktoś powiedział, przepis wymierzony w Radio Maryja. Jeżeli uzna się na podstawie jakiejś łapanki, zainicjowanej z zewnątrz, że trzeba odebrać komuś miano nadawcy społecznego, bo emituje na przykład reklamę jakiejś formacji społeczno-politycznej, to od momentu udzielenia koncesji temu radiu nalicza się wsteczne opłaty tak, jakby to był normalny nadawca.

No, to jest dosyć ciekawe rozwiązanie represyjne, które jednak chyba godzi w zasadę państwa prawnego.

Wreszcie proponujemy, żeby jednak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w razie zwolnienia miejsca na multipleksie... Tych miejsc jest mnóstwo, ale gdy się któreś zwolni, to automatycznie się zamyka je dla tych, którzy mogą je wypełnić. Jest ono zamknięte dla tych, którzy w dniu wejścia w życie tej ustawy na podstawie dotychczasowych koncesji w sposób analogowy na tym multipleksie się znaleźli. Dotyczy to Telewizji Polsat, TVN, Polskich Mediów i Telewizji Puls Spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. No dobrze, ale proszę pamiętać, że są pewne uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które muszą być zachowane. W związku z tym nie te programy, jak lecą, czy z kontrolą, czy bez kontroli zachowania prawa... Proponujemy, żeby to operator z tych programów rozpowszechnianych miał możliwość substytucyjnego wypełnienia zwolnionego miejsca nie jak leci, ale w określonym zakresie. Ja ciągle myślę o tych programach Kultura i Historia, które są jednak misyjnym wypełnieniem obowiązków nałożonych przez ustawę na radiofonię i telewizję publiczną.

Proponujemy też skreślenie zapisu mówiącego, że nadawca, który rozpowszechnia program, nie może odmówić operatorowi rozprowadzającemu program w sieci telewizyjnej zgody na rozprowadzanie tego programu ani też nie może uzależnić udzielenia takiej zgody od uiszczenia wynagrodzenia, w tym w szczególności z tytułu udzielenia licencji za korzystanie z nadania. No dobrze, ale zapominamy o tym, że nie jest to automat, tylko obowiązują, bo przecież ich nie unieważniamy, funkcje z art. 10 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji i prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organ jednoosobowy ma uprawnienia do wzywania do zaprzestania nadawania, do wszczęcia stosownej procedury z całym trybem odwoławczym. I to byłoby tak, że prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wszczyna taką procedurę, a mimo to ten program musi być nadawany, bo tak chce ustawa. Nadawca, który rozpowszechnia program, nie może odmówić operatorowi nawet wtedy, kiedy on jest negowany przez prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wydaje mi się, że jednak system prawny musi mieć cechy spójności, niesprzeczności i szanować kompetencje organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jakim jest jednoosobowy organ mający własne kompetencje, w tym korygujące naruszanie prawa przez prywatnych nadawców, co miało miejsce i ma miejsce, organu, jakim jest prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proponujemy również, żeby w dodawanym art. 43a, w którym daje się takie kompetencje, że prezes nie może nie wszcząć tej procedury z art. 10 ust. 2, ale wzywa nadawcę do udostępnienia programu operatorowi w terminie czternastu dni od doręczenia wezwania... Jest to oblig automatyczny. Tak, ale jest i kontrola przez organ konstytucyjny, prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, więc dodajemy słowa "o ile program spełnia wymogi ustawowe". Każdorazowa działalność tego typu musi być poprzedzona przyłożeniem pieczęci zgodności z prawem nadawanego programu i działania zgodnie z prawem tego nadawcy. Bez tego niwelujemy to, co zawarliśmy w ustawie o radiofonii i telewizji.

Wreszcie operator rozprowadzający program już technicznie jest obowiązany - tak się mówi - rozprowadzać i oferować program, który został mu nieodpłatnie udostępniony. Myślę, że konieczne jest zastrzeżenie: z wyjątkiem zakwestionowanego w trybie art. 10 ust. 3 przez prezesa Krajowej Rada Radiofonii i Telewizji.

To są z grubsza te poprawki.

Wreszcie nie widzę powodu, dlaczego mamy przyjąć wejście ustawy w życie w ciągu czternastu dni, a tylko części przepisów w ciągu trzydziestu dni. Proponujemy, żeby jednak było przyzwoite vacatio legis, to jest wynoszące trzydzieści dni.

Jednocześnie proponujemy dodanie w art. 22 przepisu, który mówi, że pozostali użytkownicy multipleksu w terminie trzydziestu dni od dnia rezygnacji przez innego członka mogą przedłożyć Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej wnioski co do wykorzystania zwolnionej części pojemności tego multipleksu, w szczególności umieszczenia w multipleksie nowego programu, ale pod warunkiem, że program ten uzyskał koncesję na rozpowszechnianie w sposób cyfrowy, drogą rozsiewczą... To jest w ustawie, my tylko modyfikujemy to tak, że dodajemy słowa "zgodnie z przepisami ustawy o radiofonii i telewizji". Czyli jest to w szerszym zakresie, niż to wynika z samego automatyzmu, z chwili uzyskania koncesji. Tak więc uwzględnia się każdorazowo nie ex ante, stan poprzedni, tylko stan bieżący. Uważamy, że tam, gdzie zostały zachowane jeszcze kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Urzędu Komunikacji Elektronicznej, decyzje trzeba podejmować nie automatycznie, ale na podstawie oceny tych programów, zgodności z prawem prasowym, z ustawą o radiofonii i telewizji oraz prawem telekomunikacyjnym w dniu podejmowania decyzji.

I to są takie jak na razie wnioski mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu do tej ustawy. Nie możemy tutaj zakwestionować... Bo ustawodawca sobie życzy, żeby ustawą zastąpić działalność tych organów. No to nie. Ja czytam wnukom, proszę mi wybaczyć, tę refleksję osobistą... Jako przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu powiem, że czujemy się często, mając zresztą mniejszość decyzyjną w parlamencie, jak trzynasta wróżka w bajce o śpiącej królewnie: nie możemy złego zaklęcia zmienić, ale możemy je przynajmniej złagodzić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

 

 

---