Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Ministrze, w tym momencie troszeczkę zaciemnił mi pan obraz, mówiąc o tym, że istniejące instalacje zwane sortowniami nie są tym samym co regionalne instalacje do przetwarzania odpadów komunalnych. Czy mam rację, czy nie? Czy to jest samo? Czy to będzie to samo? W związku z tym, że istnieją jednak takie instalacje, i to oddane do użytku niedawno, mam następujące pytanie. Czy one będą tymi regionalnymi instalacjami do przetwarzania odpadów, czy też to będzie co innego, nowy twór, który powstanie na podstawie tej ustawy? Jeżeli tak, to co będzie, jeśli instalacje segregacji już istnieją na terenie danej gminy? Przecież w innym punkcie art. 3a jest mowa o przeprowadzaniu przetargów. Czy dobrze to rozumiem?

I drugie pytanie, z innej beczki. Czy prawdą jest, że w wyniku wejścia w życie tej ustawy mieszkańcy będą płacili za wywożenie śmieci mniej niż dotychczas? Pytam, bo to był jeden z argumentów za przeprowadzeniem referendum w pewnej gminie, który forsował poseł PO. Dziękuję bardzo.

Minister Środowiska
Andrzej Kraszewski:

Szanowny Panie Senatorze!

Koncept instalacji regionalnych jest... Większości gmin nie będzie stać na zbudowanie swoich własnych instalacji, nowoczesnych systemów zagospodarowania odpadów. Dlatego też będziemy... Zresztą już obecnie wojewódzkie plany gospodarki odpadami, zagospodarowania odpadów, przewidują podział województwa na regiony. W każdym regionie będzie wybrany optymalny sposób zagospodarowania odpadów, bo przecież nie w każdym regionie powstanie spalarnia. Zresztą nie ma to żadnego sensu i ja nie jestem wielkim fanem spalarni. Regionalna sortownia... Zapewne pan senator miał na myśli sortownię, która jest elementem regionalnego systemu zagospodarowania odpadów. Jak rozumiem to pytanie... W jaki sposób... Jaka jest sytuacja przedsiębiorców, którzy by chcieli wybudować swoje...

(Senator Tadeusz Gruszka: I tych, które już istnieją.)

No, te, które już istnieją, wobec braków systemu zagospodarowania odpadów najpewniej staną się jego częścią. Bo nie ma sensu... Jeżeli gmina będzie musiała wywiązać się z zobowiązań wynikających z zapisów ustawy, a będzie miała tylko aktualnie istniejącą instalację, to będzie z niej korzystała i najprawdopodobniej ona zostanie zapisana, jeżeli nie jest zapisana - a w większości przypadków pewnie jest - jako element regionalnego systemu zagospodarowania odpadami. I najprawdopodobniej tak będzie. Przy czym chciałbym powtórzyć, że jeżeli to będzie sortownia odpadów zmieszanych, to... Mam nadzieję, że gminy bardzo prędko zrozumieją, że po prostu mało na tym zarobią. Bo to, co one wysortują za pomocą tej sortowni, z trudnością gdziekolwiek upchną, nie będzie mowy o sprzedawaniu. Na pewno nie wezmą tego ci od opakowań, ci, którzy wystawiają zaświadczenia o odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych. A więc takie instalacje regionalne w większości przypadków można zrobić i dlatego każda istniejąca sortownia, każdy element tego systemu, jak na przykład nowoczesne składowisko z odpowiednio szczelną izolacją poziomą, wszelkiego rodzaju kompostownie, które kompostują w sposób prawidłowy, a nie produkują coś, co nadaje się jedynie do wywiezienia na składowisko, staną się elementami tego systemu. Takie regionalne systemy będą musiały być zbudowane.

Bardzo dziękuję za pytanie dotyczące tego, czy mieszkańcy zapłacą mniej. Panie Senatorze, na początku tak, zapłacą mniej, dlatego że jest pewien margines zysku, z którego gminy będą mogły zejść. Ten zysk, który przedtem przysługiwał przedsiębiorcom, teraz będzie stanowił ten margines. I tak było w Pszczynie, w Legionowie to się utrzymało prawie na tym samym poziomie, ale w innych miejscach, w innych miejscowościach, które przeszły na indywidualny, gminny system, a nie system zależny od przedsiębiorcy... To się pokazało w przypadku kilku gmin. Ale to się długo nie utrzyma. W miarę jak będą powstawały nowoczesne systemy zagospodarowania odpadów, właśnie te regionalne, o których pan senator był łaskaw wspomnieć... No niestety, dobre rzeczy kosztują drożej. Taki system będzie musiał spłacać koszty kredytu, koszty kapitału, które posłużyły do zbudowania tego nowoczesnego systemu i niestety będzie to nieco droższe. Segregacja u źródła, segregacja odpadów jest droższa aniżeli wywalanie na składowisko odpadów niesegregowanych. Za to będą musieli użytkownicy po kolei płacić. I nie zamierzamy ich oszukiwać, że wiecznie będzie obowiązywała ta niska stawka. Owszem, na początku ona będzie, tak się spodziewamy, powszechnie obniżona w porównaniu... Tylko tam, gdzie ten odbiór odpadów był na zasadach komercyjnych - bo w bardzo wielu miejscach, na przykład w mojej ukochanej gminie Różan, odbierały to jednostki komunalne - pewnie nie da się ustawić tych cen na niższym poziomie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, od dziesięciu lat, jako wolontariusz, jestem prezesem Stowarzyszenia "Na Ratunek Jeziorom Turawskim", to jest województwo opolskie. I byłem, przyznam się, bezsilny w walce z niszczycielami środowiska wokół tych jezior. Czekaliśmy na tę ustawę z wielką niecierpliwością i chciałbym bardzo pięknie podziękować panu ministrowi za jej przygotowanie. Bardzo nam to pomoże i myślę, że z dnia na dzień obraz będzie się zmieniał. Jeszcze raz dziękuję.

A teraz zadam szczegółowe pytanie, które zadano mi w biurze senatorskim. Mianowicie działające do tej pory firmy podpisywały, można powiedzieć, z poszczególnymi posesjami umowy na wywóz śmieci i w ramach tych umów poszczególne osoby czy instytucje otrzymywały pojemniki na śmieci, tak zwane kubły, za darmo. No i teraz te firmy obawiają się... pytają, czy stracą te kubły, jeśli nie wygrają przetargu, czy przewiduje się jakąś rekompensatę. Jaki w ogóle jest... Czy pan minister przewiduje, że tak powiem, stan przejścia z dotychczasowego, bardzo zróżnicowanego systemu do tego jednego, ujednoliconego? Dziękuję.

Minister Środowiska
Andrzej Kraszewski:

Szanowny Panie Senatorze!

Przejścia z jednego systemu do drugiego, które często jest określane w mediach mianem rewolucji śmieciowej, nigdy nie jest bezbolesne. I tutaj również spodziewamy się, że dla przedsiębiorców będzie to bolesne. Być może będzie bolesne również dla niektórych gmin, które będą musiały działać w innej rzeczywistości. I tego także się spodziewamy, tego się nie da uniknąć. Nie chcielibyśmy, by rewolucja w tym przypadku zjadała własne dzieci, jak to bardzo często bywa, i miejmy nadzieję, że tak nie będzie. Jest bardzo wiele szczegółowych pytań o cywilizowany sposób rozwiązania umów przedsiębiorców z obywatelami, cywilizowany, dlatego że żyjemy w państwie cywilizowanym, które o to dba, powinno o to dbać. Stąd długie vacatio legis, stąd długi okres, który zostawiamy gminom na dostosowanie się do litery tych przepisów. Wynosi on osiemnaście miesięcy, to jest półtora roku. Jest to okres, w którym gminy będą mogły w cywilizowany sposób starać się rozwiązywać właśnie takie konflikty pomiędzy dotychczasowymi operatorami tego systemu w związku z tą nową sytuacją. W tym przypadku będzie prawdopodobnie można rozwiązać także problem kubłów. Ja o tym przypadku nie słyszałem, ale tak sobie myślę, być może naiwnie, że obywatele dalej będą musieli wyrzucać śmieci do jakichś kubłów, może nawet do tych samych. Tylko że gmina, która być może musiałaby zakupić takie kubły, czy nowy przedsiębiorca, który wygra przetarg i będzie musiał takie kubły ustawić, jeżeli to będzie elementem przetargu, być może mogliby się porozumieć w tej sprawie i odkupić kubły, bo tak może być taniej i nikt na tym nie straci. To jest takie oczywiste rozwiązanie. I być może te oczywiste rozwiązania okażą się również najtańsze, bo przecież taniej jest odkupić używany kubeł od kolegi, który dotąd operował danym systemem, niż gdzieś tam jeździć i kupować nowe. A więc może być i takie rozwiązanie.

Wierzę bardzo w to, że wszystkie strony tego systemu wykażą dobrą wolę, dlatego że przedsiębiorcy nie mają prawa się obrażać. No bo co - obrażą się i rozpoczną hodowlę szpinaku pod folią? Nie, oni będą chcieli dalej działać na tym rynku, będą chcieli na tym rynku istnieć. A skoro jak każdy przedsiębiorca oni są właśnie przedsiębiorczy, będą potrafili wyciągnąć dla siebie maksimum tego, co jest możliwe, żeby dalej egzystować na rynku.

A że już nie będzie tak, że co dzień to niedziela? Dla nas, jak to się mówi, Kowalskich, którzy produkujemy śmieci, tak może będzie lepiej, sensowniej. I to tyle tytułem odpowiedzi, Panie Senatorze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Pan zwrócił uwagę na kwestię segregacji u źródła. Mieszkańcy, którzy do tej pory segregowali odpady komunalne w swoich gospodarstwach i oddawali je w workach o określonych kolorach, mieli z tego tytułu ulgi i płacili mniej za odbiór segregowanych odpadów. Chciałbym zapytać, czy wobec nich to dobrodziejstwo zostanie utrzymane i czy dalej będą mieć niższe koszty z tego tytułu.

Drugi temat: ustawa dzieli gminy na dziesięciotysięczne sektory. Czy pan minister uważa, że te sektory są optymalne? Czy nie należałoby ich zwiększyć na przykład do trzydziestopięciotysięcznych? Spotkałem się z wieloma samorządowcami, którzy uważali, że większe sektory, jeśli chodzi o ich obsłużenie, byłyby bardziej optymalne.

Chciałbym też jeszcze zapytać - teraz nie odnosimy się do gospodarstwa domowego, w którym wytwarza się odpady, ale do osób, które zamieszkują to gospodarstwo - jak będzie liczona liczba takich osób? Czy na przykład dziecko, niemowlę, będzie liczone tak jak osoba dorosła? Co z ludźmi mieszkającymi w danym miejscu tylko przez jakiś czas? Chodzi na przykład o studentów czy inne osoby, które mieszkają w danym mieszkaniu przez trzy czy cztery dni w tygodniu, bo takie mają na nie zapotrzebowanie. Jak pan minister to ocenia? Dziękuję bardzo.

Minister Środowiska
Andrzej Kraszewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Segregacja u źródła i czy teraz zapłaci się mniej. No zapłaci się mniej, Panie Senatorze. A wie pan dlaczego? Dlatego że poprzednio segregacja u źródła dla odbierającego odpady była kłopotem. Odbierający walczył, jak mógł, i starał się z tego wywinąć. Dochodziło nawet do tego i to były bardzo liczne przypadki dopóki media nie zaczęły ich filmować, że on odbierał te tak zwane dzwony, do których obywatele wynosili posegregowane odpady - osobno metal, osobno papier i osobno plastik - a potem, że tak powiem, kiprował wszystko na jedną pakę. A to dlatego, że mu na tym nie zależało, bo jego zysk polegał na jak najszybszym i jak najtańszym przetwarzaniu, że tak powiem, na czterech kołach, tych odpadów z komunalnych segregowanych na odpady komunalne niesegregowane, tyle że na składowisku. Tak więc teraz, w sytuacji, w której prawo będzie tego wymagać - głęboko w to wierzę i mam na to dowody, bo w innych krajach to tak działa - powstanie rynek odpadów segregowanych. Są tacy, którzy czekają na szkło, bo wtedy się oszczędza bardzo dużo energii. Są tacy, którzy czekają na plastik, bo dla nich to jest surowiec, choćby na paliwa niekonwencjonalne. Są tacy, dla których takie odpady są paliwem i którzy zbierają za nie zielone certyfikaty, jak na przykład za paliwo pochodzące z odpadów cementownie... Tak więc jeżeli stworzy się taki rynek i jeżeli na tym rynku pojawi się ktoś, kto chce kupić odpady, to wtedy - pan senator wie o tym doskonale - pojawią się i tacy, którzy będą w stanie je przygotować i sprzedać, bo z tego jest zarobek. Sądzę zatem, że segregacja u źródła to będzie coś, co osiągnie swój punkt optymalny. Nikt nie segreguje w 100% i my też nie będziemy segregować wszystkiego. Każdy system segreguje to, co jest najłatwiej wyzbierać. A najłatwiej jest wyzbierać coś wtedy, kiedy ma się wyedukowanego producenta odpadów, właśnie tego naszego Kowalskiego, który już sam produkuje odpady dobrej jakości. Z jaką, w cudzysłowie, sztuką, ale chyba trochę i aberracją, mamy do czynienia na przykład w bratnich Niemczech czy w Szwecji, gdzie pracowicie zdrapuje się papier po to, żeby on nie był przyklejony do butelki. Tam odkleja się też nalepki od słoików. No nie wiem, czy u nas prędko do tego dojdzie. Tam w każdym razie bardzo prędko nauczono się kupować słoiki z takimi nalepkami, które się łatwo odlepia, a nie z takimi, które człowiek potem musi nożem, że tak powiem, szargać. Tak więc jest to również pewien element edukacji.

Jeśli chodzi, Panie Senatorze, o te dziesięciotysięczne strefy, w których będzie można robić poszczególne przetargi, to dlatego poszliśmy w tym kierunku, żeby nie pozbawiać przedsiębiorców pracy. Jest ich wielu i tak sobie myśleliśmy, że jeżeli ktoś nie wygra przetargu w jednej strefie, to może wygra w innej. Myślę, że w obecnym brzmieniu w ustawie jest liczba chyba większa aniżeli dziesięć tysięcy...

(Głos z sali: Trzydzieści tysięcy.)

Trzydzieści?

(Głos z sali: Dziesięć jest.)

Dziesięć jest, tak? Aha, czyli pana informacja jest ścisła.

(Głos z sali: Od dziesięciu...)

Jest od dziesięciu? A więc gmina może to sobie podzielić na większe kwanty, ale nie może być mniej niż dziesięć. To znaczy, nie musi mniej niż dziesięć... To oczywiście wiąże się z dodatkowym kłopotem, bo trzeba robić więcej przetargów. No, zobaczymy jak to będzie.

Teraz odnośnie do liczby osób i tego, czy to jest sprawiedliwe, i odnośnie do tego, jak traktować studentów i jak traktować niemowlęta. Każdy system, w którym jest, powiedziałbym, pewna ilość problemu do zagospodarowania, co wiąże się z pewnymi kosztami, musi niestety posługiwać się konceptem uśredniania. Musimy to niestety jakoś uśredniać. Nie będziemy - bo byłoby to zbyt kosztowne i mało sensowne - dokonywać dokładnej rejestracji. Nie będziemy na przykład ustalać tego systemu zagospodarowania w zależności od wagi niemowlęcia. Spodziewamy się, że mogą być w tym zakresie oszustwa - i pewnie będą takie próby. Miasto stołeczne Warszawa jako rzecznik Unii Metropolii Polskich zwróciło się do nas o to, byśmy przewidzieli rozliczanie w sposób alternatywny, nie od głowy, nie od mieszkańca, tylko od metra kwadratowego. Jest to związane z tym, że wielkie aglomeracje mają duży problem: przyjeżdżają do nich ludzie, którzy w żaden sposób nie są w nich zameldowani. Ale czy w obecnej demokracji koncept meldowania się gdziekolwiek ma w ogóle jakikolwiek sens? Ci ludzie, chociaż nie są zameldowani, pracują, mieszkają i w związku z tym produkują odpady, a to jest dla miast duży problem. Kiedy próbowałem na ten temat dyskutować, na przykład z administracją mojego osiedla - bo najlepiej sprawdzić u praktyków, którzy się tym zajmują - to okazało się, Panie Senatorze, że w moim osiedlu, gdzie myśmy płacili chyba jakieś 8 zł 50 gr od osoby przez cały czas, niedawno - ja nawet nie zauważyłem tego momentu, nie przeczytałem nowego listu, który dostałem, z wymiarem czynszu - przeszli właśnie na rozliczanie od metra kwadratowego. Podobno krążą dwie, a może nawet trzy listy obywatelskie z żądaniem... Zbiera się podpisy pod tym, by wrócić do systemu rozliczania od głowy, do pogłównego, słusznie argumentując, że odpady tak naprawdę produkowane są nie przez metry kwadratowe, tylko przez ludzi. A więc tu ludzie to taki pewien koncept uśrednienia.

Jeszcze raz chciałbym wrócić do źródeł samej idei. Oczywiście ten system będzie się docierał przez kolejne dwa czy trzy lata, ale w swej zasadzie będzie on działał w ten sposób, że gminy nie będą chciały, ale i nie będą mogły na nim zarabiać. One będą starały się pokryć koszty jego działania, a użytkownicy, producenci odpadów, będą obciążani możliwie najmniejszą kwotą.

Zgadzam się - jest problem z tym, żeby ten podział był sprawiedliwy i żeby w tym systemie nie było pasażerów na gapę. I dlatego nie uważam, że ten system, który w tej chwili wymyślimy, aczkolwiek jest taki sam jak w Berlinie czy w Sztokholmie, będzie idealny. Ale pan senator wie lepiej ode mnie, że zawsze po roku jest ustawa czyszcząca i jeżeli będziemy diagnozowali jakieś potworne błędy, to wtedy, być może, będzie czas na sprawdzenie systemu. Uważam, że myśmy tak samo zauważali ten problem. Z pomysłów, które się tutaj przewijały, wymienię użycie list wyborczych, użycie relacji do metra sześciennego wody, bo jeżeli zakładamy, że średnio tyle samo zużywamy wody... No, niemowlę zużywa prawie tyle samo wody co dorosły, więc tutaj byłaby wyćwiczona ta sprawiedliwość, o której słusznie wspominał pan senator. Ja jeszcze rzucałem taki pomysł, że można by na przykład publikować listy. Jest koncept dotyczący oświadczeń. I jeżeli zadeklarowało się, że mieszkają dwie osoby... W ustawie powinien być zapis, zgodnie z którym wolno opublikować listę mieszkań, tylko numery mieszkań, bez imion i nazwisk, i to, ile osób zostało zadeklarowanych. I jeśli ja teraz zobaczę, że mój sąsiad, u którego mieszka sześć osób i jeszcze dodatkowo dwa psy, zadeklarował dwie osoby, a dokładnie taki jest przypadek mojego sąsiada, to wtedy... No, ja to załatwiłem żartem. I zmienił.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I blok pytań.

Pan senator Rulewski... Nie ma?

Pan senator Kieres. Bardzo proszę.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję.

Panie Ministrze, rolą prawnika jest wyszukiwanie dziur, problemów, które mogą...

(Senator Piotr Andrzejewski: Luk.)

Tak, luk, jak słusznie pan mecenas zauważył, które mogą później sprawiać trudności. Czasem chodzi też o próbę wyjaśnienia wątpliwości. Sprawa dotyczy nowych artykułów, art. 14a, 14b i 14c w ustawie o odpadach. Ta ustawa, o której w tej chwili mówimy, czyli nowelizująca ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, nowelizuje wiele innych ustaw, między innymi ustawę o odpadach. Moje zaniepokojenie budzi terminologia przyjęta w tych trzech artykułach. Mianowicie proszę zauważyć, Panie Ministrze, w art. 14a w ust. 2 stanowi się, że sejmik uchwala wojewódzki plan gospodarki odpadami opracowany przez zarząd województwa. A w art. 14c, który mówi o aktualizacji tego planu, jest następujący zapis: zarząd województwa przedkłada projekt zaktualizowanego wojewódzkiego planu sejmikowi do uchwalenia. To jak to jest, Panie Ministrze - sejmik uchwala nie projekt planu, tylko plan opracowany przez zarząd województwa, a w przypadku aktualizacji sejmik odnosi się nie do planu, tylko do projektu? Może pan powiedzieć, że czepiam się, pewnie w orzecznictwie sądowym wyprostuje się tę rozbieżność terminologiczną. Ale, jak znam życie, jest i takie niebezpieczeństwo, że jakiś skład orzeczniczy w sądzie administracyjnym, bo on będzie sprawował kontrolę nad tymi procedurami, powie, że skoro ustawa posługuje się dwoma różnymi określeniami w relacjach między zarządem województwa a sejmikiem i w jednym przypadku sejmik uchwala plan przedłożony mu przez zarząd, a w drugim przypadku sejmik odnosi się do projektu planu... W pierwszym przypadku, kiedy sejmik uchwala plan opracowany przez zarząd województwa, to sejmik ma dwie możliwości, przyjąć, czyli uchwalić, albo go odrzucić, nic więcej, bo etap zmian w tym akcie został uregulowany w art. 14b. Tutaj się mówi o projekcie, ale o projekcie, który jest konsultowany przede wszystkim z panem, z ministrem czy inną osobą - życzę panu jak najlepiej, ale pewnie z czasem zmieni pan miejsce zatrudnienia - no, z ministrem właściwym do spraw środowiska. W tym pierwszym przypadku taka argumentacja może więc być przyjęta, sejmik albo uchwali plan przedłożony przez zarząd, albo go odrzuci. Nic więcej. W przypadku aktualizacji rola sejmiku jest większa. On będzie mógł przedłożony projekt modyfikować, a następnie go uchwalić. Czy państwo świadomie posłużyliście się... Ja wiem, że to trudne pytanie, bardzo specjalistyczne i szczegółowe, ale ta sprawa może naprawdę wywołać pewne problemy, jeśli chodzi o interpretację tych przepisów. Być może złożę poprawkę, żebyście państwo mieli więcej czasu na zastanowienie się. Przyjmiecie ją albo też odrzucicie, jeśli uznacie, że ta poprawka nie ma wielkiego sensu, to komisja ją odrzuci, nawet za moją namową, ale zwracam panu uwagę, Panie Ministrze, że chyba jest tutaj coś nie tak z tą terminologią. No, chyba że świadomie posłużyliście się państwo - ja nie jestem specjalistą w tych sprawach - dwoma różnymi określeniami na odniesienie się do tej samej w gruncie rzeczy sytuacji. Powiedzmy, że pan jest sejmikiem, a ja zarządem. Dlaczego w jednym przypadku przedkładam panu plan, w drugim przypadku projekt?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może pozwólmy jeszcze na pytania...

(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Jak najbardziej.)

Pan senator Rulewski. Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak, dziękuję, Pani Marszałek.

Jestem zdumiony i wyrażam satysfakcję, że zwrócił pan uwagę w swoim wystąpieniu, Panie Ministrze, jako że część Polaków czasem nie zauważa, podobnie jak część władz nawet czy polityków... Myślę, że jeśli mam już niejako przepustkę do pana, to zgłoszę dwa problemy.

Panie Ministrze, są problemy duże i małe. Jeden dotyczy PET. To małe odpady, ale jeśli są to dwa, trzy miliardy... Kraje o wysokiej kulturze ochrony środowiska, a przede wszystkim kulturze postępowania przeszły na, powiedziałbym, chamskie metody ich utylizacji: przenieś to do sklepu, a my zutylizujemy. My teraz się bawimy w zabawę w dopłaty, szkolne akcje. Już nie mówię, co z tych miliardów można by zrobić. Wszystkie wały przeciwpowodziowe by można wyłożyć folią przetworzoną z tego, ale nie widzę koncepcji. A zgłaszałem takie: po prostu trzeba obłożyć fantem i ściągać pieniądze. Niestety, moi koledzy do dziś nie rozpatrzyli tej inicjatywy. Na tym można bardzo dużo zarobić, zwłaszcza że w większości tych butelek typu PET, powiedzmy, że chodzi o półtora miliarda, jest drugi odpad - możecie się ze mną nie zgodzić - zwany "napoje chłodzące", które trują nie tylko środowisko, ale i młodzież. Przynajmniej osiem krajów europejskich postanowiło z tym skończyć. Oczywiście wykluczam wody mineralne, czyste i zdrowe.

I drugie pytanie. Mówił pan, i słusznie, o utylizacji i selekcji odpadów. Ona jest na różnych etapach. Ludzie pojmują to jako taką selekcję: butelki, czyli szkło, metal, papier. Ale wie pan, nie zauważa się tego, że większe trucizny do tych zbiorników, do tych pojemników są pakowane: pyły rakotwórcze, pyły szkodliwe, na przykład od kserokopiarek. Nie ma tutaj systemu... Proszę pana, są kraje, w których - nie chcę wymieniać ich nazwy, żebym nie wyszedł na jakiegoś "-fila" - takie rzeczy po prostu bezwzględnie przewozi się w zbiornikach pancernych, jak azbest. I nie ma od tego odwołania, a grozi oczywiście kara grzywny, wysoka kara grzywny. Dlatego apeluję, żeby w tej selekcji, owszem, zajmować się metalem, papierem i odzieżą, ale przestrzegać również przed tymi szkodliwymi substancjami. Ich jest mało, być może nawet są niewidoczne, jednak trzeba przed nimi przestrzegać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Środowiska
Andrzej Kraszewski:

Bardzo dziękuję.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo trudne zadanie.)

Nie, zadanie nie jest trudne, powiedziałbym nawet, wdzięczne. Można zacząć od wyrażenia wdzięczności wobec prawnika, który zechciał się pochylić nad stroną legislacyjną i znalazł kolejnego, mówiąc językiem moich studentów, babola. To najprawdopodobniej jest pomyłka. I to nie pierwsza, Panie Senatorze, bo ja tutaj mam zapisane: pięć - redakcyjna, sześć - redakcyjna... Jest wiele takich poprawek, przy których mam pozaznaczane plusiki. I znowu wyrażam wdzięczność wobec komisji, że zechciała znaleźć nam te zapisy. One pewnie i tak byłyby za jakiś czas wyczyszczone, ale ma pan rację, gdyby ktoś miał złą wolę, to mógłby to wyciągnąć przeciwko tym, którzy by chcieli, żeby ten system zadziałał, choćby po to, żeby pokazać, ile to szkód Kraszewski narobił w Rzeczypospolitej. Bardzo dziękuję. Jeżeli zechce pan przekazać nam tę poprawkę, to z uwagą ją przeanalizujemy i wprowadzimy stosowne zmiany. Bardzo dziękuję.

Jeśli idzie o pana senatora Rulewskiego, to jak słuchałem pana, piękne czasy "Solidarności" mi się przypomniały.

Panie Senatorze, PET to jest jeden z dużych problemów. System, który pan proponuje, system kaucyjny, jest jednym z systemów dość często stosowanych w innych krajach. I jest to system, który ma ogromne zalety, dlatego że jest najszczelniejszy. Jednakże dla obsługującego jest dosyć drogi, dlatego że wymaga obsługi kaucji. Z tym że to jest do sprawdzenia... Ale to w naszym przypadku nie jest sprawa nowa, bo przecież butelki od piwa są obłożone kaucjami, wiele innych towarów zwrotnych jest obłożonych kaucjami, oleje, akumulatory... Tak że w przypadku pewnych specjalnie trudnych odpadów posługujemy się elementem kaucji. Ja zresztą tworzyłem taki system kaucyjny dotyczący olejów opakowaniowych, było to w latach dziewięćdziesiątych, w czasie, gdy przestałem być doradcą ministra Żelichowskiego, doradzałem w tej kwestii również Sejmowi i wtedy ogromnym problemem było to, co robić z VAT. Czy okładać tę kaucję podatkiem VAT, czy nie okładać, no i co potem, gdy trzeba by było zwracać VAT? Jednym słowem, myśmy wtedy na bazie polskiego prawa nie potrafili wyjść z tego. Być może inne systemy prawne czy finansowe mają...

(Senator Jan Rulewski: Mają VAT.)

Mają? Tam to jest ovatowane, tak?

(Senator Jan Rulewski: Mają VAT, stamtąd on przyszedł.)

No tak, ale jeżeli tam po prostu...

(Senator Jan Rulewski: Kaucja i VAT...)

Kaucja i VAT. I potem, gdy zwracam butelkę, to otrzymuję kaucję i VAT?

(Senator Jan Rulewski: Nie wiem, nie wiem, ale...)

Ha, a wyrwij Rostowskiemu VAT!

(Wesołość na sali)

W takie coś nie uwierzę.

No, oczywiście można spróbować systemu kaucji, ale myśmy wybrali inne rozwiązanie, co jest pewnie z pewnym uszczerbkiem dotyczącym szczelności tego systemu.

Jeśli idzie o odpady niebezpieczne, to problem istnieje, jest on już zdiagnozowany. Odpady niebezpieczne powstają w bardzo wielu ogniwach tego systemu - bo to jest sprawa rtęci, to jest sprawa różnego rodzaju elementów, które powstają w efekcie rozbiórki sprzętu elektrycznego i elektronicznego, to chodzi o te wszystkie telewizory, lodówki itd. Tak że ten problem mamy... I te wszystkie freony są bardzo uważnie odsysane. Ma pan rację, że również w strumieniu odpadów komunalnych mamy frakcje odpadów niebezpiecznych. Należą do nich baterie, należy do nich również sprzęt elektryczny i elektroniczny, bo on tak samo jest wyrzucany, są w tym kondensatory... Ja mogę się założyć, że gdy ktoś wyrzuca stary odbiornik radiowy, to tam będzie kondensator z PCB, który jest jednym z gorszych zajzajerów rakotwórczych, jakie można sobie wyobrazić. Ale istnieją systemy, które ma każdy... Zresztą przedmiotem umowy z odbierającym odpady i z dokonującym segregacji będzie to, by ten ktoś miał również system na odbiór i zabezpieczenie odpadów niebezpiecznych. Tonery wspomniane przez pana senatora należą właśnie do tej grupy.

Z tym że my uważamy, że słusznym elementem zbierania odpadów niebezpiecznych nie będzie to, że my przy każdym domku jednorodzinnym postawimy pojemniczek na baterie czy pojemniczek na coś innego. Nie, tego nigdzie na świecie nie ma. A co tutaj bardzo dobrze się sprawdza? Otóż sprawdzają się na przykład różnego rodzaju przyparafialne skrzyneczki, oznakowane: tutaj wrzuć baterię. A więc babunia sobie idzie i wrzuca tam baterię, bo się dowiedziała z telewizji - ma czas oglądać telewizję - że one są niebezpieczne. Albo dzieci w klasie są premiowane za ilość zbieranych odpadów kłopotliwych - chodzi o przynoszenie zużytych termometrów czy właśnie zużytych baterii. I to się już robi. U mnie na politechnice, jak się wchodzi na wydział inżynierii środowiska, zaraz po lewej stronie jest skrzyneczka z napisem: baterie. I jeszcze dodatkowo na korki od PET, które też są bardzo kłopotliwym odpadem. Tak więc być może trzeba przy tej okazji uzyskać też pewną rentę w postaci edukacji ekologicznej. No a te odpady są potem oczywiście obrabiane z największą pieczą i w ten sposób, żeby już nikomu nie zaszkodziły.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I następny zestaw pytań. Panowie senatorowie Jurcewicz, Andrzejewski i Oryl.

Pan senator Jurcewicz rozpoczyna.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek,

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o następujące sprawy. Czy pamięta pan, jakie trzy główne blokowe zagadnienia przedstawiła - mówiąc oczywiście o bardzo dobrej ustawie, ale mającej jakieś problemy - Komisja Wspólna Rządu i Samorządu terytorialnego? Jakie główne wątpliwości ona miała?

Następna sprawa, o którą chcę zapytać, to jest monitoring, bo wspomniał pan o pasażerach na gapę. Cóż, pewnie nigdy nie będzie ich brakowało... Chciałbym więc zapytać: jak intensywny będzie monitoring w tym pierwszym okresie wdrażania tej ustawy? Bo sądzę, że również na tym, jeżeli chodzi o praktycznie działanie, będzie polegał jej sukces.

Następna sprawa dotyczy regionów. Wspieram w tym - skromnie, choć bardzo mocno - spostrzeżenie pana profesora Kieresa, bo tu też mogłoby następować opóźnienie wprowadzenia wojewódzkich planów gospodarki odpadami. Radny reprezentuje konkretny region, ale czym innym jest decyzja, a czym innym konsultacja z radnymi na szczeblu samorządu.

Następny element to jest region i wojewódzkie plany zagospodarowania. Czy była analiza w odniesieniu do wojewódzkich planów zagospodarowania przestrzennego? Bo pewne elementy budowy całej sieci muszą być określone w planach zagospodarowania przestrzennego - na przykład budowa zakładów recyklingowych, wyznaczenia miejsc, ilości itd.

I na zakończenie apel w dwóch sprawach. Po pierwsze, mam nadzieję, że te elementy budowy sieci... Sprawy utrzymania czystości wymagają edukacji, choć, jak myślę, niekoniecznie najmłodszych, bo już teraz ich tego uczymy. Ale bardzo duży opór powstaje przy okazji budowy różnych elementów tej sieci. Dlatego mam taki apel z prośbą. Otóż wielu, wielu mieszkańców ma nawiązane umowy cywilnoprawne z podmiotami, które ich obsługują. I mam nadzieję, że w sytuacjach bardzo trudnych, dotyczących rozwiązania tych umów bądź konsekwencji, będzie też pomoc ze strony Ministerstwa Ochrony Środowiska. Bo w wielu przypadkach umowy są nawiązane...

(Głos z sali: Ministerstwa Środowiska.)

Ministerstwa Środowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Przypomnę, że jesteśmy w punkcie dotyczącym... zadajemy obecnie pytania.

Teraz pan senator Andrzejewski postawi takie pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ustawa w sposób chwalebny likwiduje sieroctwo odpadów. W związku z tym nie będzie odpadów niczyich, co mnie bardzo cieszy. Jednakże problem jest tam, gdzie mamy do czynienia z odpadami na terytorium Lasów Państwowych, czyli z tak zwanymi osieroconymi śmietniskami i osieroconymi odpadami. Czy - mutatis mutandis - to, co dotyczy właściciela nieruchomości, będzie dotyczyło tego, kto reprezentuje Skarb Państwa, czyli dyrekcję Lasów Państwowych? I czy w związku z tym te umowy... Bo gmina będzie miała umowę i będzie obciążała Lasy Państwowe tym, co będzie... Rozumiem, że to ona, a nie Lasy Państwowe, będzie miała obowiązek oczyszczać i selekcjonować to, co jest porzucone w lasach, a to jest przecież ogromny mankament. I to jest dosyć istotny problem, jak dalece lasy będą czyszczone i jakie będzie przeciwdziałanie porzucaniu tam śmieci, czyli przeciwdziałanie sieroctwu śmieci.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

I pan senator Ortyl zamyka tę serię pytań.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w celu zapewnienia odbierania odpadów komunalnych i ich zagospodarowania wójt, burmistrz i prezydent jest zobowiązany zorganizować przetarg, oczywiście w myśl ustawy o zamówieniach publicznych. Ja mam pytanie: czy pan minister zastanawiał się, aby do tego typu działań zastosować jeszcze ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym czy ustawę o koncesjach? Pytam o to, dlatego że przetarg, w którym kryterium głównym, a właściwie jedynym jest cena, oczywiście nie niesie ze sobą samych pozytywnych rozwiązań - sprawa dróg jest już chyba takim przykładem klasycznym tego, do czego te wyścigi i to kryterium cenowe prowadzą.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Minister Środowiska
Andrzej Kraszewski:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Jeśli idzie o to, jakie sprawy były poruszane przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, to dyskusja, która miała miejsce... Jeśli dobrze pamiętam, to pierwszy raz miała ona miejsce na początku tego roku i przykro mi, ale nie pamiętam... To znaczy pamiętam jeden blok zagadnień, mianowicie chodziło o długość vacatio legis, czyli o to, jak długi czas dajemy samorządom na przygotowanie się do wejścia ustawy w życie. Komisja optowała za tym, żeby go wydłużyć, nawet do trzech lat, o ile dobrze pamiętam. Dlaczego myśmy... Myśmy tutaj musieli ważyć to, że z jednej strony chcielibyśmy, by był jak największy komfort we wdrażaniu tej ustawy, ale z drugiej strony nie chcielibyśmy, by dotknął nas zbyt boleśnie ten drugi okres, w którym, a to będzie za chwilę, w roku 2013, będziemy musieli już 50% odpadów biodegradowalnych odzyskiwać ze strumienia odpadów komunalnych. My baliśmy się, że te gminy, które pójdą na łatwiznę... że jeśli zbyt masowa będzie ta łatwizna, to spowoduje to, że my w 2013 r. nie wywiążemy się z tego obowiązku i wtedy naprawdę będziemy mieć kłopoty. Nawet jeżeli teraz uda mi się przekonać pana komisarza Potocznika do tego, żeby odpuścił nam, to boję się, że gdy w 2013 r. będziemy mieli tego typu kłopoty, to on nie będzie już chciał z nami zbyt przyjaźnie rozmawiać. Więc to jest ten jeden przykład, to jest jedna kwestia, którą pamiętam. Oczywiście pan senator dostanie na piśmie odpowiedź na swoje pytania.

Jeśli idzie o monitoring, to rzeczywiście trafił pan, Panie Senatorze, w moją osobistą... No tak, bo ja jestem profesorem Politechniki Warszawskiej i jeżeli coś działa, to ja muszę mieć sposób zmierzenia, na ile to działa. Kwestia sposobu mierzenia tego, obserwacji tego i ufności, jaką pokładam w wynikach tych pomiarów, jest bardzo ważna dla mnie jako dla administratora, bo dzięki temu wszystkiemu wiem, na ile ten system działa, a na ile nie, i wtedy wiem, czy on wymaga mojej interwencji jako poprawiacza tego systemu, czy nie. Wobec tego to jest dokładnie to pytanie.

Co my tutaj możemy zrobić? Możemy oczywiście... Wszyscy to robią tak samo, to znaczy robią to metodą pewnej sprawozdawczości. I tu jest pewien szkopuł, dlatego że wszyscy narzekamy na nadmiar sprawozdań, na rozbudowanie biurokracji sprawozdawczej, na to, że cała armia urzędników siedzi i wypełnia kwitki, rubryczki. Wobec tego my bardzo dużo wysiłku włożyliśmy w to, żeby w sposób maksymalnie prosty, a jednocześnie zapewniający dostarczenie administracji publicznej informacji, wprowadzić sprawozdawczość, która ma na celu właśnie poinformowanie, jak ten system działa. I staraliśmy się być chytrzy. To znaczy, jeżelibyśmy się zapytali wprost, to oczywiście odpowiedzieliby: tak, żeby było cacy, żeby było fajnie. Więc my to robimy z różnych stron, my to robimy krzyżowo i nam te numerki muszą gdzieś tam na końcu się zgodzić. My robimy to tak, że liczymy to potem etapami, ale mamy inny sposób na sprawdzenie tego gdzieś na końcu. My tego typu mechanizmy zaklęliśmy. Tak więc na ile nam się uda, zobaczymy, ale to jest ważna sprawa i przez nas pomyślana.

Trzecia sprawa: regiony, wojewódzkie plany zagospodarowania przestrzennego. Ja już wczoraj miałem okazję mówić na temat planów zagospodarowania przestrzennego jako jednego z powodów wysokich szkód, które były podczas ostatniej powodzi. Konkretnie te plany są winne temu dlatego, że ich nie ma, że my po prostu przez brak planowania, przez pewną dezynwolturę w planowaniu przestrzennym dopuściliśmy w tamtym przypadku do tego, że były zabudowane doliny zalewowe rzek. W tym przypadku, jeżeli dalej tego nie będzie, jeżeli nie będzie planowanej gospodarki terenem pod kątem zagospodarowania odpadów, ryzykujemy być może nie katastrofami, które będą niszczyły ludzkie majątki i życia, będą mordowały, ale tym, że będziemy po prostu psuli na przykład obszary cenne przyrodniczo, obszary z dobrymi glebami, chociaż coraz lepiej działający system regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, w których są ludzie coraz lepiej uczący się dopatrywać w przypadku inwestycji infrastrukturalnych interesu środowiska, stanowi pewną gwarancję, że nie będzie tutaj jakichś wielkich tragedii.

Środowisko społeczne to, obok sarenki i storczyka obuwika, środowisko, które doskonale umie się bronić i umie dochodzić swojego interesu i swoich racji. I tutaj wszystkim inwestorom doradzamy, by bardzo uważnie patrzyli na kontekst społeczny planowanych przez siebie inwestycji. Ja mam na ten temat bardzo wyraźny pogląd, ponieważ byłem moderatorem okrągłego stołu w sprawie Rospudy, moderowałem w piętnastu innych tak zwanych konfliktach ekologicznych związanych z inwestycjami infrastrukturalnymi: obwodnicami, inwestycjami właśnie w tym moim Różanie itd., i do wszystkich wołam, że w tej chwili problem tkwi nie w kwestiach technicznych planowanych przez nas przedsięwzięć, ale w uzyskaniu możliwie szerokiej akceptacji społecznej dla tych przedsięwzięć. Jeśli nie nauczymy się dbać o to od samego początku, nie nauczymy się traktować lokalnych społeczności w sposób partnerski, nie tylko lokalnych społeczności, ale także i innych... Ja nie kandyduję do Sejmu ani do Senatu, więc proszę nie uważać tego za jakąkolwiek mowę wyborczą. Ale jeżeli się nie nauczymy tego kontekstu ogarniać... Bo to jest robota profesjonalna, to nie jest robota dla amatorów, gdyż amator przyjedzie i popsuje, ja oglądałem tuziny takich przypadków. To jest profesjonalna robota, do której trzeba angażować profesjonalistów po to, by tłumaczyli społecznościom lokalnym rzeczywisty sens tego przedsięwzięcia, pokazywali rzeczywiste zagrożenia, a nie lukrowane, i by uzyskali możliwie daleko idącą akceptację. Ale uwaga: w Polsce, ani w żadnej demokracji, nie obowiązuje liberum veto. Wobec tego jeżeli pozostanie grupka zaciekłych, którzy są absolutnie przeciwni czemuś i gotowi są polec na tych barykadach, to administrator publiczny nie powinien mieć problemu z wydaniem decyzji korzystnej dla takiego przedsięwzięcia, bo nam ta infrastruktura jest ogromnie potrzebna. Tak więc to pewnie stanowi odpowiedź na pytanie pana senatora. Opór w związku z budową to jest coś, co ćwiczymy zbyt często: to jest kwestia wiatraków, to jest ostatnio kwestia CCS. Popełniamy wszystkie możliwe błędy z regularnością przypływów i odpływów.

Pan senator Andrzejewski - lasy, śmieci i relacja z gminą. Panie Senatorze, nie wiem, co odpowiedzieć na to pytanie, Ja po prostu spodziewam się, że w lasach w tej chwili będzie już znacznie mniejszy problem ze śmieciami. Dotąd było tak, że Lasy Państwowe okresowo, co pewien czas, i to nie było raz w roku, urządzały akcję sprzątania lasów. To w mojej gminie Różan wyglądało w ten sposób, że przyjeżdżała koparka, przyjeżdżały samochody samowyładowcze i po prostu lokalne śmieciowiska się opróżniało do gołej ziemi. Kilkakrotnie w roku ci wszyscy pilarze, którzy na co dzień tną drewno, dokonują trzebieży itd., myśliwi lokalni, młodzież szkolna szli rzędami po lasach, zapełniało się niebieskie wory, wór za worem, potem jeździł traktor i to wszystko zbierał. Ja po prostu mam nadzieję, że najpierw uporamy się z tymi workami śmieci na poboczach, a na to, żeby ludzie po wypiciu butelki coca-coli nie wyrzucali jej gdzieś na pobocze drogi, pewnie potrzeba jeszcze pokolenia.

(Senator Piotr Andrzejewski: W lasach są całe śmietniki.)

Tak, i Lasy je likwidują.

(Senator Piotr Andrzejewski: Społeczność lokalna tam wyrzuca.)

Tak. Dlatego teraz, gdy społeczność lokalna i tak zapłaci za to, gdy gdzieś w pobliżu będzie stał kontener, to po co on ma tam jechać, konia męczyć, żeby z furmanki tam to wywalać?

Przetarg i ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym. To jest moja wielka nadzieja, że w sytuacji, gdy gminy już dochodzą do dopuszczalnego prawem poziomu zadłużenia, właśnie partnerstwo publiczno-prywatne będzie pewnym rozwiązaniem tego problemu. Ja wiem, jestem informowany, że będzie potrzebna zmiana jednego z rozporządzeń, które zostało wydane nie tak dawno, w grudniu, i które - tak jestem informowany przez przedsiębiorców - bardzo uwiera. Ja nie mam jeszcze dokładnie zdiagnozowanej tej sytuacji, ale w grudniu minister finansów wydał rozporządzenie, które w znacznym stopniu stanowi przeszkodę w partnerstwie publiczno-prywatnym. Chodzi tam bodajże o to, że gmina, jeżeli wchodzi aportem do takiego przedsięwzięcia, też ma z tego powodu jakieś powinności majątkowe. To znaczy, że to nie jest takie bez... Ale to dokładnie zdiagnozujemy i wejdziemy w jakiś tryb negocjacyjny z ministrem finansów.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Kolejne pytania zadają pani senator Rotnicka, a następnie panowie senatorowie Chróścikowski i Skorupa.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, 90% pytania, które chciałam do pana skierować, zabrał mi, chyba telepatycznie, pan senator Andrzejewski, a dotyczyło ono lasów i tak zwanego sieroctwa śmieciowego. Zresztą to jest problem nie tylko lasów państwowych, ale i lasów komunalnych, parków narodowych...

(Senator Piotr Andrzejewski: Urzędów morskich.)

...urzędów itd., itd. Pytanie mam tylko jedno, takie uzupełniające. Czy Lasy Państwowe będą zawierały umowę również z podmiotem wywożącym śmieci? Bo czym innym jest zbiórka po terenie, a czym innym odebranie tych śmieci. W lasach są nie tylko śmieci typu PET i komunalne, ale także te wielkogabarytowe, na przykład lodówki, tapczany i inne rzeczy. Jak to jest unormowane? Mimo że przestudiowałam ustawę, to jest taki szczegół, którego na razie nie rozpoznaję. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

I tu zakończymy, Panie Ministrze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w sprawozdaniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest poprawka pierwsza, która zmienia zapis wprowadzony do ustawy w czasie prac sejmowych. Poprawka ta zmierza do wykreślenia wyrazów "opakowań wielomateriałowych". Obecnie obowiązuje rozporządzenie ministra gospodarki, które dopuszcza zbieranie i segregację, w sposób określony w tym rozporządzeniu, i to jest wymienione, między innymi, w tym rozporządzeniu. Są zawierane porozumienia - ja patrzę na to z punktu widzenia rolnictwa - w sprawie zbierania i recyklingu opakowań po produktach, między innymi, po mleku czy po różnych sokach. Takie dobrowolne porozumienie, pod nazwą Program Rekarton, zostało zawarte, i jest realizowane. Dziwię się, że wykreślamy ten właśnie zapis, bo gdybyśmy go wykreślili, to by znaczyło, że to, co ludzie robili dobrowolnie - państwo nie dołożyło do tego ani złotówki - chcemy zmienić. Ja nie rozumiem po prostu, dlaczego zaproponowano taką poprawkę. Wśród sygnatariuszy tego porozumienia i tych, którzy ten program realizują i płacą na to pieniądze, są Krajowy Związek Spółdzielni Mleczarskich Związek Rewizyjny, związek producentów mleka, Stowarzyszenie Krajowa Unia Producentów Soków, Polska Izba Mleka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysł Spożywczy, Stowarzyszenie Eko-Pak itd. Można by dalej wymieniać te firmy, które chcą płacić i chcą, żeby ten program był realizowany. A my tu nagle skreślamy zapis "opakowań wielomateriałowych". Bardzo bym prosił odnieść się do tej poprawki, ja nie rozumiem intencji tych, którzy ją zgłosili, bo to działa wbrew temu, co już istnieje. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa.

Czy ja mogę już ten blok pytań zamknąć? Dobrze. Dziękuję bardzo.

To jako ostatni zadaje pytanie pan senator Skorupa.

(Senator Tadeusz Skorupa: Są jeszcze gorsi, może nie jestem taki ostatni...)

Nie, broń Boże, nie miałam zamiaru...

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja będę kontynuował wątek tych odpadów, które zostały porzucone. Chciałbym się zorientować i dowiedzieć od pana... Ta ustawa dotyczy odpadów, które będą zbierane, segregowane i spalane. Ale nie ma w niej mowy o odpadach porzuconych na tak zwanych składowiskach zakamuflowanych, gdzie zostały odpady jeszcze nawet z czasów PRL. Przecież odpady, przysypane ziemią, znajdujące się w pobliżu rzek, potoków to prawdziwe bomby ekologiczne. Co z tym problemem? Ten problem występuje w przypadku lasów prywatnych, gdzie miasto Zakopane jeszcze za czasów PRL składowało odpady, które zostały na tych zakamuflowanych składowiskach. Jest też wysypisko - widziałem je osobiście - po NZPS "Podhale", gdzie znajdują się odpady chemiczne, różne skaje, skóry itp., i nikt tego składowiska do tej pory nie zrekultywował, no, recyklingu się nie przeprowadza. Co z tymi bombami ekologicznymi? Są też przypadki przydomowych składowisk eternitu - przecież ciągle się mówi, że trzeba to zutylizować. Jaki termin mają samorządy na to, aby przetransportować eternit z tych przydomowych składowisk do firm utylizacyjnych, zlikwidować te wieloletnie składowiska, żeby one nie powodowały zagrożenia chorobami nowotworowymi? Jak się ma do tych spraw projektowana ustawa? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze. Proszę o odpowiedzieć na te pytania.

Minister Środowiska
Andrzej Kraszewski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli idzie o pierwsze pytanie pani senator Rotnickiej... No, lasy dotąd załatwiały te sprawy we własnym zakresie, własnym transportem przewoziły te odpady na najbliższe składowiska odpadów i płaciły za odbiór tych odpadów. Wyglądało to tak, że ciągnik czy przyczepa po prostu wjeżdżała, ważyła się, zrzucała śmieci, znowu się ważyła, i od różnicy lasy uiszczały opłatę. W jaki sposób to będzie odbywało się teraz? W gruncie rzeczy mogłoby być dokładnie tak samo, to znaczy tutaj dalej będzie tak, że odpady będą musiały na jakimś składowisku wylądować. Ja sądzę, że jeżeli w pobliżu pojawi się...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Powinny być posegregowane.)

No tak, ale... Na pewno pani senator widziała nie raz takie porzucone w lesie, osierocone składowisko. Ja nie wiem, kto miałby te śmieci segregować, dlatego że to jest już prawie że kiszonka, bardzo często to jest do połowy przekompostowane. W każdym razie jeżeli tam będzie coś, co będzie się nadawało do sortowania, a w pobliżu będzie sortownia, to sądzę, że będzie to można do tej sortowni zawieźć. Ustawa rzeczywiście tego nie reguluje, dlatego że my... Generalnie są odbiorcy indywidualni, tacy jak właściciele mieszkań, domków, obywatele, i ta ustawa mówi przede wszystkim o nich. Oprócz tego jest jeszcze bardzo wielu innych producentów czy, nazwijmy to, mimowolnych producentów, czy gestorów odpadów, na przykład sieci handlowe wielkotowarowe, drobne zakłady wytwórcze, lasy, które same nie produkują odpadów, ale w momencie, kiedy właściciel, którego tożsamości nie jesteśmy w stanie ustalić, podrzuci tam odpady, to problem jest po stronie lasów. Prawda? Tak więc lasy muszą zadbać o ten odpad dokładnie tak samo, jak stacja benzynowa o swoje odpady, które ludzie porzucają w jej pobliżu. Ustawa mówi tyle, że te zakłady mogą zawierać indywidualne umowy z odbiorcami.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale można spodziewać się, że to może...)

Tak może być i najprawdopodobniej tak będzie. My nie chcieliśmy obarczać gmin powinnością pośredniczenia pomiędzy odbiorcą tych odpadów i ich gospodarzem a tym, który je produkuje. Uważamy, że system, który dotychczas działał, był dobry. No, to akurat działało. Zwłaszcza że w większości przypadków, z wyłączeniem lasów, gdzie - pani senator ma rację - mogą być problemy, bo często te odpady są już przekompostowane... Ale na przykład w tych wielkopowierzchniowych sieciach handlowych jest wysokiej jakości opakowaniówka, ona jest na wagę złota i bardzo chętnie odbierają ją ci wszyscy, którzy potem muszą dać zaświadczenia wprowadzającym te odpady przedsiębiorcom. Tak że tutaj to zostawimy tak, jak jest.

Jeśli idzie o wielomateriałówkę - pytał o to pan senator Chróścikowski... Powiem szczerze, ja nie lubię tej wielomateriałówki. Uważam, że wielomateriałówka to jeden z produktów naszej cywilizacji, który... No, wszyscy tego używają, ale ten produkt jest szalenie kłopotliwy. Do utylizacji on się nie bardzo nadaje, bo jest kosztowny w utylizacji. A jeśli idzie o zapis wprowadzany do tej ustawy, to my przyjrzymy się mu jeszcze raz. Ja nie miałem wiedzy, że są tacy, którzy na to czekają. Mnie się wydawało, że z wielomateriałówką to jest tak, że jest gdzieś w Polsce jeden zakładzik, który to utylizuje, i taka była moja wiedza, ale mogę się mylić...

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jest wiele.)

Jest wiele, tak?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Kilka przynajmniej.)

Aha. Skoro jest na to rynek, to możemy tę sprawę jeszcze raz przemyśleć. Ale każda nowa frakcja, którą dodajemy do segregacji, podnosi koszty działania. Tak więc można zrobić to, na przykład, w ten sposób, że będzie sortownia frakcji suchej odpadów zebranych i wtedy być może rzeczywiście będzie to można wysegregować. Nie wiem, przemyślimy, przegadamy jeszcze ten temat, ale nie chciałbym tego podrażać, podwyższać kosztów tego systemu, bo za chwilę mogą pojawić się inne frakcje, które również chcielibyśmy zbierać selektywnie. Wiem, że na przykład system EKO AB zakłada podział chyba na dwadzieścia trzy frakcje, jeżeli dobrze pamiętam, i on działa, nawet komercyjne się domyka, finansowo się domyka jego działanie.

Pan senator Skorupa pytał o odpady porzucone, o bomby ekologiczne. My tego mamy pod ziemią w matce Polsce zakopane miliony ton, w różnych miejscach i o różnym stopniu zagrożenia. Myślę, że my nawet nie mamy wiedzy, gdzie co jest. Jeżeli ktoś ma taką wiedzę, to powinien donieść o tym do Inspekcji Ochrony Środowiska, do wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. Inspektor przyjedzie, zobaczy, co tam jest, i jeżeli to będzie groźne dla środowiska, groźne dla zdrowia ludzi, bo na przykład będzie groziło przesiąkami do wód podziemnych, to trzeba będzie to zlikwidować. Nie mam innego pomysłu, jak robienie tego na koszt gminy. Kto za to zapłaci w sytuacji, gdy najprawdopodobniej nie wiemy, kto był winien?

Łubna - do niedawna czynne składowisko, teraz zamykane już ostatecznie i nieodwołalnie. Mało kto wie, że obok Łubnej II nie powstanie Łubna III, przynajmniej w tym miejscu, w tej chwili nie ma na to pogody. Dlaczego to składowisko nazywa się Łubna II? Bo było składowisko Łubna I. Gdzie? Jeżeli państwo pójdziecie trochę na wschód od tej wielkiej góry, która przez lata służyła jako składowisko odpadów dla Warszawy, to znajdziecie tam niewielką dolinkę, dlatego że tam ziemia trochę siadła. Tam pod spodem jest Łubna I, niezrekultywowana. Tam aż strach kopać, nie wiadomo, co tam jest. Ale może ma pan senator rację, trzeba z czasem zacząć te bomby ekologiczne odkopywać i trzeba zacząć je unieszkodliwiać, nie mówię, że utylizować, bo tam pewnie nic do ponownego użycia - utylizować od utiliser - się nie znajdzie, ale eliminować niebezpieczeństwo dla społeczeństwa, niebezpieczeństwo wystąpienia przesiąku do wód podziemnych. Na cale szczęście w przypadku Łubnej jest czterdzieści metrów glin zwałowych i tam przesiąki do tego horyzontu wodonośnego, który jest eksploatowany przez okoliczną ludność, nie docierają. My byliśmy zadziwieni, gdy w ramach działań prowadzonych przez Politechnikę Warszawską pobieraliśmy próbki z użytkowych poziomów wodonośnych i okazywało się, że woda jest czysta, kryształowa, że tam nic nie przedostało się z tej góry śmieci, która tam była, ale czterdzieści metrów glin zwałowych to jest dobra izolacja pozioma.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Skorupa, dodatkowe pytanie.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, powiedział pan, że trzeba to być może zrobić na koszt gminy, z tym że jedna gmina te odpady wyprodukowała, a mogą się one znajdować na terenie innej gminy, mogą się też znajdować na terenach prywatnych. Tu jest problem. Tak że chciałbym, aby pan rozważył, jak to rozwiązać, kto ewentualnie za unieszkodliwienie takich bomb czy też składowisk, jakkolwiek to nazwać, poniesie koszty.

(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Jeżeli mogę, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, i zamykamy ten etap.

Bardzo proszę.

Minister Środowiska
Andrzej Kraszewski:

Jeżeli takie koszty - gdybym za sprawą magii stał się burmistrzem gminy - przekraczałyby moje możliwości finansowe, a byłoby pilne uporanie się z tą sprawą, to wystąpiłbym do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i otrzymałbym środki na to, żeby się z tymi odpadami uporać. Myślę, że gdybym prezesowi wojewódzkiego funduszu pokazał, że to są odpady niebezpieczne, niebezpieczne dla moich obywateli, dla sąsiadów, to pewnie, przekraczając normy prędkości, przywiózłby mi w teczce, żeby jak najprędzej... Oczywiście przesadzam, ale jestem pewien takiej gotowości, znając mechanizmy działania wojewódzkich i narodowego funduszu, mogę powiedzieć, że zawsze jest taka gotowość. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, bardzo dziękuję państwu.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza... Przepraszam bardzo, proszę panią senator Jadwigę Rotnicką.

Uprzejmie zapraszam.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Moje wystąpienie będzie krótkie, bowiem już dosyć długo o ustawie mówimy. Chciałabym wyrazić teraz...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Przepraszam bardzo.

Ja bardzo proszę o wyłączenie telefonów komórkowych. Dobrze? One rozpraszają uwagę.

Przepraszam i bardzo proszę o kontynuowanie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dotychczas występowałam jako sprawozdawca komisji, więc tylko w jej imieniu mówiłam. W tej chwili chcę wyrazić swoje osobiste zadowolenie z faktu, że wreszcie dochodzimy do etapu, kiedy gospodarowanie śmieciami nabierze jakiegoś może europejskiego wymiaru i wokół nas będzie wreszcie czysto, porządnie, tak, że będziemy chcieli na łonie natury oddychać.

Oczywiście ustawa mimo dobrego kierunku i właściwie świetnych uregulowań ma też pewne niedociągnięcia i punkty dyskusyjne. Naszą rolą jest to, abyśmy ją poprawili i przyjęli w takim kształcie, jaki jest najbardziej pożądany.

Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana senatora Chróścikowskiego na temat odpadów wielomateriałowych. Chcę tylko przypomnieć, że segregowanie czy wyselekcjonowanie tego rodzaju materiałów nie jest naszym obowiązkiem, takiego obowiązku dyrektywa unijna na nas nie nakłada. Poza tym utylizacja odpadów wielomateriałowych spoczywa na podmiocie wprowadzającym je do obiegu, to jest jego obowiązek. Zresztą płacimy za to również my, jest to ujęte w cenie towaru, który kupujemy, na przykład lodówki, pralki i innych rzeczy.

Oprócz tego chciałabym zgłosić jedną poprawkę, która dotyczy doprecyzowania czy poszerzenia zapisu art. 4 pkt 1 w lit. e w pkcie 15c, gdzie mówimy o słowniczku, o tym, co rozumiemy przez selektywne zbieranie, region gospodarki odpadami itd. W pkcie 15 dodaje się... Chwileczkę, ja to przeczytam. W art. 4 w pkcie 1 w lit. e, w pkcie 15c w lit. c dodajemy jeszcze jeden wiersz "inne instalacje działające zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 7 ust. 4". Dotyczy to regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych, przez którą to rozumie się zakład zagospodarowania odpadów o mocy przerobowej wystarczającej do przyjmowania i przetwarzania odpadów z obszaru zamieszkałego przez co najmniej sto dwadzieścia tysięcy mieszkańców, spełniający wymagania najlepszej dostępnej techniki lub technologii, o której mowa w art. 143 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska, oraz zapewniający termiczne przekształcenie odpadów lub mechaniczno-biologiczne przetwarzanie, lub przetwarzanie selektywne, lub składowanie odpadów powstających itd. Proponuję też dopisanie lit. d "inne instalacje działające zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 7 ust. 4". Zgłaszam tę poprawkę. Uważam, że jest ona dobra. Komisja ją rozpatrzy, bo będziemy jeszcze nad tym pracować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapraszam na mównicę pana senatora Marka Rockiego.

Senator Marek Rocki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Chcę wrócić do wątku, który pojawił się w toku pytań i odpowiedzi, a mianowicie propozycji Sejmu, aby opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi stanowiła iloczyn liczby mieszkańców i stawki opłaty. Z moich osobistych doświadczeń, a także z tego, co zebrała Unia Metropolii Polskich, wynika, że samo przyjęcie jako podstawy liczby mieszkańców, szczególnie w dużych miastach, nie jest racjonalne, gdyż na przykład w Warszawie szacuje się, że osób istniejących w mieście jest około pięciuset tysięcy więcej niż osób zameldowanych, wiemy to na przykład z rachunków związanych z korzystaniem z komunikacji miejskiej. Stąd racjonalne wydaje się dopuszczenie innych metod określania kwot związanych z zagospodarowaniem odpadów komunalnych. Zgodnie z informacjami zebranymi przez Unię Metropolii Polskich, w tej chwili stosuje się opłaty naliczane w zależności od liczby osób, od ilości zużytej wody, od metrażu, ale także od lokalu, czyli od każdego mieszkania. Stąd propozycja, aby dopuścić taką możliwość.

Nie będę odczytywał kompletu poprawek, bo one tworzą całość, powiem tylko, że ich idea jest taka, aby umożliwić gminie wybór jednej z dopuszczalnych metod liczenia tych kwot. Tak więc chodzi o to, aby było to naliczane właśnie albo od liczby mieszkańców, czyli zgodnie z propozycją sejmową, albo według ilości zużytej wody, albo według powierzchni lokalu mieszkalnego, albo według stawki określonej dla jednego gospodarstwa domowego. Wydaje się, że ułatwi to racjonalne obciążanie kosztami, dzielenie tych kosztów pomiędzy tych, którzy wytwarzają śmieci. Składam te poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora profesora Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Pani Marszałek, pan minister wyszedł, ale jest jeszcze jeden pan minister.

Panie Ministrze! Drodzy Goście! Szanowni Państwo, Panie i Panowie!

Jest to jedna z tych ustaw, które, zdawałoby się, dotyczą spraw bagatelnych, a mają jednak fundamentalne znaczenie dla społeczności obywatelskich. Mianowicie odchodzimy tu od pewnego mitu, czyli od tego, że - o czym mówił pan minister - rynek wszystko załatwi albo że wspólnota samorządowa sama rozwiąże swoje problemy. Tak to już jest, że w pewnych sytuacjach jednak potrzebne są rozwiązania systemowe, wkraczające nawet w sferę odrębnych interesów jednostek samorządu terytorialnego, do tej pory prawnie chronionych, o czym wspomnieli już pani senator Jadwiga Rotnicka i pan minister. Jeśli chodzi o ustalenie pewnych rozwiązań systemowych, to odchodzimy tu od formy referendum gminnego, a więc wyrażenia w tej właśnie formie poczucia odpowiedzialności obywatelskiej. I słusznie.

Pan minister wspomniał też o tym, że trzeba co najmniej jednego pokolenia, aby zmienić świadomość obywateli. Ta świadomość, niestety, jest w tej chwili zła. Polska jest krajem brudnym, szarym, zaśmieconym, a do tego nie ma znaczącej poprawy, jeśli chodzi o zmianę postaw naszych rodaków, choć pewnie też nie tylko ich, bo może i tych, którzy do nas przyjeżdżają. Jednak generalnie to my jesteśmy odpowiedzialny za to, co się dzieje: za ten brud, bałagan, nieporządek, łamanie przepisów, jeśli chodzi o wyrzucanie śmieci, tak zwanych odpadów wielkogabarytowych, tam, gdzie się tylko komuś podoba. Nie chcę już o tym mówić, ale boję się, Panie Ministrze, że mówienie o jednym pokoleniu jest nadmiernym optymizmem, jeśli chodzi o zmianę postaw obywatelskich.

Jeśli więc tacy jesteśmy, to oddawanie w nasze ręce tych spraw poprzez referendum też, moim zdaniem, byłoby nadmiernym optymizmem. I wcale to, co ta ustawa proponuje, nie jest regresem. Ona jest po prostu po pierwsze reakcją na stan świadomości społecznej, a po wtóre musi być reakcją na stan ochrony środowiska czy poziom dbania o nie. Jeżeli sami nie chcemy sobie pomóc, to państwo musi nas w tym wyręczyć.

Nie będę omawiał tej ustawy w sposób szczegółowy, wspomnę tylko o podstawowych instytucjach, notabene nawiązujących do instytucji, które znajdują się w innych ustawach. To jest chociażby wykorzystywanie formy przetargu, form przewidzianych dla partnerstwa publiczno-prywatnego czy też dla koncesji na roboty budowlane i usługi - bo to też jest forma przetargu, tylko szczególna, związana właśnie z udziałem kapitału prywatnego w rozwiązywaniu problemów publicznych.

Jako prawnik, który od wielu lat zajmuje się instytucjami prawa publicznego, w tym także samorządu terytorialnego, widzę tu też pewne rozwiązania o charakterze fundamentalnym, jeśli chodzi o sytuację właśnie jednostek samorządu terytorialnego. Od wielu lat zastanawiamy się, jaką rolę spełnia samorząd województwa i jego sejmik, i czy akty ustalane przez sejmik województwa samorządowego są aktami prawa miejscowego. Ta ustawa o tym przesądza. Wprawdzie jest poprawka, która wykreśla sformułowanie tego rodzaju, jednak nie zmienia to znaczenia wojewódzkiego planu gospodarki odpadami. To jest plan o charakterze aktu prawnego, który będzie obowiązywał, a nie tylko zawierał przepisy o charakterze instrukcyjnym, których w gruncie rzeczy nikt nie przestrzega, którymi ludzie kierują się tylko wtedy, kiedy tak jest im wygodnie.

Bardzo istotne jest to, że wreszcie zmienia się też podejście do tego, czym są odpady. Pan senator Andrzejewski użył tu barwnego sformułowania "osierocone". Tak, to są składniki, rzeczy, które w prawie cywilnym poddawane są regulacjom tak zwanego prawa rzeczowego i tak jak każdy składnik majątkowy muszą mieć swojego właściciela. W prawie rzymskim... Nie będę może używał tutaj sformułowania łacińskiego... albo powiem: res clamat ad dominum - rzecz woła za właścicielem. Tak mówili Rzymianie. W tym wypadku także i śmieci wołają za właścicielem, ktoś musi nimi się zająć. I tutaj będzie wreszcie ten właściciel, który tę chorobę sierocą będzie próbował w jakiś sposób zwalczyć, zastępując prawdziwego właściciela.

Nie chodzi tu o barwne sformułowania, ale o bardzo praktyczne konsekwencje tej ustawy. Proszę też zauważyć, że jeśli chodzi i o pytania, i o dyskusję, zdarzyła się sytuacja stosunkowo wyjątkowa na tej sali: nie ma kłótni, sporów, politycznych argumentów, mówienia o tym, kto jest i dlaczego za tym rozwiązaniem, i kto przede wszystkim będzie czerpał z niego polityczne profity. Najważniejsze, że pozytywnym skutkiem wejścia w życie tej ustawy, mam taką nadzieję, będzie to, że z czasem - bo być może później będzie się mówiło, że oczekiwania ustawodawcy są zbyt optymistyczne, a myślę, że i pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że ta ustawa raczej szybko i w terminach w niej określonych nie rozwiąże wszystkich spraw - wyzwoli ona pewną tendencję, którą będzie trudno w przyszłości, gdyby ktoś wpadł na tak szalony pomysł, odwrócić. I to też jest bardzo istotne.

Zwróciłem już uwagę państwa na pewne moje wątpliwości. Jeśli chodzi zaś o treść przepisów ustawy o odpadach, nowelizowanych ustawą omawianą teraz przez nas, przedkładam propozycje dwóch poprawek do dyskusji na posiedzeniu komisji. Myślę, że - tak w tej chwili uważam - przyjęcie tych dwóch poprawek usunie ewentualne wątpliwości, jakie mogłyby się pojawić przy interpretacji proponowanych przeze mnie do zmiany przepisów. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Zdzisława Pupę.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowna Wysoka Izbo!

Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, nad którą debatujemy, jest ustawą oczekiwaną, oczekiwaną z jednego powodu: daje szansę i nadzieję na to, że gminy, będąc właścicielami odpadów, w sposób racjonalny i rozsądny zabezpieczą właściwe utylizowanie tych odpadów. Niemniej mam przygotowane wiele poprawek. Pan minister zauważył, że ta ustawa będzie podlegała, powiedziałbym, monitoringowi, że po roku obowiązywania być może będzie podlegała nowelizacji, będzie podlegała ocenie, tak można powiedzieć. W Klubie Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość pokusiliśmy się o zwrócenie uwagi na pewne elementy, które są istotne z naszego punktu widzenia, których uwzględnienie może wyprzedzić zdarzenia, jakie życie przyniesie.

Trzeba zwrócić uwagę, że wiele terminów jest w tej ustawie zapisane, związane są one choćby z ograniczeniem ilości odpadów podlegających biodegradacji składowanych na składowiskach. Do 2013 r. ograniczenie to ma stanowić 50%. Jest to ogromy skok w ograniczeniu ilości odpadów. Wobec braku regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów, kompostowni, urządzeń do fermentacji odpadów, zakładów termicznych przekształcających odpady i paliwo z odpadów, jest to poważny mankament. Jednocześnie ustawa w pewien sposób tworzy wymagania, które... Terminy zrealizowania tej ustawy są nierealne, a bardzo wysokie kary będą nakładane na przedsiębiorstwa, jak również na same urzędy gminy, jeżeli przepisy tej ustawy nie będą w sposób zdecydowany przestrzegane.

Dlatego pozwoliłem sobie przygotować kilka pakietów poprawek. Jedne dotyczą wspomnianych kar, jakie mają uiszczać ci, którzy nie wywiążą się z tych krótkich terminów. A są to srogie kary. Kolejny zbiór poprawek to poprawki, które są wynikiem konsultacji z gminami, z samorządami, i dotyczą między innymi takich spraw, jak... Chodzi o to, że w osobnym rozporządzeniu należy określić warunki, jakie instalacja do przetwarzania odpadów komunalnych ma spełniać. Nie ma w tym projekcie na przykład... Jest mowa o tym, że gmina ma się zająć gospodarowaniem odpadami, ale brak jest na przykład stwierdzenia, że gmina organizuje system gospodarki odpadami. Tego nie doczytałem się w ustawie. Brak również zapisów dotyczących uprawnień do wskazania instalacji, do której mają trafić odpady. W mojej ocenie to także jest mankament i należałoby to doprecyzować. Poprawki, które składam, właśnie ku temu zmierzają.

Tworzenie przez gminy punktów selektywnego zbierania odpadów będzie bardzo kosztowne, a efekty z tym związane pewnie nie będą wielkie. Dlatego obowiązek zbiórki selektywnego zbierania odpadów należałoby przypisać firmom wywozowym, zobowiązując je równocześnie do określonego poziomu odzysku.

Należy również zwrócić uwagę na możliwość wyboru przez gminę podmiotu odbierającego odpady komunalne od właścicieli nieruchomości lub zagospodarowującego je. To też jest istotny element, na który należałoby w tej ustawie zwrócić uwagę. Uwagę w tej kwestii mam przygotowaną.

Kolejną istotną sprawą jest sprawozdawczość. Sprawozdanie ma złożyć odbierający odpady, czyli gmina, a zapomniano o instalacjach... Przetwarzanie odpadów może następować przy użyciu najnowszych technologii i musi być wiadomo, ile i jakie odpady przyjęto, co z nimi zrobiono, ile z tych surowców wysegregowano, a ile na przykład pozostawiono.

Jak mówiłem, są to poprawki, które, mam nadzieję, przyczynią się do tego - jeżeli komisje, jeżeli Wysoka Izba, jeżeli pan minister zwrócą na nie uwagę - ażeby ta ustawa była skuteczna, przyczynią się do tego, że będzie mniej problemów z jej wykonywaniem. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Władysława Ortyla. Widzę, że również z poprawkami...

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zawsze możemy się zastanawiać nad tym, jak długo jeszcze PET czy jakiekolwiek inne zanieczyszczenia będą wyrzucane przez okno zaraz po spożyciu danego produktu czy gdzieś zostawiane. Myślę jednak, że jeżeli nie będziemy mówić wprost i nazywać rzeczy po imieniu, to może to trwać jeszcze i kilkanaście lat. Mało się dzisiaj mówi o tym, że ktoś, kto wyrzuca papierek po cukierku czy niedopałek papierosa, jest po prostu niewychowany. Dzisiaj mówi się raczej o tym, że ten ktoś prezentuje nieekologiczną postawę czy szkodzi środowisku. No tak, można tak powiedzieć, to się zgadza, ale trzeba wprost nazwać rzecz po imieniu: to jest brak wychowania, brak podstawowego wychowania. I o tym nie mówi się w szkole, często zapomina się o tym także w domu.

Chciałbym złożyć poprawkę do tej ustawy, poprawkę, która jest niejako kontynuacją pytania, jakie zadałem panu ministrowi. Powiem szczerze, że nie jestem do końca usatysfakcjonowany odpowiedzią, bo troszeczkę żeśmy się nie zrozumieli, ale informacja, którą pan minister przekazał, również jest ważna. Chodzi mi o to, że wójt, burmistrz lub prezydent miasta jest zobowiązany do zorganizowania przetargu na odbieranie odpadów komunalnych czy na zagospodarowanie tych odpadów. Zgodnie z tą ustawa są zobowiązani do wyboru firmy, która by to robiła. Trzeba pamiętać o tym, że mamy dobrą, a będzie ona w dalszym ciągu doskonalona, ustawę o partnerstwie publiczno-prywatnym czy też ustawę o koncesji na roboty budowlane i usługi. Można by nawet mówić o tym, że jeżeli ograniczamy się do stosowania przetargu w myśl ustawy - Prawo zamówień publicznych, to w jakimś stopniu ograniczymy stosowanie zasady wolności gospodarczej, albo jej nie zastosujemy, albo ją naruszymy. Raz jeszcze powiem, że coraz częstsze są przypadki, kiedy okazuje się, że to jedyne i najważniejsze kryterium stosowane w ustawie o zamówieniach publicznych, dotyczące tylko i wyłącznie ceny, stanowi element decydujący o tym, kto wygrywa przetarg, a nie jest najlepszym... Powtórzę jeszcze raz, że sprawy związane z autostradami są tego dowodem. Tak że chciałbym zgłosić poprawkę w tym zakresie. Jest oczywiście mowa o trybie wyboru instalacji, to się zgadza. Prawda? Myślę jednak, że do tego art. 6d... Można zastosować tę procedurę.

Jak wspomniałem, odpowiedzi na moje pytanie nie uzyskałem, ale... Myślę, że jeżeli pan minister poprze tę poprawkę, to będzie duża satysfakcja... Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Ortyl: Składam poprawkę.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ustawa, nad którą przyszło nam procedować, jest cywilizacyjną koniecznością. Regulacja prawna w tym zakresie nie ujawnia podziałów, które są naszym udziałem ze względu na różną przynależność klubową. Problemem jest tylko jak najlepsze zdefiniowanie celu tej ustawy i zastosowanie jak najbardziej skutecznych środków, aby wywołała ona skutki praktyczne.

Chciałbym również, podpisując się pod tym, co tu koleżanki i koledzy powiedzieli, zwrócić uwagę na to, że jest tu może nie luka, ale jednak kwestia, która będzie wymagała interpretacji. System prawny musi być pełny i dointerpretowany, a nie niedopowiedziany.

Jeżeli mówimy o gminie, jeżeli mówimy o właścicielu nieruchomości, to pod pojęciem właściciela nieruchomości rozumiemy wszystkich właścicieli - przynajmniej ja tak to interpretuję - również Skarb Państwa i tych, którzy administrują własnością Skarbu Państwa. Czyli będą to jednocześnie podmioty zobowiązane, tak samo właściciele prywatni, jak i osoby prawa publicznego albo ci, którzy zarządzają mieniem państwowym, jak Lasy Państwowe, jak urzędy morskie, jak przedsiębiorcy, którzy reprezentują również władztwo nad mieniem Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że nie należy tego rozróżniać i tworzyć specjalnych, odrębnych uprawnień dla kategorii właścicieli prywatnych i tych właścicieli, o których wspomniałem.

Problemem jest jednocześnie to, jak istotne skutki ustawa ta wywoła w dziedzinie obyczajowości stosowania prawa. Tu zawsze są wątpliwości. Mamy bowiem do czynienia z praktyką, o której tutaj mówiono i która budzi zastrzeżenia: podrzucania śmieci, porzucania śmieci, zalegania śmieci, ukrywania śmieci, które już są. A w przyszłości, zanim nie nastąpi zmiana w mentalności społecznej, ten proces będzie jednak - i myślę o tym z ubolewaniem - jakiś czas trwał.

W związku z tym proponuję poprawkę w dodawanym art. 6c, tam, gdzie jest mowa o fakultatywnej decyzji w zakresie prawa miejscowego w postaci uchwały rady gminy, o tym, że rada gminy może postanowić o odbieraniu odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości - tu, jak rozumiem, jest ten szeroki zakres desygnatów tego pojęcia - na których nie zamieszkują mieszkańcy, a powstają odpady komunalne. Proponuję to uzupełnić: "powstają lub zalegają". Bo my często mamy do czynienia z tym, o czym tutaj mówiliśmy, z tymi rzeczami, które wołają o posiadacza czy właściciela, w dowolnym tłumaczeniu tej rzymskiej maksymy. Co do tych rzeczy istnieje obowiązek - jako tych, o których mówi ustawa - zarówno rady gminy, jak i dysponenta czy pełnomocnika właściciela w tym szerokim rozumieniu. Dlatego pozwalam sobie złożyć tę poprawkę. Ona jest króciutka, ale dotyczy bardzo istotnych stanów praktycznych i stawia w tym zakresie kropkę na "i", stwierdza, że chodzi nie tylko o produkowane, ale i zalegające odpady.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)

Wreszcie chcę z uznaniem powiedzieć o czymś, co odczytuję jako reminiscencję dawnej ustawy, jeszcze z 1995 r., o planowaniu przestrzennym, gdzie wprowadziliśmy wyprzedzająco miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, plany ochrony środowiska. Tylko że to były województwa o troszkę innym zakresie terytorialnym. Z uznaniem witam to, co zostało skonstruowane w zawartym w ustawie o odpadach art. 14 oznaczonym kolejnymi literami. Nie wiem jednak, czy sam plan wojewódzki, obejmujący dzisiaj tak wielki obszar, nie powinien być przekładany w tym zakresie na plany powiatowe. Problemem, z którym się stykamy w wielu powiatach, jest spychanie spalarni śmieci czy składowisk śmieci na margines poszczególnych gmin i czynienie odpowiedzialnym za to rad powiatów i władz powiatów. Czy plan wojewódzki wystarczy, czy nie, i czy etap pośredni w tworzeniu tych planów nie jest użyteczny i wskazany, bo zmienił się charakter samego zakresu władztwa województwa nad danym terytorium?

Myślę, że jest tutaj pewna furtka, z którą łączę nadzieję. Tą furtką jest art. 14d, który mówi, że to minister właściwy do spraw środowiska może określić, w drodze rozporządzenia, szczegółowy zakres, sposób i formę sporządzania wojewódzkiego planu. Nie wiem tylko, czy z punktu widzenia techniki legislacyjnej nie trzeba byłoby - być może praktyka to pokaże - włożyć tutaj również upoważnienia co do zakresu i treści obciążenia organów administracji powiatowej przygotowaniem informacji o specyfice terenu danego powiatu i rozmieszczeniu użytecznych instytucji związanych z gospodarką odpadami, recyklingiem odpadów czy pozostałości po odpadach komunalnych. Ja jako prawnik i osoba zajmująca się systemem na pewno bym to jeszcze dodał i umieścił w art. 14d. Ale wydaje mi się, że nikt nie będzie kwestionował tego, jeżeli minister właściwy do spraw środowiska również w zakresie wynikających z tej ustawy upoważnień co do wydania aktu podustawowego rozstrzygnie te problemy, uwzględniając specyfikę terenową nie tylko gminy, nie tylko województwa, ale i powiatu.

Gratuluję tej ustawy, myślę, że po wprowadzeniu tych poprawek wszyscy z wielkim uznaniem przywitamy jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym się podzielić refleksją wynikającą z przeprowadzonej tutaj dyskusji. Każda inicjatywa zmierzająca do tego, aby śmieci na drogach, przy domach, a szczególnie, jak to pan podkreślił, porzuconych w lasach było jak najmniej, jest cenna. Ale żeby ta inicjatywa, ta ustawa weszła w życie i przyniosła efekt, jaki pan sobie założył, należy kontrolować jej wdrażanie. I już dzisiaj mam obawy co do systemu, który będzie to kontrolował.

Są przykłady z życia - straż miejska, która jest zobowiązana na przykład do kontroli zlewania ścieków miejskich, nie jest w stanie tego skontrolować. Trzeba się więc zastanowić nad mechanizmami, by nie było to kolejne zadanie zrzucone na gminę, która będzie pozbawiona jakiegoś konkretnego narzędzia. Być może w rozporządzeniach... Poddaję to pod zastanowienie, żeby ten aparat kontrolujący - i nie używam tego określenia w jakimś negatywnym sensie - mógł wymóc, żeby wszyscy, jak jeden mąż, w całej Polsce te śmieci oddawali.

Wspomniał pan, że dzięki tej ustawie prawdopodobnie, ja to sobie zapisałem, mniej śmieci będzie spalanych. Obawiam się, że póki ekonomia będzie zwyciężała nad logiką, to z naszych kominów, szczególnie domów jednorodzinnych, nadal będzie leciał dym pochodzący ze spalania tych śmieci. Ekonomia w jakiś sposób jest przed świadomością. Można byłoby też sprawdzać, co się znajduje w piwnicach, ale nie mamy jeszcze tak wyspecjalizowanych albo może tak odważnych służb, które weszłyby do piwnicy i zobaczyły, czy tam jest węgiel, czy też są przygotowane do spalenia opony lub innego rodzaju śmieci. Tak więc świadomość i jeszcze raz edukacja - to najważniejszy element całej strategii walki ze śmieciami.

I jeden z elementów ustawy, który był poruszony: jak rozliczać mieszkańców? Kwestia odwrotna do tego, co powiedział pan senator Jurcewicz: jak będzie rozliczany student, który więcej czasu przebywa poza miejscem stałego zamieszkania niż w nim? Tego w ustawie nie znalazłem, będzie trzeba to w jakiś sposób uściślić, aby nie było podejrzewania, że ktoś chce oszukać gminę i nie podaje takiego studenta w swoim rozliczeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie: Lucjan Cichosz, Ryszard Knosala, Stanisław Jurcewicz i Tadeusz Skorupa, złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: Kazimierz Jaworski, Sztark i Zientarski, Jadwiga Rotnicka, Marek Rocki, Leon Kieres, Zdzisław Pupa, Władysław Ortyl, Andrzej Grzyb, Piotr Łukasz Andrzejewski.

Zamykam dyskusję.

W dyskusji...

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję bardzo panom ministrom i również państwu. Przed wami ciężka praca, albowiem w dniu dzisiejszym podczas posiedzenia komisji trzeba będzie...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dzisiaj?)

Tak, Pani Senator, niestety.

(Senator Jadwiga Rotnicka: O której?)

Trzeba będzie te wszystkie wnioski rozpatrzyć i przygotować na jutro materiał.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Jeszcze raz dziękuję za bardzo długą, ale bardzo, jak sądzę, dobrą dyskusję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1223 i do druku nr 1223, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1223A.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Eryka Smulewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Eryk Smulewicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się przedmiotowym projektem, projektem rządowym, wcześniej tym projektem zajmował się Sejm.

Zmiany, które zostały nam przedstawione, wynikają z prawodawstwa unijnego, z rozporządzeń i dyrektyw unijnych, dokładnie z dziewięciu dyrektyw, ponadto z działań podejmowanych przez resort infrastruktury i dokumentu, który był opracowany w tym resorcie, to jest "Propozycji kierunkowych zmian legislacyjnych w zakresie lotnictwa cywilnego", a także z przyjętego przez Radę Ministrów w 2007 r. Programu Rozwoju Sieci Lotnisk i Lotniczych Urządzeń Naziemnych. To, można powiedzieć, było główną inspiracją podjętych przez rząd, a następnie przez Sejm zmian w tej ustawie dotyczącej prawa lotniczego.

Co jeszcze jest istotne, ważne? Myślę, że warto podkreślić, że podjęte regulacje prawne będą służyć przede wszystkim podniesieniu bezpieczeństwa lotniczego i ochrony lotnictwa cywilnego oraz nadzoru lotniczego. Mają także służyć modernizacji i rozbudowie infrastruktury lotniskowej oraz nawigacyjnej, a także usprawnić proces zarządzania lotniskami. Mają również służyć rozwojowi rynku lotniczego i prowadzeniu innej działalności lotniczej oraz uwzględnieniu praw pasażerów, w tym osób niepełnosprawnych, a także rozwojowi konkurencji na rynku lotniczym.

Projekt obejmował różne zagadnienia. Dotyczył między innymi, zgodnie z systematyką ustawy, statków powietrznych, bezpieczeństwa, kompetencji prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, kwestii lotnisk, lądowisk, nieruchomości, eksploatacji i zarządzania lotniskami, obowiązków zarządzających tymi podmiotami, wykonywania zadań przez służby państwowe na lotniskach, kwestii opłat lotniskowych, certyfikacji oraz lotniczej działalności gospodarczej, przewozów lotniczych, koordynacji tych przewozów, kwestii personelu lotniczego, ochrony lotnictwa, badania wypadków i incydentów lotniczych, służb poszukiwania i ratownictwa, tak zwanego ASAR, a także dofinansowania obowiązków służby publicznej w zakresie zakupu sprzętu i urządzeń niezbędnych do zapewnienia bezpieczeństwa działalności lotniczej. Dotyczył również regulacji czasu pracy w lotnictwie cywilnym, a także kar administracyjnych. Nowym zagadnieniem było wprowadzenie regulacji dotyczącej ograniczenia wpływu emisji laserów na ruch statków powietrznych.

Procedowanie w Sejmie trwało pewien czas. W tych działaniach legislacyjnych były reprezentowane różne strony, oczywiście strona rządowa, parlamentarna, ale także różne instytucje, zarówno te gospodarcze, czyli instytucje takie, jak przewoźnicy lotniczy, zarządzający portami lotniczymi, jak i związki zawodowe oraz organizacje pozarządowe.

My na posiedzeniach komisji wprowadziliśmy, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, a także przez stronę rządową, pięćdziesiąt dwie poprawki. Wszystkie te poprawki praktycznie, chyba z wyjątkiem jednej czy dwóch, zostały poparte jednogłośnie.

W związku z tym zwracam się do państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, za umożliwienie mi wygłoszenia tego sprawozdania.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypomnę, że rząd reprezentuje pan Tadeusz Jarmuziewicz, wiceminister.

Bardzo proszę, zapraszam...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, nie, pani marszałek zapytała, czy minister chce...)

(Senator Edmund Wittbrodt: A minister nie chce.)

Nie chce? A, to bardzo proszę...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Jeśli państwo senatorowie mają zapytania, to jestem do dyspozycji.)

Więc ja zapytam, czy ktoś...

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa...

(Senator Norbert Krajczy: Mam pytanie, ale...)

Niestety, Panie Ministrze, chce.

(Senator Norbert Krajczy: Ale ja nie do pana ministra.)

Zapraszam serdecznie, Panie Ministrze, do mównicy.

Pan senator Krajczy...

(Senator Norbert Krajczy: Pani Marszałek, dziękuję, ale ja mam pytanie nie do pana ministra, tylko do prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, jeżeli można w tym momencie je zadać.)

W związku z tym pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja bym chciał zapytać, czy to, co my w tej chwili robimy, zmieni coś w sytuacji, którą panu ministrowi opiszę. Bo moja diagnoza jest taka, że gdy się lata Lotem... To jest tak, że każdy odpowiada za coś innego, a w konsekwencji nikt nie odpowiada za nic. Teraz podam panu ministrowi parę przykładów.

Pierwszy dotyczy kierowania strumieni pasażerów i kontroli, które są przeprowadzane, na przykład podwójnych czy wielokrotnych kontroli. Lecę z Gdańska do Krakowa i w Warszawie trzeba się poddać ponownej kontroli...

(Senator Leon Kieres: We Frankfurcie tego nie ma.)

We Frankfurcie tego nie ma, w Kopenhadze tego nie ma. W Warszawie to miało być chwilowe, ale trwa już parę lat.

(Senator Leon Kieres: I gdzie tu jest Schengen?)

Drugi dotyczy strumieni pasażerów, którzy przechodzą przez bramki kontrolne. Dzieli się ich przed wejściem na loty krajowe i loty międzynarodowe. To jest w Gdańsku, to jest w Warszawie. Przechodzimy przez bramki kontroli, a wtedy te strumienie się łączą. I okazuje się, że jeden strumień to długa kolejka, a w drugim nie ma nikogo i wobec tego obciążenia są rozkładane tak jak w tym przykładzie, który podałem, czyli to się ma nijak do jakiejś logicznej zasady funkcjonowania lotniska.

Dalej, taka prosta sprawa. Wysiadamy z samolotu, wsiadamy do autobusu. Autobus podwozi nas do bramki, gdzie są drzwi zamknięte. Kierowca wychodzi - ja już o tym mówiłem nie raz - on musi otworzyć te drzwi swoim kluczem, musi podać jakieś papiery komuś, kto stoi po drugiej stronie drzwi i się nudzi, nie ma co robić. Gdy to poda, wraca do autobusu i dopiero otwiera drzwi autobusu. Niekiedy w międzyczasie te drzwi się zamkną. Tego nie ma nigdzie na świecie, nie ma tego w Kopenhadze. Drzwi w autobusie się otwiera, przede wszystkim pasażer, a dopiero potem papiery i cała ta biurokracja.

Podobnie jest, jak się wysiada w Warszawie przez rękaw, trzeba przejść niemal kilometry po to, żeby wyjść, kiedy można by od razu na półpiętrze wejść do obszaru, bo wszyscy są w Schengen i pasażerowie mogliby sobie - tak jak w Kopenhadze i w innych miejscach - normalnie wyjść. Właściwie odnosi się wrażenie, że wszystko to zrobione jest po to, żeby utrudnić pasażerom, nie wiem, dla czyjej wygody.

Gdy ostatnio leciałem z Katowic do Gdańska, to po drodze zgubiono mnie jako pasażera, bo zamiast dużego samolotu ATR podstawiono mały, wykreślono parę osób z listy, zapominając o tym, że one muszą dolecieć, a potem nie było już miejsc na kolejne loty.

Wobec tego pytam, kto za to wszystko odpowiada. Gdy pytam o to na lotnisku, to każdy mi odpowiada, że to nie on. Ja mówię: to dajcie mi kogoś, kto widzi ten problem. Okazuje się - tak jak powiedziałem na wstępie - że każdy odpowiada za coś innego, a w konsekwencji nikt nie odpowiada za nic. Wobec tego ja pytam, czy to się kiedyś zmieni, czy nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Z tego, co rozumiem, mam odpowiedzieć. Tak?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, tak, koniecznie.

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Będę usiłował, bo to nie było pytanie z tych łatwych...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bardzo trudne.)

...ale nie było też ono, że tak powiem, wprost pytaniem o projekt prawa lotniczego, Panie Senatorze. Prawda?

(Wesołość na sali)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja tylko zapytałem, czy to prawo coś zmieni.)

Eufemistycznie mówiąc. Myślę, że tak, ja po drodze będę do tego nawiązywał. Myślę, że w Polsce - nie chciałbym użyć złego słowa - chyba trochę przespaliśmy proces pewnej edukacji, to znaczy pasażer nie bardzo wie, kto za co odpowiada na lotnisku. Ja nie mam pretensji do pasażera, broń, Panie Boże...

(Senator Edmund Wittbrodt: Po co on ma to wiedzieć?)

OK, ale ci, którzy operują na lotnisku... Jest port lotniczy, który dysponuje odprawą bagaży, rozmaitymi bramkami i jest w stanie przyjmować samoloty. W tym porcie lotniczym operują rozmaici przedsiębiorcy, którzy zapewniają to, że cała ta operacja dochodzi do skutku. Jest państwowa Straż Graniczna, która odpowiada za przejście graniczne, bo to jest nic innego, jak przejście graniczne. Jeżeli są kolejki przy przejściu granicznym, to jest za to odpowiedzialna Straż Graniczna. Wcześniej staje pan do stanowiska check-in, do tego miejsca, gdzie pan odprawia bagaż. Linia lotnicza wynajmuje od portu lotniczego stanowiska check-in. Jeżeli samolot mieści trzysta osób, a linia lotnicza wynajęła dwie bramki check-in, to nie port lotniczy za to odpowiada, pan daruje, tylko linia lotnicza, bo chciała zaoszczędzić, wynajęła dwie bramki check-in i tam się kotłują te ludziska, nie wiadomo, jak długo. Za to nie odpowiada port lotniczy, tylko linia lotnicza. W związku z tym ja rozumiem, że taki sposób zorganizowania...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A port lotniczy nie może odmówić i powiedzieć, że wynajmują tylko trzy?)

Nie, Panie Senatorze...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Musi to przyjąć? A jak zechcą jedną? To jest w porządku?)

Za cenę spadku standardu... Linia lotnicza kombinuje sobie pewnie tak, że za cenę spadku standardu będzie miała taniej, i wynajmuje dwie. Chcąc zadbać o wysoki standard, powinna wynająć cztery albo pięć, wtedy by to poszło raz dwa.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, to ja rozumiem, tylko że teraz standard spada w sposób zastraszający.)

Ja nie chciałbym się ujmować za liniami "Lot", proszę zauważyć, że dotyczy to wszystkich linii.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ależ oczywiście.)

Próbując to związać, co nie będzie łatwe, z omawianym dzisiaj prawem lotniczym, powiem tak. Ta ustawa niesie ze sobą filozoficzną zmianę, jeżeli chodzi o środek ciężkości zarządzania bezpieczeństwem. Dzisiaj w całości zarządzanie bezpieczeństwem na lotnisku...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przestaliby dbać o nasze bezpieczeństwo, wtedy bym się czuł bezpiecznie...)

Panie Senatorze, od 11 września 2001 r. mamy kompletnie inny świat.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie zauważyłem.)

No... A lata pan. Zdaje się, że senator Wittbrodt zauważył, bo uskarżał się...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, ja też...)

Jest po prostu bardzo duży nacisk na bezpieczeństwo, to powoduje utrudnienia, ale to jest cena, jaką płacimy za to, że...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A dlaczego musimy płacić?)

Wie pan, po doświadczeniu tego, co się stało 11 września 2001 r., próbujemy przeciwdziałać. To powoduje inercję na lotniskach.

 

 

---