Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo. Pan senator idealnie zmieścił się w czasie.
Pan senator Wittbrodt.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?
(Senator Czesław Ryszka: Ja, pięć minut.)
Dodatkowo. Dobrze.
Bardzo proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!
Dzisiejsza dyskusja jest tak na dobrą sprawę dyskusją o bezpieczeństwie energetycznym w Unii Europejskiej w ogóle, generalnie, bo to rozwiązanie, możliwość wykorzystania energetyki jądrowej, to jest jeden z elementów, który może nam zapewnić bezpieczeństwo energetyczne. A pamiętajmy, że my wnosiliśmy o to, żeby kwestie bezpieczeństwa energetycznego znalazły wysoką pozycję w funkcjonowaniu Unii Europejskiej i między innymi nasze starania zaowocowały tym, że w traktacie z Lizbony bezpieczeństwo energetyczne znalazło swoje miejsce, jest tam na ten temat konkretny zapis. Patrzmy na to również w ten sposób.
Można powiedzieć, że każde z rozwiązań, jakiekolwiek byłoby poddawane dyskusji, ma swoje wady i zalety, i trzeba to ważyć. Najgorzej jest wtedy, gdy dyskusję prowadzi się w momencie, w którym społeczeństwa są emocjonalnie rozbudzone, kiedy coś się wydarzyło, dlatego że wtedy konkluzje mogą być skażone. Dlatego myślę, że powinniśmy pozbywać się emocji i podejmować decyzje na podstawie rzetelnej analizy.
To, co mi się tu podobało, to wystąpienie pani minister, która pokazała, że dysponuje materiałami, argumentami, które bardzo poważnie, wszechstronnie wykazują, że taka analiza została przeprowadzona, dokonane zostały szacunki kosztów, a nawet szacunki ryzyka, które jest z tym związane. To również w tej analizie się znajduje, choć tak naprawdę dyskutujemy teraz o ustawie, na mocy której tylko stwarzamy możliwość uruchomienia takiej elektrowni.
Bardzo ważne jest to, o czym mówił pan marszałek Romaszewski, że niezwykle dużą wagę przykładamy do kwestii bezpieczeństwa i ryzyka. Proszę państwa, ryzyko jest wszędzie, samolot też stwarza ryzyko, niektórzy nie latają, bo się boją. Kiedyś mówiono, że samochód stwarza ryzyko, jest zagrożeniem dla ludzkości, co groziło tym, że jego produkcja się nie rozwinie.
Kwestie ekologii. Jest to akurat takie rozwiązanie, że gdyby coś się wydarzyło, to ryzyko może być wielkie, ale myślę, że istotą jest to, żeby ograniczać to ryzyko do minimum, a fakt, że jest to źródło praktycznie czyste, jest niezwykle ważną zaletą.
Teraz jest pytanie, czy kwestie ekologiczne... Pan senator Gruszka mówił, że to jest przedmiot europejskiego kultu itd. Ja też się nad tym zastanawiam, bo Unia Europejska przykłada dużą wagę do kwestii ekologii. Pojawia się pytanie o odpowiedzialność czy brak odpowiedzialności, bo padały tu takie słowa. Czy ta decyzja jest odpowiedzialna, czy nie? Ja myślę, że wszystko jest kwestią perspektywy, z jakiej my na to patrzymy, czy mówimy o dziś, czy mówimy o jutrze, czy mówimy o nas, czy mówimy w szerszym kontekście o społeczeństwie w wymiarze globalnym. Może się okazać, że to, co z jednego punktu widzenia może się wydawać nieodpowiedzialne, z innego może się wydawać jak najbardziej odpowiedzialne.
Pan senator Augustyn mówił o tym, że był w elektrowni atomowej. Ja też byłem, ja to widziałem, byłem też w elektrowni węglowej. Proszę państwa, nie ma porównania, tu jest laboratorium, a tu jest prawie jak w kopalni, prawie jak w kopalni, różnica jest ogromna.
Czy to jest do udźwignięcia? Pan senator Ryszka mówił, jakie koszty, jakie kadry, do tego przyzwolenie społeczne. Proszę państwa, koszty pewnie są wielkie, ale w długiej perspektywie, gdy je się rozłoży, są one nieco mniejsze, a perspektywa funkcjonowania jest długa. Zresztą to, że w samej Japonii są pięćdziesiąt cztery takie elektrownie, a na świecie funkcjonują ich setki, oznacza, że to jest do udźwignięcia w sensie finansowym. Myślę, że Polska by sobie z tym poradziła.
Sprawa kadr. Proszę państwa, przecież to jest wieloletnia perspektywa, a uczelnie kształcące przez trzy lata czy przez pięć lat w ciągu dziesięciu lat mogą wykształcić wiele osób. Zresztą Politechnika Gdańska, z którą jestem związany, była zaangażowana w kształcenie, wtedy kiedy jeszcze mówiliśmy o elektrowni atomowej innej generacji, i te kadry nawet jeszcze dzisiaj funkcjonują. Mnie się wydaje, że to nie jest... To może być w niektórych aspektach wyzwaniem, być może tylko dla Polski, bo świat przecież to opanował i w świecie te elektrownie funkcjonują. Jest to zatem do osiągnięcia.
Teraz kwestia przyzwolenia społecznego. Myślę, że dzisiejsza decyzja zmierza w kierunku niejako wytłumaczenia społeczeństwu, że te rozwiązania mają zwiększać bezpieczeństwo. Myślę, że szerokie, może nie w 100%, ale szerokie przyzwolenie społeczne, gdy będziemy wyjaśniać, że bezpieczeństwo energetyczne to jest fundament przyszłości i Polski, i Unii Europejskiej, będzie można uzyskać. Byle tylko politycy mniej grali, a bardziej pytali fachowców, ekspertów, którzy na tym się znają i którzy mówią mniej emocjonalnie, a bardziej kompetentnie i merytorycznie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pan senator Ryszka, regulaminowe pięć minut.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Tak gwoli uzupełnienia czy sprostowania...
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Raduje mnie bardzo spokojna dyskusja na temat, który jest społecznie bardzo ważny, drażliwy, gorący. Jak powiedziałem wcześniej, ja nie jestem przeciw technologiom jądrowym wykorzystywanym przez nasz kraj w badaniach naukowych, w medycynie, wojskowości itd. Jestem po prostu przeciw budowie elektrowni jądrowej w naszym kraju. Podobno mówi się, że nie mamy pieniędzy na to, żeby odkupić od Amerykanów technologie wydobycia gazu łupkowego. Może się mylę, ale skoro elektrownia jądrowa ma kosztować około 20 miliardów zł, to... Jak sądzę, te pieniądze wystarczyłyby na wydobywanie gazu łupkowego na skalę przemysłową, przynajmniej w jakiejś części.
Jeśli chodzi o ryzyko, to w przypadku katastrofy elektrowni Fukushima w tej chwili, według wstępnych ocen, odszkodowania mają wynosić 130 miliardów dolarów. Nie wiem, czy to jest cena z sufitu, ale tak mówiono w mediach. Warto by się dowiedzieć, jakie konkretnie są koszty tej katastrofy. Przypomnę Czarnobyl. Może tutaj też są wyolbrzymione dane, ale po osiemnastu latach od tej katastrofy, w roku 2004, ze specjalnej opieki zdrowotnej dla poszkodowanych w jej wyniku korzystało ponad dwa i pół miliona osób, w tym w zakładach onkologicznych - ponad osiemset tysięcy osób. W 2003 r. - te dane są już trochę przestarzałe, ciekawe byłyby dane aktualne - nowotwory na Ukrainie były przyczyną śmierci dziewięćdziesięciu trzech tysięcy osób. Tak że myślę, że trzeba wziąć również te koszty pod uwagę.
Jeszcze o bezpieczeństwie. Zapewniano tutaj, że teraz technologia jądrowa jest już, powiedzmy, bezpieczna. Od pół wieku branża jądrowa ciągle obiecuje, ale rzadko dotrzymuje słowa. Miały być coraz tańsze reaktory, a są coraz droższe. Nie tylko pod względem bezpieczeństwa, ale także właśnie pod względem finansowym energetyka jądrowa pozostaje technologią ogromnie wysokiego ryzyka. Stosowana jest technologia, w przypadku której dla zapewnienia konkurencyjności potrzebna jest ogromna pomoc państwa, bo przecież jest to sprawa pod względem ekonomicznym bardzo wątpliwa.
I jeszcze na zakończenie... Skoro Niemcy likwidują elektrownie jądrowe, wycofują się z tego, to myślę, że tu nie chodzi tylko o źródła energii odnawialnej. Podliczyli wszystkie koszty finansowe i dochodzą do wniosku, że także pod względem finansowym im się to nie opłaca. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senator Rachoń złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.
Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Tadeusz Gruszka.
Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Chce, tak, Pani Minister? Chodzi o przedstawione wnioski. Wniosek był jeden.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Nie.)
Nie. Dziękuję bardzo.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1215, a sprawozdanie komisji w druku nr 1215A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę.
Senator Janusz Sepioł:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
13 maja Sejm przyjął ustawę o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących. Jest to kolejna specustawa dotycząca procesu inwestycyjnego dla obiektów o szczególnym znaczeniu dla rozwoju państwa. Mieliśmy już takie ustawy, dotyczące lokalizacji dróg, najpierw autostrad, następnie wszystkich dróg, o innych inwestycjach liniowych, o Euro, o Świnoporcie, o inwestycjach przeciwpowodziowych, jednak ta ustawa, powiedziałbym, jest specjalna wśród specustaw. Ona się od nich nieco różni, a to powoduje, że ten cały wątek w dyskusji, czy nie powinno się uchwalić jednej ustawy o procesie inwestycyjnym... To pokazuje, że to nie zawsze da się zrobić.
Chciałbym podkreślić, że takie specustawy w wypadku wybranych typów inwestycji mają sens. Dlaczego? Otóż w naszym systemie planowania przestrzennego niemal cała kompetencja przypisana jest samorządom lokalnym. A więc tam, gdzie pojawia się logika wyboru dokonywana z szerszej perspektywy niż lokalna, potrzebne jest inne spojrzenie. Jeżeli coś jest zadaniem regionu, jeśli coś jest zadaniem państwa, to spojrzenie musi być szersze niż lokalne. I to jest uzasadnienie tego, dlaczego te wszystkie specustawy działają ponad systemem planowania przestrzennego. A ta ustawa działa ponad wieloma ustawami, ponad ustawą o planowaniu przestrzennym, ponad ustawą - Prawo budowlane, ponad ustawą o nieruchomościach, ponad ustawą o ochronie gruntów rolnych, a także - i to jest istotne - ponad innymi specustawami.
Po co taka regulacja jest potrzebna? Chodzi przede wszystkim o to, aby zmniejszyć ryzyko inwestora, który podejmie się tak gigantycznego zadania. Gdyby chciał działać według obecnych ustaw, a uświadomijmy sobie, że chodzi o przedsięwzięcie bardzo złożone, w którym występują bardzo różne rodzaje cząstkowych przedsięwzięć, to byłoby to praktycznie niemożliwe. Chodzi także o to, aby utrzymać pewną konkurencyjność przeprowadzania procesu lokalizacyjnego wobec tego, co jest możliwe czy dostępne w innych krajach. Chodzi również o to, aby móc zapewnić pewne aspekty bezpieczeństwa, co w przypadku innej formuły procesu inwestycyjnego byłoby niemożliwe. Dotychczasowe specustawy z reguły szły w kierunku zastąpienia tego normalnego procesu, który składa się z dwóch etapów postępowania lokalizacyjnego, postępowania o pozwolenie na budowę. Zazwyczaj integrowano to w jedną decyzję, decyzję o realizacji inwestycji. Tutaj tak nie jest, tutaj jest wręcz przeciwnie - następuje rozbudowanie procesu, bo pojawiają się nowe kategorie decyzji. O co chodzi? Mamy decyzje o wskazaniu lokalizacji, czyli coś, co w gruncie rzeczy wyprzedza właściwy proces przygotowania. Na przykład inwestor chciałby przeprowadzić pogłębione badania geologiczne czy geotechniczne i potrzebuje decyzji o wejściu w teren, dotyczy to również terenu prywatnego, żeby takie badania przeprowadzić. Wówczas stara się o decyzję o wskazaniu lokalizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej. Następnie mamy decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej. I tak jak to jest w przypadku dotychczasowych specustaw, jest to ustawa, która ma swoje daleko idące konsekwencje w odniesieniu do gospodarki nieruchomościami, do tego, czy przyjęte tam linie rozgraniczające jednocześnie zmieniają relacje własnościowe, dokonują podziałów nieruchomości, a potem są podstawą do wpisywania danych do ewidencji gruntów i budynków, a więc pomagają także w realizowaniu całej sfery regulacji stosunków własnościowych, przejęcia gruntów na rzecz inwestora.
Potem następuje coś, co jest zupełną innowacją, a mianowicie tak zwana decyzja zasadnicza. O ile te pierwsze decyzje, czyli decyzje o wskazaniu lokalizacji i o ustaleniu lokalizacji, wydaje wojewoda, to decyzję zasadniczą wydaje minister gospodarki po zasięgnięciu opinii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Można więc powiedzieć, że to jest decyzja typu politycznego: w tym miejscu to jest możliwe. I dopiero potem następuje decyzja o pozwoleniu na budowę. A więc nie można wydać decyzji o pozwoleniu na budowę bez uzyskania wcześniej owej decyzji zasadniczej. Później rozpoczyna się już normalny proces budowlany i potem decyzja o pozwoleniu na użytkowanie wydawana jest tak jak normalnie.
Co jeszcze jest istotne? Jakie są różnice w stosunku do innych specustaw? Po pierwsze, ta ustawa nie jest temporalna, to nie jest ustawa o Euro, która będzie obowiązywać przez kilka lat. To jest regulacja na zawsze. Po drugie, ona nie precyzuje tak dokładnie zakresu rzeczowego. Inwestor może dokonać wyboru co do tego, czy różne inwestycje towarzyszące - dotyczące linii przesyłowych, dojazdów czy innych przedsięwzięć - włączyć w procedurę tej specustawy, czy realizować je w oparciu o inne specustawy. Musi to uzgodnić z ministrem gospodarki, ale jest możliwość, żeby jednym pozwoleniem objąć nie tylko obiekty samej energetyki jądrowej, ale również obiekty bezpośrednio z nimi skojarzone czy im towarzyszące.
Ustawa bardzo ostro stawia problem ostateczności decyzji. Oznacza to, że jeśli w dość krótkim okresie nie będzie wzruszona ostateczność decyzji, a kwestia zostanie podniesiona później, to będą przysługiwały jedynie odszkodowania finansowe. To znaczy, że jeżeli już coś zostanie postanowione i ktoś zacznie budowę elektrowni jądrowej, to nie ma takiej możliwości, żeby w połowie procesu udało się komuś podważyć ostateczność tej decyzji. Również decyzje wojewody co do wysokości odszkodowań są niezaskarżalne w trybie administracyjnym.
Regulacja ma ciekawe konsekwencje dla Lasów Państwowych. Chodzi o to, że Lasy muszą dokonać wycinki, wyrębu, na własny koszt. Materiał, który zgromadzą, jest ich własnością, ale robią wycinkę na własny koszt. To są zresztą szczegóły.
Ważne jest, że ta ustawa oprócz procedur urbanistycznych zawiera również przynajmniej trzy istotne regulacje szczególne. Pierwsza dotyczy udzielania zamówień publicznych - ta problematyka tutaj weszła, bo jednak to jest niezwykle oryginalne i niepowtarzalne zamówienie publiczne. Druga regulacja, i to jest cały rozdział, dotyczy zadań inwestora związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa. To jest problem związany z identyfikacją firm, identyfikacją wszystkich pracowników, dostępem służb w rodzaju ABW do pełnej dokumentacji i do kontroli procesu budowlanego et cetera. Jest to więc całkowicie nowy rozdział, w porównaniu do wszystkich pozostałych ustaw budowlanych, o zadaniach inwestora w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa.
I wreszcie jest rozdział dotyczący podziału korzyści pomiędzy samorządami, które są, powiedziałbym, wciągnięte w ten proces. Jest jasne, że podatki od nieruchomości, a więc i od gruntów, i od budynków, przyniosą gminom, na których terenie zlokalizowane są te obiekty, bardzo znaczne dochody. I to dotyczy zarówno gminy, w której znajdzie się główny obiekt, jak i innych gmin, na terenie których pewne obiekty mogą być rozproszone. W tej sprawie przyjęto rozwiązanie, że korzystać z tych dochodów będą również gminy bezpośrednio sąsiadujące z gminami, w których znajdują się obiekty energetyki jądrowej. I tak 50% tych podatków zbieranego przez gminę, na której terenie zlokalizowany jest obiekt, będzie rozdzielane właśnie pomiędzy te sąsiednie gminy.
Chciałbym podkreślić, że ustawa była konsultowana bardzo szeroko, to jest aż przez sto dwadzieścia jeden instytucji. Ustawa jest oczywiście zgodna z prawem europejskim.
Połączone komisje, które debatowały nad tym projektem, wniosły w sumie trzy poprawki. Dwie z nich mają charakter wyłącznie redakcyjny, a jedna, bardziej rozbudowana, dotyczy procedur związanych z ustawą o zamówieniach publicznych. Chodzi o zwiększenie pewnej elastyczności negocjowania kontraktu przez zamawiającego.
Na posiedzeniu komisji bardzo dużą debatę - powiedziałbym nawet: burzliwą - wywołała sprawa dotycząca dzielenia owych 50% dochodów z podatku od nieruchomości. Podnoszono takie kwestie: czy w ogóle jest możliwy transfer środków z budżetu jednej gminy do budżetu innej? Czy regulacja ma obejmować tylko sąsiednie gminy, czy też powiaty, a może cały region? Co zrobić w przypadku, kiedy na przykład na terenie jednej gminy będzie znajdować się jakiś mało istotny, przynoszący niewielki dochód podatkowy budynek związany z energetyką jądrową, a korzyści dla sąsiedniej gminy, na której terenie nie będzie nic, będą znacznie większe? Dyskutowano długo, ale nikt nie zgłosił poprawki w tej sprawie i w związku z tym komisja też nie zgłasza żadnej poprawki w tej materii. A więc, jak powiadam, poprawki są trzy: dwie redakcyjne i jedna dotycząca rozszerzenia kompetencji zamawiającego w procesie negocjowania kontraktów. Dziękuję bardzo za uwagę.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Pan senator Knosala, jak widzę.
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, mam trzy pytania związane z opiniami. Pierwsze: wymaga się między innymi opinii ministra właściwego do spraw zdrowia odnośnie do uzdrowisk i opinii dyrektora parku narodowego. Czy można wnioskować, że projektodawca dopuszcza możliwość lokalizacji obiektu energetyki jądrowej na terenie lub w bezpośrednim sąsiedztwie uzdrowiska lub parku narodowego, skoro takie dwie opinie mają się pojawić?
Drugie pytanie, czy w przypadku tak istotnej inwestycji jak elektrownia jądrowa nie byłoby warto rozważyć następującej kwestii. Jeśli ktoś w przeciągu czternastu dni nie zajmie stanowiska, to będziemy uważali, że nie ma zastrzeżeń. Czy nie warto wprowadzić jednak ponownego zapytania, na przykład z terminem siedmiu dni, tak żeby wyeliminować tę fikcję uzgodnienia?
I trzecie pytanie: czy organ wydający decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie budowy obiektu energetyki jądrowej będzie w jakikolwiek sposób związany ewentualną negatywną opinią? Chodzi o jedną z tych opinii, które zbierze. Nie wiem, ile ich tam jest - kilkanaście, zdaje się. Czy organ tylko przyjmuje je do wiadomości, czy też są one dla niego wiążące? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Nie do końca zrozumiałem, jak to będzie w wypadku tych, że tak powiem, inwestycji towarzyszących. Kto to będzie finansował? Bo jak my to już sfinansujemy i jak powstaną reaktor i elektrownia atomowa, to tę energię trzeba stamtąd wyprowadzić. I mamy takie PSE, czyli operatora, który później będzie musiał wyprowadzić stamtąd 3 GW czy później 6 GW. Operator przecież też mógłby się wypowiedzieć w sprawie lokalizacji, i to, powiedziałbym, dosyć merytorycznie, może nawet bardziej niż ABW. Czy to będzie konsultowane z tymi instytucjami? Kto będzie podejmował decyzje, kto wyłoży pieniądze na linie przesyłowe?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.
Senator Janusz Sepioł:
Ja może zacznę od trzeciego pytania pana senatora Knosali: czy wiążące są opinie negatywne? Jest tutaj ust. 3 w art. 5, który powiada: opinie zastępują uzgodnienia, pozwolenia, opinie, zgody bądź stanowiska właściwych organów, wymagane odrębnymi przepisami. Opinia z natury rzeczy nie jest wiążąca. Oczywiście zamawiający będzie musiał ocenić ciężar tej opinii, to jest jasne, ale ustawa powiada wprost: opinie zastępują uzgodnienia, pozwolenia i stanowiska właściwych organów. Tak więc odpowiedź jest w moim przekonaniu jednoznaczna.
Pytanie jest takie: czy skoro pojawiają się tutaj jako opiniujący ministrowie właściwi w sprawach zdrowia w przypadku uzgadniania dotyczącego obszarów, które zgodnie z przepisami o lecznictwie uzdrowiskowym i o parkach narodowych... itd., to dopuszczalna jest tam lokalizacja? Myślę, że to jest daleko idąca interpretacja. Tutaj słyszeliśmy, że zakres oddziaływania obejmuje obszar w graniach 800 m, więc można sobie wyobrazić, że na przykład w sąsiedniej gminie czy w sąsiednim powiecie pojawią się czy rezerwaty, czy parki narodowe, czy uzdrowiska. Ja bym po prostu takiego rozwiązania nie wykluczał. No ale między innymi po to jest to opiniowanie, żeby można było na te aspekty zwrócić uwagę.
Teraz problem terminów odwołań: czternaście dni. To rzeczywiście jest krótki termin. No, ustawa trochę dyscyplinuje cały proces, tak jak zresztą pozostałe specustawy. To akurat nie odróżnia tej ustawy od innych ustaw tego typu. I ja bym się zgodził z tezą, że to jest krótki termin, ale to nie jest taka inwestycja, że z zaskoczenia ktoś nagle chce wybudować, nie wiem, wylęgarnię drobiu w sąsiedztwie, tylko to jest kwestia paru lat rozmów, procesu wyboru lokalizacji, skracania listy itd. Tutaj każdy może się przygotować. To jest na tyle długi proces, na tyle transparentny, że już samo sformułowanie ostatecznego zarzutu czy protestu w ciągu czternastu dni nie powinno stanowić problemu. A ponieważ tych instytucji, które mogą się tutaj wypowiadać, jest naprawdę bardzo dużo, zachowanie krótkich terminów w moim przekonaniu ma sens.
Czuję się trochę bezradny wobec pytania pana Romaszewskiego. No bo oczywiście można sobie wyobrazić... No cóż by to był za inwestor, który buduje elektrownię atomową, a który nie ma zapewnionego zbytu? Więc to wydaje się oczywiste. Ja rozumiem, że w przypadku tych inwestycji towarzyszących chodzi o inwestycje bezpośrednio towarzyszące. To nie jest tak, że będzie cały most energetyczny, powiedzmy, do południowej Polski. Ale ja myślę, że na to pytanie pan minister odpowiedziałby szerzej. Ja nie czuję się tutaj kompetentny. Poza tym to nie było przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Tak jest, to jest sprawozdanie z posiedzenia komisji.
Pana senatora Majkowskiego nie ma, w związku tym pan senator Dajczak zadaje pytanie.
Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie.
To zamykam listę.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, ja bym chciał wrócić do tego tematu, o którym pan wspomniał, a który faktycznie wzbudził na posiedzeniu komisji duże kontrowersje: sprawy podzielenia się, powiedzmy, dochodami z podatku od nieruchomości. Jest to temat na tyle kontrowersyjny, że faktycznie na posiedzeniu komisji nikt nie zgłosił poprawki, bo nie bardzo wiadomo było, jak sobie z tym tematem poradzić. Czy może jest jakaś opinia Ministerstwa Finansów, czy może będą jeszcze jakieś zmiany w ustawie o samorządzie czy w ustawie o finansach publicznych? No bo na dobrą sprawę trudno sobie ten transfer, na podstawie tych przepisów, które w tej chwili obowiązują, wyobrazić, trudno wyobrazić sobie, jak to się będzie dokonywało. Czy pan senator może ma jakieś informacje, że w tej sprawie jeszcze coś będzie trzeba zmienić czy dostosować?
Senator Janusz Sepioł:
Nie. Do czasu posiedzenia komisji przynajmniej do mnie nie dotarły żadne informacje w tej sprawie, ale pamiętam, że na posiedzeniu komisji niektórzy senatorowie się odgrażali, że w tej sprawie złożą poprawki w czasie debaty, więc myślę, że sprawa jest otwarta.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)
Może jeszcze warto dodać, że te dochody pojawią się po roku 2020, więc może do tego czasu jakąś procedurę podziału tych pieniędzy jesteśmy w stanie wydyskutować. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
W dniu dzisiejszym stanowisko rządu prezentuje pan minister Zdzisław Gawlik.
Jak rozumiem, pan senator też skieruje swoje zapytanie do pana ministra. Bardzo proszę.
(Senator Stanisław Bisztyga: Nie, już nie. Teraz do pana ministra.)
(Senator Krzysztof Majkowski: No to już teraz do pana ministra.)
Bardzo proszę, zapraszam pana ministra.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Pani Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!
Senator sprawozdawca, pan marszałek Sepioł, znakomicie przedstawił ciąg zdarzeń, jakie są niezbędne do tego, żeby na terenie Polski mogła być realizowana inwestycja w dziedzinie energetyki jądrowej. Dodałbym do tego jeszcze jedną nowość, którą ta ustawa wprowadza, mianowicie tę decyzję na wykonywanie prac przygotowawczych. Tego do tej pory na gruncie prawa polskiego nie było. Oczywiście ta decyzja o pracach przygotowawczych jest podejmowana na ryzyko potencjalnego inwestora, ale daje ona niezbędny czas na to, żeby można było te prace przygotowawcze prowadzić, a równocześnie podejmować wszystkie te prace, które będą konieczne do uzyskania kolejnych decyzji pozwalających na to, żeby ten obiekt energetyki jądrowej mógł być w tym miejscu zrealizowany.
Co chciałbym na wstępie powiedzieć i co zaznaczyć? W żadnym razie ta ustawa nie przesądza o tym, że w ogóle obiekt energetyki jądrowej na terenie Polski będzie realizowany czy powstanie. Ja przypomnę państwu, że już preambuła ustawy - Prawo atomowe z 1986 r. stwierdzała, że przygotowujemy tamtą ustawę po to, żeby obiekty energetyki jądrowej mogły być na terenie Polski sytuowane. Z różnych powodów te obiekty nie były zrealizowane. Ta ustawa nie przesądza też, kto będzie inwestorem, wyprzedzając wszelkie opinie i wszelkie przygotowania. Ustawa ta nie przesądza również o tym, jaką technologią te obiekty jądrowe będą realizowane. Ta ustawa nie wprowadza żadnych przepisów, które adresowałyby do jakiegokolwiek potencjalnego inwestora pomoc ze strony państwa. Gdyby inwestor, który uzyska stosowne pozwolenie na realizację obiektu jądrowego, chciał korzystać z jakiejkolwiek pomocy ze strony państwa, to może z niej korzystać, ale tylko na zasadach ogólnych, takich, na jakich mogą z niej korzystać inni inwestorzy, którzy realizują inwestycje w innym zakresie. Inwestycja ta jest inwestycją szczególną z wielu powodów. Wielu przyrównuje tę inwestycję, która być może na terenie Polski będzie realizowana, do największych inwestycji, jakie w Polsce w ogóle były w przeszłości realizowane, takich jak Port Północny czy inne.
Co daje ta ustawa? Ona tworzy oprzyrządowanie, tworzy instrumentarium, tworzy infrastrukturę prawną i organizacyjną, żeby na terenie Polski mógł być zrealizowany obiekt jądrowy. Ja nie chcę tutaj dyskutować, dlaczego ktoś w ościennych krajach podejmuje takie czy inne decyzje, no ale następuje pewien zbieg okoliczności i okazuje się, że wtedy, gdy zapewnione zostały nieskrępowane dostawy gazu przez terytorium Polski, ktoś z taką otwartością podejmuje decyzję o tym, że zaniecha eksploatacji obiektu jądrowego, ale równocześnie nie czyni tego z dnia na dzień, tylko mówi, że tego typu decyzja będzie podjęta za dwanaście czy za jedenaście lat. Czyli tutaj dyskutowanie o tym, czy dobrze, czy źle... Myślę, że nie powinniśmy na ten temat dyskutować, tylko przygotować ustawę, która da w każdym momencie - pewnie w naszych planach za dwa lata - możliwość i szansę państwu polskiemu podjęcia decyzji, czy będą powstawały te inwestycje w energetyce jądrowej.
Ta ustawa daje inwestorowi możliwość zaplanowania w przewidywalnym terminie tych czynności, które będą potrzebne do realizacji obiektu jądrowego. W konsekwencji może to również wpłynąć na koszt realizacji obiektu jądrowego. Bo jeżeli ktoś będzie miał możliwość oceny, czy jest w stanie, a jeśli tak, to w jakim czasie, przygotować obiekt energetyki jądrowej, to również bardzo precyzyjnie będzie mógł ocenić, wyszacować środki, jakie będą mu potrzebne do tego, żeby ten obiekt energetyki jądrowej na terenie Polski mógł być zrealizowany.
Ustawa ta jednoznacznie przesądza o tym, że wszystkie decyzje, opinie, które są wymieniane w tej ustawie, są niezbędne, ale równocześnie wystarczające do tego, żeby obiekt energetyki jądrowej mógł być realizowany. Tak więc próbujemy eliminować, tak daleko, jak się da, wszelkie ryzyko, wszelką niepewność, jaka towarzyszyłaby temu postępowaniu w związku z koniecznością dokonywania niezbędnych procedur administracyjnych. Równocześnie, tak jak się to dało zrobić... W żadnym razie nie eliminujemy decyzji, które są konieczne, w zakresie bezpieczeństwa jądrowego. W toku rozmów prowadzonych z polską agencją atomistyki uzyskaliśmy porozumienie co do tego, że czas dedykowany agencji do wydania decyzji jest wystarczający, aby te decyzje podjąć.
Ponadto chciałbym zauważyć, że w tej ustawie wykorzystuje się pewne doświadczenia z prac nad innymi specustawami, o których tutaj była mowa, i wskazuje się w sposób jednoznaczny tryb pozyskiwania nieruchomości pod budowę ewentualnych inwestycji w zakresie energetyki jądrowej. O tym, czy inwestycja będzie realizowana, będzie decydował minister właściwy do spraw gospodarki - będzie to decyzja zasadnicza - za mniej więcej dwa lata. Oczywiście te decyzje będą poprzedzone właściwymi opiniami organów, podmiotów, instytucji, które mają zapewniać bezpieczeństwo kraju i o nie dbać. Proszę państwa, moment wydania tej decyzji jest sformułowany w ustawie na tyle elastycznie, że mniemam, iż minister właściwy do spraw gospodarki nie podejmie decyzji, jeśli nie będzie miał pełnej wiedzy o tym, że ta inwestycja w energetyce jądrowej będzie bezpieczna. To ma bowiem pierwszorzędne znaczenie. My wprawdzie wprowadzamy pewien rygoryzm, jeżeli chodzi o konieczność podjęcia decyzji w określonym czasie, ale tak uczyniono w przypadku wielu innych specustaw. Minister skarbu państwa był autorem, przygotowywał specustawę dotyczącą realizacji terminalu gazu skroplonego w Świnoujściu. Co prawda był to nieco inny akt prawny, ale tam tego typu procedura została zaproponowana i ta procedura się sprawdza. My dzisiaj możemy z przekonaniem powiedzieć, że w określonym momencie akurat ta inwestycja może powstać.
Pojawiło się tu pytanie o inwestycje towarzyszące. One będą realizowane ze środków własnych inwestora. To jest koszt inwestora, te inwestycje muszą być zarachowane. Pytanie: co z energią, która zostanie wyprodukowana? Potencjalny inwestor obiektu energetyki jądrowej musi przedstawić stosowne opinie operatora systemu przesyłowego dotyczące tego, czy operator systemu przesyłowego zechce odebrać wytworzoną energię. My nie chcieliśmy... Ze strony lobby energetycznego pojawiały się propozycje, żeby wprowadzić przymus zakupu energii wyprodukowanej przez jakąkolwiek elektrownię. Nie chcieliśmy tu tworzyć pewnych wyłomów. Jeżeli takie wyłomy są potrzebne, jeżeli jest taka potrzeba, to powinno to zostać zrobione w prawie energetycznym. Nie powinny być one dedykowane tylko jednemu producentowi energii. Tego typu rozwiązania powinny odnosić się do każdego producenta tak samo, a nie jednego traktować lepiej, a drugiego gorzej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Do zadawania pytań zapisali się panowie senatorowie Majkowski, Bisztyga, Knosala i marszałek Romaszewski.
Proszę uprzejmie, pan senator Majkowski.
Senator Krzysztof Majkowski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, trzy krótkie pytania.
O energetyce jądrowej dyskutujemy już, można powiedzieć, od początku kadencji. W związku z tym chciałbym pana zapytać, dlaczego na sam koniec kadencji - nie mówię, że upychając kolanem, ale w pewnym pośpiechu - podejmujemy proces legislacyjny polegający na uchwaleniu dwóch ustaw, o których dzisiaj mówimy. Dlaczego nie w 2008 r., dlaczego nie w 2009 r.? Przecież był czas i nie było żadnych elementów, które by przeszkadzały takiej inicjatywie.
Drugie pytanie. Tu, jeżeli się mylę, to proszę sprostować. Zarówno w wypowiedzi pana senatora Sepioła, jak i pana ministra padały sugestie dotyczące uzgodnień, jeśli chodzi o wyprowadzenie mocy, z operatorem systemu dystrybucyjnego. Mam takie pytanie: dlaczego nie zostało uwzględnione stanowisko PSE, które obecnie jest przecież w stu procentach spółką Skarbu Państwa? Czy były tego typu uzgodnienia? Czy były prowadzone rozmowy? Jakie jest w ogóle stanowisko PSE w tej sprawie?
Trzecie pytanie - ostatnia część wypowiedzi. Pan minister powiedział, w jakim reżimie powinny pracować elektrownie atomowe. W związku z tym chciałbym zapytać... Wiadomo, że przede wszystkim państwo będzie decydować o lokalizacji. Czy są już wskazania... ale nie na zasadzie, jak prasa donosi, że jest ich, powiedzmy, trzydzieści, czterdzieści czy nawet siedemdziesiąt. Czy są takie lokalizacje, których wskazanie miałoby rzeczywiście przesłanki dla możliwości zrealizowania tej inwestycji? Mówimy o Żarnowcu, w poprzedniej części mówiłem, że przymierza się KGHM, teraz Tauron wypuszcza jakieś informacje, że przymierza się do budowy energetyki jądrowej. W związku z tym gdzie... A jeżeli mają pracować w podstawie, to czy tylko i wyłącznie w południowej części Polski? Czy jest rozpatrywana wersja, że to będzie też powyżej Warszawy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze!
Profesjonalne wystąpienie pana, jak również pana marszałka Sepioła dostarczyło, że tak powiem, dużej porcji wiedzy, nawet tym, którzy na co dzień nie zajmują się problematyką energetyczną, i uważam, że to bardzo dobrze. Chciałbym do tych wielu poruszonych zagadnień dorzucić jeszcze kilka pytań. Mianowicie jak będą wyglądały... To, co mnie najbardziej ucieszyło, to że powiedział pan, że ta ustawa wcale nie musi zostać skonsumowana, podobnie jak ta z 1986 r., ale stwarzamy oprzyrządowanie, i dobrze.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: I pytanie.)
Mam kilka pytań. Jak konsultacje na etapie... Rola samorządu, czyli wójt, starosta, wojewoda. Może okazać się, że tam będzie duża burza, bo wojewoda wyda decyzję, a sprawny wójt zorganizuje protest - i będzie problem. Gdyby pan był uprzejmy powiedzieć coś na temat sfery dialogu i konsultacji...
Druga kwestia. Jak wygląda sprawa... Rozumiem, że ten, kto dostarcza paliwo jądrowe, zajmie się również odpadami, będzie to wszystko, tak to ujmę, konsumowane. Pytanie: czy tak będzie?
Trzecia kwestia. Czy przewiduje się możliwość komercyjnej budowy bloków energetycznych poza programem rządowym? Mam tu na myśli bądź istniejące spółki, bądź konsorcja prywatne, na przykład przedsiębiorców, które się utworzą. Czy taka możliwość komercyjnego budowania, poza programem rządowym, bloków energetycznych z udziałem różnych podmiotów jest przewidywana? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, bardzo trudne pytania. Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Pierwsza kwestia: dlaczego dopiero teraz ustawa jest przygotowana? Na pewno oceniano możliwości energetyki jądrowej, analizowano możliwości energetyki jądrowej, podejmowano się oceny próby realizacji pewnych inwestycji, które były już przyrzeczone, a z takich czy innych powodów nie były realizowane. I stosowna uchwała w przedmiocie zasadności podjęcia pewnej aktywności w dziedzinie energetyki jądrowej została przez rząd podjęta w 2009 r., a minister skarbu państwa został wskazany jako podmiot, który ma przygotować ustawę, w listopadzie 2010 r. Stało się tak pewnie dlatego, że specustawy dotyczące terminalu były przygotowane przez ministra skarbu państwa. Z uwagi na realizację ustawy, stopień zaawansowania obiektu czynności te pewnie zostały wykonane dobrze.
Rozmowy z PSE czy zapisanie jakiejś roli PSE w ustawie. No, trudno byłoby wprost zapisać, że na PSE nakłada się jakiekolwiek obowiązki... Pan senator Bisztyga pytał również o możliwość komercyjnej budowy bloku jądrowego. Ten pierwszy, jeśli powstanie, to będzie miał charakter komercyjny, tak że to nie będzie tak, że będą to bloki budowane przez państwo. Trudno sobie wyobrazić, żeby państwo podjęło się budowy tych bloków jądrowych. Zresztą ta ustawa, w przeciwieństwie na przykład do ustawy o terminalu, nie wskazuje wprost inwestora, nie określa, kto miałby nim być. A więc każdy potencjalnie ma możliwość być tym inwestorem. To, że PGE, jak deklaruje, podjęło pewne czynności i działania, to jest oddziaływanie korporacyjne ministra skarbu państwa, który widząc zapotrzebowanie, jakie może pojawić się około 2020 r.... jakie na pewno pojawi się około 2020 r., podjął pewne inicjatywy, aby PGE zaangażowało się w projekty energetyki jądrowej. Czy inne podmioty się tym zainteresują, a jeśli tak, to na jaką skalę? Pewnie tak. Zarówno Tauron, jak i KGHM za pośrednictwem prezesa Wirtha, jednoznacznie deklarują potrzebę zaangażowania się w energetykę jądrową. KHGM wyraźnie zresztą wskazuje na to, że ta energetyka, energetyka w ogóle, ma stanowić "drugą nogę", na której KGHM opierać będzie swoją działalność, dzięki czemu będzie miał możliwość zapewnienia dywersyfikacji przychodów. Jakie jeszcze firmy się pojawią, czy będą to podmioty z udziałem Skarbu Państwa, czy bez tego udziału, ja nie chciałbym w tym momencie przesądzać. Ta ustawa absolutnie tego nie przesądza.
Jeżeli chodzi o wskazanie miejsca inwestycji... Potencjalni inwestorzy przygotowują się i przymierzają. Ja nie chciałbym tutaj... Ktoś, kto ma przygotowywać projekt ustawy dającej każdemu szansę... Pan senator pewnie zauważył, że kiedy pracowaliśmy nad przygotowaniem tej ustawy i pojawiały się pomysły, propozycje co do tego, w jaki sposób ukierunkować rozwiązania, jakie przywileje stworzyć, w prasie podniesiono larum: uważajcie, nie wolno tak robić, bo będziecie różnicować potencjalnych inwestorów. Po refleksji uznaliśmy za zasadne, że nie wolno tego robić. Niech energetyka pozostanie w pełni realizowana na zasadach rynkowych. Oczywiście istnieje dozór, mamy odpowiednie służby i instytucje państwa, które mają dbać o to, żeby cały ten projekt był projektem bezpiecznym, bo to ma pierwszorzędne znaczenie. Przede wszystkim muszą być spełnione wymagania, które są stawiane wobec każdego eksploatującego obieg jądrowy, o czym jest mowa w prawie atomowym. A to rozwiązanie ma jedynie charakter wtórny, posiłkowy, i służy temu, żeby w ogóle umożliwić realizację tego typu inwestycji.
Jeżeli chodzi o ewentualne wątpliwości na styku samorząd - wojewoda... Projekt był opiniowany przez komisję wspólną i te rozwiązania zostały tam zaproponowane i zaakceptowane. Ja pewnie bym się nie bał, wiedząc, jak PGE pracuje dzisiaj nad potencjalnymi inwestorami... Sądzę, że z ich strony w najbliższym czasie, może w trzecim kwartale roku, powinny pojawić się informacje o tym, gdzie przymierzają się do lokalizacji pierwszego bloku. Jest zainteresowanie ze strony samorządów polskich, które chcą, żeby te inwestycje były realizowane. Ja bym tak nie stawiał sprawy i nie mówił, że wszyscy się tego boją i wszyscy twierdzą, że tego typu inwestycji w ich gminie nigdy nie będzie. Wręcz przeciwnie - są oczekiwania, że inwestycja w danym miejscu będzie realizowana. To rachunek ekonomiczny musi jednak zdecydować, w którym miejscu inwestycja będzie ewentualnie posadowiona.
Teraz kwestia zagospodarowania paliwa. Minister właściwy do spraw gospodarki w decyzji zasadniczej oceni, jaki jest projekt. Proszę zauważyć, że nawet te propozycje, które zostały zgłaszane przez pana senatora sprawozdawcę, żeby uelastycznić proces postępowania w sprawie wyboru inwestora... Intencją projektowanych zmian jest przecież to, żeby dać możliwość wyboru najbardziej optymalnej oferty, ale ta optymalna oferta powinna uwzględniać dostawę paliwa, zagospodarowanie paliwa i możliwości ewentualnego uczestnictwa w finansowaniu. Jeżeli stworzymy większe spektrum możliwości realizacji inwestycji, to tym większa będzie szansa, że ta inwestycja w ogóle będzie zrealizowana, że będzie zrealizowana z zachowaniem zasady równego bezpieczeństwa, bo to bezpieczeństwo dostawców potencjalnych technologii jest porównywalne, i tym większa będzie szansa, że my będziemy mogli jako państwo wygrać jak najwięcej również w... Bo w konsekwencji na koniec dnia ta energia może być najtańsza. I tyle... Tak że jeżeli chodzi o zagospodarowanie paliwa, to ja nie chciałbym dzisiaj o tym mówić. Będzie to element decyzji zasadniczej podejmowanej najwcześniej w 2013 r.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator chciał o coś dopytać. Tak?
Proszę.
Senator Krzysztof Majkowski:
Tak, bo być może zaistniało pewne nieporozumienie.
Panie Ministrze, jeżeli chodzi o PSE, to ja pytałem nie o zasady inwestowania, tylko o kwestie wyrażenia zgody na przyłączenie. W tej chwili układ w polskim systemie elektroenergetycznym jest taki, że jeżeli są podmioty związane z wytwarzaniem, to w przypadku każdej elektrowni i każdej elektrociepłowni kolejnym elementem działania jest uzyskanie zgody PSE. Jeżeli nie ma zgody PSE... Ja sam uczestniczyłem w kilku przedsięwzięciach, opartych na przykład na węglu kamiennym czy brunatnym, gdzie... Pomimo że inwestycja jest planowana za pięć, osiem czy dziesięć lat, już w tej chwili występuje się o zgodę do PSE po to, żeby zabezpieczyć wyprowadzenie mocy. I w tym kontekście pytam: jak wygląda dogadywanie się z PSE w sprawie wyprowadzenia mocy? Ja jako wzorcowy przykład zawsze podaję... Nie wiem, czy pan minister śledził uruchomienie bloku o mocy 856 MW w Bełchatowie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Tak...)
Tego, który buduje się już tyle lat. A między innymi dlaczego on nie jest uruchamiany? Bo kwestia wyprowadzenia mocy nie jest załatwiona tak, jak powinna być.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Z tej ustawy, jeżeli można od razu odpowiedzieć, wynika wyraźnie, że sama decyzja może być wydana tylko wtedy, gdy operator systemu przesyłowego zajmie stanowisko, czyli kiedy potwierdzi, że z tego miejsca włączy energię do systemu. Bez tego nie będzie... Trudno wyprzedzać i stwierdzać, czy operator odbierze, czy nie odbierze energię z tego miejsca. Ja wiem, że podmioty rozmawiają, PGE nieformalnie rozmawia... Ja nie mogę jednak w tym momencie mówić, że wskazanie będzie takie, a nie inne, bo jesteśmy dopiero na takim etapie, że zastanawiamy się nad tym, czy to akurat PGE będzie pierwsze i czy będzie...
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, moje pytania będą dotyczyły art. 43, 44 i 45, czyli, krótko mówiąc, bezpieczeństwa inwestycji z punktu widzenia zatrudnionych pracowników. Pierwsze pytanie: w jakim trybie będą aktualizowane pierwotne zgłoszenia danych, na przykład gdy przedsiębiorca zatrudni nowych pracowników do wykonywania prac? Czy w tym przypadku również obowiązywał będzie wymóg zgłaszania danych o tych pracownikach z trzydziestodniowym wyprzedzeniem, przed skierowaniem ich do prac przy inwestycji? Czy nie istnieje obawa, że zapisany w projekcie termin co najmniej trzydziestu dni jest w istocie zbyt długi, przez co może powodować nieuzasadnione wydłużenie czasu realizacji inwestycji, szczególnie w sytuacji, kiedy pracownicy będą się często zmieniali i będą musieli podawać dane ze wspomnianym wyprzedzeniem?
Kolejna sprawa też jest z tym związana. Czy przed dopuszczeniem do wykonywania prac na terenie budowy elektrowni jądrowej pracownicy i przedsiębiorcy będą w jakikolwiek sposób z urzędu sprawdzani, na przykład przez ABW czy przez jakąś inną instytucję, która sprawdzi ich właśnie pod kątem bezpieczeństwa, sprawdzi, czy przypadkiem w jakiś sposób nie zagrażają tej inwestycji?
Kto i w jakim trybie będzie kontrolował to, czy inwestor przestrzega wymogu, zgodnie z którym na terenie budowy mogą przebywać wyłącznie osoby uprawnione? Wiemy o tym, że na terenach innych budów bardzo różne osoby się kręcą. W tym przypadku przepis musi być zaostrzony, a jeśli ma być zaostrzony, to ktoś musi to kontrolować. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!
Generalnie jest tak, że przepis z art. 44 przesądza o tym, iż inwestor powinien gromadzić i przechowywać dane, informacje o osobach, które potencjalnie mogłyby świadczyć usługi, wykonywać prace na terenie obiektu energetyki jądrowej. W naszym przekonaniu jest to niezbędne i konieczne, skoro oczekujemy, żeby na terenie obiektu energetyki jądrowej nie pracowały osoby przypadkowe. Stąd w przepisach końcowych jest określona odpowiedzialność tych, którzy powinni gromadzić te dane, ale ich nie gromadzą albo ich nie udostępniają. Wszystkie instytucje w kraju, które są upoważnione do realizacji tego typu zadań, a przede wszystkim Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, będzie monitorowała, czy wszystkie obowiązki związane z bezpieczeństwem świadczonej pracy i usługi są przez inwestora realizowane. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, ja także mam pytanie w tym zakresie, tylko że mnie mniej interesuje, w jaki sposób będzie to kontrolowało ABW. Mnie interesuje zupełnie inna sprawa. Wykonawcy wszystkich prac związanych z budową obiektów energetyki jądrowej to zarówno certyfikowani przedsiębiorcy, jak i pracownicy. Trzeba powiedzieć, że w tej chwili przedsiębiorstw certyfikowanych do tego rodzaju prac może jest kilka. One nawiązały kontakt z Arevą i pracują w tej chwili w Finlandii. I to jest wszystko, co mamy. Jeszcze nie wiemy, kto będzie wykonywał te prace, czy to będzie Westinghouse, czy to będzie General Electric Hitachi... Nie wiemy tego. I podstawowy problem jest taki, skąd my weźmiemy przedsiębiorstwa certyfikowane dla korporacji, która obiekt będzie budowała. Skąd one się wezmą? Proszę pana, żeby się potem nie okazało, że te wszystkie miliardy wypłyną za granicę, a my, jeżeli wyciągniemy 10-20% z nakładów i zostaną one w Polsce, to będzie nasz sukces. Przede wszystkim do tego musimy się w tej chwili przygotować. Czy zostaną podjęte jakieś działania, które będą miały na celu doprowadzenie do certyfikacji naszych przedsiębiorstw?
(Głos z sali: ABW.)
ABW, to sobie poradzimy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:
Jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji o realizacji inwestycji, to tutaj pracownik musi być powiązany z jakimś przedsiębiorcą, to musi się odbywać na podstawie jakiegoś tytułu, bo tu nie będzie osób przypadkowych, to nie może być pracownik, który sobie przyjdzie i będzie świadczyć usługi. Gdyby to było na umowę-zlecenie, to wtedy inwestor realizujący inwestycję, bierze na siebie odpowiedzialność za to, czy ten pracownik, którego on zatrudnia wprost, bezpośrednio, spełnia wymagania, jakie w stosunku do niego są w ustawie stawiane.
Jeżeli chodzi o pozyskiwanie pracowników, to na pewno jest tutaj problem, nie jest tak, że on nie istnieje. Pojawił się pomysł...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy oni są szkoleni?)
Panie Marszałku, nie jest to sprawa łatwa, choć pewne decyzje są tutaj podjęte, pewne próby zbudowania własnej kadry zostały przez PGE już podjęte. Zastanawiano się nad tym, czy ewentualnie nie skorzystać z istniejących możliwości i do budowy obiektów jądrowych nie zaangażować bezpośrednio pracowników potencjalnego inwestora, po to, żeby oni już zbierali doświadczenia, żeby podnosili swoje umiejętności. Jednak po rozpoznaniu tego systemu i po współpracy z doradcami okazuje się, że w tym momencie nie jesteśmy w stanie zapłacić w Polsce takich pieniędzy, które w jakikolwiek sposób byłyby w stanie zagwarantować, że ci ludzie po tym szkoleniu będą pracować dla tego przedsiębiorcy. Tak więc są tutaj problemy. Trzeba najpierw zbudować system, który by objął tych ludzi. Chodzi o to, żeby nie wydawać tych pieniędzy na darmo, bo ci pracownicy po szkoleniach i tak zostaną wessani.
Zgadzam się z tym, że jest tutaj pewna nisza rynkowa, jest zapotrzebowanie na tych ludzi i trzeba taki system budować. W tym momencie PGE, które potencjalnie przymierza się do inwestycji tego typu, jest na etapie konstruowania tego systemu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Dziękuję bardzo.)
Skończyliśmy zadawanie pytań.
Wobec tego przystępujemy do debaty.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Sepioła.
Proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Chciałem wnieść poprawkę. Mianowicie w jednym z artykułów, chyba przez przypadek, znalazło się pojęcie z innych specustaw, a mianowicie decyzja o ustaleniu realizacji inwestycji, a my cały czas mówimy o decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji. Tak więc wnoszę tutaj stosowną poprawkę.
Przy okazji chcę odpowiedzieć na pytanie pana senatora Bisztygi, jak to właściwie jest z tym samorządami, bo akurat w kontekście tej ustawy warto o tym powiedzieć dwa słowa. Otóż jeszcze w latach dziewięćdziesiątych było tak, że aby mogło być zrealizowane jakieś duże przedsięwzięcie, trzeba było je wprowadzić do miejscowego planu gminy. I to gmina musiała taki plan wykonać, a tym samym wcześniej zaakceptować to przedsięwzięcie na swoim obszarze - jeśli tak się stało, to wtedy kierownik urzędu rejonowego wydawał pozwolenie na budowę. Z reguły gmina nie chciała tego robić, wtedy decydował wojewoda i był plan zastępczy. Efekt tego był taki, że w zakresie dużych przedsięwzięć mieliśmy swoiste gminne liberum veto. Jest to jedną z przyczyn tego, że program autostradowy w Polsce jest opóźniony o dobrych kilka lat. Dopiero zaczęło się to zmieniać, kiedy ministrem był Liberadzki, wtedy powstała pierwsza ustawa o drogach, która zaczęła łamać to gminowładztwo nad polską przestrzenią. I jest pewnym tego finałem to, że o wielkiej inwestycji nie decyduje się już na poziomie rady gminy, bo ona ma swoje partykularne interesy i nie ma odpowiedniej perspektywy, aby móc podejmować decyzje o tym, gdzie mają być autostrady, elektrownie jądrowe czy porty lotnicze. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Majkowski, proszę bardzo.
(Głos z sali: Nie ma go.)
Nie ma pana senatora.
Wobec tego poproszę pana senatora Wittbrodta.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Ustawa, o której dyskutujemy, tak jak mówił pan senator sprawozdawca Sepioł i jak mówił pan minister, jest pewnym instrumentem, który ma spowodować, że inwestycja o kluczowym znaczeniu będzie efektywniej i sprawniej realizowana. I choć ta ustawa być może przypomina inne, które były tutaj wymieniane - przypomina ustawę dotyczącą budowy autostrad, specustawę gazową czy tą o Euro 2012 - to jednak wydaje się, że w tej ustawie, o której dzisiaj debatujemy, nie korzystamy z doświadczeń z realizacji wspomnianych ustaw.
Mam szereg uwag, które zostały zgłoszone, a które wynikają z doświadczenia z tamtymi ustawami. Wydaje mi się, że byłoby warto przemyśleć te uwagi, ująłem je w postaci poprawek, które zostawię panu marszałkowi. One idą na przykład w kierunku uelastycznienia procesu podejmowania pewnych decyzji. Chociażby w art. 16 ust. 3 jest mowa o tym, że wojewoda wydając pozwolenie na budowę obiektu energetyki jądrowej, może nałożyć obowiązek przesadzania drzew lub krzewów we wskazane miejsce, a nie przewiduje się na przykład tego, że można zasadzić też inne drzewa i krzewy w nie mniejszej liczbie itd. Czyli chodzi o to, żeby była pewna elastyczność w realizowaniu tego zadania, bo ono nie musi być tak dokładnie opisane, a efekt końcowy będzie taki sam,
Na przykład z doświadczeń zdobytych w trakcie realizacji tak zwanej specustawy gazowej, w której jest taki sam zapis, jaki tutaj się proponuje, wynika, że pewna regulacja może doprowadzić do znacznych opóźnień w realizacji inwestycji. Na przykład wynikać to może z faktu, że na przykład Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe" często czeka z podpisaniem porozumienia do momentu aż decyzja stanie się ostateczna, co powoduje, że nadany w innym miejscu tryb natychmiastowego wykonania staje się bezużyteczny, nierealizowalny. Tego typu doświadczenia są zgłaszane przez mój samorząd, z województwa pomorskiego.
I jeszcze jest taka uwaga, że tutaj nawet czasami wprowadza się - mówił o tym pan senator sprawozdawca Sepioł - nowe kategorie decyzji. Jest na przykład ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i w niej znajduje się definicja decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, a kryją się w niej dwa elementy: decyzja o warunkach zabudowy i druga decyzja, o ustalaniu lokalizacji inwestycji celu publicznego. Tam jest to więc sformułowane jako jedna kategoria, jedna definicja.
Wydaje mi się, że tego typu uwagi mogą trochę uelastycznić, a nawet przyczynić się do większej efektywności funkcjonowania narzędzia, o którym dzisiaj rozmawiamy. To może się do tego przyczynić, dlatego wspólnie z panem senatorem Kazimierzem Kleiną składamy te poprawki na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mamy okazję debatować nad kolejną specustawą, poprzednią była, jak już tu wspomniał pan senator, ta o Euro 2012, o drogach - ona została nazwana wręcz nadspecjalną. Jaki wniosek się nasuwa? Nie ma recepty, bo my możemy wymyślać najlepsze specustawy, ale i tak wszystko na nic, jeśli gospodarz odpowiedzialny za realizację nie będzie skutecznie wykonywał praw wynikających z umowy i z ustawy. Przykładem tego jest stadion narodowy, który jest niedokończony; przykładem są też autostrady, w przypadku których ze znakiem zapytania jest kwota 1 miliarda zł. A tu przecież mamy inwestycje rzędu kilkunastu, kilkudziesięciu miliardów. Jest więc pytanie: czy państwo, czy ten rząd, który będzie za to odpowiedzialny, będzie skutecznie dążyć do egzekwowania przestrzegania zapisów ustawy i umów? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wnioski legislacyjne zgłosili senatorowie Sepioł i Wittbrodt.
Do protokołu swoje wystąpienie złożył senator Knosala*.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1220, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1220A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Ireneusz Niewiarowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z posiedzenia poświęconego ustawie o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.
Posiedzenie komisji odbyło się 26 maja bieżącego roku. Członkowie komisji poparli projekt ustawy. Nie wprowadzano żadnych poprawek.
Projekt ustawy pod obrady Sejmu wprowadził rząd.
(Głos z sali: Minister Boni...)
Ustawa zmienia ustawę w zakresie reguł planowania prac rządu, urealni proces planowania prac legislacyjnych i zwiększy jego efektywność. Poprawi się także przejrzystość prac legislacyjnych prowadzonych przez Radę Ministrów, prezesa Rady Ministrów oraz ministrów. Obowiązujące dotychczas prawo narzucało obowiązek przygotowywania raz na pół roku programów prac legislacyjnych Rady Ministrów, a przez analogię także projektów rozporządzeń, i zamieszczanie ich w Biuletynie Informacji Publicznej. Zmiana polega na tym, że zamiast wspomnianych programów prac legislacyjnych wprowadza się instytucję wykazu prac legislacyjnych. Wykaz będzie prowadzony w sposób ciągły i będzie obejmował, po pierwsze, założenia projektów ustaw - i to jest novum - a po wtóre, projekty ustaw i projekty rozporządzeń Rady Ministrów. Wykaz będzie zawierał: zwięzłą informację o przyczynach i potrzebie ich wprowadzenia, wskazanie istoty rozwiązań, wskazanie organu odpowiedzialnego za opracowanie projektu, a także konkretnej osoby odpowiedzialnej, znanej z imienia i nazwiska. Podobnie będzie w przypadku rezygnacji z prac nad projektem - będzie musiała być podana przyczyna tej rezygnacji. Oczywiście, tak jak dotychczas, wykaz będzie publikowany w Biuletynie Informacji Publicznej już w momencie przekazania projektów do uzgodnień z członkami Rady Ministrów. Poprawi to znacznie możliwość zgłaszania uwag przez wszystkich, także przez partnerów społecznych.
Wysoka Izbo, ustawa zwiększa przejrzystość i jawność stanowienia prawa i tym samym winna wzmacniać zaufanie obywateli do naszego państwa.
Reasumując, proszę w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
Przybył do nas pan minister. Wobec tego zapraszam pana ministra na mównicę.
(Głos z sali: Przepraszam za spóźnienie.)
Nie, nie, jest pan o czasie. Pewien niepokój panował, ale wszystko o czasie...
Minister
- Członek Rady Ministrów
Michał Boni:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Projekt ustawy, który dzisiaj jest przedmiotem obrad Senatu, ma charakter porządkujący i dotyczy dwóch kwestii. Po pierwsze, przygotowywania i upubliczniania wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów. Ten wykaz założeń projektów ustaw, projektów ustaw oraz projektów rozporządzeń Rady Ministrów będzie zawierał szczegółowo określone w art. 3 ust. 2 informacje, które pozwolą taki projekt identyfikować. Na czym polega zmiana? Rada Ministrów będzie przyjmowała wykaz takich dokumentów, pracując nad tymi dokumentami w sposób ciągły, z tym że może określić termin planowanego przyjęcia przez Radę Ministrów projektu objętego wykazem. I ten projekt zmiany ustawy o działalności lobbingowej to porządkuje - raz na sześć miesięcy w ciągu roku kalendarzowego Rada Ministrów przedstawia parlamentowi wykaz projektów ustaw, co do których określony jest termin przyjęcia przez Radę Ministrów. Również odpowiednie zapisy w art. 4 i 6 tego projektu mówią o prowadzeniu tych wykazów i przedstawianiu ich w Biuletynie Informacji Publicznej. Do czego ta procedura jest potrzebna? Ona jest potrzebna do tego, żeby można było w sposób szerszy niż do tej pory - bo dzisiaj Rada Ministrów przyjmuje program pracy na okres półroczny - przedstawić pakiet czy plan prac Rady Ministrów. W praktyce my i tak tworzymy wykaz różnych prac, które trwają, ale ten wykaz będzie elementem stałym, uporządkowanym, a poza tym informacja o tych pracach będzie przedstawiana w Biuletynie Informacji Publicznej, czyli będzie publicznie dostępna. Będą także podejmowane zobowiązania dotyczące tego, jakie określone projekty będą przyjmowane w kolejnych półroczach.
Druga kwestia, której dotyczy ten projekt, wiąże się z tym, że w momencie udostępnienia w Biuletynie Informacji Publicznej tych wykazów można zgłosić zainteresowanie pracami nad projektem, założeniami projektu ustawy, projektem ustawy lub projektem rozporządzenia. Mowa jest oczywiście o organizacjach zarejestrowanych w MSWiA jako organizacje lobbystyczne. Ten projekt porządkuje sprawy dotyczące tego, jak ma wyglądać to zgłoszenie. To ma być urzędowy formularz, który będzie w załączniku do rozporządzenia. Są określone wszystkie parametry tego zgłoszenia.
To jest uporządkowanie tego, co nazywa się działalnością lobbystyczną. Ten projekt oczywiście nie zmienia w sposób zasadniczy reguł działalności lobbystycznej. Założenia pewnie będą w tym całościowym projekcie, przygotowanym przez panią minister Piterę, który zapewne niedługo zostanie przyjęty przez Radę Ministrów. A teraz mamy takie porządkujące rozwiązanie, ono jest ważne ze względów regulaminowych i praktycznych.
Oczywiście podczas debaty w Sejmie padały pytania, dlaczego te elementy związane z regulaminem Rady Ministrów, związane z wykazem prac zawarte są w ustawie o działalności lobbystycznej. Otóż jest to pochodna rozwiązań z 2003 r., kiedy to ustawa w ten sposób to określiła, w związku z tym my nie chcieliśmy dokonywać jakiejś radykalnej zmiany. Ale w toku dyskusji na posiedzeniu komisji senackiej pojawiły się głosy, które przyjąłem i uważam za merytorycznie istotne, że należy jak najszybciej - choć pewnie będzie to już w następnej kadencji - przygotować rozwiązania porządkujące w sposób ustawowy, tak jak to jest i do tej pory, działalność Rady Ministrów wraz z tymi nowymi elementami. No i wtedy wszystkie te elementy zostałyby oczywiście do takiej ustawy przeniesione. To chyba tyle, w największym skrócie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie mają państwo senatorowie prawo zadawać panu ministrowi trwające nie dłużej niż minutę pytania.
Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Wobec tego dyskusję zamykam.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1222, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1222A i 1222B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Na razie nie ma panów ministrów, więc zwracam się tylko do tych dwóch ciał.
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 13 maja 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. Jak wspomniał pan marszałek, jest ona zawarta w druku nr 1222. Wspomnianą ustawę omawiano na posiedzeniu komisji w dniu 1 czerwca 2011 r.
Trzeba przyznać, że ta ustawa jest od dawna oczekiwana, bowiem zaśmiecenie naszego środowiska, naszego otoczenia lawinowo wzrasta, a obecny system gospodarki odpadami okazał się nieskuteczny.
Polska, przystępując do Unii Europejskiej, zobowiązała się do zmiany gospodarowania odpadami, w szczególności przez zmniejszenie ilości odpadów komunalnych, które ulegają biodegradacji, a kierowane są na składowiska, oraz osiągnięcie odpowiedniego poziomu odzysku i recyklingu odpadów komunalnych.
Mimo przepisów unijnych obligujących do selektywnej zbiórki odpadów oraz składowania wyłącznie pozostałości odpadów uprzednio poddanych procesowi przekształcenia - fizycznemu, chemicznemu czy biologicznemu - nadal głównym sposobem zagospodarowania odpadów jest ich składowanie na wysypiskach śmieci, oczywiście bez przetworzenia.
Wysoka Izbo, nowelizacja ustawy wprowadza zmiany, które dają gminie możliwość kreowania gospodarki odpadami. Główne zmiany polegają, po pierwsze, na obligatoryjnym przejęciu przez gminę obowiązków właścicieli nieruchomości w zakresie zagospodarowania odpadów komunalnych. To rozwiązanie jest o tyle dobre, że zwalnia gminy z obowiązku przeprowadzenia referendum w kwestii przejęcia przez gminę takiego obowiązku, bowiem dotychczas była możliwość wprowadzenia opłat za gospodarowanie śmieciami przez gminę, ale społeczeństwo gminne musiało wyrazić swoją wolę w referendum.
Po drugie, te zmiany polegają między innymi na wyłanianiu w drodze przetargu podmiotów prowadzących działalność w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości. Dotychczas właściciel nieruchomości podpisywał umowę z podmiotem odbierającym śmieci - była to umowa cywilnoprawna - i płacił temu podmiotowi za wywózkę śmieci. Teraz będzie to wyglądało inaczej. Gmina niejako przyjmuje zadania właściciela nieruchomości i ustala opłatę za gospodarowanie śmieciami, której stawka ma być skalkulowana w ten sposób, że całkowity koszt gospodarki odpadami będzie podzielony przez liczbę mieszkańców danej gminy. Iloczyn liczby mieszkańców i stawki na głowę będzie tą wartością opłaty dla właściciela nieruchomości. Czyli obywatel będzie wnosił na rzecz gminy opłatę - nie nazwiemy jej podatkiem - w odpowiedniej wysokości.
Wśród innych zmian, które także są bardzo ważne, można wymienić następujące. Gminy będą zobowiązane do zapewnienia budowy, utrzymania i eksploatacji regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych. Realizując to zadanie, gmina będzie zobowiązana do przeprowadzenia przetargu na wybór podmiotu, który wybuduje i będzie eksploatował taką instalację.
Ustawa daje także możliwość wyboru takiego podmiotu na zasadach określonych w ustawie z grudnia 2008 r. o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz w ustawie ze stycznia 2009 r. o koncesji na roboty budowlane lub usługi.
Omawiana ustawa nakłada na gminy też szereg obowiązków. Między innymi ustanowienie selektywnego zbierania odpadów komunalnych, takich jak papier, plastik, szkło, opakowania wielomateriałowe oraz odpady biodegradowalne. Nakłada także obowiązek osiągnięcia odpowiednich poziomów recyklingu, corocznej analizy stanu gospodarowania odpadami oraz prowadzenia działań informacyjnych i edukacyjnych względem swoich mieszkańców.
Jeśli chodzi o osiągnięcie określonych poziomów recyklingu, to do końca roku 2020 należy osiągnąć poziom recyklingu papieru, metali, tworzyw sztucznych i szkła w wysokości co najmniej 50% wagowo, a jeżeli chodzi o recykling niebezpiecznych odpadów budowlanych i rozbiórkowych - w wysokości co najmniej 70% wagowo. Te poziomy wynikają ze stosownej dyrektywy unijnej.
Ustawa wymaga także ograniczenia masy odpadów komunalnych ulegających biodegradacji przekazywanych do składowania - do połowy lipca roku 2013 do nie więcej niż 50% wagowo całkowitej masy odpadów komunalnych biodegradowalnych przekazywanych na składowiska, a do połowy lipca 2020 r. do nie więcej niż 35%.
Wysoka Izbo, jest wiele unormowań szczegółowych, o które być może będziecie państwo pytać. Będzie można to rozwinąć w mojej odpowiedzi, a przede wszystkim w wypowiedziach panów ministrów. W każdym razie ustawa ta ma wejść w życie 1 stycznia 2012 r.
Komisja, po omówieniu tej ustawy, wprowadziła do niej dwanaście poprawek, przy czym dziesięć z nich ma charakter legislacyjny i porządkujący, a dwie poprawki mają charakter merytoryczny. Zwrócę uwagę na te poprawki o charakterze merytorycznym.
Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pktu 5 lit. a, ust. 2 pkt 5 i zmierza do skreślenia wyrazów "opakowań wielomateriałowych", jako że te opakowania powinny być segregowane. Uzasadnienie jest takie, że nie ma tego wymogu w dyrektywie unijnej. Poza tym opakowania wielomateriałowe mają ulegać recyklingowi, ale za gospodarkę nimi odpowiedzialny jest podmiot wprowadzający je do obrotu.
Druga poprawka dotyczy przetargów na instalacje regionalne. W art. 1 w pkcie 6, w art. 3a ust. 2 otrzymuje brzmienie: "W przypadku gdy trzy kolejne przetargi, o których mowa w ust. 1 pkt 1, zorganizowane w odstępach nie krótszych niż trzy miesiące, zakończą się wynikiem negatywnym albo gdy trzykrotnie, w odstępach nie krótszych niż trzy miesiące, nie zostanie dokonany wybór partnera prywatnego lub koncesjonariusza na zasadach określonych w ustawach, o których mowa w ust. 1 pkt 2 i 3, gmina może samodzielnie realizować zadanie polegające na budowie, utrzymaniu lub eksploatacji regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych przez okres nie dłuższy niż 3 lata".
Ta poprawka wyrosła na gruncie potrzeby zapewnienia prawidłowego sposobu wyłaniania podmiotu, który będzie tę instalację budował i potem mógł z niej korzystać. Chodzi także o pozyskanie kapitału zewnętrznego, mianowicie możliwe czy dopuszczalne jest tutaj partnerstwo publiczno-prywatne. Jeśli gmina będzie w takie partnerstwo publiczno-prywatne wchodziła, to z reguły będzie wnosiła, nie wiem, ewentualnie aport gruntowy i fundusze z Unii Europejskiej, które będzie mogła pozyskać, a resztę najprawdopodobniej zapłaci podmiot prywatny.
Ta poprawka oraz inne poprawki, o których mówiliśmy w sposób dość szczegółowy, mianowicie o sposobie obliczania stawki opłat za gospodarkę odpadami, zostały przedyskutowane, ale komisja przychyliła się tylko do tych dwóch merytorycznych, o których tu powiedziałam. Propozycje wszystkich poprawek zapisane są w druku nr 1222A. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Poproszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Leszka Piechotę, o przedstawienie sprawozdania.
Senator Leszek Piechota:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Potrzeba dokonania nowelizacji ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wynikła zarówno z konieczności dostosowania prawa krajowego do prawa Unii Europejskiej, jak i z konieczności zmiany kierunków zagospodarowania odpadów komunalnych z naciskiem na promowanie metody odzysku i recyklingu odpadów komunalnych, a także unieszkodliwianie odpadów komunalnych w sposób inny niż poprzez składowanie.
Należy zauważyć, że Polska, przystępując do Unii Europejskiej, zobowiązała się do zmiany obowiązującego stanu gospodarki odpadami, w szczególności przez zmniejszenie ilości odpadów komunalnych ulegających biodegradacji, kierowanych na składowiska odpadów, oraz osiągnięcia odpowiedniego poziomu odzysku i recyklingu odpadów komunalnych. Brak podjęcia pilnych działań mających na celu zmianę obecnego stanu gospodarki odpadami komunalnymi budzi duże obawy co do dotrzymania terminów realizacji zadań nałożonych na Polskę przez Unię Europejską oraz stanowi zagrożenie dla środowiska naturalnego, którego człowiek jest integralną częścią.
Należy również zauważyć, że mimo obecnych przepisów prawnych obligujących do selektywnego zbierania odpadów komunalnych oraz składowania wyłącznie odpadów poddawanych uprzednio procesom przekształcenia fizycznego, chemicznego bądź biologicznego, nadal głównym sposobem zagospodarowania mieszanych odpadów jest ich składowanie bez uprzedniego przetworzenia. Według danych GUS w latach 2006-2009 odpowiednio 91%, 90%, 86,6% i 78,2% zebranych odpadów komunalnych zostało skierowanych na składowiska odpadów. Dla porównania podam, że w 2007 r. w całej Unii Europejskiej na składowiskach deponowano średnio 47% zebranych odpadów komunalnych, przy tym w niektórych krajach, takich jak Niemcy, Holandia, Belgia, Dania, Szwecja, udział ten już w 2006 r. był niższy niż 10% z uwagi na poddawanie zbieranych odpadów procesom termicznego przekształcenia, recyklingu i odzysku. Jest to tendencja, od której nie możemy odejść. Biorąc pod uwagę coraz większe problemy z pozyskiwaniem energii, zmiana sposobu zagospodarowania odpadów komunalnych ze szczególnym uwzględnieniem termicznego ich przekształcenia z odzyskiem energii czy na przykład budowy biogazowni jest konieczna.
W związku z tym konieczne jest wprowadzenie zmian systemowych, które zapobiegną nieprawidłowemu pozbywaniu się odpadów komunalnych przez ich wytwórców oraz dadzą możliwość budowy odpowiednich instalacji do przetwarzania odpadów, które pozwolą na zminimalizowanie składowania odpadów i ich wykorzystywanie zarówno pod względem materiałowym, jak i energetycznym. Należy również zauważyć, że brak właściwego nadzoru ze strony organów wykonawczych gmin nad wykonywaniem obowiązków przez właścicieli nieruchomości zwiększał ryzyko nielegalnego pozbywania się przez nich odpadów komunalnych do środowiska.
Panie i Panowie Senatorowie, sytuacja gospodarowania odpadami komunalnymi w Polsce wymaga wprowadzenia jasno sprecyzowanych zmian do obecnego systemu, rozwiązań, które w radykalny sposób powinny wpłynąć na zmianę gospodarowania odpadami komunalnymi w Polsce, tak by zapewnić prawidłowe gromadzenie i przekazywanie odpadów komunalnych przez mieszkańców i innych wytwórców oraz zagospodarowanie jak największej ilości tych odpadów metodami innymi niż składowanie.
Zaproponowany system gospodarowania odpadami komunalnymi składa się z powiązanych ze sobą następujących elementów. Po pierwsze, opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi odprowadzana do gminy w zamian za odbieranie odpadów komunalnych, w tym oczywiście niższa stawka opłaty za odpady selektywnie zebrane. Po drugie, przetargi gminne na odbieranie odpadów komunalnych z możliwością podziału gminy na sektory i rozpisania większej liczby przetargów. Po trzecie, rejestr działalności regulowanej zastępujący zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, ujednolicone wymagania dla prowadzącego wyżej wymienioną działalność określone zostaną w rozporządzeniu ministra środowiska. Po czwarte, wybór podmiotu, który będzie budował i eksploatował regionalną instalację do przetwarzania odpadów komunalnych, w drodze przetargu, partnerstwa publiczno-prywatnego lub udzielenia koncesji na roboty budowlane lub usługi. Po piąte, monitorowanie i kontrola wszystkich podmiotów biorących udział w systemie. Ostatnia sprawa to administracyjne kary pieniężne, które z założenia powinny być odstraszające i skuteczne.
Reasumując, trzeba powiedzieć, że ze względu na aktualne przepisy prawne, które mają charakter ogólny i nie precyzują celów w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi w sposób umożliwiający realizację unijnych zobowiązań, bez natychmiastowych zmian systemowych Polska nie rozwiąże problemów związanych między innymi z coraz większym zaśmiecaniem kraju czy też powstawaniem dzikich wysypisk odpadów, a tym samym nie wywiąże się ze zobowiązań w stosunku do Unii Europejskiej, co będzie skutkowało nałożeniem na Polskę kar finansowych. Aby temu zapobiec, niezbędne jest wprowadzenie zmian systemowych, zapewniających prowadzenie selektywnego zbierania odpadów komunalnych przez właścicieli nieruchomości, tym samym osiągnięcie określonego poziomu odzysku i recyklingu oraz redukcji masy odpadów ulegających biodegradacji, o czym wcześniej wspomniała pani senator Rotnicka, z jednoczesnym wzrostem liczby instalacji do zagospodarowania odpadów komunalnych.
Do przedstawionego przez Sejm tekstu ustawy Komisja Środowiska na swoim posiedzeniu w dniu 1 czerwca 2011 r. wprowadziła wiele poprawek redakcyjno-legislacyjnych, mających na celu uporządkowanie tekstu, między innymi dotyczących przepisów określających terminy wejścia w życie poszczególnych obowiązków. Ponadto zaproponowano zmiany w art. 1 pkt 5, w ust. 2 pkt 9, w pkcie 17, w art. 9g, w art. 9h, w art. 9j w ust. 2 w pkcie 5, w art. 9n ust. 4 oraz w art. 9x ust. 2 mające na celu zrównanie w prawach przedsiębiorców odbierających odpady komunalne na podstawie umowy z gminą z tymi przedsiębiorcami, którzy zostali wybrani w trybie zlecenia z wolnej ręki. Kolejno w pkcie 5 w lit. a, w ust. 2 w pkcie 9 w lit. c po wyrazach "art. 6f ust. 1" dodaje się wyrazy "i nie świadczą takiej usługi w trybie zamówienia z wolnej ręki, o której mowa w art. 6f". Podobnie w pkcie 17, w art. 9g, w art. 9h, w art. 9j w ust. 2 w pkcie 5, w art. 9n w ust. 4 oraz w art. 9x w ust. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazach "art. 6f ust. 1" dodaje się wyrazy "i nie świadczy takiej usługi w trybie zamówienia z wolnej ręki, o której mowa w art. 6f ust. 2". Zaproponowano również poprawkę polegającą na wykreśleniu art. 14, który wprowadził trzymiesięczny termin na wejście w życie przepisu ustawy dotyczącego prowadzenia rejestru przez gminę. W sytuacji zachowania tego przepisu przedsiębiorcy mieliby obowiązek wpisania się do rejestru, a rejestr mógłby jeszcze nie istnieć.
Wysoka Izbo, uprzejmie proszę o przyjęcie projektu uchwały oraz poprawek zaproponowanych przez Komisję Środowiska. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcom.
Zgłosił się już pan senator Rocki.
(Senator Marek Rocki: Nie, nie do zadania pytania, tylko do dyskusji.)
Aha, do dyskusji. To przepraszam.
Czy są jakieś pytania?
(Senator Leon Kieres: Ja też do dyskusji.)
A, to będziemy mieli obszerną dyskusję.
Senatorów chętnych do zadania pytań nie ma.
Wobec tego poproszę pana ministra, jeśli chciałby się ustosunkować.
Minister Środowiska
Andrzej Kraszewski:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nie kryję, że staję przed Senatem z pewnym wzruszeniem, ponieważ długo czekałem na to, by uporządkować gospodarkę odpadami w Polsce. Jako profesor Politechniki Warszawskiej pełniłem funkcję eksperta sejmowej komisji ochrony środowiska wtedy, gdy w 2005 r. nie udało się tej ustawy wprowadzić, gdy skuteczny lobbing w ostatniej chwili zabił najistotniejszą część tej ustawy, a mianowicie to, że władztwem nad odpadami będą cieszyć się samorządy. Co z tego wynikło? Widzimy po tych sześciu latach: góry śmieci w lasach, nieuporządkowana sytuacja z odpadami w naszych większych i mniejszych miastach i problemy, które już zaczynamy mieć z Unią Europejską. Wykładam moim studentom dyscypliny właśnie takie jak ochrona środowiska i ze wstydem pokazuję im, że na samym końcu krzywej jest Polska, do której odnosi się prawie cały czerwony pasek; a czerwony kolor oznacza odpady składowane bez jakiejkolwiek segregacji, bez jakiegokolwiek przetworzenia. Jesteśmy na szarym końcu, a na to nie zasługujemy. Doprowadził do tego źle pojmowany system wolnorynkowy. Wolny rynek jest dobrą rzeczą, a jedną z niewielu dziedzin, w której należy ograniczać jego działanie, jest właśnie ochrona środowiska. Dzieje się tak dlatego, że metr kwadratowy czystego lasu w porównaniu z metrem kwadratowym brudnego lasu, mówiąc eufemistycznie, nie stanowi żadnej strony w rachunku kosztów i korzyści przedsiębiorcy, który odbiera te odpady w wyniku umów z innymi podmiotami, z obywatelami, którzy są, że tak powiem, producentami śmieci. I tak się niestety dzieje, że tam, gdzie działa wolny rynek, szuka się rozwiązań najtańszych. A rozwiązanie, które najmniej kosztuje, to: wziąć worek i ukradkiem wyrzucić do lasu. Nieco droższe już jest zebranie go i wyrzucenie bez jakiegokolwiek przetworzenia na składowisko odpadów. Każda inna metoda zagospodarowania odpadów wiąże się z coraz większym kosztem. I dlatego przedsiębiorcy robią to, co robią przedsiębiorcy na całym świecie - minimalizują różnicę pomiędzy kosztem a przychodem, który są w stanie uzyskać, i przez to maksymalizują swoje zyski. Tak powinny działać przedsiębiorstwa. Ale to z kolei powoduje, że w odniesieniu do ochrony środowiska, czyli w odniesieniu do zagospodarowanie odpadów, działa kopernikańska zasada, zgodnie z którą zły pieniądz wypiera dobry. Nawet bowiem ci przedsiębiorcy, którzy zbudowali sortownie odpadów, nie mogą konkurować z taką lewizną, która polega na tym: zbierz, przepakuj na transport dwudziestotonowy, przejedź obok tak zwanego dekodera odpadów... Może niektórzy z państwa senatorów nie wiedzą, co to jest. Otóż to jest takie magiczne urządzenie zbudowane ze zardzewiałych sit. Gdy obok nich przejedzie ciężarówka pełna śmieci, cudem kod odpadów zmienia się z dwudziestu na dziewiętnaście, przez co marszałek traci 60 zł na tonie. I to jest masowe.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Jeszcze raz, bo ja tego nie zrozumiałem.
Minister Środowiska
Andrzej Kraszewski:
Panie Marszałku, odpady zmieszane są obciążone opłatą marszałkowską w wysokości - koledzy mogą mnie poprawić - 160 zł za tonę. Jeżeli wrzucimy je na sita, potrzęsiemy nimi i zadeklarujemy, że jest to frakcja podsitowa, to płacimy, jeżeli się nie mylę, 90 zł. Otóż nikt nie bawi się w używanie tych zardzewiałych sit. Po prostu prawie wszyscy przejeżdżają obok. Dolną granicę strat, które ponoszą marszałkowie w Rzeczypospolitej Polskiej, oszacowaliśmy na 580 tysięcy zł... przepraszam bardzo, 580 milionów zł, to takie drobne zera...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Myślałem, że można by przeżyć...)
...drobne trzy zera, 580 milionów zł.
To jest dolne oszacowanie, bo od tego zaczynają się wszystkie inne rachunki. Nie tylko to przynosi straty, bo są też straty społeczne, środowiskowe, które ponosi społeczeństwo w wyniku takiego systemu zagospodarowania odpadów.
Niezbitym faktem jest, że w dwudziestu pięciu na dwadzieścia siedem krajów Unii Europejskiej panuje inny system, właśnie taki, jaki zapisaliśmy w ustawie, którą przedkładamy Wysokiemu Senatowi właśnie dziś; ten system zakłada, że gmina, że samorząd, który jest odpowiedzialny za dostawę wody, za odbiór i oczyszczanie ścieków, za szkoły i szpitale, czyli wszystko to, co służy lokalnej społeczności, powinien być również odpowiedzialny za zagospodarowanie odpadów. Samorząd działa bowiem w zgodzie z inną logiką. Musi działać zgodnie z literą prawa, jest władzą i przestrzeganie prawa obowiązuje go w sposób... Zresztą jak każdego obywatela, ale tutaj nikt sobie nie pozwoli na to, żeby tego prawa nie przestrzegać. Poza tym chce to zrobić jak najtaniej, bo co cztery lata jest weryfikowany przez swoisty wolny rynek, wolny rynek demokracji - co jest wyrażane w wyborach. I dlatego kompletnie zmienia się optyka. Teraz oni będą obniżać te opłaty, ale tak, żeby nie narazić się na kary i żeby wywiązać się z tych obowiązków, które na nich ciążą, które nakłada na nich ustawa.
Pani senator Rotnicka i pan senator dokładnie przedstawili elementy, które stanowią część zasadniczą tej ustawy, zatem nie będę już tego powtarzał. Gorąco wierzymy, że ta ustawa będzie miała dobry wpływ na parę różnych spraw.
Pierwsza sprawa. Znikną góry śmieci na poboczach dróg i w lasach. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli każdy będzie obłożony tą samą opłatą, to nie będzie w jego interesie wystawianie ukradkiem z bagażnika worka gdzieś tam na poboczu drogi czy w lesie. Nie będzie, ponieważ my jako obywatele nie lubimy tego robić. My to robimy dlatego, że dla nas 14 zł za worek stanowi wartość. Uważamy, że warto jest wyjechać na dwadzieścia minut i gdzieś tam na poboczu zostawić worek. Ale skoro już i tak zapłacimy, to jaki jest sens narażać się, że ktoś nas zobaczy, że Lasy Państwowe nas sfilmują. Po co mamy się narażać? Nie będziemy tego robić.
Druga sprawa. Nie będziemy tych śmieci palić, bo i tak zapłaciliśmy za ich odbiór. Każdy przecież wie, że to, co wydostaje się z komina, wdychają również jego dzieci, jego rodzina. Jeżeli to robimy, to dlatego, że znowu zależy nam na tym, aby oszczędzić trochę grosza.
Trzecia sprawa. Wbrew temu, co mówią przedsiębiorcy, a mówimy tutaj o 4,5... To też jest dolne oszacowanie, bo my nie mamy żadnej dobrej statystyki, żeby wiedzieć, jaka jest wartość rynku odpadów w Polsce. Eksperci szacują, że to jest między 4,5 a 5 miliardów zł rocznie. I ten rynek teraz będzie własnością gminy. Przedsiębiorcy mówią, że to spowoduje, iż biurokracja zostanie rozbuchana. Nie, nie spowoduje. My to analizowaliśmy. W ustawie nie ma nic takiego, co zmuszałoby gminę do nadmiernego, dodatkowego i przesadnego zatrudnienia, ale stworzy to dużo miejsc pracy. Jeśli bowiem teraz w ustawie będzie zapisany obowiązek segregowania odpadów i to segregowania u źródła, to wzorem innych państw... Ja to miałem okazję obserwować od Szwecji poprzez Niemcy, po Italię... chyba to jest najgorszy przykład, ale już w północnej Italii to zupełnie nieźle działa. Obserwowałem to już od lat, bo to działało tam już w latach osiemdziesiątych. Otóż tworzą się niewielkie firmy, które zbierają odzyskane odpady, takie jak szkło, papier, plastik, doczyszczają je, przepakowują, zbierają w większe ilości, odstawiają do recyklera i z tego żyją. One istnieją także teraz, ale to są poszczególni ludzie, obywatele, którzy nazywają się nurkami, i którzy egzystują przy każdym składowisku odpadów; wybierają aluminiowe puszki i inne elementy, głównie złom, metale kolorowe, na których mogą zarobić. Teraz to będzie bardzo duży rynek małych firm, którymi obrośnie każdy system w każdym rejonie zagospodarowania odpadów. My szacujemy, że może powstać - też jest to dolne oszacowanie, aczkolwiek tu bardzo trudno robić rachunki, bo to też zależy od tego, na ile się uda zautomatyzować ręczną pracę - nawet sto tysięcy miejsc pracy w skali kraju. To nie jest mało. Uważamy, że to bardzo dobrze.
Uważamy, że wpisanie wymogu segregacji do źródła ma również bardzo dużą - dla mnie osobiście, jako zawodowego nauczyciela - wartość dodaną, ponieważ edukuje społeczeństwo. Nam jako społeczeństwu bardzo brakuje zrozumienia, jak istotną kategorią są sprawy ochrony środowiska. W ten sposób być może dowiemy się o tym, po drodze będziemy uczyli się, że musimy segregować odpady. Od tego zacznie się częstsze myślenie o sprawach środowiska, od tego być może zacznie się czytanie etykiet dotyczących tego, z czego są zrobione nasze produkty, jak są opakowane. Może pojawi się refleksja, czy ja, jako obywatel, jako konsument nie mam czegoś do zrobienia. Czy jest tak, że muszę godzić się na jednorazowość, która jest wszechobecna i która zwiększa masę odpadów i wykorzystuje zasoby środowiska. Od tego zacznie się prawdziwa edukacja ekologiczna, od tego zacznie się prawdziwe święto ochrony środowiska w Polsce.
Moje wzruszenie jest niekłamane, ponieważ widzę, że dzięki mądrości, jaką wykazał się parlament, Sejm i Senat, ta ustawa zmierza do końca w takiej postaci, jak chcieliśmy. Uważam się za fachowca w tej dziedzinie i wiem - nie chcę mówić, że wierzę, tylko właśnie wiem - że ona zadziała dobrze, że spełni swoje zadanie. Dlatego bardzo proszę panie i panów senatorów o przyjęcie tej ustawy i pośpieszne zakończenie tych prac. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze chwilę, Panie Ministrze, bo będą do pana pytania.
(Minister Środowiska Andrzej Kraszewski: Oczywiście...)
Pierwszy zgłosił się pan senator Dajczak.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Myślę, że nikt nie kwestionuje potrzeby przekazania władztwa nad odpadami gminom. I dobrze, że to się dzieje. Mam jednak wątpliwości, bo nie pierwszy zresztą raz dzieje się tak, że w wyniku dyrektyw unijnych zostajemy postawieni pod ścianą. Tak jest też w tym wypadku. Projekt powstaje w szybkim tempie i budzi wiele wątpliwości, a wyrażają je szczególnie samorządy, które mają się zająć tą sprawą i dlatego sygnalizują nam te wątpliwości. Czy przez ostatnie trzy lata nie można było spokojnie przedyskutować tego tematu, przerobić, tym bardziej że był przecież poselski projekt w tej sprawie, który został odrzucony w pierwszym czytaniu. Jest bardzo dziwne, że teraz mówimy o jakimś wielkim wyczynie i rozwiązaniu problemu.
Mieliśmy wymóg siedemdziesięcioprocentowego wskaźnika składowania odpadów komunalnych wymagających biodegradacji. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, ilu procentom gmin udało się to spełnić; a nie było przecież na to prawie dziesięciu lat, bo to miało być wykonane do 31 grudnia 2010 r. Jaki jest procent gmin - jeśli ministerstwo dysponuje takimi danymi, a myślę, że jest to bardzo ważne i ciekawe - które mają jakiekolwiek instalacje potrzebne do tego, aby zająć się przetwarzaniem odpadów, takim przetwarzaniem, które narzuca ustawa? I czy nie uważa pan minister, że to jest kolejna sprawa, którą się szczycimy, że zostaje rozwiązana, bo przekazujemy ją gminom? Samorządowcy pytają, gdzie są jakieś instrumenty finansowe. Ten termin jest bardzo krótki, właściwie nierealny dla gmin. Bez instrumentów finansowych, bez wsparcia jest to po prostu nierealne.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, proszę o chwilę przerwy, wyłączę mikrofon, bo jest jakiś pogłos. Tak więc chwilę, bo wyłączę i ponownie włączę. Może to coś dało. Proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Chodzi mi o te wątpliwości. My jako klub nie kwestionujemy tego, nie kwestionują tego samorządowcy, ale sposób wprowadzenia tego budzi poważne wątpliwości. To powoduje, że mało kto wierzy, iż to się uda wykonać w taki sposób, jak ustawa to narzuca. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Minister Środowiska
Andrzej Kraszewski:
Bardzo dziękuję.
Panie Senatorze, ja objąłem tekę ministra środowiska rok i pięć miesięcy temu. Wtedy ustawa miała zupełnie inną postać, wtedy dalej miała obowiązywać zasada referendum. Prace rządu, jeśli chodzi o tę ustawę, były już dosyć zaawansowane i ja wyraziłem swoją zdecydowaną niezgodę co do takiego kształtu tej ustawy. W tamtej sytuacji prawnej ustawa PiS - przedkładano projekt zasadniczo zgodny z tym, co obecnie proponuje rząd - miała, w moim przekonaniu, głęboki sens. Gdy na posiedzeniu sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oświadczyłem, że rząd będzie procedował teraz nową ustawę, wszystkie partie koalicji i opozycji wyraziły swą aprobatę - mówię to delikatnie, nie chcę się chwalić. Rozpoczęliśmy prace.
Panie Senatorze, jeżeli pewnej silnej, międzynarodowej grupie usiłuje się - powiem językiem moich studentów - wyjąć rynek wart 4,5 miliarda zł, to nigdy nie jest łatwo. Walczyliśmy w tamtym czasie z ogromnymi przeszkodami. Te przeszkody pokonywaliśmy z siłą, z gracją walca drogowego. Mieliśmy na celu ostateczny kształt ustawy, w której zostaną zapisane skuteczne rozwiązania, możliwe do zaakceptowania przez wszystkich. To zajęło sporo czasu. Pytanie pana senatora, czy jako minister środowiska mogłem to zrobić szybciej, jest oczywiście zasadne. Pewnie mógłbym, gdybym lepiej się starał, gdybym lepiej wypracowywał swoje, nazwijmy to, koneksje, czy miałbym większy dar przekonywania w parlamencie, w Sejmie i w Senacie. Ale ja byłem nowicjuszem w tej robocie, uczyłem się tego dopiero przy okazji prac nad tą ustawą.
Pan senator słusznie podniósł pozostałe kwestie. Jeśli chodzi o przetwarzanie odpadów, to problem polega na tym, że my nie wiemy dokładnie, ile ich jest. Kończymy zbieranie informacji z gmin - do końca czerwca - i dopiero wtedy będziemy to liczyć. Według naszych szacunków do tego pierwszego celu unijnego zabraknie nam jakieś 12, może 14%. Rozmawiałem już z komisarzem do spraw środowiska i pytałem go, czy jeżeli będziemy już mieli odpowiednie prawo, które będzie dawało pewność, że przepisy Unii Europejskiej zostaną spełnione, to Unia podejmie procedurę. On mi powiedział, żebym to wszystko dokładnie opisał. Jeżeli rzeczywiście jest taka praktyka w Unii - powtarzam dokładnie jego słowa - że państwo wdrożyło system prawny i widać, że taki stan prawny doprowadzi do szczęśliwego końca, to wtedy nie będzie pośpiechu. Dokładnie to powtarzam. Tak więc są pewne nadzieje. Ale muszę przyznać panu senatorowi, że czuję ogromny dyskomfort, że ja - przedstawiciel potężnego państwa w środku Europy - jestem tu w sytuacji proszącego. Niestety do tego doprowadził nas ten system. Moja sytuacja była mało komfortowa.
Jak jest z instalacjami zagospodarowania odpadów? Fatalnie, Panie Senatorze, fatalnie. Spalarnia jest jedna, sortownie są nieliczne; jest ich o wiele za mało i w większości są to sortownie odpadów zmieszanych. To jest fatalny sposób zagospodarowania odpadów, w ogóle nie uznajemy tego za skuteczny sposób. Sortownia odpadów zmieszanych pozwala na wysortowanie 10, może 15% recyklatu fatalnej jakości. Dopiero wtedy, kiedy wprowadzimy segregację i podzielimy to na przykład najprostszą metodą na frakcję suchą i mokrą, segregacja tej suchej frakcji da recyklat bardzo dobrej jakości, który może być przedmiotem obrotu i na który jest popyt. Nie chcę zajmować czasu pań i panów senatorów, ale powiem, że to, iż Kraszewski potrząsał szabelką, ścigając producentów lewych kwitów, dało pierwszy sukces. Otóż w tym roku brakuje odpadów opakowaniowych. W tej chwili ci, którzy wystawiają zaświadczenia producentów organizacji odzysku, przychodzą do tych, którzy odbierają te odpady, i mówią: dajcie nam - czyli sprzedajcie nam - odpady opakowaniowe. A oni odpowiadają: nie, bo my ich nie segregujemy. Oni rzeczywiście ich nie segregują. Ten system trzeba zbudować. Dlatego całkowicie słuszne jest również pytanie pana senatora, kto gminom da pieniądze. Niestety, ale nie będzie tak, że z czwartku na piątek nagle w Polsce pojawią się nowoczesne systemy zagospodarowania odpadów. To dopiero będzie powstawało. Co zamierza w tej kwestii robić Ministerstwo Środowiska? Sądzimy, że nie wszystkie pieniądze, które mieliśmy na jakieś siedem spalarni, będą na ten cel wykorzystane. My informujemy - i ta informacja już rozniosła się po mediach - że gminy, które najszybciej będą miały pomysł na swoją gospodarkę odpadami będą miały w tej chwili szansę na uzyskanie dotacji z narodowego funduszu ochrony środowiska, bo my jeszcze mamy tam ładny grosz.
Druga sprawa to wbudowane w tę ustawę mechanizmy partnerstwa publiczno-prywatnego. My nie chcemy gnębić przedsiębiorców, bo przedsiębiorcy są bardzo ważni. I idę o zakład o każdą sumę, że w momencie, kiedy ta ustawa zacznie obowiązywać, to ci sami przedsiębiorcy, którzy dotąd w gminach odbierali... Generalnie rzecz biorąc, może nie będzie tak, że pięć śmieciarek będzie przyjeżdżało na tę samą ulicę, bo tego już nie będzie, ale ci sami przedsiębiorcy będą odbierali odpady. W związku z tym oni są ważni. Tylko że teraz oni muszą szukać, że tak powiem, powodzenia biznesowego gdzie indziej, nie w maksymalizacji różnicy między kosztami a przychodami, ale w tym, że wespół z samorządami będą budować nowoczesny system zagospodarowania odpadów i cieszyć się przywilejami z tego tytułu. Bo jeśli ja wybuduję nowoczesną spalarnię lub sortownię frakcji suchej czy nowoczesny zakład produkcji paliwa z odpadów na rzecz pobliskiej cementowni, to jest oczywiste, że w następnych, w cudzysłowie, rozdaniach będę miał prawo operowania tym systemem. I tutaj teraz, mam nadzieję, będziemy szukali powodzenia. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na pańskie pytanie.
(Senator Władysław Dajczak: Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za pełną i szczerą odpowiedź. Nie zawsze to się zdarza, dziękuję bardzo.)
Dziękuję, Panie Senatorze.