Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja mam do pani pytanie. Muszę powiedzieć, że mnie trochę zaskoczył sposób procedowania nad tą ustawą i nad kolejną ustawą, sposób procedowania potężnie wykraczający poza zapisy ustawy o działach administracji... Nie ulega wątpliwości, że Ministerstwo Gospodarki w art. 9 zajmuje się koordynacją działań gospodarczych, promocją technologii jądrowych. To niewątpliwie jest prawda. My natomiast uchwalamy prawo atomowe, a podstawą tego prawa jest w gruncie rzeczy stworzenie niezależnego regulatora technologii jądrowych, a to podlega prezesowi Państwowej Agencji Atomistyki, który z kolei znajduje się pod nadzorem ministra środowiska. W związku z tym należałoby oczekiwać, że ta inicjatywa wyjdzie z Ministerstwa Środowiska. Istotnie, inicjatywa wyszła z Ministerstwa Środowiska, ale do parlamentu nie dotarła - dotarła do Ministerstwa Gospodarki. Ministerstwo Gospodarki do ustawy o prawie atomowym dołączyło cały rozdział 12a dotyczący, powiedziałbym, kwestii promocyjnych energii jądrowej. Ja jestem za, bardzo chętnie, tylko ja nie wiem, czy takie zapisy powinny być w ustawie o niezależności regulatora energetyki. Ja nie wiem, czy to, że tak powiem, nie podważa autorytetu Państwowej Agencji Atomistyki.

Z kolei ustawa o inwestowaniu w energetykę jądrową przewędrowała z zupełnie dla mnie nieznanych powodów do ministerstwa skarbu, o czym w ustawie o działach administracji w ogóle nie ma... Dlaczego nie zajęło się tym Ministerstwo Gospodarki? Sposób, powiedziałbym, zagospodarowania tych ustaw jest dla mnie zupełnie niejasny. W związku z tym ustawa o inwestowaniu w energetykę jądrową, która powstała, to właściwie ustawa o tym, jak będziemy budowali, a nie o tym, co będziemy budowali. Bo nie wiemy jeszcze ani co, ani gdzie... Wiemy tylko, jak. Powiedziałbym, że jest to poważny brak tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:

Panie Marszałku, postawił mnie pan w trudnej sytuacji, bo, jak rozumiem, powinnam zacząć od usprawiedliwienia swojej obecności tutaj wobec nieobecności przedstawiciela Ministerstwa Środowiska. Jeśli pan marszałek pozwoli, to przedstawię rys historyczny, opowiem, jak to się generalnie działo. Dobrze?

Na podstawie rozporządzenia z 12 maja 2009 r. otrzymałam zadanie stworzenia ram prawnych i zaproponowania zmian instytucjonalnych, które by pozwoliły na uruchomienie inwestycji w obiekty energetyki jądrowej. Pracowaliśmy w pewnym sensie nad pakietem ustaw i chcieliśmy każdy z tematów niejako za pomocą odrębnej ustawy uregulować. Co prawda nigdzie w Europie nie dzieje się tak, że... Z reguły w każdym z krajów, które analizowaliśmy, istniały dwie lub trzy takie podstawowe ustawy, a reszta zagadnień była regulowana na poziomie rozporządzeń. Mieliśmy od samego początku mieliśmy świadomość, że... Bardzo nam zależało na tym, żeby cały ten proces był niezwykle przejrzysty i żeby w jak największym stopniu można go było zaprezentować jako kompatybilną całość dotyczącą rozwoju energetyki jądrowej. Stąd nie ukrywam, że od samego początku bardzo zabiegałam o to, aby móc procedować tego typu ustawy razem. One oczywiście regulują poszczególne działy czy poszczególne wycinki działalności, ale jedynie razem pozwalają dostrzec, jaki jest pomysł na całościowy model funkcjonowania energetyki jądrowej.

Muszę powiedzieć, że jest to pionierski projekt. Nie mamy doświadczenia w tym zakresie oprócz tego wynikającego, powiedzmy, z przyglądania się sytuacji w innych krajach. Mamy jednak unikalną wiedzę co do tego, jak funkcjonują tu w kraju duże projekty inwestycyjne, w jakich bólach, że tak powiem, rodzą się te duże projekty inwestycyjne. Stąd zaistniał taki pomysł... Minister środowiska miał już przygotowaną nowelizację prawa atomowego, która, mimo wszystko, w jakimś sensie odciążała prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w związku z przyjęciem nieco innej roli Państwowej Agencji Atomistyki. Bo w tej chwili polega ona przede wszystkim na nadzorze nad bezpieczeństwem jądrowym czy egzekwowaniu przepisów dozoru jądrowego w Polsce. Mimo wszystko uważamy, że działalność wymagająca wypełniania pewnych obowiązków przez inwestora, które wpływają na bezpieczeństwo jądrowe, które stanowią komplementarną całość, które we współpracy z prezesem Państwowej Agencji Atomistyki... Chodzi chociażby o przejrzystość procesu podejmowania decyzji, konieczność informowania społeczeństwa o niektórych działaniach czy konieczność zorganizowania systemu informacji, przekazywania danych. Uznaliśmy, że dobrze byłoby, gdyby wszystkie te elementy znalazły się w jednej ustawie.

Rozumiem, że pan marszałek nie zarzuca temu rozwiązaniu jakiejś... Proszę spojrzeć na to w takich kategoriach: inwestorzy, wszyscy ci, którzy będą myśleli o tym, aby wspólnie z Polską Grupą Energetyczną budować elektrownie jądrowe w Polsce, będą świadomi, że mamy jedną ustawę, w której stawia się wymagania, pewne warunki, jakie rzeczywiście trzeba spełnić, i drugą, w której mówi się o pewnych... No, nie chcę powiedzieć, że ona usuwa bariery administracyjne, bo może tak do końca nie jest. Z pewnością jest to jednak ustawa, która powoduje, że ta inwestycja będzie mogła być realizowana w pewien bezkolizyjny sposób. I pozwolę sobie, Panie Marszałku, zauważyć - tak mi się wydaje - że w niczym nie uwłaczyliśmy ani niezależności, ani powadze, ani autorytetowi prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Nie ukrywam, że nasza wspólna obecność tutaj też ma być w jakimś sensie manifestacją tego, że naprawdę chodziło nam o to, żeby ten prymat bezpieczeństwa przejawiał się w każdym zapisie. I mimo wszystko działamy tutaj na rzecz wspólnego projektu i uruchomienia tego projektu. Tak więc mam nadzieję, że ta współpraca, chociaż rzeczywiście czasami trudna, powiedziałabym, w wymiarze codziennym, zaowocowała jasnością i przejrzystością tych przepisów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam dwa pytania, może trochę teoretyczne, ale... Czy Niemcom wolno się wycofać, zlikwidować elektrownie jądrowe? Co na to Unia Europejska? Pytam, bo to jest program, który dotyczy całego regionu. Jakie będą ewentualne konsekwencje z tym związane dla innych państw? Bo na pewno są tam jakieś powiązania, linie przesyłowe itd.

I drugie pytanie. Skoro Niemcy zlikwidują u siebie elektrownie jądrowe, to czy pozwolą Polsce na wybudowanie takiej elektrowni? Ja rozumiem autonomiczność państw w takich decyzjach, jednak to zagrożenie sąsiedzkie jest olbrzymie. Tak więc protesty na przykład z regionów nadgranicznych Niemiec mogą być ogromne i mogą wpłynąć także na sytuację w naszym kraju.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Mogę?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:

Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że ten eksperyment niemiecki... Te decyzje, mimo że zapadły, mimo że będą miały dalszy ciąg - myślę tutaj o stworzeniu pewnych regulacji prawnych, bo decyzja rządu niemieckiego nie wystarczy do zamknięcia elektrowni i w związku z tym musi powstać, pewnie jeszcze przed wakacjami, jakaś ścieżka legislacyjna pozwalająca na uporządkowanie tego całego procesu - z pewnością wzbudziły duże zainteresowanie, niepokój i zdziwienie. Przypomnę, że decyzja o zamknięciu tych siedemnastu reaktorów - przepraszam, osiem z nich już nie pracuje, mówimy teraz o kolejnych - dotyczy reaktorów, których eksploatacja prowadzona była w sposób nienaganny. Eksploatacja tychże reaktorów, jak oceniały międzynarodowe agencje - myślę tutaj o uwarunkowaniach eksploatacyjnych - była na najwyższym poziomie. Współczynnik wykorzystania mocy 0,92 to jest prawie osiem tysięcy godzin pracy tych elektrowni w ciągu roku. W związku z tym taka decyzja na pewno wzbudziła sprzeciw operatorów tychże elektrowni jądrowych. Wiemy już, że koncerny RWE i E.ON... One na razie zapowiadają zaskarżenie tych decyzji. A zatem ten proces trwa, jeszcze się nie zakończył. Te decyzje zostały podjęte, ale to jeszcze będzie miało pewien ciąg dalszy. Również przemysł niemiecki upomina się... Takie działania na pewno będą skutkować wzrostem cen energii elektrycznej, wzrostem cen emisji CO₂. A więc skąd ta rekompensata? Nie chciałabym być cyniczna i odpowiadać na pytanie, kto za to zapłaci, ale powiem, że mogą to nie być wyłącznie obywatele niemieccy. W zawiązku z tym...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: My też...)

Właśnie mówię, że nie będzie to ograniczone tylko do Niemiec. I oczywiście Europa przygląda się temu z zaniepokojeniem. Wczoraj pani minister Kosciusko-Morizet z Francji na prowadzonym przez siebie spotkaniu w ramach prezydencji w G8 i G20, wspólnie z kolegami z Belgii, podjęła próbę namawiania wszystkich do tego, aby przedyskutowali, jaki wpływ na przyszłość energetyki w Europie będą miały decyzje niemieckie... Chodzi tutaj również o miks paliwowy. Przy dużej, podkreślam, determinacji wszystkich krajów eksploatujących energetykę jądrową, żeby utrzymać rozwój energetyki jądrowej, utrzymać już nawet nie prace tych elektrowni jądrowych, ale ich rozwój... W związku z tym z pewnością trzeba będzie troszkę poczekać na ostateczne decyzje, ostateczny kształt tej opinii europejskiej w stosunku do decyzji niemieckiej. Ja nie ukrywam, że czekam również na opinie i analizy wykonane przez Stowarzyszenie Europejskich Operatorów Systemu Przesyłowego, bo rzeczywiście te połączone systemy elektroenergetyczne... Trzeba będzie odpowiedzieć sobie na pytanie, jak wpływ będzie miał ubytek mocy na adekwatność, to znaczy na wystarczalność europejskiego systemu elektroenergetycznego.

Mam nadzieję, ze odczyta pan, Panie Senatorze, moją odpowiedź właściwie. No, kiedy poza naszymi granicami były budowane elektrownie, to nikt z nami za bardzo nie konsultował powstawania tych elektrowni. Owszem, potrafię sobie wyobrazić zapotrzebowanie na rzetelną informację, jakiego rodzaju elektrownie będą budowane w Polsce, ale nie ukrywam, że nie potrafię sobie wyobrazić tego, iż opinie... rządy naszych sąsiadów będą wpływać na nasze, podejmowane w kraju, decyzje inwestycyjne. Oczywiście dzisiaj wypełniamy - i powiedziałabym, że to bardzo opóźnia ten proces - wszystkie zobowiązania wynikające z konwencji z Espoo dotyczące informowania czy konsultowania tego typu projektów z sąsiadami, mimo że jeszcze nie mówimy o konkretnym projekcie, tylko generalnie o planach... No bo trudno założyć, że dwadzieścia siedem propozycji lokalizacji, które umieściliśmy w programie energetyki jądrowej, będzie przedmiotem dyskusji. Prawdę powiedziawszy, budowa elektrowni jądrowej na granicy niemieckiej powodowałaby, że Niemcy, wycofując się ze swojej energetyki jądrowej, miałyby szansę, możliwość korzystać z energii jądrowej produkowanej w naszym kraju. Wydaje mi się, biorąc pod uwagę nasze zapotrzebowanie inwestycyjne i nasze zapotrzebowanie na zainstalowaną moc, po to, by zapobiec deficytowi mocy, który jest realnym zagrożeniem, że tutaj działamy bardzo racjonalnie, oczywiście nie uwłaczając woli sąsiadów czy ich prawu do tego, by uważnie przyglądać się naszemu programowi.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, w art. 39n, dotyczącym utworzenia lokalnego komitetu informacyjnego, mówi się, że w skład takiego komitetu wchodzić mogą wyznaczeni przez wójtów przedstawiciele gmin, na terenie których zlokalizowany jest obiekt energetyki jądrowej. Wydaje się, że to nie jest, że tak powiem, kompatybilne z tym, co jest zawarte w ustawie, którą będziemy rozważać w następnym punkcie. Zgodzimy się zapewne z tym, że zainteresowanie funkcjonowaniem energetyki jądrowej czy elektrowni jądrowej będzie szersze niż tylko konkretnej, często małej gminy, na terenie której funkcjonuje elektrownia. Przyznacie państwo, że korzyści czerpać będą także gminy sąsiednie, to wynika z przepisów następnej ustawy, którą będziemy omawiać. Jeśli zaś chodzi o uczestnictwo w tym komitecie, to już się ich nie przewiduje. Czy nie uważa pani, że warto by było jeszcze na tym etapie to uzupełnić? Po prostu wystarczyłoby dodać po tym zdaniu zapis: "oraz gmin z nimi graniczących" i wtedy mielibyśmy pewność, że w takim komitecie informacyjnym mogliby być także przedstawiciele gmin bezpośrednio graniczących z gminą, w której znajduje się elektrownia. Oczywiście jest jeszcze inna możliwość korzystania z usług lokalnego centrum informacyjnego i mieszkańcy sąsiednich gmin mogliby z tego korzystać, niemniej jednak nie mogliby uczestniczyć bezpośrednio w takim komitecie. Co pani na to? Co pani o tym sądzi? To jest pierwsze pytanie.

Druga kwestia, którą chciałbym tutaj poruszyć... Dobrze by było, żeby ten komitet informacyjny mógł korzystać z usług ekspertów zewnętrznych, i państwo, stwierdzam z satysfakcją, przewidujecie to w tym samym artykule w ust. 3. Jednak może być troszkę problemów w sytuacji, kiedy członkowie takiego komitetu chcieliby nie tylko powołać ekspertów i ich wysłuchać, ale na przykład zamówić jakąś ekspertyzę, bo w zapisach nie przewiduje się tego, że mogą taką ekspertyzę zamawiać. Czy wtedy rzeczywiście gmina nie włączyłaby wszelkich hamulców? Przecież jest zobowiązana sfinansować koszty funkcjonowania takiego komitetu. Pytam o to, dlatego że kiedy byłem we Francji... Tam akurat ekspertyzy zamawiane przez komitet były finansowane przez operatora elektrowni jądrowej. Tak że wiadomo, że to kosztuje i gmina może nie być zainteresowana tym, żeby za to zapłacić. Czy państwo rozważaliście taką możliwość?

I ostatnie pytanie, króciutkie. Kiedy nastąpi rozstrzygnięcie dotyczące lokalizacji pierwszej elektrowni?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, przepraszam bardzo, ja może dołączę się w jakiś sposób do tego pytania.

Mianowicie czy są w ogóle planowane, rozważane... Jaki jest po prostu program, jeżeli chodzi o reaktory średnie i o tak zwane reaktory wysokotemperaturowe? Czy my zamierzamy w to wchodzić, jeśli tak, to w jakim zakresie, co w ogóle w tej sprawie robimy? Z tymi HTR jest poważny problem, a można by je w tej chwili uruchamiać, zwłaszcza że w gruncie rzeczy są to reaktory całkowicie bezpieczne.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:

Jeśli pan marszałek pozwoli...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę bardzo.)

...to zacznę odpowiadać po kolei.

Otóż, Panie Senatorze, może zacznę od tematu lokalizacji. Jak pan wie, w marcu ubiegłego roku ogłosiliśmy ranking lokalizacji elektrowni jądrowych, który powstał na podstawie propozycji nadesłanych przez samorządy. Udało nam się stworzyć - siłami Ministerstwa Gospodarki i ekspertów, których udało nam się skupić wokół tego problemu - taki ranking lokalizacji według kryteriów przyjmowanych przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej. Z tego powstała lista dwudziestu siedmiu lokalizacji, przy czym niejako powielone w niej były wyniki badań, które prowadzone były jeszcze w latach osiemdziesiątych przy okazji pierwszego "Żarnowca". Nie wiem, czy Wysoka Izba pamięta, że w 2009 r. miała pracować już trzecia elektrownia atomowa według tamtego planu. Stąd ta lista elektrowni była dosyć obszerna. Ale mieliśmy również pełną świadomość, że aby ocenić zasadność, realność czy przydatność tychże lokalizacji, potrzebne będą znacznie bardziej kosztowne i znacznie bardziej, powiedziałabym, specjalistyczne analizy. W związku z tym uznaliśmy, że tę listę przekażemy potencjalnemu inwestorowi właśnie po to, aby na podstawie tejże listy przeprowadził te specjalistyczne badania - teraz mówię już o badaniach sejsmologicznych, hydrologicznych, dotyczących wyprowadzenia mocy, a także skupienia ludności wokół istniejących perspektyw rozwoju danego regionu itd. Mieliśmy też świadomość tego, że dzisiejsze technologie, te duże moce, moce elektroenergetyczne, które są oferowane na rynku - myślę tu o mocy zainstalowanej, elektrycznej - wymagają rzeczywiście specyficznych warunków w sensie dostępu wody chłodzącej do urządzeń obiegu wtórnego. Uwzględnialiśmy też trudności co do kompleksowości budowy sieci, wyprowadzenia mocy energii elektrycznej z takiej elektrowni, równomiernego obciążenia systemu, jak również kwestie, powiedziałabym, rozwoju gospodarczego i regionalnego. W zasadzie od samego początku było wiadomo, że teren na północ od linii Warszawa - Poznań będzie preferowany, bo właśnie północ Polski jest absolutnie deficytowa, jeśli chodzi o źródła wytwarzania energii. Gdy brać pod uwagę wodę, to oczywiście zawsze można by powiedzieć, że w jakimś sensie preferowany jest dostęp do wody morskiej, ale budowa chłodni kominowych, nawet w przypadku takiej inwestycji jak elektrownia atomowa, nie jest kwestią, która mogłaby taki projekt obalić. Tak że były brane pod uwagę te aspekty, jak również kwestia wyprowadzenia mocy, perspektywa rozwoju systemu elektroenergetycznego, rozwoju sieci 400/220 kV, a także transpozycji energii, kwestia mostu litewskiego i potrzeby zabudowy północnowschodniej części Polski - mówię konkretnie o Mazurach. To musiało być uwzględniane, jak również w późniejszej perspektywie wyprowadzanie mocy z polskiego systemu, bo oczywiście nasze położenie geograficzne predestynuje nas do tego, abyśmy byli krajem tranzytowym w przypadku energii elektrycznej. Tak że te kwestie musiały być rozważane przez operatora systemu przesyłowego. Jednym słowem, chodzi o kompleksową analizę, jaką rzeczywiście bardzo, bardzo intensywnie prowadzi już inwestor. W naszym harmonogramie, zaproponowanym przez inwestora i umieszczonym w projekcie Programu Polskiej Energetyki Jądrowej, podana data ostatecznego wyboru lokalizacji to jest rok 2013. Ale z ostatnich wypowiedzi szefostwa firmy PGE wiem, że już w drugim półroczu ma powstać krótka lista, która jeszcze bardziej ograniczy poszukiwania i prace nad kolejnymi lokalizacjami.

Jeśli zaś chodzi o lokalne centrum informacyjne, to utworzenie takiego lokalnego centrum informacyjnego z natury rzeczy jest obowiązkiem operatora systemu przesyłowego. To tam będą mogły przyjeżdżać wycieczki szkolne i wycieczki turystyczne, to tam będziemy się mogli udać po każdą informację, bo ona w jakimś sensie będzie informacją operatora czy inwestora obiektu energetyki jądrowej. W związku z tym to, że inwestor będzie zapewniał ekspertyzy czy analizy przez siebie finansowane, w jakimś sensie jest oczywiste. I to będzie centrum, które on musi zorganizować po to, żeby społeczeństwo było informowane o jego działalności. Przeciwwagą... no, może nie przeciwwagą, bo tu nie chodzi o jakąś walkę, ale uzupełnieniem w tym obrazie jest lokalny komitet informacyjny, który będzie skupiał przedstawicieli gminy.

Powiem też, na podstawie różnego rodzaju doświadczeń, że jest dystrybucja beneficjów wynikających z takiej inwestycji i że gminy sąsiednie też czerpią korzyści z tego, iż taka inwestycja jest realizowana na terenie danej gminy. To jest oczywiste i jestem absolutnie przekonana, że jest to bardzo dobry pomysł, iż te gminy mogą się dzielić beneficjami. Nie ukrywam też, że robiliśmy pewną symulację co do przychodów gminy z tytułu funkcjonowania na jej terenie takiej inwestycji, i okazało się, że są z tego naprawdę duże pieniądze. A oczywiście przemnożenie tego przez te sześćdziesiąt lat eksploatacji czyni tę dystrybucję beneficjów bardzo zasadną.

A co do kwestii informowania, to nie chcielibyśmy z lokalnego komitetu informacyjnego robić jakiegoś zaczynu do wędrówek ludów itd. Na pewno muszą być w nim zaufani przedstawiciele gminy, ale nie wyobrażam sobie... O ile można sobie ten komitet wyobrazić jako wieloosobowy, bo też z ekspertami, o tyle nie może być tak, że do obiektu energetyki jądrowej nagle będzie wchodzić cała taka grupa, taki powołany komitet. Musi istnieć wewnętrzny regulamin stanowiący, że dla zapewnienia bezpieczeństwa - mówię tu oczywiście o bezpieczeństwie radiologicznym, jak i o bezpieczeństwie obiektu jądrowego - nie może tam wchodzić cała określona grupa ludzi. W związku z tym wydaje mi się, że obecny pomysł jest naprawdę wystarczający. Być może w przyszłości, gdy nabierzemy troszkę więcej umiejętności co do dyskutowania mniej emocjonalnego, a może bardziej merytorycznego, formuła komitetu lokalnego będzie mogła w jakiś sposób ewoluować, ale na razie obecne rozwiązanie wydało się nam najbardziej właściwe. Tak wygląda ta kwestia.

Panie Marszałku, pan był uprzejmy podnieść kwestie technologii, które...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, bo wielkie reaktory to nie jest jedyna możliwość.)

Tak. Muszę powiedzieć, że toczy się również dyskusja dotycząca reaktorów małych i średnich - to znaczy małe to są te do 300 MW, a te, które są uważane za średnie, mają 700 MW. Ale dziś oczywiście żaden z ośrodków - ani rosyjski, ani europejski, ani amerykański, bo takie wypowiadały się na temat przyszłości tych technologii - nie był w stanie powiedzieć, jak taka sprawa wpłynie na ekonomikę produkcji energii elektrycznej. Jest to kwestia przyszłości, jest to więc badane. Wielu upatruje tu możliwości wykorzystywania reaktorów małej i średniej wielkości, jak chociażby w odniesieniu do krajów, w których te systemy elektroenergetyczne są mniejsze. To oczywiście wpłynie na sposób pracy systemu elektroenergetycznego. Na pewno będziemy tę sprawę monitorować, na pewno będziemy przypatrywać się rozwojowi tych technologii, ale teraz jeszcze nie czas, żeby mówić o skomercjalizowanych rozwiązaniach.

Jedną z najważniejszych przesłanek, które stoją za wdrożeniem energetyki jądrowej, jest oczywiście kwestia wykorzystania efektu skali, a więc chodzi o porywanie się na inwestycje, które w jakimś sensie w sposób adekwatny odpowiedzą na nasze zapotrzebowanie inwestycyjne. W związku z tym nie mamy oporów co do rozmawiania o dużych mocach, które zapewnią nam produkcję energii elektrycznej, jak już mówiłam, w podstawie obciążenia. Być może w przyszłości wrócimy do sprawy tych reaktorów mniejszych i średnich. Dziś jednak wydaje się, że uzasadniony jest obecny kierunek myślenia. Tak jak mówię, nie chcielibyśmy się koncentrować na myśleniu o technologiach, co do których jeszcze nie ma komercyjnego doświadczenia. Te, o których mówimy, będą wykorzystywane, bo już funkcjonują w Chinach, w Indiach, niebawem takie obiekty będą uruchamiane też w Europie i w Stanach Zjednoczonych. Ale o reaktorach małych i średnich trzeciej generacji, bo tu też mówimy o tych najbezpieczniejszych, ciągle jednak mówimy z pewnym wyprzedzeniem czasowym. Tak jak powiedziałam, obiecuję, że na pewno będziemy tę sprawę monitorować.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Reaktory wysokotemperaturowe.)

Tak, wysokotemperaturowe. Muszę powiedzieć, że również od czasu do czasu... Stoimy w obliczu, powiedzmy, jakiegoś przełomu w zakresie tychże reaktorów. Okazuje się, że to nie fizyka reaktorów, nie kwestie współczynników bezpieczeństwa w nich zastosowanych, ale kwestie materiałowe stanowią ciągle istotną przeszkodę. I tak już technolodzy i konstruktorzy myślą o obniżeniu progu temperaturowego, który mógłby być zastosowany w stosunku do materiałów używanych do tych reaktorów, ale ciągle jest to jeszcze w sferze badań. Domyślam się, że pan marszałek ma tu na uwadze wykorzystanie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, to już trzy lata u nas trwa.)

Tak, ale chodzi niejako o pożenienie technologii jądrowych i węglowych. Prawda? To na pewno ma dużą przyszłość, uczynienie z elektrowni jądrowej dodatkowo fabryki do produkcji farmaceutyków, chodzi tu też o węgiel, na pewno byłoby korzystne.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...CO₂ i określone...)

Oczywiście, mówię o fabryce chemicznej. Tak że to na pewno jest perspektywa, ale - tak jak mówię - dziś skupiamy się na tych technologiach, które w momencie wyboru przez inwestora będą technologiami bezpiecznymi, nowoczesnymi i już komercyjnie sprawdzonymi. Stąd taki sposób myślenia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Pani Minister, ja wracam do kwestii, którą poruszył pan senator Augustyn, czyli do art. 39n. Problem jest drobny, ale czasem drobne problemy mogą przesądzać o wartości ustawy. Czy badaliście państwo zgodność tego przepisu z konstytucją? Dlaczego o to pytam? Dlatego że w art. 39n, mówiąc o lokalnym komitecie informacyjnym, regulacja wkracza w prawa podmiotowe gmin, bo społecznościami lokalnymi, jak jest to napisane we wcześniejszym artykule, czyli w art. 39l, są gminy, gminy, na których terenie będzie lokalizowana inwestycja itd. Generalnie chodzi o gminy. Zasadą, którą przyjął Trybunał Konstytucyjny, jest regulowanie statusu jednostek samorządu terytorialnego w ustawie, a wyjątkowo w aktach wykonawczych, czyli w rozporządzeniach. Przepis, który w tej chwili komentuję, odsyła do rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki, który ma określić zasady tworzenia i działania tych komitetów, i z tym się można zgodzić. Sama ustawa nie uregulowała szczegółów tworzenia tych komitetów, innymi słowy nie wskazała, ilu członków społeczności lokalnej będzie wchodziło w skład tych komitetów. Ustawa tylko mówi: członkowie społeczności lokalnej, którzy spełniają określone warunki. Z tego wynika, że każdy, kto się zgłosi, może być członkiem. A wtedy może dochodzić do paradoksalnych sytuacji, bo na przykład w gminie liczącej pięć tysięcy mieszkańców każdy, kto ma pełną zdolność do czynności prawnych, może się zgłosić. Oczywiście nie, to musi określić rozporządzenie, ono musi określić, w jaki sposób gmina będzie chyba wybierała członków tego komitetu, jakie będą relacje między tymi komitetami a gminami. Nie zmienia to faktu, że jest to bardzo ogólne sformułowanie, sformułowania zawarte w ust. 4 i w kolejnych są bardzo ogólne.

Ustawa jest bardzo wartościowa, dobrze napisana, mówię o tym jako prawnik, ale jednak pewien niepokój wywołują we mnie te przepisy art. 39n. Z mojego doświadczenia, także związanego z badaniem konstytucyjności ustaw, wynika, że w takich sprawach, kiedy mamy niedookreślone relacje, odnoszące się także do jednostek samorządu terytorialnego, relacje tych jednostek z innymi podmiotami, i kiedy się próbuje te relacje dookreślić w rozporządzeniu, nawet nie Rady Ministrów, tylko ministra, to może powstać problem, czy rozporządzenie nie wkroczy w materię przewidzianą dla ustawy. Ja sądzę, że to niebezpieczeństwo jest bardzo poważne, a na podstawie tych ustaw, które ja w podobny sposób badałem, a później Trybunał Konstytucyjny stwierdzał niezgodność z konstytucją przywoływanych przeze mnie przepisów, pozwalam sobie ten niepokój zgłosić, oczywiście bez żadnych ukrytych negatywnych intencji, bo ustawę chwalę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:

Panie Senatorze, jeżeli było pana celem wywołanie niepokoju również we mnie, to na pewno tak się stało, ale chciałabym powiedzieć o takiej sprawie. Przy okazji budowy lokalnego komitetu zależało nam również na tym, aby pokazać pewną otwartość i pewną możliwość prowadzenia tego procesu w sposób jak najbardziej przejrzysty, po prostu otwarty w stosunku do społeczeństwa. Ja na przykład nie obawiałabym się...

Senator Leon Kieres:

...Pewne problemy, które znalazły się w rozporządzeniu...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Powinny być w ustawie.)

...powinny były zostać uregulowane w ustawie. Jeżeli uregulujecie, a moim zdaniem niezbędne będzie uzupełnienie regulacji ustawowej w rozporządzeniu, powstanie pytanie, czy wydając rozporządzenie, nie wkroczymy w ten sposób w materię zastrzeżoną dla ustawy. Ja bym prosił o zbadanie tego pod tym kątem, w przyszłości, wtedy gdy to rozporządzenie będzie przygotowywane...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Oczywiście, na pewno będziemy to śledzić.)

...w przyszłej regulacji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Iwan.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja chciałbym zapytać o dwie dosyć szczegółowe sprawy w kontekście pani bardzo szerokich wypowiedzi, tej erudycji, którą pani minister tu prezentuje. Tak jak powiedziałem, ograniczę się tylko do dwóch niewielkich spraw, trochę może technicznych. Mówiliśmy o tym, że obecne reaktory mają poziom bezpieczeństwa niepomiernie... Senator Wyrowiński użył określenia "na trzykrotnie wyższym poziomie", z ust pani minister padło określenie, że to są systemy bierne i czynne. W związku z tym chciałbym prosić, żeby pani podała jakieś przykłady, które by prosty inżynier, taki jak ja, mógł zrozumieć, powiedziała, o jakie elementy tu chodzi. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Co z paliwem? Była tu już mowa o tym, że paliwo jest przetwarzane, że można je reaktywować i powtórnie używać do zasilania reaktorów. Teraz tak. Ci, którzy są przeciwni, mówią, że tego paliwa jest na świecie bardzo mało, że wystarczy go góra na czterdzieści lat i się skończy. Zaś grupa optymistów twierdzi, że jest go w przyrodzie niesłychanie dużo, że wystarczy na setki lat i w ogóle nie ma o czym mówić. Chciałbym poznać stanowisko pani minister w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:

Panie Senatorze, w kwestii paliwa oceniam siebie jako niekoniecznie entuzjastę, ale myślę, że mam rzetelne informacje, potwierdzone oczywiście danymi międzynarodowych agencji, związane z energetyką jądrową.

(Senator Stanisław Iwan: Właśnie o to mi chodzi.)

Zacznę może od reaktorów i kwestii bezpieczeństwa. Dobrze? Rzeczywiście bardzo często używamy takiego sformułowania, że trzecia generacja oznacza trzy razy większe bezpieczeństwo itd., ale mimo to w reaktorach trzeciej generacji dopuszcza się wystąpienie, to jest hipotetyczne, najcięższych awarii. Dlatego dobudowuje się do tych technologii system, który chroni nawet radiologicznie i minimalizuje skutki tej awarii. Muszę powiedzieć, że możemy się tu poruszać w kategoriach prawdopodobieństwa, mamy tu do czynienia z prawdopodobieństwem 1:1 000 000 wystąpienia awarii. To oczywiście robi wrażenie, ale mimo wszystko człowiek się zastanawia, co wtedy, gdy zdarzy się właśnie ten jeden przypadek na milion, co się wtedy stanie.

Konstruktorzy nowoczesnych reaktorów przewidują takie oto podejście. Mówimy tu o aktywnych, o czynnych układach bezpieczeństwa, i o układach pasywnych. Na przykładzie dwóch technologii, jednej z układem pasywnym i jednej z aktywnym, pozwolę sobie to pokrótce opisać. Otóż ta z układem pasywnym zakłada, że zebrane są takie ilości wody, które nawet w przypadku największej awarii, utraty zasilania, utraty możliwości chłodzenia itd. są w stanie odprowadzić ciepło powyłączeniowe reaktora w sytuacjach, gdy nie ma operatora elektrowni atomowej, a może go nie być, bo się zdenerwował, bo mogło mu się coś stać itd. Taki system działa przez siedemdziesiąt dwie godziny. Oczywiście to wiąże się z koniecznością budowy zbiorników z wodą, którą zalewany jest rdzeń, to jest kwestia wykorzystania siły grawitacji, to jest kwestia wykorzystania naturalnej konwekcji. No, o tych zjawiskach uczyliśmy się w szkole.

Jeśli chodzi o czynne układy bezpieczeństwa, to ten mechanizm jest podobny, z tym że tam stosuje się nieco bardziej wyrafinowaną technikę, powiedziałabym, redundancji systemów: jak nie zadziała jeden, to musi zadziałać kolejny - to idzie w pewnej sekwencji.

I tu, Panie Senatorze, mam ogromny problem, bo ekspertem od bezpieczeństwa jądrowego jest pan prezes Włodarski, a ja w pewnym sensie wchodzę w jego kompetencje. To on będzie właśnie oceniał propozycje przedstawione przez inwestora co do tego, jakiego rodzaju technologię chciałby zastosować, to on będzie musiał sprawdzić, czy tego typu wybory inwestora, czy tego typu technologie będą w stanie spełnić te wymagania. Tak że ja odpowiadam na pytanie pana marszałka, mając świadomość, że część pytań powinna być adresowana do szefa dozoru jądrowego, on z pewnością będzie wypowiadał się kompetentniej, a za jakiś czas będzie decydował o wyborze inwestora.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące paliwa, to musimy wiedzieć, że mówimy tutaj o tlenku uranu, o tym żółtym piasku o symbolu U3O8. Dzisiaj cena tego pierwiastka wynosi 70 dolarów za funt, czyli jakieś 140 dolarów za kilogram. Faktem jest, że cena uranu wzrosła w momencie, kiedy nastąpiło ożywienie inwestycji w energetykę jądrową, u progu tego tysiąclecia. Wzrost ceny miał też oczywiście charakter spekulacyjny. I wtedy pojawiły się takie głosy, że koniecznie należy sprawdzić, czy chodzi tu tylko o ekonomikę wydobycia tego żółtego piasku, czy też można oceniać zasoby uranu stosowanego w energetyce jądrowej z punktu widzenia złóż, które jeszcze nie zostały odkryte, no i ekonomikę produkcji. Okazuje się, że choć zawartość czystego uranu ma oczywiście wpływ na opłacalność wydobycia tego żółtego piasku, to dzisiaj są już tak zaawansowane technologie pozyskiwania uranu, że pozyskuje się go nawet z wody morskiej - co robią Japończycy, jeszcze za niesamowicie wysoką cenę. Tak że tych możliwości jest coraz więcej.

Ja posłużę się tu może wypowiedzią profesora Chmielewskiego, dyrektora Instytutu Chemii i Techniki Jądrowej, którego nawet prosiłam o update informacji dotyczących paliwa. Wszystkie na świecie bogate w uran złoża zawierają prawie 17 milionów t uranu, co pozwala na trzysta lat pracy istniejących już reaktorów jądrowych, a rozpoznane zasoby uranu w eksploatowanych złożach przy obecnym tempie ich wykorzystania starczą na kolejnych osiemdziesiąt pięć lat. Nierozpoznane zasoby, których istnienie przewidywane jest z budowy struktur geologicznych, to kolejne 105 milionów t.

Aha, jeszcze jedno. Skoro otwieramy rozdział energetyki jądrowej w Polsce, to oczywiście nie sposób nie sprawdzić naszych złóż uranu. Być może dzisiaj kwestie dotyczące ich opłacalności ekonomicznej czy organizacji wydobycia uranu...No, dzisiaj może być to jeszcze trudne do przewidzenia, ale prawdopodobnie dojdzie do zinwentaryzowania znaczących zasobów zlokalizowanych, jak wiadomo, w okolicach Wambierzyc w Dolnośląskiem i w Okrzeszynie.

Widziałam ostatnio studium OECD dotyczące złóż uranu i według tego dokumentu nasze złoża stanowią bardzo istotne źródło, aczkolwiek trzeba byłoby jeszcze sprawdzić, jaki jest próg opłacalności wydobywania. Myślę, że powinniśmy nasze złoża krajowe traktować jako rezerwę. Jeśli chodzi o dostępność tego surowca, to w tej chwili na całym świecie cena uranu jest na tyle niska - odpukać - że po prostu można sobie pozwolić na zakup tego surowca za granicą. Ale, tak jak mówię, ocena zostanie na pewno przeprowadzona i na pewno będziemy się przypatrywać naszym możliwościom.

Chciałabym jeszcze powiedzieć o bardzo ważnej kwestii dotyczącej wpływu cen uranu na koszty produkcji energii elektrycznej, co również jest bardzo istotne. Z analizy wynika, że wzrost ceny uranu o 100% powoduje wzrost kosztów produkcji energii elektrycznej w elektrowni atomowej o 7-12%, a zatem nie jest to aż tak duży wpływ, jak w przypadku gazu, że gdy cena wzrośnie o100%, to koszty produkcji energii w elektrowni gazowej wzrosną o 70%.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam dwa pytania związane ze szkoleniem pracowników, co jest też bardzo ważnym elementem tego projektu. Oczywiście będzie przeprowadzany egzamin przez specjalnie powołaną komisję. Z tym że czasami, niestety, zdarzają się takie sytuacje, że te egzaminy są traktowane trochę jak formalność. Czy przewiduje się, że prezes agencji będzie sprawował jakiś nadzór nad prawidłowością przeprowadzania tych egzaminów przez komisję do spraw kontroli kwalifikacji zawodowych pracowników?

I drugie pytanie, dotyczące tego, o czym już tutaj senator sprawozdawca trochę powiedział, czyli problemu słabych kadr. Czy są jakieś plany co do przygotowania do pracy w sektorze energetyki jądrowej zaplecza specjalistów, którego nie mamy? Kiedy studiowałem - to w ogóle dziwna sytuacja - na moim wydziale była specjalność: energetyka jądrowa. To było w latach sześćdziesiątych i to wszystko wtedy było tak naprawdę niepotrzebne, bo tej energetyki nie było. Ale takiej specjalności, zdaje się - nie wiem dokładnie, dlatego mówię "zdaje się" - w tej chwili już nie ma, a teraz właśnie byłaby bardzo potrzebna. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, muszę się tutaj odwołać do kultury technicznej, zarządczej i komunikacyjnej, jaka towarzyszyć będzie rozwojowi energetyki jądrowej w Polsce. Gdzie mielibyśmy szukać tej kultury? Z całą pewnością w Państwowej Agencji Atomistyki, w dozorze jądrowym, który funkcjonuje od wielu lat. Ja znam osobiście pana prezesa Państwowej Agencji Atomistyki i zapewniam pana, Panie Senatorze, że zdanie takiego egzaminu to nie będzie czysta formalność, z całą pewnością będzie to egzamin przeprowadzony bardzo rzetelnie.

Myślę, że powinniśmy też odrobinę sobie zaufać. Prawda? Budujemy sektor, którego do tej pory w Polsce nie było. Jak mówię, kwestia odpowiedzialności za długoletnie funkcjonowanie energetyki jądrowej, za to, że tymi regulacjami budujemy de facto podwaliny pod istnienie tego sektora - bo oczywiście to nie są jeszcze żadne decyzje, to są dopiero podwaliny... To jest, Panie Senatorze, w pewnym sensie złoty róg, my musimy umieć go wykorzystać, umieć wykorzystać to, co jest najbardziej cenne i co jest wartością dodaną. I wraz z rozwojem tego sektora powinniśmy podnosić poziom naszej kultury technicznej i odpowiedzialności.

Wydaje mi się, że tworząc te zręby prawa i wymagania, jakie będą stawiane operatorom i wszystkim, którzy będą pracowali w sektorze energetyki jądrowej, mamy świadomość, że one powinny być naprawdę rygorystyczne.

Zgadzam się z panem, że brakuje nam kadr przygotowanych do pracy w energetyce jądrowej. My wszyscy, którzy pracowaliśmy przy Żarnowcu, staliśmy się już dorośli, jeśli mogę tak powiedzieć, i przewyższamy dojrzałością młodych zdolnych. Muszę powiedzieć, że to nie jest tak, że uczelnie zarzuciły prowadzenie kierunków związanych z energetyką jądrową. Rzeczywiście, przez wiele lat te kierunki trwały, że tak powiem, w uśpieniu, ale jeśli chodzi o takie uczelnie jak Politechnika Warszawska, MEL, AGH, czy Politechnika Gdańska, to ciągle istnieje potencjał do tego, aby kontynuować szkolenie. Mając tę świadomość, jeszcze w 2009 r., w maju, podjęliśmy działania mające na celu wyszkolenie przede wszystkim edukatorów, bo szkolenie kadr to jedna kwestia, a... No, myślę, że system szkolenia studentów tu, w Polsce wymaga jeszcze pewnego otoczenia instytucjonalnego i organizacji tego typu studiów. Ja nie ukrywam, że studenci, którzy będą wyjeżdżali, z pewnością będą bardziej zainteresowani realizacją, kiedy będą zapadały konkretne decyzje. Na tym właśnie polega trudność - chodzi o to, żeby z kształceniem kadr wybiec do przodu, to znaczy zdążyć to zrobić, zanim jeszcze te kadry będą rzeczywiście potrzebne. Ale w pewnym sensie byłoby dobrze, gdyby dzisiejsze ponowne zainteresowanie studiami technicznymi rzeczywiście było kontynuowane i miało istotny wpływ na zasilenie naszych kadr. To zainteresowanie jest, ale oczywiście bez takich konkretnych działań i determinacji rządu pokazujących, że rzeczywiście jest to pewien program działania, pewnie będzie nam trudno przekonać, że jest to kwestia najbliżej przyszłości.

Pozwolę sobie odnieść się również do pana wypowiedzi, Panie Senatorze. Kończyliśmy szkoły wtedy, kiedy jeszcze nie było energetyki jądrowej, a jednak znaleźliśmy zatrudnienie. W wielu innych dziedzinach energetycy jądrowi pracują na bardzo odpowiedzialnych stanowiskach, stanowią dzisiaj kwiat służb menedżerskich w wielu zakładach pracy i oczywiście swoją wiedzę są w stanie wykorzystywać. Warto podkreślić właśnie tę kwestię pewnej odpowiedzialności, która jest kształtowana poprzez system wartości, za to, że ta energetyka jądrowa funkcjonować będzie przez wiele, wiele lat. Raz podjęta decyzja oznacza oczywiście długą perspektywę czasu, ale jest to również kwestia odpowiedzialności za bezpieczeństwo nie tylko nas tu i teraz, ale również za bezpieczeństwo naszych dzieci i wnuków. I myślę, że chyba sprostamy temu zadaniu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałbym zapytać, jaka jest planowana moc pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce.

Po drugie, jaka jest gwarancja, że ta pierwsza polska elektrownia będzie budowana według najnowszej technologii, czyli bardziej bezpiecznej niż te, które były mniej więcej trzydzieści lat temu? Czy nie będą nam sprzedane technologie przestarzałe, które są tańsze? Czy jest jakieś zabezpieczenie, gwarancja, że ta elektrownia będzie zbudowana według najnowszych zasad i będzie najbardziej bezpieczna w tej chwili? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:

Otóż, Panie Senatorze, w planach dotyczących polskiej energetyki jądrowej mówimy o budowie obejmującej generalnie 6 000 MW. Podzielone one będą na dwie lokalizacje. Mówię tutaj o mocy rzędu 6 000 MW, bo dzisiaj u konkretnych oferentów moc zainstalowana wynosi 1 100-1 700 MW. I bez wskazania konkretnie, o jaką technologię chodzi, mogę się poruszać tylko i wyłącznie między tymi wielkościami. Trudno dzisiaj zadecydować bez wyboru technologii. Gdybym teraz wymieniła jakąkolwiek wielkość, to oczywiście sugerowałoby to wybór pewnego typu, rodzaju reaktora. Stąd pozwolę sobie nie do końca odpowiedzieć na pańskie pytanie, ale ta odpowiedź mniej więcej wynika z uwarunkowań.

Panie Senatorze, chciałabym również powiedzieć, że cała ustawa - Prawo atomowe jest właśnie taka, żeby inwestor mógł wybierać tylko między technologiami najnowszej generacji. Te wymagania bezpieczeństwa, które zostały tutaj umieszczone, zapisane, a które będą jeszcze bardziej doprecyzowane na poziomie rozporządzeń... Obligowała nas do tego dyrektywa, ale również zabezpieczyliśmy się tutaj tak, żeby inwestor mógł wybierać, chociaż nie wskazujemy tutaj żadnej technologii, tylko między tymi najbezpieczniejszymi. Tak że pozwolę sobie trwać przy tym stwierdzeniu i tych zapisach, które są w ustawie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, muszę powiedzieć, że te same wątpliwości, jakie przedstawił senator Kieres, mną także powodowały. Pytania w związku z tym nie zadaję, gdyż było ono dość precyzyjne.

Mam pytanie dotyczące kwoty - o tym pani mówiła - odnoszącej się do odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, która ma teraz wynosi 300 milionów SDR. To dzisiaj w przeliczeniu, jak się gdzieś tam wcześniej dowiadywałem, jest 1 euro. Czy koszty usuwania szkody jądrowej i odpowiedzialności cywilnej za nią, chociażby takiej, jak w przypadku tragedii w elektrowni Fukushima, byłyby możliwe do pokrycia w ramach tego zabezpieczenia wynoszącego 300 milionów, które mamy w ustawie?

I kolejne pytanie, dotyczące opłat. Wnioski o wydanie zezwolenia na wykonywanie działalności związanej z narażeniem podlegają opłacie... i tu są pewne sztywne kwoty. Nie bardzo mi to współgra z art. 16, zgodnie z którym co roku rewaloryzowane są kwoty wydatków ponoszonych na pracowników. Wydaje się, że w art. 16 i pozostałych jest uwzględniona waloryzacja, a w przypadku opłat takiej waloryzacji nie ma. I na przykład jaka będzie wartość 2 milionów zł w przypadku likwidacji elektrowni jądrowej za sto czy pięćdziesiąt lat; nie wiem, ile ona może istnieć? Czy nie należałoby tu uwzględnić jakiejś rewaloryzacji opłat, które są wpłacane na rzecz prezesa agencji? Bo to nie jest tutaj zrobione. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestię odszkodowania, to rzeczywiście uznaliśmy, że na obecnym etapie rozwoju energetyki jądrowej tych 300 milionów, wynikających z konwencji, wynikających z protokołu zmieniającego, jest właściwą kwotą referencyjną i z taką będziemy chcieli się zmierzyć. Czy ta kwota pozwoli na pokrycie odszkodowania po awarii w Fukushimie? Otóż z całą mocą chciałabym podkreślić - w zasadzie to jest cytat z wypowiedzi przedstawicieli rządu japońskiego wczoraj na spotkaniu - że dziś jeszcze środowisko ani naukowe, ani techniczne, ani inżynieryjne nie jest w stanie ocenić tych skutków. Jest za wcześnie, żeby ocenić skutki awarii... przepraszam, te koszty usuwania tych skutków awarii. I dzisiaj oczywiście rozważania na ten temat byłyby z mojej strony dużym nadużyciem, tak że pozwolę sobie jednak mimo wszystko nie odpowiedzieć na to pytanie.

Jeśli chodzi o tę kwestię tych opłat za wydawanie zezwoleń itd., to takie rozwiązanie wydawało nam się bardzo sensowne. Ale oczywiście, ponieważ jest to w gestii niezależnego dozoru jądrowego, na to pytanie, gdyby zechciał pan zgodzić się na taką formułę, odpowiedziałby pan prezes Włodarski i wówczas powinnam mu oddać głos.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pytania jeszcze będą?)

Tak, tak.

(Prezes Państwowej Agencji Atomistyki Janusz Włodarski: Czy można?)

Proszę bardzo.

Prezes
Państwowej Agencji Atomistyki Janusz Włodarski:

Dziękuję bardzo. Janusz Włodarski, prezes Państwowej Agencji Atomistyki.

Rozumiem, że pytanie dotyczy waloryzacji funduszu zbieranego...

(Senator Tadeusz Gruszka: Opłat.)

...opłat za zezwolenia. No, trudno powiedzieć. My, przymierzając się do oceny tych kosztów, braliśmy po uwagę właściwie tylko koszty, jakie poniesie urząd w związku z nakładami pracy. Tak więc staraliśmy się ocenić przede wszystkim pracochłonność, liczbę osób, która będzie musiała w tym brać udział, czas, jaki będzie musiał personel agencji poświęcić na ten cel. No i stąd wyszły kwoty tego rzędu. Sądzę, że zostało to dobrze określone ze względu na to, że jest jednoznacznie powiedziane, jakie są koszty wydawania tych decyzji.

(Senator Tadeusz Gruszka: Mogę doprecyzować?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Ja może doprecyzuję pytanie. Z tym, czy one są dobrze skalkulowane, nie dyskutuję, bo nie mam tak szerokiej wiedzy, jaką pan prezes zapewne posiada. Mnie chodzi o to, że na przykład opłata za likwidację elektrowni jądrowej, której jeszcze nie mamy wybudowanej, jest wyceniona na 2 miliony zł. Zakładamy, że to będzie za pięćdziesiąt lat. To jak za pięćdziesiąt lat te 2 miliony zł będą się miały do tego, co dzisiaj piszemy?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Prezes
Państwowej Agencji Atomistyki Janusz Włodarski:

Rzeczywiście trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Tutaj raczej staraliśmy się zasygnalizować, że będą takie koszty, podać je, stosując ceny tegoroczne. Ale ze względu na to, że jest to tak bardzo odsunięte w czasie, konieczna będzie nowelizacja tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:

Ja przepraszam bardzo, ale myślę, że dyskutujemy tutaj o troszeczkę innych kwestiach. Pan senator interesuje się, jak rozumiem, kosztami likwidacji elektrowni, natomiast...

(Senator Tadeusz Gruszka: Opłatą.)

Ta opłata oczywiście musi być dzisiaj zasygnalizowana temu, kto się... Inwestor będzie musiał generalnie stworzyć dokument, który w momencie występowania o pozwolenie na budowę będzie pokazywał, jak wyobraża on sobie likwidację elektrowni po zakończeniu eksploatacji. I dzisiaj zasygnalizowanie, że taka opłata będzie musiała być wniesiona, jest absolutnie zasadne, to pokazuje proporcję, to pokazuje dzisiaj... Proszę zwrócić uwagę na to, że to jest umieszczone w pewnej mapie tych opłat.

(Senator Tadeusz Gruszka: Czy jeszcze mogę?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku. Wyjaśnimy sobie tę sprawę ostatecznie.

Czy inwestor w momencie występowania z wnioskiem o budowę elektrowni jądrowej, występuje jednocześnie, w tym samym terminie, z wnioskiem o rozruch, o eksploatację i likwidację?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:

Nie. Oczywiście, że nie.

(Senator Tadeusz Gruszka: Nie? To dobrze zrozumiałem.)

Nie, nie... On musi jednak być świadomy tego, co go czeka w momencie, kiedy zabiera się za budowę elektrowni. Prawda? Nie tylko będzie lokalizował, nie tylko będzie budował, ale również będzie musiał...

(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)

Myślę, że ocena kosztów likwidacji elektrowni jądrowej... Technologie stosowane nie przez konstruktorów, tylko destruktorów obiektu jądrowego, który zakończy swoją eksploatację, są technologiami, powiedziałabym, nie do końca rozeznanymi. My dzisiaj umiemy określić, ile pieniędzy przez cały okres eksploatacji musi zebrać inwestor na likwidacji obiektu energetyki jądrowej. Sam mechanizm został tutaj określony, ale zostanie to jeszcze dookreślone w rozporządzeniu. Inwestor musi wiedzieć, że będzie musiał zbierać nie tylko na fundusz likwidacyjny, ale również na fundusz gospodarki odpadami. I to staraliśmy się od samego początku pokazać. O ile ustawa, która będzie za chwilę omawiana, w jakimś sensie usuwa bariery w zakresie inwestowania, o tyle nasza ustawa od samego początku ma pokazać, z czym zmierzy się inwestor w momencie, kiedy będzie decydował się na taką inwestycję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, obracamy się w ramach dyrektywy Euratom i konieczności jej wdrożenia do systemu polskiego prawa atomowego. Chciałbym spytać, jakiego rachunku ekonomicznego dokonaliście w ministerstwie. Jaką perspektywą czasową przyjęto? Czy wyceniono koszty utylizacji paliwa, koszty likwidacji i koszty związane z degradacją środowiska? Jakie parametry kosztów przyjęliście, jeżeli takie pozycje w ogóle zakładacie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy strategii paneuropejskiej, związanej z tą dyrektywą Euratom. Niemcy likwidują, bo wiedzą, że elektrownie być może powstaną w Polsce... Energetyka europejska jest sprzężona, to są naczynia połączone. Czy w ramach tych planów perspektywicznych, także w ramach polskiej prezydencji, powstaje mapa struktury nasycenia energetyką jądrową całej Europy, raport potrzeb w tym zakresie? Bo powstaje problem... Jak w zakresie paneuropejskim zostanie rozwiązana kwestia utylizacji odpadów promieniotwórczych? To jest moje drugie pytanie. I koszty... Kto poniesie koszty?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Minister, i tu powracamy do mojego zarzutu... To wszystko nie mieści się w ramach prawa atomowego, a należy do zadań Ministerstwa Gospodarki.)

Rad bym uzyskać odpowiedź, jeżeli nie szczegółową w tej chwili, to na piśmie, wraz z wyliczeniem wszystkich kryteriów branych pod uwagę w rachunku ekonomicznym, pozycji, które są uwzględniane w tym rachunku ekonomicznym oraz informacją o perspektywie czasowej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:

Panie Senatorze, fakt, że pańskie pytania nie dotyczą prawa atomowego, absolutnie nie zwalnia mnie z obowiązku odpowiedzi.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, Ministerstwo Gospodarki... Jest pani najbardziej predysponowana do tego.)

Przyznam szczerze, że nie chciałabym, aby panowie coś mi zarzucali, bo naprawdę staram się odpowiedzieć na każde pytanie zgodnie z moją wiedzą, mam najlepsze chęci... To, że coś nie funkcjonuje w ramach prawa atomowego, wcale nie oznacza, że nie były w tym zakresie prowadzone prace w Ministerstwie Gospodarki. Wręcz odwrotnie, były prowadzone. Wiele kwestii, które pan senator był uprzejmy tutaj podnieść, zawarliśmy w projekcie programu energetyki jądrowej. Te dane są dostępne, one są...

(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że te pytania są szczegółowe, dlatego prosiłbym o odpowiedź na piśmie.)

Nie, przepraszam. Ja już odpowiadam, już odpowiadam...

(Senator Piotr Andrzejewski: Perspektywa czasowa, charakter i zakres kosztów, zakres paneuropejskich konsultacji w ramach wspólnej polityki energetycznej. To są trzy podstawowe pozycje.)

Panie Senatorze, niezależnie od konsultacji paneuropejskich odpowiedzialność państwa za bezpieczeństwo energetyczne sprawia, że to my powinniśmy mieć pomysł na to, co będziemy robić w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Od wielu lat zarówno środowisko energetyków, jak i decydenci, opowiadają się za restytucją mocy inwestycyjnej w naszym systemie, bo jesteśmy uzależnieni w 92% od produkcji energii elektrycznej z węgla.

(Senator Krzysztof Majkowski: Czterech...)

Czterech czy dwóch... W każdym razie ponad... Ponad 93%. Zgodzimy się, tak? Taki jest udział węgla w produkcji energii. To jest starzejący się majątek wytwórczy, ponad 30% majątku wytwórczego ma ponad czterdzieści lat. Prawda? Istnieją także kwestie związane ze zobowiązaniami wynikającymi z pakietu energetyczno-klimatycznego. A  zatem w rachunku ekonomicznym uwzględniamy i politykę paneuropejską, i podejście europejskie, a także konieczność zdywersyfikowania... zrobienia portfolio naszego miksu paliwowego. To również nas zabezpieczy i obniży ryzyko. Opieranie energetyki całkowicie na węglu stanowi dzisiaj dosyć duże zagrożenie w kontekście bezpieczeństwa energetycznego. Dlatego w trakcie analiz kosztowych inwestycji, jakie będą realizowane w Polsce w ciągu najbliższego dwudziestolecia, bo taką perspektywę czasową związaną z polityką energetyczną przyjął rząd w listopadzie roku 2009... Uznaliśmy, że bardzo szczegółowe analizy przeprowadzimy dla roku 2020, bo wtedy przewiduje się uruchomienie energetyki jądrowej, dla roku 2030, bo takie są nasze zobowiązania wynikające z polityki energetycznej. Poprosiliśmy również o analizy w perspektywie roku 2050, niejako antycypując, jakiego rodzaju technologie będą już dojrzałe, jakiego rodzaju technologie mają szanse się rozwinąć, powiedziałabym, wyjść z zacisza laboratoriów i stać się technologiami komercyjnymi. Przyjmując bardzo konserwatywne założenia w stosunku do energetyki jądrowej... My mieliśmy świadomość, że energetyka jądrowa w wielu analizach światowych uznana jest za konkurencyjną. W związku z tym myśmy w naszych analizach przyjęli konserwatywne założenia, między innymi niższy współczynnik mocy wykorzystania, mocy zainstalowanej w systemie, krótszy okres eksploatacji, nie sześćdziesiąt lat, a tylko czterdzieści pięć... Tego typu założenia były przyjmowane. A kwestie składowania odpadów, kwestie związane  z likwidacją obiektów energetyki jądrowej... One są umiejscowione w każdej rzetelnej analizie dotyczącej kosztów energii atomowej.

Ja oczywiście dysponuję danymi i z Europy, i ze Stanów Zjednoczonych... Tego typu dane są dostępne. To nie jest tak, że one są nieosiągalne. One są dostępne w analizach czy Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, czy Międzynarodowej Agencji Energetycznej, czy Agencji Energii Jądrowej... Ja absolutnie nie mówię tutaj o danych z jakichś firm ratingowych, bo w ich przypadku zawsze mimo wszystko istnieje jakiś margines swobody w ocenie tych danych. Opieram się na danych, jakie otrzymaliśmy z ośrodków, że tak powiem, na co dzień liczących ekonomikę produkcji energii elektrycznej. I muszę powiedzieć, że analizy, które wykonywała dla nas Agencja Rynku Energii od lat dysponująca przede wszystkim właściwymi narzędziami - bo oprócz założeń do takiej analizy konieczne są jeszcze oczywiście odpowiednie możliwości wykonywania analiz wrażliwości do tego typu scenariuszy - wykazały ekonomiczną atrakcyjność energetyki jądrowej w perspektywie roku 2020, przy założeniu ceny pozwolenia za tonę emisji w wysokości 15 euro .

Oczywiście możemy powiedzieć, że energetyka jądrowa w sensie inwestycyjnym jest drożna niż odpowiednia moc instalowana według technologii na przykład węglowych, ale kwestie paliwowe, koszty utrzymania i eksploatacji oraz koszty emisji CO₂ czynią produkcję energii elektrycznej bardziej atrakcyjną. Na to ma również wpływ współczynnik wykorzystania mocy w systemie. Odnoszę się tutaj do tego, że ze wszystkich analiz, którymi dysponujemy, wynika, że po osiągnięciu dojrzałości danej technologii współczynnik wykorzystania mocy elektrowni jądrowej pracującej w podstawie obciążenia wynosi w różnych krajach od 0,9 do 0,92. To oznacza, tak w przeliczeniu na godziny, prawie osiem tysięcy godzin w ciągu roku. Tego typu parametry wpływają na koszty produkcji energii elektrycznej. I teraz, porównując koszty produkcji energii ze źródeł odnawialnych, wytwarzanej za pomocą kotłów pyłowych spalających węgiel brunatny czy kamienny, kotłów fluidalnych... To są kwestie, które... Przeprowadziliśmy te analizy i to był bardzo duży rachunek. Z niego wynika, że energetyka jądrowa - tak jak powiedziałam, w przypadku opłaty 15 euro za uprawnienie do emisji 1 t CO₂ - wykazuje konkurencyjność. Ona rośnie wtedy, kiedy rośnie cena CO₂, ale ta konkurencyjność rośnie również na przestrzeni czasu. Czyli jeśli mówimy o roku 2030... Dojrzałość nowoczesnych bloków jądrowych powoduje, że cena inwestycyjna tego typu bloków obniży się na przykład w perspektywie roku 2030.

Co do problemu podniesionego przez pana marszałka, reaktorów HTR, to ocenia się, że taka dojrzałość technologiczna to rok 2040, 2050. Taka produkcja energii elektrycznej to dla nas ogromna szansa i na pewno w tej perspektywie będziemy również - przy założeniu, że PWR, czyli reaktory wodno-ciśnieniowe... One już osiągają dojrzałość, pojawiają się również reaktory czwartej generacji, powielające, które spowodują zwiększanie efektywności wykorzystania paliwa jądrowego. Tak że dokonaliśmy tego typu rachunków.

I teraz przejdę może do kosztów. Rachunek zawsze trzeba odnieść do roku. My to zrobiliśmy z uwzględnieniem cen z 2005 roku, ale one były oczywiście dyskontowane na cały okres eksploatacji. W związku z tym okazało się, że w przypadku produkcji energii elektrycznej z elektrowni atomowej w perspektywie roku 2030 miało być 60 euro, a w przypadku następnej w kolejności technologii, związanej z węglem brunatnym - oczywiście z instalacją ochrony środowiska dotyczącą SO₂ i tlenków azotu - już 80 euro. Tak że takie są mniej więcej dysproporcje.

Proszę jeszcze o minutkę cierpliwości.

Bardzo często tutaj nam się zarzuca, że wiatraki albo energia z innych źródeł są tańsze. Ale gdy robimy takie porównanie, to mimo wszystko musimy wymyślić jakiś wspólny mianownik, tak aby można było to porównywać. Tym wspólnym mianownikiem jest właśnie okres eksploatacji, bo z tym łączy się i amortyzacja, i współczynnik wykorzystania mocy. Wobec tego w przypadku farmy wiatrowej nie możemy powiedzieć, że zainstalowana moc 2 MW daje ciągłą produkcję energii elektrycznej. Przyjmuje się, że współczynnik wykorzystania farmy wiatrowej w Polsce wynosi chyba 0,18, w Niemczech, gdzie są lepsze warunki wietrzne - chyba 0,22. W każdym razie jak się przeliczy to wszystko i...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

W każdym razie chcę powiedzieć, że tego typu analizy były robione. Dzisiaj koszty składowania paliwa przyjmuje się jako dodatek do kosztów albo stałych, albo zmiennych - w różnych metodologiach różnie się robi - ale podkreślam, Panie Senatorze: każda rzetelnie zrobiona analiza musi te koszty uwzględniać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, z góry przepraszam, jeżeli będę poruszał kwestie, które być może podczas dyskusji były już poruszane, ale chciałbym panią zapytać o trzy łączące się kwestie.

Pamięta pani, na posiedzeniu jednego z zespołów parlamentarnych do spraw energetyki było spotkanie poświęcone tylko i wyłącznie energetyce jądrowej i padło na nim stwierdzenie, że w perspektywie roku 2020 w Polsce powinny być, może nie zrealizowane, ale w trakcie realizacji, dwa obiekty, każdy o mocy co najmniej 3 000 MW, a więc 6 000 MW z energetyki jądrowej. W związku z tym pytanie: czy obecnie ta koncepcja jest jakoś doprecyzowana, bo w sprawozdaniu pana senatora Wyrowińskiego mowa była o jednym obiekcie o mocy 3 000 MW? A więc czy na razie poprzestajemy na jednej elektrowni o mocy 3 000 MW, czy będą dwie o mocy 6 000 MW?

Drugie pytanie jest następujące. Ktoś mówił, było to w którejś wypowiedzi, o różnego rodzaju protestach lokalnych. Ja chciałbym zapytać, czy państwo orientujecie się, jak będzie wyglądać akceptacja społeczna obiektów energetyki jądrowej w przypadku... Tu jeszcze raz proszę senatora Iwana o wymienienie... Kopalnie węgla brunatnego w Gubinie...

(Senator Stanisław Iwan: W Gubinie i w Brodach.)

O właśnie. W Gubinie i w Brodach, czyli w gminach, w których planowana jest budowa obiektów opalanych węglem brunatnym. Jak wszyscy wiemy, protest społeczeństwa jest tak duży, opór tego społeczeństwa jest tak duży, że najprawdopodobniej zamysł ten skończy się niepowodzeniem. A więc jeżeli w przypadku energetyki konwencjonalnej, węgla brunatnego, jest taki opór, to jak zdaniem pani minister będzie się zachowywało społeczeństwo, jeśli chodzi o energetykę jądrową?

I trzecie pytanie. Chciałbym zapytać o strukturę własności potencjalnego inwestora, bo teraz mówimy tylko o PGE. Ale jeżeli PGE będzie budować - wracam do pierwszego pytania - dwa obiekty, każdy o mocy 3 000 MW, to myślę, że ekonomicznie nie będzie wydolny w przeciągu, powiedzmy, następnych kilku lat finansowo zmieścić tej inwestycji... Mam tu na myśli między innymi procesy prywatyzacyjne, na przykład Tauronu. Chcę przypomnieć pani minister - myślę, że pani doskonale o tym wie - że...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, pytanie.)

...w pierwszej wersji prywatyzacji Tauron miał być... nie tak. Ponad 51% akcji miało zostać w rękach Skarbu Państwa. Ni z tego, ni z owego okazało się, że trzeba sprzedać 53% akcji, zostało tak zwane władztwo korporacyjne - w tej chwili mamy chyba 34%. I teraz pytanie jest takie: czy są pewnego rodzaju gwarancje, że potencjalny inwestor, a więc PGE, a być może nawet KGHM, bo z doniesień prasowych wynika, że KGHM również rozważa inwestowanie w energetykę jądrową... Jak państwo zapatrujecie się na strukturę własności? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rzeczywiście rozmawialiśmy już o planowanej budowie mocy w elektrowniach jądrowych. Tak więc potwierdzam, że plany obejmują 6 000 MW w perspektywie roku 2030. Zamiarem zaś - i inwestor ma tu dużą determinację - jest to, aby pierwszy blok został uruchomiony u progu trzeciej dekady, a więc w roku 2020. I jeśli chodzi o harmonogram, który umieściliśmy w projekcie programu energetyki atomowej, to co do niego nie było dyskusji ani zmian, nie był on też kontestowany. Tak że podtrzymujemy ten harmonogram.

Powiem tak: tymi ustawami, tymi regulacjami stworzymy podwaliny pod przyszłe decyzje, pod budowę obiektów energetyki jądrowej, ale przede wszystkim pod decyzje inwestycyjne. To inwestor będzie oceniał regulacje prawa atomowego, regulacje inwestycyjne i tylko na podstawie własnej oceny opłacalności będzie podejmował decyzje co do organizacji inwestycji tego projektu. Tak że, jak powiedziałam, harmonogram pozostaje ten sam. Zainteresowanie naszą inwestycją jest dosyć duże i bardzo cieszy, że również krajowe podmioty elektroenergetyczne - myślę tutaj szczególnie o grupie Tauron, ale i o KGHM - wyrażają to zainteresowanie. Myślę, że to dobrze, iż te podmioty wyrażają zainteresowanie. Oczywiście powinnam oddać głos przyszłemu inwestorowi, bo to on powinien prowadzić rozmowy na ten temat, może, że tak powiem, pod parasolem ministra skarbu państwa, który jest właścicielem w odniesieniu do tychże podmiotów.

Lokalne protesty. Zdajemy sobie sprawę, jak pionierskim projektem jest budowa energetyki jądrowej i elektrownia jądrowa. Wiadomo, że bez akceptacji społecznej nigdy w żadnym kraju nie powstanie energetyka jądrowa, i my mamy tę świadomość. Jesteśmy w końcowej fazie prac nad kampanią informacyjną, która ma przybliżyć społeczeństwu funkcjonowanie elektrowni i inne kwestie związane z bezpieczną eksploatacją oraz łańcuchem życia elektrowni jądrowej. W związku z tym zakładamy, że po osiągnięciu pewnego poziomu nasycenia informacjami społeczeństwo zechce spojrzeć na tę technologię jako na obiecującą, bezpieczną i przyjazną nie tylko ludziom, ale i środowisku.

Oczywiście na pewnym etapie przewidujemy włączenie się inwestora. I tutaj również sam fakt organizacji procesu inwestycyjnego na terenie życia danej społeczności z pewnością będzie też zachęcał do tego, aby taka inwestycja mogła być tam realizowana.

Tak jak mówię, z głęboką pokorą odnoszę się do możliwości protestów społeczności, mam jednak świadomość, że w wielu krajach przez lata eksploatacji energetyki jądrowej udowodniono, że można produkować energię elektryczną z uwzględnieniem wszelkich wymogów ochrony środowiska i tanio - chociaż może tutaj powinnam raczej powiedzieć: "po racjonalnych kosztach", a nie "tanio". Też uważamy, że wdrożenie tych 6 000 MW na pewno jest elementem bardzo mocno stabilizującym ceny energii elektrycznej.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytanie dotyczące struktury własności, to jest tu obecny pan minister Gawlik z Ministerstwa Skarbu Państwa i byłabym bardzo wdzięczna, gdyby zechciał się pan zgodzić, abym to pytanie przeadresowała do pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Może już na zakończenie pytań poprosimy o odpowiedź pana ministra.

Teraz głos zabierze pan senator Ryszka.

Mam pytanie: czy macie, Panowie Senatorowie, jeszcze pytania? Nie ma pytań. Dobrze.

W związku z tym pan senator Ryszka. I zamykamy.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, mam pewne pytanie, choć nie wiem, czy ono już nie padło, bo na chwilę wyszedłem. Mianowicie jak w tej chwili realizuje się porozumienie z Litwą w sprawie mostu energetycznego i współpraca w kwestii budowy elektrowni jądrowej w Ignalinie?

(Głosy z sali: Było już.)

Było, tak?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. To pytanie już było.

(Senator Czesław Ryszka: To może chociaż, jeśli mogę prosić, tak jednym zdaniem, tak dla własnej wiedzy.)

Dobrze.

Pani Minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: To ja od razu...)

...może już tak tylko w bardzo dużym skrócie.

(Senator Czesław Ryszka: Dobrze, jutro to przeczytam w stenogramie.)

Tak?

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy pan minister Gawlik zechce odpowiedzieć na zadane pytanie?

(Senator Norbert Krajczy: Wycofał się.)

(Senator Krzysztof Majkowski: Pan senator wprowadza w błąd.)

Wycofał się? Pan senator podpowiada, że pan senator wycofał się z zadania tego pytania.

(Głos z sali: Nie, pan senator zgodził się na jego przeadresowanie.)

Tak?

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan minister Gawlik - pytanie o tę strukturę.

Bardzo proszę, z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Projektowane akty prawne w żadnym razie nie są dedykowane jakiemukolwiek inwestorowi, nie wskazują, jaki inwestor miałby być właśnie w dziedzinie energetyki jądrowej. Tak więc trudno dzisiaj odpowiadać, kto tym inwestorem będzie. Przepis art. 22 ustawy o inwestycjach w energetyce jądrowej wskazuje przesłanki, jakie musi spełnić inwestor, żeby móc otrzymać decyzje o inwestowaniu w energetykę jądrowej, po uprzednim otrzymaniu stanowiska Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która ma tutaj czuwać nad tym, żeby ze wszystkich stron było to bezpieczne dla Skarbu Państwa, dla państwa polskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Jako następny głos zabierze pan senator Czesław Ryszka.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa - Prawo atomowe jest w tej chwili bardzo ważną ustawą, jest to bowiem ustawa, dzięki której w jakiś sposób możemy doprowadzić do tego, że nawiążemy, że tak powiem, cywilizacyjny kontakt z krajami, które już od dawna dysponują energetyką jądrową. To rzeczywiście jest od dawna, bo muszę powiedzieć, że kiedy zaczynałem studia na wydziale fizyki, to w tamtym momencie moim marzeniem była oczywiście fizyka nuklearna. No, ale jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o wykorzystanie energii jądrowej, to muszę powiedzieć, że niezależnie od problemu prawa atomowego, jednym z zasadniczych problemów, z jakimi się borykamy, jest w gruncie rzeczy problem zarządzania ryzykiem. Jest to jeden z ważniejszych problemów. Ja nawet nie wiem, czy do opinii publicznej dociera to, jakie były rzeczywiste rozmiary katastrof czy awarii, jakie miały miejsce w urządzeniach nuklearnych. Proszę państwa, wszyscy mówimy o Czarnobylu, ale jakie jest prawdopodobieństwo, że w tej chwili znajdzie się kilkunastu idiotów, którzy zdecydują, że pięćsetkrotnie podniosą moc? Pięćsetkrotnie! Wtedy wybuchł pożar, eksplodował wodór i spaliło się wszystko. Pięćsetkrotnie przekroczono moc! Z takim "kataklizmem" też można się liczyć, choć nie sądzę, aby akurat w tej chwili było to takie... popularne, dostępne. Proszę państwa, oczywiście w tej chwili w "Three Mile Island" prawdopodobnie jest już i druga, i trzecia żarówka, które będą sygnalizowały błędy funkcjonowania układu, tak więc ten problem został chyba rozwiązany.

Proszę państwa, jeśli chodzi o tę nieszczęsną Fukushimę, to ta awaria całkowicie nam się właściwie, że tak powiem, zlała z tsunami. Nie bardzo to odróżniamy, opinia publiczna nie bardzo odróżnia tsunami od katastrofy w Fukushimie. Nie wiem, czy przeciętny obywatel wie, że na przykład w Fukushimie nie było dotychczas ani jednej ofiary śmiertelnej. A tu mówi się o katastrofie. Rzeczywiście, to była duża katastrofa materialna, którą jeszcze w tej chwili trudno oszacować, jednak ofiar w ludziach tam nie było. Istnieje już technologia tego rodzaju, że potrafiono wygasić te reaktory. Tak więc reaktor został wygaszony. Jeśli chodzi zaś o sposoby odprowadzania, to po prostu trudno było uwzględnić, że pompy przestaną działać. Taki wariant był przewidziany, tylko że tę parę można było odprowadzić jedynie do części biurowej budynku i dopiero potem odprowadzić ją dalej, chroniąc, że tak powiem, zewnętrze przed napromieniowaniem. W gruncie rzeczy był to jeden z większych błędów konstrukcyjnych. W tej chwili wiemy, że gdyby to wszystko można było od razu wyprowadzić na zewnątrz, to straty byłyby oczywiście dużo mniejsze. Tym niemniej te relacje dotyczące napromieniowania są, powiedziałbym, takie bardziej sensacyjne, takie bardziej spektakularne. Tak naprawdę jest to bardzo proste do zrozumienia.

Proszę państwa, jeżeli spojrzymy na to, zastanowimy się chwilkę i policzymy liczbę ofiar energii nuklearnej - łącznie z Hiroszimą, z Nagasaki i z Czarnobylem - to pewnie będzie ich mniej niż rocznie jest ofiar wypadków samochodowych. Taka jest prawda o tym zagrożeniu, które przecież istnieje, a jednak jakoś nikt nie wymyślił, że trzeba wyrzec się samochodów i zlikwidować autostrady. Tak więc troszeczkę jest to problem tego rodzaju.

Myślę, że zaletą prawa atomowego, które przedstawiamy w tej chwili, jest przede wszystkim to, że zasadniczą uwagę poświęcamy realnym problemom z bezpieczeństwem, czyli bezpieczeństwo za wszelką cenę, choć w granicach rozsądku. Myślę, że jest to główne hasło, która ta ustawa realizuje.

W związku z tym, przy moich zastrzeżeniach, które już w dyskusji zgłaszałem w trakcie pytań... To jest też bowiem kwestia pewnego mojego niepokoju związanego z regulatorami bezpieczeństwa, chodzi tu o kompetencje prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, który w sposób bezwzględny - bezwzględny! - powinien pilnować, by była ona instytucją całkowicie niezależną. W dyrektywie europejskiej jest bardzo wyraźnie napisane, że państwa członkowskie ustanawiają i utrzymują właściwy organ regulacyjny w zakresie bezpieczeństwa jądrowego obiektów jądrowych. Państwa członkowskie też zapewniają to, aby właściwy organ regulacyjny był operacyjnie oddzielony - operacyjnie oddzielony! - od innych organów lub organizacji zaangażowanych w promowanie lub wykorzystywanie energii jądrowej, w tym produkcji energii elektrycznej w celu zapewnienia jego faktycznej niezależności w regulacyjnym procesie decyzyjnym. Proszę państwa, jest to niezwykle ważne zdanie. Muszę powiedzieć, że to był powód mojego pewnego niepokoju dotyczącego połączenia nagle funkcji promocyjnych z funkcjami regulacyjnymi. Oczywiście jednoznacznego zarzutu, że nie zostało to rozdzielone, postawić nie można, bo to jest, tylko nie wiem, dlaczego akurat w jednej ustawie. I to jest w gruncie rzeczy ta sprawa, która mnie niepokoi. Proszę państwa, a więc zasadnicze kwestie to jest kwestia bezpieczeństwa i kwestia niezależnego regulatora. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zapraszam na mównicę pana senatora Ryszkę. Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie! Państwo Ministrowie!

Gdy przed ponad rokiem premier Donald Tusk zapowiedział budowę pierwszej elektrowni atomowej, wydawało mi się, że będzie to kolejne hasło bez pokrycia, kolejna obietnica. W międzyczasie powołano jednak pełnomocnika rządu do spraw rozwoju energetyki jądrowej, wyznaczono także Polską Grupę Energetyczną, a obecnie uchwalamy prawo atomowe oraz decydujemy w ustawie o bezpieczeństwie budowy elektrowni jądrowych. Jednym zdaniem, niebawem mogą zapaść decyzje o budowie pierwszego bloku przyszłej elektrowni. Nie jestem przeciw technologii jądrowej, ale chciałbym przywołać w tej wypowiedzi kilka zagrożeń, które powinny nas powstrzymać przed decyzją o budowie elektrowni jądrowej.

Po pierwsze, ma kosztować kilkadziesiąt miliardów złotych. Skąd pieniądze? Poza tym eksperci już twierdzą, że to się nigdy nie zwróci. Po wtóre, brakuje odpowiednio wykształconych pracowników. Mieliśmy ich kształcić w Ignalinie, ale wydaje się, że ta współpraca upadła. Po trzecie, nie ma przyzwolenia społecznego na budowę takiej elektrowni. Dzisiaj ludzie już wiedzą, że jeśli energia atomowa wymknie się spod kontroli, to skutki będą nie do opanowania. Japończycy słyną z dokładności, a mimo to doszło do awarii w Fukushimie.

Wobec zapowiedzi Międzynarodowej Agencji Energii, że wkraczamy w złotą erę gazu, a także wobec czekającego nas - to nie ulega wątpliwości - boomu dotyczącego gazu łupkowego budowa elektrowni atomowej w Polsce, gdyby taką decyzję podjęto, na pewno jest czymś nieodpowiedzialnym. Właśnie w Niemczech zapadła decyzja o rezygnacji z energii atomowej do roku 2022, a my przymierzamy się do rozpoczęcia budowy pierwszej elektrowni atomowej. Czy to może być odpowiedzialna decyzja? Rzekomo rozwój energetyki jądrowej pomoże Polsce wypełnić postanowienia pakietu energetyczno-klimatycznego - chodzi o redukcję emisji CO₂ - oraz zapewnić krajowi bezpieczeństwo energetyczne. Dlaczego w takim razie Niemcy rezygnują z energetyki atomowej i stawiają na elektrownie gazowe, na energetykę ze źródeł odnawialnych, wiatrową, słoneczną, na biomasę? Czyżby oni nie musieli  zredukować emisji CO₂, czyżby ich to nie dotyczyło? Oni uważają, że właśnie te źródła zapełnią lukę po atomie, zagwarantują realizację polityki klimatycznej Unii Europejskiej i związaną z nią redukcję emisji dwutlenku węgla. Także Włochy rewidują swój program atomowy, a kilka innych krajów ogłosiło moratoria na programy atomowe, między innymi Szwajcaria i Bułgaria. Powiem też, że prezydent Stanów Zjednoczonych po atakach terrorystycznych na WTC i Pentagon zablokował dalszą budowę elektrowni jądrowych w Stanach Zjednoczonych.

Zastanówmy się nad kilkoma problemami dotyczącymi energetyki jądrowej. Otóż światowe lobby energetyki jądrowej twierdzi, że energia atomowa jest rzekomo bezpieczna. No to nie będę teraz mówił o Czarnobylu i Fukushimie, bo to nie wymaga komentarza. A czy poradzimy sobie z zagrożeniami terrorystycznymi i ryzykiem nadużyć? Przypomnę, że nie potrafimy dogadać się z Chińczykami co do budowy kilku odcinków autostrad, co jest totalną kompromitacją rządu, a mamy się dogadać z francuskim inwestorem - bo prawdopodobnie będą to francuskie reaktory - w sprawie wielomiliardowych inwestycji, które miałyby zapewnić bezpieczeństwo reaktorów jądrowych. Jak sądzę, żaden z czterystu trzydziestu sześciu reaktorów użytkowanych na początku 2010 r. na całym świecie nie wytrzymałby na przykład celowego uderzenia zatankowanego do pełna szerokadłubowego odrzutowca. Inny problem to są odpady jądrowe. Po ponad pół wieku od rozpoczęcia eksploatacji elektrowni jądrowych nie ma świecie żadnego, żadnego zatwierdzonego i gotowego do użytkowania składowiska finalnego dla wysokoradioaktywnych odpadów. Pozostaje kwestia, czy w ogóle da się odpady radioaktywne odizolować od biosfery. To są pytania filozoficzne, bo to dotyczy setek tysięcy lat. Kolejny problem to wyczerpywanie się uranu jako paliwa jądrowego. Już teraz ceny uranu zaczęły znacznie rosnąć, a w przyszłości ten trend prawdopodobnie się utrzyma. Zasoby uranu są niewystarczające, a ich eksploatacja wiąże się z nieproporcjonalnie wysokimi kosztami. Czyli już teraz światowy rozwój energetyki jądrowej będzie wymagał na przykład przejścia na pluton.

Rozumiem, że przepisy w zakresie prawa atomowego, który obowiązywały dotąd w Polsce, nie były dostosowane ani do norm europejskich związanych z ustanowieniem systemu nadzoru i kontroli nad bezpieczeństwem obiektów jądrowych, ani do żadnych innych nowoczesnych regulacji mających na celu zwiększenie bezpieczeństwa tego rodzaju instalacji. Rozumiem, że Polska powinna mieć porządne prawo atomowe. Powinniśmy mieć dostęp do informacji na temat tego, co dzieje się w elektrowniach światowych, co może grozić podczas eksploatacji, jak wygląda ochrona radiologiczna tego obiektu itd. Jednak obecnie budowa elektrowni jądrowej to na pewno gruba nieodpowiedzialność.

Uważam, że kluczowym surowcem energetycznym Polski, który może zasilać nasze elektrownie przez najbliższe dziesięciolecia, jest węgiel. W tym kontekście należy stanowczo sprzeciwić się zapisom pakietu klimatyczno-energetycznego, na przyjęcie którego zgodził się rząd Platformy Obywatelskiej, co może doprowadzić do drastycznego zwiększenia kosztów spalania węgla i bankructw elektrowni oraz kopalń. Polski rząd powinien zrobić wszystko, by umożliwić dalszą eksploatację polskich złóż węgla i spalanie go w naszych elektrowniach. Rząd powinien wprowadzić różnego rodzaju zachęty dla elektrowni, by te inwestowały i wdrażały technologie pozwalające na jak najmniej szkodliwe dla środowiska spalanie węgla. Przede wszystkim, tak jak wspomniałem, liczymy na gaz łupkowy, który na najbliższe dziesięciolecia wzmocni nasze bezpieczeństwo energetyczne. Powinniśmy rozwijać także odnawialne źródła energii, także geotermię, która daje ogromne, niewykorzystywane dotychczas możliwości. Przyjęcie ustawy o prawie atomowym oraz o obiektach energetyki jądrowej powinno mieć na celu zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego, czego wymaga od Polski Unia Europejska, natomiast nie powinno oznaczać zgody na budowę elektrowni jądrowych. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Aż kusi, żeby zacząć od polemiki z poprzednim wystąpieniem, ale zacznę inaczej.

Przede wszystkim chciałbym państwu zwrócić uwagę, że jest coś symbolicznego w tym, że te dwie ustawy, ustawa - Prawo atomowe i ustawa o przygotowaniu realizacji inwestycji w zakresie energetyki jądrowej, rozpatrywane są w szczególnym czasie, w szczególnym roku, w roku Marii Skłodowskiej-Curie. Całkiem niedawno mówiliśmy tutaj, w tej sali, o wielkim marzeniu naszej wielkiej polskiej uczonej, w części spełnionym przez nią samą, ażeby tę świeżo odkrytą moc energii atomu umieć zaprząc w służbę ludzkości. Wydaje się, że pomimo wszystkich tych niebezpieczeństw, które się wiążą z sięganiem po tę moc, energetyka jądrowa, poddana odpowiednim rygorom, odpowiednim zabezpieczeniom, może spełniać to wielkie marzenie uczonych, wielkie marzenie także Polki, Marii Skłodowskiej-Curie, by z energii atomu czerpać moc do rozwoju. A energetyka jądrowa niewątpliwie jest szansą na wzmocnienie potencjału energetycznego Polski, zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego przez dywersyfikację źródeł wytwarzania tej energii. To także szansa - do czego pani minister starała się nas słusznie tu przekonać - na rozwój odnawialnych źródeł energii, ponieważ musimy mieć ten stabilizator, to stałe źródło zasilania, by móc korzystać z innych źródeł, z których energię da się pozyskiwać, niestety, czasem chimerycznie, w zależności od sytuacji atmosferycznej, od natężenia wiatru, od słońca. Tak więc poważne rozważenie wejścia programu rozwoju energetyki jądrowej jest po prostu konieczne. Myślę, że także Maria Skłodowska-Curie byłaby szczęśliwa, widząc, że Polska chce, jak słusznie zauważył pan marszałek Romaszewski, dołączyć do grona państw uczestniczących w rozwoju najnowocześniejszych technologii. To jest szansa dla polskich uczelni, to jest szansa dla polskiego przemysłu, to jest szansa dla polskich studentów. Uważam, że to był bardzo ważny i rozsądny głos pana marszałka Romaszewskiego, i w pełni podzielam jego poglądy w tym zakresie. Energetyka jądrowa to także szansa na stabilizację cen. W energetyce jądrowej... To nie jest prawda, że uranu jest za mało. Trzeba by przecież tę kwestię zderzyć z ogromnym postępem w zakresie frakcjonowania uranu z różnych złóż. Dzisiejsze technologie pozwalają już na pozyskiwanie uranu nawet ze złóż o kilkuprocentowej zawartości uranu, dzięki czemu uruchamiane są nowe kopalnie. Tak że ten postęp technologiczny daje szansę na to, że dostęp do źródeł tego surowca będzie łatwiejszy.

Chciałbym też powiedzieć, że podzielam opinię pani minister, że nie można myśleć, projektować, a tym bardziej realizować niczego, co jest związane z energetyką jądrową, z budową elektrowni atomowych, bez uzyskania zgody społecznej. Wydaje się, że ta ustawa daje szansę na to, żebyśmy mogli myśleć o dobrym, spójnym programie promocji i informacji społecznej. Chcę powiedzieć, że zachęcamy, gdzie tylko możemy - jako przewodniczący grupy przyjaźni polsko-francuskiej - do czerpania z wzorów francuskich. Staramy się pomagać w docieraniu do informacji i wiele już zrobiliśmy. Jestem z okręgu, w którym znajduje się Klempicz, jedna z potencjalnych lokalizacji przyszłej elektrowni atomowej. I udało nam się, dzięki współpracy polsko-francuskiej, być wielokrotnie we Francji, pozwolić ludziom być na terenie elektrowni jądrowej, zobaczyć to wszystko, zobaczyć piękną przyrodę dookoła, zobaczyć rzeki, które nie wyparowały, zobaczyć ptaki, które tam śpiewają, zobaczyć rolników, którzy tam pracują i produkują, i zobaczyć turystów, którzy tam przyjeżdżają. Można było to wszystko zobaczyć. Ja osobiście zadałem sobie trud i byłem w elektrowniach jądrowych, i chcę państwa zapewnić, że mój ogląd sytuacji i wiedza, którą miałem okazję zdobyć, upewniają mnie, że elektrownie najnowszej generacji są naprawdę bezpieczne dla ludzi. Mówię to z całym przekonaniem na podstawie tego, co widziałem na miejscu, a nie tylko przeczytałem.

Chciałbym podkreślić jeden ważny walor tej ustawy. Postawienie od początku na przejrzystość, na jawność gwarantuje, że te emocje, które towarzyszą naszym dyskusjom o energetyce jądrowej, w chwili, gdy przystąpimy do realizacji, będą, mam nadzieję, mniejsze niż dziś. Przestaniemy teoretyzować, zaczniemy sięgać do rzeczywistej wiedzy na temat tego, jak to jest. Lokalne centra informacji, lokalne komitety informacyjne - to jest ważna część tej ustawy. To ma zagwarantować społecznościom lokalnym i nam wszystkim, którzy będziemy chcieli przyglądać się rozwojowi tego sektora w Polsce, dostęp do rzetelnej, niezależnej także informacji o tym, jak te elektrownie powstają i jak będą funkcjonowały.

Chciałbym, żebyśmy dzisiaj docenili trud resortu i pani minister w pracy nad tą ważną ustawą. Nawet pan senator Ryszka zauważył, że jest to świadectwo, że kroczymy tą drogą z pełną determinacją, nie wbrew społeczeństwu, tylko dla jego dobra, przedstawiając od początku wszystkie "za" i "przeciw" i starając się pozyskać zgodę społeczną na uruchomienie tego cywilizacyjnie ważnego dla nas programu.

Pozwoli pan senator, że teraz powiem kilka słów tytułem sprostowania, jeśli nie polemiki. Otóż proszę sobie wyobrazić, Panie Senatorze, że zabezpieczenia, które są nad reaktorami, a które miałem okazję oglądać, wytrzymują nawet uderzenie odrzutowca. Tak są pomyślane. I muszą wytrzymywać. Nie mówię już o tym, że każdy taki reaktor podlega specjalnej ochronie przez odpowiednie służby i siły, które cały czas są w gotowości i monitorują niebo nad elektrownią w sposób dyskrecjonalny i jawny.

Pakiet energetyczno-klimatyczny był sukcesem Polski. On został tak wynegocjowany, żebyśmy mogli mu podołać, aczkolwiek nie tak, żeby nas nie mobilizował i żebyśmy się nie starali dokonać istotnego postępu, zarówno w rozwoju energii pochodzącej z odnawialnych źródeł, jak i w ogóle w redukcji emisji dwutlenku węgla itd. Przecież my generalnie podzielamy to marzenie całej Europy, by produkować energię bezpieczną, przyjazną ludziom, w rozsądnej cenie. I pakiet energetyczno-klimatyczny w tej wersji, w której został przyjęty - choć jest dla Polski trudnym zadaniem - jest wyrazem starań o spełnienie tego naszego wspólnego europejskiego marzenia.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Czas, Panie Senatorze.)

Dlatego, już na koniec, chciałbym powiedzieć, że jestem zupełnie innego zdania niż pan senator Ryszka. Uważam, że przyjęcie dzisiaj tych ustaw dotyczących energetyki jądrowej najpierw powinno otworzyć kampanię społeczną, debatę publiczną, a następnie doprowadzić do ostatecznej decyzji o rozpoczęciu budowy siłowni jądrowych w Polsce już w najbliższych latach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka. Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Zaproszeni Goście! Senatorowie!

Zacznę nietypowo, bo od omówienia poprawki, a później przejdę do komentarza i powiem kilka słów na temat ustaw, bo chyba trzeba to wszystko razem rozpatrywać.

Poprawka moja dotyczy opłat, które mają być wnoszone przez inwestora. I to, co podnosiłem... W moim pytaniu zadanym do pani minister nie chodziło o to, czy powinien on przewidzieć koszty związane z likwidacją. Ale wyznaczanie dzisiaj konkretnej kwoty, opłaty za wniosek w sprawie likwidacji elektrowni jądrowej, wydaje się troszeczkę irracjonalne. Dlatego moja poprawka zmierza do tego, aby dodać zapis mówiący, że należy uwzględnić inflację. Bo tak jak już powiedziałem, trudno powiedzieć, ile będą warte 2 miliony zł za jakieś pięćdziesiąt lat, kiedy to - teoretycznie - będzie następować likwidacja elektrowni jądrowej. Tak samo jest ze sprawą eksploatacji elektrowni jądrowej, po włączeniu jej do ruchu za dziesięć lat - trudno mówić teraz o wartości kwoty 1 miliona 900 tysięcy zł. A więc proponuję, aby w zapisie uwzględnić, że ta kwota opłaty będzie waloryzowana o inflację. To tyle co do poprawki.

Jest coś znamiennego w tym, że momencie, kiedy nasz rząd przeprowadza przez parlament ustawy związane z energetyką jądrową, Niemcy, a więc nasz zachodni sąsiad deklaruje, że do roku 2020 zamknie wszystkie swoje, że tak powiem, "jądrówki". To nastąpi mniej więcej wtedy, kiedy my będziemy, według planu, włączać pierwszą elektrownię na terenie Polski. Już dziś dało się słyszeć, że Niemcy mówią nam, abyśmy odstąpili od tego programu. Czy my mamy obowiązek ich słuchać? No, nie mamy, jesteśmy samodzielnym krajem. Tylko że skoro, jak słyszymy, w ślad za Niemcami także Włochy, Szwajcaria i inne państwa rozważają takie rozwiązanie, powstaje pytanie: które lobby w tym momencie zwycięży? Co może nas ustrzec przed działaniami i naciskami z zewnątrz? No, muszą być spełnione dwa warunki - a one są do realizacji na bazie naszego bogactwa, jakimi są gaz łupkowy, o którym dużo mówiło się już podczas poprzedniej debaty, oraz węgiel, nadal węgiel kamienny i węgiel brunatny. Jeżeli potwierdzą się optymistyczne prognozy co do zasobów gazu łupkowego i wynegocjujemy dla budżetu państwa korzystne stawki za jego eksploatację, to może to być spełnieniem pierwszej z przesłanek, o których mówię, by móc odstąpić od planów budowy elektrowni jądrowych. Spełnienie drugiej wymaga zmiany nastawienia urzędników w Brukseli wobec dwutlenku węgla. Ja z trwogą obserwuję, że wszystko to, co dotyczy dwutlenku węgla, przyjmuje tam formę - nie boję się użyć tych słów - sekty, której bożkiem stał się klimat. Jeżeli nasz rząd nie zmieni swojego stanowiska i zdecydowanie nie postawi tamy dalszemu rozwojowi tego, jak zaznaczam, wyłącznie europejskiego kultu, to nie obronimy polskiego węgla, który jest przecież podstawą polskiej energetyki. A wtedy może się okazać, że bez elektrowni jądrowych nie będziemy w stanie dalej egzystować.

Co więc nas czeka? Gaz, węgiel, atom, źródła odnawialne? Plan zastępowania węgla wykorzystywanego w przytłaczającej części przez nasze elektrownie gazem czy energią odnawialną to dopiero kwestia pięciu najbliższych dziesięcioleci. A realny plan to według mnie wzmocnienie bezpieczeństwa energetycznego Polski na najbliższe kilka lat poprzez budowę i modernizację istniejących elektrowni węglowych. Taka modernizacja byłaby znacznie tańsza od ewentualnego wprowadzenia w życie, kosztem 55 miliardów zł, pierwszej elektrowni jądrowej. A dopiero w dalszym etapie, a więc gdyby nie zostały spełnione warunki związane z gazem łupkowym - bo na chwilę obecną trudno wyrokować, czy te złoża są realnie oszacowane na 5 bilionów m³ - i gdyby nie udało się nam zmienić nastawienia do CO₂, który przecież dla roślin jest elementem życiodajnym, składnikiem niezbędnym do życia, i gdyby nie spełniły się pozostałe uwarunkowania, choć powinniśmy do nich dążyć, pozostałaby nam jedynie realizacja tych ustaw, o których dzisiaj debatujemy. I wtedy formą zabezpieczenia energetycznego Polski może stanie się właśnie energetyka atomowa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Chcę krótko zabrać głos, a jestem - z wielu względów, które postaram się tu za chwilę przedstawić - zwolennikiem budowy energetyki jądrowej w Polsce.

Jeden wzgląd, który był już dzisiaj tutaj podejmowany, to kwestia dywersyfikacji źródeł, a co za tym idzie, również rozwoju technicznego i cywilizacyjnego naszego kraju. Od czasu, gdy zaprzestaliśmy budowy "Żarnowca", nie tyle się nie rozwijamy, ile wręcz cofnęliśmy się, i to znacznie, bo nie ma w tej dziedzinie specjalistów, nie ma fachowców. A jest to dziedzina, która wymaga olbrzymiej wiedzy, doświadczenia i zastosowania rozlicznych technologii, które potem oddziaływać będą - i powinny - nie tylko na kulturę techniczną i organizacyjną, ale również na różne sfery życia człowieka. I to jest jeden argument cywilizacyjny, który, jak myślę, jest bardzo istotny.

Mowa też była o pakiecie klimatycznym i o tym, że jesteśmy w Unii. Jeżeli chodzi o pakiet klimatyczny, to trzeba powiedzieć, że tu historia jest trochę dłuższa, bo przecież o pewnych odstępstwach mogliśmy rozmawiać wtedy, kiedy negocjowaliśmy warunki naszego wejścia do Unii. Ale nikt wtedy o tym nie myślał, być może wtedy ten problem nie był jeszcze tak szeroko stawiany, być może nie zdawano sobie sprawy z tego, jak odrębna jest nasza sytuacja, jak specyficzna, jeśli chodzi o wytwórstwo energii elektrycznej i ciepła - czyli że ono w tak dużym stopniu oparte jest na węglu, podczas gdy gdzieś indziej tak nie jest - no i o to nie zadbano. Potem przecież na szczyty jeździł też prezydent świętej pamięci i też coś tam miał do powiedzenia i jakieś decyzje podejmował. W końcu rzeczywiście Donald Tusk w grudniu 2008 r. wynegocjował derogacje, a więc to, żeby nie stało się tak, iż od 2013 r. musielibyśmy kupić 100% emisji z powodu niezmodernizowanej energetyki.

Energetyka jądrowa jest Polsce potrzebna chociażby dlatego, że - jak wynika z analiz, które towarzyszyły powstaniu strategii rozwoju energetyki do roku 2030, mającej przecież postać dokumentu przyjętego i obowiązującego w naszym kraju - do tego wspomnianego roku zapotrzebowanie na energię elektryczną wzrośnie mniej więcej dwukrotnie, a w związku z tym nie ma mowy o tym, ażeby można było w tym czasie zmniejszyć produkcję energii opartej na węglu, czy to kamiennym, czy brunatnym, do tego te dodatkowe moce i dodatkową energię trzeba uzyskać w jakiś inny sposób. I tu znowu są mity... Ja, gdy czytam czy słucham różnej maści publicystów, co to znają się na wszystkim, widzę, że najgorsze jest to, jak oni mącą ludziom w głowach, nie słuchając tego, co mówią eksperci czy co mówią ludzie, którzy te problemy rozumieją. A było tu piękne wystąpienie pana marszałka Romaszewskiego, który jest w końcu fizykiem - to jest właśnie człowiek, który rozumie, o czym mówi, i on był za. W każdym razie gdzieś trzeba tę dodatkową ilość energii wytworzyć. No i nie ma się co tu czarować. To, co jest bardzo modne, co tak podnieca, czyli energetyka ze źródeł odnawialnych, to jest, po pierwsze, sprawa mocno ograniczona, po drugie, nie jest ona stabilna w czasie - bo z wiatrem jest tak, że on wieje, ale czasem nie wieje - a po trzecie, ta energia produkowana na bazie źródeł odnawialnych jest na dzisiaj kilkakrotnie, i to nie dwukrotnie, ale trzy- czy czterokrotnie droższa niż energia produkowana na bazie źródeł konwencjonalnych. Pani minister przedstawiła tu pewne analizy, pewne ogólne wnioski z analiz techniczno-ekonomicznych, z których wynika, że summa summarum, gdy rozłożymy koszty amortyzacji i eksploatacji na cały okres życia elektrowni, który wynosi w tej chwili, powiedzmy, sześćdziesiąt lat, tak się zakłada, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat, jest to energia tania i będzie to energia tania.

Ważne jest również to, że pozwoli nam ono, ponieważ jest to źródło zupełnie bezemisyjne, w całym systemie emisji związanym z produkcją energii, na przykład energii elektrycznej, ograniczyć zapotrzebowanie na pozwolenia na tony CO₂, które będziemy musieli kupić, w całości będziemy musieli kupić po roku 2020. Wprowadzenie na przykład w odniesieniu do 50% całej naszej energetyki, gdzie energia jest produkowana z węgla, energetyki jądrowej spowoduje, że koszty zakupu emisji dla źródeł węglowych, które chcemy utrzymać, będą porównywalne z kosztami dotyczącymi źródeł gazowych, bo to o tyle obniży średnie koszty. To jest niezwykle ważny argument ekonomiczny.

Są wreszcie względy techniczne, o których też trzeba sobie powiedzieć, to jest to, że system elektroenergetyczny ma takie właściwości, że w każdej chwili wytwarzanie energii elektrycznej musi być zbilansowane z zapotrzebowaniem. Tutaj nie da się niczego na większą skalę magazynować czy odkręcać kurek i go zakręcać, kiedy nie trzeba. Ażeby taki system funkcjonował, a jest to skomplikowany system przesyłowy, wielowęzłowy, obowiązują takie zasady, że musi istnieć tak zwana podstawa, czyli wytwarzanie w sposób stabilny i stateczny. Energetyka jądrowa, o tym pani minister też dzisiaj powiedziała, daje szansę na to, żeby ten współczynnik był wyższy od 0,9. Źródła jądrowe opłaca się eksploatować tylko wówczas, gdy one pracują w podstawie, wobec wysokich nakładów związanych z inwestycjami, opłaca się eksploatować i należy eksploatować w podstawie. Źródła dużej mocy, a są to źródła dużej mocy, na przykład blok o mocy 1 600 MW czy dwa bloki dające około 3 000 MW to są źródła, które stabilizują system, żeby on się nie rozchwiał. Jest to tak skomplikowana materia, że gdyby nie było stabilnego zasilania u podstawy, to energetyka rozproszona, czy ona będzie odnawialna, czy ona będzie ze źródeł szczytowych gazowych, czy jakichkolwiek innych, może doprowadzić do rozchwiania systemu i do tego, co się nazywa blackout, czyli do kompletnych wyłączeń.

Czas mojego wystąpienia mija. Ja podałem państwu kilka przykładów, kilka powodów, dla których energetyka jądrowa w Polsce jest niezbędna, tak uważam, oczywiście z zachowaniem wszystkich warunków bezpieczeństwa i nadzoru, o których mówił pan marszałek Romaszewski. Dziękuję bardzo.

 

 

 

---