(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Grażyna Sztark)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram siedemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Gruszkę oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gorczyca.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 26 maja 2011 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom.
Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego ósmego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu Prawosławnego Seminarium Duchownego w Warszawie z budżetu państwa.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie dziedzictwa architektonicznego Europy, sporządzonej w Grenadzie dnia 3 października 1985 r.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Konwencję o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie z 1976 r., sporządzonego w Londynie dnia 2 maja 1996 r.
11. Informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2010 r.
Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie! Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu szóstego projektu porządku obrad, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego, oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Panie i Panowie Senatorowie!
Informuję, że grupa senatorów w dniu 26 maja 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący przedstawienia informacji prezesa Rady Ministrów na temat ustaleń poczynionych w trakcie postępowań dotyczących katastrofy Tu-154M z 10 kwietnia 2010 r.
Pragnę państwa poinformować, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku ze względu na brak nowych okoliczności w tej sprawie oraz trwające ciągle prace komisji badającej przyczyny katastrofy.
Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?
Pan senator Karczewski. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości podtrzymują swój wniosek z całą determinacją i stanowczością, ponieważ - wbrew temu, co powiedział pan marszałek, że nie ma nowych okoliczności - ciągle dowiadujemy się o tych nowych okolicznościach, właściwie każdy kolejny dzień, każdy kolejny tydzień przynosi doniesienia o nowych okolicznościach, o nowych zdarzeniach. Są to doniesienia oficjalne, nieoficjalne, medialne. Jestem przekonany, że taka informacja wpłynęłaby na przyspieszenie prac i na staranniejszą pracę nad raportem komisji Millera.
Panie Marszałku! Uważam, że nasza Izba powinna otrzymać taką informację. Taką informację otrzymała Izba niższa, Sejm, więc jesteśmy przekonani, że również i my, nasza Izba, powinniśmy takiej informacji, przedstawionej czy przez pana ministra, czy przez pana premiera, wysłuchać. Myślę, że to nam, naszej Izbie się należy. I z całą determinacją będziemy pana marszałka prosić o to, aby ten punkt znalazł się w porządku obrad.
I tyle, Panie Marszałku. Jest nam niezwykle przykro, że pan marszałek wpisuje się w taką polityczną, dziwną, niezrozumiałą dla nas pracę nad tym, aby sprawa smoleńska, aby sprawa wyjaśnienia tej katastrofy była wciskana w kąt. My jesteśmy przekonani, że Senat powinien tą sprawą się zająć i pana marszałka gorąco o to prosimy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Ja nie chcę z panem polemizować, to akurat nie jest czas na polemikę...
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy jeszcze jeden wnioskodawca może zabrać głos?)
Pan senator Stanisław Piotrowicz się zgłaszał. W jakim trybie?
Senator Stanisław Piotrowicz:
Właśnie w kwestii formalnej, z wnioskiem o dopuszczenie tego punktu. Mianowicie chcę podkreślić, że katastrofa...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze, to nie jest kwestia formalna.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A co, wnioskodawca nie może?)
(Senator Zdzisław Pupa: To jest kwestia formalna.)
Ja dwa zdania, Panie Marszałku, nie nadużyję czasu...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, przepraszam, odbieram panu głos.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co to jest?)
(Senator Władysław Dajczak: Ale co to jest? Odbieram głos?)
Przystępujemy...
Pan senator Witczak.
(Rozmowy na sali)
(Senator Stanisław Piotrowicz: Chcę podkreślić, chcę sprostować, że ta Izba nie uzyskała jeszcze informacji. W czerwcu rok temu...)
Panie Senatorze...
(Senator Stanisław Piotrowicz: ...kiedy zaprosiliśmy tutaj prokuratora generalnego i ministra spraw wewnętrznych...)
...to nie jest wniosek formalny. Pana wniosek...
(Senator Stanisław Piotrowicz: ...uzyskaliśmy odpowiedź, że nie mogą udzielić żadnych informacji z uwagi na dobro śledztwa.)
Pana wniosek...
(Senator Stanisław Piotrowicz: Minęło czternaście miesięcy i w tej Izbie nie udzielono informacji...)
Pana wniosek nie jest wnioskiem formalnym. Nie dopuszczam w tym punkcie porządku obrad do dyskusji...
(Senator Ryszard Bender: Ale czy wnioskodawca może zabrać głos?)
Wnioskodawca zabrał już głos, Panie Senatorze.
(Senator Ryszard Bender: Nie, jeden z wnioskodawców, jeden.)
Pan senator Witczak w jakiej sprawie?
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku, chcę zgłosić wniosek przeciwny.
(Senator Ryszard Bender: Pan ogranicza mandat senatorski.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem. Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania...
(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja chciałbym zabrać głos w sprawie...)
W jakiej sprawie, Panie Senatorze?
Senator Kazimierz Wiatr:
W sprawie dotyczącej porządku obrad. Otóż ustalanie porządku obrad to nie tylko wnioski formalne, ale i merytoryczne i panowie senatorowie mają prawo zabierać głos w sprawach merytorycznych dotyczących porządku obrad.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, na podstawie art. 42 ja... marszałek prowadzący interpretuje regulamin.
(Wesołość na sali)
(Senator Kazimierz Wiatr: Ale, Panie Marszałku, z całym szacunkiem...)
(Senator Ryszard Bender: Odezwała się władza papieska u pana marszałka...)
W związku z tym, Panie Senatorze...
(Senator Kazimierz Wiatr: W trybie sprostowania, Panie Marszałku.)
Nie dopuszczam pana już do głosu, to nie był wniosek formalny.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za wnioskiem klubu PiS, podtrzymanym przez pana senatora Karczewskiego?
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za wnioskiem?
Kto jest przeciwny?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Proszę o wyniki.
Na 78 obecnych senatorów 32 głosowało za, 45 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Wniosek został odrzucony.
(Senator Kazimierz Wiatr: W sprawie formalnej.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Wiatr:
Otóż, Panie Marszałku, z całym szacunkiem dla osoby pana marszałka i urzędu chciałbym powiedzieć, że przysługujące panu marszałkowi prawo interpretacji regulaminu nie oznacza, że te interpretacje mogą być sprzeczne z regulaminem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, moja interpretacja nie jest sprzeczna z regulaminem.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest.)
(Senator Zdzisław Pupa: Dlaczego?)
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy pan jest nieomylny?)
(Poruszenie na sali)
(Senator Ryszard Bender: Niech pan odpowie nam.)
Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś wnioski?
(Senator Czesław Ryszka: Nie denerwujcie pana marszałka.)
(Głos z sali: Senator Szaleniec.)
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8...
(Głosy z sali: Głośniej, głośniej.)
(Głos z sali: Nie słyszymy.)
Teraz słychać?
(Głosy z sali: Tak.)
Przepraszam, nie był włączony mikrofon.
Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego; druk nr 1238. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy jest jakiś wniosek przeciwny? Nie ma.
W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt: zmiany w składzie komisji senackich - będzie to punkt ostatni porządku obrad.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To niepoważne!)
(Senator Stanisław Karczewski: Ja trzymam rękę w górze.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze. W jakiej sprawie?
(Senator Stanisław Karczewski: No, w sprawie porządku obrad, Panie Marszałku. Chyba mamy takie prawo, Panie Marszałku. Trzymam rękę podniesioną do góry już...)
Ale w sprawie formalnej oczywiście może pan...
(Senator Stanisław Karczewski: Ale nie w sprawie formalnej, ja nie zgłaszam się w sprawie formalnej...)
(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie porządku obrad.)
(Senator Stanisław Karczewski: W sprawie porządku obrad. To nie jest sprawa formalna...)
Proszę bardzo.
(Senator Stanisław Karczewski: ...chcę zabrać głos w sprawie porządku obrad, Panie Marszałku, i pan marszałek będzie uprzejmy udzielić mi głosu.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze, ma pan głos.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku, chciałbym... Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie głosu.
Panie Marszałku, chciałbym w imieniu grupy senatorów klubu "Prawo i Sprawiedliwość" złożyć wniosek o rozszerzenie porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu o informację rządu w sprawie realizacji budowy dróg i autostrad, aktualnej sytuacji oraz w kwestii budowy autostrady A2. Ponieważ sprawa ta jest niezwykle istotna dla całego naszego społeczeństwa, dla Polski, prosimy o uwzględnienie tego wniosku i wprowadzenie tego punktu jako ostatniego punktu porządku obrad. Dziękuję bardzo.
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?
(Głos z sali: Jest, pan senator Rocki.)
Pan senator Rocki, proszę bardzo.
Senator Marek Rocki:
Tak, zgłaszam wniosek przeciwny.
(Poruszenie na sali)
(Głosy z sali: A uzasadnienie?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Karczewskiego.
(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku...)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Karczewski:
Ja bym bardzo gorąco prosił pana senatora o uargumentowanie wniosku przeciwnego. Czy dla was jest to sprawa obojętna, nieistotna, nieważna, czy to dla panów senatorów i pań senator z Platformy Obywatelskiej jest nieistotne, nieważne, czy nie powinniśmy o tym mówić, nie powinniśmy o tym rozmawiać, nie interesuje was ten problem, jesteście obojętni, jest wam to obojętne?
(Rozmowy na sali)
My uważamy, że obowiązkiem rządu jest przedstawienie tej informacji Wysokiej Izbie, Senatowi, tak abyśmy mogli na ten temat rozmawiać. Tego oczekują nasi wyborcy, ale i wasi wyborcy tego oczekują. Więc ja się dziwię, dlaczego państwo nie chcecie słuchać tego, czego usłyszenia oczekują nasi wyborcy i wasi wyborcy. Czy jesteście głusi na głos naszych wyborców i swoich wyborców? Ja bardzo proszę, żebyście państwo... (oklaski) ...chociaż raz nie postępowali jak polityczni...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze, uzasadnił pan swój wniosek...
(Senator Stanisław Karczewski: Nie, ja się pytam, dlaczego pan marszałek...)
Panie Senatorze, nie ma tego typu zapytań w tym...
(Senator Ryszard Bender: Ale to nasza misja. Nagminnie pan łamie regulamin, Panie Marszałku...)
(Senator Stanisław Karczewski: Tak, Panie Marszałku, ale to jest kwestia merytoryczna. Chciałbym usłyszeć...)
Panie Senatorze!
(Rozmowy na sali)
(Senator Stanisław Karczewski: ...chciałbym usłyszeć od pana senatora...)
Dziękuję bardzo.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jak marszałek nagminnie...)
Przystępujemy do głosowania.
(Senator Piotr Kaleta: A gdzie uzasadnienie?)
(Senator Ryszard Bender: Żądamy uzasadnienia. Panie Marszałku, czy pan prowadzi...)
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest...
(Senator Zdzisław Pupa: A ja mam pytanie.)
Panie Senatorze, przystąpiliśmy do głosowania.
(Senator Zdzisław Pupa: Sprawa formalna.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W regulaminie...)
Kto jest za wnioskiem pana senatora Karczewskiego o uzupełnienie porządku obrad o informację dotyczącą budowy autostrad?
Przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 79 obecnych senatorów 31 głosowało za, 44 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 2)
Wniosek został odrzucony.
(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, w sprawie porządku obrad.)
Są jeszcze wnioski?
(Senator Piotr Kaleta: Tak, są.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Ja prosiłbym bardzo pana marszałka i Wysoką Izbę o uzupełnienie porządku obrad o informację rządu na temat sytuacji na polskim rynku warzyw. Wiemy, jaka w tej chwili...
(Wesołość na sali)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest śmieszne, że ludzie umierają?)
(Senator Witold Idczak: Ludzie umierają, taka jest prawda.)
Ludzie umierają, a pan senator Witczak się śmieje.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę uzasadnić...)
No uzasadniam, ale, Panie Marszałku, prosiłbym, żeby pan zareagował, przecież to było bezczelne.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pan często tak się zachowuje, jak...)
Panie Marszałku, to proszę powiedzieć, w którym momencie, bo w tej chwili mnie pan obraża.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, uzasadnił pan ten wniosek?)
Panie Marszałku, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o informację rządu na temat sytuacji na rynku polskich warzyw również w kontekście bezpieczeństwa zdrowia Polaków. Mam nadzieję, że pan marszałek mnie rozumie i poprze mnie w tym. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jakieś jeszcze dodatkowe wnioski o uzupełnienie...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...rolników mają gdzieś!)
(Rozmowy na sali)
Dziękuję.
Pan senator Witczak.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku, składam wniosek przeciwny, ponieważ, po pierwsze, Senat nie pełni funkcji kontrolnej odnośnie do rządu...
(Senator Władysław Dajczak: ...i ponieważ rząd jest nieprzygotowany.)
(Wesołość na sali)
(Rozmowy na sali)
...pełni ją zaś Sejm. I nie wyobrażam sobie takiego trybu prowadzenia obrad, że w trakcie...
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk, przywołuję panią do porządku.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan marszałek uważa, że Senat to jest nic?)
Przywołuję panią do porządku...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dobrze, ale muszę wyrazić...)
...po raz drugi.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...swoją dezaprobatę.)
(Senator Mariusz Witczak: Mogę, Panie Marszałku? Jeszcze dwa zdania.)
Tak, proszę bardzo.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Momencik, formalnie...)
(Senator Ryszard Bender: Pan Marszałek obniża rangę Senatu, pomniejsza rolę Senatu.)
Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, po raz trzeci przywołuję panią do porządku.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan umniejsza rolę Senatu.)
(Senator Zdzisław Pupa: To nie jest...)
Proszę dokończyć.
Senator Mariusz Witczak:
Nierealizowanie funkcji kontrolnej wobec rządu przez Senat jest...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wam się pracować nie chce!)
...kwestią konstytucyjną i ustawową, a nie kwestią polegającą na tym, czy się obniża wartość Senatu. Senat ma swoje zadania opisane i jeżeli komuś wydaje się, że te funkcje Senatu są opisane źle, to powinien zmienić konstytucję.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)
Panie Marszałku...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak?)
...ja jeszcze tylko chcę zwrócić uwagę, że nie wyobrażam sobie, abyśmy pracowali w takim trybie, że pan marszałek, konwent czy prezydium nie są informowani wcześniej o tego typu zamiarach, można sobie bowiem wyobrazić sytuację, w której dwadzieścia albo i trzydzieści wniosków będzie składanych na każdym posiedzeniu Senatu i nie będziemy w stanie pracować nad zaplanowanym porządkiem obrad. A przypomnę, że mamy również konstytucyjne terminy związane z uchwalaniem ustaw. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, przecież to jest sytuacja nadzwyczajna. Pan senator Witczak nie wie, co mówi.)
Przepraszam, Panie Senatorze, przystępujemy do głosowania.
(Senator Stanisław Karczewski: Ja wiem, Panie Marszałku, ale chciałbym w trybie...)
Tak, Panie Senatorze? W jakiej sprawie i w jakiej formie pan chce... W jakiej sprawie?
(Senator Stanisław Karczewski: Chcę sprostować. W formie sprostowania.)
Nie, Panie Senatorze, bo to nie jest dyskusja.
(Senator Stanisław Karczewski: Jest taka forma, Panie Marszałku.)
Ale to nie jest dyskusja.
(Senator Stanisław Karczewski: To nie jest dyskusja, ale ponieważ...)
To niej jest dyskusja.
(Senator Stanisław Karczewski: Ale jest w regulaminie...)
(Senator Czesław Ryszka: My chcemy sprawozdania, nie kontroli.)
Odbieram panu głos.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: O, jakie to mądre, jakie mądre. To jest dramat!)
Głosujemy nad wnioskiem pana senatora...
(Senator Piotr Zientarski: Ale czyim?)
(Senator Ryszard Bender: Oto polityka marszałka Borusewicza!)
...Kaletę.
(Senator Piotr Kaleta: Kalety!)
Tak, Kalety.
Proszę bardzo.
Przycisk obecności.
Kto jest za wnioskiem pana senatora Kalety o uzupełnienie porządku obrad? Kto jest za?
Kto jest przeciw?
(Senator Piotr Kaleta: To nie głosujemy...)
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 70 obecnych senatorów 21 głosowało za, 45 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.
(Głosowanie nr 3)
Wniosek został odrzucony.
Szanowni Państwo...
(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam, wniosek formalny.)
Szanowni Państwo, ja apeluję, żeby zmniejszyć to ciśnienie wyborcze.
(Senator Władysław Dajczak: Jakie wyborcze?)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jakie wyborcze! Jakie wyborcze!)
(Senator Zdzisław Pupa: Pan chyba do siebie to mówi.)
My, Senat, musimy pracować i wypełniać swoje obowiązki.
Stwierdzam...
(Senator Czesław Ryszka: My chcemy sprawozdania, nie kontroli!)
(Głos z sali: Ciśnienie wyborcze to jest jak...)
...że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Pan senator Pupa się zgłaszał, tak?
(Senator Zdzisław Pupa: Tak, tak.)
W jakiej sprawie?
Senator Zdzisław Pupa:
Ja mam sprzeciw wobec tego porządku obrad. Senat go nie zatwierdził, bo nie było głosowania, po pierwsze, nad przyjętym porządkiem obrad. Pan marszałek nie zapytał formalnie, czy jest sprzeciw wobec porządku obrad. A ja mam wniosek formalny dotyczący tego wniosku, który zgłosił pan senator Kaleta, i uwzględniający również to, co mówił pan senator Witczak. Mianowicie my wysłuchujemy tutaj w tej Izbie głównego inspektora sanitarnego, on tu składa informację. I chciałbym w sprawie dotyczącej bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli polskich wysłuchać, jak Polska jest przygotowana do tego, aby ochronić się przed groźnym wirusem czy bakterią, która pustoszy Niemcy i, można powiedzieć, paraliżuje tam życie. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, to proszę zgłosić taki wniosek. Są takie możliwości, także w trybie art. 34, i będziemy rozmawiać o uzupełnieniu czy o wprowadzeniu tego punktu do porządku następnego...
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Marszałku, w takim razie składam taki wniosek.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jaki?)
No wniosek o wysłuchanie informacji głównego inspektora sanitarnego...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem. Ale to proszę na piśmie, na dziesięć dni przed posiedzeniem.
(Senator Zdzisław Pupa: Ale ja mogę go dzisiaj złożyć.)
Nie, Panie Senatorze, porządek został już zatwierdzony.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1214, a sprawozdanie komisji w druku nr 1214A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
(Senator Jan Wyrowiński: Panie Marszałku, Wysoka Izbo...)
(Rozmowy na sali)
Chwilę, Panie Senatorze, niech pan chwilę poczeka.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Wyrowiński:
...Państwo Ministrowie!
W imieniu Komisji Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym państwu przedstawić sprawozdanie tychże komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 maja bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy - Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw.
Połączone komisje rozpatrzyły przedmiotową ustawę w dniu 24 maja i mnie obarczyły obowiązkiem przedstawienia państwu sprawozdania. Pragnę na początku zaznaczyć, że w dniu dzisiejszym w porządku obrad mamy dwie ustawy wiążące się z problematyką dotyczącą spraw szeroko rozumianego bezpieczeństwa związanego z użytkowaniem energii jądrowej: to jest ta ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, oraz ustawa mająca ma w sposób efektywny zapewnić realizację Programu Polskiej Energetyki Jądrowej, który to program, jak państwo zapewne wiecie, w efekcie ma doprowadzić do powstania w naszym kraju do roku 2020, i w dalszej perspektywie, co najmniej dwóch elektrowni atomowych - każda o mocy 3 000 MW.
Jak państwo zapewne również doskonale wiecie, wykorzystanie energii atomowej w celach pokojowych trwa już od bardzo wielu lat. Z korzyściami wynikającymi z wykorzystania energii atomowej spotykamy się na każdym kroku, ale wiemy również bardzo dobrze, że tym korzyściom i temu sposobowi wykorzystania tej energii towarzyszą pewne niebezpieczeństwa. I jak spojrzymy na historię wykorzystania energii jądrowej w celach, mówiąc ogólnie, pokojowych, to zobaczymy, że trwa nieustanny wyścig między jak największym i jak najlepszym wykorzystaniem energii a jej jak najbezpieczniejszym wykorzystaniem. Ten wyścig jest szczególnie spektakularny w dziedzinie, odnośnie do której my dzisiaj w sposób taki specjalny się tutaj gromadzimy, mianowicie w energetyce jądrowej.
Starsi z państwa senatorów zapewne pamiętają to, co wydarzyło się 28 marca 1979 r. w stanie Pensylwania w Stanach Zjednoczonych w elektrowni atomowej "Three Mile Island". To był pierwszy tak znaczący epizod, a doszło do niego z jednej strony na skutek słabości konstrukcyjnej ówczesnych reaktorów, a z drugiej strony nieuwagi personelu. Tak więc doszło tam do niekontrolowanych zdarzeń w reaktorze, które postawiły wtedy pod znakiem zapytania cały program energetyki jądrowej w Stanach Zjednoczonych. I choć w zasadzie do dziś nie mamy precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, co wtedy się stało, to efekt był taki, że zostały przyspieszone prace projektowe nad nowymi generacjami reaktorów. I te reaktory, które w tej chwili są czy będą stosowane, są, można powiedzieć, o dwa poziomy technologiczne bardziej zaawansowane od tych, które były wykorzystywane wtedy, we wspomnianej elektrowni.
Drugi tak dramatyczny moment miał miejsce w kwietniu 1986 r., kiedy to ewidentnie z ludzkiej winy doszło do najbardziej tragicznej katastrofy w dziedzinie energetyki jądrowej, a stało się to w nieodległym Czarnobylu. Ta katastrofa do dziś dnia tkwi w naszej świadomości. Oczywiście, ta katastrofa również została poddana bardzo precyzyjnej analizie, a jej wyniki wzmogły wyścig między bezpieczeństwem a efektywnością wykorzystania tej energii.
Wreszcie, Szanowni Państwo, marzec tego roku. Wiemy dziś, że pewien brak wyobraźni w projektowaniu osłon i zabezpieczeń mających chronić przed konsekwencjami trzęsienia ziemi, a w szczególności przed falą tsunami, spowodował, że w elektrowni Fukushima przestał działać układ chłodzący reaktorów. Konsekwencje tego do dnia dzisiejszego ponosi nie tylko część Japonii, ale również cała branża energii atomowej.
Panie i Panowie Senatorowie, mówię o tym nie bez kozery, bo zasadniczym celem tej ustawy, będącej jedną z dwóch ustaw pakietu jądrowego, jest właśnie zwiększenie bezpieczeństwa, czyli: bezpieczeństwo przede wszystkim. I tak jak ta druga ustawa będzie miała na celu jak najszybsze i jak najefektywniejsze zrealizowanie projektu jądrowego w naszym kraju, tak ta ma te działania w jakimś sensie opóźniać, to znaczy ma ona zawierać takie przepisy, takie zasady, które na pierwszym miejscu będą stawiały bezpieczeństwo i które będą wymuszały rygorystyczne przestrzeganie tegoż bezpieczeństwa. Oczywiście troska o bezpieczeństwo jest wspólna dla całej Unii Europejskiej. Ta troska została również wyrażona w dyrektywie, która między innymi tą ustawą ma zostać włączona do prawa naszego kraju. Mamy tutaj też oczywiście pewne zobowiązania czasowe, bodajże w drugiej połowie lipca upływa termin implementacji, w związku z tym jest ważne, abyśmy nie narazili się na jakieś specjalne działania ze strony organów europejskich, czyli abyśmy - również w związku z panującą sytuacją, z debatą dotyczącą tych spraw - zmieścili się w terminie, jaki nakładają na nas przepisy europejskie.
Tą ustawą wdrażamy do prawa krajowego dyrektywę Rady 2009/71/Euratom, ustanawiającą wspólnotowe ramy bezpieczeństwa jądrowego obiektów jądrowych. Dyrektywa ta wprowadza obowiązek ustanowienia i utrzymania przez państwa członkowskie - jak to mówi się w slangu unijnym - krajowych ram prawnych, regulacyjnych i organizacyjnych, dotyczących bezpieczeństwa obiektów jądrowych, które przypisują odpowiedzialność i zapewniają koordynację między właściwymi organami państwa. Ta dyrektywa również, co jest niezwykle ważne, wzmacnia rolę i niezależność właściwych organów regulacyjnych, działających w państwach członkowskich. W naszym kraju jest to oczywiście Państwowa Agencja Atomistyki. Jej prezes jest tutaj z nami, jest obecny na sali, a towarzyszył również nam w czasie prac nad ustawą, był obecny podczas posiedzeń komisji, zajmującej się tą ustawą.
Ustawa ta ustanawia przepisy określające wymagania bezpieczeństwa jądrowego obiektów jądrowych na najwyższym poziomie, jaki jest osiągalny zgodnie z przepisami prawa międzynarodowego i europejskiego, a także z zaleceniami międzynarodowymi, będącymi również konsekwencją i tych najbardziej spektakularnych i katastrofalnych wydarzeń, i tych może mniej spektakularnych, ale które też miały miejsce. Jak państwo wiecie, w wielu krajach energetyka jądrowa jest stosowana od wielu lat, a są takie kraje, w których w tej, jak to się mówi, mieszance energetycznej stanowi większość; mówiąc o Europie, mam tutaj w szczególności na myśli Francję.
Tak jak mówiłem, surowe przepisy, które ustanawia ta ustawa, będą sporym wyzwaniem dla tych wszystkich, którzy będą realizowali projekty jądrowe na terenie naszego kraju. Przepisy znowelizowanej ustawy - Prawo atomowe w sposób jednoznaczny formułują bowiem absolutny prymat bezpieczeństwa jądrowego nad innymi aspektami działalności obiektów jądrowych. I dotyczy to nie tylko etapu wyboru technologii - tutaj narzucany jest wymóg korzystania z najnowszych, najbardziej bezpiecznych technik wytwarzania energii poprzez wykorzystanie reakcji rozszczepialnej - ale również całego procesu jej wdrażania, który musi być nadzorowany i kontrolowany przez państwowy organ nadzoru jądrowego, czyli Państwową Agencję Atomistyki.
Panie i Panowie Senatorowie, te przepisy mają jednocześnie zapewnić pełną transparentność decyzji dozoru jądrowego w stosunku do obiektów jądrowych, a także informacji o stanie tych obiektów, bezpieczeństwie ich eksploatacji, w tym o wszelkich czynnikach i zdarzeniach mających wpływ na bezpieczeństwo jądrowe i ochronę radiologiczną.
Z punktu widzenia bezpieczeństwa do ważniejszych zapisów tej ustawy należą te, które mówią o podstawowych warunkach, jakie powinien spełniać projekt obiektu jądrowego pod względem bezpieczeństwa i ochrony radiologicznej, a także pod względem bezpiecznego funkcjonowania urządzeń technicznych zainstalowanych i eksploatowanych w obiekcie jądrowym. Zgodnie z zapisami ustawy projekt ten powinien uwzględniać konieczność zapewnienia bezpieczeństwa jądrowego, ochrony radiologicznej i ochrony fizycznej podczas budowy, rozruchu, eksploatacji, w tym napraw i modernizacji, a także likwidacji tego obiektu oraz możliwość przeprowadzania sprawnego postępowania awaryjnego w przypadku wystąpienia tego, co się w nomenklaturze jądrowej nazywa zdarzeniem radiacyjnym - chodzi o każde zakłócenie normalnego trybu pracy reaktora i towarzyszących mu urządzeń. Projekt uwzględnia także sekwencje poziomów bezpieczeństwa zapewniających zapobieganie powstawaniu odchyleń od normalnych warunków eksploatacyjnych, zdarzeń eksploatacyjnych, awarii przewidzianych w założeniach projektowych i wykraczających poza te założenia ciężkich awarii, a jeżeli nie uda się zapobiec tym odchyleniom, zdarzeniom czy awariom - kontrolowanie ich oraz minimalizację radiologicznych skutków awarii.
Co bardzo ważne i co trzeba, moim zdaniem, podkreślić to fakt, że wprowadza się tu tak zwaną zasadę obrony w głąb. Zasada ta zakłada, że nie można w pełni ufać żadnemu pojedynczemu elementowi poddawanemu konserwacji lub eksploatacji w elektrowni jądrowej, wynikającemu z projektu. Obrona w głąb zapewnić ma rezerwowanie układów z aktywnymi systemami bezpieczeństwa tak, aby w razie uszkodzenia jednego podukładu istniały inne mogące spełniać potrzebne funkcje bezpieczeństwa. W projekcie i w procesie budowy obiektu jądrowego nie będą mogły być stosowane rozwiązania i technologie niesprawdzone w praktyce, podczas budowy obiektów jądrowych lub odpowiednich prób, badań, analiz i eksperymentów. Projekt obiektu jądrowego powinien umożliwiać pewną, stabilną, łatwą i bezpieczną pod względem zarządzania eksploatację tego obiektu, ze szczególnym uwzględnieniem czynników ludzkich i czynników związanych ze współdziałaniem człowieka i eksploatowanych systemów i urządzeń technicznych.
Wreszcie, bezpieczne korzystanie z energetyki jądrowej wymaga także przygotowania systemu reagowania na sytuacje wyjątkowe. Tak jak mówiłem, w obszarze wykorzystywania promieniowania jonizującego sytuacje takie nazywane są zdarzeniami radiacyjnymi. W przypadku zaistnienia sytuacji awaryjnej, czyli zdarzenia radiacyjnego, przewiduje się podejmowanie działań interwencyjnych odrębnych dla zdarzeń ograniczonych do terenu danego segmentu organizacyjnego, w tym przypadku elektrowni jądrowej, i odrębnych dla zdarzeń, których skutki wystąpią poza samym obiektem jądrowym, czyli będą miały wymiar regionalny bądź krajowy, bądź transgraniczny. W zależności od zasięgu skutków zdarzenia działania interwencyjne prowadzone będą przez odpowiednie służby, przez nadzór, kierownictwo danej elektrowni, wojewodę lub ministra spraw wewnętrznych i administracji. W tym mechanizmie działania w sytuacji awaryjnej przewiduje się, że prezes Państwowej Agencji Atomistyki oraz kierowane przez niego Centrum do spraw Zdarzeń Radiacyjnych pełnić będą rolę informacyjno-konsultacyjną w zakresie oceny poziomu dawek i skażeń oraz ekspertyz i działań prowadzonych na miejscu zdarzenia. Ich zadaniem będzie przekazywanie informacji społecznościom narażonym na skutki zdarzenia oraz organizacjom międzynarodowym i państwom ościennym.
Panie i Panowie Senatorowie, prawo atomowe to opasły, specjalistyczny dokument, ale niezwykle istotny, gdyż konsekwencje wprowadzenia tych przepisów są ważne dla każdego obywatela, może nie na co dzień, ale w sytuacji, kiedy coś pójdzie nie tak... Oby takich sytuacji w ogóle nie było.
W trakcie posiedzenia połączonych komisji kwestie techniczne, które wypełniają tę ustawę, w zasadzie nie były przedmiotem szczególnej dociekliwości senatorów. Dyskusja toczyła się na poziomie bardziej ogólnym, dotyczyła głównie stanu i możliwości realizacji projektu Programu Polskiej Energetyki Jądrowej. Różne wątki się oczywiście przeplatały, bo, tak jak powiedziałem na początku, za moment będziemy rozpatrywali drugą ustawę, tę inwestycyjną, i ten temat w gruncie rzeczy zdominował tę debatę na posiedzeniu komisji. Padały też pytania o perspektywy, o sens realizacji tego programu w sytuacji, kiedy na Wyspach Japońskich dzieje się to, o czym wszyscy wiemy. Jak sądzę i dzisiaj, na tej sali te pytania zostaną zadane, choć może nie mnie, a pani minister. Muszę podkreślić, że z tego, co mówiła pani minister, wynika, że mimo tych dramatycznych okoliczności rząd jest zdeterminowany, aby ten program energetyki jądrowej zrealizować. Powodów tej determinacji jest wiele. Ja powiem tylko o jednym. Jak państwo wiecie, mamy, no, niezbyt fortunną - jeśli się weźmie pod uwagę ogólną politykę energetyczną realizowaną w Unii Europejskiej - mieszankę, miks energetyczny, że się tak wyrażę, w którym dominuje energia wytwarzana z węgla brunatnego i kamiennego. W programie rządowym, który określa perspektywy polskiej polityki energetycznej do 2030 r., przewiduje się, że właśnie w tym terminie powinniśmy zejść z poziomu ponaddziewięćdziesięcioprocentowego wykorzystania energii pochodzącej z tych kopalin do poziomu 55%, utrzymując jednocześnie poziom produkcji energii elektrycznej pochodzącej z węgla brunatnego i kamiennego w elektrowniach na wyrównanym poziomie 110 TWh rocznie. Realizacja tego projektu jądrowego ma zapewnić do 2030 r. szesnastoprocentowy udział energii wytwarzanej przez elektrownie jądrowe w bilansie energetycznym naszego kraju.
Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym jeszcze powiedzieć, że zgłoszona została tylko jedna poprawka. W trakcie... Ponieważ jednocześnie prowadzone były prace nad prawem geologicznym i w tamtej ustawie wprowadzono taki przepis, który sprawił, że tę zgłoszoną poprawkę trzeba uznać za niebyłą, nie będę państwu w tej chwili polecał tej poprawki, mimo że formalnie mam taki obowiązek. Chciałbym państwa poinformować o tych okolicznościach, które, jak myślę, źle wróżą tej poprawce w głosowaniu w Wysokiej Izbie.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na tyle, na ile umiałem, przekazałem państwu sprawozdanie z prac nad tą ustawą. Bardzo dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze!
Mnie zainteresowało pismo z Polskiej Izby Ubezpieczeń, które powiada, że Polska Izba Ubezpieczeń nie jest w stanie zrealizować ubezpieczeń w kwestii zagrożenia jądrowego w wysokości 300 milionów SDR. No, to dosyć poważna sprawa. Czy mamy w tej kwestii jakieś inne rozwiązania?
Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż my w tej chwili znajdujemy się w jakimś kotle energetycznym, bo Francuzi budują reaktory atomowe, Niemcy zamykają, ale za to mają rurę gazową, my mamy łupki, Rosjanie łupków nie mają. I to jest cały kontekst energetyczny Europy. W związku z tym nasuwa mi się pytanie, czy panowie orientują się, jakie są udziały poszczególnych krajów, poszczególnych kapitałów na rynku ubezpieczeniowym.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Moment, Panie Senatorze.
Pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja właściwie chciałbym uzupełnić, rozszerzyć pytanie pana marszałka Romaszewskiego. Czy obecnie możliwe jest jeszcze, i czy była dyskusja nad tym, zaniechanie działań na rzecz budowy pierwszej w Polsce elektrowni atomowej i oczywiście jednoczesne pójście w kierunku intensywniejszego rozwoju metod pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych? Wiemy, co Niemcy uczyniły w ostatnich dniach. Czytałem wczoraj w prasie, że chcą być w Europie takim dobrym przykładem dla innych. Czy można byłoby to jeszcze ewentualnie przemyśleć i zweryfikować wybór tej drogi? Dziękuję.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy jest prawdą, że nie mają zamówień na dostawy gazu rurociągiem Nord Stream?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Właściciele elektrowni Fukushima mają zapłacić 133 miliardy dolarów odszkodowań. I tu pojawia się pytanie o opłacalność budowy elektrowni jądrowej i o możliwość ubezpieczenia - kto byłby w stanie coś takiego uczynić?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę o odpowiedź na te pytania.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku, zwracam się do pana marszałka Romaszewskiego, muszę powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji ta sprawa w ogóle się nie pojawiła. Do mnie, jako do przewodniczącego komisji, nie dotarło to pismo, nie były też stawiane te pytania. Jest pani minister, więc z pewnością zaspokoi pana ciekawość i potrzebę wiedzy w tej sprawie. Ta kwestia oczywiście jest niebanalna i niebagatelna, również w świetle tego, co powiedział pan senator Ryszka.
Myślę, że Niemcy chcą być wzorem dla całego świata w tej sprawie, takie mają ambicje. To słynne niemieckie sonderweg, czyli pokazanie najlepszej drogi, w tym przypadku... Mam nadzieję, że za tym stoją dobre intencje i to ma taki wymiar.
Państwo doskonale wiedzą, że debata jądrowa w Niemczech trwa nie od dzisiaj, ona trwa w zasadzie od momentu, gdy z ogromnym entuzjazmem... Przecież ten entuzjazm towarzyszący energetyce jądrowej w Niemczech był naprawdę ogromny na przełomie lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Dopiero gdy rozpoczęły się inwestycje i kiedy stanęła sprawa budowy elektrowni w pobliżu pewnej winnicy, zaczął się ten ruch antyatomowy, który potem stał się trzecią potężną siłą. Obecnie partia Zielonych w Niemczech to jest najpotężniejsza partia Zielonych w Europie, a być może na całym świecie. Oni w zasadzie na swoje konto zapisują to, co się wydarzyło. W tej chwili są pełni obaw, czy ten maksymalizm tak do końca się opłaci. Jak państwo wiedzą, mamy zdecydowaną reakcję koncernów energetycznych i firm, które zajmują się dystrybucją, i obawy towarzyszące tej decyzji.
Szanowni Państwo, Niemcy, jak sądzę, stać na taką decyzję. To jest kraj od nas trzy czy cztery razy bogatszy, z pewnymi doświadczeniami i tak dalej, i tak dalej. Tak mi się wydaje. To jest oczywiście moja osobista opinia, ale ja myślę, że nas na to nie stać.
Panie Senatorze, zwracam się do senatora Knosali, ja sądzę, że to ukierunkowanie na odnawialne źródła energii, które w efekcie mają dominować w Niemczech... Oni chcą bodajże po 2033 r. zredukować do minimum energię pochodzącą z gazu, a propos rury, i całą energię czerpać ze źródeł odnawialnych. To będą fotowoltaika, geotermia, wiatraki, woda i tak dalej, i tak dalej. Czy to się uda - trudno mi powiedzieć.
W tej chwili 25% ich energii pochodzi z energii atomowej, czyli to jest 1/4. Do 2022 r. mają zostać zamknięte wszystkie elektrownie, których obecnie jest bodajże siedemnaście. Ostatnia ma zostać zamknięta w 2022 r. No, należy życzyć im wszystkiego dobrego, ale powtarzam, że to jest kraj bardzo bogaty.
Nasz wysiłek, w którego efekcie w 2030 r. 55% energii elektrycznej ma pochodzić z węgla brunatnego i kamiennego, to wszystko, jak sądzę, na co nas w tej chwili stać, jeśli wziąć pod uwagę różne studia finansowych projektów. Tak mi się wydaje.
Energia odnawialna, jak pan senator Knosala doskonale wie, to jest bardzo drogi biznes. To jest drogi biznes, niestety. Bez dopłat, bez programu wsparcia, przynajmniej na razie, nie da się iść do przodu. Ta energia jak na razie jest droższa od tej wytwarzanej ze źródeł konwencjonalnych.
Tak jak umiałem, tak odpowiedziałem.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję panu, Senatorze.
Pan senator Augustyn, a potem pan senator Górecki.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Senatorze!
Wokół obiektu jądrowego tworzony będzie obszar ograniczonego użytkowania. W art. 36f w ust. 2 podaje się, jaki może być dopuszczalny poziom promieniowania w takim obszarze ograniczonego użytkowania wokół obiektu jądrowego. Czy w czasie posiedzenia komisji państwo mówili, powiedzmy, o promieniu, o hektarach, o jaki to obszar na ogół chodzi? Bo tam, gdzie myśli się o lokalizacji elektrowni jądrowych, ludzie chcieliby usłyszeć, czy to będzie w promieniu, nie wiem, kilometra, dwóch czy dziesięciu, a nie że w zależności od tego, jakie tam będą poziomy promieniowania. Czy takie przybliżone dane były w czasie posiedzenia komisji podawane?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
I pan senator Górecki, proszę.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, w nawiązaniu do pytania skierowanego przez senatora Knosalę i wypowiedzi na temat... Nie do końca podzielam opinię co do energii odnawialnej. Mówię o tym dlatego, że już pojutrze przyjadą do Olsztyna parlamentarzyści z krajów rejonu Morza Bałtyckiego i będziemy rozmawiali między innymi na takie tematy jak green growth i green economy w regionie Bałtyku. Przygotowujemy konferencję... Przepraszam, mówię już trochę długo i chyba będę musiał wyjść na mównicę.
Chciałbym zapytać, jaki jest etap zaangażowania w sprawy regulacji prawnych odnośnie do energii odnawialnych. Bo czy nam się to podoba, czy nie, musimy się w to zaangażować. Dzisiaj zajmujemy się energią jądrową, ale głównym problemem jest ciągle brak konkretnych regulacji prawnych. Na jakim etapie są te sprawy? Coś tam się dzieje, to wiem. Ale na jakim etapie? Kiedy ta propozycja wejdzie do parlamentu?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Senator Jan Wyrowiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Augustyna, to, jak mówiłem na początku, nie było tak dokładnych pytań. Myślę, że pani minister tę sprawę wyjaśni.
Szanowni Państwo, kiedy kończyłem studia na Politechnice Gdańskiej w 1970 r., uczelnia ta, a szczególnie jej wydział elektryczny, przygotowywała się do projektu jądrowego Żarnowiec. Już wtedy były takie plany. I wtedy też miałem okazję zdobyć nieco wiedzy na temat energetyki jądrowej, w szczególności na temat spraw związanych z inżynierią jądrową. Potem, niestety albo na szczęście, ten projekt został... I w tej chwili mamy problem z kadrami w Programie Polskiej Energetyki Jądrowej. Jest cały zbiór propozycji dotyczących przygotowania ludzi, zarówno jeżeli chodzi o obsługę, jak i o sprawy bezpieczeństwa. Tak że, Panie Senatorze, na pytanie o to, jaki jest ten obszar, nie odpowiem panu, ale nie dlatego, że tak dawno studiowałem, tylko po prostu dlatego, że w tej chwili są już na pewno nowe normy. Nawet jednostka milisiwert nie była wtedy używana, były inne jednostki oznaczające poziom radiacji.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Góreckiego, to ja powiem tak: jak państwo wiecie, zostaliśmy, Panie Senatorze Górecki...
(Senator Ryszard Górecki: Słucham, słucham.)
Słucha pan senator? To dobrze.
Zostaliśmy zobowiązani do przygotowania krajowego planu działania w tej sprawie. Plan powstał. No, w bólach, ale powstał. Do 2020 r. mamy ten obowiązek nieco obniżony i w miksie energetycznym ma być do 15% energii pochodzącej z odnawialnych źródeł. No, mam nadzieję, że wywiążemy się z tego zobowiązania, nie ma jednak jeszcze ustawy o odnawialnych źródłach energii. Ona się tworzy i powinna... Jej uchwalenie jest elementem realizacji krajowego planu działania w kwestii dotyczącej spraw związanych z odnawialnymi źródłami energii.
Ta ustawa budzi ogromne emocje, bo poziom dotacji, poziom wsparcia, które jej towarzyszy, jest naprawdę spory. I jest wiele grup zainteresowanych tym, żeby uczestniczyć w tym przedsięwzięciu. Tak na dobrą sprawę liczba wiatraków, które by chciano zainstalować, to już ponad... To jest obliczane na 22 000 MW. A nasze dzienne zużycie wynosi poniżej 30 000 MW. Tylko problem z wiatrakami, jak państwo wiecie, jest poważniejszy niż się nam wydaje. Wszystko wynika z faktu, że to jest atrakcyjne. Tam następuje szybki zwrot kapitału z tej racji, że jest wsparcie, że są pieniądze, które pomagają w realizacji tego przedsięwzięcia, w realizacji tej idei przyświecającej Unii Europejskiej odnośnie do tego, żeby przynajmniej nasz europejski wkład w zmiany klimatu był jak najmniejszy - słowo "wkład" ma w tym momencie znaczenie negatywne.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Więcej zgłoszeń nie widzę... A, pan senator.
Proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie troszeczkę teoretyczne. W jakim stopniu uchwalanie tych ustaw ma przynieść nam, powiedzmy, korzyści w postaci nowych technologii atomowych, które będziemy mogli używać czy to w medycynie, czy w Świerku itd., a w jakim ma służyć budowie elektrowni jądrowej?
(Senator Jan Wyrowiński: To znaczy...)
Czy nie należałoby, powiedzmy, jakoś tych ustaw rozgraniczyć?
Senator Jan Wyrowiński:
Ta ustawa akurat ma służyć zarówno budowie elektrowni, jak i bezpiecznemu wykorzystaniu dobrodziejstw płynących z technik jądrowych w całej gospodarce, a więc również w usługach, w medycynie itd., itd. Tak że ona ma niewątpliwie charakter uniwersalny.
Druga ustawa jest oczywiście ustawą specjalistyczną i ma służyć realizacji tego projektu. W ogóle to, co w tej chwili robimy, czyli przyjmowanie tych ustaw, jest realizacją Programu Polskiej Energetyki Jądrowej - oczywiście to jeden z etapów realizacji tego programu. Ale po drodze, przy okazji zmiany prawa atomowego, patrzymy szerzej, nie tylko na energetykę jądrową.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Więcej pytań nie ma.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.
Czy pani Hanna Trojanowska, wiceminister gospodarki, pragnie zabrać głos?
To proszę uprzejmie na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za tak precyzyjny opis zawartości nowelizowanej ustawy - Prawo atomowe. Nie chciałabym powtarzać wszystkich argumentów, ale pragnęłabym się odnieść do uwag i pytań, które podnieśli panowie senatorowie.
Myślę, że w kontekście uzasadnienia energetyki jądrowej warto jeszcze wspomnieć o takiej kwestii: energetyka jądrowa przejawia się w polityce energetycznej rządów już od 2005 r. Pojawiła się w założeniach polityki energetycznej do roku 2025 ogłoszonych przez pana premiera Belkę, pojawiła się także w expose pana premiera Kaczyńskiego w 2007 r. Działania rządowe, które zapoczątkowały uchwały Rady Ministrów ze stycznia 2009 r. i potem z maja 2009 r. o powołaniu pełnomocnika rządu odnoszą się do konkretnych działań zmierzających do utworzenia programu oraz otoczenia regulacyjnego i prawnego w kontekście wdrożenia energetyki jądrowej.
Przy okazji rozmów na temat energetyki jądrowej bardzo często pojawia się natychmiast problem komplementarności albo konkurencyjności wobec istniejących czy rozwijanych technologii. Chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że energetykę jądrową należy traktować jako technologię komplementarną, a nie konkurencyjną w stosunku do istniejących technologii, szczególnie że każda z tych technologii ma zupełnie inne miejsce w miksie paliwowym ze względu na czas wykorzystania mocy i sposób pracy w systemie elektroenergetycznym. O ile energetykę jądrową traktujemy jako technologię zapewniającą produkcję energii elektrycznej w podstawie obciążenia, o tyle pożądane ze wszech miar jest uzupełnienie bazy paliwowej o źródła odnawialne, chociażby ze względu na konieczność wypełnienia międzynarodowych zobowiązań wynikających z pakietu energetyczno-klimatycznego. To również wynika z polityki energetycznej rządu przyjętej w 2009 r. co do harmonijnej realizacji sześciu priorytetów. I właśnie rozwój odnawialnych źródeł energii oraz dywersyfikacja bazy paliwowej poprzez wdrożenie energetyki jądrowej są istotnymi narzędziami służącymi do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju i jego niezależności energetycznej. Zresztą wszystkie rządy traktowały kwestie dotyczące wdrożenia energetyki jądrowej również jako skok cywilizacyjny, technologiczny wobec konieczności dywersyfikacji naszej bazy paliwowej.
Od sektora węglowego oczekiwać będziemy w najbliższym dwudziestoleciu takiego wydobycia, które zapewniłoby produkcję energii elektrycznej na niezmienionym poziomie 100-110 TWh rocznie. I rzeczywiście w wyniku prognozowanego zapotrzebowania na energię elektryczną uzupełnienie bazy paliwowej o energetykę jądrową, również w kontekście tych zobowiązań dotyczących ochrony środowiska, będzie niezwykle istotne.
Odnosząc się do pytania pana senatora Romaszewskiego dotyczącego stanowiska Polskiej Izby Ubezpieczeń, chciałabym powiedzieć, że dysponuję kolejnym pismem, w którym izba informuje nas o tym, że poczyniła już rozeznanie i prowadzi rozmowy z potencjalnym inwestorem, przepraszam, z inwestorem, na którego została wyznaczona Polska Grupa Energetyczna. Ten temat został już poniekąd rozeznany i stanowisko nie jest już tak radykalne, tak nieprzejednane.
(Senator Zbigniew Romaszewski: ...udziały kapitału ubezpieczeń na rynkach europejskich?)
Przyznam szczerze...
(Senator Zbigniew Romaszewski: ...zaraz będziemy mieli do czynienia z naciskami w tej sprawie.)
Panie Senatorze, jeśli mogę, to króciutko naświetliłabym sytuację, przedstawiłabym, jak to się dzieje gdzie indziej. Dobrze?
Otóż operatorzy elektrowni jądrowych nie mają problemów z ubezpieczeniem się na rynkach Unii Europejskiej, nawet tych znacznie mniejszych od polskiego, myślę tu szczególnie o Czechach i Słowacji. Nawet po rozpadzie Czechosłowacji Czechy chciały wejść na rynek słowacki i ubezpieczyć słowackie obiekty jądrowe. Firmy ubezpieczeniowe bardzo szybko skrzyknęły się, żeby ustanowić podstawy do prowadzenia w końcu rynkowego i zyskownego biznesu. Już od piętnastu lat z powodzeniem ubezpieczają one działalność elektrowni jądrowych. Zatem twierdzenie, że polski rynek nie podoła, jest dużą przesadą.
Przyjęcie odpowiedzialności cywilnej za szkody jądrowe w wysokości 300 milionów SDR to nie jest w końcu kwestia, która wynika z jakiegoś, przepraszam, widzimisię wnioskodawcy, ale z konwencji wiedeńskiej, której jesteśmy stroną i którą musieliśmy przyjąć. Oczywiście możemy dyskutować o wysokości, ale podejrzewam, że raczej w kierunku zwiększenia niż zmniejszenia. Te 300 milionów jest na dzisiaj w obecnym stanie rozwoju programu energetyki jądrowej absolutnie referencyjną wielkością, do której możemy się odnosić. Tak jak powiedziałam, wynika to z konwencji i protokołu zmieniającego do tej konwencji, który ratyfikowaliśmy w tym roku.
Objęcie ubezpieczeniem szkód wyrządzonych w okresie trwania - bo tam również taki problem zostaje podniesiony - jest zwyczajną i logiczną praktyką w całej działalności ubezpieczeniowej. Możliwość wystąpienia szkody po upływie znacznej ilości czasu jest charakterystyczna dla działalności związanej z wykorzystaniem promieniowania jonizującego i absolutnie nie budzi wątpliwości w działalności ubezpieczycieli w innych państwach. Tak że nie wiem, czy nie zostanę tu posądzona o zbytnią arogancję, ale ubezpieczycielom radziłabym raczej zorientować się, jak to działa w innych krajach, bo jest to dosyć zyskowny biznes i ubezpieczyciele znakomicie sobie tutaj radzą.
Ponieważ pozwoliłam sobie udzielić podobnej odpowiedzi jeszcze w czasie procedowania tejże ustawy w Sejmie, wiem już, że krajowa izba ubezpieczycieli podjęła stosowne rozmowy, prowadzi stosowne rozeznanie i przygotowuje się do tego.
Jeśli zaś chodzi o udziały kapitałowe, to pozwoliłaby sobie raczej zasięgnąć rzetelnej wiedzy i przekazać panu senatorowi te informacje troszkę później. Dobrze?
Pan senator Augustyn pytał o granice oddziaływania. Otóż w wyniku istotnego postępu technologicznego promień oddziaływania został ograniczony do 800 m wokół źródła, czyli wokół budynku reaktora. De facto mówimy w zasadzie o oddziaływaniu do płotu elektrowni, bo mniej więcej tak wygląda działka elektrowni, stoi reaktor, otoczony jest różnymi budynkami i ogrodzeniem. W związku z tym można powiedzieć, że oddziaływanie radiologiczne sięga do płotu elektrowni. Te 800 m wynika również z rekomendacji przepisów międzynarodowych.
Pan senator Ryszka był uprzejmy zapytać, jak odnosi się prawo atomowe do obiektów już istniejących. Mówię tu o naszym reaktorze badawczym Maria, który użytkowany jest również w celach produkcji radioizotopów i radiofarmaceutyków. W tej chwili jest to jego podstawowa działalność, aczkolwiek spełnia również bardzo istotną rolę w kwestiach badawczych. Otóż, do tej pory prawo atomowe wypełniało swoje, że tak powiem, obowiązki w stosunku do reaktorów badawczych w odniesieniu do tej działalności, która została im przypisana. Bardzo istotnym elementem była oczywiście konieczność wdrożenia zapisów dyrektywy. Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić, że istotnym elementem, istotnym powodem wdrożenia dyrektywy o bezpieczeństwie jądrowym było ustanowienie większej niezależności dozoru jądrowego do wydawania decyzji i wydawania opinii na temat działalności obiektów energetyki jądrowej oraz przypisanie pierwotnej odpowiedzialności za działalność takich obiektów użytkownikowi czy operatorowi. A zatem tą nowelizacją wypełniliśmy wymagania unijne, związane z pogłębionym zapewnieniem bezpieczeństwa, ale rozszerzyliśmy również te działania na przyszłe obiekty energetyki jądrowej. Paradoksalnie mogłoby się okazać, że nieuchwalenie znowelizowanej ustawy, gdybyśmy się za to nie zabrali, mogłoby skutkować tym, że mogłyby powstawać, choć na pewno z trudem, obiekty energetyki jądrowej niewypełniające tych najwyższych standardów bezpieczeństwa jądrowego. Ta ustawa ma taki właśnie cel.
Pan senator Górecki był uprzejmy zapytać mnie o postęp w kwestiach związanych z wykorzystaniem odnawialnych źródeł energii. Otóż, czując się bardziej odpowiedzialna za program energetyki jądrowej, jeszcze raz chciałabym podkreślić, że technologia jądrowa nie jest technologią konkurencyjną wobec odnawialnych źródeł energii. My jako odpowiedzialni za realizację postanowień i programu jądrowego mamy świadomość tego, że energetyka, ta rozproszona energetyka odnawialna jest istotnym, ważnym elementem uzupełnienia bazy paliwowej, ale rzeczywiście wypełnienie tego wymogu do roku 2020 jest to duże wyzwanie.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pozwolę sobie jeszcze powiedzieć dwa zdania na temat sytuacji w Niemczech. Wczoraj miałam przyjemność uczestniczyć w zorganizowanym przez prezydencję spotkaniu G8 i G20 na temat przyszłości energetyki jądrowej w Europie i na świecie. Otóż ten eksperyment niemiecki jest oceniany z punktu widzenia obserwatorów i rządów innych krajów jako rzeczywiście eksperyment, tak w kategoriach gospodarczych, w kategoriach energetycznych, jak i w kategoriach socjalnych. Oczywiście mówimy o społeczeństwie niemieckim, które jest społeczeństwem bogatym i które niejako dało swojemu rządowi mandat do tego, aby wycofywał się z energetyki jądrowej, nawet zakładając, że będzie miał płacić więcej za energię elektryczną.
Muszę powiedzieć, że można by to uznać, tak jak mówię, za eksperyment niemiecki, który budzi dużo emocji, i można by powiedzieć, że trzymamy kciuki, gdyby nie fakt, że tego typu decyzje będą miały wpływ na cały europejski system elektroenergetyczny. Ubytek 18 000 MW, które są niszczone w elektrowniach atomowych w Niemczech, to jest istotny ubytek z punktu widzenia prowadzenia pracy, bezpiecznej pracy systemu elektroenergetycznego, który - tak jak mówię - musi mieć istotne źródła pracujące w bazie obciążenia oraz źródła szczytowe, do których zaliczamy wiatraki. Na pewno wszyscy tu mamy świadomość tego, że podczas doskonałych warunków wietrznych w Niemczech, czyli wtedy kiedy w Niemczech wieje, nasz system elektroenergetyczny znacznie cierpi z uwagi na przepływy prądu i prawa Kirchhoffa, które rządzą tymi przepływami. To jest duże obciążenie dla naszych bloków, również dla naszych czeskich sąsiadów. Nie wspomnę już o tym, że ubytek takiej mocy będzie istotnie zauważalny wobec totalnego braku inwestycji czy słabego tempa realizacji inwestycji w całej Europie. Zatem trudno uznać eksperyment niemiecki za tylko i wyłącznie niemiecki, bo to będzie miało wpływ również na to, co się dzieje u nas w kraju.
Jeśli mogłabym, to krótko odniosłabym się również do uzasadnienia wprowadzenia energetyki jądrowej. Pan senator był uprzejmy odwołać się do posiedzenia komisji nadzwyczajnej, na którym rzeczywiście rozmawialiśmy na temat powodów i uzasadnienia wprowadzenia energetyki jądrowej. Ja myślę, że naprawdę warto sobie uświadomić, że w kontekście tego, co dzieje się w Unii Europejskiej, która dzisiaj w zasadzie, tak można powiedzieć, troszkę waha się między koniecznością walki z ociepleniem klimatu, prowadzącą do podejmowania działań na rzecz redukcji emisji CO2, a tą fobią atomową... Trzeba przyznać, że Niemcy skutecznie ograniczają to oddziaływanie na terenie swego kraju, ale prowadzi to również do tego, że takie kraje jak Włochy zawieszają decyzje o rozwoju swojej energetyki jądrowej przynajmniej na okres jednego roku.
Z naszych analiz wynika, że nie stać nas na tego typu, powiedziałabym, spowalnianie tempa rozwoju energetyki jądrowej, my jej po prostu potrzebujemy nie tylko w sensie energetycznym, ale również w sensie gospodarczym, również do rozwoju technologicznego naszego kraju. To tyle tytułem odpowiedzi na te pytania.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Minister.
Ja chciałbym panią zapytać o efektywność ekonomiczną w sytuacji, kiedy zdecydowaliśmy się na most energetyczny z Litwą i Litwa rozważa budowę nowej elektrowni w Ignalinie. Z kolei Rosja rozważa budowę elektrowni w obwodzie kaliningradzkim. Ona także chce wspólnie z nami budować taki most. Białoruś też rozważa budowę takiej elektrowni u naszych granic, ale chodzi szczególnie o Litwę, bo jest decyzja dotycząca budowy mostu energetycznego. Czy to nie zmniejszy efektywności ekonomicznej tej inwestycji? I to było moje pytanie.
A teraz udzielam głosu panom senatorom Bisztydze i Gruszce.
Proszę o pytanie.
A potem pani minister, przepraszam...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Hanna Trojanowska: Dobrze, dobrze, oczywiście.)
Senator Stanisław Bisztyga:
Pani Minister! Nie tak dawno, kilka tygodni temu, zebrał się Parlamentarny Zespół do spraw Energetyki i była taka debata - pani minister chyba też brała w niej udział - podczas której były prezentowane propozycje różnych firm, naszych potencjalnych inwestorów, byli Francuzi, byli Amerykanie itd. Czy mogłaby pani przybliżyć, na jakim etapie są prace dotyczące wyboru takiego partnera?
Druga kwestia. Czy nie wydaje się pani minister, że rozstrzygnięcia tej ustawy, zwłaszcza mówiące o kryteriach wyboru, będą bardziej preferowały jednych potencjalnych inwestorów, a drugim ograniczały dostęp?
I trzecia kwestia, którą tutaj już po części poruszył pan marszałek Borusewicz. Jeżeli jest tak, że wokół, u naszych sąsiadów, będą budowane elektrownie, jeżeli jest tak, że objawieniem ma być gaz łupkowy i Amerykanie zechcą nam pomóc technologicznie w wydobywaniu tego naszego skarbu, to czy zapisy tej ustawy, którą dzisiaj przyjmujemy, nie będą martwe, nie będą niepotrzebne? Czy ten zakres, który dzisiaj określamy, nie będzie bardzo mocno ograniczony przez te nowe zjawiska, które następują? Postawię skrajne pytanie: czy w ogóle będziemy kontynuować ten program, z uwagi na te wszystkie kwestie, o których już tutaj mówiliśmy, czyli inwestycje sąsiadów i nasze bogactwo narodowe, jakim jest gaz łupkowy? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
I pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Pani Minister! Z informacji, jakie posiadam, wynika, że 2/3 społeczeństwa Niemiec było przeciwne dalszemu pozyskiwaniu energii z tak zwanych atomówek. Czy polski rząd robił takie badania i wie, jaka jest sytuacja, jakie nastawienie do energii jądrowej jest w Polsce? To pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Wspomniała pani, że Włochy zastanawiają się nad tym obostrzeniem, ale czy oprócz Niemiec jakieś inne państwo wprowadziło to samo obostrzenie mówiące o likwidacji elektrowni na swoim terytorium? I czy wobec rozwoju tego trendu nie będzie właśnie tendencji do naciskania na pozostałe państwa Unii, aby odchodzić od energii jądrowej? My tu jesteśmy na pierwszym etapie wchodzenia w tę dziedzinę. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy musimy wszystkie naciski przyjmować?)
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:
Tak, bardzo dziękuję.
Zacznę może od odpowiedzi na pytanie pana marszałka na temat ekonomiczności wchodzenia w nasz program jądrowy wobec ożywienia inwestycyjnego wokół naszych granic. Otóż, Panie Marszałku, bardzo dziękuję za sformułowanie, jakiego pan użył, że Litwa rozważa... Rzeczywiście ciągle mówimy o rozważaniu. Taki stan trwa mniej więcej od grudnia 2006 r., już wtedy mówiono o udziale w budowie połączenia elektroenergetycznego i udziale w budowie elektrowni jądrowej, wtedy jeszcze w Ignalinie, teraz już nazwa się zmieniła na Visaginas. A więc był wtedy rozważany taki komplementarny, całościowy projekt. To miało to dosyć głębokie uzasadnienie, mianowicie chodziło o realizację importu połączeniem transgranicznym energii elektrycznej z naszego de facto źródła budowanego na Litwie. Potem okazało się, że nie do końca można wykorzystać to połączenie, bo wiadomo, że zasada dostępu stron trzecich troszkę eliminuje preferowanie konkretnych dostawców, ale ciągle ten projekt bronił się jako całościowy. Różne były koleje tego projektu na Litwie. Myślę, że te decyzje spowodowane potrzebą budowy elektrowni jądrowej w Kaliningradzie niejako osłabiły w którymś momencie determinację w budowaniu tej elektrowni na Litwie. Białoruś też jest na etapie takich rozważań. W zasadzie trudno tutaj mówić, jak myślę, o jakimś postępie w tychże projektach. Myślę, że wiele tych działań jest skierowanych trochę na to, aby nas zniechęcić czy w jakiś sposób osłabić determinację polskiego rządu, czyli chodzi o to, żeby polski system elektroenergetyczny nie został wzmocniony.
Mam wrażenie, że politykami energetycznym rządów na przestrzeni wielu kadencji zdołaliśmy wykazać, że bezpieczeństwo energetyczne kraju polega między innymi na budowie własnych źródeł energii elektrycznej. Podkreślam to "własnych", własnych w sensie: budowanych na terenie naszego kraju. Tak robią inni. Nastawianie się na import energii może z nas uczynić, powiedzmy - przepraszam za patos - kolonią energetyczną. Wydaje mi się, że to, co czasami jawi się jako niezły biznes, nie do końca i nie zawsze musi być zgodne z polską racją stanu, czyli nie musi być tym, co jest bezwzględnie konieczne, a mianowicie zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego. Dlatego utożsamiam się z poglądem, z doktryną, że budowa bezpieczeństwa energetycznego powinna jednak odbywać się w oparciu o źródła budowane na terenie kraju, chociażby wobec sytuacji poza naszymi granicami, gdzie rozważa się budowę elektrowni i gdzie w zasadzie... No, trudno byłoby uzasadnić ekonomikę budowy elektrowni w Kaliningradzie, gdyby nie działała tam strona polska, gdybyśmy w tym nie uczestniczyli.
Jeśli chodzi o nasze analizy ekonomiczne, analizy kosztowe, to wykonaliśmy na potrzeby programu energetyki jądrowej dosyć szerokie studium rozwoju energetyki jądrowej i uzupełniania przez nią bazy paliwowej w polskiej elektroenergetyce. I rzeczywiście potwierdziły się przypuszczenia i założenia, że znaczenie energetyki jądrowej i jej atrakcyjność ekonomiczna będą rosły z czasem. Proszę zwrócić uwagę, że wyłączenie elektrowni atomowych w Niemczech powoduje dziś oczywiście konieczność uzupełnienia tej podstawy, powiedzmy sobie wprost, oznacza to nawet powrót do budowania elektrowni węglowych. A to z kolei oznacza, oczywiście, wzrost emisji CO2, wzrost cen emisji CO2. Pan przewodniczący był uprzejmy rzucić tutaj kilkoma orientacyjnymi kwotami i cyframi. Mówimy o budowie, która da nam 6 000 MW, takie są plany do roku 2030, co zapewnia nam produkcję rzędu 50 TWh, a to oznacza mniej więcej 47 milionów t unikniętej emisji CO2, co pomnożone przez cenę uprawnienia daje naprawdę znaczące oszczędności.
Ale wróćmy jeszcze do uzasadnienia ekonomicznego. Po uwzględnieniu kosztów inwestycyjnych, które niewątpliwie są wysokie, powiększone jeszcze o uśredniony koszt kapitału obcego i kredytu własnego, okazuje się, że koszt inwestycyjny 1 MW w energetyce jądrowej jest na poziomie 3-3,3 miliona na 1 MW zainstalowanej mocy. A zatem koszty inwestycyjne są oczywiście wysokie. Podczas budowy pierwszego bloku musimy mieć świadomość tego, że startujemy od zera i będziemy obciążeni również kosztami budowy pewnej infrastruktury, która jest konieczna do budowy pierwszego bloku, jednak po rozłożeniu na te 6 tysięcy MW rachunek staje się bardziej przyjazny, bardziej, że tak powiem, strawny. Na podstawie kontraktów zawieranych w ostatnich latach można mówić, że w niektórych krajach ta cena spadała nawet poniżej 3 milionów za 1 MW.
Wrócę teraz do pytania pana senatora Bisztygi na temat dostawców technologii. Pragnęłabym zauważyć, Panie Senatorze, że uczestnicy tego spotkania to nie byli partnerzy, to nie byli inwestorzy, tylko właśnie dostawcy technologii. Istotną sprawą było to, że kiedy miało miejsce to spotkanie, wszyscy dostawcy technologii zadeklarowali nam, że wypadki w Fukushimie nie spowodują wzrostu cen ich oferty w związku z koniecznością poprawy standardów bezpieczeństwa w ich technologii. To była bardzo cenna deklaracja, zresztą potwierdzana na każdym forum, w tym przez komisarza Oettingera podczas spotkania w Komisji Europejskiej. W związku z tym mamy dzisiaj do czynienia z kilkoma, naprawdę z kilkoma technologiami na świecie, które spełniają te - tak jak zapisaliśmy w ustawie - najwyższe standardy bezpieczeństwa. Oczywiście eliminują one tę drugą generację reaktorów, ten stary typ, który mógłby być wciąż budowany, gdybyśmy nie wprowadzili takich obostrzeń w ustawie.
I z całym szacunkiem, Panie Senatorze, ale nie zgadzam się z tym, że ustawa preferuje jakąkolwiek technologię. My stawiamy bardzo wysokie wymagania w kwestiach związanych właśnie z technologią trzeciej generacji i trzeciej plus, i z technologią, o której cechach mówił pan przewodniczący, a mianowicie tą najwyższą z możliwych rozeznanych technik stosowania obrony w głąb. Polega ona po prostu albo na zastosowaniu pasywnych układów bezpieczeństwa w momencie, kiedy występuje jakaś sytuacja awaryjna, albo na redundancji układów bezpieczeństwa w momencie, kiedy mamy do czynienia z czynnym systemem bezpieczeństwa. Tak więc ustawa nie preferuje żadnej technologii, aczkolwiek sprawia, że inwestor będzie mógł wybierać tylko spośród tych najlepszych.
Pan senator Gorczyca był uprzejmy tutaj odnieść się do kwestii nastawienia Polaków do energetyki jądrowej. Ostatnie badanie robiliśmy jeszcze przed wypadkami w Fukushimie i wskazywało ono jednoznacznie na to, że opinia na temat energetyki jądrowej w Polsce się spolaryzowała. Mianowicie było 38% jej oponentów i 50% zwolenników, a reszta była, powiedziałabym, niezdecydowana. I jako zwolennicy tej energetyki z pewnością chcielibyśmy zawalczyć właśnie o tę niezdecydowaną część. Paradoksalnie, co było bardzo charakterystyczne, po wypadkach w Fukushimie zdecydowanie spadła ilość jej i zwolenników, i przeciwników, wzrosła zaś liczba tych, którzy chcieli po prostu dowiedzieć się czegoś więcej, dowiedzieć się, czy technologia ewentualnie zastosowana w Polsce będzie bezpieczna i czy będzie spełniała najwyższe standardy. Przy czym powiem również o tym, że z przeprowadzanej przez nas ankiety, z tych badań - to znaczy robiliśmy to na zlecenie Ministerstwa Gospodarki - wynika, że jesteśmy niezwykle uczciwi i rzetelni, jeśli chodzi o samoocenę w kwestii wiedzy na temat funkcjonowania energetyki jądrowej. Ponad 80% społeczeństwa ocenia, że ich wiedza na temat funkcjonowania energetyki jądrowej jest na niskim poziomie, gdyby oceniać to według szkolnej skali, to byłoby to dwa z plusem albo trzy z minusem. Prawda? To oczywiście sprawia, że kampania informacyjna, nad którą pracujemy - a która jest pewnym unikalnym działaniem w ramach Ministerstwa Gospodarki - wymaga oczywiście sięgnięcia do pokładów ludzkiej percepcji i ludzkich emocji. Tutaj chodzi o to, by dorosły człowiek zechciał zainteresować się technologią jądrową, tym, jak ona rzeczywiście funkcjonuje.
My oczywiście zadbaliśmy w tych przepisach o to, aby mówić o bezpieczeństwie w kategoriach technicznych, w kategoriach inżynieryjnych, w kategoriach konstrukcyjnych, choć oczywiście dbałością również państwa - mam na myśli państwo jako strukturę państwową - powinno być również to, żeby to bezpieczeństwo semantycznie przekładało się na poczucie bezpieczeństwa nas wszystkich. I choć rzeczywiście Fukushima na pewno nie sprzyja tej świadomości, to jednak w wielu krajach zadziałała ona trochę tak jak szczepionka, bowiem skierowała uwagę na to, że mamy do dyspozycji coraz nowsze i coraz bardziej bezpieczne technologie. I chociaż pewnie nikt nigdy nie byłby w stanie powiedzieć odpowiedzialnie, że istnieją technologie bezpieczne w stu procentach, to technologie oferowane w chwili obecnej rzeczywiście są w stanie zapobiegać powstawaniu awarii albo, gdyby już miało do nich dojść, minimalizować ich skutki.
Pytał pan jeszcze o nastawienie innych krajów. Ponieważ uczestniczyłam w wielu spotkaniach na temat przyszłości energetyki jądrowej, chociażby w tych, które są organizowane pod auspicjami Komisji Europejskiej, to mogę powiedzieć, że te kraje, które już eksploatują reaktory jądrowe, są niezwykle tutaj zdeterminowane. Zresztą za energetyką jądrową przemawia również jednak mimo wszystko pięćdziesiąt sześć lat eksploatacji sprzyjającej rozwojowi gospodarczemu poszczególnych krajów. W związku z tym rezygnacja z tanich i bardzo często już zamortyzowanych źródeł atomowych nie jest przez te kraje w ogóle rozważana, vide: sytuacja u naszych południowych sąsiadów, niezwykle w tej kwestii zdeterminowanych. Oczywiście, przyznaję, że są i takie kraje jak konsekwentna Austria, która to rzeczywiście zdecydowała - było to podczas, jak sądzę, wyborów prezydenckich - o niestosowaniu energii jądrowej. I muszę powiedzieć, że jest pod tym względem konsekwentna, jednak jest to konsekwencja nieburząca, powiedziałabym tak, ładu atomowego w Europie. Austria konsekwentnie stawia pytania i konsekwentnie domaga się rzetelnych odpowiedzi. I może jedną z istotnych wartości przemysłu jądrowego - dotyczącej jego odpowiedzialności i w jakimś sensie jego moralności - jest to, że on cały czas był rozwijany, no, pod silnym obstrzałem, pod silnym osądem oponentów i przeciwników. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Knosala.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, moje pytania będą dotyczyły składowania odpadów promieniotwórczych. Pierwotnie do końca ubiegłego roku miał zostać opracowany i przyjęty krajowy plan postępowania z odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem jądrowym, potem te prace uległy pewnemu przesunięciu, chciałbym więc zapytać: czy zostały poczynione jakiekolwiek dalsze kroki w celu opracowania właśnie tego krajowego planu postępowania z odpadami promieniotwórczymi? Wiemy, że obecnie funkcjonuje w Polsce jedno składowisko i jest ono już prawie całkiem zapełnione, tak więc w przypadku uruchomienia elektrowni atomowej nie będzie ono oczywiście w stanie sprostać zapotrzebowaniu. I w związku z tym miałbym pytanie, czy możliwe jest określenie, kiedy powstanie drugie takie składowisko.
Kolejne pytanie: składowiska nie są tanimi inwestycjami i czy w związku z tym w planach wydatków są uwzględnione również koszty powstania takiego składowiska? Tutaj nasuwa się jeszcze jedno pytanie, o to, kto poniesie te koszty. Prawdopodobnie budżet.
I ostatnie pytanie. Skoro wiemy, że istnieje swoisty handel odpadami promieniotwórczymi, to czy rozważamy możliwość ewentualnego wywozu czy sprzedaży naszych odpadów? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Hanna Trojanowska:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Oczywiście to jest bardzo ważny temat. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o składowanie odpadów, to siłą rzeczy muszę dokonać tu podziału na składowiska odpadów nisko i średnio aktywnych - czyli tę przyszłość, związaną z budową składowiska, tak to nazwijmy, Różan bis - i na składowiska wypalonego paliwa i radioaktywnych odpadów, które ewentualnie powstawałyby jako efekt pracy elektrowni jądrowej. Otóż rozważamy te kwestie, aczkolwiek w Programie Polskiej Energetyki Jądrowej jest taki plan, że najpierw zostanie przyjęty program, a oczywiście niejako naturalną konsekwencją tego będzie przedstawienie krajowego planu zagospodarowania odpadów promieniotwórczych.
Odnosząc się właśnie do budowy składowiska odpadów nisko i średnio aktywnych, trzeba wyraźnie powiedzieć, że jest to ta kategoria odpadów, z którą mamy już do czynienia, bowiem już od pięćdziesięciu lat jest rozpoznana technologię, sposób zawiadywania tymi odpadami. Przykładem tutaj oczywiście jest wspomniane przez pana senatora składowisko w Różanie. Ono rzeczywiście się zapełnia i istnieje niebezpieczeństwo, że w roku 2020 nie będzie już w stanie przyjmować kolejnych odpadów. Zrobiliśmy taką analizę, z której wynika, że te odpady nisko i średnio aktywne, które pozostają po działalności szpitalnej, z reaktorów badawczych itd., stanowią mniej więcej 1/2 odpadów z elektrowni atomowej. Mówię ciągle o tych odpadach nisko i średnio aktywnych, czyli o rękawicach i materiałach, które po pewnym kondycjonowaniu na terenie elektrowni nadają się właśnie do składowania. To jest więc mniej więcej proporcja jeden do dwóch, czyli tychże odpadów będziemy mieć dwa razy więcej.
I oczywiście też jest takim, powiedziałabym, absolutnym i moralnym obowiązkiem państwa zadbanie o wybór lokalizacji takiego nowego składowiska i o jego wybudowanie. Samo funkcjonowanie zaś takiego składowiska będzie w zasadzie wspierane opłatami wnoszonymi przez inwestora czy operatora elektrowni atomowej. Prawda? Inaczej narazilibyśmy się na ten zarzut wykorzystywania pomocy publicznej dla finansowania tego typu inwestycji. Tak więc oczywiście te rozwiązania będą musiały być jeszcze dopracowane, jednak z pewnością przemysł jądrowy będzie tutaj z jednej strony istotnym beneficjentem, bo będzie miał gdzie składować, a z drugiej strony będzie również istotnie wspierał funkcjonowanie składowiska odpadów nisko- i średnioaktywnych. Z punktu widzenia powiedziałabym, dosyć korzystnych doświadczeń płynących z funkcjonowania obecnego składowiska w Różanie... Mamy nadzieję, że problem rozeznania i lokalizacji składowiska wspólnie z geologami, wspólnie z Państwowym Instytutem Geologicznym, będziemy dalej zgłębiać, ale ulokowanie każdego takiego obiektu z pewnością będzie dosyć trudne. Wśród naszych pytań pojawiało się pytanie: czy byłbyś w stanie zaakceptować lokalizację elektrowni jądrowej... I w takich przypadkach przyzwolenie jest zdecydowanie większe niż wtedy, kiedy pytamy o to samo w stosunku do składowiska odpadów. Jak byśmy tego pięknie nie nazwali, to zawsze, mimo wszystko, opór jest większy. Aczkolwiek dzisiaj mamy przykłady niezwykle skutecznie prowadzonej kampanii informacyjnej na przykład w Szwecji. Tam gminy biły się o lokalizację składowiska odpadów niskoaktywnych, w Szwecji, którą trudno przecież posądzić o brak ekologicznego podejścia do tego tematu. Stosowane tam techniki i technologie składowania i zabezpieczania tego typu odpadów są oczywiście bardzo wysokie.
My oczywiście korzystamy z możliwości wywozu wypalonego paliwa do Rosji, tam, gdzie zostało zakupione paliwo do reaktora badawczego Maria. Przypomnę, że jest to inicjatywa międzynarodowa: za amerykańskie pieniądze w ramach umowy o nieproliferacji materiałów promieniotwórczych wywozimy wypalone paliwo z powrotem do Rosji.
Rozwiązania, jakie zastosuje inwestor, będą oczywiście musiały uwzględniać nowy trend myślenia o zagospodarowaniu odpadów z elektrowni atomowych. Dzisiaj wiadomo, że o wypalonym paliwie trudno mówić jako o odpadzie. Traktuje się je raczej jako przyszłe paliwo do przyszłych elektrowni jądrowych i z takiego założenia wychodzą na wskroś ekologiczne Finlandia i Szwecja. One raczej składują... Przepraszam, nie "raczej"... One zdecydowanie składują wypalone paliwo do momentu, kiedy wypracowana zostanie technologia umożliwiająca pozyskanie tego paliwa do reaktorów wyższych generacji i do ponownego jego wypalania.
Istnieje także druga... Przepraszam, nie chcę powiedzieć "szkoła", bo być może mało poważnie by to zabrzmiało. Różne podejścia są stosowane w Wielkiej Brytanii, Japonii, Rosji czy Francji, gdzie przerabia się wypalone paliwo i ponownie używa się tego wypalonego paliwa w reaktorze. Oczywiście wiąże się to z transportem, bo trudno, żeby dla elektrowni o mocy rzędu 6 000 MW budowano zakład przerobu paliwa. A zatem będzie nam jeszcze potrzebna dodatkowa wiedza. Nastawienie krajów europejskich jest takie, że... Trwają tam dzisiaj prace nad dyrektywą dotyczącą stosowania tych odpadów. Ja o tym biznesie odpadowym nie chciałabym mówić do momentu, kiedy nie poznamy stanowiska wszystkich krajów Unii Europejskiej. O tym się jednak już dyskutuje, o tym się mówi, więc... Powiedzmy sobie, że lokalizacja składowiska, o którym mówimy, składowiska wypalonego paliwa czy odpadów wysokoradioaktywnych powstałych po przerobie wypalonego paliwa, których objętościowo jest oczywiście znacznie mniej... Mówiąc, że mamy jeszcze czas, mam na myśli to, że takie składowisko będzie nam potrzebne za jakiś czas. Prawda? Oczywiście trzeba o tym myśleć, absolutnie trzeba mieć koncepcję co do tego, co zrobić z wypalonym paliwem, ale to nie jest sprawa... To nie jest rodzaj inwestycji towarzyszącej budowie elektrowni jądrowej.