Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Panie Senatorze, wszystkie kwestie dotyczące rozliczeń będą prowadzone, jak już tutaj powiedziano, przez Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami, w skrócie KOBiZE, zastępujący Krajowego Administratora Systemu Handlu Uprawnieniami do Emisji. I każdy podmiot będzie musiał się tam zarejestrować, jak również będzie musiał przedstawiać dokładne sprawozdania.
Jeśli pan marszałek pozwoli, to prosiłbym pana dyrektora Jakubika o precyzyjne określenie, gdzie te kwoty będą wpływały.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.
Zastępca Dyrektora
Departamentu Zmian Klimatu i Ochrony Atmosfery
Damian Jakubik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Uzupełniając wypowiedź pana ministra, chciałbym tylko poinformować, że organem uprawnionymi do tego, o co pytał pan senator, będzie GIOŚ, a te wpływy będą przelewane na konto narodowego funduszu. A jeżeli chodzi o podmiot, który będzie prowadził postępowania egzekucyjne - bo rozumiem, że to również jest przedmiotem pana pytania - to będzie to narodowy fundusz. Tak że ten system jest ściśle określony, sprecyzowany w przepisach ustawy w sposób dosyć jasny, przejrzysty, w moim odczuciu, czytelny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Rozumiem, że więcej pytań do pana ministra... A nie, przepraszam, pan senator Gruszka ma pytanie. Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Czy zostały oszacowane, czy znane są koszty rocznego utrzymania tego systemu handlu uprawnieniami? Myślę, że to nie jest bezkosztowe. Jaki jest roczny koszt utrzymania całego systemu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Każdy z uczestników tego systemu ma wpłacać określone kwoty na jego utrzymywanie.
Jeśli można, to jeszcze raz prosiłbym pana dyrektora Jakubika o podanie konkretnych cyfr.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.
Zastępca Dyrektora
Departamentu Zmian Klimatu i Ochrony Atmosfery
Damian Jakubik:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Już odpowiadam na to pytanie. To będzie kwota mniej więcej 7 milionów zł, ale to nie spowoduje wzrostu wydatków na KOBiZE, ponieważ KOBiZE funkcjonuje już od kilku lat i przewidujemy, że zadania nakładane przepisami projektowanej ustawy realizowane będą w zakresie tych składników materialnych i osobowych, które w tym momencie są w dyspozycji krajowego ośrodka. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Senator Skurkiewicz, proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dwa pytania. Pierwsze będzie bardziej praktyczne. Czy wprowadzenie tej ustawy będzie miało wpływ na kondycję narodowego przewoźnika, LOT, ale i prywatnych firm trudniących się transportem samolotowym, czy nie będzie miało żadnego wpływu? Bo, jak wiadomo, będą przyzwane uprawnienia do emisji operatorom statków powietrznych. Czy w jakikolwiek sposób to wpłynie na koszty czy na podniesienie cen usług, czyli cen biletów?
I drugie pytanie. Ustawa odnosi się w znacznej części do systemu kiotowskiego. System kiotowski w zasadzie wychodzi z obiegu już w 2012 r. Nie wiemy jeszcze, co nas czeka w dalszej perspektywie. Czy to nie jest tak, że ta ustawa jest, no, zbyt późno przyjmowana, czy ona będzie obowiązywać tylko do jakiegoś tam czasu, a później przestanie funkcjonować?
Panie Ministrze, jeszcze jedna kwestia, już z takiej dziedziny bliższej panu, bo wiem, że akurat zajmuje się pan sprawami klimatu, zresztą jak również i inne osoby w ministerstwie. Chodzi mi o sprawę włączenia lasów do, ogólnie rzecz biorąc, ochrony klimatu. Czy ministerstwo podejmuje próby, aby znowelizować prawo unijne tak, aby również lasy mogły być włączone do systemu pochłaniania dwutlenku węgla? Chodzi o to, aby również to, co pochłaniają polskie lasy, było wliczane do tych kwestii związanych z ochroną klimatu w naszym kraju.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Tak jak wszystkie działania wywoływane przez całość uregulowań pakietu klimatyczno-energetycznego wpływają na koszty funkcjonowania gospodarki i wszystkich przedsiębiorstw, tak również i te uregulowania będą musiały wpłynąć na koszty funkcjonowania przewoźników i operatorów. Oczywiście, ustawa ma na celu ograniczanie emisji, a więc zmuszanie - w tym przypadku operatorów lub, w innym, wytwórców prądu - do korzystania z jak najbardziej prośrodowiskowych, niskoemisyjnych rozwiązań.
Co jest ważne? Te same skutki będą wywoływane w stosunku do innych operatorów europejskich, a zatem nie zostanie zachwiana konkurencyjność, bo wszyscy będą działali według tego samego systemu. Być może spowoduje to wzrost cen biletów, ale będzie to wzrost cen biletów, mówiąc wprost, we wszystkich liniach lotniczych. Nie powinno to zatem odbić się na kondycji naszych operatorów.
Jeśli chodzi o relacje między ustaleniami z Kioto a materią regulowaną w ustawie, to ta ustawa jest swoistym wypełnieniem dyrektyw unijnych, a więc dotyczy europejskiego systemu handlu emisjami. Pytaniem wciąż pozostającym bez odpowiedzi jest, co będzie dalej z protokołem z Kioto. Myślę, że nie dowiemy się tego nawet w czasie konferencji w Durbanie, bo poziom optymizmu związany z tym, że osiągniemy tam jakieś porozumienie, jest stosunkowo niski. My musimy tu, na naszym gruncie, wypełniać europejskie zobowiązania i temu właśnie służy ta ustawa.
Kwestia tych lasów jest na świecie poruszana na poziomie globalnych rokowań, na poziomie europejskim zaś zaczyna się pozytywny trend, zmierzający do tego, żeby jednak włączyć lasy do systemu handlu emisjami. Pierwszym krokiem jest dyskusja o tym, czy powinny być włączone zmiany dotyczące gruntów rolnych i lasów. Polska w tym dyskursie jest aktywna, a myślę, że również podczas naszej prezydencji będziemy forsować ten punkt widzenia.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Ministrze, kontynuując ten wątek, to jeżeli chodzi o konferencję klimatyczną, która będzie pod koniec roku, to tak się składa, że jej termin zbiega się właśnie z polską prezydencją. Tak więc stanowisko Unii Europejskiej praktycznie będzie prezentowane przez polskich przedstawicieli jako przewodzących Unii Europejskiej.
Czy państwo w resorcie podjęliście starania, rozmowy, konsultacje z partnerami z Unii? Jakie będzie stanowisko Unii Europejskiej na tej konferencji? Wiemy, że ostatnie szczyty nie przyniosły żadnego pozytywnego rozwiązania. Były, nie powiem, że szanse, ale nadzieje na to, że szczyt kopenhaski niejako posunie sprawę naprzód, a okazało się, że jeszcze bardziej jesteśmy w tyle, że jesteśmy uwstecznieni. Tak więc jeżeli chodzi o ochronę klimatu, to nie ma ogólnoświatowego porozumienia. Czy jest szansa, że będzie chociaż jednolite stanowisko partnerów z Unii Europejskiego, wypowiedziane ustami - mam nadzieję - ministra polskiego rządu na Konferencji Klimatycznej ONZ w Durbanie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Panie Senatorze, nie tylko jest taka szansa, ale myślę, że nawet i pewność. Unia na zewnątrz mówi jednym głosem, dlatego ustalenie wspólnego stanowiska przy takiej różnicy poglądów, jaką obserwujemy chociażby w rozmowach nad pakietem klimatyczno-energetycznym, będzie jednym z trudniejszych zadań. W naszym przekonaniu, w przekonaniu Polski, ten pakiet nie zawsze jest korzystny dla naszych interesów. Rolą prezydencji będzie więc wypracowanie wspólnego stanowiska, a potem zaprezentowanie go na konferencji, jak również prowadzenie koordynacji działań unijnych. I ten trud, ten wysiłek spadnie na ministra środowiska kraju, który w czasie konferencji w Durbanie będzie przewodniczył Unii. To będzie niezwykle istotne zagadnienie i dlatego od siły tego przywództwa, od jednolitości stanowiska być może albo na pewno w jakimś stopniu będzie zależał sukces tej konferencji.
Musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że znaczenie Europy, Unii Europejskiej w trakcie konferencji w Kopenhadze było minimalne, tam inni decydowali o przyszłości klimatu. To znaczenie było już troszkę większe w Cancun. I mamy nadzieję, że w Durbanie Unia pod polską prezydencją będzie znacznie lepiej słyszalna i mocniejsza, i że uda się jej przebić.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii operatorów statków powietrznych. Wspomniał pan o tym, że konkurencja na terenie Unii będzie wyrównana. Mam taką wątpliwość, pytanie, czy również przewoźnicy spoza Unii Europejskiej zostaną objęci tym systemem. Bo jeżeli nie, to ta konkurencja zostanie zachwiana.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Ci przewoźnicy, którzy będą lądować w Europie, oczywiście zostaną nim objęci, w związku z tym nie ma obaw, że ta konkurencja będzie zachwiana.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Ministrze, po 31 grudnia 2012 r. uprawnienia, które nie zostaną wykorzystane, będą mogły być wystawione na aukcję. Wiadomo, że jeżeli chodzi o ochronę klimatu, to resort środowiska podejmuje pewne działania. Chcę spytać, czy są już nabywcy, jacyś chętni, którzy chcą odkupywać od nas te uprawnienia. Czy jesteśmy przygotowani do prowadzenia aukcji i czy w ogóle w tej chwili jest jakiekolwiek tym zainteresowanie? Mówiło się, że Japończycy chętnie kupiliby od nas te jednostki. Czy również inne kraje są zainteresowane ich kupnem?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
To są dwie różne kwestie. Mianowicie pan senator wspominał o tym, że Japonia i inne kraje kupują od nas tak zwane AAUs, czyli potwierdzone jednostki emisji. Wynika to z tego, że od 1990 r. zaoszczędziliśmy bardzo dużo dwutlenku węgla, bo 500 milionów t. Ten dwutlenek węgla w postaci właśnie AAUs możemy sprzedać, i go też sprzedajemy.
Aukcja będzie dotyczyła zaś uprawnień tych przedsiębiorstw, które funkcjonują już teraz na polskim gruncie. Będzie ona prowadzona przy pomocy platformy narodowej, czyli będzie ona przeprowadzana w Polsce, przy pomocy naszego systemu informatycznego. Ona będzie otwarta dla wszystkich podmiotów, nie tylko tych z Polski. Jednak dzisiaj trudno jest jeszcze mówić o tym, my możemy jedynie prowadzić jakieś prace i przygotowania, bo ta aukcja dopiero ruszy. Zobaczymy, jaka ukształtuje się cena i jaki będzie popyt. To wszystko jest więc jeszcze przed nami.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Dziękuję bardzo.)
W związku z tym otwieram dyskusję.
Jako pierwszy głos zabierze pan senator Gruszka.
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa, którą mamy przed sobą, o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, wdraża dyrektywy, decyzje, regulacje, wiele przepisów - drobną czcionką zapisana jest tu praktycznie jedna strona, to wszystko dobrze, bo to wynika z naszej akcesji do Unii Europejskiej.
Chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą pewnymi obawami. Handel emisjami, a także rodzaj podatku nałożony na emisję dwutlenku węgla, jest w tej chwili zagrożeniem dla naszych zakładów energochłonnych. I wiele z nich - tak wynika z informacji, jakie uzyskałem w Ministerstwie Gospodarki - rozważa możliwość przeniesienia swojej produkcji poza granice Unii Europejskiej. Jeśli do tego dojdzie, to cały ten system, o którym dzisiaj debatujemy, będzie miał wartość zerową. Jeżeli Polska znajdzie się w takiej sytuacji, w jakiej jest na przykład Wielka Brytania, to przy takiej emisji utrzymanie całego systemu za 7 milionów zł nie będzie miało sensu.
Wydaje mi się, takie jest moje prywatne zdanie, choć być może państwo je podzielicie, że cały system wprowadzający pakiet klimatyczny jest rodzajem - nie chciałbym użyć tego słowa, jednak ono mi się nasuwa - dyskryminacji krajów, które później wstąpiły do Unii Europejskiej. Chodzi o proces produkcji tak zwanej zielonej energii, która jest taka modna i jest nawet rodzajem religii, o czym wspomniał wczoraj pan senator Iwan. O ile dobrze pamiętam, to we wczorajszej dyskusji była mowa o tym, że w przypadku zakupu proszku dociera do świadomości, że zaoszczędzone na tym proszku 4 kg CO2. Tak więc to jest pewien rodzaj kultu. I oby ten kult nie trafił na nasz grunt, bo uważam go zgoła za głupi.
Problem ewentualnego przeniesienia, o którym wspomniałem, do Wielkiej Brytanii jest istotnym elementem, bo jeżeli u nas miałaby miejsce taka sytuacja jak w Wielkiej Brytanii, to wiązałoby się to z zamknięciem rynku pracy dla prawie 9% obecnie pracujących w różnego rodzaju zakładach przemysłowych. Tak że jest się czego obawiać. A kiedy fiasko kolejnych konferencji klimatycznych nie daje rozwiązania i my stajemy się taką enklawą, która na siłę propaguje ograniczenie emisji CO2, nadal uważam, że jest bez sensu, iż główni gracze na tym rynku, to znaczy Stany Zjednoczone oraz Chiny, w ogóle nie odnoszą się do tego problemu. Procentowo to już kiedyś było obliczane: emisja CO2 w krajach Unii Europejskiej to zaledwie 2% całej światowej emisji CO2. Dlatego uważam, że nasz rząd powinien w pierwszej kolejności starać się o renegocjację warunków pakietów klimatycznych z uwagi na to, że długo jeszcze nasz przemysł, energia, będzie opierał się na węglu kamiennym i brunatnym. W chwili obecnej to ponad 90% w całym miksie energetycznym, a jeżeli chodzi o całą energię, to węgiel kamienny i brunatny stanowi ponad 60%. Gaz łupkowy, o którym też wczoraj dużo mówił senator Iwan, to jest pieśń przyszłości. Nie wiemy, kiedy będziemy z niego korzystać, a i wiele znaków zapytania w tym momencie się pojawia, czy w ogóle tak będzie i czy jest go wystarczająca ilość - są rozbieżne stanowiska na ten temat - czy uwarunkowania geopolityczne pozwolą nam eksploatować ten gaz łupkowy. Na wschodzie mamy stanowisko Rosji wobec gazu łupkowego, a na zachodzie - stanowisko Francji. Tak że to też jest olbrzymi znak zapytania.
Tak jak wspomniałem, aby ta ustawa w przyszłości miała sens, rząd obecny powinien starać się o inwestycje w energetykę, o unowocześnienie energii opartej na węglu. Jak na razie według mnie nasza energetyka jeszcze długo będzie oparta na węglu pod obiema postaciami: kamiennym i brunatnym. A więc renegocjacja warunków pakietu klimatycznego... I oby nie stało się to, o czym na początku powiedziałem, że tak jak swego czasu mieliśmy emigrację zarobkową ludzi, tak niedługo będziemy mieli emigrację przemysłu poza granice Unii Europejskiej, tam, gdzie tak wyśrubowane warunki dotyczące emisji CO2 nie istnieją, i jak pokazuje historia - obym się mylił - w innych krajach poza Unią Europejską długo jeszcze nie będą wprowadzone. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.
(Głos z sali: I ja...)
Nie, Skurkiewicz, ale proszę bardzo, może...
(Głos z sali:Skurkiewicz był wywoływany. Pan marszałek...)
Andrzejewski był później.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!
Przy okazji dyskusji nad ochroną klimatu i nad ustawą o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych trzeba odpowiedzieć sobie na kilka podstawowych pytań. Po pierwsze, dlaczego Polska jako kraj, który w porównaniu do roku 1989 ograniczył emisję dwutlenku węgla o 30%, musi w dalszym ciągu jeszcze bardziej zarzynać gospodarkę, aby wciąż oszczędzać na emisji tego gazu, który jest przecież gazem życiodajnym. Po drugie, dlaczego Polska jako członek Unii Europejskiej jest traktowana tak restrykcyjnie, podobnie jak pozostałe kraje Unii Europejskiej, podczas gdy potęgi gospodarcze, które wyrastają na świecie, na przykład Chiny, Indie czy Brazylia, w tym systemie nie uczestniczą i nie podlegają wszelkim zapisom, ustawom czy umowom dotyczącym ograniczenia emisji dwutlenku węgla. Nie dziwmy się więc, że w dalszym ciągu towary chińskie czy indyjskie, mówię o wielkim przemyśle, są o wiele bardziej uprzywilejowane w stosunku do towarów polskich czy niemieckich i że tamte podmioty są o wiele bardziej konkurencyjne niż podmioty polskie.
Szanowni Państwo, ta ustawa, pewnie ważna, jest, jak uważam, przyjmowana zbyt późno. Polski rząd zrobił niewiele albo zgoła nic, jeżeli chodzi o konferencję klimatyczną, która odbywała się w Poznaniu. A była to niepowtarzalna szansa, żeby zjednoczyć wiele państw wokół określonego celu, jakim jest globalna ochrona klimatu, tak aby później Kopenhaga przyniosła spodziewane rezultaty, jak to było mówione w roku 2006. Niestety, tamta prezydencja ministra Nowickiego okazała się wielkim fiaskiem i były tylko piękne słowa, takie frazesy, i nic poza tym.
Szanowni Państwo, jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Skoro my rozmawiamy o ochronie polskiego i globalnego klimatu, to tu taka prosta sprawa: jest tuż po erupcji wulkanu na Islandii i czy my zdajemy sobie sprawę, że taka erupcja wulkanu na islandzkiej wyspie niweczy całoroczne albo nawet kilkuletnie próby ochrony klimatu i redukcję emisji dwutlenku węgla w całej Europie? Tylko jedna erupcja wulkanu! My zarzynamy - powtarzam: zarzynamy - swoją gospodarkę, a wystarczy jeden czynnik przyrody, jedna erupcja wulkanu, i to wszystko bierze w łeb. Dlatego też, Szanowni Państwo, bardzo bym prosił rząd, jak również wielu zacnych polityków, aby powściągali swoje emocje i swoje zapędy co do ochrony klimatu i co do wdrażania kolejnych elementów pakietu energetyczno-klimatycznego, który stał się, tak powiem, nową modą przychodzącą do nas z Unii Europejskiej, odnośnie do której niektórzy namawiają nas, abyśmy na siłę próbowali się dostosować. Szanowni Państwo, Panie Marszałku, dlatego właśnie składam na pana ręce wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ciągłość funkcjonowania systemu prawnego i rozwiązań zmierzających do celów, które akceptujemy, wymaga jednak perspektywy dalszej niż perspektywa jednej kadencji czy jednej konferencji. Ma to zastosowanie do tego, co wynikało jeszcze z konferencji w Kioto, i do zakresu, o którym mówił mój przedmówca, to znaczy do niepodniesienia na konferencji poznańskiej tego problemu, co wchodzi do bilansu energetycznego danego kraju i danego terytorium. Jeżeli Polska ograniczyła emisję o 30% lub więcej, czego dzisiaj wymaga od nas prawo, to powinna nastąpić - w prawie tak to się nazywa - instytucja potrącenia. W tym naszym zakresie obowiązywania słusznych przepisów i zasad to jest ewidentne niedopatrzenie albo niezrozumienie tego, że jeżeli wyprzedzająco coś zrobiliśmy, to nie musimy jeszcze raz robić tego samego. Jeżeli wymieniliśmy opony w samochodzie z zimowych na letnie, jeździmy na tych letnich oponach i przychodzi dyrektywa "wszyscy wymieniają opony na letnie", to zrzucamy te letnie opony i jeszcze raz je zakładamy? Wydaje mi się, że jest to dosyć wąska perspektywa, a system regulacji prawidłowości i zagrożeń klimatycznych, ekologicznych, które się usuwa, wymaga jednak szerszej perspektywy. W tej ustawie, jak mi się wydaje, nie ma już miejsca - ja go nie widzę - w którym by można dokonać takiego bilansu. Można go dokonać wewnątrz, ale on musi odnosić skutki na zewnątrz. I właśnie tych skutków na zewnątrz, tego wyprzedzającego ograniczenia emisji gazów cieplarnianych za pomocą określonych technik, chociażby w Bełchatowie czy gdzie indziej, tu mi brakuje. Jest to wyraz zaniechania praktycznej realizacji interesów Polski. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Lista mówców została wyczerpana.
Wniosek legislacyjny został zgłoszony przez senatora Skurkiewicza, a pan senator Skorupa złożył przemówienie do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich KOM (2011) 127.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 1200, a sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 1200S.
Jednocześnie pragnę przypomnieć, że Senat podejmuje opinie w trybie przewidzianym dla uchwał.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Kieresa o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka...
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale to może poza salą...)
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza zajęły się problemem oceny projektu rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich, oznaczonego symbolem KOM (2011) 127, 27 kwietnia 2011 r. Po sformułowaniu negatywnej opinii wobec projektowanego rozporządzenia pan marszałek zdecydował 28 kwietnia 2011 r. o skierowaniu tego projektu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz do Komisji Spraw Unii Europejskiej w celu wyrażenia przez nie stanowiska. Trzy komisje na swoim wspólnym posiedzeniu w dniu 11 maja 2011 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt opinii w tej sprawie, który zaraz przedstawię.
Trzy połączone komisje wnoszą o przyjęcie tego projektu opinii bez poprawek.
Projekt opinii jest negatywny wobec projektu rozporządzenia Unii Europejskiej, mianowicie komisje wnoszą o stwierdzenie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Rady w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich. W projekcie opinii znajduje się krótkie uzasadnienie co do niezgodności tego projektu rozporządzenia z zasadą pomocniczości, o której mowa w art. 5 ust. 3 traktatu o Unii Europejskiej.
Czego sprawa dotyczy? Otóż Rada Unii przesłała rządowi polskiemu dwa projekty rozporządzeń. Pierwszy projekt, projekt rozporządzenia w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń sądowych w zakresie małżeńskich ustrojów majątkowych, nie budzi wątpliwości - uznajemy go za zgodny z zasadą pomocniczości.
W tej chwili zaś przedstawiam państwu projekt naszego stanowiska - mówię o trzech komisjach - dotyczącego podobnego rozporządzenia, ale odnoszącego się do skutków majątkowych zarejestrowanych związków partnerskich. Trzy komisje podzieliły stanowisko rządu, jak już powiedziałem, w dwukrotnej debacie - po raz pierwszy w składzie dwóch komisji, później doszła jeszcze Komisja Spraw Unii Europejskiej - i same zwróciły uwagę na to, iż projektowane rozporządzenie Rady Unii Europejskiej narusza zasadę pomocniczości.
Rozporządzenie to narusza zasadę pomocniczości w następujących aspektach. Już pierwszy argument jest, można powiedzieć, przesądzający. Mianowicie w art. 9 Karty Praw Podstawowych wyraźnie stwierdza się, że w zakresie prawa rodzinnego takie problemy jak zawieranie małżeństw czy zakładanie rodziny pozostają w wyłącznej kompetencji państw członkowskich. Tymczasem projektowane rozporządzenie stanowi wyraźnie, że skutki zawarcia związku partnerskiego, zawartego zgodnie z prawem państwa, w którym związek został zawarty, przenoszą się na systemy prawne innych państw, a więc będą obowiązywały także za granicą. Tymczasem prawo polskie - o czym tutaj swego czasu rozmawialiśmy przy okazji debaty nad nowelizacją prawa międzynarodowego prywatnego - nie zna instytucji związku partnerskiego. W Konstytucji RP w art. 18 wyraźnie mówi się, że małżeństwo jest formą związku dwóch osób - kobiety i mężczyzny. Gdybyśmy zaakceptowali ten projekt rozporządzenia, to oznaczałoby to, że wprawdzie nie bezpośrednio, ale pośrednio, wprowadzilibyśmy na obszar jurysdykcji w Polsce, na obszar polskiego systemu prawa, instytucję zarejestrowanego związku partnerskiego. Byłoby to niewątpliwie - mówię z całą stanowczością - sprzeczne z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego. O tym stanowi art. 7 ustawy - Prawo międzynarodowe prywatne, klauzula porządku publicznego.
Rodziłoby to również inne komplikacje - swego rodzaju uznawanie czy akceptowanie związków bigamicznych. Bo jeżelibyśmy uznawali... Jeśli nie uznajemy związku partnerskiego, a uznalibyśmy, że na obszar prawa polskiego mogą być przenoszone skutki zawarcia związku partnerskiego w innym państwie, to oznaczałoby to, że wprawdzie nie uznajemy związku partnerskiego zawartego w innym państwie, ale uznajemy skutki zawarcia takiego związku partnerskiego w naszym państwie, a taka osoba czy takie osoby mogłyby w Polsce zawrzeć legalny związek małżeński z innymi osobami. Gdybym wstąpił w związek partnerski w Holandii i gdybyśmy w Polsce uznali legalność tego związku, chociaż w sensie jego skutków, to przyjeżdżając do Polski, mógłbym ponownie wstąpić w związek małżeński, tym razem z osobą innej płci. Jest to typowy przykład występowania w dwóch związkach.
(Senator Małgorzata Adamczak: To nawet byłoby ciekawe...)
To rodziłoby, jak tu pani senator zauważyła, bardzo interesujące problemy, ale nie tylko dla prawników. Mogłoby to mieć dramatyczne skutki dla osób, które dwukrotnie wstąpiły w związek partnerski, bo za granicą wstąpiłyby w związek nieuznawany w Polsce, chociaż jego skutki byłyby w Polsce uznawane, a w Polsce zawarłyby związek małżeński regulowany przez prawo polskie, przez kodeks rodzinny i opiekuńczy.
I wreszcie trzecia sytuacja. Mianowicie gdybyśmy w Polsce uznawali, wbrew polskiej konstytucji oraz prawu regulującemu zasady zawierania związków małżeńskich w Polsce, skutki związków partnerskich, to kompletnemu załamaniu, dewastacji uległaby istota klauzuli porządku publicznego.
Ja przypominam państwu, że art. 7 prawa międzynarodowego prywatnego, który zawiera tę klauzulę porządku publicznego, mówi o tym, że w Polsce nie można stosować prawa obcego, które byłoby nie do pogodzenia z podstawowymi zasadami polskiego porządku prawnego. Tymczasem projektowane rozporządzenie mówi o tym, że gdy chodzi o ocenę skutków prawnych w Polsce związków partnerskich zawartych za granicą, nie można posługiwać się klauzulą porządku publicznego, ona miałaby być odrzucona. Stąd też sąd państwa wezwanego nie będzie mógł odmówić na przykład uznania i wykonania wyroku innego sądu wydanego w innym państwie jedynie z tego powodu, że jego system prawny nie przewiduje instytucji zarejestrowanego związku partnerskiego.
Te i inne szczegółowe nasze rozważania, odnoszące się do projektowanego przez Radę Unii Europejskiej rozporządzenia, legły u podstaw sformułowania negatywnej opinii wobec tego projektu rozporządzenia. W krótkim uzasadnieniu, o wiele krótszym od tego, które ja tu państwu przedstawiłem, sformułowaliśmy pogląd, że instytucja zarejestrowanego związku partnerskiego jest znana w niespełna połowie państw członkowskich, a liczba zarejestrowanych związków partnerskich, zwłaszcza międzynarodowych, jest wciąż ograniczona. W tej sytuacji podejmowanie działań na szczeblu Unii Europejskiej w celu jednolitego uregulowania na terytorium całej Unii zasad jurysdykcji, prawa właściwego oraz uznawania i wykonywania orzeczeń dotyczących skutków majątkowych takich związków nie ma wystarczającego uzasadnienia, powiedziałbym, wręcz usprawiedliwionego uzasadnienia.
W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie stanowiska komisji i wyrażenie negatywnej opinii wobec tego projektu rozporządzenia.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za bardzo wyczerpujące przedstawienie całej sprawy.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.
Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Wystąpienie pana senatora, pana profesora Kieresa, było tak wyczerpujące i tak precyzyjne, że nie mam tu wiele do dodania, właściwie nie mam nic do dodania poza tym, że jest zgodność pomiędzy tym, co rząd proponuje w swoim stanowisku, a tym, co proponują komisje senackie. Dlatego dziękuję i rezygnuję z możliwości wygłoszenia przemówienia. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, ja miałbym takie pytanie. Ja nie wiem, czy pan minister będzie w stanie na nie odpowiedzieć, w każdym razie interesowałoby mnie to, jakie działania dyplomatyczne zostaną podjęte w celu przeforsowania, w celu promowania naszego stanowiska na forum Rady.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Stanowisko to...)
Czy będziemy sami, samiusieńcy, czy też może w tej chwili nasi dyplomaci składają kolejne wizyty w tej sprawie? Jak to wygląda?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Proces opiniowania i formułowania stanowisk w kwestii tych dwóch projektów dopiero się rozpoczął i do tej pory nie są nam znane stanowiska innych państw, te stanowiska będą dopiero wpływały. Chcę zwrócić uwagę na to, że zgodnie z przepisami traktatu rząd zajmuje stanowisko, w którym zawiera informację odnoszącą się do zasady pomocniczości, zgodności z zasadą pomocniczości. Formalnie nie jest to opinia, ale rząd w swoim stanowisku zawarł informację o tym, że budzi to wątpliwości co do zgodności z zasadą pomocniczości, wyraził takie stanowisko jeszcze przed opiniowaniem tego projektu przez Wysoki Senat i Wysoki Sejm.
Zgodnie z traktatem opinie parlamentu będą ważyły, będą tu dwa negatywne stanowiska, dwie negatywne opinie, zarówno Sejmu, jak i... Spodziewam się, że opinia Sejmu będzie negatywna, choć formalnie nie została ona jeszcze przyjęta, ale wszystko na to wskazuje.
Jeśli zaś chodzi o zasadę jednomyślności, to wygląda to tak. Prace nad projektem tego rozporządzenia będą mogły być prowadzone mimo negatywnych opinii grupy państw, te opinie nie blokują prac legislacyjnych. Dopiero na końcu, gdyby ten akt miał się stać rozporządzeniem, konieczna jest jednomyślność. Jeżeli jej nie będzie, a nie będzie, ponieważ stanowisko Polski nie ulegnie zmianie, to to rozporządzenie jako akt prawa unijnego nie wejdzie w życie. Taki projekt może być jedynie wykorzystany jako instrument wzmocnionej współpracy przyjęty przez grupę państw, jest taka możliwość. Gdy nie jest to akt obowiązujący na terenie całej Unii, to mogą go przyjąć państwa, które skorzystały z instrumentu wzmocnionej współpracy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę bardzo, jeszcze jedno pytanie do pana ministra.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Właściwie pan minister odpowiedział na moje pytanie, bo ja też chciałem zapytać o jednomyślność. Z tego, co pan minister powiedział, wynika, że nie są jeszcze znane stanowiska innych państw.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Nie, nie są jeszcze znane.
(Senator Edmund Wittbrodt: To jest odpowiedź na moje pytanie.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji zapisał się pan senator Andrzejewski.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przykład rozpoznawanych dzisiaj dwóch punktów wskazuje, jak dalece należy wyrabiać sobie pogląd na podstawie systemu prawa, a nie jednego rozstrzygnięcia. Oto bowiem to, co jest przedmiotem opinii, którą w pełni akceptuję, dotyczącej stanowiska Polski co do niezgodności omawianego projektu rozporządzenia z zasadą pomocniczości, natrafia jednocześnie na systemowe rozstrzygnięcie, które było rozpatrywane w jednym z poprzednich punktów, nie o gazach cieplarnianych, tylko o ustawie o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego w związku z implementacją rozporządzenia Rady nr 4/2009 z dnia 18 grudnia 2008 r.
Problem. My nie uznajemy ani związków, ani skutków, które usiłuje wprowadzić uniwersalnie w Unii Europejskiej projektowane rozporządzenie. Tymczasem dzisiaj przyjęliśmy właśnie to, co z tego projektu wynika. Dlaczego? Dziękuję bardzo za informację pana ministra. Otóż implementowane rozporządzenie mówi, że jeżeli związek partnerski zawarty między obywatelem polskim i holenderskim co do swoich skutków majątkowych znajdzie rozstrzygnięcie przed sądem holenderskim czy sądem tego kraju, w którym związki partnerskie istnieją, i to orzeczenie zostanie przekazane Polsce, to my nie mamy prawa go badać, ono jest samoegzekwowalne, bo art. 22, jak powiedział pan minister, implementowanego - dziś będzie głosowanie - rozporządzenia Rady nr 4/2009 przewiduje, że jeżeli takie orzeczenie trafi do Polski, orzeczenie, przeciwko któremu my się dzisiaj wypowiadamy, to nie mamy prawa badać podstawy prawnej, tego, że to roszczenie wynika z pozostawania w związku partnerskim, tylko musimy je wykonywać. I to jest zawarte w ustawie.
W związku z tym powtórzę tę refleksję: system, a nie jeden przepis, strzeżcie się człowieka, który wyrabia sobie pogląd na podstawie jednej ustawy, jednego rozporządzenia albo przeczytał jedną książkę. To tyle co do tej kwestii.
Druga kwestia, też przez nas podnoszona. My możemy wydawać wiele swoich opinii, tymczasem traktat lizboński zupełnie inaczej widzi i sytuuje zasadę pomocniczości niż polska doktryna prawna i polska konstytucja. W Unii Europejskiej, w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a dzisiaj Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie uznaje się prymatu konstytucji oraz prawa wewnętrznego i w orzecznictwie daje się prymat prawu unijnemu.
Stosowanie zasady pomocniczości u nas wygląda tak: to, czego nie można wykonać na etapie niższym, samorządowym, czyli niższej władzy wykonawczej, przekazujemy wyżej. W traktacie mówi się z kolei tak, że Unia Europejska przejmuje coś wtedy, gdy uzna, że lepiej to wykona sama Unia niż kraj członkowski. Zasada pomocniczości jest zatem stosowana akurat odwrotnie.
W związku z tym, jeżeli to rozporządzenie... Gdybyśmy je bez uwzględnienia stanowiska, jakie proponuje dzisiaj i rząd, i Senat, zaaprobowali, byłaby to dewastacja polskiego systemu prawnego. Ja aż takich słów nie używam, ale takie słowo padło... Ja myślę, że ta dewastacja już się dokonała, bo jeżeli zostawimy to, przeciwko czemu jesteśmy, art. 22 rozporządzenia, które jest wniesione i zostanie przegłosowane w celu implementacji, to de facto z dewastacją w cudzysłowie będziemy mieli do czynienia. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Jak pan senator sprawozdawca Leon Kieres powiedział, trzy połączone komisje głosowały tak, jak to wynika ze sprawozdania i z tej propozycji przyjęcia uchwały przez Senat.
Ja bym chciał nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Andrzejewski. Mnie się wydaje, że trzeba mieć klarowną wizję tego, że kompetencje w Unii Europejskiej są podzielone w taki sposób: jest grupa kompetencji, co do których wyłączność ma Unia, jest grupa kompetencji, co do których wyłączność ma państwo członkowskie, i jest grupa kompetencji, które są dzielone. I w zakresie tych ostatnich stosowana jest zasada pomocniczości, a ma to miejsce wtedy, kiedy podejrzewamy, że Unia Europejska chce wkroczyć w obszar, w którym państwa członkowskie mogą lepiej rozwiązać ewentualne problemy. I my to opiniujemy, my to oceniamy, możemy pokazać żółtą czy pomarańczową kartkę i powiedzieć: stop. Bez takiego sposobu postrzegania tych trzech różnych obszarów... No trudno uogólniać.
I jeszcze jedna rzecz, bo to ma miejsce w tym przypadku... Jeżeli jakaś kwestia jest na tyle istotna, że dotyka czy suwerenności, czy kwestii etycznych, czy finansów, bo są różne obszary, co do których wymagana jest jednomyślność... W takich przypadkach siła państwa członkowskiego polega jeszcze na czymś innym: my sami możemy powiedzieć "nie", wobec czego dana propozycja nie przejdzie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Kieres.
Senator Leon Kieres:
Moja reakcja na wystąpienie pana senatora Andrzejewskiego jest jednoznaczna i stanowcza. Panie Senatorze, rozporządzenie, o którym wcześniej mówiłem, zawarte w punkcie jedenastym porządku obrad, rzeczywiście dotyczy wykonywania orzeczeń sądów zagranicznych, ale nieobjętych zakresem projektu rozporządzenia, które w tej chwili omawiam. Nie będzie automatyzmu, nie będzie tak, jak to pan powiedział, że jeżeli w zakresie związku partnerskiego, który był, który się rozpadł, powstaną jakieś spory majątkowe i zostanie wydane orzeczenie przez sąd zagraniczny, to to orzeczenie będzie opatrywane na przykład w Polsce klauzulą wykonalności i będzie wykonywane. Właśnie nie. I na dowód tego przytoczyłem panu wtedy, kiedy prezentowałem tamto rozporządzenie, wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Umówiliśmy się, że ja panu przywiozę ten wyrok z Wrocławia, choć nie mam jeszcze uzasadnienia. Ten wyrok wyraźnie wykazuje, że... Miałby pan rację, mówiąc, że orzeczenia sądów zagranicznych w zakresie związków partnerskich obowiązywałyby w Polsce, gdyby związki partnerskie w Polsce były uznawane. Trybunał jednak wyraźnie stwierdził: orzeczenia w zakresie stosunków majątkowych związanych z istniejącym związkiem partnerskim czy z tym, który się rozpadł, są wykonywalne, ale tylko w państwach, w których związki osób tej samej płci są uznawane jako związki partnerskie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?
Nikt więcej...
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wobec tego zamykam dyskusję.
Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu opinii. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz niektórych innych ustaw.
Poproszę pana senatora Misiaka o przedstawienie sprawozdania
komisji.
(Głos z sali: Nie ma go.)
(Głos z sali: Już idzie, idzie.)
Idzie? Dobrze.
Proszę bardzo.
Senator Tomasz Misiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam przedstawić opinię do ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Jak państwo wiecie, jest to bardzo ważna ustawa, mówi się wręcz o tym, że to powinna być swoista konstytucja działalności gospodarczej w Polsce. Polska wykazała się niezwykłą aktywnością właśnie w tej dziedzinie podczas kryzysu. Dzięki polskim przedsiębiorstwom Polska stała się w tym trudnym dla całego świata gospodarczym czasie tą słynną już "zieloną wyspą". Dzięki firmom, które funkcjonują w Polsce, i to funkcjonują bardzo sprawnie, mamy wysoki potencjał rozwoju gospodarczego. Cały czas rośnie zatrudnienie, a bezrobocie spada. Oczywiście nic nie dzieje się samo. W dalszym ciągu bardzo dużej pracy wymaga korekta przepisów dotyczących swobody działalności gospodarczej w Polsce, bo w rankingach międzynarodowych wypadamy na dość niskich pozycjach. Elementami ocenianymi w tych rankingach międzynarodowych są między innymi sposób funkcjonowania rejestrów gospodarczych, czas potrzebny do założenia własnego przedsiębiorstwa oraz stopień zbiurokratyzowania tego obszaru. Te zmiany, które dzisiaj są wprowadzane przez rząd we współpracy z parlamentem, dokładnie tego dotyczą.
Dochodzimy przede wszystkim do takiego rozwiązania, że w miejsce tego słynnego jednego okienka mamy okienko elektroniczne, czyli wprowadzamy zasadę "zero okienka". Oznacza to, że osoba, która będzie chciała rozpocząć działalność gospodarczą, będzie mogła w sposób bardzo szybki, używając komunikacji elektronicznej, korzystając z tak zwanych usług elektronicznych administracji publicznej, złożyć wniosek o zarejestrowanie swojej działalności. Ten wniosek poprzez odpowiednie systemy elektroniczne będzie dysponowany do takich miejsc, jak urząd skarbowy czy urząd statystyczny, co oznacza, że...Przynajmniej w założeniach tego systemu tak ma to funkcjonować, są tu przewidziane konkretne daty, kiedy poszczególne elementy wchodzą... Oznacza to, że właściwie w momencie złożenia tego wniosku przedsiębiorca będzie mógł rozpocząć działalność. Jak ważne jest czasami chwytanie pojawiających się szans gospodarczych, wiedzą ci, którzy mieli z działalnością gospodarczą do czynienia. Często nie było możliwości ich wykorzystania, bo sam proces zakładania przedsiębiorstwa trwał kilka tygodni. W związku z tym było wiele utraconych szans, wiele utraconych korzyści gospodarczych, wiele firm nie powstało, firm, które dzisiaj mogłyby odgrywać znaczącą rolę na firmamencie polskiej gospodarki.
Dodatkowo ustawa modyfikuje i uzupełnia przepisy dotyczące możliwości składania chociażby wniosków w sprawie pełnomocnictw, co też oznacza, że administracja publiczna będzie miała dostęp do wszelkiego rodzaju pełnomocnictw przedsiębiorców drogą elektroniczną. To w znaczny sposób ograniczy biurokrację. Dotychczas przedstawiciel przedsiębiorcy bardzo często musiał pojawiać się w każdym urzędzie z osobnym pełnomocnictwem, za każdym razem wymagało to przygotowania tego pełnomocnictwa, czasami wręcz w drodze aktów notarialnych. Dzisiaj tego typu pełnomocnictwa będą w formie elektronicznej, będą one realizowane i obserwowane przez administrację czy przez instytucje, które tych pełnomocnictw potrzebują właśnie w wersji elektronicznej. Znacząco zwiększa to również wiarygodność przedsiębiorców, bo dostęp do danych elektronicznych będzie mógł mieć każdy. Współpraca z danym kontrahentem nie będzie wymagała już zgadywania, czy ktoś, kto podaje się za tego kontrahenta lub go reprezentuje faktycznie jest nim lub jego reprezentantem, czy też być może próbuje daną firmę oszukać, naciągnąć ją, narazić na niepotrzebne koszty czy wyłudzenie towaru. Wiarygodność w gospodarce jest również podstawowym elementem jej wolności i jej codziennego funkcjonowania.
Wprowadzane zmiany były postulowane i są popierane przez organizacje przedsiębiorców. Oczywiście one zaznaczają, że wciąż wymagane są kolejne zmiany, mają jednak nadzieję, że ten system będzie jednym z kroków milowych w tym procesie. Również od pana ministra słyszeliśmy, że rzeczywiście jest to dopiero początek i że ten system powinien funkcjonować już w pełni, łącznie z rejestracją VAT, od 1 stycznia 2012 r.
Komisja Gospodarki Narodowej Senatu zdecydowała się na poparcie tej ustawy bez poprawek. I taką też rekomendację chciałbym przedstawić państwu w dniu dzisiejszym na posiedzeniu naszej Wysokiej Izby: przyjmijmy tę ustawę bez poprawek. Pomożemy w ten sposób polskim przedsiębiorcom w szybszym załatwianiu spraw, zmniejszymy obciążenie ich biurokracją i podwyższymy pozycję Polski w rankingu konkurencyjności gospodarek narodowych. Dziękuję bardzo i proszę o poparcie tej ustawy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy są jakieś pytania?
Proszę bardzo, pan senator Kieres.
Senator Leon Kieres:
Panie Senatorze, elektroniczny system ewidencji centralnej wchodzi w życie 1 lipca tego roku. Pan mówi o 1 stycznia 2012 r., czyli, jak rozumiem, ten system będzie wprowadzany stopniowo. Czy otrzymaliście państwo jakieś informacje na ten temat, czy rozmawialiście z Ministerstwem Gospodarki o tym, jak postępują przygotowania do wdrożenia tego systemu?
Senator Tomasz Misiak:
Panie Senatorze, już wyjaśniam. Oczywiście więcej informacji na temat samej procedury wprowadzenia systemu będzie mógł udzielić pan minister, ja mogę powiedzieć - na podstawie wiedzy, którą pozyskałem na posiedzeniu komisji oraz z materiałów - że rok 2012 jest ostateczną datą wprowadzenia tych rozwiązań, szczególnie jeżeli chodzi o kwestię rejestracji i połączenia z urzędami skarbowymi i VAT, a w szczególności w sytuacji składania w punkcie kontaktowym wniosku o przyznanie numeru VAT też w wersji elektronicznej.
Rzeczywiście, sama ewidencja elektroniczna jest wprowadzana tymi datami, o których pan mówił. Ona stopniowo będzie przekazywana, a zakłada się, że właściwie docelowo cały system powinien funkcjonować elektronicznie. To też ma na celu na przykład obniżenie kosztów funkcjonowania w gminach ewidencji działalności gospodarczej. Jest prawie dwa tysiące siedemset punktów ewidencji gospodarczej, w których pracuje po kilku urzędników, a to pociąga za sobą odpowiednie koszty.
Tak jak powiedziałem, szczegółowe pytania co do wprowadzenia tego systemu lepiej jest kierować do państwa, którzy za to wprowadzenie będą odpowiadać. Jeśli chodzi o zakres prawny, to poszczególne elementy będą wchodziły w życie wraz z rozwojem systemu usług administracji publicznej.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.
Wobec tego dziękuję panu bardzo.
(Senator Tomasz Misiak: Dziękuję bardzo.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki pan Dariusz Bogdan.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Bardzo dziękuję panu senatorowi Misiakowi za tak wyczerpującą prezentację projektu rządowego. W zasadzie wszystko zostało już powiedziane, może poza jedną kwestią, mianowicie taką, że nowelizacja tej ustawy wprowadza również możliwość zawieszenia działalności gospodarczej, jeżeli chodzi o spółki prawa cywilnego. Tak więc jest tutaj jeszcze pewien dodatkowy element.
Mamy więc tutaj trzy główne elementy: pierwszym jest elastyczność, jeżeli chodzi o Centralną Ewidencję i Informację o Działalności Gospodarczej i system informatyczny z nią związany. Drugim jest zawieszanie spółek prawa cywilnego, a trzecim - skrócenie czasu reagowania na zapytania, które są realizowane przez przedsiębiorców i inne urzędy w ramach pojedynczego punktu kontaktowego, odpowiednio, z czternastu do siedmiu dni bądź też w przypadkach szczególnych z - dni dwudziestu jeden do czternastu. Tak więc wszystkie elementy, które wprowadza ta ustawa, działają absolutnie na korzyść przedsiębiorców.
Odpowiadając na szczegółowe pytanie pana senatora Kieresa, chciałbym powiedzieć, że system informatyczny już został przygotowany. Ta ustawa wprowadza pewne elastyczności, których wspólnym elementem jest to, że nie chcielibyśmy popełnić błędu, który został popełniony w roku 2008, kiedy wprowadzono tę zasadę jednego okienka. To znaczy chcielibyśmy, aby wszystkie samorządy, które również będą uczestniczyły w tym procesie - zaraz powiem, na jakich zasadach - przez pierwsze pół roku przyłączały się do projektu w sposób dobrowolny.
Teraz od początku. Okres przejściowy dla systemu zaczyna się 1 lipca i trwa do końca tego roku. Zgodnie z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, obecnie jest tak, że w Polsce organem rejestrowym są urzędy gminne. 1 lipca rozpocznie się półroczny okres przejściowy, podczas którego będzie istniała pewna dwoistość, mianowicie urzędem rejestrowym dla centralnej ewidencji działalności gospodarczej będzie i minister gospodarki, i urząd gminy, nie dłużej jednak niż do dnia, w którym rejestr dotychczasowych wpisów, tych z lat dziewięćdziesiątych i po roku 2000, zostanie przekazany z urzędu gminy do ministra gospodarki. To będzie wyglądało w taki sposób.
Przez pół roku będzie również taka możliwość, aby gminy mogły realizować ten proces - i na tym polega ta dobrowolność - albo po nowemu, czyli w nowym systemie informatycznym, albo po staremu, czyli na tych zasadach, które były do tej pory, nie dłużej jednak niż do czasu przekazania rejestrów do ministra gospodarki. Chcielibyśmy, żeby urzędy gmin, które uczestniczą w tym procesie - zaraz jeszcze do tego wrócę - miały pewną swobodę i aby same mogły wybrać moment przystąpienia do systemu, aby nie były zmuszone do przystąpienia do niego określonego dnia o określonej godzinie. W mojej ocenie taka dobrowolność i elastyczność spowoduje to, że jeżeli ktoś przekona się, że rzeczywiście w ten sposób w jeden dzień można założyć działalność gospodarczą, to raczej dobrowolnie będzie przechodził na ten system, że nie będzie pozostawał w tym starym.
Sama istota systemu jest taka, że oto każda osoba fizyczna, która chciałaby rozpocząć działalność gospodarczą, będzie mogła usiąść do komputera i założyć tę działalność. Oczywistym jest, że bardzo duża część przyszłych przedsiębiorców nie będzie chciała skorzystać z tej formuły, czyli z tego, żeby bezpośrednio założyć działalność gospodarczą. Wiele osób będzie chciało zrobić to po staremu, czyli pójdzie do urzędu gminy. I tutaj też jest możliwość założenia działalności gospodarczej na starych zasadach, czyli w indywidualnych przypadkach będzie mogła być ona założona przy pomocy pracownika urzędu gminy.
Projekt rządowy zakładał udział w samym procesie nie tylko urzędów gmin, ale uwzględnił również możliwość zakładania działalności w urzędach skarbowych. Przyznam uczciwie, że sejmowa Komisja "Przyjazne Państwo" nie zgodziła się na to, aby odbywało się to również w urzędach skarbowych, tak więc ta możliwość pozostała tylko i wyłącznie w urzędach gmin. Nie sądzę, aby przez to projekt w jakiś zasadniczy sposób stracił na jakości.
Co jeszcze niesie ze sobą ten projekt? Elementy absolutnie elastyczne. Dotąd uważano, że barierą przy procedurach o charakterze elektronicznym jest podpis elektroniczny. W związku z tym różne ministerstwa starały się to obchodzić... Nie będę mówił tutaj o samych zasadach funkcjonowania podpisu elektronicznego, bo to jest dyskusja na kiedy indziej, ważne jest to, że próbowano to obchodzić, stosując zwykły podpis. Uznaliśmy, że zakładanie działalności gospodarczej, a także też inne funkcje, związane z centralną ewidencją działalności gospodarczej, są zwykle początkiem, czyli są na tyle istotne, że nie można autoryzować osoby, która dokonuje zmiany, w inny sposób, czyli mniej bezpieczny. Tak więc uznaliśmy, że należy skupić się wyłącznie na mocnych, twardych metodach autoryzacji, a taką jest - uwaga, to wprowadza ta ustawa - nie tylko podpis elektroniczny, ale również inne narzędzie, które będzie wydawane od 9 czerwca tego roku, czyli zaufany profil. A więc staramy się stworzyć szerszą gamę... większe możliwości. Zaufany profil będzie narzędziem wydawanym za darmo, nie tylko konkretnemu...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Co zaufane?)
Zaufany profil. Zaufany profil to jest metoda autoryzacji, która będzie wydawana przez wszystkie urzędy skarbowe w tym kraju, a docelowo również przez wszystkie urzędy ZUS. Na początku obejmie to cztery urzędy ZUS i wszystkie urzędy skarbowe. Będzie to metoda autoryzacji każdego obywatela w tym kraju, o ile tylko on zechce to zrobić. Metoda ta polega na autoryzacji w urzędzie - gdzie zwykle posługujemy się naszym dowodem osobistym - na przykład mnie, tego, że nazywam się Dariusz Bogdan, bądź jakiejkolwiek innej osoby. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o internet, takiej możliwości nie ma, to znaczy dokonania, że tak powiem, twardej autoryzacji - sprawdzenie tego jest dosyć skomplikowane. Stąd i w prawie europejskim, i w prawie polskim podpis elektroniczny, a także inna forma autoryzacji, zbliżona do podpisu elektronicznego. Zaufany profil jest po to, aby pan senator Kieres nie miał wątpliwości, że Dariusz Bogdan, który podpisuje się w określony sposób w internecie, to na pewno jest Dariusz Bogdan, a nie ktokolwiek inny. W związku z tym wprowadziliśmy między innymi omówione zmiany.
Pan senator Misiak sporo mówił o kwestii komunikacji, która jest bardzo ważna. Panowie Senatorowie, o ile uda nam się przeprowadzić ten projekt z sukcesem - w co gorąco wierzę, bo został jeszcze miesiąc, a my praktycznie jesteśmy na finiszu przedsięwzięcia - o tyle po raz pierwszy w naszym kraju uda się w jednym miejscu, tak to ujmę, zderzyć ze sobą bardzo wiele rejestrów państwowych. Chodzi o rejestry numerów PESEL, wszystkie rejestry podatników, płatników podatków, a także, uwaga, Krajowy Rejestr Karny - zaraz poświęcę temu chwilę - oraz ZUS, KRUS. Zatem wszystkie rejestry państwowe znajdą się w jednym miejscu. Dotąd nie udało się tego zrobić. Mam nadzieję, że tym razem jednak się uda i że właśnie dzięki temu rozwiązaniu, jak mówił pan senator Misiak, będzie możliwość założenia działalności gospodarczej w ciągu dwudziestu czterech godzin. Centralna Ewidencja Działalności Gospodarczej dotyczy nie tylko zakładania działalności gospodarczej, ale i wszystkich elementów związanych ze zmianą stanu prowadzenia działalności gospodarczej, czyli zarówno rodzaj prowadzenia działalności gospodarczej, jak i zmiana PKD, zawieszenie tej działalności, zakończenie lub zmiana miejsca prowadzenia. Cały system informatyczny, który został zbudowany, jest jak najbardziej elastyczny i myślę, że - nawet jak na polskie czy europejskie warunki - niekosztowny. Komplet systemu informatycznego, wszystko, a więc sprzęt, szkolenia, software, kosztował około 20 milionów zł, czyli nie są to jakieś bardzo duże pieniądze.
Teraz sprawa, o której mówił pan senator Misiak - okres przejściowy. Od 1 lipca będzie można założyć działalność gospodarczą, przy czym, uwaga, od 1 stycznia 2012 r. oprócz tego będzie można złożyć deklarację VAT i wskazać pełnomocnika. Wszystkie informacje, które są związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, będą miały charakter publiczny, czyli będą wskazane w internecie. W związku z tym będziemy starali się wzmocnić nie tylko element związany z elastycznością i usprawnieniem zakładania działalności gospodarczej, ale i inny dosyć istotny element, o którym również mówił pan senator Misiak, mianowicie bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. Każdy będzie mógł sprawdzić kontrahenta, z którym współpracuje, sprawdzić, czy rzeczywiście prowadzi działalność gospodarczą, ma odpowiednie pozwolenia, licencje i koncesje na prowadzenie reglamentowanej działalności gospodarczej oraz będzie mógł sprawdzić, czy pełnomocnik, którego wskazał, rzeczywiście jest tym pełnomocnikiem, czy też nie.
Generalnie staramy się sprawić, aby Polska szła w kierunku, że tak powiem, Polski elektronicznej. Jak powiedziałem, pewne elementy będą wprowadzone 1 stycznia 2012 r. Zaraz za tą ustawą idzie jeszcze jedna, z tym że jest ona prowadzona przez ministra finansów. Przyznam, że był to również nasz pomysł. Chodzi o to, aby czynność prawną, jaką jest nadanie numeru identyfikacji podatkowej, NIP, zamienić na czynność czysto techniczną. Nie ma powodu, aby nadanie numeru identyfikacyjnego płatnika było czynnością o charakterze prawnym, decyzją administracyjną, wydawaną w trybie k.p.a., zamiast tylko i wyłącznie czynnością techniczną, nadaniem numeru o charakterze pomocniczym. W związku w tym również dodatkowe bariery, które są związane z czasem, zostaną ograniczone.
O zaufanym profilu już mówiłem...
Panie Marszałku, myślę, że mniej więcej powiedziałem wszystko. Jeżeli ktoś chciałby...
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
A jeśli nie, to senatorowie dopytają.
Pan senator Bisztyga. Bardzo proszę. Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Ja muszę się skupić, dlatego że senator Zientarski prosił o chwilę skupienia.
Szanowny Panie Ministrze, jak ktoś powiedział, jest to krok milowy i było to wielokrotnie podkreślane zarówno w pana wystąpieniu, jak i w wystąpieniu senatora Misiaka. Jest to rozwiązanie oczekiwane przez środowiska gospodarcze. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jak na etapie konsultacji wyglądały uwagi organizacji samorządu gospodarczego, z którymi organizacjami to konsultowano, a z którymi nie i w jakim stopniu uwagi zostały uwzględnione?
Następne pytanie. Wracam do kwestii tego nieszczęsnego systemu centralnej ewidencji. Czy jest pan pewny sprawności tego systemu i tego, że on udźwignie...
Kolejne pytanie. Ja nie podzielam poglądu, jeżeli chodzi o punkt kontaktowy, że siedem dni i czternaście dni to jest jakieś niezwykłe skrócenie. Otóż wydaje mi się, że w związku z tym, że pan minister powiedział, iż będzie można rejestrować działalność po staremu, te terminy można byłoby jeszcze skrócić albo przynajmniej założyć, tak jak tutaj, że to będzie w pierwszym limicie czasowym.
I ostatnie pytanie dotyczy możliwości rejestrowania, rozpoczynania działalności z chwilą złożenia wniosku. Taka możliwość już istnieje. Czy pan minister ma wiedzę, czy to jest powszechna praktyka? Jaka jest skala korzystania z tej możliwości? A może jednak ciągle jest to zjawisko incydentalne? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan:
Bardzo dziękuję.
Panie Senatorze, ja i Ministerstwo Gospodarki dalecy jesteśmy, że tak powiem, od formułowania wielkich słów związanych z tym, czy to jest krok bardziej milowy, czy mniej milowy... Chodzi o to, aby traktować to jako normę związaną z dobrym stanowieniem prawa, ze skróceniem i uelastycznieniem... oraz, na co wskazywał pan senator Misiak, jako możliwość polepszenia prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce.
Kwestia opinii związanych z samorządami. Projekt rządowy na początku nie zakładał jednego - pewnego dualizmu, jeżeli chodzi o zakładanie działalności gospodarczej, która jest prowadzona po nowemu i po staremu. Zakładaliśmy tylko i wyłącznie sam system informatyczny. W wyniku interwencji samorządów, szczególnie tych ze wschodniej, z południowo-wschodniej i północno-wschodniej Polski... Stamtąd napływały opinie, w których była mowa o tym, że nie zawsze jest dostęp do szerokopasmowego internetu, nie zawsze jest dostęp do internetu, zdarzają się awarie. W związku z tym oparcie się tylko i wyłącznie na systemie informatycznym może stanowić pewne zagrożenie. Wobec tego, działając absolutnie odpowiedzialnie, postanowiliśmy zaproponować wspólnie z komisją "Przyjazne Państwo" zachowanie tego dualizmu przez pół roku. Wiąże się to z jednej strony z elementem bezpieczeństwa, z drugiej strony z zasadą, której ja hołduję, mianowicie dobrowolnego przystępowania do projektu. Inaczej jest, jeżeli ktoś musi to zrobić, a inaczej jest, jeżeli ktoś przystępuje do jakiegoś projektu z uwagi na to, że dostrzega, iż ten projekt oferuje wartości dodane, duże wartości dodane.
Jeżeli chodzi o sprawność samego systemu informatycznego, to... Ja jestem informatykiem, w życiu uczestniczyłem czy też szefowałem tworzeniu wielu systemów. Zawsze istnieje jakieś ryzyko, ale tu wydaje się, że te ryzyka zostały zminimalizowane. Wszystkie struktury związane z wprowadzeniem tego systemu albo już zostały wykonane, albo zostaną wykonane. Nie wydaje mi się, aby były tu jakieś istotne zagrożenia - również w tym kierunku działa ten element związany z dualizmem możliwości założenia działalności gospodarczej.
Jeżeli chodzi o to, kto opiniował samą ustawę, to - kolega właśnie mi podpowiedział - oprócz KIG, Business Centre Club praktycznie wszystkie organizacje przedsiębiorców pozytywnie odniosły się do ustawy. Odniosły się bardzo pozytywnie również do tego, aby ustawę uzupełnić o deklaracje VAT.
Jeżeli chodzi o skrócenie czasu i kwestionowanie tego, twierdzenie, że nie jest wielkim osiągnięciem skrócenie czasu z dwudziestu jeden do czternastu dni czy też z czternastu do siedmiu dni, to odpowiem: ma pan rację, tak, ma pan rację. Zgadzam się, tylko że wydaje mi się, że nie jesteśmy jeszcze na takim etapie... Oto na pytanie, które może być zadane drogą elektroniczną w jednym miejscu, w pojedynczym punkcie kontaktowym, musi odpowiedzieć jakiś organ, który jest dowolnie wybranym organem w Polsce. Z punktu widzenia logistyki nie wydaje mi się, aby na dzień dzisiejszy było to prawdopodobne. Niemniej jednak te terminy siedem i czternaście dni są terminami skrajnie górnymi. I mogę tu pana senatora zapewnić, że jeżeli chodzi o Ministerstwo Gospodarki, to absolutnie przykładamy do tego wagę, aby działać na rzecz przedsiębiorców i aby, jeżeli są pytania, odpowiadać w terminach, które są terminami najkrótszymi. Ale nie zawsze to od nas zależy.
To chyba wszystko. Jeżeli nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, to przepraszam.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W pierwszym pytaniu chodzi mi o sprawność systemu. Podobny system działa chociażby w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, podobnie jest z wnioskiem o wpis do ewidencji producentów, jego zarejestrowanie trwa, jeżeli nie ma dużego natłoku wniosków, około czterdziestu minut. Czterdzieści minut to jest czas, kiedy można się udać do urzędu i wrócić, a nawet jeszcze czegoś zapomnieć, jeśli to nie jest bardzo daleko. Rozumiem, że ten system będzie dużo tańszy, należy więc przypuszczać, że i jego sprawność będzie niższa, a ilość danych, które będą przetwarzane, wcale nie będzie mniejsza. Chciałbym więc dowiedzieć się, jakie są tu założenia co do czasu odpowiedzi bazy danych - no bo łącze to łącze, ale liczy się też czas odpowiedzi bazy danych.
Druga sprawa to kwestia kodeksu postępowania administracyjnego. Kodeks nakłada pewne obowiązki na urzędnika w kwestii poinformowania petenta, udzielenia wyczerpujących informacji i tak dalej. Tu nie będzie urzędnika, więc w tym zakresie nie będzie informacji, jak będzie wyglądać procedura odwoławcza. No, tu sprawa jest niewiadoma. Prosty przykład: rolnik otrzymuje pomoc w ramach różnicowania działalności, jest ubezpieczony w KRUS od piętnastu lat na wniosek, od roku z mocy ustawy, rejestruje przez internet swoją działalność i wtedy okazuje się, że nie może być, jako prowadzący działalność gospodarczą, ubezpieczony w KRUS, tylko musi być ubezpieczony w ZUS, na który go normalnie nie stać. Program został już zrealizowany, działalność została podjęta, pozostaje więc tylko komornik. Czy w tym zakresie bezpieczeństwo tych osób, które będą chciały otworzyć działalność gospodarczą, nie ulegnie obniżeniu, i to znacznemu obniżeniu, zwłaszcza podmiotów słabszych, takich jak rolnicy, którzy korzystają z programów różnicowania działalności? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan:
Panie Senatorze! Wysoki Senacie!
Po pierwsze, nie uzależniałbym jednej rzeczy... O kosztach powiedziałem tylko dodatkowo, aby pokazać, że koszty nie były specjalnie wysokie. Nie uzależniałbym jednak w tym konkretnym przypadku tych dwóch elementów, mianowicie jakości i ceny. Wiem, w jaki sposób wygląda system informatyczny w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Powiem nawet, że sam byłem współautorem, szefem projektu, ale nie w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tylko w ARR. Pewnie nie było w tej sprawie informacji o charakterze publicznym, ale teraz powiem, że nigdy nie było specjalnych problemów z tym projektem, dużo się o nim nie mówiło, ale proszę sobie wyobrazić, że Agencja Rynku Rolnego jako jedyna agencja w skali całej Unii Europejskiej dostała akredytację bezwarunkową ze względu właśnie na system informatyczny. Ja wtedy miałem zaszczyt być tam dyrektorem informatyki. No ale to nie jest istotne. Teraz tylko chciałem pokazać, że nie ma zależności pomiędzy ceną a jakością. Ona czasem istnieje, ale w tym przypadku bym tego nie łączył, dlatego że mówimy o dwóch zupełnie różnych sprawach. To jest element pierwszy.
Element drugi. Co innego uwarunkowania techniczne, a co innego uwarunkowania o charakterze prawnym. Samo wypełnienie wniosku CEIDG trwa - sam to testowałem - dziesięć minut. Jak ktoś chciałby zrobić to po raz pierwszy, trwa to, bo robiliśmy też takie teksty, maksymalnie pół godziny. Dla kogoś absolutnie niebiegłego, kto musi przeczytać wszystkie przypisy, pomylić się, wrócić i tak dalej, trwa to pół godziny. Dla osoby, która porusza się w tym biegle - kilka minut, mniej niż dziesięć. Skoro mnie udało się to zrobić w dziesięć minut, to komuś takiemu, kto robi takie rzeczy na co dzień, zajmie to, jak myślę, mniej więcej połowę tego czasu.
To zaś, że wpis do rejestru CEIDG jest dokonywany następnego dnia od chwili złożenia wniosku, to nie jest związane z odpowiedzią bazy danych, a tylko i wyłącznie z interakcją z innymi urzędami, które uczestniczą w opiniowaniu samego wniosku jako takiego. Wniosek zostaje złożony do Centralnej Ewidencji Działalności Gospodarczej, ale w tym samym miejscu skupiają się inne rejestry, czyli, że tak powiem, odpytywany jest rejestr PESEL, bo trzeba sprawdzić, czy osoba, która chce założyć działalność gospodarczą, w ogóle żyje, istnieje, ma określony numer PESEL; jest też odpytywany rejestr NIP pod kątem tego, czy numer NIP należy do tej osoby, która złożyła wniosek; ponadto do rejestru ZUS jest składana deklaracja ZUS; to samo dokładnie dotyczy KRUS; w KRK, w Krajowym Rejestrze Karnym sprawdzane jest to, czy dana osoba nie ma zakazu prowadzenia działalności gospodarczej w całości bądź też w części. Czyli generalnie nie chodzi w tym wszystkim o sprawność, o odpowiedź samej bazy danych, tylko o proces weryfikacji wniosków, które są składane. Nie mam zielonego pojęcia, ile taka weryfikacja trwa w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - pan powiedział tylko i wyłącznie o wypełnieniu wniosku - ale jestem przekonany, że nie jest to gotowe następnego dnia.
Żeby była pełna jasność i żeby - już kończę - być w zgodzie z prawem, powiem, że w naszym przypadku sama ustawa wprowadza to, iż weryfikacja wniosków zaczyna się w momencie złożenia tego wniosku, nie kończy się w momencie dokonania wpisu, tyko trwa. Ale też w samym wniosku jest zapis mówiący o oświadczeniu pod groźbą karną, jeżeli chodzi o złożenie nieprawdziwych danych.
Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania...
Aha, jeśli chodzi o samą decyzję dotyczącą wykreślenia, to określa to oczywiście k.p.a. A co do prowadzenia działalności gospodarczej - to dotyczy takiej działalności poza działalnością rolniczą. Patrzę tutaj w kierunku moich kolegów. Tak, kiwają głową. Potwierdzam więc, że tak jest, chodzi o wszystkie rodzaje działalności poza działalnością o charakterze rolniczym.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Wobec tego bardzo dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, w tej sytuacji możemy przystąpić do debaty.
Otwieram dyskusję.
Pan senator Wyrowiński, chwilowo jedyny zapisany do dyskusji. Proszę bardzo.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie mogłem sobie odmówić satysfakcji, żeby akurat przy okazji tej ustawy stanąć na trybunie, bowiem moim zdaniem jest godne podkreślenia, że bez fanfar, bez zadęcia, bez różnych zapowiedzi wprowadzamy rozwiązania, które naprawdę zrewolucjonizują tę sferę związaną z działalnością gospodarczą. Warto mieć tego świadomość.
Nie wiem, czy państwo wiecie, że w tej chwili według GUS w Polsce działa 3,7 miliona podmiotów gospodarczych, według ZUS - 2,5 miliona takich podmiotów, a według urzędów skarbowych - 2,1 miliona. Ten system doprowadzi do tego, że będziemy mieli bardziej pewne wiadomości na przykład na ten temat, a jest to niezwykle istotne. On zwiększy pewność obrotu gospodarczego, tak jak mówił pan senator Misiak. To naprawdę w sposób istotny, z wielu powodów, zwiększy pewność obrotu gospodarczego. Wydaje mi się, że wszyscy na tej sali, i z tej, i z tamtej strony, powinni sobie życzyć, żeby 1 lipca - bez kamer, bez fanfar - to ruszyło. I żeby na przykład pan senator Motyczka mógł 2 lipca usiąść przed komputerem, założyć firmę zajmującą się doradztwem i żeby w ciągu dwudziestu czterech godzin ta firma mogła zacząć funkcjonować.
Uporaliśmy się również, o czym mówił pan minister i co jest niezwykle ważne, z problematyką konieczności dostępu do innych rejestrów. Tutaj to będzie automat. W związku z tym sądzę, że jesteśmy skazani na sukces. I to będzie sukces wszystkich. Nas wszystkich, Panie Marszałku. I jak sądzę, za rok czarna księga polskiego biznesu, którą przygotowuje jedna z organizacji, z którymi były konsultacje w tej sprawie, czyli "Lewiatan", będzie nieco cieńsza. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wniosków legislacyjnych nie złożono.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego punktu, punktu siedemnastego porządku...
(Głos z sali: Przedostatniego.)
Przedostatniego? A tak, rzeczywiście.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie.
Projekt został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 1201, a sprawozdanie komisji w druku nr 1201S.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Projekt ten, wniesiony przez grupę senatorów, których mam zaszczyt reprezentować, dotyczy istotnej kwestii i jest pilny. Pilny jest dlatego, że okazało się w kwietniu tego roku, że dopiero w tym czasie został zakończony cykl rozpoznawania odwołań w sprawach egzaminów adwokackich, radcowskich, notarialnych. Czyli w tej ustawie chodziło o to, żeby bazując na jednej komisji odwoławczej, która istnieje do tej pory, minister mógł powołać w miarę potrzeby więcej komisji. Bo istnieje obecnie takie zagrożenie, że z uwagi na zwiększającą się liczbę zdających - szacuje się, że w 2011 r. będzie ich pięć tysięcy trzystu trzydziestu - komisja, przy tym stanie prawnym, nie zdąży rozpoznać odwołań w ciągu roku, a już będą następne egzaminy. Obecnie te egzaminy rozpoczynają się już 17 czerwca, dlatego sprawa jest pilna. Chodzi o to, żeby otworzyć możliwość powołania przez ministra dodatkowych komisji odwoławczych - to jest istotą tego przedłożenia.
Co prawda - nie będę już zabierał głosu w dyskusji - w trakcie posiedzenia komisji powstały pewne problemy natury legislacyjnej, które nie zostały do końca rozważone. Wiem o tym - i dlatego komisja zaproponowała przyjęcie projektu bez poprawek - ale jest mi wiadome, że takie poprawki zostały złożone i za chwilę będę wnosił do pana marszałka o spowodowanie, żeby wyznaczono taki termin posiedzenia komisji, żeby można było tę nowelizację przyjąć na tym posiedzeniu. Za chwilę złożę taki wniosek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana sprawozdawcy?
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, chodzi mi tylko o to, jaka jest liczba tych odwołań. Ile, tak około...
Senator Piotr Zientarski:
Zaraz powiem panu dokładnie. W 2010 r. wpłynęło łącznie sześćset jedenaście odwołań.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń, proszę państwa.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym tylko króciutko uzupełnić sprawozdanie i przyłączyć się do wniosków i do zdania pana senatora sprawozdawcy. Sprawa rzeczywiście wymaga pilnej interwencji, ponieważ już za kilka tygodni, czyli od 14 czerwca, zaczynają się egzaminy radcowskie i adwokackie. Już w tej chwili wiemy, że szacunki, które pan senator przedstawił, dotyczące liczby zdających, niemal się potwierdziły; jest różnica kilkudziesięciu osób w przypadku aplikacji adwokackich i radcowskich. Tak więc można powiedzieć, że o ile w ostatnim roku było ponad sześćset odwołań, o tyle teraz, jeżeli chodzi o rok bieżący, liczba tych odwołań prawdopodobnie się podwoi. Tak szacujemy. I z pewnością nie jest możliwe, aby jedna komisja odwoławcza była zdolna do rozpatrzenia w rozsądnym czasie tych odwołań. Zatem ta interwencja jest tutaj konieczna.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to zagadnienie, o którym pan senator zechciał powiedzieć. Rzeczywiście wydaje się, że projekt wymaga pewnej korekty, ponieważ przepisy w ustawach samorządowych nie są jakby paralelne. W jednej z ustaw, czyli w ustawie - Prawo o notariacie jest zbędne odwołanie się do przepisu art. 71f §5, ponieważ nie ma tego przepisu w komisjach odwoławczych... W przypadku prawa o notariacie komisję powołuje się w każdym roku, a więc nie ma kadencyjności. Odpowiednią poprawkę, jeżeli będzie złożona, oczywiście będę chciał poprzeć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
A, Panie Ministrze, mam jedno pytanie. Z mojego doświadczenia wynika, że jeżeli sprawa jest pilna, to w tym momencie projekt rządowy ma kolosalne priorytety jako projekt pilny, natomiast w przypadku projektu senackiego, jak z naszego doświadczenia wynika, perspektywy są bardzo dalekie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:
Miejmy nadzieję, że tutaj będzie inaczej. Projekt rzeczywiście nie jest zbyt duży, zatem myślę, że tempo będzie dość szybkie. Mam taką nadzieję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, dlaczego trzeba to robić aż w trybie inicjatywy ustawodawczej, a nie poprzez akt władzy wykonawczej w ramach działalności resortu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:
Przyczyna jest prosta: każda z tych ustaw przewiduje jedną komisję odwoławczą w przypadku każdego samorządu prawniczego i żadna z tych ustaw nie daje ministrowi sprawiedliwości możliwości powołania, w razie potrzeby, innych komisji, dodatkowych.
(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze tylko dodatkowe pytanie.)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Bardzo proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
A czy nie można nadać komisji tego statusu, wynikającego z trzech ustaw... Czy trzeba tworzyć aż ustawowe źródło prawa i czy nie można tego zrobić na podstawie jednej ustawy? Po co są aż trzy ustawy do powoływania takich samych komisji?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:
Każda z ustaw przewiduje oddzielną komisję odwoławczą, ponieważ na podstawie każdej z tych ustaw przeprowadza się odrębne egzaminy. One są wprawdzie w jednym czasie, akurat w tym roku tak wyszło, ale za każdym razem jest to oddzielny egzamin i za każdym razem są oddzielne komisje egzaminacyjne pierwszego stopnia, a później także komisje odwoławcze.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze jedno pytanie, jeżeli można.)
Proszę uprzejmie.
Senator Piotr Andrzejewski:
Czy to jest skonkretyzowane, jaka liczba odwołań decyduje o tym, że powołuje się więcej niż jedną komisję odwoławczą? Czy to się odbywa według dyskrecjonalnego uznania ministra, czy też jest jakaś określona liczba czy przedział od - do?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:
O tym, ile zostanie powołanych komisji odwoławczych, będzie decydować liczba odwołań.
(Senator Piotr Andrzejewski: A czy jest przewidywana jakaś konkretna liczba?)
Musimy wziąć pod uwagę sytuację, jaka miała miejsce w ostatnim roku. Rozpoznawanych było sześćset jedenaście odwołań, a proces odwoławczy trwał dziesięć miesięcy. Skoro szacujemy, że w tym roku będzie co najmniej tysiąc dwieście odwołań, no takie są szacunki, a może nawet nieco więcej, to trzeba będzie powołać odpowiednią liczbę komisji, żeby, po pierwsze, rozpatrzyły one większą liczbę odwołań, a po drugie, żeby rozpatrzyły je w krótszym czasie, bo dziesięć miesięcy to zdecydowanie za długi czas.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale kryterium jest uznaniowe...)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że nie ma określonej ilości...)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Nie jest przewidziana.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zientarski.
(Senator Piotr Zientarski: Ja zgłaszam wniosek formalny.)
Tak, bardzo proszę.
(Senator Piotr Zientarski: Bo nie ma już więcej pytań. Tak?)
Nie, nie ma.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotrowicz.
Zamykam dyskusję.
Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu... Przepraszam bardzo.
W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Proszę uprzejmie, pan senator zgłasza wniosek formalny.
Senator Piotr Zientarski:
Zgłaszam wniosek formalny, Pani Marszałek. Proszę panią marszałek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie jeszcze w trakcie tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Ponieważ pan senator Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, to jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.
Głosów sprzeciwu nie ma. W związku z tym proponuję, aby jeszcze dzisiaj to zostało rozpatrzone.
Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję bardzo panom ministrom.