Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Jednak nie było to pytanie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zacznę może od odpowiedzi na ten apel ze strony pana senatora Błaszczyka i pana senatora Skurkiewicza, czyli odpowiem, dlaczego nie przedstawiałem ustawy. Zostałem zapytany, czy mam coś do dodania, i odpowiedziałem, że nie. Oczywiście bardzo chętnie powiem, o co chodzi w tej ustawie, dlaczego tę ustawę opracowywaliśmy od początku.

To jest prawo geologiczne i górnicze uchwalone w 1994 r., które funkcjonowało bardzo wiele lat. Dotyczy bardzo szerokiego zakresu działalności, od prac geologicznych poprzez prace związane z udzielaniem koncesji na prowadzenie działalności poszukiwawczej i górniczej, poprzez sprawy związane z eksploatacją, nadzorem prowadzonym nad tą eksploatacją, zbieraniem informacji; są tu zasady udzielania koncesji, zasady prowadzenia prac geologicznych, ustanowienie służby geologicznej - wiele, wiele elementów.

Przez wiele lat zbierane były opinie na temat funkcjonowania tej ustawy. Nazbierało się dużo bardzo szczegółowych propozycji, które zostały zebrane w jedną nową ustawę. Bardzo dużo było szczegółowych uwag, szczegółowych postulatów z różnych środowisk, co spowodowało, że nie jest to kolejna nowelizacja, tylko nowa ustawa - Prawo geologiczne i górnicze. Na to wszystko nałożyło się jeszcze stanowisko Komisji Europejskiej, która uznała, że ta ustawa nie w pełni jest dostosowana do prawa europejskiego. Ta ustawa, naszym zdaniem, już w sposób pełny będzie dostosowana do dyrektywy węglowodorowej, dyrektywy dotyczącej udzielania koncesji na prowadzenie prac poszukiwawczych i wydobywczych węglowodorów. Musimy mieć tę ustawę, dlatego że nie wyobrażamy sobie takiej sytuacji, że w czasie kiedy będziemy przewodniczyć Unii Europejskiej, Polska jako kraj będzie sądzona w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Poza tym ta kwestia powinna zostać uregulowana w sposób, który będzie satysfakcjonujący dla wszystkich stron. Niedobrze by było, gdyby teraz, w czasie gdy wiele podmiotów i wielu inwestorów jest zainteresowanych prowadzeniem prac geologicznych w Polsce, inwestowaniem wielkich pieniędzy w poszukiwanie gazu łupkowego, był sygnał, że z ustawą - Prawo geologiczne i górnicze jest coś, co powoduje, że nie można jej uchwalić. Ta ustawa generalnie nie wprowadza zmian, jeśli chodzi o sprawy dotyczące - wyjątkowo - gazu łupkowego. Pamiętajmy zaś o tym, że zależy nam na tym, żeby znaczne środki, pieniądze zostały skierowane do Polski. W związku z tym sygnał, że nie możemy takiej ustawy uchwalić, byłby niedobry.

Co jeszcze jest w tej ustawie? Otóż wyszliśmy z takiego założenia, że trzeba w tej ustawie zrobić wszystko, aby działalność w litosferze, czyli działalność pod ziemią, była jak najprostsza i aby ograniczenia państwa były tylko w takim zakresie, w jakim jest to niezbędnie konieczne do zapewnienia interesu Skarbu Państwa oraz do zapewnienia bezpieczeństwa prowadzenia prac w górnictwie. Dlatego z prezesem Wyższego Urzędu Górniczego bardzo koncentrowaliśmy się na tym, żeby, upraszczając w tej ustawie pewne procedury, nie zgubić obowiązku wymuszania bezpiecznej pracy w górnictwie.

W tej ustawie rezygnujemy z wielu rzeczy, na przykład z koncesjonowania poszukiwania kopalin, które nie są strategiczne. Uważamy, że koncesja to jest prawo wyłączne, czyli że na danym obszarze tylko jeden podmiot może poszukiwać jakichś kopalin. Jeżeli to są piaski, gliny czy wody, to dlaczego nie może być tak, że będzie to realizowane tylko na podstawie projektu? A więc kilka podmiotów jednocześnie mogłoby prowadzić te prace. Przekazujemy też uprawnienia dotyczące udzielania koncesji, co do tej pory było zadaniem ministra środowiska, marszałkom. Uważamy, że koncesje na eksploatacje na przykład wód termalnych - te zostaną zachowane - powinny być przekazane marszałkom. Tam jest bliżej... no, marszałek jest bliżej danego terenu. Będzie to wygodniejsze dla podmiotów oraz będzie to dobre dla budowania samorządowej administracji geologicznej na szczeblu marszałka.

W ustawie dokonuje się również pewnej zmiany modelów własności kopalin. Ale uspokajam, że nie jest to tak, że jakieś kopaliny wymykają się spod własności Skarbu Państwa. Dzisiejsza ustawa zawiera dość skomplikowany mechanizm. Polega on na tym, że właściwie sposób eksploatacji kopaliny decyduje o tym, czy jest ona własnością Skarbu Państwa, czy nie. Otóż jeżeli ona jest związana z nieruchomością gruntową, to wtedy właścicielem tej kopaliny jest właściciel nieruchomości. Czyli jeżeli ktoś eksploatuje kopalinę za pomocą odkrywki, to właścicielem tej kopaliny jest właściciel gruntu. To jest stan rzeczy, który może satysfakcjonuje niektórych prawników - jest to bardzo skomplikowany model. Chyba zaś należy przejść do takiego modelu, jaki jest w większości krajów, to znaczy że wyraźnie jest powiedziane, jaka kopalina jest własnością Skarbu Państwa, a jaka kopalina jest własnością właściciela nieruchomości. Jeśli chodzi o takie kopaliny jak gaz ziemny, ropa naftowa, to było to własnością Skarbu Państwa i będzie własnością Skarbu Państwa. W przypadku węgla kamiennego będzie tak samo. Sytuacja zmienia się, tylko jeśli chodzi o węgiel brunatny, w przypadku którego do tej pory była dość skomplikowana sytuacja. Pamiętamy kopalnię "Sieniawa", która kiedyś była eksploatowana jednocześnie jako kopalnia podziemna i jako kopalnia odkrywkowa. A więc było tak, że jeden podmiot eksploatował kopalinę, która była własnością jednocześnie Skarbu Państwa i właściciela nieruchomości. Tu te zasady mają być uporządkowane.

Kolejna kwestia w tej ustawie to... Tak jak powiedziałem, ta ustawa jest wynikiem kompromisu, ona była bardzo długo dyskutowana. Gdy odpowiadałem panu senatorowi Błaszczykowi na pytanie, przez jaki czas ona była procedowana... No, jak powiedział pan senator sprawozdawca, dwa lata. Rząd przedstawił tę ustawę w listopadzie 2008 r., a później długo trwały prace w Sejmie. Widzę na sali przewodniczącego podkomisji specjalnej powołanej przez trzy komisje sejmowe, pana posła Rzymełkę.

Panie Pośle, chyba dziesiątki...

(Poseł Jan Rzymełka: Dwadzieścia jeden posiedzeń całodniowych.)

Dwadzieścia jeden całodniowych posiedzeń komisji. Pan poseł był łaskaw prowadzić te posiedzenia bardzo otwarcie - odbywały się wielogodzinne dyskusje, były zapraszane wszystkie zainteresowane strony. Naprawdę w Sejmie długo trwały dyskusje na różne tematy. Najwięcej, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, dyskusji dotyczyło podatku od budowli podziemnych. To było zagadnienie, któremu poświęcono najwięcej czasu w komisji.

Pan senator zadał pytanie w związku z poprawką dotyczącą podziału środków dla narodowego funduszu i dla gmin. Proszę państwa, historia tej poprawki, która powstała tuż przed trzecim czytaniem w Sejmie, była następująca. Zrodził się pomysł, żeby zrezygnować z podatku od podziemnych wyrobisk. Pomysł podziału dziewięćdziesiąt do dziesięciu miał być rekompensatą za ten podatek. Ten podatek nie uzyskał akceptacji Sejmu, ale - zastanawiam się, jakiego użyć określenia, zwłaszcza że przed chwilą mówiliście tutaj państwo o języku polskim - z rozpędu został przegłosowany. Poprawka, która dzieliła pieniądze w proporcji dziewięćdziesiąt dla gmin, dziesięć dla narodowego funduszu, oznaczałaby zrujnowanie systemu finansowania państwa w zakresie na przykład działań związanych z geologią. Czym by to skutkowało... Powiem o jeszcze jednej rzeczy: tę poprawkę zgłosił poseł PJN, a przed konferencją prasową, czyli później, już po przegłosowaniu tej poprawki, posłowie PJN podeszli i zapytali, jakie byłyby skutki jej wprowadzenia. Proszę państwa, po głosowaniu! A jakie byłyby te skutki? One byłyby takie, że na podpisane już umowy, które realizuje narodowy fundusz, czyli na potrzeby prac geologicznych, zabrakłoby środków w poszczególnych latach I tak w pierwszym roku zabrakłoby 70 milionów zł, w drugim - 150 milionów zł, a w trzecim - 350 milionów zł. Pytam: skąd wziąć na to środki? Przecież nie dołożymy tych pieniędzy z budżetu.

Jeżeli tak by się stało, że te pieniądze trafiłyby do gmin, to co nie zostałoby zrealizowane? Otóż na przykład nie mogłaby zostać zrealizowana osłona osuwiskowa. Te pieniądze są bowiem kierowane w jedno miejsce, a geolodzy odpowiadają ludziom, którzy chcą się gdzieś budować, czy jest to bezpieczny rejon, czy nie. Jest uruchomiony wieloletni program. Proszę państwa, 40% Karpat jest narażone na zjawiska osuwiskowe. I to obowiązkiem państwa jest powiedzieć obywatelom, gdzie można bezpiecznie budować, a gdzie nie można. I na to właśnie zabrakłoby pieniędzy. Mówimy teraz o gazie łupkowym, a widzimy, co się dzieje... słyszymy o tym, że niektóre kraje chcą zakazać eksploatacji gazu, bo się boją to robić, nie wiedzą, czy jest to bezpieczne dla środowiska. Tak więc właśnie z tych pieniędzy będziemy finansować osłonę osuwiskową. Pieniądze na poszukiwanie wydają firmy, które mają koncesje, ale jednak obowiązkiem państwa jest posiadać jakieś minimalne środki na to, żeby zadbać o bezpieczeństwo środowiskowe prowadzonej działalności.

Stąd też, Panie Senatorze, ta poprawka przywracająca taką treść zapisu, jaka była w przedłożeniu rządowym. Znamienną rzeczą jest też to, co miało miejsce na posiedzeniu trzech komisji senackich, mianowicie przedstawiciel samorządów powiedział: my nie jesteśmy za tą poprawką wprowadzającą podział 90% i 10%. Proszę państwa, przedstawiciel samorządów powiedział, że nie chce dodatkowych pieniędzy, bo co z tego, że będą pieniądze, kiedy trzeba jeszcze zrealizować zadania. To dlatego tak długo trwały nad tym prace.

Powiedziałem, że ta ustawa jest ustawą kompromisów i że była ona bardzo wnikliwie dyskutowana na etapie prac rządowych. Wielokrotnie spotkania w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego doprowadziły do pełnego uzgodnienia projektu rządowego ze stanowiskiem samorządów, do momentu obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów projekt był już w pełni uzgodniony z samorządami. Ta ustawa, mimo, że była prezentowana przeze mnie jako ustawa mająca na celu to, żeby działalność prowadzona w litosferze była swobodna, ma również na celu chronienie interesu poszkodowanych. Nie został bowiem zgubiony ten bardzo istotny element, element zachowania równowagi między przedsiębiorstwem górniczym prowadzącym wydobycie a ludźmi, którzy są narażeni na skutki szkód górniczych. Jest w tym projekcie kilka mechanizmów bardzo sprzyjających poszkodowanym. Co więcej, ta ustawa opiera się na regulacjach kodeksu cywilnego, dając na przykład poszkodowanemu większy wybór formy zadośćuczynienia ze strony przedsiębiorcy. Nie będzie już konieczności, jeżeli ten poszkodowany sobie tego nie życzy, doprowadzenia do stanu poprzedniego, on dostanie po prostu odszkodowanie.

Mam wrażenie, że ta ustawa, zbierająca doświadczenia z bardzo wielu lat, jest ustawą, na którą oczekuje bardzo wiele środowisk. Takim dobrym przykładem tego, jak reguluje ona pewne rzeczy, jest to - choć nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę - że jeśli dziś na swojej działce pobiorą troszkę piasku do remontu domu, to naruszają prawo geologiczne i górnicze. Ono dziś jest bowiem bardzo restrykcyjne, mówiąc: nie może być żadnej eksploatacji. Ta ustawa wprowadza zaś mechanizm, który zresztą był i kiedyś, że na własne potrzeby, proszę bardzo, można sobie pobrać do 10 mł, a więc bardzo niedużo. Ta ustawa dzięki temu staje się życiowa, bo przecież ludzie i tak pobierają ten piasek, a po co tworzyć regulacje, które stawiają obywatela przeciwko prawu.

Na ten temat mógłbym mówić jeszcze bardzo długo. Wydaje mi się, że spróbowałem oddać ducha tej nowej ustawy.

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję, Panie Ministrze.)

Przepraszam, jeszcze nie odpowiedziałem panu senatorowi Bisztydze. Rola samorządów nie zmienia się, jest taka sama jak w dotychczas obowiązującej ustawie. Samorząd musi zaopiniować koncesje na poszukiwanie, rozpoznawanie oraz wyrazić zgodę na koncesję i na eksploatację. Nie ma tu nowych zadań, w związku z czym nie ma też skutków w postaci zwiększenia zatrudnienia w samorządach. Pięcioletni projekt... Chodzi po prostu o to, że są takie projekty, które, jeżeli będzie realizowana jakaś inwestycja, która zmieni zasadniczo warunki czy to inżynierskie, czy to hydrogeologiczne, mogą w ciągu tych pięciu lat stracić ważność. Tutaj chodzi o to, żeby ten projekt nie był raz zatwierdzony na cały okres.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz będzie pan łaskaw odpowiadać, że tak powiem, po każdej trójce.

Pierwsza trójka to senatorowie: Knosala, Pupa i Ryszka.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w uzasadnieniu do niniejszego projektu ustawy podkreśla się, iż wykup nieruchomości, o którym mowa w art. 19 projektu, następować będzie "rzecz jasna w oparciu o kryteria rynkowe". Tak jest w uzasadnieniu. A jak jest w ustawie? W ustawie w art. 19 tego właśnie stwierdzenia nie ma. Można byłoby tu nawet wprowadzić konstytucyjne pojęcie słusznego odszkodowania, jednak tego też w tym art. 19 nie ma - a gdyby ono było, to w sytuacji, gdyby doszło do postępowania sądowego, osoba prywatna byłaby o wiele lepiej broniona. Nie wiem, czy bez tych sformułowań o kryteriach rynkowych i słusznych odszkodowaniach obywatel będzie dobrze chroniony, szczególnie w sytuacji, gdy stanie przed sądem.

Kolejne pytanie: czy organy udzielające koncesji na wydobywanie będą jeszcze przed wydaniem pozwolenia dysponowały wiedzą o ewentualnej możliwości przeprowadzenia przez przedsiębiorcę wywłaszczenia? Chodzi mi o cały ten proces wywłaszczeniowy.

Ostatnie pytanie: czy organ koncesyjny będzie władny odmówić wydania koncesji w przypadku, gdy zamierzona działalność stoi w sprzeczności z interesem społecznym? Chodzi mi na przykład o sytuację, kiedy będzie konieczność przeprowadzenia wielu postępowań wywłaszczeniowych.

Pytam o to, bo mam bardzo smutne doświadczenia dotyczące wywłaszczeń, choć zupełnie, że tak powiem, w innej dziedzinie. Mianowicie mieszkam nad Odrą i w ciągu trzynastu lat stałem się dwukrotnym powodzianinem. W Raciborzu miał być budowany zbiornik, interpelowałem w tej sprawie już sześć lat temu, kiedy jeszcze byłem posłem. Cały czas jest tam problem wywłaszczeń i tak naprawdę przez sześć lat, do dzisiaj, nie udało nam się skutecznie go rozwiązać. Dlatego też zwracam państwa uwagę na to, jak ważna jest ta kwestia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Mam kilka pytań do pana ministra. Pierwsze z nich jest takie: czy proponowana ustawa była konsultowana z Radą Geologiczną, Radą Górniczą, Honorowym Komitetem Głównych Geologów Kraju, Komisją Geoekologii i Metod Analitycznych oraz Radą Legislacyjną przy Prezesie Rady Ministrów, opiniowana przez te organy?

Kolejne pytanie. Czy ta ustawa przewiduje funkcjonowanie służby geologicznej jako organu państwa i czy pan minister uważa, że taka służba geologiczna, która by nadzorowała w ogóle wykonywanie prawa geologicznego, powinna funkcjonować?

W około praktycznie 50% powiatów nie zatrudnia się geologa powiatowego, łamane jest prawo. Co pan minister na to?

Jeszcze jedno pytanie, dotyczy ono art. 10 omawianej ustawy. Mianowicie twórca tej ustawy powołuje się kilkakrotnie na własność górniczą, a w art. 6 ustawy jest słowniczek, który ma wyjaśniać, co znaczą poszczególne określenia, i nie ma tam określenia "własność górnicza". Czy pan minister mógłby powiedzieć, gdzie to jest zapisane? Bo ta własność górnicza, jak widzę, jest bardzo istotna i ważna z uwagi na to, że przywołana jest w bardzo wielu miejscach ustawy? I to na razie tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: skoro ustawa kompleksowo obejmuje sprawy kopalin, to dlaczego nie powołano też jednego urzędu, Polskiej Służby Geologicznej, który by w swoich rękach trzymał wszystkie te sprawy, kontrolował, organizował itd.?

I drugie pytanie, w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra, dotyczące tych 10 m³ piasku. Kto to będzie kontrolował? Przecież chyba nie wójt. Bo jakie będzie miał narzędzia kontroli? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, trzech pytających - osiem pytań. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Zacznę może od 10 m³, to jest od pytania pana senatora Ryszki. Dziś mamy taką sytuację, że właściwie nikt tego nie kontroluje, a ten zapis mówiący o 10 m³ jest taki: może ktoś eksploatować, ale musi zawiadomić gminę. W związku z tym będziemy wiedzieć o tym, o prowadzeniu takiej działalności. I są do tego organy kontrolne, które mogą przyjechać i sprawdzić, czy przypadkiem ta działalność nie wykracza poza 10 m³.

Pytanie pana senatora i pana senatora Pupy co do służby geologicznej. Wiem, że są opinie - właściwie jest jedna opinia, jednego z byłych wiceministrów - że służby geologicznej nie ma. Powiedziałbym, że to jest dość odosobniona opinia, ponieważ służba geologiczna w Polsce istnieje od roku 1919. Po odzyskaniu niepodległości Sejm w 1919 r. wnioskiem nagłym powołał instytut geologiczny po to, żeby dla odbudowy kraju była instytucja, która mogłaby dostarczać informacji na temat geologii. Nieprzerwanie od 1919 r. w Polsce istnieje instytucja, jest to Państwowy Instytut Geologiczny, który jest służbą geologiczną. Jest to instytucja, która jest członkiem europejskich organizacji służb geologicznych. To, że mówimy o złożach, jakie mamy w Polsce, to, że mówimy o mapach, które zostały wykonane, to, że mówimy dzisiaj o gazie łupkowym, to jest wynik prac służby geologicznej. Służba geologiczna, jak wszystkie inne służby geologiczne, nie ma uprawnień władczych. I stąd pytanie pana senatora, czy jakiś urząd... Nie. Kiedyś w Polsce był urząd, nazywał się Centralny Urząd Geologiczny. Ale były to inne czasy i ten Centralny Urząd Geologiczny był centralnym urzędem nadzorującym przedsiębiorstwa geologiczne, które teraz są już przedsiębiorstwami prywatnymi. Służby mają dostarczać administracji, organom koncesyjnym, społeczeństwu informacji o wiedzy geologicznej. Taką służbę mamy i ona funkcjonuje.

Pan senator Pupa mówił o problemie geologów powiatowych. Rzeczywiście sytuacja jest tego typu, że zadania w dziedzinie geologii, jak i górnictwa, czyli udzielania koncesji na eksploatację w bardzo ograniczonym zakresie, posiadają władze samorządowe w powiecie i z wolna coraz więcej osób jest zatrudnianych na stanowiskach geologa powiatowego. Ale mamy taką sytuację, że to starosta ma podpisać ostatecznie tę decyzję koncesyjną i tego, kogo on zatrudni do tego działania, jak on to zorganizuje, rząd nie może mu narzucić. Niewątpliwie bolejemy nad tym, że nie wszędzie są ci geolodzy powiatowi, ale z drugiej strony nie widzimy, żeby taka sytuacja, że w jakimś starostwie nie ma geologa, powodowała na przykład, że w rażący sposób prowadzone są sprawy związane z kopalinami czy z pracami geologicznymi. Ta ustawa zresztą wprowadza pewne mechanizmy, pewne zachęty do tego, żeby część strumienia środków przeznaczona była właśnie na cele tej administracji samorządowej.

Pan senator Pupa pytał o konsultacje z wewnętrznymi organami doradczymi ministra środowiska, które istniały w poprzednim rządzie. Była Rada Geologiczna, była Rada Górnicza - notabene nie wiem, dlaczego minister środowiska, nie mając kompetencji górniczej, w poprzednim rządzie powołał Radę Górniczą - tych doradców były dziesiątki. Nie ukrywam, że te ciała zostały zlikwidowane dlatego, że uważam, że jeżeli chce się uzyskać jakąś opinię, to trzeba uzyskać opinię od konkretnego fachowca, od konkretnej osoby, a nie od rady, która jest powołana na jakąś kadencję i w której zasiadają jakieś osoby mające wiedzę bardzo ogólną. Na samym początku zrezygnowaliśmy z tych usług, z tych rad, ale tak jak mówię, bardzo szeroko konsultujemy różne rozwiązania z fachowcami. I wtedy mamy jedno: mamy to, że nie zwalamy naszych propozycji rozwiązań na rady, nie mówimy, że to zrobiły anonimowe rady.

Teraz sprawy związane z wykupem nieruchomości. Nie widzę tutaj zagrożenia, żeby w sytuacji, gdy ten wykup nieruchomości nie dojdzie do skutku, osoby miały problemy przed sądami. Nie widzę tu takiej potrzeby wprowadzenia szczególnych zapisów.

Pan senator Knosala pytał również o organy udzielające koncesji. Koncesja to jest prawo do prowadzenia działalności. Ale koncesja nie przesądza o wszystkich elementach, które potrzebne są do prowadzenia działalności. Koncesja geologiczna czy koncesja na wydobywanie nie jest jedynym elementem dojścia do etapu eksploatacji, w związku z tym wszystkie sprawy związane z wywłaszczaniem nie spoczywają na barkach organu koncesyjnego, ale na barkach przedsiębiorcy, którego zadaniem jest załatwiać te sprawy najpierw w drodze ugody, a tylko w ostateczności rozstrzygać je na drodze sądowej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Następna trójca, panowie senatorowie: Błaszczyk, Andrzejewski i Pupa. Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczy możliwości samorządów co do ograniczania inwestycji na przykład w przypadku wydobycia węgla brunatnego. Czy według nowego zapisu samorządy mają możliwość zablokowania takiej inwestycji? Są samorządy, które chcą takiej inwestycji i chcą, aby na ich terenie prowadzono taką działalność, ale są też samorządy, które nie chcą, żeby taka działalność była na ich terenie prowadzona.

Kolejne pytanie dotyczy wielu nielegalnych żwirowni, jakie obecnie funkcjonują. Czy zapisy tej ustawy coś zmienią w tej kwestii? Mam z tym doświadczenie, na moim terenie są żwirownie, które w znacznym stopniu pozyskują żwir na autostrady, a nie są nigdzie zgłoszone, urząd górniczy nie może, według samorządu, ich kontrolować. Jest to zjawisko coraz bardziej nagminne, wiemy też, że w obecnej sytuacji chodzi tu o dość duże pieniądze i o towar bardzo potrzebny. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Andrzejewski. Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, aby nie było luki w systemie prawnym, zapytuję: gdzie w ustawie jest wypełniający tę lukę prawa rzeczowego, komplementarny wobec art. 46 kodeksu cywilnego, przepis z poprzedniego prawa geologicznego i górniczego, to jest art. 7, który mówił, że złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowej są własnością Skarbu Państwa? W tej chwili, w tej ustawie, takiego stwierdzenia mi brakuje, jest tu niedopowiedzenie, jest luka prawna. Ale może ja jestem w błędzie, może ustawa zawiera takie dopowiedzenie, komplementarne i wobec art. 46, i wobec art. 143 kodeksu cywilnego, jakim dawniej był art. 7 uchylanego prawa geologicznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Pupa, proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, jestem zaskoczony, że w odpowiedzi na pytanie dotyczące zatrudniania geologów powiatowych przeszedł pan tak lekko nad tym, że rzeczywiście łamane jest prawo. Albo trzeba zmienić ustawę, żeby dać swobodę zatrudniania geologów w powiatach, albo po prostu zrobić coś, żeby nie dochodziło do tego łamania prawa w powiatach, choć pan w swoim wystąpieniu tak jakby dopuścił łamanie tego prawa - tak to odebrałem.

Mam też pytanie drugie - myślę, że pan przybliży mi sprawę i wyjaśni ją jeszcze - co do obecnie wydanych koncesji. Dysponuję tutaj stenogramem z posiedzenia Sejmu i znalazłem w nim ciekawą konkluzję, z której wynika, że 40% wydanych koncesji przypada na lata 2008-2010 i że Skarb Państwa zarobił na tych koncesjach około 30 milionów zł. Ale, co ciekawe, jeśli chodzi o sprzedaż tych koncesji w latach 2008-2010, to jedna taka koncesja ma wartość do 100 milionów zł. Chciałbym, żeby przybliżył mi pan to, dlaczego tak się stało, dlaczego w ogóle tak się dzieje, że na rynku pierwotnym za ponad sto dwadzieścia koncesji uzyskano 30 milionów zł, a na rynku wtórnym cena koncesji dochodzi teraz do 100 milionów zł. Proszę uprzejmie, Panie Ministrze, o wyjaśnienie tego tematu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, teraz odpowiedzi na tę serię pytań. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Rozpocznę, jeśli można, od ostatniego pytania, dotyczącego koncesji. Te liczby, które pan senator zacytował, dotyczą koncesji na poszukiwanie gazu łupkowego. Rzeczywiście zestawienie zbiorcze zysków Skarbu Państwa za udzielenie tych koncesji wynosiło około 30 milionów zł. Z czego to wynika? Otóż wynika z pewnej filozofii podejścia stosowanej przez kolejne rządy - bo poprzedni rząd też na tych samych zasadach udzielał koncesji - a polegającej na tym, że koncesja na poszukiwanie jest prawem do wydawania swoich własnych pieniędzy na poszukiwania geologiczne, a w związku z tym nie jest w interesie państwa obciążanie tego etapu prac wielkimi kosztami, dlatego że wówczas inwestorzy by do Polski nie przyszli. Porównajmy dwie liczby. Te 30 milionów uzyskane z tych osiemdziesięciu koncesji nie wystarczy nawet na wykonanie jednego wiercenia w poszukiwaniu gazu łupkowego. A w tych koncesjach jest zapisany obowiązek wykonania stu dwudziestu takich otworów, następne sto jest w tak zwanych opcjach, czyli mogą być dokonane. A więc chodzi nam o to, żeby przyciągnąć inwestorów i żeby doprowadzić do tego, iż poszukiwanie w Polsce nie będzie pokrywane z pieniędzy podatników, tylko z pieniędzy inwestorów. Dlatego też nie ma mechanizmu zaporowych cen na prowadzenie prac geologicznych.

Chyba jest trochę nieporozumień związanych z tym, co się dalej dzieje z koncesjami. Proszę państwa, Szanowni Państwo Senatorowie, na całym świecie, gdzie udziela się koncesji na poszukiwanie węglowodorów, mechanizm jest taki: jedna firma dostaje koncesję, wykonuje jakieś prace, ponosi to pierwsze ryzyko, angażując w to na razie mało pieniędzy, po czym szuka pieniędzy na prowadzenie dalszych prac.

(Senator Zdzisław Pupa: Sprzedaje ją później i dostaje 100 milionów.)

Sprzedaje udziały, tak. Dlatego że poniosła pierwsze ryzyko, poniosła pierwsze koszty. Ale dalej potrzebuje pieniędzy na sfinansowanie działalności, więc dopuszcza innych, dopuszcza kapitał do tego, żeby prowadzić... lub dopuszcza do tego inne firmy naftowe. Takie mechanizmy działają na całym świecie i nie ma nic nagannego w prowadzeniu takiej działalności. Na całym świecie jest tak, że jak ktoś chce prowadzić działalność, to na początku ponosi ryzyko prowadzenia prac geologicznych, i to bardzo duże. Jasne, są takie kraje, na przykład Norwegia, w których jest tak, że to państwo łoży pieniądze na prace geologiczne i to państwo zwraca podmiotom wszystkie koszty poniesione na prace geologiczne. My w Polsce mamy inny system: obowiązek sfinansowania tych prac przerzuciliśmy na firmy koncesyjne - i jest to normalny mechanizm, że ktoś dostaje koncesję, montuje współpracowników do dalszego prowadzenia prac. Tu dementuję to, jakobyśmy mogli na tym coś więcej zarobić. Moglibyśmy tylko wystraszyć inwestorów, tak że ci pierwsi inwestorzy w ogóle by do nas nie przyszli i byśmy nie wiedzieli o tym, że możemy mieć ten gaz, i nie byłyby prowadzone prace.

Panie Senatorze, powiedział pan, że ja jestem za łamaniem prawa odnośnie do tych...

(Senator Zdzisław Pupa: Łamane jest prawo i pan to potwierdza...)

Nie, nie jest łamane prawo, dlatego że sytuacja jest taka, iż nie ma drastycznych wypadków związanych z wydawaniem złych decyzji przez starostę ze względu na to, że geolog nie jest zatrudniony na stałe. Są inne formy, te osoby są wynajmowane, niektóre osoby prowadzą te prace w kilku starostwach jednocześnie. Poza tym nie demonizujmy nadmiernie tej sprawy, ponieważ są starostwa, gdzie problemów geologicznych po prostu nie ma, a w związku z tym nieracjonalne byłoby zatrudnianie przez starostę geologa, który byłby bezczynny.

Ja jako główny geolog kraju wolałbym, żeby tych ludzi było więcej, i widzę taką tendencję. Pamiętam czasy, kiedy geologię przeniesiono do urzędów wojewódzkich, tam też na początku nie było ludzi.

(Senator Zdzisław Pupa: Czy w związku z tym będzie poprawka do tej ustawy?)

Nie, nie, ona nie jest potrzebna, Panie Senatorze. Wydaje nam się, że ten mechanizm jest wystarczający i dojdzie do takiego wypełnienia, że - tak jak powiedziałem - te zadania będą realizowane.

Odpowiadając panu senatorowi Andrzejewskiemu, powiem, że nie ma luki prawnej, dlatego że zmienia się podejście do tego, co jest własnością Skarbu Państwa, a co nie jest.

(Senator Piotr Andrzejewski: Gdzie to jest?)

Przepraszam, Pani Dyrektor, który artykuł mówi o tym, co stanowi własność Skarbu Państwa?

Zastępca Dyrektora
Departamentu Geologii
i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska
Kinga Wojtczak:

Art. 10. Jednocześnie art. 10 ust. 3 wyraźnie mówi o tym, że pozostałe złoża, niewymienione w ust. 1, objęte są własnością górniczą, co należy odczytać w ten sposób, że jest to zastąpienie przywołanego przez pana senatora art. 46 kodeksu cywilnego. W nowym stanie prawnym art. 10 w pełni reguluje sprawę własności złóż. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadając panu senatorowi Błaszczykowi na pytanie dotyczące nielegalnej eksploatacji, powiem tak. Boleję nad nielegalną eksploatacją, uważam, że nielegalna eksploatacja jest szkodliwą działalnością, choćby z punktu widzenia przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność eksploatacyjną, ponoszą opłaty, znoszą mitręgę biurokratyczną. Tymczasem rośnie im konkurencja na skutek nielegalnej eksploatacji. Nielegalna działalność eksploatacyjna nie jest poddawana na przykład wymogom ochrony środowiska, nikt, kto nielegalnie eksploatuje, nie przejmuje się jakimś obszarem Natura 2000 czy innymi mechanizmami. Tak że robimy wszystko, żeby przeciwdziałać nielegalnej eksploatacji. W nowej ustawie jest między innymi zapis dający dodatkowe kompetencje okręgowym urzędom górniczym. Do tej pory było tak, że gdy okręgowy urząd górniczy stwierdził prowadzenie nielegalnej eksploatacji, to musiał występować do starosty. Na podstawie tej ustawy będzie miał możliwość wstrzymania takiej działalności. Oczywiście pozostają wszystkie elementy związane z karami za nielegalne eksploatowanie.

Czasami spotykamy się z taką sytuacją, że nielegalna eksploatacja jest akceptowana, ale to jest chyba oddzielny problem, bardzo...

(Senator Przemysław Błaszczyk: Przykrywką są stawy...)

Nie, jeśli chodzi o stawy rybne, to wydaje się, że zostało to już uregulowane, czegoś takiego nie ma. Wydaje się, że już nie będzie dochodziło do sytuacji, w których nagle ktoś dostaje pozwolenie na budowę stawu rybnego na szczycie góry, gdzie nigdy w życiu żadna woda się nie może zgromadzić.

Teraz kwestia węgla brunatnego. Wiemy, słyszymy o tym, jakie są protesty przeciwko eksploatacji węgla brunatnego. Na dziś, mówię o nowej ustawie, nic się nie zmienia, jeśli chodzi o zgodę samorządu na prowadzenie wydobycia, czyli aby mogła być prowadzona działalność górnicza, musi być zgoda samorządu. Szanowni Państwo, to jest wielkie wyzwanie dla przedsiębiorców. Przedsiębiorcy muszą zrozumieć, że aby prowadzić eksploatację, trzeba przekonać do tego samorząd, a są do tego środki, mówię o środkach prawnych, są opłaty eksploatacyjne, są miejsca pracy. Tak jak pan senator powiedział, jedni się zgadzają, inni się nie zgadzają, ale nie ma tu żadnych mechanizmów, które eliminowałyby rolę samorządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senatorowie Błaszczyk, Andrzejewski i Pupa.

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: ...chyba już było.)

Przepraszam, kolejna trójka, przepraszam.

Senatorowie Gruszka, Skurkiewicz i Wojciechowski. Wiedziałem, że niektóre nazwiska się powtarzają. Bardzo przepraszam, Panie Ministrze.

Pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w opisie ustawy, jaki pan na początku nam tu przedstawił, wyraził się pan w ten sposób, że ta ustawa...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, nie słyszę pana. Jeśli można...)

Wspomniał pan o tym, że ta ustawa usuwa wszelkie wątpliwości, jakie były na etapie uzgodnień między prawem unijnym a naszym prawem. Chciałbym przytoczyć tu opinię przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który wspomniał o tym, że nadal istnieją punkty sporne i w trybunale prowadzone... Czy na etapie prac sejmowych wszelkie elementy wskazane przez ministra spraw zagranicznych, pana Szpunara, jeżeli dobrze pamiętam, zostały usunięte? To po pierwsze.

Po drugie, wracając do sprawy gazu łupkowego, bo to temat gorący, można powiedzieć, pokazowy, chciałbym zapytać, czy nie było możliwości zabezpieczenia w jakikolwiek sposób obrotu koncesjami. Czy w świecie istnieje sposób zabezpieczenia przez państwo obrotu koncesjami na poszukiwanie?

I kolejne pytanie związane z koncesjami. Obecne prawo stanowi, że kto poszukuje, ma pierwszeństwo w eksploatacji. Czy ta ustawa wystarczająco zabezpiecza Skarb Państwa pod względem korzyści wynikających z eksploatacji gazu łupkowego? Czy takie zapisy istnieją, czy też dopiero będą tworzone? Czy będą one zaskoczeniem dla ewentualnych inwestorów, czy też będą dla nich przywilejem w grze rynkowej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie, pierwsza sprawa. Pan minister był łaskaw powiedzieć, właściwie kwestionować funkcjonowanie wszelkich rad, między innymi rady geologicznej i rady górniczej. Czy to znaczy, że również premier czy prezydent powinni posługiwać się opiniami sporządzonymi jednoosobowo przez ekspertów, a rady, które są przy premierze czy przy prezydencie, są zbyteczne, niepotrzebne? Czy pan kwestionuje funkcjonowanie wszystkich rad, nie tylko tych zgromadzonych wokół ministra środowiska? To jest jedna sprawa. Jeśli pan minister byłby łaskaw tę kwestię wyjaśnić, to prosiłbym o to.

Kolejna sprawa dotyczy władania własnością, swoją własnością. Czy art. 15 i art. 16 omawianej ustawy nie naruszają prawa do swobodnego dysponowania swoją własnością? W art. 15 czytamy, że ten, kto rozpoznał złoża kopaliny, udokumentował te złoża w stopniu umożliwiającym sporządzenie projektu zagospodarowania złoża oraz uzyskał decyzję zatwierdzającą dokumentację górniczą tego złoża, może żądać ustanowienia na jego rzecz użytkowania górniczego z pierwszeństwem przed innymi. Czy to nie narusza wolności dysponowania, wolnego dysponowania swoją nieruchomością? Podobnie jest z art. 16 tejże ustawy. Czy to nie jest tak, że te zapisy mogą stać w sprzeczności z konstytucją?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja wrócę do art. 15, do słów: może żądać ustanowienia na jego rzecz użytkowania górniczego z pierwszeństwem przed innymi. W związku z tym mam pytanie: czy ktoś inny nie może żądać? Z tego wynika ograniczenie... Jest nadane prawo, ale to prawo jest powszechne, wynikające z konstytucji. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 125 ustawy o gospodarce nieruchomościami, chodzi mi o sposób egzekwowania tejże decyzji. Z wyjaśnień prokuratora generalnego, które są zamieszczone na stronie Senatu, wynika, że zajęcie nieruchomości to nie jest wierzytelność pieniężna ani niepieniężna, w związku z czym nie ma tutaj zastosowania ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W jaki więc sposób będą egzekwowane te decyzje, kiedy dojdzie do egzekucji? Bo z wyjaśnień prokuratora generalnego wynika, że w tej chwili nie ma możliwości przeprowadzenia takiej egzekucji. Czyli, jak rozumiem, to będzie prawo martwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

O odpowiedź w tej ostatniej kwestii będę prosił panią dyrektor Wojtczak. To jest bardzo szczegółowa sprawa, prosiłbym więc, żeby mi tutaj pomogła.

Teraz kwestie, o które pytali pan senator Wojciechowski i pan senator Skurkiewicz, czyli ustanowienie użytkowania górniczego z pierwszeństwem, przed innymi, dla podmiotu, który miał koncesję na poszukiwanie, zakończył te prace z sukcesem i ma możliwość aplikowania o koncesję na wydobycie. To jest mechanizm dający gwarancję, że w tym okresie, w okresie pięciu lat, nikt inny, poza tym, kto poniósł te kolosalne nakłady na prowadzenie tych prac, nie będzie mógł aplikować o uzyskanie koncesji na wydobycie. To jest warunek, bez którego żaden inwestor nie zainwestowałby tak dużych pieniędzy w prowadzenie poszukiwań. A mówimy o pieniądzach naprawdę gigantycznych. Jak ktoś policzył, aby wykonać prace, które są zapisane w koncesjach na poszukiwanie gazu łupkowego, w najbliższym czasie trzeba by było przeznaczyć na to kilka miliardów złotych. W związku z tym ten, kto przeznacza te środki, ma pewną formę gwarancji, że tylko on przez okres pięciu lat... A pięć lat jest dlatego, że na mocy innego przepisu informacja geologiczna, po zakończeniu tych prac, jest w dyspozycji tego podmiotu, który poniósł... Czyli jest to zgranie tych terminów, to jest ten okres pięciu lat na spełnienie wszystkich wymogów, po to, żeby otrzymać koncesję na eksploatację.

Oczywiście w innych krajach są również inne rozwiązania, są tak zwane koncesje łączne, kiedyś w Polsce też był taki mechanizm koncesji. To oznacza, że kogoś zapraszamy, mówimy: prowadź prace geologiczne, a później od razu z automatu przechodź na okres wydobycia. Od 2001 r. taki mechanizm w Polsce nie istnieje, najpierw jest koncesja na poszukiwanie, później aplikowanie o koncesję na wydobycie, złożenie wniosku przed innymi.

Jeżeli nie dojdzie do eksploatacji, to wtedy cały ten materiał, w który zainwestowano pieniądze, cała ta informacja geologiczna po tym okresie przechodzi na własność Skarbu Państwa. I to Skarb Państwa pozyska w ten sposób te informacje, na które my, podatnicy w Polsce, nie wydaliśmy pieniędzy.

Pan senator Skurkiewicz pytał o rady, o to, czy jestem przeciw innym radom. Panie Senatorze, ja jestem przeciwko radom, które są u ministra środowiska. Uważam, że to był przejaw zbyt dużej biurokracji, że były to niepotrzebne spotkania i niepotrzebne koszty. A mogę to powiedzieć, ponieważ przez piętnaście lat zasiadałem w tych radach, byłem ich sekretarzem i widziałem, jak one pracowały. Realizuję zasadę, żeby tego, co jest niepotrzebne, nie utrzymywać. Nie miałem takich ambicji, żeby honorować różne osoby z różnych środowisk i zapraszać je do zasiadania w takich radach. Może ludzie bardzo związani ze środowiskiem akademickim potrzebują, żeby mieć taką radę, zaprosić jakieś osoby, to daje satysfakcję... Ja jestem urzędnikiem państwowym i uważam, że nie jestem po to, żeby dawać komuś satysfakcję i zapraszać go do rady. Ja jestem po to, żeby to realizować. Nie jestem przeciwnikiem innych rad, zwłaszcza ustanawianych przez prezesa Rady Ministrów.

Pan senator Gruszka pytał o kwestię zgodności z prawem unijnym. Panie Senatorze, na każdym etapie prac rządowych była opinia pana ministra Szpunara, również na każdym kolejnym etapie w parlamencie było kierowane zapytanie do MSZ o zgodność z prawem Unii Europejskiej. Za każdym razem odpowiedź była pozytywna, nie widzę więc zagrożenia, że mogłaby być tutaj niezgodność.

Również pan senator Gruszka pytał o zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa przy...

(Głos z sali: ...handlu koncesjami.)

Słucham?

(Głos z sali: Przy handlu koncesjami.)

Myślę, że tu już nie chodziło o... Nie wiem, niektórzy mówią na to "handel"... To nie jest handel, tylko budowanie przedsięwzięć finansowych do zrealizowania tego zadania. I to nie jest specyfika wyłącznie prawa geologicznego i górniczego. To są normalne zasady wolnorynkowej działalności. Po to weszliśmy do Unii, po to mamy otwarty rynek, po to mamy swobodny przepływ kapitału, żeby firma, która chce pozyskać kapitał, mogła ten kapitał pozyskać.

Kwestia interesu Skarbu Państwa i zabezpieczenia tego interesu w przypadku gazu łupkowego to jest teraz taki medialny temat, i słusznie. Wszyscy się zastanawiamy, czy my na tym zarobimy. Tak, jeżeli ten gaz rzeczywiście będzie i będzie to udokumentowane, jeżeli da się go w sposób ekonomiczny wyeksploatować, i to w sposób nienarażający środowiska na wielką dewastację, i jeśli ten proces uzyska akceptację społeczną. Wtedy państwo zarobi. Zarobią nie tylko gminy, dzięki opłacie eksploatacyjnej, dzięki rozwojowi infrastruktury, budowie dróg i gazociągów. Rozwinie się kompletnie nowa gałąź przemysłu. Zarobią właściciele nieruchomości, bo ktoś będzie musiał wpuścić te firmy, by mogły zbudować, po pierwsze, gazociąg, a po drugie, te miejsca, gdzie następuje eksploatacja. Ale też zarobi Skarb Państwa, bo jest w ustawie taki mechanizm: ze względu na to, że Skarb Państwa jest właścicielem tego gazu, za każdym razem będzie podpisana umowa o użytkowanie górnicze. I to będzie dochód Skarbu Państwa. To jest mechanizm znany z innych krajów. Na przykład w Stanach Zjednoczonych nazywa się to bonusem i firmy wiedzą, że bonus właścicielowi muszą zapłacić. W Stanach Zjednoczonych płaci się ten bonus różnie, w niektórych stanach właścicielowi nieruchomości, gdzie indziej jakiemuś plemieniu Indian... Ale firmy są przyzwyczajone do tego, że jak chcą eksploatować, to muszą zapłacić ten bonus. W Polsce ten bonus jest określany jako umowa o użytkowanie górnicze, jest to opłata dla Skarbu Państwa.

Uprzedzę też pewne pytanie... Były dyskusje na ten temat, może się także tutaj pojawić pytanie, czy my już teraz nie powinniśmy narzucić, powiedzieć, że... Pojawiały się propozycje, żeby 40% przychodu... Ta propozycja, co jest zupełnie zrozumiałe, spotkała się z wielkim niepokojem tych, którzy chcą inwestować w Polsce. Powtarzam, to jest zupełnie zrozumiałe. Ale popatrzmy na... Oni powiedzieli: ojej, my byśmy się zastanawiali, czy dalej kontynuować te prace, bo wy w Polsce przecież nie wiecie, ile tego gazu da się wyeksploatować. Ale popatrzmy na interes Skarbu Państwa. Kiedy już dojdzie do tej eksploatacji, a dojdzie do niej na skalę przemysłową za dziesięć, dwanaście, może piętnaście lat - taka jest perspektywa, nie przeskoczymy tego - przygotowane będzie specjalne prawo gazowe, które będzie umożliwiało kładzenie tych rurociągów. Osoby związane z przemysłem naftowym wiedzą, że mamy w Polsce takie złoża, do których nie można się dobrać w sposób konwencjonalny, bo nie można przełożyć rurociągu. To jest przed nami, to zdecydowanie trzeba zrobić. Ministerstwo Gospodarki już nad tym pracuje. Wtedy, kiedy będziemy wiedzieć, ile mamy tego gazu, jak wyglądają ceny światowe, będziemy określać, ile trzeba zapłacić w ramach tego bonusu. To będzie dopiero wtedy, dlatego że - możemy sobie wyobrazić również taką sytuację - bardziej niż bezpośrednimi pieniędzmi dla Skarbu Państwa, będziemy, jako państwo, zainteresowani tym, żeby w Polsce był bardzo tani gaz. Co się stało w Stanach Zjednoczonych? Tam gaz, przed tym, jak odkryto i zaczęto eksploatować gaz łupkowy, kosztował 14 dolarów. Cena spadła... To są angielskie jednostki, miliony jednostek, tak że proszę nie porównywać tego do tysięcy metrów, jakie stosujemy w Europie... Ważna jest proporcja, gaz kosztował 14 dolarów, potem cena spadła do 4 dolarów. A więc pojawienie się gazu łupkowego spowodowało tak dramatyczny dla przedsiębiorstw, a radosny dla konsumentów spadek cen gazu. Może w tej sytuacji, jaka będzie w Polsce, będzie nam się nawet opłacało pobrać mniejsze pieniądze dla budżetu państwa, ale za to spowodować bardzo silny impuls rozwoju gospodarki poprzez tanie źródło energii. Te wszystkie mechanizmy są, ale naprawdę, teraz nie jest odpowiedni moment, żeby się spieszyć. Jeszcze raz podkreślam, interes Skarbu Państwa jest tutaj zapewniony w sposób dotychczasowy. Ta ustawa zresztą nic nie zmienia w porównaniu z ustawą, która obowiązuje aktualnie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, proszę o możliwość doprecyzowania tego mojego pytania. Chodzi o to, żeby nie powielać...)

Ale krótko, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

W pierwszej części pytania zapytałem o artykuły... Bo jeśli chodzi o zgodność z prawem unijnym, to się zgadza, takie zapisy były na każdym etapie, ale w dalszej części pisma pana ministra Szpunara było napisane, że wiele artykułów, które są zastrzeżone właśnie przez Trybunał, jest powielonych. Czy to zostało wyeliminowane? O to mi chodzi, a nie o całość ustawy. Artykuły, które były zastrzeżone, są powielone, jest takie zdanie w tej opinii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Żeby doprecyzować, powiem... Na ostatnim etapie prac w Sejmie pan minister Szpunar - przepraszam, ale dokładnie nie wiem, czy akurat on, czy ktoś inny z MSZ - podpisał pismo mówiące o tym, że jest absolutna zgodność całości i to... Jak dalej będzie wyglądała ta sprawa, oczywiście, nie wiem, ale na obecnym etapie jest to zgodne.

Czy mógłbym, Panie Marszałku, prosić panią...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, tak, jak pan...)

...dyrektor Wojtczak? Art. 125.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora
Departamentu Geologii
i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska
Kinga Wojtczak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski poruszył problem egzekwowania decyzji starosty, która ogranicza sposób korzystania z nieruchomości przeznaczonych na cele publiczne. Chciałabym powiedzieć, że kwestie związane z egzekucją tych decyzji nie są regulowane, nie są objęte przedmiotem ustawy, która dzisiaj jest procedowana w Senacie. Mechanizmy dotyczące egzekwowania decyzji są uregulowane w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami, dla których właściwym organem jest minister infrastruktury, gospodarz tej ustawy. Ministerstwu Środowiska nie jest znane stanowisko prokuratora generalnego w tym zakresie, stąd też niemożliwe jest odniesienie się w sposób szczegółowy do tez zawartych w tym stanowisku. Gdyby rzeczywiście potwierdziła się zasadność tego stanowiska, oznaczałoby to pewnie potrzebę podjęcia prac legislacyjnych, ale nie na gruncie prawa geologicznego i górniczego, tylko zmian w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senatorowie Ryszka, Pupa i Kieres. Proszę bardzo.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do tego pięknego amerykańskiego obrazu dotyczącego spadku ceny z 14 dolarów do 4 dolarów. W przypadku gazu łupkowego w Polsce cena nie może spaść, bo wtedy Gazprom, który dyktuje nam tak wysokie ceny za gaz... No, dojdzie tutaj do prawdziwej wojny gazowej. I w związku z tym mam takie pytanie. Czy w ustawie odpowiednio zabezpieczyliśmy się na przykład przed wykupem przez Gazprom... przed tym, że Gazprom będzie, że tak powiem, wchodził w te przedsiębiorstwa i wykupywał akcje itd.? Można nawet sobie wyobrazić, że przejmie większość produkcji gazu łupkowego w Polsce. Czy my jesteśmy odpowiednio przed tym zabezpieczeni? Czy, powiedzmy, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego bada pieniądze, które przechodzą przez tych inwestorów? To jest przecież normalny obowiązek państwa.

Drugie pytanie. Przedsiębiorca ma obowiązek odprowadzać na fundusz rekultywacji, na działania przeciw dewastacji gruntu przez kopaliny... A jeśli chodzi o własny użytek, to nie ma takiego obowiązku. Czy to nie jest pewna niekonsekwencja? Nie chciałbym, żeby ci, którzy wykopią 10 m³ piasku na własny użytek, byli obarczeni jakąś kwotą pieniędzy, ale w ustawie to może być pewna niekonsekwencja.

I jeszcze trzecie pytanie. Chodzi mianowicie o tę informację geologiczną, będącą własnością Skarbu Państwa. Ona ma trochę charakter otwarty, jest dostępna dla wszystkich. Czy to nie powinno być w pewien sposób chronione i zabezpieczone? Bo to jest także pewien wielomilionowy skarb, powiedzmy...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Senator Pupa, proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, zapobiegnie nieprzemyślanemu lokowaniu odpadów niebezpiecznych w strukturach geologicznych. Pytam, bo to wydaje mi się również bardzo istotne, ważne.

Drugie pytanie zadam ponownie. Otóż chodzi mi o własność górniczą. Gdzie jest wyjaśnione w ustawie, co to jest ta własność górnicza? Powtarzam to pytanie. W art. 6 w słowniczku nie opisano tej własności górniczej, dlatego prosiłbym o przybliżenie tego tematu.

I trzecie pytanie, związane z wizytą prezydenta Stanów Zjednoczonych Baracka Obamy. Media poruszają kwestię tego, że będzie dyskusja na temat wydobycia gazu łupkowego. Boję się, żeby nie doszło do takiej sytuacji, jaką przeżywają kraje południowoamerykańskie. Chodzi o to, że Stany Zjednoczone mają dobry biznes w związku z różnymi rodzajami dóbr, również geologicznymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Odpowiedź pani dyrektor na jedno z pytań poprzedzających moje pytanie wprawiła mnie trochę w konfuzję, ale nie ze względu na to, że chciałbym kwestionować wartość merytoryczną tej odpowiedzi, tylko ze względu na uwagę, która się znalazła w tej odpowiedzi. Chodzi mianowicie o to, że nowelizowana przez prawo geologiczne i górnicze ustawa z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami była przygotowana... Za tę nowelizację odpowiedzialne jest inne ministerstwo, taką uwagę tutaj usłyszałem. Chodzi właśnie o art. 125 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Ja jednak widzę w tym artykule jeden z najistotniejszych problemów związanych ze stosowaniem tej ustawy. Padło wiele pytań dotyczących możliwości zabezpieczenia interesów państwa, jednostek samorządu terytorialnego, właścicieli nieruchomości, natomiast poza uwagą pytających, do tej pory przynajmniej, znalazły się przesłanki ograniczenia prawa własności właścicieli nieruchomości oraz procedury rozpatrywania sporów na tym tle, zwłaszcza jeśli chodzi o odszkodowania z tytułu ograniczenia praw właścicieli. Żeby nie było wątpliwości: ja nie prezentuję tutaj poglądu, że święte prawo, konstytucyjnie chronione prawo własności, jest prawem, które nie może być w ogóle ograniczone. Jest wywłaszczenie nieruchomości, jest wiele innych instytucji dotyczących może nie tyle pozbawiania kogoś prawa własności, jak wywłaszczenie, co ograniczenia tamtego prawa. Art. 125 ustawy z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami mówi rzeczywiście o decyzji starosty, w której to decyzji ograniczać on może sposób korzystania z nieruchomości. To jest decyzja, czyli w tej sprawie ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości są wprowadzone w postępowaniu administracyjnym. Istnieje za to problem odszkodowania z tytułu tych ograniczeń.

Przepraszam za ten długi wstęp, ale on jest, moim zdaniem, bardzo uzasadniony z powodu wagi pytania - tak przynajmniej sądzę - które za chwilę zadam.

Mianowicie ten art. 125 przewiduje dwie drogi czy dwa postępowania. Jest to na przykład decyzja o ograniczeniu, która ma charakter decyzji administracyjnej wydanej w postępowaniu administracyjnym. W wyniku tego ograniczenia przysługuje właścicielowi nieruchomości odszkodowanie, które wypłaca przedsiębiorca. Jednocześnie właściciel nieruchomości, jeżeli ograniczenie w korzystaniu trwa dłużej niż rok, może domagać się, żeby przedsiębiorca nabył od niego nieruchomość. I tu jest takie sformułowanie: w sprawach spornych orzekają sądy powszechne. No to ja pytam: czy orzekanie przez sądy powszechne w sprawach spornych odnosi się tylko do wykupu nieruchomości, jeżeli ograniczenie w korzystaniu z niej trwa przez okres dłuższy niż rok, czy to też sądy powszechne rozpatrują spory związane również z odszkodowaniem z tytułu ograniczenia tego korzystania z nieruchomości? To nie jest jasne, bo przepis o sądach powszechnych jest w ust. 3, tam, gdzie jest określony ten ponadroczny okres ograniczenia, i nie odnosi się on do ust. 2. To pytanie bardzo szczegółowe, Panie Ministrze, ono być może nawet wymagałoby dłuższej dyskusji i większej uwagi, bo my zaraz zwrócimy uwagę na art. 132 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przy wywłaszczeniu procedura jest administracyjna, już w decyzji określa się wielkość odszkodowania. Tutaj nie ma tej jasności. Dlatego nawiązałem do wypowiedzi pani dyrektor, bo być może za te komplikacje wynikające z interpretacji z art. 125 - patrzę panu prosto w oczy, Panie Ministrze - nie pan odpowiada. Tak pani dyrektor powiedziała - że to inny minister, kolega w rządzie, ten od nieruchomości. Ale skutki, niestety, pana będą dotykały, Panie Ministrze, jeżeli nie znajdziecie odpowiedniej interpretacji tego art. 125.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ustawy o nieruchomościach?)

Tak, ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kieres wszedł tu już właściwie w dyskusję, to nie było zadawanie pytań, ale w ten sposób...

Dobrze, Panie Ministrze, proszę dać odpowiedzi na tę serię pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja jednak będę prosił...

(Senator Leon Kieres: Panie Ministrze, jeżeli...)

Ale najpierw jedna sprawa. Jeżeli pan senator odebrał wypowiedź pani dyrektor tak: "to nie my, to kolega", to w imieniu pani dyrektor przepraszam, bo...

(Senator Leon Kieres: Nie, nie, proszę nie przepraszać, to była kompetentna odpowiedź.)

Chodziło tylko o to, że to nie ta ustawa, tylko inna. Myślenie resortowe zostawiliśmy gdzieś daleko, absolutnie. Próbujemy to robić kompleksowo, tak, żeby była to normalnie prowadzona działalność, żeby tego typu wątpliwości nie było. Za chwilę będę prosił o głos panią dyrektor, jeśli pan marszałek pozwoli, również odnośnie do kwestii własności górniczej.

Co do innych spraw, to pan senator Ryszka... Powiem tak: służby są po to, żeby badać i służby badają, przyglądają się temu. Gdyby była sytuacja tego typu, że nagle by nastąpiło kompletne zmonopolizowanie polskiego rynku, to myślę, że są odpowiednie regulacje, które pozwoliłyby nie udzielić takich koncesji tylko jednej, jedynej firmie, niekoniecznie tej, którą pan wymienił, także każdej innej. Chcemy odchodzić od monopolu. W innych krajach robią tak, że bardzo rozdzielają te koncesje. Znów się powołam na model norweski, gdzie na jeden obszar koncesyjny jest jeden operator i czasem kilkadziesiąt innych firm. Im więcej podmiotów będzie, tym lepiej. Teraz mamy bardzo dobrą sytuację, bo mamy polskie podmioty w postaci Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, Lotosu Petrobaltiku oraz Orlenu, mamy cały wachlarz firm, łącznie z wielkimi firmami naftowymi.

Pytanie dotyczyło tworzenia funduszu likwidacji na własny użytek. No nie, tego nie będzie, absolutnie, tutaj jest to wyłączone. Ale powiem tak: jeśli ktoś chce mieszkać na działce, gdzie sobie wykopie dziury i mu to, że tak powiem, estetycznie nie przeszkadza, to nie wiem, czy jesteśmy w stanie jakimkolwiek mechanizmem prawnym...

(Senator Czesław Ryszka: W takich miejscach tworzą się wysypiska śmieci. Czy jest na to zgoda?)

Na terenie prywatnym... Jeżeli ktoś zacznie do tego wrzucać śmieci, to za chwilę przyjedzie tam organ odpowiedzialny za ochronę środowiska i zacznie egzekwować zakaz, bo tego po prostu robić nie wolno, tak jak wielu innych rzeczy. Nie widzę tutaj zagrożenia. Wyłączyliśmy to, niedobrze byłoby chyba jakoś dalej regulować te kwestie.

Informacja geologiczna. Ja uważam, że jest dobrze chroniona. Jest taki mechanizm: to, co się robi za publiczne pieniądze, to, co wykonują na przykład służby geologiczne, mapy, wszystkie informacje przetworzone, jest dostępne - i tak jest na całym świecie - dlatego że te służby finansowane są z publicznych pieniędzy. W związku z tym, jeżeli polska służba geologiczna, Państwowy Instytut Geologiczny wykona mapę, a pan jest zainteresowany tą mapą geologiczną, to pan do nich idzie i ją dostaje. Jeśli chce pan ją w jakimś bardzo skomplikowanym formacie, to najwyżej trzeba zapłacić za przetworzenie tych danych. Taka jest ta informacja geologiczna. To się nazywa public domain. Państwo płaciło, więc obywatele mają prawo do tego. Czym innym jest rozpoznanie geologiczne złóż podczas prac prowadzonych przez firmę, czym innym jest materiał zgromadzony w rdzeniach. Państwo handluje tą informacją i ją po prostu sprzedaje, jeśli jest potrzebna komuś do prowadzenia działalności gospodarczej.

Pani Dyrektor, jeśli mógłbym prosić o pomoc, a pan marszałek by wyraził zgodę...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora
Departamentu Geologii
i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska
Kinga Wojtczak:

Dziękuję bardzo.

Najpierw przeproszę za swoją wypowiedź, jeżeli ona została odebrana w ten sposób. Jednocześnie chciałabym zauważyć, że udzielałam odpowiedzi na pytanie o mechanizm egzekwowania. Mechanizm egzekwowania dotyczy różnych decyzji wydawanych na podstawie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami. Z uwagi na to, że Ministerstwu Środowiska nie jest znane stanowisko prokuratora generalnego, nie jesteśmy w stanie udzielić satysfakcjonującej odpowiedzi w tym zakresie.

Odnośnie do pytania pana senatora Kieresa dotyczącego wydawania decyzji i rozstrzygania sporów w sądzie chciałabym zauważyć, że zmiana ustawy w tym zakresie została na etapie rządowym w pełni uzgodniona z ministrem infrastruktury. Przewiduje się wydanie decyzji przez starostę i to starosta w tej decyzji określa wysokość odszkodowania. Co do sporów sądowych - sąd nie rozpatruje sporów w zakresie wysokości odszkodowania. Sąd rozpatruje spory jedynie wówczas, gdy zachodzą takie oto przesłanki, że właściciel nieruchomości może żądać wykupu, a przedsiębiorca opiera się, nie wyraża na to zgody. Jeżeli spełnione są te przesłanki, to znaczy jeżeli przedsiębiorca odmawia wykupu, to zachodzi sytuacja, w której sprawa może być kierowana do sądu. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Własność górnicza, Pani Dyrektor.)

Przepraszam, zapomniałam.

Jeżeli chodzi o własność górniczą, to chciałabym zauważyć, że nawet zwykła własność, nie górnicza, nie jest definiowana w kodeksie cywilnym. Definiowane są jedynie uprawnienia, jakie płyną z tej własności. Tak też należałoby traktować własność górniczą, która jest określona w art. 10. Źródło tego określenia bierze się jeszcze z ustawy z 1930 r., z prawa górniczego. Czym więc jest własność górnicza? Jeżeli przeczytamy cały artykuł, to dowiemy się, że własność górnicza przysługuje Skarbowi Państwa, czyli złoża, które są objęte własnością górniczą, czyli te złoża strategiczne, są własnością Skarbu Państwa. Dziękuję.

(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, jeżeli można, to ad vocem.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Leon Kieres: Albo mogę zadać kolejne pytanie w następnej turze.)

No nie, teraz ad vocem...

(Głos z sali: Może ad vocem, bo to jest temat...)

...Panie Senatorze, żebyśmy już zakończyli ten temat. Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Myślę, że nie uzyskam właściwej odpowiedzi ze względu na to, że problem jest dosyć szczegółowy i poruszony przeze mnie w sposób specjalistyczny. No, ale muszę to pytanie zadać panu, Panie Ministrze, żeby ustosunkować się do wypowiedzi pani dyrektor. Zadam to pytanie w następujący sposób: czy zechce pan, Panie Ministrze, wraz z zespołem odpowiednich osób, także z panią dyrektor...

(Senator Piotr Andrzejewski: Odpowiedź na piśmie...)

Nie, nie chcę już odpowiedzi w formie pisemnej.

...Podjąć postępowanie w celu przeprowadzenia uważnej analizy dotyczącej relacji między ust. 2 i 3 art. 125 ustawy z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami? Bo w art. 125 nie ma na przykład takiego sformułowania, jakie w pewnym sensie sugerowała pani dyrektor, takiego, jakie jest w art. 132, czyli: wysokość odszkodowania ustalona w decyzji podlega... itd. Jest mowa tylko o odszkodowaniu z tytułu ograniczenia... Odszkodowanie to wypłaca przedsiębiorca. Owszem, o decyzji jest mowa w ust. 1, ale chodzi o decyzję ograniczającą korzystanie z nieruchomości. W ust. 3 mówi się z kolei o postępowaniu przed sądami powszechnymi, ale w związku z żądaniem wykupienia nieruchomości. Proszę, żebyście państwo... Czy będzie pan tak łaskaw, zechce skorzystać z mojej prośby i jednak podejmie tę analizę po to, żeby nie było wątpliwości w zakresie interpretacji tych dwóch przepisów, ust. 2 i 3. Może jestem osobą ułomną, nie mniej jednak mam takie wątpliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Panie Senatorze, deklaruję, że podejmiemy... Bardzo też cenię to, że nie poprosił pan o zbyteczne pisanie. I nawet jeszcze zadeklaruję, że o wynikach naszych przemyśleń postaramy się pana senatora poinformować, jeśli nie na piśmie, to w jakiejś innej formie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czyli, Panie Senatorze, odpowiedź brzmi: tak.

I następna trójka pytających. Nazwiska się powtarzają. Senatorowie: Błaszczyk, Skurkiewicz, Dobkowski.

(Senator Stanisław Bisztyga: Pytania też się powtarzają. To jest najzabawniejsze.)

Tak, tak. A więc właśnie, nazwiska mogą się powtarzać, ale prosiłbym, żeby pytania zawierały wartość dodaną.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym wrócić do mojego wcześniejszego pytania. Gdyby pan minister mógł podać dokładnie, w którym artykule zapisane są prawa samorządu co do możliwości odmowy, to byłbym wdzięczny.

Kolejne pytanie dotyczy pewnej filozofii, którą pan minister przedstawił, dotyczącej gazu łupkowego, koncesji i kwestii pierwszeństwa. Jest to jak dla mnie troszeczkę dziwne, można powiedzieć, rozumowanie, bo oddalibyśmy prawie wszystko za tak naprawdę niedużą sumę, gdyby się okazało, że ten gaz jest. Wtedy to byłyby miliardy, a obecnie koszty związane z badaniami na pewno idą w miliony. Tak naprawdę firmy mają przeznaczone środki, mają zrobione jakieś wstępne badania, podejmują wiercenia i wierzą w to, że znajdą ten gaz łupkowy. Obawiam się, że my na tej technologii słabo się znamy...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A pytanie? To nie jest pytanie.)

Tak, będzie, to jest wprowadzenie.

Słabo się znamy na tej technologii, dlatego mam pytanie: jak my zdobędziemy pewność, że badania będą przeprowadzane rzetelnie, będą rzetelne? Czy będzie przedstawione faktyczne złoże gazu i faktyczna możliwość jego pozyskania? I w jaki sposób będziemy mogli negocjować sumy opłat? Jeżeli prawo pierwszeństwa będzie dotyczyć firmy, która zbada źródła, to w jaki sposób będziemy mogli później negocjować sumę opłaty? Obawiam się, że postawiliśmy się, może z obawy przed tym, że nie będą chcieli u nas inwestować, na nieco straconej pozycji. Chodzi o to, żebyśmy potem nie żałowali naszych decyzji i nie zablokowali sobie drogi do negocjacji. Wiemy, że o złoża czy to ropy, czy gazu, toczą się nawet wojny, więc nie sądzę, żeby ktoś miał w tej kwestii jakiekolwiek skrupuły. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 33 mowa jest o tym, że jeżeli koncesja jest poprzedzona decyzją o środowiskowych uwarunkowaniach podjętą w postępowaniu toczącym się z udziałem społeczeństwa, w postępowaniu koncesyjnym nie stosuje się przepisów o udziale organizacji społecznych. To powoduje, że nie będą miały zastosowania przepisy art. 31 k.p.a., w którym pozwala się wszystkim organizacjom społecznym, w tym również ekologicznym, na wchodzenie do postępowania na prawach strony.

I teraz tak. Pan minister wspomniał, że na każdym etapie procedowania zapisy tej ustawy były konsultowane co do zgodności z prawem unijnym. Jednak w art. 10a dyrektywy Rady 85/337 z 1985 r. w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko nakazuje się, aby państwa członkowskie zapewniły, że członkowie zainteresowanej społeczności, mający wystarczający interes w sprawie, mieli dostęp do procedury odwoławczej, podczas której będą mogli kwestionować prawidłowość decyzji zezwalających na realizację przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. Wynika z tego jasno, że art. 33 stoi w kontrze do dyrektywy unijnej. Czy uważa pan, że jest zupełnie inaczej? Bo ta ustawa oznaczona jest symbolem, który świadczy o dostosowaniu prawa polskiego do prawa unijnego. Czy rzeczywiście wszystkie przepisy tej ustawy były konsultowane i są zgodne z prawodawstwem unijnym? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Dobkowski, proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Czy uważa pan, że środki finansowe otrzymywane przez gminę, na terenie której są kopaliny, na przykład opłata ekspedycyjna i inne opłaty, są właściwie rozdysponowane? Bo bywa tak, że jedna gmina ma z tego tytułu bardzo dużo środków finansowych, a gminy ościenne nie mają żadnych, chociaż szkody górnicze występują również w innych gminach, i to nie tylko na obszarze gmin ościennych, ale nawet i dalszych. Czy te środki nie powinny być rozdysponowane na większy obszar niż gmina?

Drugie pytanie. Jakie są techniczne przeszkody do tego, żeby gaz łupkowy, po stwierdzeniu jego obecności, eksploatować w krótszym czasie? Na przykład w Stanach Zjednoczonych, kiedy miało miejsce pionierskie wydobycie, w ciągu trzech lat od momentu potwierdzenia obecności gazu już go wydobywano. I wtedy nie było takich przeszkód technicznych, żeby trzeba było czekać na wydobycie, na przykład, dwadzieścia czy dwanaście lat. A teraz, ponieważ technologia tak bardzo poszła do przodu, myślę, że można wydobywać ten gaz w znacznie krótszym czasie, niemalże od razu. W interesie Polski jest to, żeby jak najszybciej wydobywać, bo w interesie dotychczasowych dostawców nie jest przecież to, żeby Polska miała duże ilości gazu. A więc pytam: jakie tu są przeszkody, dlaczego musimy czekać na wydobycie gazu tak długo? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Pani Marszałek, proszę przejąć pałeczkę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Odpowiadam na pytanie pana senatora Skurkiewicza dotyczące art. 33 i udziału organizacji społecznych. Intencją tych zapisów nie jest eliminowanie tych organizacji. Chodzi o to, że skoro one już raz miały możliwość się wypowiedzieć, to żeby na kolejnych etapach nie trzeba było oczekiwać ich stanowiska. Taka była intencja. Zostało to poddane ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych i z tej oceny wynika, że nie stoi to w kontrze do regulacji unijnych. W procedurze odwoławczej, Pani Dyrektor, wtedy, kiedy toczy się to postępowanie... Idea jest taka, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, że jakaś organizacja ekologiczna będzie uczestnikiem każdego etapu postępowania i będzie blokowała, na przykład, rozwój inwestycji. To, o co pytał pan senator Dobkowski, dlaczego są takie różnice, jeśli chodzi o czas zagospodarowania, to między innymi jest kwestia tego właśnie elementu. Ja zaraz do tego nawiążę... Nie, może właśnie teraz na to pytanie odpowiem.

Dlaczego w Stanach Zjednoczonych szybciej można eksploatować złoże, a u nas trwa to dłużej? Proszę państwa, postaram się to zilustrować. Otóż dlatego, że w Europie jest osiemdziesiąt urządzeń wiertniczych, a w Stanach Zjednoczonych tysiąc sześćset. Dlatego że tam już odwiercono czterdzieści tysięcy otworów. Dlatego że jest inna technologia. To wszystko do nas przyjdzie, jak będziemy mieli ten gaz łupkowy, ale pamiętajmy też o różnicach. Polska to nie Stany Zjednoczone, mamy inne zagospodarowanie terenu, inny rozwój infrastruktury, inne prawodawstwo środowiskowe. Dlaczego mówię o takim okresie? Ja to przekładam na doświadczenia, które mamy, jeśli chodzi o gaz konwencjonalny. I z tych doświadczeń wynika, że w przypadku udokumentowanych złóż załatwianie wszystkich spraw związanych z dojściem do eksploatacji trwa osiem lat. W związku z tym, jak teraz mamy okres poszukiwania, a później będzie okres przygotowania do udzielenia koncesji... No, może tak się zdarzy, że będzie szybciej, ale to byłoby z mojej strony nieuczciwe, gdybym powiedział, że może to być za dwa, trzy lata.

Pan senator Dobkowski pytał również o pożytki gminy, opłatę eksploatacyjną i sprawy szkód. Trzeba tutaj oddzielić sprawy odpowiedzialności za szkody - bo za szkody, w myśl generalnej zasady Unii Europejskiej, płaci ten, kto je poczynił, czyli szkody ma zlikwidować ta kopalnia, która je poczyniła, i takie mechanizmy są tu stosowane - od kwestii opłaty eksploatacyjnej. Opłata eksploatacyjna jest pewną rekompensatą dla gminy i to są, że tak powiem, pieniądze nieznaczone, to znaczy gmina może je wydać na cokolwiek. No, nie ukrywajmy, niesympatycznie jest mieszkać w rejonie, gdzie jest prowadzona jakaś eksploatacja górnicza. Oczywiście, z taką eksploatacją wiążą się pewne pożytki, takie jak praca dla ludzi, rozwój infrastruktury czy rozwój regionalny. Ta opłata eksploatacyjna to taka rekompensata dla gminy, która co do zasady musi wyrazić zgodę na eksploatację kopalin, jest to też taki mechanizm finansowy ułatwiający gminie tę decyzję.

A jeśli chodzi o rozszerzanie tych pożytków finansowych na inne gminy, to ja zgadzam się z tym stwierdzeniem, że niektóre gminy dostają bardzo dużo, a inne dostają mało. No, może niedługo dojdzie do dyskusji w sprawie innego modelu redystrybucji tych środków, ale wydaje się, że pieniądze dla samorządów są tak istotną rzeczą i wzbudzającą tak dużo emocji, że trzeba to przygotować w sposób przemyślany, a nie na zasadzie jakiegoś takiego wrzucania poprawek, bo skutki takiego podejścia byłyby po prostu trudne do przewidzenia.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Zmieniłem miejsce.)

Pan senator zmienił miejsce, ale odpowiedź będzie...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Mamy nowego senatora, jak widzę.)

(Rozmowy na sali)

Odnośnie do...

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ten artykuł dotyczący samorządów.)

O ile dobrze pamiętam, jest to art. 20. Tak, Pani Dyrektor?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska Kinga Wojtczak: Lekko sprostuję, w art. 23 ust. 2 pkcie 2 jest mowa o potrzebie uzgodnienia koncesji z gminą, a brak takiego uzgodnienia skutkuje wydaniem odmowy przez organ koncesyjny.)

(Poseł Marek Matuszewski: Uzgodnienie.)

No właśnie, uzgodnienie - pan poseł wielokrotnie w parlamencie o to pytał. Uzgodnienie to jest... uzgodnienie. Powiem po ludzku: bez zgody gminy nie ma eksploatacji. Od lat prawnicy uważają, że to jest wystarczający mechanizm.

Pan senator Błaszczyk pytał jeszcze o rzetelność badań geologicznych.

(Rozmowy na sali)

Tak, mamy mechanizmy kontrolne, organ koncesyjny dostaje raporty, sprawdza je, ma możliwość ingerencji, sprawdza jakie są...

(Senator Przemysław Błaszczyk: Czy mamy specjalistów w tej dziedzinie?)

Słucham?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Czy mamy specjalistów w tej dziedzinie?)

Tak, mamy. To znaczy, sprawdzamy realizację... Ja odpowiem może tak. Jasne, że chciałbym, żeby polski organ koncesyjny liczył tyle osób, ile liczy organ koncesyjny w Kanadzie, ale szanse na to są małe. Chociaż liczba osób w naszym organie koncesyjnym jest skromna i czasami trzeba się wspierać opiniami służby geologicznej, to jesteśmy w stanie zapewnić, że... Jakby to powiedzieć? No, nie jesteśmy, że tak powiem, podprowadzani przez te firmy, które prowadzą prace. Zresztą jaki by one miały interes w tym, żeby coś ukrywać? Przecież i tak efektem końcowym jest dokumentacja. Dokumentacja, która przychodzi do ministerstwa. Odpowiadając panu senatorowi Skurkiewiczowi, powiem, że komisje skupiające fachowców od oceny dokumentacji zostały zachowane. Komisja Zasobów Kopalin została zachowana, pracuje i pomaga urzędnikom oceniać te dokumentacje.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Rozumiem.)

Panie Senatorze, pragnę pana uspokoić i powiedzieć, że ten aspekt jest pod kontrolą. Nie przewiduję, że będzie się tu rozgrywała jakaś gra i że firmy nie będą chciały nas informować o wynikach.

(Senator Przemysław Błaszczyk: A jak z wyceną?)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, będzie pan mógł jeszcze zadać pytanie. A teraz bardzo proszę pozwolić panu ministrowi...

Czy już pan odpowiedział, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Tak.)

Tak?

(Głos z sali: A jeśli chodzi o...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Jeśli można, Pani Marszałek, jeszcze o...)

W tej chwili wywiązała się jakaś dyskusja... Bardzo proszę kontynuować odpowiedź.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Zapytał pan o negocjacje. To będą zwykłe negocjacje, w których będziemy, to znaczy pewnie kolejne rządy będą normalnie negocjować, biorąc pod uwagę to, jaki jest globalny interes Skarbu Państwa. Jak wspominałem, może się okazać, że bardziej interesująca dla polskiej gospodarki będzie na przykład sytuacja, w której się okaże, że tego gazu nie jest tak dużo, te wpływy nie będą ogromne, a tym samym... A jeżeli okaże się, że można dla budżetu państwa uzyskać więcej pieniędzy i nie będzie to powodowało zaburzenia cen... Pamiętajmy o jednym - im więcej firma zapłaci za wydobycie, tym wyższa będzie cena gazu. To jest prosty mechanizm. Trzeba to będzie zbilansować.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Do zapytania zgłosiło się trzech senatorów. W takiej kolejności: senator Wojciechowski, Piecha i Kogut.

Pan senator Wojciechowski jako pierwszy zadaje pytanie.

Proszę.

(Głos z sali: Piecha? Chyba senator Piechota...)

Piecha? Przepraszam, senator Piechota.

Jeszcze raz. Panowie senatorowie Wojciechowski, Piechota i Kogut.

Proszę uprzejmie.

Pan Wojciechowski nie zmienił nazwiska.

(Głos z sali: Na razie.)

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Nie, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jedna minuta.)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeszcze raz wrócę do art. 15. Tutaj jest napisane: "ten, kto rozpoznał złoże", a nie "tylko ten, kto rozpoznał złoże".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Przepraszam, Panie Senatorze, mógłby pan powtórzyć? Przepraszam, ale nie usłyszałem.)

Jest tu napisane: "ten, kto rozpoznał złoże", a pan mówił, że tylko ten, kto rozpoznał złoże... Jest zatem pewna nieścisłość z pana wypowiedzią. Taki zapis nie blokuje innym możliwości... Wniosek zawierający żądanie mogą więc złożyć wszyscy, bo chociażby na podstawie k.p.a. mają do tego prawo.

Chciałbym też wrócić do art. 125 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Informacja, o której mówiłem, iż tym przepisom nie podlegają... Podobnie zresztą art. 126 dotyczy... Chodzi o zajęcie na przykład nieruchomości, roszczenie nie jest ani pieniężne, ani niepieniężne, w związku z czym... Czy sprawdzano, czy te przepisy w całym systemie prawa są zgodne i czy mogą być stosowane?

I jeszcze jedna rzecz. Prosiłbym o pisemną odpowiedź na moje poprzednie pytanie dotyczące egzekucji decyzji, o której mówiłem, biorąc pod uwagę wyjaśnienia, które są odpowiedzią na moje oświadczenie, wyjaśnienia zamieszczone na stronie Senatu, udzielone przez prokuratora generalnego Rzeczypospolitej, organ, jak by nie było, niezależny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan minister poprosił o możliwość udzielenia odpowiedzi panu senatorowi od razu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Tak jest.)

To będą chyba sprostowania. Tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odnośnie do pytania pana senatora o egzekucję przepisu... Tak, odpowiemy na nie pisemnie. Czy pani dyrektor coś by dodała?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska Kinga Wojtczak: Dodałabym jedynie, że żaden z przedsiębiorców nie zgłaszał ministrowi środowiska takich problemów.)

Odnośnie do tego, o co zapytał pan senator Wojciechowski, odnośnie do pierwszeństwa w użytkowaniu... To jest tak, że pierwszeństwo ma ten, kto ponosi nakłady na prowadzenie prac i ma dokumentację geologiczną. I przez okres pięciu lat tylko on przygotowuje się do uzyskania koncesji na wydobycie.

(Głos z sali: Tylko?)

Tylko on. Użyte jest takie określenie, ale sens jest taki - ten kto ponosi nakłady, ma gwarancję, że przez pięć lat tylko on... A jeśli zrezygnuje, a ma prawo zrezygnować, to prawa związane z informacją geologiczną przechodzą na Skarb Państwa i Skarb Państwa może z tym zrobić...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A Gazpromowi odsprzedać może?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Dlaczego nie? Nie ma ograniczeń.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie Senatorowie, będziecie mogli jeszcze zadawać pytania. Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

Panie Senatorze, nie, nie może... Na ten temat była wcześniej dyskusja i były wyjaśnienia.

Panie Senatorze, taka osoba ma prawo przez pięć lat ubiegać się o koncesję. I tylko ona.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piechota. Dostrzegam różnicę między panem i panem posłem Piechą.

Senator Leszek Piechota:

Panie Ministrze, mam kilka pytań dotyczących zmiany nazwy Urzędu Górniczego do Badań Kontrolnych Urządzeń Energomechanicznych na Specjalistyczny Urząd Górniczy. Chciałbym wiedzieć, kto był inicjatorem tej zmiany. Jaka była intencja tej zmiany, merytoryczna czy semantyczna? Chciałbym wiedzieć, czy są wyliczone koszty związane z koniecznością tej zmiany, a jeśli tak, to jakiej one są wielkości? No wiadomo, wymiana pieczątek, wizytówek, jeszcze wiele innych spraw. Chciałbym też się dowiedzieć, jaki będzie status prawny pracowników urzędu górniczego do badań kontrolnych po zmianie nazwy. Bo w art. 217 jest jasno określony status prawny jedynie dyrektora i zastępcy dyrektora. Może to jest w jakimś innym paragrafie wyjaśnione, ale ja nie potrafiłem znaleźć... Chodzi mi o pracowników, a więc inspektorów, starszych inspektorów i nadinspektorów z urzędu górniczego. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I dodatkowo pan senator Kogut, jeśli pan minister pozwoli. Mówił, że ma krótkie pytanie...

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam krótkie pytanie. Ja powiem tak. Od lat obserwuję działania głównego geologa kraju. Jest masa problemów, które trzeba rozwiązać. Moje pytanie jest konkretne: dlaczego jest tak mało geologów? To wszystko teraz wychodzi, sprawy popowodziowe, osuwiska... I na danym terenie jest przykład jeden geolog, który posiada uprawnienia do oceny...

Sprawa następna. Dla mnie jest jasne, wie pan... Ja rozumiem, o czym pan mówi, że można na umowę zlecenie, że można organizować przetargi, firmy mogą... Ale według mnie jest to po prostu niekorzystne dla budżetu państwa. Teraz,  kiedy mamy nowe prawo budowlane, w przypadku każdej większej inwestycji muszą zostać przeprowadzone badania geologiczne. Jaki jest pana pogląd na to, żeby było więcej geologów z uprawnieniami i żeby nie trzeba było czekać na... Powiem brutalnie. Obojętnie kto jest na tym stanowisku... Trzeba czekać dwa lata, a przynajmniej rok. Ja widzę to, co się dzieje w okręgach powodziowych, gdzie firmy, które wygrywają przetargi... Czas kolejki do półtora roku. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Uprzejmie proszę, Panie Ministrze. Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiadając panu senatorowi Kogutowi w sprawie liczby geologów na rynku, powiem, że mamy teraz taką sytuację, że geologia stała się takim istotnym elementem. Mam wrażenie, że w minionych czasach geolodzy produkowali pewne rzeczy do szuflady i tam one leżały. Teraz geologia wyszła z podziemi. Jeżeli mamy taką sytuację, że po powodzi mamy relację, że przyjechał pan premier i pyta geologa: "Proszę pana, konkretnie: ci ludzie mogą tu mieszkać, czy nie mogą tu mieszkać?", to się to zmienia, służba geologiczna się zmienia.

(Senator Stanisław Kogut: Jaką dał odpowiedź?)

Słucham?

(Senator Stanisław Kogut: Jaką geolog dał odpowiedź?)

Oj, przepraszam, Panie Senatorze, bardziej skoncentrowałem się na, jak by to powiedzieć, edukacji i myśli geologicznej...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan senator dopyta już w kuluarach.)

...na tym, że to konkretne pytanie pokazuje, że geologia przestała być tylko nauką, geologia jest użyteczna. I oczywiście, tak jak mówiłem wcześniej, w momencie, kiedy było przeniesienie pewnych uprawnień do wojewodów, też nie było kadry, ale ta kadra powstała. A dzisiaj mamy rozwój nowych gałęzi. Jeżeli okaże się, że z tego gazu łupkowego coś wyjdzie, to naprawdę będzie to wielka szansa na tworzenie nowych miejsc pracy, szansa dla nowych geologów. To jest tak, że... Któryś z panów senatorów zapytał... a, to pan senator Pupa, który wyszedł - zapytał o Obamę, o to, co my możemy z Amerykanami zrobić? My możemy Amerykanom zaoferować coś bardzo ciekawego. Otóż my w Polsce możemy w wyniku odpowiedniego przygotowania polskich kadr być tymi, którzy będą zapewniać, że ewentualna przyszła eksploatacja jest bezpieczna dla środowiska. I to się dzieje. Już po roku zainteresowania na uczelniach pojawiają się takie kierunki i to jest coś wspaniałego, że technologia, która była nieznana jeszcze dziesięć lat temu - powiem więcej, dwa lata temu 95% geologów nie wiedziało, co to jest gaz łupkowy, i ci, którzy są uczciwi, to po prostu mówią - tak poszła do przodu. Widzę tutaj szansę na rozwój i kształcenie nowych geologów, aczkolwiek, tak jak mówię, wyzwań jest coraz więcej.

Pytania pana senatora Piechoty dotyczyły spraw związanych z Wyższym Urzędem Górniczym i okręgowymi urzędami górniczymi i jakby pani marszałek pozwoliła, poprosiłbym, żeby odpowiedział na nie pan Piotr Litwa, prezes Wyższego Urzędu Górniczego.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę. Może z miejsca, bo pan senator zadał pytanie...

(Senator Stanisław Kogut: Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: A to za chwilę.)

To za chwileczkę, już przekierowaliśmy pytanie.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, może pan udzieli odpowiedzi.

Prezes
Wyższego Urzędu Górniczego
Piotr Litwa:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Dzisiaj nazwa urzędu specjalistycznego brzmi: Urząd Górniczy do Badań Kontrolnych Urządzeń Energomechanicznych. Proponowana zmiana nazwy urzędu na Specjalistyczny Urząd Górniczy podyktowana została tylko i wyłącznie przesłanką merytoryczną, dlatego że dzisiaj zakres działania tego urzędu dotyczy nie tylko urządzeń energomechanicznych w ruchu zakładów górniczych, ale również obiektów budowlanych zakładu górniczego oraz spraw geologiczno-górniczych w określonej właściwości rzeczowej dla tego urzędu, konkretnie chodzi o takie wyrobiska, jak szyby i szybiki. W związku z tym nazwa, która obowiązuje dzisiaj, nie odpowiada temu faktycznemu zakresowi działania urzędu specjalistycznego, który to urząd ten zakres ma już dzisiaj i będzie miał zgodnie z nowym prawem geologicznym i górniczym. W nazwie tego urzędu jest również słowo "badań". Tak naprawdę urząd przeprowadza takie kontrole jak pozostałe okręgowe urzędy górnicze i nie ma powodu, żeby utrzymywać w jego nazwie słowo "badań". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, pan senator Kogut kwestionuje...

Senator Stanisław Kogut:

Nie, ja nie kwestionuję, broń Boże, nie, nie kwestionuję, bo ja wiem, jaka to jest trudna dziedzina. Ja nie zadaję panu ministrowi pytań o miedze, ino pytanie...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan senator zgłosił protest, że nie uzyskał odpowiedzi.)

Mi chodzi o liczbę geologów z uprawnieniami i o to, co jest ekonomicznie uzasadnione dla rządu, obojętnie, który rząd będzie rządził...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze.)

...czy zlecanie na zewnątrz, czy to, żeby urząd geologa posiadał własnych geologów. I dlaczego nie skracamy okresu... Bo jak powiedziałem, ja mam doświadczenie - i senator Bisztyga też - jeśli chodzi o Małopolskę i te miejsca powodziowe, i wiem, że przygotowywanie badań geologicznych na terenach osuwiskowych trwa półtora roku. I o to mi chodziło, bo ja broń Boże, nie kwestionuję...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze, to już pan...)

...jak mówię, nie pytam o miedze, bo miedze to jest inna sprawa.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dobrze, już wiadomo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Konkretnie, ilu jest geologów w bazie danych, którą posiadamy. Geologów z uprawnieniami jest około sześciu tysięcy.

Jeśli chodzi o prace geologiczne i to, że musi to trwać, to pokazywano mi opracowania dotyczące właśnie spraw powodziowych i spraw osuwiskowych, które były zrobione bardzo szybko, i była to do niczego nienadająca się fucha. Ja uważam, że geolodzy powinni być odpowiedzialni za swoje prace. Oczywiście, jeżeli mamy sytuację tego typu, że tak jak już dzisiaj tu mówiłem, 40% Karpat jest zagrożone osuwiskami, to ponieważ kończymy z wolna prace związane z pokryciem mapami geologicznymi, ci ludzie, którzy robią do tej pory mapy, a potrafią kartować, czyli rysować mapy osuwisk, będą to robić i to jest realizowane. Mam nadzieję, że ta odpowiedź już jest wyczerpująca.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo...

Senator Stanisław Kogut:

Nie, nie, przepraszam. Co ekonomicznie jest lepiej uzasadnione: mieć geologa u głównego geologa czy zlecać na zewnątrz? Bo ja twierdzę, że lepiej mieć u pana.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: To znaczy jest to...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Można?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, i kończymy bo...

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

To znaczy jest sytuacja tego typu: mamy służbę geologiczną, która rzeczywiście jest nadzorowana przez głównego geologa kraju, i te zadania państwa, które są określone, wykonuje służba geologiczna. To jest dobre rozwiązanie. Oczywiście jest wiele usług rynkowych i ekspertyzy dotyczącej budynku czy czegoś innego nie mieszajmy z funkcjami państwa. Jednak przygotowanie pewnych spraw generalnych musi być realizowane przez państwo, tak jak robią to inne państwa, które mają służby geologiczne.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, kończymy już dyskusję.

Kolejna trójka senatorów: senator Woźniak, Skurkiewicz i senator Cichosz. Czy będę mogła zamknąć listę pytających? Jeszcze dwie osoby. Czy będę mogła po senatorze... No, pan senator Skurkiewicz został wyczytany. Czyli jeszcze pan senator Wojciechowski i pan senator Romaszewski. Tak, Panie Marszałku? I kończymy, tak? Dobrze.

Bardzo proszę, pan senator Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy kwestie związane z wierceniami dotyczącymi instalacji pomp ciepła są poza regulacjami tej ustawy? Jeśli tak, to z tego by się trzeba było cieszyć, bo to nie są kwestie takiej wagi, moim zdaniem i zdaniem środowiska, by prawo geologiczne i górnicze tym się zajmowało. Ja nie znalazłem tej kwestii w ustawie, a nie jest ona przedmiotem moich zainteresowań bezpośrednio w komisjach, stąd to pytanie.

Druga kwestia. Węglowodory płynne w stosunku do tych stałych, a także w stosunku do innych kopalin stałych, mają swoją specyfikę, i do tego stopnia jest ona inna, że w wielu krajach, także w Europie, są one przedmiotem odrębnych regulacji prawnych. Czy ta kwestia na etapie prac nad ustawą, która ma przecież charakter kompleksowy, była rozważana? Na przykład w Norwegii dla ropy i gazu jest odrębna regulacja, która ułatwia, upraszcza i przyspiesza całą procedurę. Czy nasza ustawa nie będzie, mam tu na myśli regulacje dotyczące ropy i gazu, komplikować, utrudniać prac geologicznych i wydobywczych?

I trzecia kwestia. Wprawdzie pan minister kilkakrotnie mówił, że w tej chwili nie ma zagrożenia wystąpienia niezgodności tej ustawy z prawem unijnym, są jednak decyzje Francji, które zakazują poszukiwań gazu łupkowego, jest też bardzo niedobra wypowiedź sprzed kilku dni unijnej komisarz do spraw środowiska, która powiedziała, że trzeba będzie się nad tym problemem bardzo mocno pochylić i zbadać, czy nie stoi to w sprzeczności z interesem środowiska naturalnego.

Czy pan minister nie obawia się, że może się pojawić dyrektywa unijna, która będzie nam komplikować sprawy związane z poszukiwaniami tego shale gas i tight gas?

I na zakończenie chciałem...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale czas...)

Tak, wiem.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę się ograniczać, jest minuta.)

Chciałem powiedzieć, że to wszystko, co dzieje się w obszarze gazu, jest wielką zasługą pana ministra. Pamiętam, kiedy w pierwszym roku tej kadencji Senatu z naszej inicjatywy odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, na którym właściwie wszyscy mówili, że to są jakieś fantazje i dziwactwa, a pan minister swoim optymizmem, jak myślę, otworzył furtkę, która w przyszłości stanie się bramą, do eksploatacji gazu łupkowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Naprawdę apeluję o zadawanie pytań, bo jesteśmy na etapie zadawania pytań. Jeżeli chodzi o dyskusję, można się do niej zapisać, jest na nią regulaminowa jedna minuta. Ta sprawa jest ważna, Panie Senatorze. Naprawdę bardzo proszę ograniczyć się do zadawania pytań.

I pan senator Skurkiewicz, proszę uprzejmie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek, za to, że w swojej łaskawości mnie pani pouczyła.

Pan senator Kieres przez dziesięć minut artykułował swoje pytanie, moje jest nieco krótsze.

Panie Ministrze, jeszcze raz chciałbym powrócić do kwestii zgodności tej ustawy z prawodawstwem unijnym. Otóż, jak zapewne pan wie, zresztą wspomniał pan o tym, na każdym etapie były prowadzone konsultacje z Ministerstwem Spraw Zagranicznych odnośnie do zgodności tego aktu z prawem unijnym.

Jak pan zapewne wie, 3 grudnia 2010 r. do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej została wniesiona przez Komisję Europejską skarga przeciwko Polsce. Komisja podnosi w niej między innymi trzy zarzuty. Po pierwsze, jej zdaniem polskie prawo geologiczne lansuje niektóre podmioty działające już na terytorium Polski, tak więc są one w lepszej sytuacji niż pozostałe, co tym samym narusza zasadę równego dostępu. Po drugie, polska ustawa nie poddaje całego postępowania, prowadzącego do uzyskania zezwolenia na poszukiwanie, badanie i produkcję węglowodorów, procedurze przetargu, a wymaga tego art. 3 ust. 2 dyrektywy 94/22/WE. No i po trzecie, zdaniem Komisji, ocena ofert złożonych w celu uzyskania zezwolenia na poszukiwanie, badanie i wydobywanie węglowodorów nie odbywa się jedynie na podstawie kryterium określonym w art. 5 ust. 1 dyrektywy 94/22/WE. Czy znane jest panu to stanowisko?

Zdaniem ministra spraw zagranicznych, te zarzuty mogą być podnoszone przeciwko projektowi tej ustawy. To stanowisko Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyartykułowało 22 marca 2011 r., co stawia pod znakiem zapytania dotychczas deklarowaną przez ministerstwo - pan minister był łaskaw też nam to przekazać - zgodność tego projektu z prawodawstwem unijnym. Czy są panu znane te dokumenty i czy pan minister posiada tę wiedzę? Czy rzeczywiście jest tak, czy też może się mylę i takiego dokumentu z 22 marca 2011 r. nie było i nie ma?

Pani marszałek na mnie patrzy... Mam jeszcze jedno pytanie, ale może zadam je za chwilę, bo jest to tak ważna kwestia...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Niech pan pyta, Panie Senatorze. Niech pan dopyta, to nie będzie pan już pytał w następnej turze.)

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, drugie pytanie. Wspominał pan o przenoszeniu udziałów, kwestii własności koncesji na poszukiwanie, a w przyszłości też na wydobywanie. Czy nie obawia się pan, że tego typu działania, przeprowadzane poza kontrolą rządu, poza kontrolą najważniejszych instytucji w państwie, mogą przyczynić się do tego, że w pewnym momencie Polska, mimo, że być może ma tak bogate złoża, nie będzie do końca ich dysponentem? Czy nie obawia się pan, że nie będzie ona korzystała z tych złóż, a będą z nich korzystać na przykład mocarstwa typu Rosja, która pewnie chętnie chciałaby mieć swoje udziały w tych działaniach, chociażby przez wykup Lotosu i, później, prawo do poszukiwania złóż, a później, w konsekwencji, na zasadzie pierwszeństwa, prawa do odkrytych złóż? Czy nie ma takiej obawy, że jednak, mimo, że mamy pewnego rodzaju swobodę energetyczną, która pojawia się przed nami, w dalszym ciągu uzależniamy się od takich mocarstw energetycznych jak Rosja?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. To nawet nie było pięć minut.

Bardzo proszę, teraz pan senator Cichosz, a potem poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w biurze senatorskim mam do czynienia z rolnikami, z mieszkańcami terenów, na których są prowadzone prace geologiczne. Po prostu są tam protesty. Nie wiem, czy znane są panu ministrowi te protesty w regionie lubelskim. I chciałbym pana zapytać, kto płaci odszkodowania za zniszczenia w trakcie poszukiwań geologicznych. Czy płaci je firma prowadząca poszukiwania, czy Skarb Państwa? I kto te szkody wycenia?

I trzecie pytanie: czy te wycena tych szkód jest adekwatna do zniszczeń, jakie powstają? Mam tu na myśli chociażby zanieczyszczenia w ujęciach wody, w studniach. Dany rolnik nie może po prostu pobierać wody ze swojej studni, a nie wszędzie są urządzenia wspólne. Dziękuję bardzo.

 

 

 

---