Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Odpowiadając na pytania pana senatora Cichosza odnośnie do tego, kto płaci za zniszczenia, powiem, że przedsiębiorca, zdecydowanie przedsiębiorca. To jest unijna zasada: zanieczyszczający płaci, to on ma ponieść wszystkie koszty związane ze szkodami w środowisku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Koncern weźmie sobie adwokata i rolnik też weźmie sobie adwokata.)

Najpierw odbywa się to na zasadzie ugody - to jest odpowiedź na drugie pytanie - a jeśli nie ma ugody, to wtedy idzie się do sądu. Jeżeli jest ugoda, to strony dogadują się co do kwoty, a jeżeli jest sąd, wtedy ustala to biegły.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Koncern weźmie eksperta i rolnik weźmie eksperta.)

Odpowiadając panu senatorowi Skurkiewiczowi na pytanie odnośnie do tej zgodności zapisów z unijnymi, powiem tak: Panie Senatorze, w momencie, kiedy przygotowywaliśmy tę ustawę, ona była z nimi zgodna, choć oczywiście mogą pojawiać się różne zarzuty. One pewnie będą się pojawiać, tak jak pojawiają się w stosunku do różnych aktów prawnych.

Mechanizm po prostu jest taki, że Unia przedstawia swoje zastrzeżenia, kraj członkowski do nich się ustosunkowuje, Unia czasami zmienia swoje zdanie, przyjmuje argumenty, a czasami jest taka droga, z jaką mamy tutaj do czynienia, właśnie w przypadku tych kwestii węglowodorowych. Powiem więcej, ta dyrektywa kiedyś została implementowana i pewnie też były opinie o tym, że jest to zgodne, ale zmieniło się stanowisko Komisji Europejskiej i musimy się do tego dostosować, uczynić to.

Panie Senatorze, drugie pana pytanie... Chodziło o koncesję, warunki...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: O przenoszenie koncesji na osoby trzecie czy podmioty trzecie.)

Aha. Mamy tu... To znaczy jeżeli jest to przeniesienie całkowite koncesji, to odbywa się to za zgodą organu koncesyjnego.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To udziały.)

A jeżeli to są udziały, no to kluczowe jest tu podejście do tego, co jest dorobkiem Unii Europejskiej, że to nie państwo monitoruje, jak wygląda przepływ kapitału w danym przedsiębiorstwie. Jeżeli to przedsiębiorstwo sprzeda jakieś udziały, to będzie właścicielem... I tak się dzieje w całym wolnym świecie ekonomicznym, do którego, moim zdaniem - i to bardzo dobrze - należymy.

Teraz sprawa takiej sytuacji, że ktoś mógłby zmonopolizować, otrzymać koncesję, a potem - słyszałem też takie głosy - na przykład nie eksploatować. No, możemy sobie wyobrazić taką sytuację: duża firma wchodzi gdzieś z koncesją, a później zamyka to, żeby utrzymać swoje wysokie ceny. Ale mamy w tej ustawie mechanizmy pozwalające na to, byśmy mogli, jeżeli ktoś jakichś prac nie prowadzi, mu tę koncesję zabrać. Tak że ja nie widzę tutaj takiego zagrożenia.

Odpowiadam panu senatorowie Woźniakowi. Pompy cieplne do 30 m. poza ustawą - Prawo geologiczne i górnicze. No, dalej się nie da, dlatego że byłaby to zbytnia ingerencja w środowisko. Zainstalowanie pomp cieplnych na większej głębokości mogłoby być zagrożeniem na przykład dla wód podziemnych.

Węglowodory i odrębna ustawa. Tak, w niektórych krajach są takie regulacje. Nasze prawo geologiczne i górnicze jest bardzo kompleksową ustawą, ono nie tylko reguluje proces udzielania koncesji, ale też różne działalności, od geologii poprzez górnictwo. Wydaje się, że mimo iż ustawa dotyczy piasku eksploatowanego na własne potrzeby i węglowodorów czy ewentualnie przyszłego gazu łupkowego, ta uniwersalność ustawy jest wystarczająca.

Co innego dotyczy spraw związanych z rozprowadzaniem gazu. Wiem, że trwają już prace, żeby z prawa energetycznego wyjąć fragment związany z gazem i zrobić oddzielną ustawę - Prawo gazowe. A to po to, żeby usprawnić - jeżeli już ten gaz będziemy mieli - system rozprowadzania tego gazu.

Pytał pan o moratoria, pytał pan, co robimy, żeby przeciwdziałać zagrożeniu, którym mogłyby być jakieś regulacje unijne zakazujące prowadzenia prac. Po pierwsze, do regulacji unijnych daleka droga. Po drugie, są opinie ekspertów z Unii, że ta sprawa wkracza w indywidualne sprawy danego kraju, w sprawy regionalne za bardzo, żeby to móc regulować. Takie są na razie zapewnienia, ale my nie za bardzo wierzymy tym zapewnieniom, bo - mogę to szczerze powiedzieć - niektóre regulacje unijne... no, nie za dobrze na nich wyszliśmy. Co w związku z tym robimy? Po pierwsze, my robimy inaczej, niż to zrobili Francuzi, którzy wprowadzili moratorium na trzy tygodnie przed tym, jak dostali ekspertyzę dotyczącą tego, czy to jest szkodliwe. Dokładnie ekspertyza francuska ma być gotowa 11 czerwca, a w niższej izbie parlamentu już przegłosowano ustawę o zakazie pewnego elementu tego procesu, zresztą kluczowego, czyli szczelinowania. A bez tego elementu szczelinowania nie ma mowy o eksploatacji gazu łupkowego. W związku z tym my nie idziemy tą drogą, my nie będziemy teraz straszyć inwestorów i doprowadzać do tego, że gdy już udało się nam ściągnąć inwestorów, to teraz będziemy im zakazywać pracy. Ale - hola hola! - my to kontrolujemy, nie ma więc żadnej dzikiej działalności. My mamy dobre unijne prawo prośrodowiskowe, które pozwala nam ten proces kontrolować, mamy też dobre instytucje - w postaci Inspekcji Ochrony Środowiska, Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, Wyższego Urzędu Górniczego - a więc będziemy pilnować tego procesu.

Podobnie jak my podchodzi do sprawy Wielka Brytania - kilka dni temu tamtejsza komisja parlamentarna podjęła dokładnie takie same stanowisko jak my. No i jeszcze przyjemnie było przeczytać, że Anglicy będą obserwować, jak Polska będzie prowadzić sprawy środowiskowe w Unii Europejskiej.

Wydaje się, że robimy wszystko, żeby nikt nam nie zamknął drogi ani na początku, do poszukiwania gazu łupkowego, ani później, czyli do jego eksploatacji. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz prosił o możliwość uzupełnienia. Bardzo proszę, tylko naprawdę króciutko.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Tak, króciutko. Pani Marszałek, bardzo pani dziękuję.

Panie Ministrze, chodzi mi o wyjaśnienie co do informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tej z 22 marca. Nie przekonuje mnie to, co pan mówił, że być może jakieś głosy były... Ustawa została przyjęta w Sejmie 28 kwietnia, no a od 22 marca to jest miesiąc. Myślę więc, że to prawo powinno być dostosowane, a skoro nie jest, to od tego jest Senat, żeby być może pokusić się o to, aby... i później nie mieć problemów. Panie Ministrze, jeżeli to stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie jest państwu znane, to proszę powiedzieć to wprost, że takiego stanowiska nie znacie...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie!)

...nie ma go - i wtedy nie ma tematu. Dziękuję.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie, Panie Senatorze, to miało być pytanie uzupełniające. Jakie jest to pytanie?)

Czy znane jest panu ministrowi...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Czy znane jest stanowisko...)

...stanowisko ministra spraw zagranicznych z 22 marca 2010 r.?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Odpowiedzi udzieli pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Panie Senatorze, ja powiem panu tak: ja osobiście tego pisma nie czytałem, ale z tego, co mi mówi pani dyrektor, wynika, że jest tam napisane, iż ustawa jest zgodna. Należy jednak zwrócić uwagę na to, czy takie elementy nie mogą być kiedyś w przyszłości kwestionowane...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja mówiłem w kontekście skargi, która została skierowana...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Panie Senatorze, skarga dotyczy zupełnie innych spraw. Skarga dotyczy całej ustawy. I wszystkie elementy, które są w skardze rozsądzanej przez ETS, zostały uregulowane w prawie geologicznym i górniczym. Ta sprawa była przedmiotem długiej dyskusji i oceny Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Następne pytania zadają pan senator Wojciechowski i pan marszałek Romaszewski.

Czy na tym będę mogła zamknąć listę pytających?

(Senator Leszek Piechota: Jeszcze ja.)

Jeszcze pan senator Piechota, tak? Ale do głosu czy do...

(Senator Leszek Piechota: Do głosu, do pytania.)

Do pytania, tak?

(Senator Leszek Piechota: Tak jest.)

To bardzo proszę, pan senator Piechota.

(Głos z sali: Mikrofon, bo nie słychać.)

Senator Leszek Piechota:

...Nie odpowiedział mi na wszystkie pytania, więc prosiłbym, żeby może pan minister mi odpowiedział. Jaki będzie status prawny pracowników UGBKUE po zmianie nazwy? Bo ustawa reguluje tylko kwestię osób powołanych. Może ja nie doczytałem tego... Chciałbym tu po prostu potwierdzenia. Chciałbym też dowiedzieć się, jakie są wyliczone koszty tej zmiany nazwy i czy są na to zabezpieczone środki w ministerstwie. Czy pan minister mógłby mi na to odpowiedzieć?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Ja bym prosił, żeby to pan prezes odpowiedział, bo budżety ministerstwa i Wyższego Urzędu Górniczego są oddzielne.)

Zapraszam, Panie Prezesie. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Prezes
Wyższego Urzędu Górniczego
Piotr Litwa:

Panie Senatorze, ja nie dopowiedziałem wszystkiego, bardzo przepraszam. Już uzupełniam swoją odpowiedź o te dwie sprawy.

Pierwsza sprawa - stosunek pracy nie ulegnie zmianie. To zostało przewidziane w art. 217 projektu ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Pracownicy Specjalistycznego Urzędu Górniczego dalej będą, tak jak są dzisiaj, pracownikami tego urzędu, a pracodawcą jest i będzie prezes Wyższego Urzędu Górniczego.

Jeśli chodzi o koszty, to Wyższy Urząd Górniczy posiada swój budżet i koszty związane ze zmianą nazwy tego urzędu specjalistycznego sprowadzają się li tylko do kosztów związanych z zamówieniem nowych pieczątek. I w zasadzie to wszystko. To są tylko te koszty. One są tak znikome, że myślę, iż nie powinniśmy o tym tutaj szczegółowo mówić. Środki finansowe, którymi dysponujemy w ramach budżetu, zapewniają taką możliwość. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Prezesie.

Czy usatysfakcjonowany jest pan... Czy podtrzymuje pan senator, że będzie chciał wziąć udział... Dziękuję bardzo.

Zadaje pytanie pan senator Wojciechowski i pan senator Romaszewski.

Czy mogę zamknąć listę?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja jestem dwa razy wpisany, Pani Marszałek.)

Ale, Panie Senatorze, pytałam o to, czy mogę zamknąć listę. Pan senator się zgłosił i ja udzielę mu głosu, pytam tylko, czy mogę zamknąć listę pytających.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Mam kilka pytań, nie zmieszczę się w minucie, dlatego dwa razy jestem wpisany.)

Panie Senatorze, panu chociażby i godzinę zarezerwujemy, będzie pan mógł zadawać pytania do 21.30. Służę uprzejmie. Jutro zaczniemy również...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję. Dziękuję, Pani Marszałek.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o art. 14, który mówi: z wyjątkiem sytuacji określonych w dziale III w rozdziale 2... itd., nie chcę czytać całości. A więc gdy nie ubiega się więcej niż jeden podmiot, może nie być przeprowadzony przetarg. Ten przepis jest ewidentnie nie tylko korupcjogenny, ale po prostu korupcyjny. W związku z tym mam pytanie: komu, za ile i dlaczego tak drogo? Innego pytania tutaj nie ma.

Chciałbym też dopytać, czy w ogóle było badane wprost przez odpowiednie organy, przede wszystkim przez panią minister Piterę, czy jest zagrożenie korupcją, czy też go nie ma, jeśli chodzi o całość ustawy i ten przepis w art. 14.

Następna sprawa to jest kwestia stawek, które występują zarówno w ustawie, jak i w załączniku do ustawy. Są tam precyzyjne stawki dotyczące opłat eksploatacyjnych. Są to stawki, jak widzę, szczegółowo szacowane, do 1 gr, są dwa miejsca po przecinku, więc jest to wysoka dokładność. W jaki sposób te kwoty były wyliczone? I jak one się mają do kwot w innych krajach, zwłaszcza w krajach unijnych? Czy umieszczanie takich kwot w ustawie jest, że tak powiem, zwyczajowo przyjęte? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pan senator już wyczerpał listę pytań?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Już, to wszystkie.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, pan pochopnie użył słów "służba geologiczna". Muszę powiedzieć, że w całej ustawie nie byłem w stanie doczytać się, nie znalazłem jasnego określenia, co to jest "służba geologiczna". Co pan minister rozumie przez określenie? Bo ja rozumiem, że istnieje coś takiego jak służba geologiczna, ale w tej ustawie niczego takiego nie widzę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. To wszystko, Panie Marszałku?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ewentualnie proszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego nie można odsprzedać koncesji Gazpromowi.)

Co nie można? Jeszcze raz...

(Rozmowy na sali)

Aha, dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Panie Senatorze, co do służby geologicznej - art. 161 i 162.

Odpowiadam panu senatorowi Wojciechowskiemu na pytanie odnośnie do stawek opłat eksploatacyjnych, tego, jak były wyliczane. Do tej pory stawki opłat eksploatacyjnych były ustalone w rozporządzeniu Rady Ministrów, a w ustawie były tylko widełki; co roku było zmieniane to rozporządzenie Rady Ministrów. Zostało to wprowadzone do ustawy z uwagi na pewne oczekiwania, po to, żeby zwiększyć stabilność opłat. Stawki te zostały przeliczone poprzez wskaźnik inflacji z ostatniego rozporządzenia Rady Ministrów.

Co do porównania z innymi krajami - nie można dokonać takiego porównania, bo różne kraje mają różne obciążenia finansowe. W związku z tym nie ma porównywalnych mechanizmów. Na przykład tylko w Polsce opłata eksploatacyjna, a więc rekompensata za to, że na jakimś terenie prowadzona jest działalność w środowisku górniczym, jest kierowana do narodowego funduszu i do gmin, a w narodowym funduszu jest przeznaczana na to, żeby odkrywać nowe złoża, jak również na to, żeby prowadzić badania dotyczące ochrony środowiska związane z górnictwem. A więc jest to taki system. Nie można tej naszej opłaty eksploatacyjnej w jakiś prosty sposób porównać do innych krajów. Tak jak mówię, w innych krajach jest na przykład zaangażowanie państwa w prowadzenie prac. U nas kiedyś tak było, ale na początku lat dziewięćdziesiątych, po ustanowieniu systemu koncesjonowania, to się po prostu zmieniło.

Panie Senatorze, chciałbym, żeby może pani dyrektor przybliżyła tę sytuację z art. 14. Ja na końcu pozwolę sobie skomentować temat tych spraw korupcyjnych, o których pan powiedział. Tak że mam prośbę, żeby pani dyrektor nic na ten temat nie mówiła, tylko zacytowała art. 14.

Pani Marszałek, można?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, Pani Dyrektor. Proszę uzupełnić.

Zastępca Dyrektora
Departamentu Geologii
i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska
Kinga Wojtczak:

Kwestie dotyczące ustanowienia użytkowania górniczego zostały uregulowane w nowej ustawie bardzo podobnie jak w ustawie dotychczasowej. A zatem, jeżeli mamy do czynienia z węglowodorami, to zasadą jest, że jest przetarg, natomiast w przypadku pozostałych kopalin objętych własnością górniczą to użytkowanie może być ustanawiane - może - w drodze przetargu. Było pytanie, dlaczego nie zawsze, powiedziano, że jest to ocenne działanie. Chciałabym zauważyć, że w przypadku, kiedy nie ma wielkiego zainteresowania użytkowaniem danego złoża, a jeden podmiot się ubiega, przetarg oznaczałby olbrzymie koszty dla administracji, dla budżetu, żeby w każdym przypadku ogłaszać przetarg, w którym wyłoniony byłby zwycięzca. Prowadziłoby to do tego, że i tak tylko ten jeden przedsiębiorca, który rzeczywiście miałby zamiary inwestycyjne dotyczące złoża, zgłosiłby się do tego przetargu. Stąd też zasadne jest, aby w przypadku części kopalin była fakultatywność ogłaszania przetargu. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, teraz na temat antykorupcyjnych przepisów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Panie Senatorze, jakieś radykalne zapisy odnośnie do tych przetargów nic by nie zmieniły. Ustawa ta była analizowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, przez różne jednostki w czasie konsultowania i uzgadniania tej ustawy i nikt nie podnosił zarzutów, że jest to ustawa, która może prowadzić do korupcji. Wydaje się, że nie ma też wielkiego zainteresowania tych podmiotów, które ścigałyby się o uzyskanie praw do prowadzenia prac, raczej namawiamy te podmioty niż mamy ich nadmiar.

Generalna uwaga - chyba jednak zawsze i wszędzie będzie jakiś moment uznaniowy. Nie można chyba mówić, że absolutnie tego nie da się zrobić, bo wszędzie na świecie istnieją administracje, wszędzie organy koncesyjne udzielają koncesji i po to są inne jednostki w państwie, żeby pilnować, czy ta działalność jest prowadzona zgodnie z prawem, czy niezgodnie z prawem. A jeżeli uchwalilibyśmy taką ustawę, w której nieprawdopodobnie rozbudowalibyśmy ten mechanizm... Nie ma takiego nastawienia, nie znam przypadków, żeby jakieś działania korupcyjne przez wiele lat wiązały się z działalnością ministra środowiska, kiedyś marszałków i wojewodów, a teraz starostów. Możliwe, że jakieś pojedyncze przypadki były, ale od pilnowania tych ludzi są określone służby w państwie, a nie ustawa - Prawo geologiczne i górnicze.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski nie zrozumiał...

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, mnie chodziło o sytuację, kiedy są co najmniej dwa podmioty, a nie kiedy jest jeden podmiot. Zupełnie niezrozumiała sprawa...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie...)

Jak jeden, to... To samo pytanie w dalszym ciągu.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jakie pytanie, Panie Senatorze? Proszę. Jak są dwa...)

Dlaczego, jeżeli jest więcej niż jeden podmiot, można nie organizować przetargu? Na jakiej podstawie wtedy przydzielić koncesję? Nie wiem, na jakiej, proszę mi to wyjaśnić.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Na takiej podstawie, Panie Senatorze, że jeden wniosek może być dużo lepszy niż drugi. Przykładowo: w jednym wypadku jest tylko 10% rozpoznania złoża, a w drugim wypadku jest 100% rozpoznania złoża.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Kto będzie oceniał?)

Ocenia to urzędnik, do którego składa się ten wniosek. I nie bójmy się tej uznaniowości, taka uznaniowość jest na całym świecie, i to jest zupełnie normalne. Tak samo Unia zaakceptowała to, że w przypadku węglowodorów jedne obszary wystawiamy na przetarg, a innych nie wystawiamy, i to też jest w interesie państwa. Unia nam zaakceptowała to, że Polskę sobie podzieliliśmy: tam, gdzie mamy duże perspektywy, zrobiliśmy obszary perspektywiczne, a tam, gdzie mamy małe perspektywy, nie. Czekamy też na tę ustawę, żeby dalej ten proces prowadzić. Na razie nie możemy go prowadzić, dlatego że ustawa jest jeszcze nieuchwalona i nie możemy wysyłać wniosków do Komisji o ustanawianie obszarów przetargowych i bezprzetargowych.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję pani dyrektor i panu prezesowi.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Misiołka.

Przypomnę, że do dyskusji zapisali się: pan senator Misiołek, pan marszałek Romaszewski, panowie senatorowie Pupa, Gruszka, Skurkiewicz, Iwan, Cichoń i Piotr Andrzejewski.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze, dziesięć minut.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Na samym początku wystąpienia chciałbym zwrócić uwagę na pewien błąd, który zakradł się do druku nr 1199A. Otóż w tym druku jako poprawka trzydziesta druga widnieje poprawka, która wczoraj na posiedzeniu komisji nie uzyskała większości. W zestawieniu wniosków z wczoraj to była poprawka trzydziesta trzecia. Ona nie uzyskała akceptacji większości komisji, a znalazła się w druku nr 1199A, więc Biuro Legislacyjne będzie musiało złożyć odpowiednią erratę, korektę do tego druku. Ta poprawka, która nie uzyskała akceptacji, to była poprawka pana senatora Iwana.

(Senator Stanisław Iwan: Zamierzałem ją wycofać.)

Właściwie w trakcie odpowiedzi na pytania pan minister obszernie tę ustawę omówił, więc ja może odwołam się tylko krótko do jednego zapisu, który, w mojej ocenie, jest ważny, a wynika z zaproponowanej przez komisję poprawki do tej ustawy. Chodzi mianowicie o art. 140 ust. 1 o opłatach i proporcji podziału tych opłat.

Otóż w Sejmie uchwalono, że opłaty te będą dzielone w takiej proporcji: 90% dla gminy, 10% dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Utrzymanie sejmowego zapisu spowodowałoby bardzo tragiczne skutki dla funkcjonowania służb geologicznych. Niektóre gminy uzyskałyby, co prawda, większe kwoty z tych opłat, ale musimy pamiętać, że to na pewno spowodowałoby zasadnicze ograniczenie robót geologicznych w kraju, na przykład rozpoznania osuwisk, prac dotyczących poszukiwania wód geotermalnych czy realizacji programu związanego z rozwojem i wdrażaniem energetyki jądrowej. Wiele tych zadań nie mogłoby być wykonanych z powodu tego, że nie byłoby na to pieniędzy.

Połączone komisje poparły powrót do zapisu pierwotnego, w którym mowa jest o tym, że 60% z tych opłat przypada gminom, a 40% narodowemu funduszowi. Taki zapis nie spowoduje zmian w tych wszystkich pracach, które już trwają, i dzięki stabilnemu finansowaniu pozwoli planować te prace na przyszłość.

I to właściwie tyle. Chciałem zwrócić uwagę na tę kwestię, bo w moim przekonaniu jest istotna. Przy okazji składam jeszcze dwie poprawki na ręce pani marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu poproszę pana marszałka Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na art. 13, bo widać tu problem, który rzeczywiście budzi moją poważną troskę. Różni różnie mówią, droga może się okazać niełatwa, ale gaz łupkowy najprawdopodobniej na terenie Polski występuje. Dotychczasowe badania pozwalają instytucjom amerykańskim szacować bezpośrednio zlokalizowane złoża gazu na 5 miliardów m³, perspektywicznie podnosi się to do 53 miliardów m³. No, niewątpliwie można by sądzić, że ten gaz jest. I teraz problem polega na tym, że jest to zasadnicze bogactwo, które ma, powiedziałbym, wymiar polityczny. Już zauważyliśmy, że Francuzi nie mają ochoty, abyśmy ten gaz eksploatowali, ponieważ są zwolennikami eksportowania energii jądrowej. Rosjanie bardzo troszczą się o środowisko, co zademonstrowali na własnym terytorium. Są bardzo zatroskani, ale to nie znaczy, że ich hasła nie zostaną podjęte gdzie indziej. Mój niepokój budzi zaś jeszcze jedna kwestia, a mianowicie co my będziemy mieli z tego gazu, my. Ten gaz jest - było nie było - konstytucyjnie własnością Skarbu Państwa.

Proszę państwa, ta sprawa jest uregulowana w art. 13, w którym jest mowa o tym, że ustanowienie użytkowania górniczego następuje w drodze umowy zawartej na piśmie pod rygorem nieważności. Bardzo dobrze, że na piśmie pod rygorem nieważności i że nie można tego przesłać za pomocą komputera. Ust. 2 jest następujący: umowę, o której mowa w ust. 1, zawiera się na czas oznaczony, nie dłuższy niż pięćdziesiąt lat. Jest to okres niezwykle długi. Nie wiem, pan minister być może lepiej orientuje się w tej sprawie, ale ja słyszałem tylko o umowach trzydziestoletnich jako tych najdłuższych. Kolejny ustęp: w umowie, o której mowa w ust. 1, określa się wynagrodzenie z tytułu ustanowienia użytkowania górniczego i sposób jego zapłaty. No właśnie... Wynagrodzenie z tytułu ustanowienia użytkowania górniczego stanowi dochód budżetu państwa. Proszę państwa, ustalamy to wynagrodzenie, ale jakie? To jest problem, który mnie rzeczywiście zainteresował. Proszę państwa, wynagrodzenie to może być płatne jednorazowo lub w ratach, dlatego pragnąłbym coś dodać, ażeby tę kwestię precyzyjnie dookreślić. Proszę państwa, nie jest dla nas w tej chwili... W gruncie rzeczy nie orientujemy się w wielkości bogactwa, ale w przypadku jednej kwestii możemy się zorientować: na przykład Norwedzy bardzo ostrożnie eksploatują swoje złoża. I dla nas byłoby mało korzystne, gdyby w trudnej sytuacji budżetowej na przykład jednorazowo zostały sprzedane koncesje na terytorium Polski. My zaś jako parlament nie mamy na to wpływu, bo w art. 13 w ogóle nie ma o tym mowy. A może wolelibyśmy oszczędniej. Niech ta umowa będzie zawierana, ale w jakichś rozsądnych granicach, o których my w parlamencie możemy decydować. Dlatego też, proszę państwa, zgłaszam poprawkę polegającą na zmianie art. 13 ust. 3: "W umowie, o której mowa w ust. 1, określa się wysokość i sposób zapłaty wynagrodzenia z tytułu ustanowienia użytkowania górniczego. Wynagrodzenie to może być płatne jednorazowo lub w ratach, z zastrzeżeniem art. 13a". I tutaj dodaję art. 13a: "W przypadku ustanowienia użytkowania górniczego na złoża gazu ziemnego, wynagrodzenie, o którym mowa w art. 13 ust. 3, nie może być niższe niż 40% wartości sprzedaży wydobytego gazu. Wartość sprzedaży wydobytego gazu ziemnego określa się zgodnie ze wzorem"... i tutaj jest przedstawiony wzór, na podstawie którego będzie się to wyliczało, w zależności od kaloryczności, w zależności od kursu dolara, w zależności od odpowiednich współczynników, również współczynnika określonego przez ministra, korygującego relacje w stosunku do ceny ropy naftowej. Mniej więcej taką poprawkę chciałbym złożyć i bardzo bym prosił o jej poparcie. W zasadzie ta ustawa powiada tylko, że mamy gaz, ale nagle może się okazać, że ten gaz zamiast naszym bogactwem w gruncie rzeczy stanie się naszym przekleństwem i może się okazać, że po prostu utracimy jakąkolwiek władzę nad nim. Jako parlament chcielibyśmy tę sprawę kontrolować, w związku z tym składam wspomnianą poprawkę.

Ponadto, Panie Ministrze, ja muszę powiedzieć... Pan minister twierdzi, że sprawa służby geologicznej jest uregulowana w art. 162. Jeżeli państwową służbę geologiczną pełni Państwowy Instytut Geologiczny - Państwowy Instytut Badawczy, który ma gromadzić, udostępniać itd., prowadzić bazę danych geologicznych, sporządzać krajowy bilans zasobów kraju, przygotowywać materiały w celu przeprowadzenia przetargów na udzielenie koncesji na poszukiwanie lub rozpoznanie złóż węglowodorów i wydobywanie węglowodorów ze złóż - to jest art. 161 - to ja muszę powiedzieć, że pierwszy raz w życiu widzę, żeby instytut naukowo-badawczy miał się zajmować takimi problemami. Muszę powiedzieć, że ja nigdy nie spodziewałem się, że Państwowy Instytut Geologiczny, z którym miałem zresztą sporo kontaktu, stanie się służbą geologiczną o niesprecyzowanym sposobie finansowania i o zupełnie nieokreślonych kompetencjach. Dlatego uważam, że ta sprawa w tej ustawie nie została rozwiązana poprawnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, złożył pan...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja chyba złożyłem.)

Dobrze, to są te same... Dziękuję bardzo.

Zapraszam na mównicę pana senatora Pupę.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Debata na temat prawa geologicznego i górniczego nabrała kolorytu w Senacie również z uwagi na dosyć krótki czas, w jakim ta ustawa poddawana jest, można powiedzieć, obróbce prawnej, merytorycznej i legislacyjnej w Senacie. Zwracam uwagę na fakt, że prace nad tą ustawą w Sejmie trwały dwa i pół roku, a nadal jest w niej wiele mankamentów. W sumie ta ustawa, w takim kształcie, w jakim jest, nadaje się do odrzucenia. I popieram wniosek, który został złożony na wspólnym posiedzeniu komisji, o odrzucenie tej ustawy. Ażeby uzasadnić odrzucenie ustawy, przytoczę kilka argumentów.

Podczas zadawania pytań zwracałem uwagę na kwestię braku służby geologicznej, która powinna mieć formę organu państwa. Niestety takiej służby nie ma. Ministerstwo upiera się, aby tego organu nie było. W związku z tym w mojej ocenie będzie utrudniona kontrola państwa nad całością zasobów geologicznych naszego kraju. Pan minister w swoim wystąpieniu zwracał uwagę, że nie ma potrzeby, aby geolodzy byli zatrudnieni w powiatach, gdyż geologa można zatrudnić, wypożyczyć, tak zrozumiałem, może on być na części etatu, można go wynająć na chwilę, żeby ocenił sytuację. Jeśli zaś geolog nie będzie przypisany do danego powiatu, to w mojej ocenie doraźność takiego rozwiązania może doprowadzić do tego, że prawo będzie łamane.

Ekspert komisji, pan profesor Jędrysek, zauważył, że w omawianej ustawie brakuje systemowego powiązania organów administracji geologicznej. Chodzi o to, że nie ma połączenia między ministrem środowiska, geologami wojewódzkimi, geologami powiatowymi, służbą geologiczną, co zapewniłoby sprawną realizację polityki państwa w sprawach geologicznych. Nie ma też strategii gospodarowania strukturami geologicznymi ani właściwych, satysfakcjonujących metod dotyczących wyceny wartości złoża i koncesji oraz oceny wiarygodności koncesjobiorców i kontroli obrotu koncesjami oraz oceny opracowania nowych technologii. Są to mankamenty, które powodują, że ta ustawa ma bardzo skomplikowane, trudne ramy, jeżeli chodzi o udzielanie koncesji i gospodarowanie zasobami geologicznymi.

Na uwagę zasługuje również wiele zapisów, które były tu wskazywane, na pewno będzie wiele poprawek zgłoszonych do tej ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 14, który odsyła do działu III w rozdziale 2, i ten artykuł brzmi w ten sposób: "z wyjątkiem sytuacji określonych w dziale III w rozdziale 2, ustanowienie użytkowania górniczego może być poprzedzone przetargiem, w szczególności, gdy o jego ustanowienie ubiega się więcej niż jeden podmiot". Okazuje się, że na dziesięcioarową działkę rolną w Agencji Nieruchomości Rolnych ogłasza się przetarg nieograniczony, mimo że może się zgłosić jedna osoba, a może się nie zgłosić nikt. Tutaj, jeżeli się zgłosi tylko jeden podmiot, to przetargu się nie ogłasza, a w mojej ocenie powinien być ogłoszony przetarg w ogóle na udzielanie koncesji i to na pewno przyniosłoby Skarbowi Państwa dochody trochę inne niż te, na które pan minister zwrócił uwagę, a ja w pytaniach o nie się dopytywałem. Bo rzeczywiście kuriozalna jest sytuacja, że za sto koncesji Polska, rząd, Skarb Państwa otrzymał 30 milionów zł, a teraz na rynku wtórnym cena koncesji dochodzi do 100 milionów zł. Pewnie można różne tłumaczenia przytaczać, można o różnych rzeczach mówić, ale fakty są bezsporne: Skarb Państwa na tym stracił. I nie jest prawdą, że jest taka sytuacja, że my umożliwiamy wchodzenie i badanie złóż tym, którzy ubiegają się o koncesje, firmom, które ubiegają się o koncesje, gdyż firma, która zbada złoże, może stać się właścicielem tego złoża, a właściwie w art. 15 wręcz pisze się, że może żądać ustanowienia na jego rzecz użytkowania górniczego z pierwszeństwem przed innymi. To doprowadza do tego, że mając rzeczywiście kraj zasobny, jak się podaje, w złoża gazu łupkowego, możemy być tylko właścicielami złóż, natomiast właścicielami gazu będziemy w ograniczonym zakresie i Skarb Państwa na tym może niewiele zyskać.

Dlatego, Szanowni Państwo, ja pozwoliłem sobie zaproponować poprawkę do tego art. 14 i przekazuję pani marszałek tę poprawkę.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Mam nadzieję, że uzyska ona większość w połączonych komisjach, a następnie zostanie zauważona przez Wysoką Izbę i zostanie przyjęta. Jeżeli te poprawki i te problemy, które zostały tutaj poruszone na sali plenarnej w dzisiejszej dyskusji i pytaniach, nie zostaną uwzględnione, to niestety będę zmuszony głosować przeciwko całej ustawie. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam na mównicę pana senatora Gruszkę. Przypominam: dziesięć minut, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

Od razu może przejdę do poprawki, która została złożona przez marszałka, popieram ją w całości, być może moja różni się w szczegółach, dlatego ją składam.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Pragnę skupić się na pozostałych poprawkach. Jedną z nich jest poprawka, która za chwileczkę będzie złożona przeze mnie i senatora Błaszczyka. Ona dotyczy art. 145 i sytuacji osób pokrzywdzonych ruchem zakładu górniczego. Takie sytuacje dla mnie, mieszkańca Śląska, są codziennością, tak że bardzo łatwo jest mi identyfikować się z problemami, z jakimi oni spotykają się na co dzień w zderzeniu z machiną, jaką jest zakład górniczy, kopalnia, gdy jest tak, że służby geologiczne są wyposażone w odpowiednie narzędzia prawne, a z drugiej strony jest ten pokrzywdzony mieszkaniec naszego regionu i nie tylko, bo mam nadzieję, że będą mogli z tego skorzystać mieszkańcy naszego całego kraju. Dlatego w art. 145, który mówi: "odpowiedzialność za szkodę ponosi przedsiębiorca prowadzący ruch zakładu górniczego, wskutek którego wystąpiła szkoda"... Obecnie ma miejsce taka sytuacja, że to poszkodowany musi udowodnić przedsiębiorcy prowadzącemu działalność, że szkoda wynika z ruchu zakładu. Moja poprawka prowadzi do tego, że domniemuje się, że szkoda spowodowana na terenie górniczym została wyrządzona ruchem zakładu górniczego prowadzącego działalność w jego granicach. Tak jak powiedziałem na początku, służby górnicze, przedsiębiorcy są wyposażeni w odpowiednie narzędzia i zdecydowanie szybciej i łatwiej niż pokrzywdzony mieszkaniec terenu, na którym odbywa się ruch zakładu górniczego, będą mogli wykazać, czy przyczyną jest ruchu zakładu, czy nie.

Kolejna poprawka to poprawka doprecyzowująca. Art. 6 mówi o informacji geologicznej. Tą informacją geologiczną są wyniki prac geologicznych - zgadzam się z tym - a także próbki. Moja poprawka zmierza do tego, żeby z tego zapisu wyrzucić część mówiącą o interpretacji, bo tu jest mowa o wynikach interpretacji tych badań. Pozostawiłbym to osobom, które będą chciały korzystać z informacji geologicznej, do interpretacji, bo za każdym razem ocena wyników prac geologicznych obciążona jest subiektywnymi odczuciami. Dlatego informacją geologiczną są dane uzyskane w wyniku prac geologicznych, w tym próbki pobrane w toku tych prac i wyniki ich badań.

Kolejna poprawka polegałaby na dodaniu do zapisów tej ustawy... W art. 6 po ust. 1 byłby dodany ust. 1a. To jest przywrócenie wersji rządowej, że podziemne wyrobiska oraz znajdujące się w nich instalacje i urządzenia nie są budowlami ani też urządzeniami budowlanymi w rozumieniu przepisów prawa budowlanego. A propos tej poprawki powiem, że nie tylko wczoraj na posiedzeniu komisji, ale także do ostatniego posiedzenia te rozbieżności pomiędzy Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Gospodarki były uwidocznione i uwypuklone. Tak że mowa tu jest o tym, żeby nie wprowadzać tego jako kolejnego podatku. Musimy sobie uzmysłowić, że obecnie górnictwo jest obciążone dwudziestoma dwoma różnymi podatkami, to byłby dwudziesty trzeci podatek. Miejmy jeszcze na uwadze to, że w najbliższym czasie zostanie wprowadzona akcyza na węgiel, to będzie kolejny, dwudziesty czwarty podatek. Pytanie, skąd górnictwo ma wziąć w dobie kłopotów i inwestycji początkowych, o których też wiele mówiłem, że należało już trzy lata temu, dwa lata temu... W tym roku się udało te inwestycje początkowe finansować przez budżet państwa. My z jednej strony dajemy temu górnictwu, ale z drugiej strony chcemy wyciągnąć z powrotem te pieniądze i je przekazać.

Tu trzeba zmienić filozofię, bo jeżeli w połączeniu tej poprawki, którą przed chwileczką przeczytałem, że przywracamy ten zapis z przedłożenia rządowego, przywracamy tę pozycję, i poprawki, która nie uzyskała poparcia, a mówiła o tym podziale 90 na 10%, zaś w trakcie prac komisji powrócono do podziału 60 na 40%... Akurat ta poprawka, o której ja mówię, stanowi w zasadzie miraż, że gminy naliczają. Ten problem jest, być może w jednych gminach mniejszy, w drugich większy, szczególnie w gminach związanych z węglem kamiennym ten problem istnieje, jest wiele spraw sądowych, obiło się to o Trybunał. Pozbawiając jednoznaczności zapisy w ustawie dzisiaj debatowanej odnoszące się do wyrobisk górniczych, mamimy, jednym słowem, samorządy, że coś im się należy, a to jest de facto skłócenie samorządu a zakładami górniczymi, szczególnie prowadzącymi wydobycie węgla kamiennego. Realne jest to wtedy, gdy odstępujemy i mamy jasną sytuację, że ten podatek się nie należy, bo to trzeba nazwać po imieniu, gdy jest podatkiem, ale otrzymujecie realne pieniądze wynikające z opłat, z podziału 90:10. Te pieniądze samorządy mogą sobie zaliczyć na konto i to jest pieniądz, który im nie umknie, nie będą musiały targować się o niego w różnych instancjach sądowych. Dlatego połączenie mojej propozycji i utrzymania propozycji przyjętej na ostatnim posiedzeniu Sejmu, czyli 90% i 10%, to jest to, co powinno zadowolić samorządy. Straszenie dantejskimi scenami, mówienie, że oto nie będzie pieniędzy na badanie osuwisk czy inne prace geologiczne w kraju, należy włożyć między bajki, bo sam Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej obecnie ma 750 milionów zapasu. Tak że nie bójmy się, że nie będzie z czego tego pokryć. Te pieniądze tam leżą, po prostu trzeba je uruchomić, a nie nakładać kolejny podatek na górnictwo, mówiąc, że pieniędzy zabraknie w innym miejscu. Te pieniądze są, tylko trzeba je po prostu uruchomić.

Kolejny element, który uderza w samorząd, to zmiana okresu rozliczeniowego z kwartalnego na półroczny. Gminy czekają na regularne wpływy. Uważam, że należy przywrócić wcześniejszą propozycję, aby było kwartalne, nie zaś półroczne rozliczenie z tytułu opłat eksploatacyjnych.

Zauważyłem... To jest poprawka czysto porządkująca, mówi ona o tym, że nie tylko odpowiednie świadectwa, zaświadczenia, ale też inne dokumenty są ważne po wprowadzeniu tej ustawy w życie.

Chciałbym się jeszcze odnieść do poprawek, o których dyskutowaliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jeszcze dwie minuty, Panie Senatorze.)

Ile jeszcze?

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dwie minuty.)

Dwie minuty. To powinienem się zmieścić.

Nie mogę się zgodzić z zaniżeniem poziomu, jeśli chodzi o przygotowanie rzeczoznawców. Obecnie w przedłożeniu sejmowym wymogiem jest posiadanie wyższego wykształcenia magisterskiego i co najmniej dziesięcioletniego stażu. Zaproponowana poprawka zmierza do tego, aby dana osoba miała wykształcenie licencjackie i tylko pięcioletnie doświadczenie. Na podstawie mojego osobistego doświadczenia uważam, że zostanie rzeczoznawcą po pięciu latach pracy to jest naciąganie. Nie tylko w górnictwie, gdzie chcemy prowadzić odpowiednie szkolenia, gdzie chcemy zapewnić dodatkowy nadzór WUG nad szkoleniami, przeprowadzaniem szkoleń, nie tylko nad osobami wykonującymi specjalne czynności, ale także nad całym kierownictwem... Z jednej strony wzmacniamy kontrolę nad szkoleniami, a z drugiej strony dopuszczamy, żeby rzeczoznawca - według mojej opinii, to jest moja opinia - o małym doświadczeniu zawodowym mógł pełnić taką funkcję. To jest bardzo odpowiedzialne stanowisko i uważam, że nie powinno się obniżać poziomu.

To wpisuje się niejako w ciąg działań tego rządu, bo w zawodzie lekarskim jest tak samo, bez praktyki, bez odpowiedniego czasu szkolenia dostarczamy na rynek lekarza, który będzie nas leczył. Miejmy nadzieję, że nie będzie potrzeby korzystania z takich usług.

Jeszcze może minutkę, wtedy zakończę.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Minutkę, Panie Senatorze.)

Mam jeszcze jedną uwagę. Dopuszczenie wydaje się na czas nieokreślony. Do tej pory było tu zapisane pięć lat. Nie mogę się zgodzić z taką propozycją, gdyż wraz z upływem czasu zmienia się technika, technologia, zmieniają się sposoby produkcji, wytwarzania. Szanowni Senatorowie, dopóki nie zmienimy ustawy o zamówieniach publicznych, gdzie jedynym wyznacznikiem jest najniższa cena, dopóty na rynku będziemy mieli przestarzałe technologie na skutek tego, że dopuszczamy te urządzenia na czas nieokreślony. Chcemy, żeby urządzenia zmieniały się wraz z postępem w technice, ale jeżeli nie zmienimy ustawy o zamówieniach publicznych, to będziemy kupowali złe urządzenia potrzebne w górnictwie...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Tymczasem w wielu przypadkach bezpieczeństwo zależy od tych urządzeń. Dziękuję za minutkę. Składam poprawki.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Tak, bardzo proszę o poprawki. Dziękuję bardzo.

Zapraszam na mównicę pana senatora Skurkiewicza i przypominam o regulaminowym czasie, to jest dziesięć minut plus pięć minut.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Moja wypowiedź będzie zdecydowanie krótsza. Miałem już możliwość wyrażenia części pewnego rodzaju zarzutów pod adresem tej ustawy, gdy prezentowałem zgłoszony wniosek o jej odrzucenie.

Szanowni Państwo, przyjęcie ustawy prawo geologiczne i górnicze w obecnym kształcie jest działaniem wbrew interesowi państwa polskiego. Dokument generuje sytuację zbyt swobodnego handlu koncesjami na wydobycie bogactw naturalnych, co może prowadzić do przejęcia nad nimi kontroli przez podmioty, które nie są czy mogą nie być zainteresowane rozwojem naszego kraju.

Szanowni Państwo, prawo górnicze i geologiczne w kształcie zaproponowanym przez rząd czy przyjętym przez Sejm sprowadza się do pozbawienia praw do własności obecnych właścicieli nieruchomości lub ich ograniczenia, o czym mogą świadczyć art. 16, art. 18, art. 19, art. 24, art. 36, art. 188, art. 189 i art. 191. Art. 33 zmierza do zablokowania prawa do udziału społeczeństwa i samorządów w dostępie do informacji i do ochrony środowiska, o czym już wspominałem. Ustawa ta prowadzi również do pozwolenia na bezkarne, na mocy decyzji urzędników, bez udziału w procesie podejmowania decyzji obywateli i samorządów, deponowanie i składowanie pod ziemią dwutlenku węgla oraz odpadów radioaktywnych, co w moim przekonaniu może być ukrytym celem tej ustawy, a co w dłuższej perspektywie może zablokować możliwości wykorzystywania geotermii w Polsce oraz spowodować ograniczenie dostępu do wody pitnej.

Szanowni Państwo, kolejna sprawa. Przy okazji pytań do pana ministra wiele miejsca poświęciliśmy sprawie zgodności tej ustawy z prawodawstwem unijnym. Nie będę tego powtarzał, ale bardzo bym prosił przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, aby jeszcze raz zweryfikowali swoje stanowisko i zapoznali się z opinią, dogłębnie zapoznali się z opinią ministra czy przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak by uniknąć pewnych działań Komisji Europejskiej skierowanych przeciwko rządowi polskiemu. Byłoby wielkim zaniedbaniem, gdyby okazało się, że przyjęcie praktycznie nowego prawa w dalszej perspektywie naraża nas na jakieś restrykcje, konsekwencje wynikające z niedostosowania tych przepisów do prawodawstwa unijnego. Szanowni Państwo, pragnę na to zwrócić szczególną uwagę.

Na zakończenie jeszcze refleksja dotycząca tego, co dzieje się na tym posiedzeniu czy miało się wydarzyć na tym posiedzeniu Senatu. Dziwi mnie widoczny w ostatnich tygodniach i miesiącach pośpiech czy przyspieszenie wszelkich prac związanych z kluczowymi obszarami dotyczącymi przyszłości naszego kraju. W tym momencie zmieniamy prawo górnicze i geologiczne, ustawę - śmiem przypuszczać - kluczową dla rozwoju naszego kraju. Za chwilę będziemy nowelizować prawo atomowe. Następnie będziemy przyjmować zupełnie nową ustawę o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej. Szanowni Państwo, to są kwestie, które zaważą na przyszłości naszego państwa, na przyszłości Polski, na przyszłości suwerenności naszego kraju przez następne dziesięciolecia. Co takiego dzieje się w naszym państwie, że rząd Platformy Obywatelskiej praktycznie rzutem na taśmę tuż przed wyborami wrzuca nam takie michałki, michały do prawodawstwa polskiego, z którymi będzie musiał sobie poradzić następny rząd? Oby nie ten, oby to był rząd, który będzie na pierwszym miejscu stawiał polską rację stanu.

(Senator Małgorzata Adamczak: To będzie ten rząd.)

Oby nie ten sam, Pani Senator. Ja jestem przekonany, że to nie będzie ten sam rząd, bo ten rząd jest arcyszkodliwy dla naszego państwa, dla państwa polskiego.

Szanowni Państwo, aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom wielu środowisk, jak również zapewne Ministerstwa Środowiska, które się nie do końca uporało z materią prawa geologicznego i górniczego, proponuję kilka poprawek. One z pewnością udoskonalą te przepisy, które zostały skierowane do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a nad którymi sejmowe komisje i podkomisje obradowały podczas dwudziestu jeden całodniowych posiedzeń. My mieliśmy na to, aby się z tą ustawą zapoznać, zaledwie kilka godzin, a w dodatku spotkaliśmy się z postawą znacznej bierności ministra odpowiedzialnego za sprawy geologiczne, który nie do końca chciał prezentować ustawę, jeszcze raz powtarzam, szczególnie ważną dla naszego kraju.

Szanowni Państwo, zgłaszam dziewiętnaście poprawek do tejże ustawy.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję ślicznie.

I zapraszam pana senatora Stanisława Iwana, któremu również przypominam o dziesięciominutowym limicie regulaminowym. Mam nadzieję, że pan senator, jako inżynier...

Senator Stanisław Iwan:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mogę już. Tak?

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)

Na początek nawiążę do tego, o czym mówił przed chwilą mój przedmówca, znakomity senator Skurkiewicz. Jeżeli biernością ministra można nazwać to, że stał tutaj, przy tej mównicy, przez sześć godzin i odpowiadał kompetentnie i wyczerpująco na pytania, nieraz bardzo szczegółowe, a nawet na takie, które nie do końca wiązały się z materią omawianej dziś ustawy, to gratuluję tego określenia.

Co się stało, że uchwalamy tak ważne ustawy - tu się z panem zgadzam -które będą wpływały na przyszłość Polski? Ano to, że zmienia się świat. Ano to, że wymaga tego postęp techniczny i rozwój światowy. Ano to, że musimy dostosowywać swoje prawo do wymogów, które stwarza konkurencja międzynarodowa, przepisy prawa unijnego itd. My musimy to zrobić, bo jeżeli tego nie zrobimy, to nie będziemy się rozwijać. A jak nie będziemy się rozwijać, nie będziemy dostosowywać naszego prawodawstwa do tych właśnie wymogów międzynarodowych, to będziemy... No, kto nie idzie do przodu, ten się cofa. I my polegniemy w konkurencji międzynarodowej, i wtedy dopiero będzie kłopot, i wtedy dopiero będą nieszczęścia.

A to, o czym tutaj rozmawiamy, te zdania, w których tu wyrażano zatroskanie o przyszłość Polski, o nasze dobra narodowe itd.... Ja wierzę, że one wypływają z troski o nasze państwo, tylko że to jest, myślę, kwestia innego widzenia, a może nawet takiego nie do końca rozpoznania problemów, które przed nami stoją. Proszę państwa, zadaniem naszego państwa jest stosowanie zasad wynikających z rozwoju cywilizacyjnego, ale również ze społecznej nauki Kościoła, to jest zasady pomocniczości i proporcjonalności, i takie państwo usiłujemy stworzyć. Takie państwo usiłujemy stworzyć już nie jeden i nie drugi rok, czasami robimy parę kroków do przodu, czasami cofamy się, bo jest taka, a nie inna sytuacja. I to jest kwestia, która cały czas dzieli Senat na dwie części. Jeden spór dotyczy tego, czy lepsze jest państwowe, czy lepsze jest prywatne, czy lepiej przekazywać kompetencje niżej, czyli do samorządów, czy lepiej stawiać na tę sferę samoorganizowania społecznego, czy też lepiej stawiać na kontrolę, centralizację i dopracowanie wszystkiego, jakby się zdawało, do ostatniego momentu i ostatniego guzika, a potem zwykle się okazuje, że życie jest bogatsze. Ja jestem zwolennikiem tego pierwszego widzenia sprawy, to znaczy: tyle państwa, ile trzeba, i tam, gdzie trzeba. Tutaj bez przerwy mówiono o tej trosce, ja rozumiem, że w dobrej wierze to, bo oprócz gry politycznej są sprawy tak ważne, o których trzeba mówić bez względu na interesy partyjne i interesy polityczne. Ta troska o te dobra - tutaj chodzi generalnie o koncesje, o to, ile one są warte... Tak jak już tutaj mówiono, są dwie filozofie. Jedna filozofia jest taka: gdy państwo jest bogate, to może pewne rzeczy zrobić samo, może je samo sfinansować - na przykład te głębokie badania geologiczne, które są potrzebne w przypadku gazu łupkowego. I na to potrzebne są miliardy złotych. Ja nawet nie potrafię w tej chwili określić ile, ale to są ogromne kwoty, wiele miliardów złotych. Tylko że te pieniądze są państwu potrzebne również w innych obszarach, w których można je wykorzystać bardziej efektywnie.

I teraz jest drugie rozwiązanie, które tutaj zostało zaproponowane: opłaty niskie, można powiedzieć, nawet symboliczne, ale związane z olbrzymim ryzykiem. Bo na razie wszystko, co wiemy o tym gazie łupkowym u nas, w kraju, to tyle, że struktury geologiczne są podobne do struktur amerykańskich czy kanadyjskich. To są dopiero pierwsze odwierty, dopiero z pierwszych dwóch, bodaj, odwiertów udało się cokolwiek wydobyć i to będzie przedmiotem badań. We wrześniu, zdaje się, będziemy mogli zrobić jakieś pierwsze podsumowanie i powiedzieć, co z tego wyjdzie. A w tej chwili na terenie naszego kraju ma miejsce transfer technologii, najwyższych technologii światowych w zakresie tego wydobycia, a poza tym już napływają bardzo duże pieniądze. Pieniądze nie nasze, tylko pieniądze tych firm, które się w to angażują, ponosząc ryzyko, i które poniosą konsekwencje, gdyby im się nie udało.

Tu były proponowane poprawki zmierzające do tego, że ta opłata powinna wynosić 40%. No nie wiadomo. To musi być zapisane tak elastycznie, jak jest w tej chwili. Musi być tak zapisane, bo na razie nie wiadomo, jakie będą koszty tego wydobycia, jakie będą koszty przed wydobyciem, z rozpatrzenia...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie!)

Przepraszam najmocniej, zdekoncentrowałem się.

A więc nie wiadomo, jakie będą te ogólne koszty.

I jeszcze kwestia prowadzonej polityki. Na czym my tu robimy interes? My robimy interes na tym, że ktoś w to wchodzi, wkłada ciężkie pieniądze, i jeżeli się uda, to my z tego dostaniemy określony procent, który będzie zależny od tego, jaką politykę kraju będziemy chcieli realizować. Z tych działań związanych z funkcjonowaniem tych firm państwo może mieć - i zapewne będzie miało, jeżeli to się powiedzie - kolosalne korzyści. To będą korzyści związane już z całym otoczeniem gospodarczym, z tym, że te firmy będą zatrudniać ludzi, którzy nie będą na garnuszku państwa, którzy będą pewnie nie najgorzej zarabiać, w związku z tym będą określone wpływy z PIT, ale będzie również siła nabywcza na rynku, a to z kolei spowoduje rozwój szeroko rozumianej gospodarki itp., itd.

Mogą być też inne korzyści. Stoimy w tej chwili przed dramatycznym problemem transformacji energetyki. Właśnie dzisiaj wróciłem z Brukseli, gdzie brałem udział w dyskusji na temat pewnych zagadnień związanych z energetyką. Tam jest taka determinacja, żeby schodzić z energetyki opartej na węglu, zresztą już są przepisy prawa unijnego, które będą powodowały takie opłaty za prawa do emisji, że pojawienie się tego gazu może być wspaniałą, niepowtarzalną szansą na to, żeby dokonać konwersji energetyki. Mówię to z ubolewaniem, patrząc na pana senatora Gruszkę związanego z górnictwem. No, ale to jest szansa dla naszego kraju. W przypadku inwestycji w moce wytwórcze w elektroenergetyce opartej na gazie potrzebne są pieniądze mniejsze niż w przypadku...

Ja poproszę jeszcze o te pięć minut i już nie będę drugi raz zabierał głosu.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie, nie, jak będzie jeszcze pięć minut, to już nie ma żadnych dodatkowych...)

Aha, to potem do tego wrócę. Dobrze, to w takim razie proszę jeszcze o minutkę, żebym mógł skończyć.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę.)

Jeżeli się zbierze te różne korzyści, może nie wprost, ale te, które summa summarum pojawią się na skutek tego, że ten gaz tutaj będzie wydobywany, obojętnie przez kogo, to wartość dodana tego powinna być i będzie tak duża, że zrekompensuje to z nawiązką i przyniesie nam takie korzyści i rozwój gospodarczy, jakich tylko moglibyśmy sobie życzyć.

W takim razie kończę, Pani Marszałek, trudno. W tym momencie skończę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję za wyrozumiałość.

I zapraszam pana senatora Cichonia. Również przypominam... Ale panu senatorowi nie trzeba przypominać o czasie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Mnie nie trzeba przypominać o czasie.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie trzeba przypominać, bo pan senator wie, że dziś...)

Ja zawsze mieszczę się w czasie. Solennie obiecuję, że tak będzie i tym razem.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym zgłosić kilka poprawek do ustawy, głównie takich, które porządkowałyby to zagadnienie w taki sposób, żeby było ono prawidłowo rozwiązane pod względem prawniczym. I tak proponuję przede wszystkim dokonać zmian w art. 10, gdzie się precyzuje, co to jest własność górnicza. Mianowicie w art. 10, gdzie są wymienione złoża węglowodorów, itd., również węgla kamiennego, jest takie sformułowanie, że są one objęte własnością górniczą. Podobnie w ust. 2 jest mowa o tym, że własnością górniczą są objęte także złoża wód leczniczych, trwalnych i solanek. Otóż wydaje mi się, że to sformułowanie, że są objęte własnością górniczą, jest niezbyt poprawne pod względem prawniczym. No bo cóż to znaczy, że są objęte własnością górniczą? Należałoby wprost powiedzieć, że są własnością górniczą. Dopiero w następnym ustępie, ust. 5 tegoż artykułu, jest określone, komu ta własność górnicza przysługuje. Mianowicie przysługuje ona Skarbowi Państwa. I pozostawalibyśmy w zgodzie z dotychczasowymi zresztą rozwiązaniami prawnymi ustawy z roku 1994, gdzie była regulacja podobna co do istoty, że rzeczywiście następuje tutaj wyłom od ogólnej zasady art. 143 kodeksu cywilnego, zgodnie z którym własność rozciąga się na przestrzeń nad nieruchomością i pod nieruchomością, tak jak to jest właśnie w przypadku tychże kopalni. Ta propozycja jest tutaj przeze mnie zgłoszona po to, żeby było jasno ustalone, cóż to jest ta własność górnicza. Stąd pozwoliłem sobie złożyć na piśmie propozycję dotyczącą zmiany art. 10 ust. 1 i 2.

Następna propozycja, którą zgłaszam, dotyczy art. 19. Albowiem tutaj wprowadzono swego rodzaju instytucję wywłaszczenia. Trudno to nazwać tylko wywłaszczeniem z tej racji, że nie ma tutaj trybu postępowania administracyjnego, no ale de facto to się sprowadza do tego samego. Mianowicie wprowadza się tutaj instytucję żądania wykupu nieruchomości przez przedsiębiorcę, który uzyskał koncesję na wydobywanie tych kopalin. Otóż, generalnie rzecz biorąc, prawo własności powinno być chronione w sposób skuteczny i jak najdalej idący. Wydaje mi się, że przyznanie przedsiębiorcy posiadającemu koncesję, takiego prawa, że wręcz może żądać wykupu nieruchomości w zakresie niezbędnym do wykonywania zamierzonej przez niego działalności, jest zbyt daleko idącym prawem, zważywszy na to, że są tutaj zagwarantowane instytucje, które to prawo do właściwej eksploatacji, wykorzystania tej nieruchomości gwarantują. Mianowicie wprowadzamy w art. 189 tejże ustawy zmiany do ustawy o gospodarce nieruchomościami, gdzie jest uzupełnienie dotychczasowej treści art. 125 właśnie o owe prawa ograniczenia sposobu korzystania z nieruchomości właśnie w celu prowadzenia przez owego koncesjonariusza tej działalności, nazwijmy ją dla uproszczenia, górniczej w sposób prawidłowy. Jednak, tak jak powiadam, jest to jedynie ograniczenia prawa własności, a nie pozbawienie właściciela prawa własności. Przypomnę, że prawo własności, generalnie rzecz biorąc, jest przecież chronione zarówno w art. 22, jak również w art. 64 konstytucji i nie na darmo w konstytucji są określone przesłanki dokonywania wywłaszczenia. Może być to tylko na cel publiczny i tylko na rzecz Skarbu Państwa albo gminy, tak to precyzuje ustawa o gospodarce nieruchomościami. A my tutaj obchodzimy tę ogólną zasadę, stanowiąc prawo żądania wykupu nieruchomości, czyli przejścia własności na rzecz innej osoby, nawet fizycznej - bo przecież tym przedsiębiorcą może być osoba fizyczna - czy na przykład na rzecz jakiejś spółki lub innego podmiotu gospodarczego. A zatem odchodzimy od tej ogólnej zasady, że pozbawienie prawa własności w drodze wywłaszczenia za odszkodowaniem może być jedynie, po pierwsze, na cel publiczny, a po drugie, na rzecz takich podmiotów jak Skarb Państwa czy gmina. I to rozwiązanie zawarte w art. 19 stanowi obejście tej generalnej zasady, w ten sposób tworzy się jakąś zupełnie nową instytucję prawnej z ograniczeniem prawa własności. I dlatego pozwalam sobie zgłosić również poprawkę dotyczącą skreślenia art. 19.

Popieram również te poprawki, o których już słyszałem, że zostały tutaj przedłożone. Chodzi między innymi o poprawkę dotyczącą czasokresu, na jaki może być wydana licencja. Pan marszałek Romaszewski mówił o tym, że przyjęta tutaj granica - ta licencja może być wydana na pięćdziesiąt lat - to jest stanowczo za długi okres, który powoduje, że państwo rezygnuje właściwie z korzystania ze swoich uprawnień właścicielskich, o ile chodzi na przykład o grunty Skarbu Państwa, czy wręcz ogranicza korzystanie z prawa własności indywidualnej, jeżeli chodzi o inne grunty. I w zasadzie mogłoby dojść do takiej sytuacji - to podkreślali moi przedmówcy - że nasze państwo występowałoby, niczym kraj Trzeciego Świata, z pozycji takiego państwa, które udostępnia firmom, zresztą posiadającym bardzo często kapitał zagraniczny, swoją ziemię, swoje terytorium w celu prowadzenia niewątpliwie zyskownej działalności. Nasza rola sprowadzałaby się jedynie do udostępniania złóż i ewentualnie do zabezpieczania siły roboczej, co jest perspektywą dosyć smutną i, wydaje mi się, nie do przyjęcia. Dlatego uważam, że ten okres, na który wydaje się koncesję, czy właściwie ustanawia się użytkowanie górnicze - bo bardziej to mam tutaj na myśli, sięgając do art. 13 ust. 2, który stanowi, że tę umowę ustanowienia użytkowania górniczego zawiera się na czas nie dłuższy niż pięćdziesiąt lat... Uważam, że tutaj powinno się...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dwie minuty, Panie Senatorze.)

Proszę?

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dwie minuty.)

Tak jest. To mi całkowicie wystarczy.

Tak więc uważam, że ten okres powinien ulec wydatnemu skróceniu. I na tym kończę, mieszcząc się w planowym czasie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o poprawkę, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Bardzo proszę, jedną już zgłosiłem.)

I teraz pan senator Andrzejewski, do dyspozycji...

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rolą Senatu jest ujednolicanie tego, co wynika z woli politycznej, a co jest narzucone przez większość. I bardzo trudno jest tu zachować się inaczej, niż tak jak zachowała się trzynasta wróżka w bajce o śpiącej królewnie. Ale państwo nie śpi, przecież broni określonych interesów większości. Podstawową rolą Senatu jest niewątpliwie szukanie systemowej spójności rozwiązań, tak aby zapewnić mu zasadę komplementarności, zupełności i niesprzeczności. W proponowanej ustawie charakterystyczne jest pominięcie tego, co było uzupełnieniem prawa cywilnego, prawa rzeczowego, nie tylko dotyczącego własności, ale także dotyczącego określenia przedmiotu, a nie podmiotu prawa własności. To było zawarte w poprzednim prawie geologicznym i górniczym, w art. 7 uchylanym tą ustawą. Mianowicie w tej ustawie w art. 10 - mówię o tym gwoli uspokojenia tych, którzy nie drążą systemu tak głęboko jak prawnicy - jest mowa o tym, że prawo własności górniczej przysługuje Skarbowi Państwa, a także o tym, co jeszcze jest objęte własnością górniczą, jednak sama definicja własności górniczej została tutaj pominięta. Jest to, co jest częścią składową, to, co jeszcze wchodzi do tej własności, komu ona służy, ale już nie ma definicji własności górniczej, która była w art. 7.

W związku z tym, moja pierwsza poprawka dotyczy tego, żeby do słowniczka wprowadzić pojęcie własności górniczej, gdyż zgodnie z przyjętym dotychczas charakterem systemu prawnego, są nią "złoża kopalin niestanowiące części składowej nieruchomości". I to jest moja pierwsza poprawka.

W drugiej poprawce chciałem jednak uwzględnić troskę, którą kierowali się senatorowie krytykujący ustawę. Chodzi o to, aby zapobiec skutkom, które są prawdopodobne, choć być może niezamierzone przez ustawodawcę. I temu służy moja poprawka, w której dodaję możliwość rozwiązania umowy koncesyjnej przed upływem terminu z uwzględnieniem jednocześnie i interesu, i bezpieczeństwa państwa. I taką poprawkę, dotyczącą art. 39, złożę, ponieważ myślę, że ona te kwestie zabezpiecza. I jeżeli jest dobra wola, aby temu sprostać - nawet jeżeli formułowane tutaj obawy są wyolbrzymione - to nie będzie przeszkód, aby przyjąć tę poprawkę. Ona będzie takim swoistym papierkiem lakmusowym. To pokaże, jakie są istotne cele ustawodawcy, realizowane przez obecną większość, stanowiącą o sytuacji Polski i o polskiej racji stanu. Mianowicie w ustawie jest zapis, że cofnięcie koncesji, jej wygaśnięcie lub utrata jej mocy, nie zwalnia dotychczasowego przedsiębiorcy z wykonania obowiązków. No, dobrze, ale jakie są możliwe przyczyny cofnięcia koncesji? Bo jeśli chodzi o jej wygaśnięcie, to je znamy, ustawa je formułuje. Jakie są przyczyny cofnięcia koncesji? Tak więc to również usiłuję zawrzeć w poprawce: "W przypadku niestosowania się przez przedsiębiorcę do warunków i zakresu udzielonej koncesji lub naruszenia bezpieczeństwa państwa może nastąpić cofnięcie koncesji, po uprzednim bezskutecznym wezwaniu przedsiębiorcy do usunięcia przyczyn jej wypowiedzenia". I to da nam minimum gwarancji, a nie, że raz na zawsze to przesądziliśmy i bieżcie nas jak chcecie, leżymy jak żółw, odwróceni na plecy.

I druga rzecz dodawana do tego art. 39, czyli ust. 5: "Do wzajemnych roszczeń z tytułu cofnięcia lub wygaśnięcia koncesji stosuje się przepisy kodeksu cywilnego - bo mogą być takie roszczenia - i ustawę z dnia 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych". Dalej podaję odpowiedni "Dziennik Ustaw".

I aby zachować komplementarność tego, o czym mówię, proponuję w art. 36 w ust. 1 po wyrazach "Jeżeli nie sprzeciwia się temu interes publiczny, w szczególności związany"... No, interes publiczny może być rozumiany bardzo subiektywnie, może to być interes publiczny, czyli partyjnej większości rządzącej w danym kraju. My musimy się jednak od tego uniezależnić, bo interes państwa jest ważniejszy niż interes doraźnej większości, kadencyjnej. Tak więc moim zdaniem trzeba tutaj dopisać, że jest on w szczególności związany z bezpieczeństwem państwa, czyli: "Jeżeli nie sprzeciwia się temu interes publiczny, w szczególności związany z bezpieczeństwem państwa". I każdorazowo decydent musi być z tego kryterium rozliczany, a w razie czego stanie, może nie przed Trybunałem Stanu, ale, jak proponuje obywatelski projekt konstytucji, przed Sądem Konstytucyjnym, który będzie stanowił Senat. To jest druga poprawka.

I wreszcie art. 15, kwestia żądania tego pierwszeństwa. Czyli jeśli ktoś rozpoznał złoża, udokumentował je i uzyskał decyzję, i żąda, to trzeba mu dać pierwszeństwo. No dobrze, tylko, czy on może żądać? Uważam, że to jest złe sformułowanie. Trzeba powiedzieć, że pierwszeństwo mu przysługuje - tak jak jest w ustawie o gospodarce nieruchomościami w stosunku do byłego właściciela - bo to jest już pewien kanon systemu prawnego. Trzeba też wykreślić słowa "z pierwszeństwem przed innymi", bo wchodzi tutaj w grę kryterium bezpieczeństwa lub interesu państwa, jako również korygujące... a przynajmniej służące korekcie tej umowy i tej decyzji.

I wreszcie proponuję skreślenie art. 19, bo jest to instrument lex specialis. Może być również rozstrzygnięte w trybie zwykłym, regulowanym w kodeksie cywilnym, że dla użytkowania nieruchomości albo przedsięwzięcia jest konieczne uzyskanie innej nieruchomości. Takie roszczenie jest przewidziane na zasadach ogólnych i nie musi być ono formułowane jako lex specialis do tych zasad. I te poprawki pozwalam sobie złożyć, z motywacją jak wyżej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze. To jest nagroda.

Dziękuję bardzo.

I zapraszam pana senatora Cichosza.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedstawiciele koalicji rządowej podczas prac nad projektem ustawy - Prawo geologiczne i górnicze wielokrotnie powtarzali, że na tę zmianę czekano kilkanaście lat. Jednak jeśli wczytujemy się w zapisy owej ustawy, zaczyna nasuwać się pytanie: kim byli ci oczekujący i na co dokładnie czekali? Czy przypadkiem nie na stworzenie możliwości przejęcia kontroli nad polskim przemysłem wydobywczym?

Wprowadzenie perspektywy niekontrolowanej eksploatacji kopalin, a także postawienie w niekorzystnym położeniu zarówno istniejących przedsiębiorstw, jak i całej realizowanej przez państwo strategii w zakresie geologii - takie właśnie mogą być negatywne skutki proponowanej nowelizacji. Słusznie zwracają na to uwagę zarówno eksperci, jak i protestujące górnicze związki zawodowe oraz organizacje branżowe. Owszem, państwu polskiemu potrzebny jest dokument, wykładający główne kierunki polityki w zakresie geologii i górnictwa, jednak z pewnością takim nie jest zaproponowany projekt. Próżno szukać w nim bowiem strategicznego planu wykorzystania zasobów naturalnych, co jest szczególnie rażące w kontekście perspektywy eksploatacji gazu łupkowego na ziemiach polskich i wobec braku jasnego stanowiska władz, określającego perspektywy energetyczne kraju w racjonalnej perspektywie co najmniej kilkudziesięciu lat.

Chcę przypomnieć, że według danych Amerykańskiego Departamentu Energetyki z 5 kwietnia 2011 r. Polska posiada zasoby gazu łupkowego szacowane na około 5,3 biliona m³, co jest równoznaczne z trzystuletnim zużyciem gazu w naszym kraju. Jak zagospodarować i wykorzystać te złoża? Tego niestety nie dowiemy się ani z tej, ani z innych deklaracji rządowych.

Jak na akt mający, według ambitnych założeń, regulować całość zagadnień związanych z geologią i górnictwem, projekt ten zostawia zdumiewająco wiele kwestii niedookreślonych - by wspomnieć tylko o braku właściwej koordynacji między działalnością wydobywczą a kształtowaniem ładu przestrzennego czy ochroną krajobrazu. Pod pretekstem likwidacji barier twórcy projektu w istocie w ogóle chcą zlikwidować niezbędne normy, stanowiące element koordynowania przez państwo działalności w zakresie geologii i górnictwa, a więc w kwestiach wykraczających poza zagadnienie jednostkowego zysku danego podmiotu gospodarczego, bo związanych ze strategicznymi interesami Rzeczypospolitej czy z warunkami życia jej obywateli.

Z jednej strony państwo wycofuje się bowiem z wielu pozycji, nawet z funkcji regulatora rynku, wprowadza się też bardzo długi okres koncesyjny, dopuszcza się wtórny obieg koncesjami poszukiwawczymi, odmawia się możliwości wprowadzenia określonego na 40% progu opłacalności dla koncesjonariuszy, zmienia się w sposób niekorzystny dla instytucji państwowej, czyli dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, podział środków z opłat eksploatacyjnych, czym w zasadzie uniemożliwia się prowadzenie polityki geologicznej przez państwo. Z drugiej jednak strony czyni się z tych, powiedziałbym, resztek państwa obecnych na tym polu strażnika interesów nowych podmiotów wydobywczych, na przykład przed roszczeniami obywateli poszkodowanych w szkodach górniczych. Jednocześnie ignoruje się postulaty istniejących kopalni broniących zapisu o tym, że podziemne wyrobiska i urządzenia nie są budowlami w rozumieniu prawa budowlanego. Mamy więc do czynienia z projektami niemerytorycznymi, ale ideologicznymi, mającymi na celu usankcjonowanie wycofania się państwa polskiego z obrony strategicznych interesów w zakresie geologii i górnictwa. Co za tym idzie, projekt ten jako godzący w naszą rację stanu na poparcie w żaden sposób nie zasługuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam do pięciominutowego wystąpienia pana senatora Skurkiewicza, a potem pana senatora Iwana.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja króciutko... Chciałbym się pokrótce odnieść do słów pana senatora Iwana. Panie Senatorze, ja rozumiem, że jest taki ciągły spór: lepsze państwowe czy lepsze prywatne. My jako Prawo i Sprawiedliwość absolutnie nie uchylamy się ani przed państwowym, ani przed prywatnym. Problem polega jednak na tym, że jeżeli coś jest państwowe i jest sprzedawane państwowej firmie z innego kraju, to jest to nieporozumienie. My jako Polska nie powinniśmy się wyzbywać kluczowych spółek reprezentujących strategiczne gałęzie przemysłu naszego kraju: energetyki, przemysłu naftowego itd. Nie możemy się ich pozbywać i nie możemy ich przekazywać w obce ręce, również państwowe innego kraju. Przykład energetyki jest tutaj bardzo dobrym przykładem.

I jeszcze kwestia dotycząca sekwestracji dwutlenku węgla, składowania go w pokładach geologicznych. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, czym to będzie skutkowało za jakiś czas, dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści lat. To jest technologia bardzo nowoczesna, może innowacyjna, bo nowoczesna to zbyt daleko idące... Kwota rzędu blisko 200 milionów zł inwestowana w Bełchatów i w składowanie dwutlenku węgla w pokładach geologicznych... Nie wiem, czy nie okaże się, że będzie to suma zmarnotrawiona, bo można by na lepsze cele te pieniądze przeznaczyć, choćby na budowę dróg w małych gminach. Na pewno by było to bardziej właściwe wykorzystanie. Bardzo często jest tak, że jakiś polityk ma swoją ideę, która... Jeżeli chodzi o instalacje CCS, to wiadomo, że pan Buzek był tym, który napędzał i w dalszym ciągu napędza te... Trzeba się jednak zastanowić, czy gaz, który jest gazem życia, bo co tutaj nie mówić, dwutlenek węgla jest gazem życia... Trzeba się zastanowić, czy należy ładować się z dużymi pieniędzmi w interesy, które nie do końca mogą być zrealizowane w dłuższej przestrzeni czasowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo za trzyminutowe wystąpienie.

I zapraszam pana senatora Iwana.

W ramach konkurencji proszę o wystąpienie dwuminutowe.

Senator Stanisław Iwan:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Chciałem przejść od razu do szczegółów, ale w takim razie muszę się odnieść do... Nie ma znaczenia, czy te przedsiębiorstwa energetyczne, które są wytypowane do prywatyzacji, są kupowane przez korporacje międzynarodowe, czy też przez firmy państwowe. To nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, żeby nastąpił dopływ pieniędzy w zakresie inwestycyjnym zarówno do tych firm, które sprzedajemy, jak i do budżetu państwa. Te pieniądze są potrzebne, a forma własności naprawdę nie ma żadnego znaczenia.

Co do dwutlenku węgla... Z tej mównicy mówiłem, że ideologia, która opanowała w zadziwiający sposób świat... Wczoraj, oglądając reklamę płynu do mycia naczyń w telewizji francuskiej, byłem świadkiem tego, że w tej reklamie użyto takiego argumentu: jeżeli przez rok będzie się używało tego płynu do zmywarki, to się zaoszczędzi 4 kg CO₂. Jest to zatem rodzaj szaleństwa. Mówiłem to z tej mównicy i powtórzę jeszcze raz: postchrześcijański świat musiał sobie wytworzyć jakiegoś bożka zastępczego, jakąś ideologię zastępczą, i moim zdaniem jest to CO₂. To jest moje prywatne zdanie na ten temat.

(Głos z sali: W tej kwestii...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

A teraz przechodzę do rzeczy. Chcę się odnieść do art. 188, który wprowadza zmiany w ustawie z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych. To jest bardzo ważna zmiana mająca na celu umożliwienie na czas określony, nie dłuższy niż dziesięć lat, wyłączenia gruntów z produkcji w zakresie niezbędnym do prowadzenia prac interwencyjnych oraz poszukiwania... Od dłuższego czasu miałem jednoznaczne sygnały ze strony przedsiębiorstw gazowych, że w świetle obowiązującego obecnie prawa na skutek interpretacji... Od kilku lat interpretacje tych przepisów zmieniły do tego stopnia, że była wymagana zmiana w planie zagospodarowania przestrzennego, ażeby nawet na ten czasowy okres, na ten niedługi okres, przedsiębiorstwa mogły wchodzić w... Było to o tyle bez sensu, że jeżeli odwierty nie potwierdziły istnienia węglowodorów, to trzeba było przerwać działania i zachować dotychczasowe przeznaczenie tych gruntów rolnych czy leśnych. Są to zatem bardzo ważne i oczekiwane przez środowisko górnicze zmiany. Po przeczytaniu tych zapisów miałem jednak wątpliwości, czy one wyczerpują wszystkie możliwości związane na przykład z konserwacją i remontami otworów wiertniczych. Stąd też w porozumieniu z panem przewodniczącym i za zgodą pana ministra złożyłem poprawkę, która w zestawieniu poprawek jest poprawką trzydziestą drugą. Celem wyjaśnienia... Nie mogłem uczestniczyć wczoraj w posiedzeniu komisji i złożyłem tę poprawkę ad hoc, dosyć szybko. No i okazało się, że ta poprawka jest niepotrzebna, bo zapisy, które są obecnie zawarte w art. 188, w zupełności wyczerpują temat. W związku z tym, że poprawka ta nie została przez komisję przyjęta, ale występuje w zestawieniu poprawek... Ja tę poprawkę chciałbym po prostu wycofać, żeby nie trzeba było nad nią głosować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Skorupa i Ryszka oraz pani senator Rotnicka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Romaszewski, Wyrowiński, Misiołek, Pupa, Gruszka, Skurkiewicz, Cichoń i Andrzejewski.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że...

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Nie. Dziękuję, Pani Marszałek.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1206, a sprawozdanie komisji w druku nr 1206A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Zapraszam.

Senator Stanisław Gorczyca:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu dwóch komisji złożyć sprawozdanie Wysokiej Izbie.

Otóż komisje zgłaszają jedną poprawkę, która ma na celu doprecyzowanie zapisu w art. 1 w zmianie trzeciej. W ust. 3a po wyrazach: "nie krótszy niż 14 dni" dodaje się wyrazy: "od dnia doręczenia decyzji".

Może kilka zdań uzasadnienia. W myśl dodawanego w art. 79d ustępu 3a marszałek województwa w decyzji o wymierzeniu kary pieniężnej określa dodatkowy termin przekazania zbiorczego zestawienia danych, który nie może być krótszy niż czternaście dni. W przepisie tym jednak nie wyznaczono początku biegu terminu dla przekazania zestawienia. W związku z tym proponuje się, aby za początek biegu terminu uznać dzień doręczenia decyzji stronie, mając na uwadze to, iż doręczenie jest warunkiem koniecznym skuteczności działania organu administracji oraz że strona nie ma obowiązku podporządkowania się decyzji, która nie została jej doręczona. Zgodnie z ogólną zasadą prawa administracyjnego to od momentu doręczenia liczone są terminy w postępowaniu przed organami administracji. I właśnie w tym celu, żeby wyeliminować ewentualne wątpliwości interpretacyjne, proponujemy tę poprawkę. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o pozostanie na miejscu, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Tak, jeśli można, ustosunkowałbym się do tej poprawki. Uważamy tę poprawkę za niecelową, ponieważ rozwiązania, które są zapisane w k.p.a., są wystarczające. W związku z tym prosimy o rozważenie, czy zasadne jest wnoszenie tej poprawki.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja w marcu otrzymałem parę interwencji związanych właśnie z tymi opłatami, osoby w moim województwie łódzkim zostały ukarane sumą 10 tysięcy. I mam pytanie: co dalej z tymi osobami, jak to będzie wyglądało, co zrobić, żeby one nie musiały ponosić tych kosztów? Bo dla niektórych małych firm to będzie skutkowało tym, że przestaną istnieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że pytanie zadawał pan senator Błaszczyk.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, takie osoby mogą skorzystać z ordynacji podatkowej i z mechanizmów osłonowych dostępnych w tej sytuacji, czyli rozłożenia na raty i wszystkich innych możliwości związanych z ordynacją podatkową. Nowelizacja tej ustawy, jak rozumiem, rozwiąże już ten problem.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Knosala i Trzciński złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1205, a sprawozdanie komisji w druku nr 1205A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

To wyjątkowo krótkie sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 28 kwietnia 2011 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym.

Komisja na swym posiedzeniu w dniu 19 maja 2011 r. podjęła uchwałę, w której wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek. Głosowanie na posiedzeniu komisji przebiegło w ten sposób, że 5 senatorów głosowało za przyjęciem takiego wniosku, 1 senator się wstrzymał od głosu. Nie zgłoszono także poprawek do ustawy uchwalonej przez Sejm.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mimo wszystko pozwolę sobie powiedzieć parę słów o samej ustawie, która jest w dużej mierze implementacją dyrektywy 2009/111/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 września 2009 r., dyrektywy zwanej CRD II, której celem jest zwiększenie stabilności i bezpieczeństwa rynku finansowego.

Dyrektywa ustanawia wymogi adekwatności kapitałowej mające zastosowanie do instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych oraz określa zasady dotyczące obliczania funduszy własnych i zasady nadzoru ostrożnościowego. Dyrektywa ta jest pokłosiem, następstwem sytuacji, jaka miała miejsce na rynkach finansowych państw Unii Europejskiej, załamania wielu banków, które wymagały interwencji publicznej, interwencji rządów wspierających te banki, a nawet przejmujących je w całości po to, by chronić rynek finansowy, by chronić depozytariuszy mających swoje oszczędności w bankach i by chronić rynki finansowe, system finansowy przed jeszcze większymi i bardziej niebezpiecznymi konsekwencjami załamania, kryzysu finansowego.

Ustawa, jak wspomniałem, jest implementacją dyrektywy unijnej, ale także jest efektem pewnych doświadczeń w zakresie funkcjonowania rynku kapitałowego w Polsce, i w głównej mierze sprowadza się do podniesienia wymogów dotyczących limitu koncentracji i zaangażowań banku. Ustala limit na poziomie 25% funduszy własnych banku, z modyfikacją polegającą na określeniu progu kwotowego - nie więcej niż 150 milionów euro w odniesieniu do dużych instytucji finansowych. W odniesieniu do mniejszych instytucji finansowych ten próg jest określony w sposób procentowy, jako 25% funduszy własnych banku.

Ustawa upoważnia Komisję Nadzoru Finansowego w stosunku do banków oraz ministra właściwego do spraw instytucji finansowych w stosunku do domów maklerskich do określenia zasad ustalania polityki zmiennych składników wynagrodzeń osób zajmujących funkcje kierownicze, a także stwarza możliwość obniżenia zmiennych składników wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze stanowiska w banku w przypadku nienależytej realizacji przez bank programu naprawczego. Chodzi o to, by osoby bezpośrednio odpowiedzialne za sytuację finansową banku, bardzo wysoko uposażone jak wiemy, w sytuacji rażącego pogorszenia sytuacji finansowej i realizacji programu naprawczego były również motywowane odpowiednimi działaniami o charakterze finansowym bezpośrednio odnoszonymi do ich uposażenia, do zmiennych składników uposażenia. Ustawa zmienia wysokość nakładanych w ramach nadzoru wykonywanego przez KNF kar pieniężnych, a także określa zasady współpracy Komisji Nadzoru Finansowego z właściwymi władzami nadzorczymi w ramach sprawowanego nadzoru skonsolidowanego w odniesieniu do tych instytucji finansowych, które prowadzą interesy ponadnarodowe.

W trakcie prac w Sejmie został poszerzony zakres tej regulacji w taki sposób, iż ustawa upoważnia Komisję Nadzoru Finansowego do określenia w drodze uchwały zasad ustalania przez bank norm pracy oraz składników wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze stanowiska, a także upoważnia ministra właściwego do spraw instytucji finansowych do określenia w drodze rozporządzenia zasad ustalania przez dom maklerski norm pracy oraz składników wynagrodzeń osób zajmujących stanowiska kierownicze.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć bez poprawek ustawę, która w gruncie rzeczy wprowadza szereg rozwiązań o charakterze prewencyjnym, rozwiązań, które w przypadku sytuacji finansów publicznych i finansów prywatnych w naszym kraju mają właśnie taki charakter. Wiemy dobrze, że kryzys finansów tak mocno wpływający na stan gospodarki w wielu krajach, prowadzący do głębokiej recesji w wielu krajach okazał się dla nas łaskawy, łaskawy również ze względu na politykę rządu Donalda Tuska. Niemniej dyrektywa Unii Europejskiej obowiązuje również i Polskę i chociaż te postanowienia, które w przypadku wielu krajów były bardzo realne, w odniesieniu do naszego kraju są prewencyjne, to wymagają przyjęcia. Również oczywiście ta zasada...

(Rozmowy na sali)

Mam skończyć, rozumiem.

Również ta zasada zapanowania nad ewentualnymi negatywnymi skutkami w bankach, które prowadzą interesy ponad granicami, wymaga właśnie takich rozstrzygnięć, takich rozwiązań prawnych, takich instrumentów jak w tej ustawie, po to choćby, żeby sytuacje kryzysowe z tych krajów, w których występują, nie rozlewały się na inne kraje, w których te instytucje finansowe prowadzą interesy. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o pozostanie na miejscu, bo jednak sprowokował pan do zadania pytania pana senatora Bisztygę i pana senatora Wojciechowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Na to, o co będzie pytał pan senator Wojciechowski, nie mam wpływu, ale jeżeli chodzi o moje pytania, to bardzo proszę - ponieważ była niezwykle wyczerpująca preambuła - o bardzo krótką odpowiedź: jaki jest wpływ tej ustawy na polski system bankowy? Proszę o odpowiedź: mały, duży, nie ma żadnego.

(Wesołość na sali)

Drugie. Czy nie uważa pan sprawozdawca, że pomagając bankom, wcale nie pomagamy przedsiębiorcom? Odpowiedź: tak - nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Wojciechowski również zada pytanie, mam nadzieję, że w podobnej konwencji.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chodzi mi o te ryzyka, które... Pytanie jest dosyć szczegółowe, więc ja sobie zdaję sprawę, że być może...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę śmiało zadawać. Pan senator da sobie radę.)

...pan senator nie będzie dysponował takimi danymi.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Senator ma doskonałą wiedzę.)

Ale chodzi mi o te ryzyka bankowe, które są szacowane w banku, które sprawdza Komisja Nadzoru Finansowego; w bankach spółdzielczych wszyscy członkowie rady muszą mieć odpowiednie szkolenia. Czy te szkolenia, które dotychczas były, zachowają ważność? Bo zmienia się ten poziom zaangażowania, więc zmienią się nie tylko metody liczenia tego ryzyka, ale również zasady, zatem koszty dla banku, moim zdaniem, będą dosyć duże, bo będą konieczne zmiany i w systemie informatycznym, i prawdopodobnie w kwestii szkoleń chociażby rad nadzorczych w na przykład bankach spółdzielczych. Czy te koszty, które poniosą banki, są w jakiś sposób oszacowane? Będą zmiany w statucie, które też trzeba zgłosić do sądu rejestrowego, itd., itd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pytania i pana senatora Bisztygi, i pana senatora Wojciechowskiego są z kategorii tych, co jest lepsze, jakie dobro jest lepsze: czy dobro banków, czy dobro ich klientów. Oczywiście najlepsze jest takie dobro, które szanuje interesy i banków, i klientów. Wysokie ryzyko, łatwy pieniądz... Łatwy pieniądz powoduje wysokie ryzyko. To jest dobre dla klientów banków tylko na początku, bo później, kiedy staje się niedobre dla banków, staje się niedobre przede wszystkim dla ich klientów. Bank w takiej czy innej formie poprzez program sanacji potrafi wyjść z przeróżnych trudnych sytuacji, a klient w przypadku radykalnych zmian oceny ryzyka i ważenia tego ryzyka zaangażowań kapitałowych często płaci cenę najwyższą. Odpowiadając na te pytania, powiem, że nie ma takiej ceny, której nie trzeba byłoby ponieść w celu uzyskania bezpieczeństwa kapitałów w bankach i zabezpieczenia należytego poziomu ryzyk, wszelakich ryzyk, bo tych ryzyk jest bardzo wiele. Każdy, kto miał do czynienia z bankiem od strony banku, wie dobrze, że to są wszechstronne i różnorodne ryzyka.

A co kosztów powiem, że koszty tego rodzaju jak koszty szkoleń, dostosowywania własnej działalności do zmieniającego się otoczenia prawnego, są czymś normalnym, są czymś bieżącym, kroczącym i są wkalkulowane w przeróżne stawki przychodowe, prowizje, opłaty, marże itd., które pozyskuje bank na swojej działalności operacyjnej. I jak wiemy, wyniki sektora finansowego za rok ubiegły są dobre, a widać, że po pierwszym kwartale jest wzrost, więc nie ma powodu - mówię oczywiście o Polsce - aby obawiać się o rentowność sektora finansowego, w tym także sektora banków spółdzielczych.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy...

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Wiesław Szczuka chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Głos z sali: Nie. Wszystko jasne.)

(Senator Stanisław Kogut: Wszystko jest jasne.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Nie ma takiej potrzeby?)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Wszystko jasne.)

Nie, to od pana ministra zależy. Jeżeli pan widzi potrzebę uzupełnienia sprawozdania albo przedstawienia stanowiska rządu, to zapraszam.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Wiesław Szczuka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Ja w pełni podzielam stanowisko przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę, w związku z czym nie mam tutaj wiele do dodania. Chciałbym powiedzieć tylko, że obie dyrektywy, które tutaj wdrażamy tą ustawą, mieliśmy obowiązek wdrożyć... To znaczy pierwszą dyrektywę mieliśmy wdrożyć do października ubiegłego roku, czyli mamy tutaj opóźnienie, dlatego tak bardzo ważne dla rządu jest to, żeby prace nad tą ustawą postępowały sprawnie i szybko, tak żeby to opóźnienie usunąć. Drugą z dyrektyw Unia Europejska przyjęła w końcu października, a termin wejścia w życie części przepisów tej dyrektywy to koniec grudnia ubiegłego roku. To pokazuje oczywiście mało realistyczne podejście ze strony prawodawców unijnych, ale znowu mamy opóźnienie, jeśli chodzi o część dotyczącą właśnie tych zasad wynagradzania. 19 maja Komisja upomniała Polskę i zagroziła dalszymi sankcjami, czyli skierowaniem sprawy ewentualnie do Trybunału, gdybyśmy tych przepisów nie wdrożyli. Dlatego tak ważne są te przepisy dla nas wszystkich.

W nawiązaniu po części do pytań, które zostały tu zadane, powiem, że te przepisy mają zwiększyć stabilność polskiego sektora bankowego czy, szerzej, systemu finansowego, ponieważ sprawa dotyczy również domów maklerskich. W tym ujęciu służą one oczywiście nam wszystkim, czyli konsumentom, przedsiębiorcom, którzy będą z tych usług finansowych korzystać. Problem tego, w jakim stopniu to będzie odczuwalne, jest taki, że - tak jak powiedział pan senator Woźniak - my nie mieliśmy w tej kwestii kłopotów, my tu działamy prewencyjnie. A skoro mamy stabilny system, to gdy go uczynimy jeszcze bardziej stabilnym, czyli ta poprawa będzie miała charakter implementacji, to wprost i łatwo nie będzie można jej odczuć. Ale z całą pewnością zmiany idą w tym kierunku, żeby stabilność zwiększyć, a ryzyka zmniejszyć. Część, jak mówiłem, wyprzedza... Kwestie zwiększenia wag ryzyka dla tak zwanych pozycji sekuryzacyjnych czy resekuracyjnych to jest dla nas działanie trochę jakby na wyrost na tym etapie, gdyż nasze instytucje finansowe korzystają z tego w niewielkim stopniu, no ale dobrze mieć takie zabezpieczenie na przyszłość. Tak że bardzo proszę Wysoki Senat o to, żeby ten projekt w przedłożeniu, które trafiło z Sejmu, przyjąć. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o pozostanie na mównicy, albowiem obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Tak, widzę, zgłasza się pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Nie dłużej niż jedna minuta. I na temat.

(Senator Stanisław Bisztyga: Same pytania.)

Tak.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi tym razem o zupełnie inną niż wcześniej kwestię, o kwestię ryzyka związanego z kredytami i z pożyczkami, dokładnie jak to jest określone. Banki mogą udzielać zarówno kredytów, jak i pożyczek. Jeżeli bank powoła spółkę zależną, to ta spółka może udzielać pożyczek. Problem polega na tym, że wszystkim rygorom podlega bank, bez względu na to, czy udziela pożyczek, czy też kredytów. Z kolei spółka zależna, która udziela pożyczek, tym rygorom, jak rozumiem, nie będzie podlegać. Czyli w związku z tym jest tak: spółka bankowa, którą bank powoła, będąca de facto częścią banku, rygorom nie podlega, a bank jako taki podlega? No, taki wybieg można by stworzyć... Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Pytanie, tak? Czy taki... Aha.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Wiesław Szczuka:

Oczywiście to pytanie nie wiąże się wprost z tą regulacją, którą tu przedkładamy.

W moim rozumieniu... To znaczy jeśli chodzi o przypadek polski, to nie dostrzegam takiego ryzyka, ponieważ działalność polegająca na... działalność instytucji kredytowej, jaką jest bank, podlega regulacjom i nadzorowi ze strony Komisji Nadzoru Finansowego w obu aspektach, czy działa on bezpośrednio, czy też przez utworzoną przez siebie spółkę zależną. Tak że w kontekście Polski tego ryzyka nie widzę.

Jednakże jednym z celów zmian, które są wprowadzane czy to dyrektywą CRD II, czy CRD II - również czwarta będzie niedługo do wdrożenia - jest to, żeby tego typu sytuacji uniknąć. Czyli spółki... Jedną z przyczyn kryzysu było to, że część ryzyka była - przez instytucje finansowe na Zachodzie, nie w Polsce - wyprowadzana poza bilanse banków, czyli tworzone były spółki specjalnego przeznaczenia, które nie podlegały rygorom. W tej chwili te przepisy, które będą wdrażane - i to w ramach Bazylei III, i w ramach tych dyrektyw, o których tu mówiłem, CRD II, CRD III - mają zapobiec takim sytuacjom, mają sprawić, żeby tego ryzyka poza bilanse banków nie wyprowadzano. Tak jak wspominałem, te pozycje sekuryzacyjne czy resekuracyjne będą miały wagę ryzyka 1250 w przypadku słabego ratingu, czyli bardzo wysoką wagę ryzyka, i to ma między innymi zapobiec tego typu sytuacjom wymykania się tego ryzyka, jak mówię, spod nadzoru i regulacji.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.

 

 

---