Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę panią senator Adamczak o zabranie głosu.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Długo się zastanawiałam, czy mam zabrać głos, ale myślę, że chyba powinnam. To nie jest tak, że rodziny zastępcze nie powstają, bo znam powiaty, w których... Spotykam się z rodzinami zastępczymi i widzę, że wspaniale funkcjonują. Podczas ostatniej wizyty w Gostyniu wraz z panem rzecznikiem praw dziecka przedstawiciele PCPR rozmawiali z nami i mówili, że u nich nie ma problemu z rodzinami zastępczymi. Tak naprawdę to zależy od osób, które pracują w PCPR, od ich chęci, od serca. Tam powstało chyba nawet stowarzyszenie na rzecz rodzin. Spotkałam się z rodzinami i w Gostyniu, i w Krotoszynie. Oni świetnie współpracują. Ja pochodzę z powiatu kościańskiego, jest tam mniej chętnych rodzin, nie wiadomo dlaczego. To zależy chyba także od regionu. Problem jest jednak gdzie indziej. Problem jest w głowie, to jest problem tak naprawdę mentalny. Gros ludzi przyznaje, że oni boją się nawet mówić o tym, iż są rodzinami zastępczymi, ze względu na to, żeby sąsiad ich nie osądził i nie stwierdził, że biorą z tego tytułu pieniądze. To jest problem. Jeżeli będziemy wspierać te rodziny i mówić o tym w dobrym znaczeniu, stwarzać dobrą atmosferę, żeby ta rodzina nie czuła się napiętnowana... Bo to jest dla tej rodziny naprawdę trudny temat. Ja o tym wiem, ja mam doświadczenie w tych kwestiach od dwóch lat, drodzy państwo. Nie jest to łatwa praca i nie dziwię się niektórym rodzinom, że rezygnują. Nie wiem, one rezygnują być może dlatego, że nie mają wsparcia asystenta, koordynatora, bo ta osoba nazywa się teraz koordynatorem. Naprawdę jest to trudna praca ze względu na to, że dzieci pochodzą z różnych rodzin. One w swojej głowie mają wiele problemów, z czego naprawdę nie zdajemy sobie sprawy. Podam państwu przykład. Jedno dziecko, które... Dwójkę dzieci mam u siebie, to jest rodzeństwo, i ja ich obserwuję cały czas. Mały się ostatnio rozpłakał, że będzie koniec świata. Cały dzień płakał. A dlaczego? Bo się obawiał, że straci naszą rodzinę, że nie będzie z nami. Sylwia dzwoniła, bo problemy z nauką... I mówiła, że tamta rodzina nie wymagała od niej pewnych rzeczy. Ona nie mogła tego zrozumieć, to jest czternastolatka. Nie jest łatwo mi o tym mówić, nie mówię o tym, żeby się tym chwalić, że jestem rodziną zastępczą. Nieraz pani redaktor się pytała, czy nie opiszemy tego w gazecie, że pani ma rodzinę zastępczą, że warto zakładać takie rodziny. To nie jest dla mnie, senatora, parlamentarzysty, proste, dlatego że myślenie jest takie, że ktoś by mi za chwilę zarzucił, że to jest dobry moment, żeby zaraz w kampanii się pokazać, że ja wspieram, bo różne są pomysły ludzi i różne oskarżenia.

Ale, Drodzy Państwo, dalej mówiąc o tej rodzinie zastępczej, powiem, że w tych rodzinach - w moim umyśle też - jest jeszcze pewien strach. Jeżeli temu dziecku coś się stanie, to co powiedzą inni? Że w rzeczywistości nie miało prawdziwej opieki. Ale te dzieci mają funkcjonować tak naprawdę w tych rodzinach tak jak we własnej, one mają się uczyć. Jednak nie jest to wcale proste. Tak że należy bardzo wspierać rodziny zastępcze, bo nie wszystkie sobie radzą.

Często oczekujemy wdzięczności od tych dzieci. Rozmawiam z innymi rodzinami i to nie jest tak, że one będą za to nam w jakiś sposób dziękować. Wtedy dopiero się ujawniają ich problemy, bo one na początku chcą zabłysnąć, one chcą pokazać, że są wspaniałe, że chcą mieć tę rodzinę. Dlaczego te dzieci z domu dziecka przechodzą szybko na takie czucie się w rodzinie i od razu mówią "ciocia", "babcia"... no, nie wiem, w jaki sposób? Dlatego że one chcą mieć rodzinę. Jest wiele problemów. Dobrze że jest ta ustawa, ale żeby wspierać te rodziny zastępcze, żeby te dzieci nie przebywały w domach dziecka, my jako parlamentarzyści musimy pomagać tym rodzinom, mówić o tym, niekoniecznie w takim sensie, że mówić: słuchajcie, zakładajcie te rodziny, ale chociaż wspierać te rodziny, które już są.

Tak że wiele musi się jeszcze zmienić, ale to tak naprawdę od wszystkich ludzi, którzy mieszkają, którzy są w tej ojczyźnie, zależy, czy te dzieci, które są w domach dziecka nie będą w domach dziecka, ale będą w rodzinach zastępczych. Nie wiem, czy możemy zrobić jakąkolwiek kampanię, ale to jest naprawdę olbrzymia, Drodzy Państwo, odpowiedzialność, czasami mi się wydaje, że jeszcze większa niż odpowiedzialność za swoje dzieci.

Tak że dziękuję bardzo. Myślę, że jest to potrzebna ustawa, może potrzeba jeszcze wielu zmian, ale warto już teraz to robić, naprawdę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Kaleta, drugie wystąpienie. Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Jeszcze parę kwestii, które chciałbym dopowiedzieć.

Pani senator wspomniała tutaj o pewnej kwestii mentalnej, przykładzie sąsiadów, którzy mogą zarzucać rodzinie zastępczej, że czerpie z tego korzyści. Tak, rzeczywiście to jest kłopot, takie sytuacje mogą się pojawiać, ale my musimy mieć świadomość, że nie jesteśmy w stanie tego wyplenić czy zmienić sposobu myślenia takich osób jakąkolwiek ustawą. To musi gdzieś tam od początku się stać, na początku się stworzyć.

Pani senator poruszyła tutaj również pewną kwestię, która jak gdyby z tym się łączy, ona ciągle nie zostaje wypowiedziana, ale ona jest niezwykle istotna. Otóż wydaje mi się, że w polskim społeczeństwie funkcjonuje taki oto stereotyp, który niejako zakłada, że stworzenie rodziny zastępczej albo utworzenie rodzinnego domu dziecka to jest nic innego, jak tylko adopcja dziecka, dzieci. W związku z tym mówienie o tym, czy jest potrzebna kampania informacyjna... Ona jest niezwykle potrzebna. Tylko że ja nie widzę jakiegoś pomysłu na nią, bo ona musi być zupełnie inna od reklamy jakiegoś produktu. To musi być naprawdę taka inicjatywa, która trafi w serca, trafi w sumienia i trafi do tych ludzi, których akurat chcielibyśmy w tym projekcie widzieć. I dlatego ja wspomniałem o tym, jak niezwykle istotna mogłaby się tutaj okazać rola Kościoła Katolickiego, bo chociażby wizyty duszpasterskie w rodzinach to najlepsza okazja do tego, aby rozpoznać środowisko.

Jeszcze jedna kwestia. My musimy pamiętać o tym... Pani senator tutaj mówiła, że trzeba wspierać rodziny zastępcze. Tak, proszę państwa, oczywiście, ale przecież my musimy również pamiętać, że nie można w jakiś sposób oddzielić od siebie wspierania rodziny zastępczej i rodziny biologicznej, rodzin wielodzietnych. Tak że tutaj musimy zdać sobie sprawę z tego, że nasze wątpliwości ta ustawa budzi również z tego powodu, że nie ma jak gdyby pewnej ciągłości, pewnej logiki polegającej na tym, że to jest wspieranie w ogóle polskiej rodziny, a nie tylko rodziny zastępczej. My jesteśmy głęboko przekonani o tym, że poprzednie ustawy, o których mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, nie wychodzą niestety naprzeciw budowaniu odpowiednich relacji w polskiej rodzinie.

I jeszcze, proszę państwa, kwestia asystenta, która budzi tyle wątpliwości. Ja chciałbym zakończyć swoje wystąpienie pytaniem retorycznym. Bo my mówimy o asystencie społecznym, że to być może powinien być człowiek dobrze wykształcony, ja już mówiłem tutaj o orientacjach seksualnych, innych kwestiach. Ale chciałbym zadać takie pytanie: kogo byśmy chcieli mieć za asystenta rodzinnego: studenta, studentkę zaraz po studiach, osobę młodą, niedoświadczoną, czy może matkę czy ojca z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem, który wychował, wyrzucił jak gdyby w dorosłość grupkę dobrze wychowanych dzieci? To pod państwa rozwagę, Szanowni Państwo. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym poinformować, że przemówienia w dyskusji na piśmie złożyli senatorowie Cichosz, Gruszka i Ryszka, a... przepraszam, także pan senator Knosala.

Jeżeli chodzi o wnioski o charakterze legislacyjnym, to złożyli je senatorowie Grzyb i Kleina, Adamczak i Gruszka.

W związku z tym, że złożono wnioski o charakterze legislacyjnym - w tym momencie zamykam dyskusję - proszę o to, żeby Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zorganizowały zebranie, ustosunkowały się do złożonych wniosków i przedstawiły sprawozdanie.

Głosowanie odbędzie się jutro pod koniec posiedzenia Senatu.

W tym momencie uroczyście zamykam punkt pierwszy porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: sprawozdanie Rady Języka Polskiego ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2008-2009.

Tekst sprawozdania jest w druku nr 1149. Marszałek Senatu otrzymane sprawozdanie skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja zapoznała się ze sprawozdaniem i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Witając pana profesora Andrzeja Markowskiego, przewodniczącego Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, proszę go o złożenie Wysokiej Izbie krótkiego sprawozdania, jak to było z tym językiem polskim w latach 2008-2009.

Panie Profesorze, proszę bardzo.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To sprawozdanie to jest trzecie sprawozdanie Rady Języka Polskiego. Jak wiadomo, rada jest zobowiązana na mocy ustawy o języku polskim do składania co dwa lata sprawozdań ze stanu ochrony języka polskiego. Nie jest możliwe, żebyśmy za każdym razem obejmowali sprawozdaniem całe spektrum problemów związanych z tym, jak się polszczyzny używa i gdzie się polszczyzny używa, dlatego za każdym razem zajmujemy się tylko pewnym wycinkiem. I to sprawozdanie obejmuje trzy takie obszary. Pierwszy to jest język polski w biznesie, drugi to jest język podręczników szkolnych, zwłaszcza do kształcenia zawodowego, i trzeci to nauczanie kultury języka polskiego w szkołach wyższych. Wydaje się, że to jest takie wycinkowe, ale to pokazuje polszczyznę w trzech różnych dziedzinach i różne jej zastosowania. Bo pierwszy obszar to jest przede wszystkim język żywy, pisany, ale i mówiony. Drugi obszar to jest język, którym mają się uczyć, którego mają się uczyć uczniowie i który wpływa na ich polszczyznę. Trzeci obszar to jest to, co można robić, jeżeli chodzi o upowszechnianie dobrej polszczyzny.

Mogę powiedzieć, że wyniki tego sondażu przedstawione w tych naszych szczegółowych sprawozdaniach nie są budujące, zwłaszcza jeżeli chodzi o używanie polszczyzny w środowisku biznesowym. Trzeba stwierdzić, że w środowisku biznesowym język nie jest postrzegany przez twórców czy decydentów biznesowych jako coś ważnego, jako wartość sama w sobie, taka, którą należy kultywować, jest traktowany najwyżej jako wartość instrumentalna. Brak dbałości o polszczyznę widoczny jest już na takim podstawowym poziomie. Mianowicie twórcy, copywriterzy - to się tak ładnie po polsku nazywa - albo ci, którzy tworzą teksty związane z biznesem, nie starają się na przykład o to, żeby ulotki tłumaczone z różnych języków, od chińskiego począwszy, a powiedzmy, na arabskim skończywszy, były pisane właściwie po polsku. Bo one są pisane po polskiemu. To są automatyczne tłumaczenia, które potem nie są weryfikowane i dochodzi do bardzo dziwnych wypadków... to znaczy w efekcie mamy coś, co jest językiem niby-polskim. Powiem przewrotnie, że już wolę takie firmy, których na przykład instrukcja składania mebli składa się z samych rysunków, nie jest to tłumaczenie instrukcji na dany język, bo te rysunki przynajmniej są czytelne.

Co więcej, w środowisku biznesowym w ogóle nie zwraca się uwagi na to, żeby dbać o polszczyznę. O tym najlepiej świadczy fakt, że do pięciuset firm wysłaliśmy ankiety z pytaniem, co one robią, jeżeli chodzi o dbałość o język polski, i z tych pięciuset firm odpowiedziało tylko pięć, czyli 1%. Tak więc po prostu wszyscy mają polszczyznę... wiemy gdzie, prawda? Oczywiście, trzeba znać angielski, trzeba znać inne języki obce, ale polskiego już nie trzeba znać.

Proszę państwa, co tu się dziwić, jeżeli - dobrze wiem, że wynika to z ustawy, która obowiązuje, a dotyczy służby publicznej - nie ma wymagania, żeby urzędnicy służby publicznej mówili dobrze po polsku, żeby wykazali się dobrą znajomością polskiego. O ile dobrze pamiętam, jest tam punkt mówiący o tym, że ci, którzy właśnie chcą być urzędnikami państwowymi, powinni dobrze znać przynajmniej jeden język obcy, a o polszczyźnie nie ma tam mowy. Rada Języka Polskiego nadal będzie się starała, aby doprowadzić do nowelizacji tej ustawy, do tego, żeby naprawdę był w niej taki wymóg, że urzędnik państwowy powinien dobrze posługiwać się polszczyzną. Ja rozumiem, że ustawodawca nie przewidział, że urzędnik może posługiwać się polszczyzną źle, wydało mu się to oczywiste i dlatego tego nie umieścił. Prawda? Okazuje się, że czasami o rzeczach oczywistych też trzeba przypominać, a nawet ich wymagać. Jest charakterystyczne, że w firmach biznesowych bardzo rzadko są przeprowadzane szkolenia czy jakieś inne formy podnoszenia poziomu polszczyzny pracowników.

Co więcej, my tutaj jesteśmy bardzo ograniczeni, ponieważ te wszystkie firmy, czy przeważnie, są prywatne, stąd tak naprawdę mamy bardzo niewielki wpływ na język polski używany w biznesie, a ten język z kolei ma bardzo duży wpływ na polszczyznę używaną na przykład w reklamie. Coraz częściej spotykamy się z tym, że na przykład nie odmienia się nazw. Niestety, muszę tutaj wymienić nazwę firmy - nie będzie to ani reklamą, ani antyreklamą - jest taka reklama "Kupuj w Ikea" - prawda? - a powinno być "Kupuj w Ikei", czyli, tak samo, powinno być "zakupione w Ikea" itd. W reklamach szerzy się też inna forma, zupełnie niepoprawna, pochodząca właśnie z języka biznesowego: "jakiś produkt od". I dalej jest nazwa firmy: "od X". Prawda? Czyli nie "produkt X", tylko "produkt od X". Nie chcę tutaj wymieniać żadnej firmy, zresztą nie znam dobrze nazw firm perfumeryjnych czy innych.

W każdym razie tutaj wnioski są nie tylko pesymistyczne, ale też nie bardzo umiemy sobie poradzić z tym zjawiskiem - chyba poza jakąś kampanią społeczną, która pokazywałaby, że takie używanie języka polskiego, jakie stosowane jest w biznesie, jest niedobre. Tak naprawdę nie mamy żadnych instrumentów prawnych, żeby na ten język oddziaływać.

Drugą sprawą jest język podręczników szkolnych. Już kiedyś omawialiśmy język podręczników do kształcenia ogólnego, a tym razem omawialiśmy język podręczników do kształcenia zawodowego. I tutaj znowu sytuacja jest bardzo niedobra, bo te podręczniki są za trudne. Uczniowie nie umieją, nie mogą z nich korzystać. Proszę zauważyć, że przeważnie nie są to uczniowie szkół o profilu ogólnokształcącym, tylko właśnie uczniowie techników czy liceów zawodowych. I tutaj różne współczynniki, które są opracowywane i stosowane potem do obliczania trudności języka - to jest przykład liczba słów więcej niż czterosylabowych czy liczba wyrazów obcych - pokazują, że te podręczniki może i piszą dobrzy fachowcy, ale tacy, którzy mają do czynienia chyba tylko z teorią, a nie z praktyką, czyli tacy, którzy nie widzieli nigdy na żywo ucznia technikum. Na przykład bardzo często są podawane rozmaite definicje, które potem w ogóle nie są wykorzystywane w podręcznikach podczas dalszej nauki, albo podawanych jest kilka synonimicznych nazw, terminów i uczeń ma je wszystkie zapamiętać. Tutaj wniosek generalny jest taki - i już w tej kwestii coś robimy, już robi to Komisja Dydaktyczna Rady Języka Polskiego w porozumieniu, we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej - że te podręczniki należy całkowicie zmienić. Należy je uprościć tak, żeby uczniowie mogli z nich korzystać.

Są i takie przypadki, że na przykład podręczniki są - o ile pamiętam, tak jest z podręcznikiem do zawodu górnika - sprzed kilkudziesięciu lat; one są tylko wznawiane, nie ma nowych. A jeżeli chodzi o podręcznik do fryzjerstwa - też ważny zawód - to jest on tłumaczony z języka niemieckiego, bo dla uczniów uczących się fryzjerstwa w ogóle nie ma polskiego podręcznika. Tak więc na szczęście wiemy, co możemy tutaj zrobić, zresztą już to robimy.

Jeżeli chodzi o nauczanie kultury języka, to postulat Rady Języka Polskiego, jest taki, żeby na wszystkich pedagogicznych kierunkach wyższych uczelni - których absolwenci potem idą do szkoły i uczą - było przynajmniej trzydzieści godzin kultury języka polskiego. Każdy nauczyciel powinien oddziaływać na uczniów, jeżeli chodzi o język, nie tylko nauczyciel języka polskiego. Co z tego, że na polskim ktoś się dowie, że mówienie "kedy" i "chiba" jest niepoprawne, jeśli potem pójdzie na przykład na lekcję fizyki i fizyk będzie mówił właśnie w ten sposób - przepraszam wszystkich fizyków, to jest oczywiście tylko przykład.

Tak więc tutaj ideałem byłoby, żeby było tak, jak jest już na większości wydziałów prawa. Mianowicie dzięki staraniom członka naszej Rady Języka Polskiego profesora Macieja Zielińskiego większość dziekanów zadbała o to, żeby na wydziałach prawa były kursy kultury języka polskiego. Nie wiem, jak długo to potrwa, ale będziemy się starali, żeby właśnie wszyscy, którzy potem uczą uczniów, sami wiedzieli, jak mają dobrze mówić po polsku.

Zresztą mówiłem już o tym na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, że moim ideałem jest też to, żeby zrobić kurs kultury języka polskiego dla wszystkich przyszłych posłów i senatorów. Wybory będą na jesieni i przed przysięgą można zgromadzić wszystkich posłów na dziesięć godzin, a senatorów może na krócej, bo jest ich mniej - prawda? - i zrobić kurs kultury języka polskiego. Podejmuję się przeprowadzenia takiego kursu dla wszystkich posłów. Każdy poseł przed zaprzysiężeniem powinien otrzymać coś, co się mądrze po polsku nazywa certyfikatem, choć łatwiej jest powiedzieć "zaświadczenie". I ono mówiłoby o tym, że poseł zaliczył kurs poprawnej polszczyzny - prawda? - a jak nie zaliczy, to będzie musiał do mnie przyjść drugi raz. I ja mu wtedy powiem, że się nie mówi "w roku dwutysięcznym jedenastym", tylko...

(Senator Tadeusz Skorupa: A jak nie zaliczą?)

(Senator Janusz Sepioł: Następna kadencja obowiązkowa.)

Tak.

..."W roku dwa tysiące jedenastym"; że nie mówi się "włanczać" i "wyłanczać", bo jest wyłącznik, a nie "włancznik". Kiedy będziemy mówili "włancznik", to będziemy mówili też "włanczać", jednak dopóki mówimy "wyłącznik", dopóty mówimy też "włączać". Prawda? I powiem mu też, że wnioskować to znaczy wyciągać wniosek, a nie - jak jest powszechnie przyjęte w naszym Sejmie i w Senacie - że wnioskować to znaczy zgłaszać wniosek, prawda? Dawniej mówiło się "zgłaszać wniosek", a dzisiaj posłowie i senatorowie mówią: "Panie Marszałku, wnioskuję". I oni pewnie mogliby wnioskować, że... na przykład posłowie są nieprzygotowani - prawda? - ale nie, oni mówią "wnioskuję" zamiast powiedzieć "zgłaszam wniosek". Jest wiele takich błędów, mamy je zebrane, one zresztą są spisane z wielu prac magisterskich.

Kilka lat temu była u mnie pisana bardzo ciekawa praca - o słowach, po których nastąpił w nawiasie tekst "Wesołość na sali". I tu były takie wypowiedzi, które powodowały na sali śmiech. I takich, i różnych innych wypowiedzi mam zebranych sporo, i na ich podstawie mógłbym wyciągnąć - oczywiście nie w odniesieniu personalnym - pewne wnioski. W każdym razie, proszę bardzo, przed początkiem kadencji można by nawet wydać broszurkę, tak żeby wszyscy już wtedy wiedzieli, jakie są podstawowe zasady języka polskiego.

Zresztą jako Rada Języka Polskiego wydaliśmy szesnastostronicową broszurkę o języku polskim we wszystkich dwudziestu trzech językach unijnych. Po polsku też jest i można by ją - chyba jednak tę po polsku - rozdać wśród posłów i senatorów. To tak troszeczkę pół żartem, pół serio. Uważam, że właśnie tutaj trzeba zadbać o poprawną polszczyznę, że trzeba upowszechniać polszczyznę właśnie wśród tych osób, które publicznie się nią posługują.

Proszę państwa, na zakończenie jeszcze kilka słów o Kongresie Języka Polskiego, który odbył się trzy tygodnie temu w Katowicach. We wszystkich jego sesjach i sekcjach wzięło udział, jak niektórzy obliczają, około tysiąca osób, a w ramach dwunastu sekcji wygłoszono kilkadziesiąt, około siedemdziesięciu, referatów. Dotyczyły one polszczyzny w różnych obszarach: w szkole, w kościołach, w teatrze, czyli polszczyzny we wszystkich możliwych dziedzinach. I było to o tyle dobre, że wreszcie mówiono nie tylko o błędach. Ja tutaj mówiłem tylko o błędach, choć nie lubię o nich mówić - wolę mówić o upowszechnianiu dobrej polszczyzny.

I właśnie w Katowicach też powiedziałem o tym, że już dawno temu krążyło powiedzenie "nie uczmy się na błędach, uczmy się na uniwersytetach". Prawda? Uważam, że należy tak właśnie robić, a więc należy upowszechniać polszczyznę, upowszechniać wiadomości o polszczyźnie, o różnych jej odmianach. Wręczyliśmy też kolejne... No, odznaczenia to nie, to raczej tytuły. Ambasadorem Polszczyzny w Mowie została pani Danuta Szafarska, wspaniała kobieta. Przyjechała, chociaż dziewięćdziesiąt sześć lat skończyła, i wspaniale się zachowywała. Ambasador Polszczyzny w Piśmie to pani Olga Tokarczuk. Młody Ambasador Polszczyzny - Jacek Dehnel. Ambasador Polszczyzny Regionalnej - Krzysztof Dzierma z Podlasia, z Białegostoku. Ambasador Polszczyzny poza Granicami Kraju - tłumacz rosyjski Światosław Świacki. I pośmiertnie Wielkim Ambasadorem Polszczyzny została pani marszałek Krystyna Bochenek, która, jak państwo doskonale wiedzą, była osobą, która bardzo dbała o polszczyznę także w Senacie.

Tak że tyle bym miał do powiedzenia, jeżeli chodzi o nasze sprawozdanie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję panu profesorowi. Teraz będę musiał bardzo uważać, prowadząc dalsze obrady Senatu.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu profesorowi?

Pani senator Pańczyk, Rotnicka, senator Sepioł, Bisztyga, Wojciechowski i Ryszka. Taka kolejność. Tym razem zacząłem od lewej strony, Pani Senator.

Proszę bardzo, pani senator Pańczyk. Proszę bardzo.

Panie Profesorze, po ilu pytających pan bierze za jednym razem?

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Gdzie?)

Chodzi o odpowiedzi.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: A jak państwo... Jaki jest zwyczaj? Mogę...)

Po trzy. Po trzy pytania.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Może być. Mogę też odpowiadać po każdym pytaniu, tylko że wtedy może za długo to będzie...)

Nie, to trzy pytania. I po tej trójcy pan profesor będzie łaskaw odpowiedzieć.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Dobrze. Może zapamiętam trzy pytania.)

Proszę, pani senator Pańczyk. Proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, my tu od kilku lat mówimy na tej sali, że mamy bardzo dobrą ustawę o języku polskim, również pan profesor w tym sprawozdaniu to podkreśla. Mamy dobrą ustawę, dobrze, że ona jest, mam tylko poważne wątpliwości co do jej skuteczności. Ustawa ustawą, a życie życiem. Bo, na przykład, jak mieliśmy puby, tak mamy puby. Jak mieliśmy sklepy takie jak Black and White, Rainbow czy na przykład Kaufhaus, tak mamy. Prawda? Takie szyldy miały zniknąć, ale ci, którzy byli zobligowani do zastępowania ich polskimi odpowiednikami, nie tylko nie zostali ukarani, ale nadal są bezkarni. Co zatem zrobić? Jak spowodować, żeby egzekwowanie wspomnianej ustawy było sprawniejsze i żeby była ona przestrzegana?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Profesorze, mam trzy krótkie pytania. Te sprawy mnie bardzo interesują i chciałabym, żeby pan jako autorytet tu, na tej sali odpowiedział na te pytania.

Pierwsza sprawa dotyczy tłumaczenia literatury dziecięcej z języków obcych, bowiem od najmłodszych lat powinno się dbać o kulturę języka. Czy te tłumaczenia są sprawdzane, czy są weryfikowane? Mam wnuka w takim wieku, że czytuje mu się różne książki, i stwierdzam, że jest tam bardzo niechlujny język, sformułowania typu: żeśmy pojechali, żeśmy zrobili itd. Uważam, że taka weryfikacja powinna być przeprowadzana. To jest pierwsza sprawa.

Druga rzecz. Czy prezenterzy telewizyjni i redaktorzy radiowi mają obowiązek posiadania jakiegoś certyfikatu sprawdzającego umiejętność posługiwania się językiem polskim? Bo to chyba też pozostawia wiele do życzenia.

I wreszcie trzecie pytanie. Mamy w języku polskim słowa wywodzące się z języka łacińskiego, które w tej chwili wymawia się z angielska, na przykład "akua", co mnie szalenie drażni.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: "Kuo wadis".)

"Kuo wadis", tak. Może warto byłoby o tym wspomnieć lub to jakoś nagłośnić? Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że odpowiedź będzie po...

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Ale tu były trzy pytania, razem z poprzednim są cztery, więc...)

A, tak, tak. To, Panie Profesorze, proszę bardzo.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Pierwsze pytanie jest bardzo zasadne, ale nie jest ono skierowane do Rady Języka Polskiego, ponieważ Rada Języka Polskiego nie egzekwuje wykonywania ustawy. W punkcie... Oj, nie pamiętam, w którym, są wymienione organy - to inspekcja handlowa, rzecznik praw konsumenta itd. - które mogą czy powinny dbać o to, żeby ustawa była przestrzegana. Oczywiście istnieje też taka możliwość, żeby Rada Języka Polskiego zgłaszała do nich naruszenia, czyli, mówiąc inaczej, robiła donosy, że coś naruszono. Rzadko, ale z tego korzystamy. I na przykład inspekcja handlowa podawała w sprawozdaniu - to było w poprzednim sprawozdaniu dla Sejmu i Senatu - że karała kilka tysięcy razy. Widocznie kary były za mało dotkliwe. No, ale to już jest sprawa egzekucji praw. Jak wiadomo, egzekucja praw od XVI wieku jest w Polsce słabo realizowana. I tutaj, jak myślę, właśnie Sejm i Senat mogą przycisnąć w tej sprawie, że tak powiem, to znaczy mogą spowodować, żeby ustawa była przestrzegana, żeby jej przepisy były wykonywane i żeby karano tych, którzy na przykład stosują tylko nazwy obcojęzyczne. Bo w ustawie jest wyraźnie powiedziane, że nazwy sklepów i wszystkich tych rzeczy, które są publicznie widoczne, muszą być polskie, a może im towarzyszyć wersja obcojęzyczna, zresztą niekoniecznie angielska. Ale to już jest sprawa wykonywania prawa.

Jeżeli chodzi o następną kwestię, to powiem, że sprawa języka książek dla dzieci już właściwie dojrzała do tego, żeby była analizowana w następnym sprawozdaniu dla Sejmu i Senatu. Chodzi o język książek dla dzieci i młodzieży, ponieważ są skierowane do najwrażliwszych czytelników i takich, którzy, jeżeli się źle nauczą, to potem będą też wszystko źle mówili i pisali. Nie wiem, czy jest to tylko sprawa tłumaczenia, bo i w oryginalnych polskich tekstach dla dzieci i młodzieży zdarzają się nie najlepsze konstrukcje. Dużo zależy po prostu od wydawnictwa. Jeżeli wydawnictwo ma korektorów, jeżeli ma redaktorów językowych, to o to dba. Powiedzmy, że Rada Języka Polskiego za dwa lata przedstawi taki raport i upublicznimy, że takie, a takie wydawnictwa propagują złą polszczyznę dla dzieci. Może to wpłynie jakoś pozytywnie.

Następne było pytanie o...

(Senator Jadwiga Rotnicka: O radiowców, o redaktorów.)

Jeżeli chodzi o Polskie Radio, o radio publiczne, to jest tam komisja mikrofonowa, chyba tak to się nazywa, która udziela pozwolenia na występowanie w radiu w różnym charakterze, a mianowicie na przykład tylko jako czytający albo jako tworzący własne programy, albo na występowanie tylko w określonych godzinach. I to jest przestrzegane. Poza radiem publicznym takiej komisji nie ma. Nie można, zdaje się, zmusić żadnego niepublicznego właściciela telewizji czy radia, żeby przeszkolił swoich dziennikarzy. Może jednak trzeba byłoby nałożyć taki obowiązek, żeby ktoś, powiedzmy, monitorował język prezenterów. Chodzi o tych, oczywiście, którzy mówią niejako zawodowo, nie mówię o gościach. Goście to goście, na gości wpływu nie mamy, ale ci, którzy mówią niejako zawodowo, powinni podlegać takiej ocenie językowej, bo rzeczywiście, jak się słucha radia niepublicznego, a jeszcze gorzej, jak się słucha różnych telewizji... Mnie przede wszystkim razi - i to, niestety, wchodzi i do radia publicznego - takie mizdrzenie się, próby takiego przypodobania się. Ja zawsze mówię, ile razy jestem radiu - ostatnio byłem w poniedziałek i to samo powiedziałem - że w Polsce są jeszcze ludzie, którzy mają więcej niż trzydzieści, czterdzieści lat, są nawet tacy, którzy mają więcej niż sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt lat, oni są do czegoś przyzwyczajeni i nie można im odbierać możliwości zrozumienia audycji i udawać, że tylko język młodzieżowy jest językiem obowiązującym. A więc tak to jest, ale w Polskim Radiu taka komisja działa cały czas.

Trzecie pytanie. Rzeczywiście, sprawa wymawiania wszystkiego z angielska to jest znowu, powiedziałbym, wynik niedouczenia. Kiedy młody człowiek widzi jakikolwiek obcy napis, to czyta go z angielska, na przykład "Kerfur", chociaż to jest francuskie "Karfur", czyta "Katrin Denew", bo wydaje mu się, że jak coś jest obce, to musi być angielskie. Profesor Miodek na kongresie języka polskiego powiedział, że pewna maturzystka na odpowiedzi ustnej powiedziała, że II wojna światowa zaczęła się na "Łesterplatte". Nie przyszło jej do głowy, że można to wymówić inaczej.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze "najki", to przepiękny przykład.)

"Najki", tak. A bogini zwycięstwa to "Najke", bo zapisane jest to "Nike". Tak że widać tutaj właśnie wpływ tego, że uczy się w zasadzie jednego słusznego języka, jak ja mówię, i nie widzi się tego, że jest różnorodność. Czy państwo już słyszeli - ja bardzo często to słyszę - że jest "woldzwagen". Tak, "woldzwagen", nie "folcwagen", tylko "woldzwagen". Z tym aqua wymawianym jako "akua" to jest jeszcze tak, że może to być wpływ włoskiego, bo po włosku jest aqua minerale. Ale ja bym mówił też "akwapark". Ja nawet mówię "kwiz" i to propaguję, bo to jest łacińskie: quis, quid. Tak więc rzeczywiście trzeba na to zwracać uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

W takim razie panowie senatorowie Sepioł i Bisztyga - następna para pytających. Proszę bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale jeszcze ja.)

Ja już zacząłem od tamtej strony... Zaraz powrócę do pani senator Damięckiej. Pani senator będzie czwarta w kolejce.

(Głos z sali: Trzecia.)

Trzecia, aha, dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

W tym roku otrzymaliśmy sprawozdanie na temat polszczyzny w biznesie i polszczyzny w podręcznikach zawodowych. Czego możemy się spodziewać w najbliższym roku, nad czym komisja pracuje, jakie sprawozdanie może się pojawić? Słyszałem, że być może polszczyzna książek dla dzieci stanie się obiektem badań. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I teraz senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Dużo kwestii zostało już poruszonych. Panie Profesorze, przede wszystkim słowa wielkiego uznania za to, co państwo robicie, bo to jest orka na ugorze. Myślę też, że jeszcze dużo, dużo pracy przed państwem.

Język, jak pan profesor powiedział, w biznesie... Często mam możliwość rozmawiać z różnego rodzaju biznesmenami i muszę powiedzieć, że nie zawsze ich rozumiem. Nie mówimy jeszcze o języku nastolatków, a także o językach różnych subkultur, na przykład o języku używanym na stadionach. To powinno się umieścić w jakimś ogólnym pakiecie ustaw, które być może powinniśmy razem z panem spróbować przygotować. Pan profesor powiedział tak: brak jest instrumentów prawnych do oddziaływania na język. Może powinna być jakaś inicjatywa... Czy ma pan jakieś przemyślenia w tej kwestii? Chodzi mi o wspólną inicjatywę rady i Senatu: spróbować uczynić... pokazywać to, co ładne, piękne, i to nagradzać, a jednocześnie karać zachowania absolutnie nienormalne. Fantastycznie, że pan wymienił - cieszymy się i bardzo jesteśmy wdzięczni za to, że tak pięknie państwo doceniliście to, co robiła nasza znakomita koleżanka - panią wicemarszałek i profesora Miodka, ale takich ludzi powinno być dużo, dużo więcej. Jeśli się dzisiaj nie zrodzi jakiś pomysł na wspólne przedsięwzięcie, to może byśmy spróbowali nad tym popracować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to powiem tak: język książek dla dzieci i młodzieży, prawdopodobnie będzie też język reklamy - dosyć ogólnie o tym mówiliśmy - który oddziałuje na nasze społeczeństwo bardzo mocno. Myślę, że trzeba by się także skupić na tym, o czym drugi z panów senatorów mówił, a mianowicie na językach subkultur. Myśmy wprawdzie już o tym mówili, ale sądzę, że trzeba o tym powiedzieć pod trochę innym kątem, a mianowicie takim, o którym teraz dużo się mówi - myśmy o tym mówili, ale trzeba do tego wrócić - może nie tyle wulgaryzacji, ile zaostrzenia języka publicznego. Zatem to by były takie tematy. My więcej niż trzech tematów nie możemy rozwijać. Zresztą jeżeli państwo chcieliby się zapoznać z tym, o czym już pisaliśmy, to wyszła książka - jest ona oparta na dwóch pierwszych sprawozdaniach - pod tytułem "Polszczyzna publiczna początku XXI wieku". W razie czego, jeżeli państwo wyrażą chęć, udostępnię ją. W siedzibie rady są egzemplarze książki i można... To tyle, jeżeli chodzi o nasze plany.

Pytanie pana senatora - ja mam krótką pamięć - było o...

(Senator Stanisław Bisztyga: Język subkultur.)

Tak, rzeczywiście trzeba stale o tym pisać i mówić.

Kolejne pytanie było o to, co robić...

(Senator Stanisław Bisztyga: Instrumenty prawne.)

Instrumenty prawne, no właśnie. Cały czas podkreślamy - ja o tym już troszkę we wstępie mówiłem - że należy upowszechniać dobrą polszczyznę. A jak upowszechniać? Przede wszystkim w telewizji i w radiu, czyli więcej programów o języku w telewizji i więcej programów o języku w radiu. I żeby takie programy były - jeżeli nie da się inaczej - jak to się mówi, sponsorowane, czyli subwencjonowane na przykład przez państwo. Dużo mówi się o misji w telewizji czy w radiu, ale jak dochodzi potem do konkretów, to okazuje się, że program Jana Miodka... w pewnym momencie stwierdzono, że formuła się wyczerpała. Tak samo w przypadku innych programów po pewnym czasie twórcy telewizyjni czy decydenci telewizyjni stwierdzają, że formuła się wyczerpała. Gdyby wprowadzić ustawowy nakaz polegający na tym, że, powiedzmy, w telewizji, w radiu musiałaby być określona liczba minut tygodniowo programów o języku polskim - żeby to było jakoś zagwarantowane, przynajmniej w radiu publicznym i w telewizji publicznej, a zwłaszcza w telewizji publicznej - i to nie o godzinie trzeciej nad ranem... Zawsze telewizja może to obejść w ten sposób, że będzie godzinny program poświęcony polszczyźnie od drugiej do trzeciej nad ranem i wtedy misja będzie spełniona. A więc to by trzeba było tak sformułować, żeby to było w godzinach względnie dużej oglądalności, i upowszechniać wiedzę. Bodajże trzy lata temu był cykl trzydziestu krótkich, minutowych, filmików pod tytułem "Pucuł i Grzechu", w których, że tak powiem, potępiało się największe grzechy polszczyzny, to znaczy mówiło się o błędach językowych. To były filmiki reklamowe, animowane, bardzo pomysłowo zrobione, z doskonałymi aktorami podkładającymi głosy, ale one zniknęły, bo po jakimś czasie znowu stwierdzono, że formuła się wyczerpała. Teraz walczymy o to, żeby nagrać następną serię, ale to idzie bardzo opornie.

Ja widzę tutaj taką drogę: dotarcie na stałe do telewizji i do radia, a przede wszystkim do telewizji. I nie mówię tego dlatego, że chcę się propagować w telewizji, bo wiem, jak wyglądam i nie za bardzo chciałbym się pokazywać w telewizji. Zamiast mnie może wystąpić jakaś kukiełka, byle tylko mówiła o dobrej polszczyźnie.

Myślę, że właśnie środki ustawowe, które można... Może być inicjatywa senatorów w tym zakresie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Chodzi mi o sytuację języka polskiego poza granicami kraju, zwłaszcza na terenie Litwy. Prosiłbym jeszcze o rozgraniczenie tego na tereny, które przestały być polskie, ale język pozostał, i na tereny, z których ten język polski - powiem tak niezbyt ładnie - wyjechał.

Druga sprawa: wrócę do kwestii tłumaczeń. Zauważyłem, że w przypadku tłumaczeń bardzo często błędem jest to, że tłumacz po prostu nie jest fachowcem w danej dziedzinie i czasami tłumaczy troszeczkę od rzeczy.

Trzecia sprawa to kwestia nauczania w szkole. Ja wrócę do pytania, które zadałem dwa lata temu. Chodzi mi po prostu o czytanie listy przez nauczyciela na początku lekcji, kiedy sprawdza obecność. On czyta: Kowalski Jan. Później ten uczeń dorasta i gdy go pytają, jak się nazywa, odpowiada: Kowalski Jan. Czy również w tym zakresie nie należałoby podjąć jakichś działań, a jeżeli tak, to jakie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszka. Proszę uprzejmie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Profesorze...)

(Głosy z sali: Ryszka, senator Ryszka.)

Pan senator Ryszka.

(Senator Zbigniew Cichoń: Aa, pan Ryszka. Bo na mnie spoglądał pan marszałek.)

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Bo panowie siedzą na jednej linii.)

Senator Czesław Ryszka:

Panie Profesorze, mam takie pytanie: czy są jakieś badania na temat tego, w których zawodach najbardziej kaleczy się język polski? I drugie pytanie: czy można by zobowiązać tłumaczy ustaw uchwalanych w Parlamencie Europejskim - które to ustawy tutaj otrzymujemy i które dotyczą implementacji prawa europejskiego do prawa polskiego - czy można by jakoś zobowiązać tę grupę do odbycia kursów itd.? Chodzi mi o to, o czym pan profesor mówił na początku, co nas dotyczyło. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. I jeszcze...

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Pan mówił, że po dwóch osobach odpowiadam.)

(Głos z sali: Pan profesor prosił, żeby po dwie osoby...)

Po dwie osoby pan profesor prosił?

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Tak, bo ja mam krótką pamięć i nie zapamiętam...)

Ja rozumiem, ale to proszę zapisywać, Panie Profesorze.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Aa, rzeczywiście...)

Czy podać panu kartkę i ołówek?

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Nie, mam, tak że w porządku. Dobrze, pan marszałek chciał jeszcze trzecią osobę...)

Tak, pani senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Panie Profesorze, ja wiem, że Rada Języka Polskiego nie ma możliwości, jeśli chodzi o ustawy, nakazy. Prawda? Czy jest zaś jakiś organ, który panuje nad słowotwórstwem, nad tworzeniem zupełnie nowych słów, które wchodzą w tak zwany obieg naszego życia publicznego? Muszę powiedzieć, że byłam zdumiona, gdy otrzymałam pismo od ważnej przecież instytucji publicznej, jaką jest telewizja publiczna, w sprawie zgody na wykonanie pewnych czynności, i w nagłówku napisano "biuro finansów i kontrolingu".

(Wesołość na sali)

Kompletnie mnie to zdumiało, zwłaszcza że dokument pochodził z telewizji publicznej. Czy ktokolwiek w naszym kraju jest w stanie zapanować nad kwestią, kto tworzy nowe słowa, z jakiego powodu, i dlaczego one są używane przez urzędy publiczne? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Pierwsze pytanie, o polszczyznę poza granicami kraju. Ta polszczyzna jest stale obserwowana przez językoznawców, i to zarówno w zakresie kontroli, jak i pomocy. Mamy w naszej Radzie Języka Polskiego komisję, która zajmuje się właśnie polszczyzną poza granicami kraju. Z radą jest też ściśle związana komisja, którą nieoficjalnie nazywa się komisją certyfikacji. Jest to komisja, przed którą egzaminy składają również Polacy, ale przede wszystkim cudzoziemcy, chcący mieć zaświadczenia o znajomości języka polskiego. Takich certyfikatów jest wydawanych kilkaset rocznie.

I jeżeli chodzi o język polski poza granicami kraju, to rzeczywiście rozgraniczamy dwie sfery. Jest sfera, gdzie, powiedziałbym, Polska odeszła od Polaków, i sfera, gdzie Polacy odeszli od Polski. Określenie "Polonia" na ogół odnosi się tylko do tych, którzy... Powiem inaczej: chodzi o wychodźstwo. Oficjalnie mówi się tylko o nich. Niewątpliwie pomocą w tej sprawie jest to, że językoznawcy, nie tylko w Radzie Języka Polskiego, pomagają opracowywać podręczniki dla Polaków za granicą. Ponadto co jakiś czas na prośbę Ministerstwa Spraw Zagranicznych do Polaków tam wyjeżdżają nauczyciele języka polskiego, zwłaszcza do Polaków na Wschodzie. W ubiegłym roku byłem na naradzie w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Pani minister Hall była bardzo za tym, żeby rozszerzyć działalność szkół polskich przy konsulatach na całym świecie i powiązać je ze szkolnictwem w Polsce. Nie wiem, co z tego pomysłu wynikło. W każdym razie osób mówiących po polsku i czujących się Polakami jest chyba około dziesięciu milionów - to są moje szacunki. Niektórzy mówią, że jest piętnaście milionów, ale ja bym aż tak dużej liczby tutaj nie podawał. No, to jest duża grupa, która powinna być objęta polską polityką językową, tak zwaną polityką zewnętrzną. To było właśnie odnośnie do Polaków... Wszystkich nas martwi kwestia nazwisk Polaków na Litwie, ale to nie jest sprawa Rady Języka Polskiego, tylko sprawa ogólnopaństwowa. To było odnośnie do pytania pana senatora.

Następne pytanie...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Przykładowy Kowalski...)

Aha... No to jest tak, jak powiedziałem. Jeśli nauczyciel, kiedy sam będzie się uczył na studiach, dowie się, że on się nie nazywa Marcinkiewicz Jan, tylko Jan Marcinkiewicz, to potem uczniów też będzie wyczytywał w takiej kolejności. A więc znowu: trzeba uczyć nauczycieli. Jak się nauczy nauczycieli, to nauczyciele będą wtedy dobrze odczytywali... Zresztą myślę, że w szkołach w ogóle coraz rzadziej sprawdza się listę obecności, a jeżeli już, to albo wyczytuje się same nazwiska, albo same imiona. Jeżeli jednak zdarzają się takie wypadki, że najpierw czyta się nazwisko, a potem imię, to oczywiście jest to wynik niedouczenia nauczyciela, który nie wie, że kolejność alfabetyczna według nazwisk jest tylko taką bardzo urzędową kolejnością, a właściwie to i tak zawsze można to przestawić i odczytać najpierw imię.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze o tłumaczeniach...)

Tłumaczenia, tak, to jest bardzo istotna sprawa, tutaj tłumaczenia też były... Jeżeli chodzi o tłumaczenia utworów literackich, to bardzo często podkreślamy, że żeby dobrze coś przetłumaczyć, to przede wszystkim należy znać język docelowy, w tym wypadku język polski, bo wpływa to na jakość tego języka. I w takim razie - bardzo dobrze, ja to sobie zanotowałem - w najbliższym czasie będziemy się tym zajmowali. To będzie następny temat: język tłumaczeń. Chodzi o to, żeby popatrzeć, jak to wygląda w zakresie tłumaczenia literatury pięknej.

Teraz tłumaczenia unijne. Ja z wyrazem "implementacja" walczę już od wielu, wielu lat. Jest tak, że tłumacze unijni stale konsultują się z Radą Języka Polskiego co do pewnych form. Przedwczoraj dostałem list od jednej z tłumaczek z Luksemburga. Pisze ona, że każą jej tłumaczyć coraz więcej tekstów, a na jakość nie zwraca się już uwagi, bo nie ma czasu. Niemal dzień w dzień jest do przetłumaczenia kilka tysięcy stron i trzeba bardzo dużego samozaparcia, żeby pewne formy, że tak powiem, nie przechodziły. Termin "implementacja" już przeszedł do urzędów. W zeszłą środę miałem przyjemność uczestniczyć w posiedzeniu Senatu Uniwersytetu Warszawskiego, to było spotkanie z panią minister naszego resortu, i pani minister cały czas mówiła o implementacji przepisów. Myślałem, że mnie skręci, ale już nie chciałem zabierać głosu i psuć dobrej atmosfery. A więc tak to jest. Przed przyjściem tutaj, dosłownie godzinę wcześniej, dzwoniono do mnie z radia z pytaniem - bo nagrywają jakiś, to się tak fachowo nazywa, dżingiel do Programu I Polskiego Radia w związku z przewodnictwem Polski w Unii Europejskiej - czy może jednak bym się zgodził, żeby użyć słowa "prezydencja". Powiedziałem, że nie, że ma być słowo "przewodnictwo". No dobrze, przekazali to i teraz zobaczymy, co z tego wyniknie. Bo ja cały czas w Polskim Radiu propaguję, żeby mówili "przewodnictwo Polski w Unii Europejskiej". Mówią, że to im się kojarzy z prądem. A ja mówię, że nie, że z prądem kojarzy się przewodzenie, a przewodnictwo niekoniecznie musi się kojarzyć z prądem. Mam nadzieję, że to będzie ta kropla, która drąży skałę. Jeżeli w Polskim Radiu - bo co do telewizji nie mam złudzeń - będzie się przez pół roku mówiło o przewodnictwie i jeżeli ten dżingiel będzie ze słowem "przewodnictwo", a nie ze słowem "prezydencja", to może powstrzymamy to nieszczęsne określenie "prezydencja", które jest chyba niepotrzebne. Chyba jest niepotrzebne, bo "przewodnictwo" całkowicie wystarcza.

(Senator Czesław Ryszka: Które zawody najbardziej kaleczą język?)

Nie ma badań co do tego, które zawody są najbardziej, powiedziałbym, zepsute językowo. Na ogół uważa się, że zupełnie inny stosunek do języka mają przedstawiciele zawodów technicznych, a zupełnie inny - przedstawiciele zawodów humanistycznych. Ci pierwsi grzeszą nadmierna ścisłością. Nie wiem, czy państwo się spotkali z tym, że przedstawiciele zawodów technicznych są bardzo oburzeni, kiedy mówi się "kontakt", gdy powinno się mówić "włącznik" albo "wyłącznik". A kontakt, jak mówią, to można mieć z rzeczywistością. Mówią też, że w samochodzie nie ma "motoru" - w samochodzie jest "silnik". Nie wiem też, czy państwo się spotkali z tym, że jak by wojskowemu powiedzieć "helikopter" zamiast "śmigłowiec", to byłaby straszna obraza. Albo "łódź podwodna" - kiedyś miałem na ten temat straszną dyskusję, że nie ma żadnych łodzi podwodnych. Są okręty podwodne, nie łodzie podwodne. No i to jest przykład zbytniej dążności do precyzji: używanie bardzo ścisłych określeń, mówienie na przykład, że nie choruje się na salmonellę, tylko na salmonellozę itd., itd., W języku potocznym jest zupełnie inaczej. Przedstawiciele nauk humanistycznych, w ogóle humaniści, mają tendencję do używania słów bardzo ogólnych, takich o nieostrym znaczeniu. No ale idąc w tę stronę, też popełniają błędy. Ogólna zasada jest oczywiście taka, że im wyższe wykształcenie, tym lepszy język. I chciałbym powiedzieć, że kobiety mówią lepiej niż mężczyźni. To też jest... Kobiety są bardziej reformowalne. Niektórzy twierdzą, że gdyby nie kobiety, to byśmy dalej siedzieli w jaskiniach, no ale to już jest...

(Senator Czesław Ryszka: Kobiety mniej przeklinają.)

O, i to jest właśnie problem, z którym się ostatnio zetknąłem. Wcale nieprawda, że kobiety mniej przeklinają. Młode dziewczyny przeklinają tak samo, jak chłopcy, a nawet gorzej. Jak idzie piękna dziewczyna i nagle rzuca taką wiązankę, że mi uszy więdną, to ja już nawet patrzeć na nią nie mogę. To jest straszne. Przecież jeszcze pięćdziesiąt lat temu chłopcy w towarzystwie kobiet i dziewczyn nie przeklinali. W swoim towarzystwie - tak. Żona opowiadała, że gdy była na wsi - mamy tam dom - to zanim weszła do chałupy, słyszała, jak czterech chłopów siedziało i klęło, ale jak już weszła, nie padło ani jedno przekleństwo, bo co kobieta, to kobieta. A w mieście jak jest? Najgorsze, co mogło się zdarzyć, zwłaszcza jeżeli chodzi o przekleństwa, to to, że zanikła granica między mężczyznami i kobietami.

Kto panuje nad tworzeniem słów w polszczyźnie? Język, że tak powiem, tworzy się sam, ale oczywiście powinno być coś takiego, jak kontrolowanie nazw oficjalnych. Nazwy powinny być zatwierdzane. Oczywiście nie ma potrzeby "kontrolingu", jeżeli jest, powiedzmy, kontrola. Ale podam przykład. Pytali mnie właśnie tłumacze pracujący dla Unii Europejskiej, czy jest w polszczyźnie słowo "anulacja". Nie ma, jest "anulowanie". No, ale na wszelki wypadek wszedłem do wyszukiwarki Google i sprawdziłem słowo "anulacja". Wyszły mi dwa miliony użyć, dwa miliony "anulacji". Gdzie? Przede wszystkim w biurach turystycznych: "anulacja rezerwacji" zamiast "anulowanie". Słowo ładnie brzmi, tym razem pochodzi z francuskiego, ale jest zupełnie niepotrzebne. I tutaj widać, że oczywiście czym innym jest język zupełnie, powiedziałbym, prywatny czy o wąskim zasięgu, a czym innym - język publiczny. Co do nazw, to nazwy powinny być zatwierdzane i rzeczywiście jeżeli coś jest niepotrzebne albo źle utworzone... Co jakiś czas - co tydzień to może nie, ale co miesiąc - dostajemy list w sprawie tego, żeby zlikwidować słowo "weekend". Już od sześćdziesięciu lat jest ono w polszczyźnie, a jeszcze ludzi razi i, jak już może państwu mówiłem, zamiast "weekend" proponują oni "sobniedź" - czyli sobota i niedziela - albo "sobniela", takie potworki językowe, albo już najbardziej znośny, choć wciąż niepotrzebny "zapiątek". Pewien pan redaktor propaguje właśnie "zapiątek", ale "zapiątkiem" może być wszystko, niekoniecznie weekend. A więc nad takim słowotwórstwem rzeczywiście trzeba by panować. To tyle. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Profesorze, chciałbym podzielić się taką uwagą - nie wiem, czy pan profesor podzieli moją opinię - że bardzo często dla nazwania prowadzonej działalności gospodarczej używa się wielce napuszonych i nieadekwatnych nazw, zwłaszcza w małych miejscowościach. Nie mówi się "sklep", tylko "market" - "market spożywczy", "market przemysłowy". Nie mówi się na przykład "kosmetyczka" czy "fryzjer", tylko "salon fryzjerski" albo "salon piękności". Co lepsze, czasami stykam się z nazwami ze słowem "instytut", na przykład jeśli chodzi o...

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Na przykład "Instytut Paznokcia".)

Właśnie tak.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Jednego paznokcia.)

Prowadzi to do śmieszności. Mało tego, często używa się w tej chwili określeń właściwych dla działalności medycznej, na przykład "klinika", co uważam za bardzo niewłaściwe. Wreszcie jeśli chodzi o język urzędowy, to wydaje mi się, że nadmiernie i zupełnie nieprawidłowo używa się określenia "aplikacja". Bardzo mnie to denerwuje, jak mówi się, że termin składania "aplikacji" - zamiast "wniosków" - upływa w takim a w takim dniu. To jest, niestety, w tej chwili powszechny grzech naszego języka urzędowego. Wreszcie jeśli chodzi o dziennikarzy, to w ich przypadku jest takie spospolicenie języka... Razi mnie zwłaszcza to, że w różnego rodzaju programach dziennikarze starają się być tacy młodzieżowi, tacy na luzie, tacy przystępni dla młodzieży, że używają na przykład słowa "kręci" zamiast...

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Coś kogoś kręci.)

..."fascynuje" czy "interesuje". Pytają: czy cię kręci na przykład jazda na rowerze, pojechanie na wycieczkę itp.?

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: No, koła w rowerze się kręcą.)

Wreszcie jeszcze jedna sprawa, już z mojego prawniczego poletka, która mnie interesuje. Panie Profesorze, często koledzy prawnicy, którzy zajmują się prawem karnym, w przeciwieństwie do cywilnego... Ci, którzy zajmują się prawem cywilnym, określają się mianem "cywilistów", a ci, którzy zajmują się prawem karnym, określają się mianem "karników", co też nie podoba mi się i nie mogę się z tym pogodzić. Uważam, że jeżeli już używać takich określeń, to tu można by użyć sformułowania "karniści". Jak pan profesor to ocenia? Jestem bardzo tego ciekawy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Profesorze, wywodzę się ze Śląska i mam takie oto pytanie. Ostatnio rozgorzała debata nad językiem śląskim. Czy pan profesor uważa, że język, którym posługują się rodowici mieszkańcy Śląska, jest odrębnym językiem, który można nazwać językiem śląskim? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ja mam pytanie do pana profesora. W wielu miejscach mieszkający tam, i to już od prawie stu lat, Polacy zachowali język, zachowali polszczyznę, ale w zasadzie jest to gwara. Tak jest we wsi Pojana Mikuli na Bukowinie - na ten teren emigrowali Polacy z Żywiecczyzny i teraz wciąż mówi się tam piękną gwarą żywiecką. Słyszałem także, jak śpiewano tam hymn, jeszcze z dziewiętnastowieczną linią melodyczną. A ten hymn dziewiętnastowieczny to nie jest marsz, co jest bardzo ciekawe. Na dalekiej Syberii, za Irkuckiem, we wsi Wierszyna starsze osoby zachowały gwarę przeniesioną z okolic Sosnowca, czyli z Zagłębia. A my, odtwarzając tam język polski, odtwarzamy język literacki. Czy nie uważa pan profesor, że powinniśmy spróbować zadbać także o gwarę, o to, żeby nie zniszczyć tej gwary? Bo to jest nie tylko ciekawe... To znaczy jest to bardzo ciekawe pod względem poznawczym, na przykład dla językoznawców - zwłaszcza że są miejsca, w których gwara zachowała się bez wpływów zewnętrznych - ale także bardzo piękne, że nasi rodacy przez tyle lat zachowali swój język, będący rodzajem języka polskiego. I tu pytanie do pana profesora. Bo jest pewna sprzeczność w tym, że - jednym słowem - łożymy pieniądze, wysyłamy nauczycieli, ale ucząc w ten sposób, a więc tylko tej polszczyzny...

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Ogólnej.)

...tak, ogólnej, jakby likwidujemy tę gwarę. Czy więc nie powinniśmy zadbać także o to, żeby tę gwarę jednak w jakiś sposób tam podtrzymać, zachować? Takie mam pytanie do pana profesora i poproszę o odpowiedź.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Pierwsza kwestia, związana z pewnym napuszeniem języka. Myślę, że jeżeli chodzi o język handlu, taki język komercyjny, to zawsze było... Bo przecież chcemy, żeby nasza firma czymś się wyróżniała, żeby było to tak właśnie powiedziane, że jest "salon", a nie zwykły "sklep". Takim przykładem jest też "galeria" - bardzo modne teraz słowo "galeria" w znaczeniu pewnego rodzaju sklepu. Takie użycia oczywiście prowadzą do nadużyć, które są już nadużyciami znaczeniowymi, i do zmian znaczeń słów. "Klinika" i "aplikacja" to są dwa najwyraźniejsze przykłady anglicyzmów znaczeniowych. Dawniej "klinika" to był tylko szpital akademii medycznej, gdzie studenci jednocześnie studiowali i uczyli się leczenia na biednych pacjentach, a dzisiaj "klinika" to każda lecznica. Proszę zauważyć, jak brzmi "klinika", a jak pospolicie brzmi "lecznica" - to też jest powód takich wyborów. "Aplikacja" w znaczeniu "podanie" to jest coś, co także mnie bardzo irytuje, zwłaszcza że "aplikować o coś" nie ma innego znaczenia niż... Młodzież dzisiaj tylko "aplikuje", zamiast "starać się o coś", "składać o coś podanie" i tak dalej. To rzeczywiście jest przejaw pewnego snobizmu językowego i przekonania, że lepiej jest, jeżeli coś powie się w sposób napuszony - tak bym to powiedział.

Język, w cudzysłowie, język śląski. Wczoraj Rada Języka Polskiego zajęła oficjalne stanowisko w tej sprawie, odpowiadając na pismo ministra spraw wewnętrznych i administracji. Długo, bo aż dwa miesiące, zbieraliśmy od wszystkich członków rady opinie na ten temat, ale teraz mogę już sprawę przedstawić, bo mam to wszystko zupełnie na świeżo... Otóż jeżeli chodzi o język rdzennych mieszkańców Śląska, to, po pierwsze, nie ma jednej odmiany - inaczej mówią Górnoślązacy z okolic Katowic, inną gwarą mówią mieszkańcy, powiedzmy, Żywiecczyzny czy Śląska Cieszyńskiego, a jeszcze inną gwarą mieszkańcy Śląska Opolskiego. Istnieją co najmniej trzy gwary, które można nazwać gwarami śląskimi. Gwary śląskie od dawna, od XIX wieku, były opisywane jako gwary języka polskiego. Jako pierwszy opisał je jeszcze taki, że tak powiem, niekompletny dialektolog, Malinowski, który w 1872 r. mówił właśnie o gwarach polskich Śląska. Dobrze opisał je Kazimierz Nitsch, potem, w XX wieku, opisywało te gwary bardzo wielu językoznawców, pochodzących stamtąd, ale i spoza Śląska. Można powiedzieć z całą pewnością i z całą odpowiedzialnością, że język mieszkańców Śląska, gwary tam używane są takimi samymi gwarami języka polskiego jak gwary małopolskie czy wielkopolskie. W rozwoju na przykład fonetycznym, słowotwórczym, ale i fleksyjnym tych gwar obserwujemy dokładnie te same procesy, co w rozwoju innych gwar polskich. Nie ma więc tutaj... Oczywiście jest tam dużo zapożyczeń wyrazowych z języka niemieckiego, ale takie same zapożyczenia wyrazowe z języka białoruskiego czy ukraińskiego są na przykład we wschodnich gwarach. To znaczy nie takie same, ale też są. W świetle tego wszystkiego w tej chwili na przykład wychodzi w Opolu słownik gwar śląskich, wyszło już dziesięć tomów. Nasze sformułowanie jest takie... Jeżeli nie wszyscy, to niemal wszyscy polscy językoznawcy, a już na pewno wszyscy dialektolodzy, powiedzą, że dialekt śląski, na który składa się kilka gwar śląskich, jest niewątpliwie z tego samego pnia, co inne dialekty polskie. Profesor Pisarek mówił na kongresie języka polskiego nawet tak: gdyby w bitwie pod Legnicą Polacy wygrali, to polski język ogólny byłby wywodzony z gwar śląskich. Bo w XIII wieku właśnie gwary śląskie były tymi gwarami, które najbardziej budowały... To były najbardziej nośne gwary. No, niestety pod Legnicą przegraliśmy i Śląsk stracił pozycję regionu, w którym gwary rozwijały się w kierunku języka literackiego. Tę pozycję zyskała najpierw Wielkopolska, a potem Małopolska. Niemniej jednak nie ma żadnych faktów językowych, które by wskazywały na to, że język mieszkańców Śląska jest czymś innym niż gwary języka polskiego. I w związku z tym, zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym, zgodnie z tym, jak w niej jest zdefiniowany język regionalny i jak jest on zdefiniowany w europejskich ustawach na ten temat, nie można uznać, że mowa mieszkańców Śląska jest językiem regionalnym. Co więcej, w tej chwili nie ma w zasadzie kodyfikacji ortograficznej tych gwar i tak naprawdę właściwie nie wiadomo, dlaczego właśnie gwara górnośląska, z okolic Katowic, miałaby być tą gwarą podstawową, a nie na przykład gwara cieszyńska, która jest chyba o wiele lepiej, w sposób bardziej całościowy, zachowana, zresztą cieszyńska i naszego Śląska Cieszyńskiego, i czeskiego Śląska Cieszyńskiego. Bo jak państwo wiedzą, w pewnym momencie Śląsk Cieszyński, który był jednością, jeżeli chodzi o język, został podzielony na dwa państwa. Złośliwi cieszynianie mówią, że Cieszyn to największe miasto w Europie, bo się nie zmieściło w jednym państwie. Były też właśnie gwary Śląska Opolskiego. Należy oczywiście szanować odrębność, ale... Tej gwary śląskiej, o ile wiem, od przeszło dwadzieścia lat uczy się w szkołach śląskich, na przykład w Katowicach. Należy szanować odrębność tego języka, należy pisać w tym języku, jeżeli ktoś chce, należy propagować folklor śląski, ale stanowisko Rady Języka Polskiego, jak mówię, wysłane wczoraj, dosłownie wczoraj, do ministra spraw wewnętrznych i administracji jest takie, że w świetle ustawy, o której mówiłem, o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym, nie można uznać śląszczyzny - my czasami używamy takiego określenia - za język regionalny.

No, co będzie dalej. Proszę państwa, to, czy coś jest językiem, gwarą, czy dialektem, w dużym stopniu zależy od świadomości ludzi, którzy się tym posługują, ale nie tylko. Z jednej strony zależy to od świadomości ludzi mieszkających na Śląsku, ale z drugiej strony - od świadomości wszystkich Polaków. Co będzie za pięćdziesiąt lat, za sto lat, jeżeli będzie świadomość, że to jest odmiana odrębna, ale wywodząca się z polszczyzny... Słyszałem, że ktoś kiedyś głosił, iż śląszczyzna wywodzi się wprost z języka prasłowiańskiego. Bzdura! Bzdura! Przepraszam, jeżeli ktoś tak twierdzi. To jest zespół gwar polskich i zresztą, tak jak mówię, można pokazać regularności. W gwarach małopolskich jest tak, analogicznie jest w gwarach śląskich, które są bliżej Małopolski, a w tych północnych, które są bliżej Wielkopolski, jest podobnie jak w wielkopolskich. I każdy dialektolog to powie. Jest w internecie bardzo piękna strona "gwarypolskie", tam jest dokładnie powiedziane, jak to jest. A więc z punktu widzenia ściśle naukowego - ja nie mówię o sprawach politycznych, bo w odniesieniu do nich nie zabieram głosu - nie można powiedzieć, że śląszczyzna jest językiem innym niż polszczyzna. To jest oficjalne stanowisko Rady Języka Polskiego, które mogę tutaj dzisiaj przedstawić.

Polacy poza granicami kraju. To jest bardzo dobrze sformułowane pytanie: jak uczyć? Myślę, że i tego i tego. To znaczy nie wolno...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, to dotyczy też Wileńszczyzny.)

Też.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przecież zachował...)

Tak, bo, proszę państwa, rzeczywiście jest tak, że ci, którzy wyjeżdżali z Polski, albo od których Polska wyjechała, to przeważnie... No, na przykład w Ameryce to w jakiejś części byli górale i oni mówili gwarą góralską. I teraz. Jeżeli to są właśnie Polacy na Wileńszczyźnie, to Polacy na Wileńszczyźnie są w zasadzie trójjęzyczni, jeśli nie czwórjęzyczni. Bo oni znają swój język regionalny, wileński, język ogólnopolski, najczęściej rosyjski i litewski. I to jest gra warta świeczki. Chodzi o to, żeby zachować te gwary ludowe albo regionalne - na Wileńszczyźnie raczej regionalne, ale w Kazachstanie czy we wsi Pojana Mikuli właśnie gwary ludowe - bo to jest pewna wartość. Nie można tym ludziom teraz tego zabierać i mówić: "kochani, nie mówcie tą gwarą, bo Polacy ogólnie mówią inaczej". Nie, mówcie gwarą między sobą i pielęgnujcie tę gwarę. Dla językoznawców badanie takich gwar to jest miód na serce. U nas w instytucie kilka lat temu powstała praca dotycząca właśnie wymowy polskiej w Kazachstanie, wymowy nie ogólnopolskiej, tylko właśnie gwarowej. I mówcie tą gwarą na co dzień, ale uczcie się też języka ogólnego po to, żebyście, kiedy przyjedziecie na przykład do Polski... Wiedzcie, że tak jest. Zresztą to samo dotyczy wszystkich Polaków mówiących gwarą w Polsce. Każde dziecko mówiące gwarą powinno wiedzieć, że gwara jest językiem rodzinnym, językiem sąsiedzkim, językiem małej ojczyzny. Należy pielęgnować ją, nie niszczyć, ale jednocześnie uczyć się języka ogólnego po to, żeby być równoprawnym członkiem społeczeństwa, który może się porozumieć z innymi w sposób, powiedzmy, bezkolizyjny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Proszę o zadanie pytań pana senatora Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Chodzi mi o tłumaczenia automatyczne. W tej chwili w Unii Europejskiej tworzony jest rejestr patentów, który będzie automatycznie przetłumaczony. Jakość programów służących do tego typu operacji jest, nazwijmy to, zła. Nie wiem, czy to jest związane z kwestiami technicznych, czy... Na pewno jest to również kwestia dopracowania językowego samego programu i chyba w tym zakresie brakuje... Czy jakieś działania w celu poprawienia jakości czy wymuszenia lepszej jakości tego typu oprogramowań ze strony rady w najbliższym czasie będą podjęte?

Druga kwestia to jest kwestia ortografii. Zauważyłem, że jeśli piszą starsze osoby - bardzo często obserwuję to w moim biurze - to rzadko się zdarza, żeby te osoby popełniały w sposób masowy błędy ortograficzne czy błędy gramatyczne. Jak zerkniemy na fora internetowe, to zobaczymy, że tam aż się roi od błędów. Zdarza się, że wyraz ma więcej błędów niż liter, nawet takie sytuacje się zdarzają. Ja rozumiem, że kiedyś nie było - nie wiem, jak to nazwać - takiej jednostki chorobowej jak dysgrafia. Chyba w tej chwili - nie wiem, czy pan potwierdzi moją diagnozę - to jest co najmniej nadużywane. Nieraz połowa uczniów w klasie, a czasami nawet więcej, ma zdiagnozowaną tę jednostkę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bender, proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Bender:

Panie Profesorze, czy zgodzi się pan, że te trudności związane z poprawnością wysławiania się wynikają z pewnego zaniedbania, jeśli chodzi o poprawność językową, ale także mają na to wpływ chociażby rusycyzmy. Dzisiaj przecież po rosyjsku mówi się "na russkom jazykie", "na polskom jazykie". My to powtarzamy i coraz częściej mówimy "na komisji", "na sali", "na garażu", "na kasie". Prawda? Ktoś jest "na internecie"... To wszystko jest chyba zapożyczone. Jak pan jako specjalista to skomentuje? Kiedyś mówiło się, zresztą do dzisiaj tak się mówi, i dobrze, "poseł na Sejm", ale nie powie się "senator na Senat" tylko "senator do Senatu". Kiedyś sejmy odbywały się nieraz na ubitej ziemi i w związku z tym mówi się "poseł na Sejm" a nie "poseł do Sejmu". Senaty obradowały w sali monarszej, więc... To jest problem, a wydawało się, że tylko o amerykanizmach mówimy. Podobno jakoś potrafimy zachować dystans do rosyjskiej mowy, zresztą o pięknej barwie... Niekoniecznie jednak musi to u nas tak samo brzmieć. W moim przekonaniu problem szczególnie dotyczy wyrazu "na".

Kiedyś profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, znany profesor Stanisław Papierkowski, slawista... On się specjalizował w tym, że zjawiał się w urzędach, w urzędzie pocztowym chociażby - a to zjawisko językowe zaczynało być u nas coraz częstsze - stawał przy okienku i chciał jakąś sprawę załatwić. Dziewczę z okienka mówiło: ja już panu mówiłam tyle razy, że to załatwia koleżanka, która siedzi na czwartym okienku. On czekał tylko na to i stwierdzał: nie, pani koleżanka siedzi na... I tu wypowiadał pierwszą literę wyrazu, który się składa z czterech. Ta się obrażała, wołała naczelnika, naczelnik przychodził i pana Stanisława Papierkowskiego pytał: dlaczego pan się tak zachowuje? Profesor odpowiadał: dlatego, że jestem profesorem języka polskiego na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i mam obowiązek dbać o czystość języka polskiego. A ta pani siedzi na "d". Skończyłem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:

Jeżeli chodzi o poprawność tłumaczeń automatycznych... Ja w ogóle jestem przeciwny tłumaczeniom automatycznym, bo nigdy nie będzie tak, żeby to tłumaczenie było dobre. Polszczyzna jest językiem tak skomplikowanym fleksyjnie, a przede wszystkim znaczeniowo, że każde tłumaczenie automatyczne powinno być potem kontrolowane przez człowieka. Kilka lat temu podjęto taką uchwałę... Nie, to ustawa taka wyszła, którą profesor Pisarek nazwał czwartym rozbiorem polszczyzny, zgodnie z którą tłumaczone miały być tylko okładki, a cała reszta nie będzie tłumaczona, bo to by oznaczało za dużo pracy. Jest duży kłopot z tymi tłumaczeniami... Oczywiście można doskonalić tłumaczenia automatyczne, uważam jednak, że jeżeli ma to być dokument, na przykład dokument oficjalny, zawsze powinien zostać skontrolowany przez tłumacza. To jest jedna sprawa.

Teraz kwestia ortografii na forach internetowych. Proszę państwa, jeżeli chodzi o internet, to jedna rzecz jest bardzo charakterystyczna. Nagle obudziliśmy się w rzeczywistości, w której większość Polaków pisze. Proszę państwa, dwadzieścia lat temu bardzo niewielu Polaków pisało, pisali uczniowie, bo musieli, pisali dziennikarze, bo musieli, pisali naukowcy, bo musieli, a cała reszta pisała tylko: pozdrowienia z wakacji przesyła Franek. A potem to już nawet tego nie pisali, bo...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: I jeszcze profesorowie.)

Proszę?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Profesorowie też pisali.)

Tak, mówię, że pisali naukowcy, bo musieli. Musieli uzasadnić jakoś swoje istnienie. A teraz wszyscy Polacy piszą, oczywiście nie piórem tylko na klawiaturze. Ta polszczyzna na razie musi być jednak bardzo zła. Ortografia w internecie spełnia inne funkcje, nikt się nie zastanawia, jak pisać, byleby tylko to było zrozumiałe. A rozumienie też często jest niedobre. Ktoś piszę "idę do sadu", a miało być "idę do sądu". Prawda? Bo znaki polskie... Powiedziano mi ostatnio, co mnie bardzo zdziwiło, że uczniowie w szkole, pisząc odręcznie, też nie stosują znaków "ś", "ź", "ć", tylko "s", "z", "c", a zamiast  "ą" i "ę" piszą "a" i "e", co jest karygodne. A przecież nie tracą więcej czasu, używając tych znaków. Rzeczywiście te fora internetowe... Ja głęboko wierzę, że za kilka lat ustali się norma ortograficzna również na forach internetowych, co zresztą już teraz widać. Kiedy czytamy te wypowiedzi, to widzimy, że jak ktoś napisał na przykład małą literą "polak" albo "słowianin", to zaraz kolejny internauta mu odpisuje: ty nie zabieraj głosu w takiej sprawie, skoro nie wiesz, jak napisać "Słowianin"... I wypominają sobie te grzechy. To się pewnie unormuje, ale oczywiście, że trzeba nad tym pracować.

Tak, dysgrafia jest nadużywana, niewątpliwie... Każdy, kto ma kłopoty z pisownią, zaraz biegnie do zespołu orzekającego po to, żeby orzekli, że jest dysgrafem. I w związku z tym nie liczy się mu błędów ortograficznych. Dysleksja, dysgrafia... To jest pójście na łatwiznę. Prawda?

Pytanie pana profesora, pana senatora Bendera. To słówko "na" rzeczywiście jest w dużym stopniu tożsame jak w języku rosyjskim. O tym była mowa już czterdzieści, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat temu. Sformułowanie "na komitietie"... I teraz mamy "na komisji", "na Sejmie". Jak słyszę "na Sejmie" czy "na Senacie", to... Przecież "na posiedzeniu Senatu", "na posiedzeniu Sejmu"... To jest jasne. Prawda? Albo "na kasie"... Kierowniczka siedzi "na kasie", a pracownica siedzi "na nabiale".

(Senator Ryszard Bender: Albo "na telefonie".)

Właśnie... Siedzi "na nabiale", czyli... Nie powiem już na czym. Słówko "na" rzeczywiście jest nadużywane.

Dlaczego rusycyzmy mimo wszystko w mniejszym stopniu weszły do naszego języka niż anglicyzmy?

(Senator Ryszard Bender: To są rusycyzmy. Tak?)

Myślę, że akurat te tak. Wyraz "dla" był kiedyś z rosyjskiego. Mówiło  się "obstajatielstvo dl'a cziego-to" tłumaczone jako "warunki dla rozwoju". A dzisiaj funkcję wyrazu "dla" pełni angielski wyraz "for". Szampon "dla włosów" tłustych... Szampon jest przecież "do włosów" tłustych, ale "dla kobiet" młodych na przykład. I to jest anglicyzm. Anglicyzmy wchodzą dzisiaj szerzej do języka niż wchodziły kiedyś rusycyzmy. Dlaczego? Dlatego, że nie ma takiej presji, nie mówi się, że angielski jest "be", podczas gdy kiedyś sądzono, że rusyfikacja jest gorsza.

Proszę państwa, zemsta takich zapożyczeń jest słodka. Dawno minął już czas bezpośrednich wpływów języka rosyjskiego, a wszyscy dzisiaj nadal "zabezpieczają" środki, zamiast "zapewniać" czy "zagwarantować". Prawda? "Obespieczit"... I "zabezpieczanie" cały czas trwa.

Kilka miesięcy temu przeczytałem, że ktoś "się wlecze w ogonie". To  też jest z rosyjskiego, to takie typowe. A na tym samym spotkaniu z ministrem, o którym mówiłem, dziekan mojego wydziału, ja również przyłączyłem się do tego... Powstają "krajowe naukowe ośrodki wiodące". Cholera, nie dość ich, rusycyzm... Czy nie można było... Czemu tak się nazywają? Skrót to KNOW, czyli "nou" po angielsku, co znaczy "wiedzieć". Chciano wymyślić taki skrótowiec, żeby wyglądał ładnie po angielsku, ale w tym skrótowcu jest rusycyzm. Prawda? No "wiodący"... Chłopak "wiodący kota na sznurku". Owszem, w tym znaczeniu rzeczywiście... Ale "wiodący" oznacza przewodni, zasadniczy, główny. Nie "vieduszczij"... Tak że Związek Radziecki przeminął, a niektóre rusycyzmy nadal się trzymają. Ja mówię czasami, że to jest pośmiertna zemsta nowomowy. Tak to jest.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Więcej pytań do pana nie ma.

Dziękuję bardzo za wyczerpujące odpowiedzi.(Oklaski)

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi i powiedzieć, że biję się w pierś, mea culpa, za to, że ja także posiłkuję się słowami "dżingiel" i "zajawka". To jest jednak taki nasz radiowy slang. Od czterdziestu lat slangu używają wszystkie niemal grupy zawodowe i pewnie już tak będzie. Nie wyzbędziemy się tego.

Chciałabym kilka słów powiedzieć na temat naszego języka codziennego, żeby nie powiedzieć potocznego, co nie znaczy, że język potoczny, czy język codzienny nie musi być językiem poprawnym. Jak mówią dziennikarze w swoim slangu, jak mówią prawnicy w swoim slangu, niestety również nauczyciele, to wiemy. Tego się po prostu nie uniknie, ale to nie znaczy, że trzeba to przenosić na forum ogólne.

Chciałabym powiedzieć, że oprócz prawdziwych zawiłości, takich na przykład, jak odmiana liczebników, z którą problemy miewają nawet poloniści, są też problematyczne słowa modne, tak zwane słowa wytrychy. Zauważcie państwo, że w tej chwili właściwie nikt się nad niczym nie zastanawia, tylko wszyscy się nad czymś "pochylają". Prawda? To jest powszechnie stosowane określenie: trzeba się nad tym pochylić. My się tu też często nad wieloma sprawami pochylamy.

Kolejne modne określenie - nie mówi się już w tej chwili "coś w tym jest", tylko "coś jest na rzeczy". To jest ewidentny rusycyzm. Nie mam racji, Panie Profesorze? Nie? To dobrze, to się cieszę. (Wesołość na sali)

Nieprawdopodobną karierę w ostatnich czasach robi słowo "masakra". Wszystko jest masakrą. Prawda? Korek na ulicy jest masakrą, masakrą jest zła ocena w szkole, masakrą jest jakieś zdarzenie na uczelni. Wszystko jest masakrą i w zasadzie nie ma to żadnego odzwierciedlenia w etymologii tego słowa.

Nie mówi się już dzisiaj "otwarcie", tylko mówi się "otwartym tekstem". Nie wiadomo, po co tu mnożyć byty... Ale tego wszystkiego już nie unikniemy, nie wyjdziemy z tego.

A już ogromnie denerwujące jest to, że jak się otwiera gazety, to się nie widzi odmienianych nazwisk. Wystarczy poczytać nekrologi czy gazetki kościelne. Jak jest mowa o tym, że ma być odprawiona msza za kogoś, to imię jest odmienione, a nazwisko nie. Nie wiem, dlaczego to się tak upowszechnia. Czy nie należałoby po prostu przeprowadzić jakiejś akcji edukacyjnej na ten temat? Myślę, że to, co pan profesor zaproponował, przydałoby się wszystkim nam tu, w Senacie, niezależnie od tego, czy jesteśmy polonistami, czy nie.

Do jednej sprawy chciałabym powrócić i powiedzieć, że dawno mnie nic tak nie ucieszyło, nie uradowało, jak pana stwierdzenie, Panie Profesorze, dotyczące tego, że Rada Języka Polskiego podjęła decyzję, że język śląski nie ma statusu języka. Od pewnego czasu, mniej więcej od roku, od półtora roku nie ma bowiem dnia, nie ma gazety na Śląsku, abym nie czytała o tym, że język śląski jest już właściwie, jak to się często mówi, zaklepany. I my tu niedługo znajdziemy się w takiej oto sytuacji, że będziemy musieli decydować o tym, czy ten język śląski jest, czy go nie ma, i według mnie będzie to decyzja po prostu polityczna. Bardzo się cieszę, że Rada Języka Polskiego zaopiniowała to w ten sposób, bo to wytrąca argumenty wielkim entuzjastom tego, aby z naszych gwar śląskich, pięknych zresztą, powstał jeden język. Ja ustawicznie na ten temat się wypowiadam i ciągle mówię, że ogromnie żałuję tej mnogości, tej różnorodności, tego piękna, które by miało zostać zatracone przez to, że powstałby jeden język. A wyznawcy tej idei twierdzą, że bez języka śląskiego gwary śląskie zginą, co jest nieporozumieniem. Prawda? Ja na ten temat mogę co nieco powiedzieć, jako że od dwudziestu lat organizuję na Śląsku konkurs, który nazywa się "Po naszymu, czyli po śląsku" i do którego zgłaszają się dzieci siedmio-, ośmioletnie. Póki te dzieci będą się zgłaszać, tym gwarom nic nie grozi, bo to oznacza, że te gwary są obecne w domach. Ja ogromnie się cieszę... Bardzo prosimy pana profesora, jeśli to możliwe, o taką pisemną wykładnię, abyśmy mieli argumenty - ja również. Czasami wydaje mi się, że walczę z wiatrakami, mówiąc o tym, że żaden język, zwłaszcza taki sztuczny... Przecież język śląski albo musiałby być skompilowany z kilku gwar, albo za ten język musiałaby zostać uznana i przyjęta gwara jakiegoś jednego ośrodka - tak jak na Kaszubach. Jak jestem, na przykład, w Cieszyńskiem i rozmawiam z Cieszynianami, to oni mówią: tak, my chcemy, żeby był język śląski, pod warunkiem, że to będzie nasz język, nasza gwara. Podobnie mówią w Opolskiem: bardzo dobrze, niech będzie język śląski, ale pod warunkiem, że będzie on tym językiem, którym posługują się opolanie. A więc państwo wytrącacie teraz ten argument i mam nadzieję, że ta ustawa, która nie przejdzie chyba bez znakomitych ocen i opinii, zresztą myślę, że ona w ogóle nie będzie procedowana, chociaż ci, którzy ją złożyli, twierdzą, że jest już u marszałka Sejmu i że lada dzień wejdzie pod obrady Sejmu... Mam nadzieję, że ta ustawa nie wejdzie w życie, bo, moim zdaniem, ona nie tylko nie będzie propagować poprawnej śląszczyzny, gdyby nawet taki język stworzono, ale ona tę śląszczyznę zniszczy. To jest moja ogromna nadzieja.

I bardzo prosimy pana profesora o przekazanie pisemnej wykładni - jeśli to możliwe, w najbliższych dniach - tego oficjalnego stanowiska, jakie w tej sprawie zajęła Rada Języka Polskiego. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym podziękować za raport o polszczyźnie biznesu. Przyznaję, że nigdy nad tym się nie zastawiałem i nie doceniałem znaczenia polszczyzny tej sfery polskiego życia dla naszej codzienności. Może to nie jest przypadek, że odzew na przesłaną ankietę był tak nikły - w tym raporcie podano, że zaledwie 1% firm, które otrzymały tę ankietę, na nią odpowiedziało. Czytając ten raport, zdałem sobie sprawę, że w sektorze biznesu odbywają się tysiące szkoleń dotyczących przeróżnych spraw, a jakże rzadko - albo w ogóle - szkolenia dotyczące języka. Takim typowym szkoleniem jest szkolenie z tak zwanej komunikacji niewerbalnej, nigdy nie słyszałem natomiast o szkoleniach z komunikacji werbalnej. Przyczyna jest prawdopodobnie dość banalna, otóż komunikacja niewerbalna jest na tyle prosta do opanowania, że można jej skutecznie nauczyć, no, nawet Leppera. Przypadek Leppera jest przykładem na to, że można się w tej sztuce dość szybko wyćwiczyć. A w przypadku komunikacji werbalnej - tu znowu przywołam przykład Leppera - jest już znacznie trudniej, jest to bardziej złożona funkcja, pochodna kultury ogólnej, wykształcenia itd.

Ale do rzeczy. Warto by z tym raportem dotrzeć do Krajowej Izby Gospodarczej, do "Lewiatana", do innych organizacji biznesowych i zainspirować te środowiska, żeby skupiły się na owej komunikacji werbalnej. Skoro sektor biznesu przyznaje sobie bez przerwy jakieś nagrody, a to Gazele, a to Lidery, a to Brylanty, a to Diamenty, a to Statuetki Doskonałości, to może warto, aby firmy, które dbają o język polski, też mogły otrzymać za to nagrody. Może wśród ambasadorów polszczyzny należy poszukać także firm, które przywiązują wagę do języka.

W raporcie jest mowa również o zajęciach z kultury języka polskiego na wyższych uczelniach. Okazuje się, że takie zajęcia są wprowadzane na różnych wydziałach humanistycznych, na filologiach obcych, czasem bywają połączone z retoryką. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że uczelnie techniczne i ekonomiczne już w zasadzie masowo wprowadzają tak zwane zajęcia humanizacyjne. To są najczęściej jednosemestralne kursy z zakresu historii sztuki, historii kultury, etnografii czy socjologii - no, różnie, w zależności od tego, jaki się nawinie wykładowca. Może warto by dotrzeć do konferencji rektorów tych szkół i także ich zainspirować do tego, żeby takie zajęcia humanizacyjne mogły obejmować zajęcia z kultury języka polskiego. Być może pożytek z tych zajęć byłby większy, niż z bardzo powierzchownych kursów historii sztuki - co mówię, jako wykładający historię sztuki.

Oczywiście jestem entuzjastą kursów dla parlamentarzystów, zapisuję... chociaż to będzie w przyszłej kadencji, więc może nie ryzykujmy - ale przyznaję, że jestem sceptyczny co do efektów.

Chciałbym jednak na koniec powiedzieć o sprawie, która wydaje mi się chyba najbardziej istotna, a była tutaj podniesiona w odpowiedzi na pytanie pani senator Borys-Damięckiej. Chodzi o ów dokument dopuszczający występującego przed mikrofonem do sfery publicznej. Ja myślę, że to jednak jest ciągle obszar do interwencji ustawowej, ponieważ jestem przekonany, że istnieje coś takiego jak sfera publiczna języka, która jest dobrem wspólnym. Dostęp do niej powinien być w jakiś sposób "licencjonowany" i tym "licencjonowaniem" można by objąć media prywatne, kierując się takim sposobem myślenia, że publiczna, ta wspólna przestrzeń językowa, w której wejście z wypowiedzią dotyczy znaczącej grupy obywateli... że jest tu ingerencja w dobro publiczne i dlatego powinno być ono objęte specjalną ochroną. I wydaje mi się, że może w Senacie warto by się zastanowić, czy nie powinna nastąpić jakaś innowacja właśnie w ustawie medialnej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Profesorze! Wysoka Rado Języka Polskiego!

Przedmiotem naszej wspólnej troski jest kondycja języka polskiego, jak i przestrzeganie prawa w tym zakresie. Zarówno jedno, jak i drugie ma charakter dynamiczny, niewątpliwie ma charakter dynamiczny, to są obszary, w których przepis samoczynnie się nie sprawdza, nie jest właściwie egzekwowany, a taka instytucja jak Rada Języka Polskiego nie ma właściwych środków, tak to oceniam, do wykonywania swoich funkcji ani nie ma właściwych kompetencji. Jest, przypomnę za art. 12 wiadomej ustawy o języku polskim, tylko instytucją opiniodawczo-doradczą bez kompetencji kontrolnych dotyczących używania języka, czyli jest to organ ekspercki. Co prawda może z własnej inicjatywy podejmować również uchwały i tworzyć, formułować opinie, ale co z nich wynika? No niewiele wynika. Stan przestrzegania ustawy o języku polskim jest, wydaje mi się, może nie zatrważający, ale sprowadzony do zasady "róbta, co chceta". Ja wszystko rozumiem, ten raport jest bardzo cenny, ale skutki wniosków płynących z raportu są nikłe. Przede wszystkim wydaje mi się, że taki organ jak Rada Języka Polskiego nie jest właściwie umocowany finansowo, w zakresie środków technicznych, kompetencji. I tutaj oczekiwałbym, może już nie w tej kadencji, stosownej inicjatywy legislacyjnej.

Mówimy, że jest możliwość wystąpienia przez producenta, importera lub dystrybutora towaru - tu mówię o tej sferze biznesowej i nawiązuję do tej sfery, która jest przedmiotem szczególnej troski w raporcie i w wystąpieniach kolegów, śledzonych przeze mnie na monitorze - ale jeżeli jest tylko fakultatywność, a nie obowiązek zasięgnięcia wtedy, kiedy istnieją wątpliwości, czy ustawa jest przestrzegana, opinii Rady Języka Polskiego, to widzimy, że jest to tylko kompetencja legalna na papierze. Tak jest również z przepisami karnymi. Proszę mi pokazać prokuratora czy policjanta, czy jakikolwiek inny organ, który poważnie traktuje ten art. 15 zawierający przepisy karne. Nie spotkałem się z tym. Z reguły te sprawy - mam takie sygnały - są umarzane ze względu na znikomą szkodliwość tego, jakkolwiek by było, przestępstwa przeciwko językowi polskiemu. Mało tego, istnieje woluntaryzmu praktyczny, dopuszczający używanie tego, co nazywamy formą chronioną ustawą, w sposób bardzo... Zresztą dzieje się tak z przyzwoleniem wszystkich organów władzy na to, szczególnie chodzi tu o władze samorządowe, o tych, którzy pilnują prawidłowości przestrzegania prawa, nie tylko prawa karnego, ale prawa cywilnego, administracyjnego.

Myślę, że nasza troska nie jest troską, która by wywarła właściwy skutek w życiu wewnętrznym i wpłynęła na ten dynamizm, przy wszystkich zastrzeżeniach, dotyczących tego, że język polski, który chronimy, jest być może zastrzeżony dla sfery języka dyskursywnego, radia, telewizji, komunikacji kulturowej, a inny jest język komunikacyjnego skrótu, biznesu, reklamy. Tak, ale w tym minimalnym zakresie ustawa i prawo, jeżeli ma być szanowane, powinno być skuteczne, a tej skuteczności dzisiaj brak. To takie moje uwagi.

Silniejsze umocowanie Rady Języka Polskiego, wyposażenie jej w środki techniczne i finanse jest absolutnie niezbędne, jeżeli poważnie mamy traktować tę ustawę. Jest to wyzwanie stojące przed legislatorem, a ja to tylko konstatuję na użytek tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1199, a sprawozdanie komisji w druku nr 1199A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa - Prawo geologiczne i górnicze, która wpłynęła do Senatu, została w Sejmie uchwalona dnia 28 kwietnia bieżącego roku. Prace nad tą ustawą trwały dwa i pół roku.

Ustawa ta określa zasady wykonywania działalności w zakresie prac geologicznych, wydobywania kopalin ze złóż, podziemnego bezzbiornikowego magazynowania substancji oraz podziemnego składowania odpadów.

Dotychczas obowiązująca ustawa jest ustawą z roku 1994, czyli ustawą, która funkcjonuje już siedemnaście lat i w tym okresie funkcjonowania okazało się, że posiada ona pewne mankamenty, które należałoby usunąć. Stąd ta nowa ustawa, nad którą dzisiaj obradujemy.

Połączone komisje, Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zbierały się dwa razy, to znaczy posiedzenie 18 maja zostało przerwane i dalsza część posiedzenia została przełożona na dzień wczorajszy, czyli na 24 maja.

Na pierwszym posiedzeniu, 18 maja, wypowiadali się głównie goście, którzy uczestniczyli w posiedzeniu połączonych komisji, wypowiadali się eksperci i senatorowie złożyli poprawki do ustawy. Zaś na wczorajszym posiedzeniu komisji odbyło się głosowanie nad tymi poprawkami i połączone komisje zaakceptowały, przyjęły do tej ustawy czterdzieści siedem poprawek, które znajdują się w druku nr 1199A. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, ja krótko. Jako przedstawiciel wniosku mniejszości połączonych komisji chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie kilka elementów związanych z naszą decyzją o odrzuceniu przez Wysoką Izbę prawa górniczego i prawa geologicznego.

Szanowni Państwo! Projektowane prawo górnicze i geologiczne nie zapobiegnie rabunkowej czy nielegalnej eksploatacji i nieprzemyślanemu lokowaniu odpadów niebezpiecznych w strukturach geologicznych, wyłączającemu je trwale z potencjalnie najważniejszego użytkowania, zaniechaniu przez przedsiębiorców eksploatacji bez zrzeczenia się praw do koncesji lub użytkowania obszaru górniczego. W większym stopniu niż obecne prawo przyczyni się ono do dewastacji środowiska i niszczenia zasobów naturalnych. W sposób niedostateczny chroni ono informację geologiczną, będącą własnością Skarbu Państwa, która czasem ma znaczenie strategiczne dla naszego kraju. Nie zawiera też kryteriów pozwalających na zabezpieczenie przed wykupem terenów, na których zlokalizowane są istotne dla interesów narodowych struktury geologiczne, co stwarza zagrożenie dla tak zwanych terenów strategicznych. Projektowane prawo doprowadzi do upadku małych przedsiębiorstw górniczych, chociażby takich, jak małe piaskownie, doprowadzi też do dalszej utraty kontroli nad handlem koncesjami na poszukiwania.

Przykładów na to, że to prawo jest złe i powinno zostać odrzucone, jest o wiele, wiele więcej. Ja mam nadzieję, że jeszcze w czasie dyskusji nad wieloma z nich się pochylimy. Dodam, że bardzo krytyczne wobec tego prawa były też niektóre oceny ekspertów zaproszonych na posiedzenie połączonych komisji. Mam nadzieję, że w czasie dzisiejszego posiedzenia będzie możliwość wyjaśnienia wszelkich spornych kwestii i wspólnie przyjmiemy takie prawo, które będzie dobre dla obywateli i jak najlepsze dla państwa polskiego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Piątka za zwięzłość.)

Chwila przerwy...

(Głos z sali: Można wyjść?)

Nie, nie, Panie Senatorze, zaraz przystąpimy...

(Rozmowy na sali)

Pani Senator! Pani Senator!

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, do senatora Misiołka. Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, jak długo pracowano nad tą ustawą w Sejmie. Prosiłbym też, aby pan senator przedstawił, jak długo nad tą ustawą pracowały komisje senackie. Czy według pana był to wystarczający czas na to, żebyśmy mogli wnikliwie zapoznać się z tą ustawą? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Misiołek:

Sejm pracował nad tą ustawą dwa i pół roku, zaś do Senatu ta ustawa trafiła dwa tygodnie temu i komisje senackie, połączone komisje obradowały, tak jak powiedziałem, dwa razy, tak naprawdę na jednym posiedzeniu, które zostało przerwane, bo jednego dnia nie wystarczyło czasu. Regulamin stanowi, że Senat ma trzydzieści dni na opracowanie ustaw, które przychodzą z Sejmu. Nie mnie oceniać, czy był to czas wystarczający. W mojej ocenie, ale ona nie ma tu nic do rzeczy, tak było, tyle że to jest moja prywatna ocena.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać, czym była podyktowana zmiana proporcji podziału kwoty. Do tej pory z tych opłat było 60% dla gminy, a 40% dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wiemy, że w tej chwili aż 75% zostaje w gminie, a reszta przekazywana jest do narodowego funduszu. Czy to nie wpłynie negatywnie na zdolność do działania funduszu, który ma jednak pewne obowiązki w zakresie rekultywacji? Czy w przypadku gmin, które będą miały tak duży fundusz... Przepraszam, nie 75%, tylko 90%, to jest wzrost o 75%. Czy w tej sytuacji gminy nie przejmą jakichś konkretnych zadań, na przykład likwidacji szkód górniczych czy zapobiegania powstawaniu tych szkód? Jak to było interpretowane? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, Sejm podjął w tej materii decyzję, że 90% środków z opłat ma być przeznaczone na zasilenie gmin, a 10% przekazane do narodowego funduszu. Ale w Senacie w czasie prac komisji senackich zostały złożone wnioski, jeden przeze mnie i drugi identyczny przez senatora Banasia, żeby powrócić do zapisu, który był pierwotnie w ustawie, przed zmianą dokonaną w Sejmie, czyli aby 60% otrzymywały gminy, a 40% narodowy fundusz. Ta poprawka uzyskała poparcie większości komisji, jest to poprawka dwudziesta druga. Jeżeli w jutrzejszym głosowaniu uzyska ona akceptację Senatu, to wrócimy do stanu, który był przed dokonaniem zmiany w Sejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Senator Knosala.)

A, pan senator Knosala.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ponieważ kiedyś pracowałem w górnictwie, mam całą serię pytań. Konstytucja mówi o tym, że wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Jest tam cały paragraf dotyczący wywłaszczeń. Chciałbym zapytać, czy każde przedsięwzięcie w zakresie wydobywania węgla kamiennego, brunatnego w świetle niniejszego aktu powinno zostać uznane za realizację celów publicznych. Tu mamy niejako konstytucję jako bazę. Czy przedmiotowe prawo wykupu nieruchomości dotyczy także nieruchomości, na których znajdują się budynki mieszkalne? Co się będzie działo, gdy zaistnieje konieczność poddania spornej sprawy pod ocenę sądu? Pytam, bo tam też jest o tym mowa. W szczególności wówczas przedsiębiorca będzie zobowiązany wstrzymać się z wywłaszczeniem aż do czasu, kiedy ten spór zostanie ostatecznie rozstrzygnięty i osoba wywłaszczona otrzyma satysfakcjonującą rekompensatę. Jak postrzegany jest cały ten problem rekompensaty?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze, ta kwestia nie stanowiła przedmiotu obrad komisji, komisja nad nią nie obradowała. Myślę, że jeżeli to pytanie będzie skierowane do przedstawiciela rządu, do pana ministra, to on na pewno tę kwestię wyjaśni.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy pan minister Jezierski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Henryk Jezierski: Panie Marszałku, Szanowni Państwo, wydaje mi się, że będziemy odpowiadać, razem z obecnym tutaj ze mną prezesem Wyższego Urzędu Górniczego, na konkretne pytania.)

Wobec tego zapraszam tutaj pana ministra.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, można słowo w tej sprawie, jeśli pan pozwoli?)

W jakim trybie, Panie Senatorze?

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, bo... Nie chodzi o pytanie. Ale jest to taka sytuacja, że po raz kolejny powtarza się pewnego rodzaju działanie... Tylko proszę mnie wysłuchać do końca. Otóż na posiedzeniu komisji, kiedy było pytanie - tutaj senator Błaszczyk pytał pana Misiołka - ile czasu pracował Sejm, ile pracowaliśmy my, pan minister...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

No dobrze, Panie Senatorze...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale proszę mnie chwilę posłuchać, Panie Marszałku...)

Nie, Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Pan nie występuje w trybie formalnym, tylko wprowadza elementy dyskusji. Może się pan zapisać do dyskusji, może pan zadać pytanie.

Panie Ministrze, proszę tutaj, na mównicę. Będą pytania.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze! Po raz drugi zdarza się, że odmawia pan omówienia tej ustawy przed senatorami. Nie wiem, czym to jest podyktowane. Nie chciałbym nikogo obrazić, ale czy jest to podyktowane tym, że pan w sposób lekceważący wykonuje swoje obowiązki w stosunku do senatorów? Czy też jest to podyktowane tym, że być może obawia się pan, że pan coś złego odpowie i ta wypowiedź będzie w jakiś sposób zwrócona przeciwko panu? Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego rząd, a pan jest tutaj reprezentantem rządu, w sposób permanentny... Dlaczego po raz kolejny uchyla się pan od przedstawienia clou tej ustawy Wysokiej Izbie? Nie wiem, jak koleżanki i koledzy, ale ja to odczytuję jako lekceważenie Senatu, bo nie zdarza się, żeby minister, który reprezentuje rząd i przychodzi do Senatu, nie chciał omówić ustawy będącej projektem rządowym. Co państwo macie w przypadku tej ustawy do ukrycia?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

O, właśnie, jest pytanie.

Panie Senatorze, ja przed zabraniem głosu przez ministra przeczytałem formułę, którą chcę powtórzyć.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja to rozumiem, ale nie mogę słuchać pouczeń pana marszałka...)

Panie Senatorze, pan doskonale słyszał tę formułę. Zapytałem, czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie ustawy...

(Głos z sali: Ooo... wychodzi.)

Chcę powiedzieć, że przykro mi, że w Senacie w czasie mojej wypowiedzi skierowanej do senatora, który występuje w sprawie, ten senator demonstracyjnie wychodzi. Rozumiem, że nie chce usłyszeć odpowiedzi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze... To znaczy za chwilę.

Teraz pan senator Bisztyga zadaje pytanie.

(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze ja prosiłem o głos.)

Panie Senatorze, obok mnie siedzi sekretarz, który notuje kolejność.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o dwie kwestie.

Jak organy rządowe i samorządowe są przygotowane do tego, żeby ewentualnie podejmować te decyzje w miarę szybko? Bo do tej pory nie było takiego terminu, jeżeli ktoś odkrył u siebie jakieś złoże, zyskał jakieś bogactwo i nagle doszedł do wniosku, że chciałby to zgłosić i zarejestrować, to te procesy trwały latami. Tutaj jest próba przybliżenia, określenia jakiegoś terminu. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jak samorządy są do tego przygotowane? I czy coś w tej kwestii się zmieni?

I drugie pytanie, szczegółowe. Art. 77 ustawy mówi, że projekt robót geologicznych, których wykonywanie nie wymaga uzyskania koncesji, będzie zatwierdzał organ administracji geologicznej w drodze decyzji wydanej na czas oznaczony nie dłuższy niż pięć lat. A dlaczego nie dziesięć lat? Skąd ten okres pięciu lat?

I kolejna kwestia. Jak te organy administracji geologicznej są do tego przygotowane? Czy będą nowe etaty? Bo to jest nowe wyzwanie, nowe zadanie. Czy one będą poprzestawały na tych strukturach i na tych kadrowych zasobach, jakie mają do tej pory, czy też będzie jakieś wzmocnienie? A co za tym idzie, jakie będą tego koszty? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Błaszczyk zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym nawiązać do mojego wcześniejszego pytania. Zadam teraz pytanie panu ministrowi. Sejm pracował nad tą ustawą trzy lata, my pracowaliśmy sześć dni. Dlatego chcielibyśmy, nie tylko ja, bo i kolega senator Skurkiewicz, a także inni senatorowie, żeby pan minister przedstawił pokrótce założenia tej ustawy. Jest to bardzo obszerna ustawa, bardzo, bardzo ważna dla naszego państwa, dlatego wydaje mi się zasadne, żeby pan minister poświęcił chociaż chwilkę i przedstawił to w miarę dokładnie. O to prosimy, o to wnoszę. Dziękuję.

 

 

 

---