Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, ja nie jestem tutaj przed komisją egzaminacyjną i pan senator nie sprawdza mojej wiedzy, tylko ja jestem sprawozdawcą komisji, czyli mówię o tym, co było na posiedzeniach komisji. Pan senator Majkowski jest członkiem Komisji Gospodarki Narodowej i był na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, więc w zasadzie nie powinien sprawdzać, co było, powinien raczej podpowiadać, mówić kolegom obok, o czym mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Bo ja rozumiem, że to jest wiedza bardziej interesująca dla nieczłonków Komisji Gospodarki Narodowej. Ja właściwie nie mówię, jaka jest moja wiedza na ten temat, tylko mówię o tym, co było przedmiotem posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej. I ja o tym mówiłem, jeśli chodzi o odległości, to ta sprawa w taki sposób została zamknięta. My oczywiście przyjęliśmy te wszystkie informacje Związku Miast i Gmin Morskich i innych partnerów, także tych, którzy mówili, że te odległości mogą być większe. Decyzja jest taka, jak jest.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kończę etap pytań do senatorów.

Chciałbym pochwalić pana senatora Kleinę za ostatnią wypowiedź i postuluję, żeby taki był model dla wszystkich sprawozdawców komisji: niech oni mówią przede wszystkim o tym, co było na posiedzeniu komisji.

Proszę państwa, to jest wniosek komisji sejmowej. Minister infrastruktury jest upoważniony do reprezentowania rządu.

Witam panią minister Annę Wypych-Namiotko i pana ministra... Rozumiem, że pan minister Jankowski też jest, tak? Nie, nie ma.

Pani Minister, czy mogę panią prosić do siebie? I proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec tejże propozycji.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam przyjemność prezentować stanowisko rządu, który pozytywnie ocenia projekt poselski. Chciałabym jeszcze powtórzyć, że projekt ten został zainicjowany przez komisję "Przyjazne Państwo" na wniosek inwestorów, którzy złożyli się i zgłosili go do tejże komisji. Wniosek ten miał na celu wprowadzenie ułatwień i zniesienie pewnych barier inwestycyjnych, które funkcjonowały na polskich obszarach morskich nie dlatego, że były zastosowane intencjonalnie, ale po prostu dlatego, że ustawa o obszarach morskich Rzeczypospolitej i administracji morskiej powstała bardzo wiele lat temu, kiedy o takich wynalazkach jak farmy wiatrowe w ogóle nie było mowy i nie było takich pomysłów.

Jeśli chodzi o wszystkie inicjatywy zawarte w tej propozycji, w projekcie ustawy zmieniającej ustawę o morskich obszarach Rzeczypospolitej, to najważniejszymi sprawami było przedłużenie okresu ważności wydawanych pozwoleń na wznoszenie wysp oraz rozłożenie na raty wielkiej opłaty w wysokości 1%, która dotyczyła wartości inwestycji wznoszonej na obszarach morza objętych wyłączną strefą ekonomiczną Polski.

Chciałabym też powtórzyć, że te inicjatywy zbiegały się z inicjatywami rządowymi, które zostały zaproponowane w projekcie zmiany ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym kraju, który to pakiet, zawierający około pięćdziesięciu związanych ustaw, jeszcze nie uzyskał takiej pozycji, aby można było procedować nad nim w parlamencie.

Dlatego też, zgodnie z polityką energetyczną państwa, która została przyjęta w ubiegłym roku, w zasadzie do końca ubiegłego roku powinniśmy już wypracować mapę obszarów, na których wyznaczamy pozycje dla farm wiatrowych. Takie prace w resorcie infrastruktury zostały rozpoczęte ponad dwa lata temu i prowadzone są przy współudziale resortów związanych, z którymi konsultujemy wszystkie inwestycje i działania w obszarach morskich, a więc resortów środowiska, obrony narodowej, kultury i dziedzictwa narodowego, spraw wewnętrznych i administracji oraz resortu gospodarki i... Resort środowiska już wymieniłam. Taką mapę wypracowywaliśmy także z pomocą naszych instytutów naukowo-badawczych, w tym Instytutu Morskiego i Morskiego Instytutu Rybackiego.

Oczywiście - pośrednio odpowiadam na pytanie pana senatora Majkowskiego - doskonale znamy mapę obszarów Natura 2000. Taka mapa jest dla nas również wskazówką do propozycji, które zostały już przedyskutowane i wypracowane w projekcie ustawy.

Jeśli chodzi o dodatkowe zapisy wynikające z projektu zmiany ustawy, zawarliśmy tam również procedurę rozstrzygania o przyznaniu pierwszeństwa, w przypadku gdyby dla danego obszaru, powiedzmy, wpłynęły dwa czy ponad dwa wnioski. Generalnie to zabezpieczenie nie tyle wiąże się z przeprowadzeniem procedury rozstrzygania w celu przyznania pierwszeństwa, ile pozwala nam zweryfikować wiarygodność wnioskodawców, bo w dzisiejszych czasach jest ważne, aby nie blokować inicjatyw zmierzających do poprawienia proporcji w zakresie produkcji energii elektrycznej z wykorzystaniem energii odnawialnej. I oczywiście celem jest to, aby te inwestycje mogły mieć podobne warunki jak w innych państwach europejskich.

Jeśli chodzi o pytania dodatkowe, dotyczące przede wszystkim tej kontrowersyjnej kwestii odległości i horyzontu... Widzialność na morzu jest zależna przede wszystkim od warunków hydrometeorologicznych, nie tylko od przezroczystości powietrza, ale również od pewnych warunków temperaturowych - różnicy między temperaturą wody a temperaturą powietrza. Czasami mamy zasięg widzialności dochodzący nawet do 20 km, ale jak już powiedzieliśmy, pierwszym kryterium nie był zasięg. W pracach nad mapą naszych obszarów morskich, na których staraliśmy się od razu wyznaczyć pewne tereny, które sprzyjałyby tego typu inwestycjom, prowadzonych z udziałem wszystkich resortów, z którymi to konsultowaliśmy, a także instytucji naukowo-badawczych, w naturalny sposób wyszło, że na dziś nie możemy bliżej posadowić takich farm wiatrowych. Jednocześnie uwzględniliśmy opinie i wnioski samorządów lokalnych, stowarzyszenia miast i gmin nadmorskich. Dlatego inwestorzy, którzy doskonale się orientują, jak wygląda podobna działalność inwestycyjna w innych krajach europejskich, de facto nie protestują, a mieliśmy dowód ich aktywności czy konsultacji z nimi w trakcie posiedzeń, zarówno podkomisji specjalnej, która została powołana do zredagowania tych założeń i projektu, Komisji Infrastruktury i komisji środowiska w Sejmie oraz obydwu komisji senackich: Komisji Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej.

Jeśli pan marszałek pozwoli, na tym zakończyłabym mój wywód...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Już czekają pytania do pani.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Skoro czekają pytania, to bardzo proszę.)

Już się ręce podniosły.

Jako pierwszy senator Gorczyca, a potem Majkowski, Dobrzyński i...

(Głos z sali: Skurkiewicz.)

Skurkiewicz, tak jest.

Parami będą panią minister indagować.

Proszę bardzo.

(Senator Jan Dobrzyński: Może być trójkami, Panie Marszałku.)

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister! Wysoka Izbo!

Trochę mnie pani sprowokowała do zadania kilku pytań, bo miałem zadać tylko jedno pytanie. Niech pani tylko potwierdzi, jako osoba, która ma dużą wiedzę na ten temat, czy to jest tak, czy może inaczej.

Dlaczego zakazuje się budowy, poza tymi wszystkimi czynnikami, które pani wymieniła, elektrowni wiatrowych na wodach terytorialnych, a innych inwestycji środowiskowo dużo groźniejszych, na przykład związanych z gazem czy ropą, nie? Takie inwestycje są, a to ich nie dotyczy, zaś elektrownie wiatrowe są jednak pod takim rygorem.

Wszędzie na świecie morskie elektrownie wiatrowe są przeważnie budowane na wodach terytorialnych. Nowe założenia inwestycyjne, Pani Minister, faktycznie zakładają większe odległości od brzegów, ale jak wiemy... Przecież niedawno została oddana duża farma wiatrowa niedaleko Rostocku i pani wie, że one po prostu są bardzo blisko brzegu...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: 16 km.)

Szesnaście... Ale przynajmniej część z nich jest... Ja miałem okazję to widzieć i mi się wydawało, że to jednak jest najwyżej 5 km, ale być może trudno to ocenić na morzu. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy obecnie istniejące projekty morskich elektrowni wiatrowych będą miały rozporządzenia przejściowe? Czy skarb państwa nie będzie narażony na roszczenia, gdyby nastąpiła jakaś zmiana prawa? To jest chyba dosyć istotne, a przynajmniej przedsiębiorcy często pytają, czy taka niespodzianka ich w przyszłości nie spotka.

I trzecie pytanie: czy Ministerstwo Środowiska, a konkretnie GDOŚ, ustaliło zakres prac przygotowawczych dla morskich elektrowni wiatrowych i czy jest harmonogram? Pani minister trochę o tym mówiła, ale głównie o zakresie Ministerstwa Infrastruktury, a nie Ministerstwa Środowiska i GDOŚ. To są te trzy pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie senatora Majkowskiego do kompletu. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym zadać trzy pytania.

W stanowisku, które pani przedstawiała jako stanowisko rządu, nie wspomniała pani nic o konsultacjach z Ministerstwem Gospodarki i z Ministerstwem Skarbu Państwa, zresztą w materiałach nie znalazłem nic na temat takich konsultacji. Uważam, że są to dwa czołowe resorty, które w tego typu przedsięwzięciu powinny uczestniczyć. To jest pierwsze... Przepraszam, to jest część pierwszego pytania.

Mówiła pani w swojej wypowiedzi, że obecnie realizowane są trzy czy cztery tego typu przedsięwzięcia. Czy mogłaby pani powiedzieć, na jakim etapie są te przedsięwzięcia, jakiej wielkości są to obiekty, kiedy przewiduje się rozpoczęcie i kiedy zakończenie tych inwestycji? To jest pierwsze pytanie.

Mówiła pani również o tak zwanych wypłyceniach na wodach terytorialnych, poza wodami terytorialnymi. W związku z tym mam pytanie, czy mapa, którą państwo dysponujecie, dla terytorium - tu pan marszałek Ziółkowski mnie poprawił - 1 100 km jest w miarę precyzyjna i pokazuje, na jakich wypłyceniach można byłoby zlokalizować farmy wiatrowe w wodach terytorialnych, a na jakich poza wodami terytorialnymi. Pytanie, żeby uprościć, czy według pani wiedzy posadowienie poza wodami terytorialnymi takiej farmy wiatrowej albo kilku czy nawet kilkunastu farm... Czy będzie możliwe, ażeby te wypłycenia były mniejsze, czy musimy mieć świadomość, że im dalej od brzegu, tym głębokość morza jest większa, a co za tym idzie, zarówno możliwości posadowienia tych obiektów, jak i koszty z tym związane... To oczywiście będzie zdecydowanie droższe.

Trzecie pytanie... No i tu już, niestety, po raz trzeci powtarza się ten sam błąd - w wykonaniu pana senatora Gorczycy, w wykonaniu pana senatora Kleiny i pani minister. Mówię o stanowisku Związku Miast Polskich. Ja jeszcze raz powtarzam. 17 lutego 2010 r. Związek Miast Polskich przedstawił stanowisko, że lokalizacja tego typu obiektów, czyli farm wiatrowych, powyżej 10 km nie będzie przeszkadzać samorządom. Jeżeli wody terytorialne to pas 22 km, licząc od brzegu, to, Pani Minister, 10 km... Jeśli wziąć odległość 22 km i te 10 km, to mamy pas około 12 km na długości 524 km. Tak że myślę, że tego miejsca wystarczy.

Pada tu cały czas sformułowanie: strefy ekonomiczne. Czy pani może mi dzisiaj precyzyjnie wytłumaczyć, co to są te wody dotyczące strefy ekonomicznej, jaki one mają zasięg i jakie Polska jako kraj ma prawa, jeśli o nie chodzi? Bo jeśli chodzi o wody terytorialne, to wiadomo... Chyba z ustawy o gospodarce morskiej, jak pani mówiła, wynika, że to jest odpowiednia powierzchnia, że możemy pewne działania jako państwo w stosunku do tych wód wykonywać. Ale co się dzieje powyżej tych 22 km. Chodzi o to, żeby się nie okazało, że na przykład ktoś znajdzie wypłycenie w okolicach Bornholmu i będziemy stawiać tam farmę wiatrową... I teraz jest pytanie, czyją własnością będzie ta farma, kto będzie miał możliwości zarządzania nią. Jeśli pani byłaby tak miła, to prosiłbym o odpowiedzi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora Gorczycy. Z przeprowadzonych wywiadów i z rozpoznania, które wykonaliśmy w zakresie inwestycji niemieckich, duńskich i brytyjskich wynika, że rzeczywiście tylko Dania ma farmy wiatrowe, niewielkie... Zresztą Dania była pionierem w tej dziedzinie i jako pierwsza stawiała pierwsze elektrownie wiatrowe, były to stosunkowo nieduże farmy wiatrowe. I one rzeczywiście są na wodach terytorialnych. Jest to jednak również specyfika duńskiego wybrzeża. Nie każde wybrzeże jest tak dzikie jak wybrzeże w Danii, będące czymś w rodzaju mokradeł czy płycizn, a to nie kwalifikuje tych obszarów do uprawienia sportów wodnych i rekreacji czy turystyki morskiej. Dlatego też łatwiej było na obszarach terytorialnych Danii znaleźć takie obszary, tym bardziej że Dania jest stosunkowo uboga, jeśli chodzi o obszary wyłącznej strefy ekonomicznej. Jeśli chodzi o inwestycję niemiecką, to ta inwestycja na Morzu Bałtyckim na obszarze Zatoki Meklemburskiej również ustanowiona jest w odległości 16 km...

(Głos z sali: Czyli na wodach terytorialnych.)

Jeszcze na wodach terytorialnych. Ale to pasowało wszystkim również ze względu na specyfikę tego wybrzeża, nie przeszkadzało lokalnym społecznościom ani w uprawianiu żeglugi, ani w wykorzystaniu obszarów morskich w innym, takim, że tak powiem, bardziej ludzkim, wymiarze.

Jeśli chodzi o inwestycje, które są dzisiaj dla nas... A, jeszcze wrócę do sprawy Niemiec. Uczestniczyliśmy w transgranicznych uzgodnieniach w zakresie Konwencji Espoo, uzgodnieniach założeń do planu zagospodarowania przestrzennego wyłącznej strefy ekonomicznej niemieckiej. Tam również wyraźnie widać, że na obszarze Bałtyku już od Arkony na wschód tylko w dwóch miejscach ustanowione są obszary wyznaczone do postawienia farm wiatrowych w wyłącznej strefie ekonomicznej i nie są to jakieś bardzo rozległe obszary. Polska oczywiście pracuje nad planem zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich i między innymi również w tym celu pracujemy nad tą mapą. Kontynuując wyjaśnienia dotyczące map i głębokości, powiem, że nie chodzi, proszę Wysokiej Izby, tylko o obszary Natura 2000. Podczas tworzenia tej mapy musieliśmy również uwzględnić wejścia, podejścia do wszystkich portów na naszym wybrzeżu, trasy żeglugowe, w tym ustanowioną strefę separacyjną, rozgraniczenia ruchu na południe od Ławicy Słupskiej. Wcześniej złożone wnioski dotyczące tego obszaru już nie miały możliwości uzyskania pozytywnej opinii, ponieważ... No, jeżeli my od czterech lat procedujemy i uzgadniamy ze wszystkimi państwami bałtyckimi, właściwie wszystkimi państwami na świecie, wyznaczenie trasy separacyjnej ruchu statków handlowych, to... Na mapach nawigacyjnych ta trasa jest już naniesiona. Tak więc, niestety, wcześniej przygotowane wnioski dotyczące tego obszaru - inwestorzy nie byli świadomi tego, że taka trasa żeglugowa została ustanowiona - nie mogły być uznane i oczywiście te wyjaśnienia zostały przez inwestorów przyjęte. Proszę także pamiętać, że jeśli chodzi o cel czy zakres odsuwania tych farm wiatrowych od brzegu morskiego, to tutaj znaczny udział miał również minister obrony narodowej, który ma zarezerwowane obszary na poligony, w tej chwili będące już poligonami wojsk natowskich. Odnośnie do tych obszarów również nie można wyznaczać... udzielać zgody na ustanowienie tego typu inwestycji, chociażby ze względu na ich bezpieczeństwo.

Jeśli chodzi o obecnie procedowane projekty, to w tej chwili są złożone cztery projekty. Trzy z tych projektów już... Trzy wnioski już uzyskały negatywne opinie. W tej chwili w procedowaniu pozostaje jeden wniosek, który jest procedowany jeszcze na starych warunkach, i w zasadzie... Myślę, że inwestor jest w pełni świadom tego, że ten jego... Ponieważ wnioskodawca również uczestniczył jako strona społeczna w procedowaniu tych projektów ustawowych, to w gruncie rzeczy ma świadomość, że nie uzyska pozytywnej opinii ze strony resortów, które, zgodnie ze starymi i mającymi obowiązywać w przyszłości przepisami, będą opiniowały wszystkie takie wnioski.

Jeżeli chodzi o głębokości, na których ustanawiamy tego typu farmy... Chciałabym zwrócić uwagę, że Morze Bałtyckie jest bardzo płytkim morzem i znaczne obszary wypłyceń są również w odległości ponad 20 km od brzegu. Są to obszary otaczające ławice, Ławicę Słupską, Ławicę Odrzaną. Oczywiście wyznaczając dzisiaj na naszych mapach obszarów morskich obszary możliwe od zagospodarowania przez farmy wiatrowe, bierzemy pod uwagę również takie obszary, na których te głębokości są stosunkowo korzystne. Powiem szczerze, że koszty dodatkowe oddalenia farm wiatrowych będą sprowadzały się do kosztów kabla, przez który - mówię tak obrazowo - energia będzie przenoszona na ląd. No, ewentualnie będą pewne straty, którymi, powiedzmy, będą obarczane przesyły na tych odległościach. Stąd mówimy o inwestycjach bardzo dużych, o farmach, na których rzeczywiście będzie od co najmniej osiemdziesięciu do dwustu wież. Proszę także pamiętać, że obecne technologie wprowadzają coraz większe rozmiary zarówno turbin, jak i śmigieł, co powoduje, że efektywność takiej farmy wiatrowej ma być w miarę zoptymalizowana.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Majkowskiego o obszary wyłącznej strefy ekonomicznej... Otóż na wszystkich morzach i oceanach świata mniej więcej w 1996 r. zostały wyodrębnione obszary wyłącznej strefy ekonomicznej przypisane państwom nadbrzeżnym, która to strefa może osiągać do 200 mil morskich. Oczywiście 200 mil będzie tam, gdzie naturalne warunki na to pozwalają. Na Morzu Bałtyckim takich odległości nie ma, w związku z tym całe Morze Bałtyckie zostało podzielone na wyłączne strefy ekonomiczne między wszystkie państwa nadbrzeżne. Mapa wyłącznych stref ekonomicznych wszystkich państw bałtyckich jest oczywiście dostępna i jeśli będzie taka państwa wola, to ja chętnie dostarczę stosowne wyjaśnienie na piśmie razem z mapą obszarów morskich.

Jaka jest różnica między morzem terytorialnym a wyłączną strefą ekonomiczną? Ano taka, że morze terytorialne stanowi integralną część państwa, czyli w tym przypadku stanowi obszar Polski. Wyłączna strefa ekonomiczna jest z kolei obszarem przyznanym Polsce, w którym Polska ma prawo zarządzać, ma również prawo czerpać z tego obszaru korzyści. W tej wyłącznej strefie ekonomicznej nasi rybacy mogą zatem uprawiać połów, możemy tam postawić swoje wieże Petrobalticu czy też budować swoje farmy wiatrowe. Na dzisiaj innych pomysłów na wykorzystanie wyłącznej strefy ekonomicznej jeszcze nie mamy, ale wcale nie jest powiedziane, że kiedyś ich nie będzie. Na pewno można myśleć o takich inwestycjach, jak na przykład platformy badawcze, które pozwolą analizować warunki hydrometeorologiczne czy coś takiego. W wyłącznej strefie ekonomicznej możemy oczywiście również prowadzić badania, badania zarówno geologiczne, jaki i badania fauny, flory, siedlisk... W każdym razie decyzje...  No i oczywiście badania wraków okrętów. Wszystkie decyzje co do osób i podmiotów, które chciałyby funkcjonować gospodarczo w wyłącznej strefie ekonomicznej, muszą być podjęte przez rząd polski. I jeśli mówimy na przykład o statkach naukowo-badawczych, które chciałyby w polskiej strefie ekonomicznej wykonywać jakieś pomiary czy prowadzić badania, to reprezentanci odpowiednich instytucji zwracają się poprzez nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych o udzielenie pozwolenia. I takie pozwolenie po konsultacjach międzyresortowych, jeśli jest na to zgoda, jest wydawane. Tak że wyłączna strefa ekonomiczna jest po prostu obszarem morskim dodatkowo przyznanym Polsce, ale nie w formie własności. Stwarza to jednak możliwość czerpania korzyści ekonomicznych z tej strefy. Mam nadzieję, że udzieliłam wystarczających odpowiedzi na te pytania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję.)

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym wrócić jeszcze do tego okresu trzydziestu lat plus ewentualne dwadzieścia... Otóż inwestor otrzymujący pozwolenie na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp otrzymuje to pozwolenie na okres trzydziestu lat, z tym że w ciągu sześciu lat musi uzyskać pozwolenie na budowę. Rozumiem, że w ciągu tych sześciu lat inny inwestor nie może wystąpić o pozwolenie dotyczące tego samego terenu. Jest to obszar, który jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Rezerwacja...)

...w jurysdykcji tylko i wyłącznie tego inwestora. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak.)

I pytanie drugie dotyczące planu zagospodarowania przestrzennego kraju. Czy ta ustawa nie ogranicza w swoich wnioskach planowania przestrzennego kraju? Czy to nie zobowiązuje w tym przypadku pani ministerstwa, Pani Minister, do uwzględnienia w planach tych obszarów, które były przeznaczone na te brzydkie farmy wiatrowe?

I trzecie pytanie, może wykraczające poza zakres tego projektu. Czy planowanie przestrzenne kraju rozciąga się również na strefy ekonomiczne obejmujące wody? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Może jeszcze przy okazji pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy bezpośredniego zainteresowania podmiotów tymi zagadnieniami i inwestycjami, jakimi są farmy wiatrowe na Bałtyku. Pani wspomniała, że były cztery podmioty, które są tym zainteresowane. Trzy wnioski zostały odrzucone, jeden jest w trakcie procedowania. Zapytam tak ogólnie: czy zainteresowanie jest spore czy raczej umiarkowane?

Drugie pytanie dotyczy obszarów Natura 2000. Czy realizacja tej ustawy nie będzie została w sprzeczności ze stosownymi dyrektywami unijnymi dotyczącymi wyznaczanych obszarów Natura 2000 ? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Nie wiem tylko, czy dobrze zrozumiałam wszystkie pytania senatora Dobrzyńskiego. Jeśli chodzi o plan zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich, to zarówno morskie wody wewnętrzne, morze terytorialne, jak i wyłączną strefę ekonomiczną, mamy obowiązek objąć...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Planem.)

...planem zagospodarowania przestrzennego. Są to wytyczne, które, jak już wspomniałam wcześniej przy okazji kwestii statusu tej zmiany w stosunku do propozycji rządowej, są procedowane. Dzisiaj prawo europejskie zobowiązuje nas do planowania przestrzennego i wypracowania planu zagospodarowania przestrzennego na ogólnych warunkach łącznie z obszarami morskimi. Tak że plan zagospodarowania przestrzennego obszarów morskich pozostaje w kompetencjach ministra infrastruktury. Oczywiście minister infrastruktury wykona to poprzez swoje urzędy morskie, ale z uwzględnieniem wszystkich możliwych dostępnych konsultacji eksperckich, jak i w uzgodnieniu z innymi resortami, które są w to zaangażowane. Te sześć resortów, o których wspomniałam, to resorty: gospodarki, środowiska, obrony narodowej, rolnictwa i rozwoju wsi, spraw wewnętrznych i administracji oraz kultury i dziedzictwa narodowego. Tak że takie działania są prowadzone.

Mam nadzieję, że prowadząc przygotowania mapy, do czego zobowiązują nas z kolei wytyczne zawarte w dokumencie dotyczącym polityki energetycznej państwa... My przygotowujemy plan posadowienia farm wiatrowych uwzględniając oczywiście wszystkie przygotowania do stworzenia planu zagospodarowania obszarów morskich. Chciałam jednak powiedzieć, że na dziś, nie mając wykonanych badań w stosunku do wskazanych obszarów, do których ograniczyliśmy... Wskazane obszary, sposób ich ograniczenia, powinien sprzyjać inwestorom tak, żeby nie musieli się rozpraszać i szukać innych... Bo pewne badania czy analizy już zostały poczynione i my chcemy je upublicznić po prostu. Jest to inicjatywa mająca na celu ułatwienie życia inwestorom.

Proces wyznaczania tych obszarów uwzględnia zarówno przepisy związane z obszarami Natura 2000, jak i wszystkie inne ograniczenia wynikające z uzgodnień z innymi resortami. Tak że myślę, że... Jeżeli potraktujemy projekt tej ustawy jako wychodzący naprzeciw oczekiwaniom inwestorów, to... Myślę, że śmiało możemy powiedzieć, tak z ręką na sercu, że jeśli chodzi o ten projekt, to wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom i jesteśmy w zgodzie zarówno ze stroną społeczną, z władzami samorządowymi, Związkiem Miast i Gmin Morskich, jak i z inwestorami, którzy przymierzali się do tych wniosków już od jakiegoś czasu. I jeszcze, żeby lepiej naświetlić sytuację, chciałabym państwa poinformować, że uzgadniamy z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi i z ministrem środowiska już ostatnie zapisy, jeżeli chodzi o taką mapę, właśnie ze względu na to, że część badań środowiskowych, a także opinie w zakresie rybołówstwa może zostać wydanych tylko dla indywidualnie wskazanych obszarów, miejsc. Nie jesteśmy w stanie dziś zaopiniować naszego projektu mapy wskazującej obszary dla farm wiatrowych, ale w najbliższych dniach ta mapa zostanie podana do publicznej wiadomości, zostanie umieszczona na stronach internetowych ministerstwa infrastruktury w BIP i będzie taką wytyczną dla inwestorów, którzy będą mogli już śmiało wskazywać te obszary. A uwagi i zastrzeżenia wynikające z dodatkowych wymagań, jakie postawi zarówno generalny dyrektor... nie, generalny inspektor ochrony środowiska...

(Głos z sali: GDOŚ.)

GDOŚ, tak?

...Generalny dyrektor ochrony środowiska, jak i regionalni dyrektorzy ochrony środowiska, i wytyczne do przeprowadzenia badań będą od tego momentu obowiązywały inwestorów.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A zainteresowanie?)

Zainteresowanie. My możemy powiedzieć tylko tyle, że takie zainteresowanie jest. Uczestniczymy we wszystkich możliwych spotkaniach, zarówno tych organizowanych przez Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej, jak i... Współpracujemy w tej dziedzinie z ministrem gospodarki, który również prowadzi konsultacje społeczne w zakresie odnawialnych źródeł energii, i jak najbardziej udzielamy wszelkich informacji i mamy kontakt... No, wszystkie resorty są przyjaźnie nastawione do inwestorów.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że inwestorzy wystąpili z propozycją napisania przewodnika dla inwestorów w zakresie energetyki wiatrowej i uzyskali patronat ministra środowiska. Prace nad tym są na etapie przygotowań.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy jest pani w stanie powiedzieć, jaka jest wartość jednostki obliczeniowej za wydanie pozwoleń. Jeżeli nie, to może podległe pani służby mogą udzielić odpowiedzi na to pytanie. Ono się wiąże z poprawką, którą planuję złożyć, i dlatego byłoby dobrze, gdybym wiedział, jaka jest wartość jednostki obliczeniowej za wydanie pozwoleń.

I drugie pytanie. Czy w związku z tym, że przesuwamy miejsce inwestycji poza wody terytorialne, inwestorzy polscy nie będą mieli kłopotów natury, powiedziałbym, legislacyjnych, związanych z tym, że to jest poza polską jurysdykcją? Czy jakieś umowy międzynarodowe będą związane z tym, że ogólnie rzecz biorąc utrudniamy w ten sposób inwestycje farm wiatrowych poza tą strefą, czy nie będzie jakichś komplikacji, powiem kolokwialnie, w dogadywaniu się z innymi partnerami korzystającymi z Bałtyku? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Konwencja Narodów Zjednoczonych o prawie morza z 1982 r. w art. 56 normuje kwestie wykorzystania gospodarczego wyłącznych wód ekonomicznych. Przesunięcie niektórych typów tych inwestycji, tak jak w tym przypadku, jeśli chodzi o inwestycje energetyki wiatrowej, na te obszary pozbawia... To znaczy to są obszary, które są, że tak powiem, poza Polską, poza suwerennością polską. I to przesunięcie może powodować również problemy natury, no, transgranicznej. W przeszłości w Europie takie konflikty na różnym tle się zdarzały. Czy w związku z tym takie konflikty nie będą miały miejsca w naszym wypadku i czy jesteśmy tego pewni? Jakie to mogą być zagrożenia, czy one są zidentyfikowane, czy ich skala jest znana? To tyle, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o SDR, czyli średnią wartość jednostki ciągnienia, to jest to pojęcie ekonomiczne i obecnie  równowartość 1 SDR jest zbliżona do wartości 1 euro. Koszt wydania takiego pozwolenia jest stały i obejmuje... ile jednostek?

(Głos z sali: Trzysta.)

...I obejmuje 300 jednostek SDR. Wartość jednostki SDR jest podawana co tydzień przez Narodowy Bank Polski w tabeli walut. Obowiązuje ogłoszenie... To można znaleźć w tabeli walutowej. Jest to średnia wartość...

(Senator Tadeusz Gruszka: 1 euro. To jest jednostka rozliczeniowa?)

Nie do końca. Jest to jednostka, którą się kalkuluje - oczywiście to jest niemonetarna jednostka - według kursu dolara, euro, nie wiem, jakich jeszcze innych walut, pewnie franka szwajcarskiego. W każdym razie SDR to jednostka oficjalnie funkcjonująca na rynku międzynarodowym i służąca do pewnych przeliczeń. Jak już powiedziałam, my przeliczamy tę jednostkę na złote zgodnie z kursem określanym przez Narodowy Bank Polski. Zazwyczaj w poniedziałek rano we wszystkich naszych urzędach dostajemy taką tabelę walut i wszystkie wydawane postanowienia, które są objęte jakimiś kosztami, są kalkulowane właśnie według SDR.

Jeśli chodzi o uzgodnienia transgraniczne, to, jak już wspomniałam, Morze Bałtyckie zostało podzielone między państwa na wyłączne strefy ekonomiczne i te granice są ściśle określone. Tak że gospodarzenie, że tak powiem, w każdej strefie ekonomicznej zostało przypisane poszczególnym państwom. Jeżeli mówimy o planach zagospodarowania wyłącznej strefy ekonomicznej Polski, to w momencie, kiedy te plany będą ustanawiane, my przeprowadzimy normalne postępowanie zgodnie z konwencją o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, czyli z konwencją z Espoo, i tyle.

Tak jak już powiedziałam, Niemcy, którzy już wykonali plan zagospodarowania wyłącznej strefy ekonomicznej, zaprosili Polskę, podejrzewam, że również Danię i być może Szwecję, do takiej procedury uzgodnień transgranicznych. Tak że nie będzie konfliktu w zakresie naszego zagospodarowania. A te inwestycje, które zostaną wprowadzone przed przyjęciem planu zagospodarowania... Zresztą są wprowadzone, bo są już, na przykład, platformy Petrobalticu. Prawda? Platforma jest tam bez planu zagospodarowania przestrzennego, ona tam jest i będzie. Będą również jakieś rurociągi, które odchodzą od tej platformy. I my to miejsce w naszym planie zagospodarowania musimy oczywiście uwzględnić jako element zastany. Tak samo będzie, gdy powstaną jakieś farmy wiatrowe przed przyjęciem planu zagospodarowania przestrzennego, też będziemy musieli to uwzględnić. Mam jednak nadzieję, że w tej działalności jesteśmy na tyle zaawansowani, że nie będzie tu żadnych kolizji.

Obecnie plan zagospodarowania przestrzennego na poziomie rozwiązań legislacyjnych przyjmuje minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, w tym wypadku minister infrastruktury, zgodnie z rozdziałem 9 ustawy o obszarach morskich w formie rozporządzenia. Gdy poprawimy proces legislacyjny w zakresie zagospodarowania przestrzennego kraju, to dołożymy do tego rozporządzenia wykonawcze dookreślające wytyczne, jak taki plan przygotować. Dziś przygotujemy ten plan na podstawie międzynarodowych wytycznych, a konkretnie rozporządzenia Unii Europejskiej, które wchodzi do prawa polskiego praktycznie w całości. Tak? Tak że nie powinnam...

Jeżeli tylko panowie senatorowie pozwolą, to ja bardzo chętnie mapę obszarów morskich Rzeczypospolitej z krótkim komentarzem i ewentualnie z planami uwzględniającymi położenie obszarów Natura 2000, poligonów, tras żeglugowych i wyłączonych obszarów Natura 2000 na przykład na ławicach przedstawię w formie pisemnej jako wyjaśnienie do dzisiejszej sesji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Minister, czy nie uważa pani, że obowiązujące kryteria oceny wniosków powinny być oznajmiane wszystkim ewentualnym uczestnikom postępowania rozstrzygającego łącznie z wnioskodawcą, który pierwszy złożył wniosek dotyczący danej lokalizacji? W obecnym brzmieniu ustawy wnioskodawca, który pierwszy złożył wniosek, nie jest traktowany na równi z pozostałymi uczestnikami rynku, którzy mogą się zapozna nie tylko z wybraną przez niego lokalizacją, ale i z kryteriami rozstrzygania ewentualnego sporu, do tego mają sześćdziesiąt dni na lepsze przygotowanie swoich wniosków. Czy nie byłoby dobrze zaproponować, aby kryteria oceny wniosków były przekazywane wnioskodawcom w momencie rozpoczęcia procedury rozstrzygającej wraz z wezwaniem o przedłożenie niezbędnych uzupełnień do wniosków, jeśli będą wymagane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Panie Senatorze... Panie Marszałku, już mogę. Tak?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, proszę.)

Panie Senatorze, te wnioski są tak złożoną sprawą i ich przygotowanie wymaga tyle pracy, że naprawdę w ciągu sześćdziesięciu dni nie jest to możliwe. Inwestorzy przygotowują wnioski kilkanaście miesięcy i doskonale się w tym orientują, jeśli chodzi o pewien swój potencjał.

W ustawie zaproponowaliśmy bardzo jasne kryteria, według których będą oceniani wnioskodawcy. Mam wrażenie, że te kryteria przede wszystkim służą uwiarygodnieniu wnioskodawców, dopiero później wzywa się do złożenia dodatkowej dokumentacji, czyli w ciągu tych sześćdziesięciu dni wszyscy razem muszą składać dodatkowe wyjaśnienia. Sam wniosek złożony przez pierwszego wnioskodawcę nie jest obarczony tymi dodatkowymi kryteriami i koniecznością złożenia dodatkowych dokumentów i opracowań, zatem może to pozostać tajemnicą handlową czy tajemnicą pierwszego wnioskodawcy do momentu zakończenia składania pozostałych wniosków. Tak że nie zostanie tu naruszony interes pierwszego wnioskodawcy, przynajmniej intencja była taka, aby tak zapisać to zadanie.

Senator Piotr Zientarski:

Jeśli można, to uzupełniłbym. Intencję rozumiem i właśnie w tym kierunku zmierza pytanie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Tak.)

...tyle że jest obawa rzetelnych przedsiębiorców o to, że ci nierzetelni mogą to blokować, dowiedzą się o lokalizacji i będą proponować lokalizacje obok, a tym samym przedłużać całą procedurę. Tego dotyczy obawa. Jest realna obawa o to, że treść w tej chwili obowiązujących przepisów stwarza taką możliwość. Czy pani minister uważa, że tu nie ma niebezpieczeństwa? O to chodzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Nie, nie. Panie Senatorze, o ile dobrze pamiętam, art. 27...

(Senator Piotr Zientarski: Pkty 6 i 7.)

Pkt 6... Nie, nie, art. 27g. Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Art. 27g określa kryteria, które zostaną zastosowane w stosunku do wnioskodawców. Te sześćdziesiąt dni, o których pan senator wspomniał, to jest jedyna niewygoda, jaka dotknie pierwszego wnioskodawcę, ponieważ składając wniosek, musi się liczyć z tym, że będzie czekał sześćdziesiąt dni, aż pozostali wnioskodawcy ewentualnie będą mogli się dołączyć...

(Senator Piotr Zientarski: ...Nie zostanie ujawniona lokalizacja.)

Nie, nie, lokalizacja zostanie ujawniona. Lokalizacja zostanie ujawniona, ale to, jakie przygotowania i jakie badania w stosunku do tej lokalizacji wykonał pierwszy wnioskodawca, nie zostanie ujawnione i w czasie tych sześćdziesięciu dni to w ogóle nie będzie rozpatrywane. Lokalizacja musi być ujawniona, bo może się zdarzyć, że w tym samym czasie dwóch wnioskodawców złoży dwa wnioski dotyczące dwóch różnych obszarów. Wówczas nie będziemy stosowali procedury weryfikacji czy rozstrzygania, tylko będziemy analizowali te wnioski równolegle jako dwa projekty niezależne, niekolidujące ze sobą. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Majkowski.

Senator Krzysztof Majkowski:

Pani Minister, ja przepraszam, że kilka razy pytam o tę samą sprawę, ale ze względu na to, że nie uzyskałem odpowiedzi, chciałbym panią poprosić o pisemną odpowiedź na dwa pytania, które wcześniej zadałem. Pierwsze dotyczyło stanowiska samorządów z 17 lutego 2010 r. Jeszcze raz powtarzam, dwaj panowie senatorowie i pani minister powtarzaliście, że był to jeden z głównych elementów świadczących o tym, że ta linia ma być wyznaczona co najmniej na dwanaście mil morskich. W związku z tym powtarzam pytanie. Co przeszkadza w wydawaniu zgód na stawianie farm wiatrowych między na przykład jedenastym a dwudziestym drugim kilometrem wód terytorialnych? To jest pierwsze pytanie i prosiłbym o pisemną odpowiedź.

I drugie pytanie, na które również nie dostałem odpowiedzi. Pytałem panią o projekty, które są w trakcie realizacji. Powiedziała pani, że trzy zostały zaopiniowane negatywnie. Mnie interesuje lokalizacja tych projektów, to, gdzie one ewentualnie miały być lokalizowane. Interesuje mnie też ten czwarty, o którym w ogóle brak informacji, ciekaw jestem, co się z nim dalej dzieje.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym panią zapytać o takie dwie kwestie. O ile według pani, może nie według pani, według rządu byłyby droższe inwestycje polegające na budowie farm wiatrowych, gdyby była wydana zgoda na budowanie na terenie wód terytorialnych, od tych, które będą budowane powyżej dwudziestego drugiego kilometra? Pytam o różnicę w kosztach zarówno inwestycyjnych, jak i eksploatacyjnych - mówimy o farmie wiatrowej tej samej wielkości, przykładowo 1000 MW - między inwestycjami na wodach terytorialnych i wodach ekonomicznych. Chodzi mi o koszty inwestycyjne i koszty związane z eksploatacją, oczywiście w przeliczeniu na jednostkę, bo ja nie mówię o całym...

I druga kwestia. Pani Minister, cały czas mówimy o pewnych różnicach we władztwie, jakie ma rząd polski wobec tych wód terytorialnych, a jakie ma wobec wód, tak je nazwijmy, powyżej dwudziestego drugiego kilometra. Czy ma pani wiedzę co do tego, jakie możliwości wpływania na różnego rodzaju podatki, opłaty miałoby państwo polskie, gdyby doszło do realizacji inwestycji w strefie wód ekonomicznych? Mówię o takiej samej jednostce, na przykład o mocy 1000 MW. Krótko: czy korzystałoby z tego, że jesteśmy może nie właścicielem, ale niejako dzierżawcą wód przynależnych ekonomicznie do nas? Rozumiem, że jeżeli inwestycja jest w pasie, powiedzmy, do 22 km, to jako właściciele wód terytorialnych, poprzez odpowiednie akty prawne, ustalamy różnego rodzaju opłaty, na przykład podatki czy inne zobowiązania inwestorów, opłaty środowiskowe itd. Jaka w tym kontekście byłaby różnica między jedną lokalizacją a drugą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Może poproszę jeszcze o pytanie pana senatora Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, jedno pytanie. Jeżeli są podejmowane inwestycje, które ingerują w środowisko, to po ich zakończeniu to środowisko musi powrócić do pierwotnego stanu. Rozumiem, że ta zasada powinna obowiązywać również i w tym przypadku. Jeżeli chodzi o pozwolenie na wznoszenie i wykorzystywanie tych sztucznych wysp i elementów farm wiatrowych, to jest tutaj przewidziany okres trzydziestu lat z możliwością przedłużenia go o dwadzieścia kolejnych. Czy inwestor po tych trzydziestu latach, jeżeli nie będzie zainteresowany dalszym eksploatowaniem, czy też, jeśli będzie nim zainteresowany, po pięćdziesięciu latach, będzie zobowiązany do przywrócenia terenu inwestycji do stanu pierwotnego?

I co będzie, jeśli w perspektywie, nie wiem, pięciu, dziesięciu, a może dwunastu lat okaże się, że energetyka wiatrowa stanie się przedsięwzięciem nieopłacalnym i inwestorzy zaprzestaną działalności tego rodzaju? Czy nie ma takiej obawy, że na polskim morzu będą straszyły kikuty wież po farmach wiatrowych? Czy ci inwestorzy będą mieli obowiązek niejako przywrócić stan zastany środowiska? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Odpowiadam na pytanie pana senatora Majkowskiego. Oczywiście dwie odpowiedzi pisemne też będą przedstawione.

Ta odpowiedź wiąże się jednocześnie z wnioskiem miast i gmin nadmorskich. My rzeczywiście pamiętamy ten wniosek i mam tu nawet - koleżanka mi go w tej chwili przyniosła - e-mail z 24 marca 2011 r., który również został skierowany do komisji sejmowej... do podkomisji zajmującej się zmianami do tej ustawy. Ten e-mail jest podpisany przez dyrektora biura Związku Miast i Gmin Nadmorskich pana Grzegorza Walczukiewicza, w którym zaznacza, że w odległości do 12 mil morskich obowiązuje obszar Natura 2000 i Ministerstwo Środowiska nie będzie zgadzało się na realizację na tym obszarze tego typu inwestycji. Związek nie widzi też przeciwwskazań dla budowy farm wiatrowych na dnie morskim pod warunkiem, że będą one poza zasięgiem wzroku plażowiczów. I tutaj możemy sobie dywagować, czy ten wzrok plażowiczów sięgnie...

(Senator Piotr Zientarski: To jest wzmocnienie inwestora.)

Tak.

...Sięgnie do 7 km, 10 czy 12 km.

(Senator Krzysztof Majkowski: To można policzyć, to nie jest trudne.)

Tak jak powiedziałam, to będzie już zależało od warunków hydrometeorologicznych, jakie w danym momencie ma gmina.

Jeśli chodzi o koszty, popełniłam małą nieścisłość, nie wprowadzając informacji na temat tego, jak one są szacowane. Otóż jeśli chodzi o obszar morza terytorialnego, to inwestorzy są zobowiązani do wniesienia opłaty za wykorzystanie terenu na zasadzie dzierżawy i w momencie uzyskania pozwolenia płacą 15 tysięcy euro, a potem, po uzyskaniu pozwolenia budowlanego... To są koszty mniej więcej dla pięciomegawatowej turbiny, wartej około 15 milionów euro. Tak więc jeśli chodzi o opłatę za wykorzystanie terenu, to już w momencie uzyskania pozwolenia kosztowałoby to 15 tysięcy euro, po uzyskaniu pozwolenia budowlanego - dodatkowe 45 tysięcy euro, po uzyskaniu pozwolenia na użytkowanie - 45 tysięcy euro i trzy lata po uzyskaniu pozwolenia na użytkowanie - 45 tysięcy euro, czyli łącznie 150 tysięcy euro za jedną turbinę.

(Senator Krzysztof Majkowski: Tysięcy?)

Tak.

Tu jest trochę nieścisłości... Za inwestycję na morzu terytorialnym ta opłata jest jednorazowa, nie pobieramy wtedy już opłaty za dzierżawę, nie ma też opłat rocznych. Jeżeli przyjmiemy, że koszt zainstalowania pięciomegawatowej turbiny to około 15 milionów euro - w przypadku jednej turbiny obszar zajęty przez łopatki wirnika o długości 70 m będzie wynosił 15 tysięcy 394 m - to roczna opłata będzie wynosiła 46 tysięcy euro. I za cały czas, na jakie jest pozwolenie, czyli za trzydzieści lat, byłaby to kwota równa 1% wartości turbiny, czyli 1,5 miliona euro.

(Senator Krzysztof Majkowski: 5 MW?)

Opłaty... Tutaj mi coś nie pasuje. Za jedną turbinę jest 150 tysięcy euro, ale potem jeszcze jest wersja... Aha, bo to wszystko dotyczy wyłącznej strefy ekonomicznej. Dobrze.

I wariant B: za zajęcie obszarów, jak mówi zestawienie kosztów opłat, w czasie podstawowego zużycia turbiny w obszarze morza terytorialnego, są opłaty...

Przepraszam, Agnieszko, czy możesz mi pomóc to rozczytać?

Są tu zastosowane stawki, a chciałabym podać konkretną liczbę. Mam tutaj za dużo liczb, nie chciałabym czegoś spalić... Gdzie mamy opłatę jednoroczną?

(Rozmowy na sali)

Aha, już wiem, to jest zestawienie procentowe.

Jeżeli chodzi o wyłączną strefę ekonomiczną, to, jak już powiedziałam, oprócz wspomnianej opłaty trzystu jednostek za samo wydanie pozwolenia na wznoszenie, po podsumowaniu wszystkich kosztów opłata będzie wynosiła 1% wartości, czyli 1,5 miliona euro. W przypadku zaś skumulowania...

(Senator Krzysztof Majkowski: Ale przez trzydzieści lat?)

Tak. I to będzie jednorazowa opłata... to znaczy ona nie będzie jednorazowa, bo ten 1% został rozłożony na cztery raty.

W przypadku zaś inwestycji na morzu terytorialnym opłaty przez trzydzieści lat sięgną 9,2% wartości inwestycji.

(Senator Krzysztof Majkowski: No, to do mnie przemawia.)

Jest to też istotny argument, który inwestorzy potrafią sobie już dziś, jak najbardziej, odpowiednio skalkulować.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze pytanie senatora Skurkiewicza.)

Aha, przepraszam bardzo, gdzieś mi się tu zapodziało. Różnica ekonomiczna w opłatach? Nie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Minister, moje pytanie było związane z tym stanem zastanym. Dotyczy relacji inwestycja a środowisko.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Aha, tak. Również w obecnych przepisach ustawy o obszarach morskich istnieje obowiązek rozebrania takiej inwestycji i oczywiście przy tej zmianie ustawy utrzymujemy ten przepis. Gdyby jednak tak się złożyło, że w jakiś sposób, że tak powiem, zgubilibyśmy właściciela, to wówczas, niestety, jako swój obowiązek będzie musiał wziąć to na siebie Skarb Państwa, a także dyrektor urzędu morskiego. Oczywiście istnieją jakieś metody egzekucji, postępowania w stosunku do sukcesorów, tak to nazwę, po takim inwestorze. No, w każdym razie... Ewentualnie, nie wiem, może zebranie tego złomu i sprzedanie...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze... Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Minister, moje pytanie było nieprzypadkowe. Rzeczywiście jest tak, że Skarb Państwa mógłby wziąć to na siebie, ale wiadomo, że koncerny, które będą tworzyć te farmy, będą powoływać odrębne spółki, odrębne podmioty. I co stanie na przeszkodzie? Ja się obawiam się tego, że w perspektywie jakiegoś tam okresu to przedsięwzięcie stanie się nieopłacalne czy też mogłoby się stać nieopłacalne. I w momencie nieopłacalności ta firma może, nie wiem, upaść itd., tej firmy nie będzie. Wtedy wielomilionowe koszty przywrócenia dawnego stanu środowiska na danym terenie będzie ponosił Skarb Państwa. A to są gigantyczne środki, bo to nie jest jedynie kwestia konstrukcji, która wystaje ponad wodę, czyli tego masztu, ale to jest również to, co jest pod wodę. Tutaj jest ta obawa, że może się okazać, iż to państwo będzie ponosiło wielkie koszty.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Oczywiście każdy przypadek jest indywidualny... Ale muszę podkreślić, że badania przeprowadzone na działających od kilku lat farmach wiatrowych na morzu mówią o tym, iż te farmy stanowią świetne miejsce dla hodowli, dla aquafarm. Można je zagospodarować, ponieważ na tym obszarze ryby świetnie się rozmnażają. I nie zawsze taka inwestycja będzie wymagała całkowitego rozbrojenia i przywrócenia środowiska do pierwotnego stanu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Minister, tak, ja rozumiem, że być może ustawa o obszarach morskich wskazuje, iż to jest możliwe, ale inne ustawy związane z ochroną przyrody mówią jednoznacznie, że środowisko musi być przywrócone do stanu pierwotnego. Jeżeli coś jest zbudowane pod linią wody, to również musi zostać zdemontowane, tutaj nie ma jakiegoś odstępstwa od tej kwestii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Tak jak już powiedziałam, nie ma reguł, każdy przypadek, każde miejsce jest traktowane indywidualnie. Ja zakładam, że farmy wiatrowe będą się znajdowały na takich obszarach, które, na przykład, nie kolidują z żeglugą. W związku z tym pozostawienie pewnej przeszkody podwodnej będzie dopuszczalne pod warunkiem właściwego oznakowania nawigacyjnego tego obszaru. A jeśli będzie możliwość ponownego wykorzystania takich farm wiatrowych do innych celów, to może się to okazać całkiem korzystne. Mało tego, ten, kto będzie likwidował farmę wiatrową, po sprzedaniu następnym użytkownikom tych konstrukcji czy obszarów może być całkiem zadowolony. A jeśli chodzi o tę opinię dotyczącą doprowadzenia środowiska do pierwotnego stanu, to to, co zostało zapisane, było konsultowane z GDOŚ oraz z generalnym dyrektorem ochrony środowiska, na temat mamy uzgodnione stanowisko.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję.)

Dziękuję, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Jako pierwszego poproszę pana senatora Majkowskiego.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Goście!

Przedstawiany przez panią minister projekt ustawy był również załącznikiem do opinii - takie opinie otrzymujemy je przed każdym posiedzeniem Senatu. I w tej opinii, w założeniach, przyznam szczerze, nie znalazłem takich elementów, które w sposób jednoznaczny przekonywałyby mnie, nad czym my dzisiaj debatujemy. Komu ta ustawa jest potrzebna i co ona przynosi? Bo jeżeli mamy mówić tylko i wyłącznie o tworzeniu jakiś, być może nawet wirtualnych, wysp w pasie wód powyżej dwudziestego drugiego kilometra, no to... Ja myślę, że pewne rzeczy można by wprowadzić w formie nowelizacji tamtej obowiązującej ustawy. I mielibyśmy sprawę rozstrzygniętą.

Dla mnie najważniejszą kwestią poruszaną tutaj była sprawa dotycząca bezpieczeństwa energetycznego. Bo, Szanowni Państwo, jeżeli mówimy o takiej oto kwestii, że na obszarze Morza Bałtyckiego, w pasie przynależnym do naszego kraju, czyli na tym odcinku 524 km... Z badań naukowych wynika, że przy takiej róży wiatrów, a więc wiatrów, które obecnie panują, na pasie w odległości między dziesiątym a trzydziestym kilometrem, jeśli mierzyć od linii brzegowej, jest możliwe zainstalowanie w następnych kilku latach farm wiatrowych o mocy około 20 tysięcy MW. Co to daje? 20 tysięcy MW, Szanowni Państwo, to są około 2/3 obecnego systemu elektroenergetycznego, który w prawie 95% zbudowany jest na węglu kamiennym i brunatnym. Ja mówię o energii elektrycznej i energii cieplnej. I jeżeli nie stworzymy takich instrumentów prawnych, które by pozwalały na to, ażeby można było realizować tego typu inwestycje, to będzie trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: do czego my zmierzamy? No bo wszyscy wiemy, że w obecnej sytuacji społeczno-ekonomicznej zdecydowany nacisk kładziony jest na ograniczenie emisji CO₂ - nacisk zarówno ze strony państw Unii Europejskiej, jak i ze strony... no, można powiedzieć z każdej strony. Jako państwo, które, że tak powiem, stoi w tej chwili na węglu kamiennym i brunatnym, mamy perspektywy takie, że będziemy musieli co roku sukcesywnie obniżać zużycie węgla kamiennego jako tego paliwa, które będzie tworzyło podstawę systemu elektroenergetycznego. Wobec tego rodzi się pytanie... Oczywiście zakładając odpowiedni wzrost gospodarczy... Powstaje pytanie, skąd mamy wziąć energię elektryczną. Nie mówię już o cieple. Skąd mamy wziąć energię elektryczną? Bo skoro dokumenty podpisane w 2007 r. przez świętej pamięci pana prezydenta Kaczyńskiego mówiły o tym wskaźniku 3x20, no to jako państwo zobligowaliśmy się do tego, że do 2020 r. 20% energii będziemy mieli z OZE. A co to jest OZE? A OZE to jest między innymi również energia wiatrowa.

I teraz, Szanowni Państwo, drugi aspekt, taki typowo ekonomiczny. Ja sobie policzyłem, oczywiście korzystając z dostępnych materiałów, między innymi z internetu, że koszt wybudowania 1 MW... no, żeby łatwiej było liczyć, to 1 tysiąca MW, zainstalowanych, powiedzmy, w takich turbinach, o których mówiła pani minister, a więc rzędu 5 MW, bo w tej chwili budujemy już nawet tego typu generatory... A więc koszt 1 tysiąca MW to jest około 12 milionów zł. Mnożąc 12 milionów zł przez 20 tysięcy MW, które z wiatru utrzymującego się ciągle na Morzu Bałtyckim, nawet w średniorocznym...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...nie płacimy jeszcze za to.)

Tak, za to oczywiście nie płacimy, jest to tak zwane paliwo darmowe.

A więc mamy do przerobienia, że się tak wyrażę, inwestycję rzędu 240 miliardów zł. Szanowni Państwo, 240 miliardów zł to nic innego jak w tej chwili, o ile pamiętam, około 2/3 całorocznego budżetu państwa.

(Głos z sali: To nie w kij dmuchał.)

Tak jest. Jeżeli nie wiemy, o co chodzi, to... Tak jak pan senator Zientarski powtarza, nie w kij dmuchał, Panie Senatorze. Ale to oczywiście żartem.

Co uważam za naprawdę bardzo niedobre, a najprawdopodobniej zostanie to w tej ustawie przegłosowane? To, że my, nie mając jeszcze żadnych doświadczeń, nie realizując żadnej inwestycji na Morzu Bałtyckim, która skutkowałaby tym, że mielibyśmy energię z wiatru, od razu decydujemy o pozbawieniu się możliwości sprawdzenia, jak by to wyglądało w horyzoncie odległości... Już nie mówię o 10 km, bo tu możemy się spierać, czy linia horyzontu to jest 8 km, czy 10 km. Według mnie nawet 12 km. Między innymi dlatego, Panie Marszałku, składam trzy poprawki, i jedna z nich mówi o 12 km, a więc tej odległości, na którą jako państwo mamy wpływ... Bo moje ostatnie pytanie, dotyczące opłat, które ewentualnie możemy uzyskiwać na skutek eksploatacji farm wiatrowych, wiązało się z tym, że my jako państwo mamy wpływ na obłożenie odpowiednich inwestycji różnego rodzaju podatkami, opłatami.

Ja państwu tylko przypomnę jako wieloletni samorządowiec, że na przykład jednostki samorządu terytorialnego miały możliwości uchwalania podatków, które oczywiście określał minister finansów na poziomie dopuszczalnym przez ustawę, i między innymi była tam opłata dla tych firm, które miały duży czy nawet potężny majątek. I do czego to służyło? Służyło to do tego, że 2% wartości amortyzacji było dochodem własnym gminy. Dla jednostek samorządu terytorialnego, miast czy nawet wiosek... Podam państwu przykład najbogatszej gminy w Polsce, którą jest...

(Głos z sali: Kleszczów.)

...Kleszczów. To jest gmina, w której mieści się kopalnia węgla brunatnego. Dlaczego ta gmina jest najbogatsza? Dlatego, że ma udziały z podatków, od wartości amortyzacji kopalni, która na terenie tej gminy się znajduje. W różnych gminach to są na przykład urządzenia energetyczne, stacje uzdatniania wody, a więc to wszystko, co ma majątek, i gmina może z tego czerpać.

My, uchwalając tę ustawę, jednocześnie pozbawiamy się wpływów, które miałoby państwo. Bo jeżeli decydujemy się na to, że pozwalamy na budowanie farm wiatrowych powyżej dwudziestego drugiego kilometra, a więc powyżej 12 mil morskich, to nie możemy ubiegać się o to, co moglibyśmy ściągnąć bez większego wysiłku. A myślę, że w naszej kondycji finansowej takie pieniądze są dla nas nie do pogardzenia.

Pani minister na podstawie wyliczeń, które przedstawiła, pokazuje, że różnica w podatkach i opłatach, które otrzymywalibyśmy w przypadku strefy między na przykład jedenastym czy dwunastym kilometrem, w stosunku do tych, które mielibyśmy z lokalizacji farm wiatrowych powyżej dwudziestego drugiego kilometra, to jest 8%, oczywiście mówię w przybliżeniu, Pani Minister. Jeżeli więc, Szanowni Państwo, roczna wartość amortyzacji tych inwestycji, oczywiście po ich realizacji, byłaby rzędu 20 miliardów zł, mielibyśmy 8% z 20 miliardów, to jest prawie 2 miliardy zł rocznie, tylko i wyłącznie z tego tytułu, że te urządzenia byłyby na wodach terytorialnych.

Bardzo żałuję i ubolewam ze względów zawodowych, że nie mogłem być na posiedzeniu komisji gospodarki, gdzie była dyskusja dotycząca tego punktu. Wiem, że padło tam sporo logicznych głosów. Ale mam wrażenie, Pani Minister, że nie było dyskusji na temat ewentualnych zachęceń, które my może... Bo co będzie miał z tego inwestor, który wybuduje obiekt powyżej dwudziestego drugiego kilometra? No, być może policzy sobie, że jeżeli faktycznie nie będzie musiał płacić tych podatków, to ta inwestycja zwróci się zdecydowanie szybciej. Ale być może ktoś powie: no, chwileczkę, przecież ja inwestuję i energia będzie konsumowana na terenie Rzeczypospolitej, a wiadomo, że jest to energia z OZE, więc chcę się upomnieć na przykład o tak zwane niebieskie certyfikaty. My o tym nie rozmawialiśmy, ale myślę, że to jest sprawa, która... Chyba miesiąc temu w tej sali uchwalaliśmy ustawę o efektywności energetycznej i tam kwota 6 miliardów przeszła, że tak powiem, jakby niezauważenie. Myślę, że najwyższy czas na to, Panie Marszałku i Pani Minister, żebyśmy mieli możliwość nie tylko pozyskania w sposób racjonalny ekonomicznie tych pieniędzy, które państwu polskiemu naprawdę by się przydały, ale i ich wykorzystania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Chcę skonstatować, iż całość zaproponowanych podczas prac w podkomisji sejmowej zapisów znacząco wychodzi poza zakres projektu ustawy przyjętego przez Komisję Nadzwyczajną "Przyjazne Państwo". Wprowadzone zapisy nie upraszczają zasad wydawania decyzji lokalizacyjnych dla inwestycji na morzu, w tym zwłaszcza morskich farm wiatrowych, co było, wydaje się, celem pierwotnego projektu ustawy, wręcz przeciwnie, mogą umożliwiać trwałe blokowanie tych procedur przez nierzetelnych przedsiębiorców. Te zapisy nie zawsze są spójne z całością ustawy i nie zawsze są zgodne z ogólnymi zasadami prawa, w tym z jedną z podstawowych zasad postępowania sądowego i pozasądowego - dwuinstancyjnością postępowania. Jako prawnik chcę przede wszystkim na to zwrócić uwagę. Dlatego też proponuję kilka poprawek, ale szczególną uwagę zwracam na poprawkę, zgodnie z którą po wyczerpaniu trybu, o którym mowa w art. 27m ust. 2, uczestnikowi postępowania rozstrzygającego przysługuje skarga do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie wnoszona w terminie trzydziestu dni od doręczenia decyzji za pośrednictwem ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej. Ta zmiana doprecyzowałaby kwestię trybu odwoławczego i jednocześnie zachowany byłby wymóg kontroli sądowej dwuinstancyjnej.

Przychylam się do idei przedstawionej przez mojego przedmówcę, pana senatora Majkowskiego, że te przepisy, generalnie rzecz biorąc, powinny ułatwiać i stymulować tworzenie źródeł energii odnawialnej również w pasie przybrzeżnym, oczywiście w taki sposób, żeby nie pozostawało to w sprzeczności i z walorami estetycznymi, i z bezpieczeństwem żeglugi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Pani Minister!

Też będę mówił o poprawkach, które, mam nadzieję, polepszą stanowione przez nas prawo, a wyjdą naprzeciw przedsiębiorcom. Musimy sobie uzmysłowić, że im dalej od brzegu, od linii brzegowej, tym większe są koszty przesyłu, to jest oczywiste, i straty z tego tytułu są większe.

Jeśli chodzi o temat, który poruszyłem, kwestię budowy poza strefą naszej jurysdykcji, o czym przed chwileczką mówił także senator Majkowski, to także trzeba to wziąć pod uwagę, dlatego argument, że odległość 22 km rozwiązuje wszelkie problemy, chyba nie jest uzasadniony. Ja w swojej poprawce wnoszę o dziesięciokilometrową odległość. I nie obawiałbym się tego, co pani tutaj tłumaczyła, że kiedy jest dobra widoczność albo sprzyjające warunki, te farmy mogą być widoczne. Być może to będzie atrakcja, jeżeli gdzieś będzie można zobaczyć, jak tak zwaną fatamorganę, te wiatraki.

Doświadczenie mówi, że przy dwumetrowej wysokości elementu widzimy go z odległości 5 km 500 m. Jeżeli to będzie 10 km, to uważam, że z matematyką i prawami fizyki nie ma co dyskutować. A gdyby się zdarzyła, jak pani powiedziała, ta fatamorgana, to chyba będzie to dodatkowy element atrakcyjności danej gminy. Unikamy wszelkich problemów z podatkami, o których tutaj słyszałem, i pomijamy ten najważniejszy aspekt: im dalej, tym drożej. Tak więc wychodząc naprzeciw powstawaniu farm, które są konieczne - bo obawiam się, że jeżeli chodzi o budowę farm wiatrowych na lądzie... Bo zgodnie z, jak sobie zanotowałem, Krajowym Planem Działania dotyczącym odnawialnych źródeł do 2020 r. powinniśmy uzyskać 6,5 tysiąca MW. Uważam, że jeżeli nie wyjdziemy naprzeciw farmom wiatrowym na morzu, to zadanie może okazać się niewykonalne. Obecnie cały biznes związany z wiatrem sprzyja firmom, które inwestują - bo wiadomo, że tego rodzaju firmy energetyczne unikają problemów związanych z emisją CO², firmy te korzystają również z dotacji unijnych oraz mają certyfikaty, o których była tu mowa - tak że na chwilę obecną to jest korzystny interes. Należy jeszcze wyjść naprzeciw tym, którzy muszą, co jest oczywiste, zainwestować więcej niż na lądzie.

Jedna z moich poprawek jest związana jeszcze... Wracając do sprawy pierwszej poprawki, bardzo proszę panią minister o przychylne potraktowanie kwestii dotyczącej odległości, którą wskazuję, nie mniejszej niż 10 km. To rozwiąże... A co do obaw, że wystąpią problemy z Naturą 2000, rybołówstwem, ze statkami, które tam gdzieś będą przepływać, to przecież takie problemy w konkretnej sytuacji będą rozpatrywane przez organa upoważnione do wydania pozwolenia. Tak że wypchnięcie poza strefę terytorialną naszych wód nie rozwiązuje problemu, bo i tak nadal, nawet w przypadku odległości wynoszącej10 km, przy okazji pozwolenia będziemy decydować o tym, czy może powstać, czy nie może... Ale nie pozbywamy się możliwości budowania w odległości mniejszej, korzystniejszej dla inwestora i dla całego biznesu.

Jest też jedna poprawka, w której mówi się o jednorazowej zapłacie 1% wartości inwestycji, jak pani to przedstawiła, w podziale na raty. Tak że wychodząc naprzeciw tym, którzy będą inwestować, proponuję w mojej poprawce obniżenie tego z 1% do 0,5%.

Na koniec trzeba jeszcze uwzględnić kwestię okresu przejściowego. Wspomniała pani, że wpłynęły cztery projekty, z których trzy zostały odrzucone, a jeden jest jeszcze w trakcie analizy. Dlatego chciałbym na wszelki wypadek wprowadzić taki zapis przejściowy, który spowoduje, że jeśli ów projekt zostanie uwzględniony, to obejmie go dobrodziejstwo tej ustawy.

I na koniec konkluzja. Po dzisiejszych obradach widzę, że członkowie Prawa i Sprawiedliwości zmieniają się w liberałów. Po poprzednich poprawkach i wnioskach o odrzucenie ustawy widać, że są po stronie obywatela i wolności obywatelskiej. Zmienia nam się więc środowisko w Senacie. I dobrze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

Dla porządku informuję, że senator Bisztyga złożył przemówienie do protokołu. Wnioski legislacyjne na piśmie złożył senator Kleina, senatorowie Majkowski, Zientarski i Gruszka złożyli je w trakcie dyskusji.

Zamykam dyskusję.

W dyskusji... Trzeba przekazać jeszcze gdzieś, tak... W dyskusji... Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1189, a sprawozdanie komisji w druku nr 1189A.

Proszę pana senatora Klimowicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 15 kwietnia 2011 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zebrała się na posiedzeniu w dniu 5 maja 2011 r. i wnosi o to, aby projekt uchwały przyjąć bez poprawek. Wniosek ten został przyjęty jednomyślnie.

Przedłożona Senatowi ustawa wprowadza do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych szereg zmian, których celem jest pełniejsze uregulowanie statusu ławników. Wprowadzane ustawą rozwiązania zmierzają w szczególności do: przyznania danej osobie prawa do kandydowania w miejscu prowadzenia przez nią działalności gospodarczej; ujednolicenia zasad zgłaszania kandydatów na ławników dla wszystkich uprawnionych podmiotów, w tym zgłaszania kandydatów do orzekania w sprawach z zakresu prawa pracy; rozszerzenia zakazu kandydowania na ławnika o osoby będące radnymi powiatu lub województwa; zakreślenia szerokiego kręgu organizacji społecznych i zawodowych uprawnionych do wyłaniania kandydatów na ławników spośród organizacji zarejestrowanych na podstawie prawa; zwiększenia liczebności grupy osób uprawnionej do zgłaszania kandydata na ławnika z dwudziestu pięciu do pięćdziesięciu osób; nałożenia na kandydata na ławnika obowiązku złożenia oświadczenia, że nie jest i nie był pozbawiony władzy rodzicielskiej lub że władza rodzicielska nie została w jego przypadku ograniczona ani zawieszona; określenia podmiotów obciążonych kosztami odpisów, zaświadczeń i informacji dotyczących kandydata na ławnika lub podmiotów go zgłaszających; przyznania Krajowej Radzie Sądownictwa uprawnienia do opiniowania projektów rozporządzenia, o którym mowa w art. 162 §11 nowelizowanej ustawy. Ustawa przywraca też obowiązek sprawdzenia kandydatów na ławników przez policję i ustala, że informacje o kandydacie na ławnika uzyskuje się i sporządza na zasadach określonych dla kandydatów do objęcia stanowiska sędziowskiego. Ponadto ustawa precyzyjnie reguluje kwestie dotyczące zasad postępowania w przypadku odwołania ławnika i przyznaje ławnikowi prawo do bycia obecnym i wysłuchanym na posiedzeniach rady gminy, na których wniosek o odwołanie będzie opiniowany i rozpoznawany. Uzupełnione zostały również przepisy dotyczące zasad odsunięcia ławnika od pełnienia obowiązków w sytuacji, gdy wszczęto postępowanie o jego odwołanie. Ostatnia ze zmian polega na uszczegółowieniu, jakie czynności uważa się za czynności wykonywane w sądzie, za które ławnik otrzymuje pieniężną rekompensatę.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze chwilkę poczekajmy, bo może są jakieś pytania do pana.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma. Wszystko jasne.)

(Senator Paweł Klimowicz: Wszyscy wszystko wiedzą.)

Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego bardzo dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Referat był wyczerpujący.)

Czy pan minister chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm w dniu 15 kwietnia tego roku ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych zawiera szeroką, rozległą nowelizację rozdziału 7 zatytułowanego "Ławnicy" w dziale IV ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Proponowane zmiany mają na celu przede wszystkim doprecyzowanie poszczególnych unormowań związanych zarówno ze statusem ławników, jak i z procedowaniem związanym z ich wyborem, a później także z ich funkcjonowaniem w tym charakterze.

Przedstawione propozycje wynikają również z postulatów, jakie były zgłaszane w ciągu kilku lat zarówno przez samych ławników, jak i przez prezesów sądów, w których ławnicy orzekali. Najważniejsze kwestie, których te pozycje dotyczą, odnoszą się między innymi do warunków, które muszą spełniać ławnicy, kandydaci na ławników.

Istotną propozycją jest to... Dotychczas warunkiem było zamieszkiwanie lub zatrudnienie w miejscu kandydowania przez co najmniej rok. Teraz dodano możliwość kandydowania, jeżeli w miejscu kandydowania była prowadzona działalność gospodarcza. Przewiduje się też wprowadzenie nakazu adresowanego do radnych gminy, aby do orzekania w sprawach z zakresu prawa pracy wybierano osoby, które wykazują się szczególną znajomością spraw pracowniczych. Poszerza się katalog kandydatów, którzy podlegają wyłączeniu. A wyłączeniu podlegają także - i w związku z tym ten katalog jest poszerzony - radni powiatu i województwa. Tak więc nie tylko radni gmin, ale także radni powiatu i województwa.

Kolejne zmiany dotyczą podmiotów, które są legitymowane do zgłoszenia kandydatów na ławników. Osiąga się precyzję regulacji w taki sposób, że przyjmuje się ogólną formułę, zgodnie z którą uprawnienie do zgłoszenia kandydatów na ławników przysługuje, obok prezesów sądów, także stowarzyszeniom i innym organizacjom społecznym i zawodowym - jest to bardzo szeroka formuła - a także co najmniej pięćdziesięciu obywatelom mającym czynne prawo wyborcze i zamieszkującym stale na terenie gminy dokonującej wyboru. Proponuje się utrzymanie dotychczasowego zastrzeżenia, że podmiotami zgłaszającymi nie mogą być partie polityczne.

Ustawa przewiduje też zmiany w zakresie sposobu zasięgania informacji o ławnikach. Przywraca się obowiązek sprawdzania kandydatów na ławników przez policję. Rady gmin mają zasięgać informacji o ławnikach od komendanta wojewódzkiego policji albo odpowiednio od komendanta stołecznego policji na takich zasadach, jak w przypadku kandydatów do objęcia stanowiska sędziego.

Ustawa odnosi się również do zasad i trybu odwoływania ławników oraz niepowoływania ich do pełnienia obowiązków. Proponuje się, aby wniosek o odwołanie ławnika był przesyłany radzie gminy przez prezesa sądu wraz z opiniami kolegium sądu oraz opinią rady ławniczej. Ponadto propozycje zapewniają ławnikowi możliwość udziału i przedstawienia swojego stanowiska na posiedzeniu właściwej rady gminy, gdzie wniosek będzie opiniowany i później rozpoznawany.

Istotna regulacja odnosi się także do tej części ustawy, która dotyczy ustalenia rekompensaty dla ławnika za czas wykonywania czynności w sądzie. Precyzuje się, że te czynności to branie udziału w rozprawie lub w posiedzeniu, uczestnictwo w naradzie składu sądu nad wyrokiem i sporządzaniu uzasadnienia, a także uczestnictwo w posiedzeniu rady ławniczej. Za te czynności ławnik będzie otrzymywał rekompensatę pieniężną. Do tej pory ta kwestia budziła wątpliwości w związku z tym, że przepis dotychczas nie precyzował, jakie są czynności ławnika, w związku z czym powstawały wątpliwości w toku realizacji tych uprawnień.

Reasumując, proszę Wysoką Izbę o poparcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych w brzmieniu uchwalonym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 15 kwietnia i o przyjęcie propozycji ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Wobec tego dziękuję.

Jest jedno zgłoszenie do dyskusji. Pan senator Zientarski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Chciałbym wyrazić zdecydowaną akceptację dla tej ustawy. Jest to ustawa ważna. To przedłożenie rządowe opierające się właściwie na wieloletnich doświadczeniach wynikających z praktyki udziału ławników w postępowaniach sądowych. Co prawda zdajemy sobie z tego sprawę, i słusznie, że udział ławników w stosunku do tego, jaki był według dawnych procedur, jest obecnie znacznie ograniczony. Przypomnijmy, że w tej chwili w pierwszej instancji w sądzie rejonowym w praktyce sędzia orzeka jednoosobowo, również w sprawach cywilnych, gospodarczych. Właściwie ławnicy pozostali w sądach rejonowych, sądach rodzinnych i sądach pracy. Dobrze się stało, że teraz chodzi o to, aby wybierać takich ławników, którzy mają doświadczenie i którzy nie będą, jak ich popularnie nazywano, takimi wazonami, które są wyłącznie dla ozdoby, a tylko rzeczywiście jako ławnicy będą służyć sędziemu swoim doświadczeniem.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:  ...Zawsze dobierano...)

Różnie to bywało. Bardzo często, z praktyki wiem, byli to emeryci, którzy mieli blisko do sądu...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...Ale wiedzieli, jak mają głosować...)

...i często byli prawie w ogóle nieaktywni, a nawet ciężko znosili... no bronili się często przed zasypianiem. Wiem to z wieloletniej, bo trzydziestoletniej praktyki adwokackiej. Ważne jest, że na przykład w sprawach rodzinnych... Przecież w sądzie rejonowym pierwszej instancji i w sądzie okręgowym pierwszej instancji przy rozwodach, przy wszystkich kwestiach związanych z władzą rodzicielską ławnicy pozostali i były przypadki, ja je znam, że ławnik, który miał problemy z władzą rodzicielską, orzekał w tych sprawach, bo nikt tego nie zbadał. W tej chwili jest wyraźnie nałożony na kandydata obowiązek złożenia oświadczenia, że nie jest i nie był pozbawiony władzy rodzicielskiej lub że władza rodzicielska nie została mu ograniczona ani zawieszona.

Status ławnika został odpowiednio doprecyzowany i wydaje się, że ta ustawa niewątpliwie wprowadzi instytucję ławnika na wyższy poziom, a wszystko to dzieje się dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Nikt więcej nie zapisał się do głosu.

W związku z tym dyskusję zamykam.

Nie zostały złożone, przypomnę, wnioski legislacyjne. Swoje wystąpienie do protokołu złożył senator Knosala.

Tak że ze spokojnym sumieniem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa...

(Głos z sali: Kontynuujemy, Panie Marszałku.)

Proszę?

(Głos z sali: Jest informacja, że kontynuujemy obrady.)

Tak? To coś nowego.

(Głos z sali: To decyzja...)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, dobrze. Proszę bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1186, a sprawozdania komisji w drukach nr 1186A i 1186B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Chcę przypomnieć, że jest to inicjatywa senacka, która już wróciła z Sejmu, uzyskawszy akceptację izby sejmowej.

Do podstawowych celów tej ustawy należy wskazanie podmiotu właściwego do prowadzenia egzekucji, rozszerzenie delegacji ustawowej do wydania aktu wykonawczego, określenie szczególnych zasad gospodarki finansowej funduszu, określenie wzorów kwartalnych informacji z wykonywania środków pochodzących z funduszu pomocy pokrzywdzonym oraz wskazanie funduszu jako podmiotu zobowiązanego do pokrywania kosztów zaliczek na egzekucję komorniczą należności funduszu. Ustawa ponadto przewiduje, że postępowanie egzekucyjne w zakresie windykacji nawiązek i świadczeń pieniężnych zasądzonych na rzecz funduszu będzie wszczynał i prowadził komornik na wniosek sądu, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji. Sąd, który wydał orzeczenie w pierwszej instancji, działając z urzędu, będzie nadawał klauzulę wykonalności oraz będzie prowadził wyodrębnioną ewidencję księgową tych należności. Minister sprawiedliwości jest dysponentem tego funduszu. Będzie uprawniony do planowania, podziału środków funduszu pomiędzy poszczególnych beneficjentów oraz sprawowania kontroli zasadności, racjonalności i legalności wydatkowania dotacji przyznawanych ze środków funduszu.

I ostatnia kwestia to termin wejścia w życie niniejszej ustawy. Został on przewidziany na 30 czerwca 2011 r. ze względu na potrzebę wejścia w życie tej ustawy przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizowanej, czyli przed dniem 1 lipca 2011 r. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja praw człowieka rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wobec faktu, iż mój przedmówca przedstawił materię tej ustawy w sposób wyczerpujący, nie zachodzi potrzeba, żebym to powtarzał. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytania? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pan minister Chmielewski, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym, nawiązując do głosów panów senatorów sprawozdawców, potwierdzić, że minister sprawiedliwości jako dysponent Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej i jako zainteresowany chce podziękować za tę merytoryczną pracę nad ulepszeniem ustawy z 12 lutego 2010 r. i poprosić o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy zmieniającej z 15 kwietnia 2011 r. bez poprawek tak, jak wnosiły o to komisje. Jeszcze raz dziękuję za merytoryczną i sprawną pracę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1187, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1187A i 1187B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ten projekt ustawy, który został przyjęty przez Sejm, też jest pokłosiem naszego, senackiego projektu, projektu Komisji Ustawodawczej, wykonującego orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 2010 r.

Chodzi o zmianę przepisu art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego, a konkretnie o okres przedawnienia dotyczący środka karnego przepadku przedmiotów pochodzących z przestępstwa lub służących jego popełnieniu, także wówczas, gdy przedmioty te nie są własnością sprawcy. Dotychczasowy przepis, z terminem dwuletnim przedawnienia, powodował sytuacje, w których osoba uprawniona do przedmiotu podlegającego przepadkowi, pomimo wykazania się wymaganą starannością we własnych sprawach, dowiadywała się o przysługującym jej roszczeniu z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia po upływie terminu do jego zgłoszenia. Czyli skutkiem było wygaśnięcie roszczenia, co jest oczywistą niesprawiedliwością, bo w przypadku omawianych osób to nie z ich winy doszło do wygaśnięcia roszczenia.

Obecnie omawiana ustawa, zmieniająca brzmienie art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego, wprowadza wydłużony do lat dziesięciu termin dochodzenia roszczeń, liczony od dnia, w którym powód dowiedział się o przepadku należącego do niego przedmiotu. Termin dziesięcioletni został dostosowany odpowiednio do długości terminu przedawnienia roszczeń z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia określonego w art. 118 kodeksu cywilnego, jednak pozostając w kodeksie karnym skarbowym, będzie, jak dotychczas, terminem prekluzyjnym, co oznacza, że czynność podjęta po jego upływie będzie bezskuteczna, a termin dokonania czynności nie będzie mógł być przywrócony. Jednakże będzie to termin dziesięcioletni, a nie, jak dotychczas, dwuletni. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jacka Swakonia o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jacek Swakoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 5 maja 2011 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 15 kwietnia bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy, zawartą w druku senackim nr 1187.

Jak już wspomniał mój przedmówca, ustawa ta jest efektem rozpatrzenia senackiego projektu, stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 2010 r. Trybunał orzekł, iż art. 119 §3 ustawy - Kodeks karny skarbowy z dnia 10 września 1999 r. jest niezgodny z art. 64 ust. 1 konstytucji.

Podobnie jak Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie wnosi do omawianej ustawy uwag.

W imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Chmielewski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy, ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 15 kwietnia 2011 r., zawiera zmianę dotyczącą art. 119 §3 kodeksu karnego skarbowego, tak jak wskazali moi przedmówcy, senatorowie sprawozdawcy. Wskazana norma prawa karnego skarbowego określa termin do wytoczenia powództwa przeciwko Skarbowi Państwa z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia. To powództwo przysługuje osobie roszczącej sobie prawo do przedmiotów objętych sądowym orzeczeniem przepadku, która nie zgłosiła interwencji w postępowaniu karnoskarbowym z przyczyn od siebie niezależnych. Nowelizacja w sposób zdecydowany wydłuża termin - do dziesięciu lat. Oczywiście, przyczyną tej nowelizacji jest stwierdzona przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 11 maja 2010 r. w sprawie SK50/08 niekonstytucyjność zakresowa. I chcę w imieniu rządu potwierdzić, że proponowana nowelizacja w pełnym zakresie realizuje zapatrywania, które legły u podstaw wskazanego wyroku i należy stwierdzić, że wprowadzenie przez projektodawców dziesięcioletniego terminu prekluzyjnego do wytoczenia wobec Skarbu Państwa powództwo z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia jest w pełni uzasadnione. Termin ten bowiem z jednej strony jest dostatecznie długi z punktu widzenia możliwości powzięcia informacji przez osoby uprawnione, dokładające oczywiście należytej staranności w prowadzeniu własnych spraw o orzeczonym przepadku przedmiotów, co do których zgłaszają one roszczenia majątkowe, a z drugiej strony wprowadzenie tego terminu ma tę zasadniczą zaletę, że określa w sposób precyzyjny cenzus czasowy dochodzenia roszczeń, po upływie którego roszczenia te wygasają, a tym samym spełnia niezbędną funkcję zabezpieczającą interesy fiskalne państwa. Mając na względzie te okoliczności i przebieg dyskusji zarówno w Sejmie, jak i w ramach komisji, popieram ten projekt i proszę Wysoką Izbę o jego przyjęcie bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę takich zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Knosala i Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1190, a sprawozdanie komisji w druku nr 1190A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sejm w dniu 15 kwietnia przyjął ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Jest to poselski projekt ustawy. Jest to ustawa regulująca kwestie utworzenia, połączenia i podziału gmin w takim oto przypadku: kiedy inicjatywa nie wychodzi od organów gminy, ale jest inicjatywą obywatelską. Dotychczasowe rozwiązania zakładały, że inicjatywę w tej sprawie musi podjąć rada gminy. Zdarzają się jednak sytuacje, kiedy taka jest wola obywateli, ale władze gminy mają w tej sprawie inny pogląd. Umożliwiamy dzięki tej ustawie sytuację, w której może dojść do referendum w sprawie utworzenia, połączenia czy podziału gmin wynikającego z inicjatywy obywateli. W tej sprawie musi wystąpić piętnastu obywateli, którzy muszą zebrać odpowiednią liczbę podpisów, to jest od 10% mieszkańców. Wówczas może dojść do referendum. Korzystamy tutaj właściwie z wszystkich przepisów o referendach lokalnych, poza jedną może istotną różnicą. Referenda lokalne mogą zostać przeprowadzone z inicjatywy partii politycznych, a tutaj zawsze będzie mowa o grupie obywateli jako grupie inicjującej cały proces.

Jest w tej ustawie pewna istotna kwestia: referendum nie odbędzie się, jeśli w wyniku owego podziału miałoby dojść do powstania gminy mniejszej od najmniejszej gminy w Polsce i biedniejszej od najbiedniejszej gminy w Polsce. Z ciekawości, jeżeli państwa to interesuje, powiem, że najmniejszą gminą w Polsce jest Krynica Morska, która zamieszkują chyba tysiąc trzysta pięćdziesiąt trzy osoby, a najbiedniejszą gminą jest gmina o nazwie, nomen omen, Kalety w województwie śląskim: 1763 zł na mieszkańca.

Komisja na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia rozpatrywała projekt tej ustawy i zaproponowała kilka poprawek. Trzy spośród czterech zaproponowanych poprawek mają w zasadzie charakter redakcyjny. Chodzi o przeniesienie przypisów na koniec danego artykułu czy doprecyzowanie... Przepraszam, to dwie poprawki. Kolejne dwie poprawki mają charakter merytoryczny i w moim przekonaniu są bardzo istotne.

Otóż kwestia polega na tym, czy punktem odniesienia - najmniejsza gmina, najbiedniejsza gmina - powinna być najmniejsza gmina w Polsce, czy najmniejsza gmina w regionie. Chcemy po prostu podnieść barierę w tworzeniu nowych gmin, uważając, że to są procesy generalnie niekorzystne. Oczywiście czasem rozładowują jakieś konflikty lokalne, ale tworzenie nowych jednostek samorządu, zwłaszcza małych jednostek, z punktu widzenia przede wszystkim ekonomicznego na pewno nie jest celowe. Proponujemy zatem podniesienie tej bariery. Z natury rzeczy jest tak, że w niektórych regionach gminy są dosyć małe, w niektórych wszystkie są dosyć duże, i potraktowanie jako punktu odniesienia gminy najmniejszej mogłoby spowodować powstanie gmin, które w danej części Polski byłby nienaturalnie słabe czy nienaturalnie małe. To jest jedna poprawka, chyba najistotniejsza.

Druga poprawka. Chyba ustawodawca trochę się rozpędził, powiadając, że pełnomocnik, który przygotowywuje organizacyjnie powstanie nowej gminy, działa na rzecz i w imieniu organu tej gminy, a więc w imieniu organów gminy, która jeszcze nie istnieje. Pełnomocnik nie może działać w imieniu organów gminy, która nie istnieje, a więc proponujemy skreślenie tego zdania.

Komisja zaproponowała, jak powiadam, cztery poprawki. Dwie to poprawki typu legislacyjnego, uściślające, dwie mają charakter merytoryczny, w tym jedna jest dość istotna, powodująca, że skala tych zjawisk, to znaczy... Powstawanie nowych jednostek czy zmiana granic dotychczasowych jednostek w wyniku inicjatyw obywatelskich będzie trudniejsze do osiągnięcia niż to zaproponowano w rozwiązaniu sejmowym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Ja chcę zapytać.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o gminę najbiedniejszą... W tym zakresie nie wprowadzacie zasady, że ma to być najbiedniejsza gmina w województwie. Tak?

Senator Janusz Sepioł:

Poprawka brzmi... Przepraszam... Tak, to odnosi się tylko do tego ilościowego kryterium, nie finansowego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Czy pan minister Kołodziejczyk pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić opinię dotyczącą tych czterech poprawek.

Poprawki druga i czwarta nie budzą wątpliwości. Mają one charakter redakcyjny i poprawiają jakość, to znaczy klarowność tej regulacji. Poprawiają one projekt, który został opracowany w Sejmie.

Poprawka trzecia również zasługuje na poparcie. Rząd popiera kierunek myślenia zaprezentowany w sprawozdaniu komisji. Ta poprawka eliminuje wątpliwości zgłaszane przez Biuro Legislacyjne Senatu dotyczące możliwości działania pełnomocnika. Sugerowałbym powtórne rozważenie... Szanuję pogląd na temat tego, by odnosić wielkość gminy do gmin w regionie, tak jak to zostało zaproponowane w przypadku województwa i tak jak to zostało zaproponowane w stanowisku komisji, zwracam tylko uwagę na wątpliwości prawne związane z tą regulacją. Otóż wprowadza się zróżnicowane kryteria tworzenia gmin, różne dla różnych wspólnot lokalnych w różnych częściach Polski. I to powinno być wzięte pod uwagę. To by było tyle.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę chętnych do zadania takich pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Jurcewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

---