Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
(Senator Czesław Ryszka: Powiedz prawdę.)
Panie i Panowie Senatorowie! Zgromadzeni Goście!
Przed chwileczką pani senator Adamczak miała wątpliwości co do tego, że użyte tu słowo "inwigilacja" zostało prawidłowo zastosowane. W tym czasie otworzyłem sobie stronę słownika języka polskiego i pisze się tu w ten sposób: zespół czynności stosowanych do śledzenia ludzi; stosowana jest w państwach o ustroju politycznym totalitarnym jako narzędzie do ingerowania w życie prywatne obywateli. A czy czym innym jest właśnie ingerencja poprzez tak szczegółowe zbieranie danych naszych dzieci? Czy nie dałoby się na poziomie najwyższym, państwowym zarządzać oświatą bez tych informacji? Myślę, że dałoby się. Są to zbędne informacje. W świetle tego, co przywołał senator Wiatr, w świetle możliwości systemów informatycznych, o czym mówił senator Kaleta, wiemy o wycieku informacji z jednej z większych firm światowych, z Sony... W tym momencie powinniśmy wyrazić obawy o prawidłowość systemu. Czy rodzicom, o których wspomniała pani senator przedmówczyni, zależałoby na tym, aby osoby niepowołane do tego mogły korzystać z takich informacji? Myślę, że jako matka i szef stowarzyszenia, które ma pod opieką osiemdziesięcioro dzieci, na pewno nie chciałaby pani, aby taka sytuacja miała miejsce.
To jest ingerencja w życie prywatne obywateli i trudno przed takim stwierdzeniem uciec. Mówiono, że za czasów Prawa i Sprawiedliwości obywatele byli śledzeni na każdym kroku. A czym innym jest dziś omawiana ustawa? Ja chciałbym zauważyć, że za czasów Platformy Obywatelskiej podsłuchów jest więcej niż za czasów Prawa i Sprawiedliwości.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Panie Senatorze, ustawa, wróćmy do tej ustawy. Dobrze? Rozmawiajmy na ten temat. Bardzo proszę, proszę do rzeczy.
(Senator Tadeusz Gruszka: Nie rozumiem uwagi pani marszałek w tym miejscu.)
Art. 44 pkt 7 Regulaminu Senatu.
Bardzo proszę.
(Senator Zbigniew Cichoń: Ale cenzury zakazujecie...)
Bardzo proszę, kontynuujmy.
Senator Tadeusz Gruszka:
Uważam - tak jak przedmówca, senator Dajczak - że zmiany są potrzebne, ale nie w tym kierunku. Stąd moje zdecydowane "nie".
Przywołam jeszcze opinię Fundacji "Rodzice Szkole". Gromadzenie w systemie informacji oświatowej indywidualnych danych osobowych uczniów, w tym danych wrażliwych, zdecydowanie wykracza poza standardy wolności obywatelskich obowiązujące w demokratycznym świecie i narusza konstytucyjnie zagwarantowane prawo do prywatności i życia rodzinnego. Nie jest również niezbędne do zarządzania oświatą i prowadzenia polityki oświatowej państwa.
To stanowisko nie jest wyssane z palca, nie jest jakąś tam mrzonką samej fundacji, ale poparte jest przez liczne środowisko akademickie. Wydaje mi się, że brak... Ktoś z senatorów wspomniał o tym, że nie było opinii naszego Biura Legislacyjnego. Takie stanowisko, stanowisko grona profesorskiego, jest wystarczającą rekomendacją, aby złożyć na pani ręce wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zbigniew Cichoń.
(Senator Czesław Ryszka: A miało go nie być.)
Miało nie być, ale właśnie przybył.
Zapraszam. Dziesięć minut do pana dyspozycji.
Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Cichoń:
Wszystko przez animozję do kolejek, inne sprawy załatwiałem.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!
Tak jest w odniesieniu do większości spraw, jeżeli chce się uregulować jakąś materię, to trzeba uznać pewne elementarne zasady. Po pierwsze, należy rozeznać problem, po drugie, zastanowić się, jakie zastosować środki, a po trzecie, ocenić, czy środki są proporcjonalne do celu, który się zamierza osiągnąć, żeby nie dochodziło do przysłowiowego strzelania z armaty do wróbla.
Ja niestety mam wrażenie, że ta ustawa jest przykładem owego strzelania z armaty do wróbla, gdyż wśród argumentów przedstawionych przez panią minister usłyszałem, że rejestracja różnego rodzaju danych jest potrzebna po to, żeby uniknąć nadużywania ze strony szkół środków finansowych, które państwo wydatkuje na dzieci, bo czasami się zdarza, że dziecko jest zarejestrowane w dwóch czy trzech szkołach i w ten sposób środki są rozdzielane. Proszę państwa, powstaje pytanie, czy ministerstwo rozeznało, jaka jest skala tego problemu, czyli tego marnotrawienia czy nadużywania środków finansowych, które są przeznaczane w ten sposób, co ma wynikać z braku stosownej informacji. To jest jedna sprawa.
Druga sprawa to jest sprawa tego, czy rzeczywiście warto angażować całą machinę biurokratyczną i wydatkować ogromne pieniądze na prowadzenie tego typu rejestru.
Trzecia sprawa, może najważniejsza - celowo zacząłem od mniej ważnych, czyli bardziej natury finansowej - dotyczy pewnego rodzaju filozofii prawa i filozofii relacji między państwem a człowiekiem. Co komu ma służyć? Czy państwo ma służyć jednostce, człowiekowi, czy na odwrót, czy - tak jak ostatnio niestety bardzo często ustawodawca sobie poczyna - obywatel jest po to, żeby nim administrować, żeby nim zarządzać, żeby zbierać o nim informacje i traktować go jako swojego rodzaju przedmiot, który na szachownicy będzie w taki czy inny wygodny sposób ustawiany i zarządzany? Niestety również tego typu filozofię widzę w tej ustawie, dlatego jestem jej przeciwny.
Powiem szczerze, że gdy po raz pierwszy czytałem tę ustawę, to miałem niestety wizję państwa wzorowanego na modelu orwellowskim, gdzie zbiera się o człowieku tyle informacji, że sfera jego prywatności zostaje sprowadzona do wymiarów zaiste symbolicznych. I to niestety wpisuje się w całą filozofię kierowania naszym państwem w ostatnich czasach.
Ja przypomnę sprawę, na której temat ostatnio dużo publikowała "Rzeczpospolita", to, że Polska stosuje w tej chwili pozyskiwanie informacji na temat różnego rodzaju rozmów telefonicznych w półtora miliona przypadkach, co stanowi średnio trzydzieści pięć razy więcej aniżeli w innych państwach o utrwalonej demokracji. Proszę państwa, to się wszystko wiąże - tak jak mówię - w pewną całość i prowadzi do zadania pytania zasadniczego, pytania o to, na ile państwu wolno gromadzić informacje o jego obywatelach, jakie są rozsądne tego granice i kto ma na to dawać przyzwolenie. Tak jak powiedziałem, po pierwsze, takie przyzwolenie nie może zostać udzielone z punktu widzenia czysto finansowego, a po drugie, ze względu na pewne elementarne wartości, jakimi są godność człowieka i jego prawo do prywatności.
I dlatego, generalnie, wnoszę o odrzucenie projektu tej ustawy jako ustawy, która jest, po pierwsze, zupełnie zbyteczna i kosztowna, a po drugie, zbyt daleko ingeruje w sferę prywatności. Niech państwo zajmie się raczej tym, jak dopomagać w funkcjonowaniu chociażby szkolnictwa prywatnego, a nie tym, by tworzyć coraz to nowsze regulacje prawne, które w dodatku nakładają - między innymi na szkoły prywatne, czasami przecież prowadzone przez różnego rodzaju instytucje, stowarzyszenia - kolejne, dodatkowe wymagania. Jest też dodatkowe pytanie: kto będzie za to płacił? Czy stowarzyszenie, które działa dzięki siłom społecznym i ma bardzo skromne fundusze, dlatego że ludzie dobrej woli składają się na jego funkcjonowanie, ma teraz ponosić koszty angażowania kogoś, kto wprowadzi tę całą machinę biurokratyczno-sprawozdawczą potrzebną do funkcjonowania systemu mającego na celu zewidencjonowanie wszystkich dzieci, wszystkich nauczycieli i prowadzenie jakiejś takiej hiperinstytucji rejestrującej wszystkie dane dotyczące nauczycieli, uczniów i szkolnictwa? Uważam, że jest to pomysł bardzo chybiony, dlatego, jak mówiłem, jestem przeciwny tej ustawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pięć minut dla pana senatora Kalety.
(Senator Czesław Ryszka: Na replikę kolejne pięć minut.)
Nie ma repliki.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Szanowni Państwo!
Jeżeli pani marszałek pozwoli, chciałbym odnieść się do słów mojej ulubionej koleżanki - prawie tak bardzo ulubionej jak Szanowna Pani Marszałek - koleżanki, która przed chwilą miała swoje wystąpienie. Wbrew pozorom znalazłem w tym wystąpieniu niepokojący mnie element... Ale może po kolei.
Bardzo cenię to, co robi pani senator, ponieważ wiem, że angażuje się w wiele inicjatyw, które są potrzebne i przynoszą pozytywne efekty. Pani senator wspomniała też o pewnym naszym nieformalnym związku, pewnej więzi - i właśnie do tego chciałbym na wstępie nawiązać.
Wydaje mi się, że każdy z rodziców, który ma niepełnosprawne dziecko, marzy - i jest to chyba największe marzenie, noszone głęboko w sercu - że kiedyś będzie mógł o swoim dziecku powiedzieć, że ta niepełnosprawność to była tylko bardzo nieprzyjemna, przykra przeszłość, która jest już tylko przykrym wspomnieniem. A więc że ta niepełnosprawność gdzieś tam odejdzie, bo ludzkość dorobi się takich sposobów, takich medykamentów, które będą przynosiły ulgę również w tych najcięższych chorobach i najcięższych dolegliwościach.
Wspomniałem, proszę państwa, że ta poprzednia wypowiedź miała w sobie pewien niebezpieczny element - tak przynajmniej to odbieram - ponieważ został w niej zawarty swego rodzaju apel do pani minister o to, żeby iść dalej. Należałoby się więc zastanowić, co to znaczy "iść dalej". Czy należy to potraktować humorystycznie? Bo można by było zastanawiać się na przykład nad tym, czy nie inwigilować już dzieci w żłobkach i na przykład sprawdzać, jakie noszą pieluszki lub co się w tych pieluszkach później znajduje. Czy jest w tym jakiś pomysł, o którym nie wiemy? Mam nadzieję, że to była to po prostu jakaś niepotrzebna nadinterpretacja i swego rodzaju zagalopowanie się pani senator w tej dyskusji.
Pani Marszałek, bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
(Senator Małgorzata Adamczak: Poproszę o głos.)
W ramach repliki, tak? Pani Senator, trzy minuty, bardzo proszę. Na powtórną replikę są trzy minuty.
(Senator Małgorzata Adamczak: Właściwie ja mam jeszcze pięciominutowe wystąpienie...)
Tak, dziękuję, można również powtórnie wystąpić, wówczas...
(Senator Małgorzata Adamczak: Dziękuję, Pani Marszałek.)
Bardzo proszę.
Senator Małgorzata Adamczak:
Zaskoczył mnie pan senator tym, co przed chwilą powiedział. No ale każdy myśli na swój sposób i wyciąga pewne wnioski na swój sposób.
Pani Minister dobrze zrozumiała, że chodziło mi w szczególności o to, żeby iść w kierunku... żeby pomagać dzieciom, tak by mogły się one rozwijać, by mogły żyć w społeczeństwie. Tylko o to mi chodziło. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Stanisław Jurcewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: Zbigniew Romaszewski, Piotr Kaleta, Kazimierz Wiatr i Tadeusz Gruszka.
Zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?
Zapraszam panią minister. Bardzo proszę.
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja chciałabym krótko podkreślić, ponieważ padło tu wiele trudnych dla mnie do przyjęcia sformułowań, że jest mi szczególnie przykro, kiedy słyszę, że ciężko jest zidentyfikować cele, powody... Dziękuję też za głosy pełne zrozumienia. Chciałabym na zakończenie tej dyskusji podkreślić, że naszą intencją jest pomaganie każdemu dziecku odpowiednio do jego potrzeb.
Dzieci są różne, ale nie ma dzieci lepszych i gorszych. To, że zanotujemy, iż dziecku udzielana jest pomoc lub zanotujemy, iż jest konkretny powód udzielania tej pomocy, to przecież... To tak naprawdę są tylko informacje. Ten system informacji ma mówić o tym, że udzielamy pomocy, i ma pomagać w jej organizowaniu. I rzeczywiście trzeba zupełnie innych narządzi do tego, żeby tę pomoc przygotowywać, planować i organizować, a za to są odpowiedzialni konkretni nauczyciele konkretnego dziecka. Ale cel jest jeden: pomoc adresowana do każdego dziecka, odpowiednia do jego potrzeb. Chodzi o pełną świadomość co do tego, jakiego rodzaju pomoc jakiemu dziecku jest udzielana i potrzebna.
Postawmy się w sytuacji rodzica dziecka niepełnosprawnego, który domaga się udzielania tej pomocy. Bo często to właśnie przedstawiciele organizacji tych rodziców mówią, że oczekują pomocy, domagają się jej, wręcz szukają metod nacisku, żeby rzeczywiście to było robione prawidłowo i stosownie do potrzeb. Popatrzmy na tych rodziców, często zdeterminowanych, walczących o swoje dzieci, którzy różnymi drogami trafiają do różnych decydentów na różnych etapach. Właśnie przedstawiciele tych organizacji wspierają ten projekt i wyraźnie pokazują, że jest on jednym z narzędzi, które pozwolą na rozliczenie się, czy pomoc jest rzeczywiście udzielana. Pomóżmy tym rodzicom i zastanówmy się, czy można to zrobić lepiej, inaczej. W mojej ocenie to narzędzie umożliwi dobre realizowanie tej pomocy. Na to chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby.
I chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że opinie dotyczące konstytucyjności były analizowane, że zebraliśmy wiele takich opinii, zebraliśmy też wiele opinii od organizacji społecznych. My naprawdę jesteśmy powodowani głównie jedną przesłanką: chcemy pomagać każdemu dziecku jak najbardziej stosownie do potrzeb. Na to chciałabym tylko, podsumowując, zwrócić uwagę. I bardzo serdecznie proszę o danie nam narzędzi umożliwiających pomoc każdemu dziecku, jak najodpowiedniejszą do jego potrzeb. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo paniom i panom z ministerstwa.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1183, a sprawozdanie komisji w druku nr 1183A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Piotr Gruszczyński:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ustawę o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw.
Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 5 maja tego roku, a treść ustawy zawarta jest w drukach senackich nr 1183 i 1183A. W posiedzeniu połączonych komisji uczestniczył przedstawiciel podmiotu prowadzącego działalność lobbingową.
Najistotniejsze zmiany, które zostały zawarte w projekcie, mają na celu zwiększenie praworządności i wzmocnienie ochrony społeczeństwa przed negatywnymi skutkami hazardu. Ten cel zostanie osiągnięty poprzez, po pierwsze, wprowadzenie zakazu organizowania gier w sieci internet i uczestnictwa w takich grach z wyjątkiem urządzania zakładów wzajemnych. Projekt, dopuszczając urządzanie zakładów wzajemnych przez internet, nakłada na podmioty oferujące takie zakłady szereg ograniczeń, między innymi, w zakresie weryfikacji ukończenia osiemnastu lat przez uczestników zakładu. Po drugie, określono warunki eksploatacji automatów i urządzeń do gier, w tym warunki badań sprawdzających. Nowym rozwiązaniem jest określenie warunków, jakie muszą spełniać jednostki badające automaty i urządzenia do gier, a także możliwość przeprowadzenia badań sprawdzających. Po trzecie, wprowadzono system rejestracji gości we wszystkich ośrodkach gier i audiowizualny system kontroli gier w kasynach gry w celu umożliwienia nadzoru i kontroli nad rynkiem gier hazardowych. Duże zmiany wprowadzono w zakresie ułatwienia urządzania loterii fantowej lub gry bingo fantowe, których wartości puli nie przekraczają wysokości kwoty bazowej, to jest 3395 zł.
W trakcie debaty na posiedzeniu połączonych komisji pojawiły się wątpliwości, czy nie warto zastosować łagodniejszego podejścia do organizacji loterii fantowej o niskiej puli wygranych. Według nowych regulacji ustawy zezwolenia na organizowanie loterii fantowej o niskiej puli wygranych będą wydawane przez naczelnika urzędu celnego. Wniosek na tego rodzaju loterię będzie zawierał następujące dane: rodzaj gry, nazwa i status prawny podmiotu występującego z wnioskiem, określenie obszaru, na którym planowane jest urządzanie gier, określenie czasu, wyznaczenie celu, na który przeznacza się dochód z urządzonej gry, określenie planowej wielkości sprzedaży losów, regulamin gry i oświadczenie o niezaleganiu z zapłatą podatków. Do takiego wniosku należy dołączyć wzór losu, oświadczenie osób fizycznych zarządzających podmiotem, że nie były skazane za przestępstwo. Zniesiono natomiast obowiązek posiadania świadectwa zawodowego przez osobę nadzorującą loterię fantową, zmniejszono także opłatę za zezwolenie na przeprowadzenie loterii fantowej do symbolicznej kwoty 1% kwoty bazowej.
Pani Marszałek, w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie omówionej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję.)
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Pani senator Adamczak, a następnie panowie senatorowie Knosala i Wojciechowski.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Małgorzata Adamczak:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, przez ile lat będą przechowywane dane osób, które się rejestruje, kiedy przychodzą zagrać w jakąkolwiek grę?
I drugie pytanie: jak długo będzie ważna rejestracja automatu?
(Senator Piotr Gruszczyński: W przypadku rejestracji...)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
I pan senator Knosala. Tak? Czy woli pan senator od razu od powiadać?
Proszę uprzejmie, pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Skąd to zróżnicowanie, jeśli chodzi o czas przechowywania zarchiwizowanych danych? W przypadku tych z wykorzystaniem internetu jest pięć lat, a audiowizualnych tylko trzy lata... Czy ta różnica jest w jakiś sposób uzasadniona? W przypadku zapisu sygnału audiowizualnego, jak widzę, pominięto policję. Czym to było motywowane? Jaki jest status danych gromadzonych w księdze gości lub w zapisie audiowizualnym? Czy są to dane niejawne? Jak je można określić? I jakie może ponieść konsekwencje osoba kierująca ośrodkiem gier, z którego wypłyną te właśnie informacje niejawne? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.
Senator Piotr Gruszczyński:
Może zacznę od pytania pani senator Adamczak. Jeżeli chodzi o czas przechowywania danych rejestracji gości, to ten okres obejmuje trzy lata, taki okres jest wymagany. A jeżeli chodzi o automaty do gier, to w tym wypadku rejestracja jest ważna przez sześć lat, chyba że jest podejrzenie, że automaty nie spełniają funkcji, jaką powinny spełniać. Gdyby w czasie kontroli się okazało, że są nieprawidłowości, to ten okres siłą rzeczy jest krótszy.
Teraz pytania pana senatora Knosali. Konsekwencje, jeśli chodzi o wypływ danych, są takie, jak przewidują ustawy, które to regulują. Myślę, że w tej sprawie wypowie się jeszcze pan minister, ale... Myślę, że jeśli dojdzie do wycieku takich informacji, to w tym momencie mamy do czynienia z postępowaniem karnym. Tak sądzę.
Zadał pan pytanie o status gościa, nie bardzo pamiętam...
(Senator Ryszard Knosala: Jaki status mają te dane gromadzone w księdze gości? Czy to są informacje jawne, niejawne czy poufne?)
Dostęp do tych informacji mają stosowne organa, które mogą przeprowadzić weryfikację czy kontrolę w związku z nieprawidłowościami, oraz osoby, które uczestniczyły w grze i są stroną w postępowaniu.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Chciałbym zapytać o takie najprostsze loterie, które organizują, na przykład, strażacy i w których można wygrać, dajmy na to, gołębia. Jakie warunki będzie musiała spełnić i jakie dokumenty przedstawić jednostka strażacka, aby taką loterię zorganizować? Dodam, że w większości przypadków te loterie to zbiórki pieniędzy dla jednostki strażackiej organizowane w formie zabawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Senatorze, połowa mojego sprawozdania była poświęcona temu właśnie zagadnieniu, o które pan zapytał.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pytań więcej nie ma.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania...
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Piotr Gruszczyński: Dziękuję bardzo.)
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Przypomnę, że przedstawicielem rządu jest pan minister Jacek Kapica.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przede wszystkim chciałbym podziękować za dyskusję na posiedzeniu połączonych komisji, a dyskutowaliśmy o bardzo drażliwych sprawach, takich jak zliberalizowanie, powiedziałbym, warunków organizacji loterii fantowych.
Jak wskazywaliśmy, tego rodzaju liberalizacja dokonana została na poziomie Sejmu, gdzie zamiast zaświadczeń organizatorów gier o różnego rodzaju faktach zaproponowano i przyjęto rozwiązanie mające na celu wprowadzenie oświadczeń. Chodzi o podstawowe oświadczenia, o niekaralności, o znajomości ustawy, o wypłacalności nagród. Do tego by trzeba dołączyć te podstawowe informacje, to jest gdzie, w jakim czasie i kto jest odpowiedzialny za organizację gier, a także podstawowy regulamin oraz wzór losów. W tym zakresie zostało to zmienione już na poziomie Sejmu. A to, co zrodziło się w toku dyskusji i co będzie wymagało od nas głębszego przeanalizowania i pewnych rozstrzygnięć w przyszłości, to jest dalsze zliberalizowanie i odformalizowanie warunków urządzania loterii fantowych, na przykład przez organizacje pożytku publicznego, tak żeby instytucjonalnie te organizacje, które mają taki charakter, które są uznane przez przepisy prawa i przez organy administracji uznające tego rodzaju status, organizacje, które korzystają z dobrodziejstw odpisu 1% podatku dochodowego, mogły na te statutowe cele pożytku publicznego organizować loterie fantowe bez ograniczania puli nagród do trzech tysięcy. A więc żeby to było bez tego ograniczenia i przy mniejszym formalizmie, to znaczy żeby przejść z zaświadczeń właśnie na oświadczenia. To będzie wymagało głębszej zmiany ustawy, dlatego będziemy do tego tematu podchodzili już po przyjęciu tej ustawy i w ramach prac rządu w roku 2012 zaproponujemy zmianę w tym zakresie.
Odnosząc się do pytań państwa senatorów, dotyczących kwestii przechowywania danych, i uzupełniając wypowiedź pana senatora sprawozdawcy, pragnę powiedzieć, że okres przechowywania danych osób wchodzących do ośrodków gier wynosi trzy lata ze względu na potrzeby organów kontroli w tym zakresie. A dostęp do tych danych osób wchodzących do ośrodków gier mają organy służby celnej, policji i chyba kontroli skarbowej ze względu na konieczność weryfikacji, czy osoby, które mają sądowy zakaz uczestnictwa w grach hazardowych dlatego, że popełniły przestępstwo w związku z udziałem albo w celu udziału w grach hazardowych, dopełniają tego obowiązku nieuczestniczenia, czy też łamią ten zakaz i jednak są rejestrowane jako goście ośrodków gier. Stąd wynika ten trzyletni okres przechowywania. A czas przechowywania danych organizatorów gier to sześć lat, ze względu na rozliczenia podatkowe. Tu jest już inny cel przechowywania tych danych. Policja nie ma dostępu do danych audiowizualnych - obraz to w zasadzie nie są dane, tylko przekaz audiowizualny, który jest rejestrowany na okoliczność rozstrzygnięć gry. Policja nie ma kompetencji co do rozstrzygania prawidłowości gry, więc tylko organy służby celnej i kontroli skarbowej mają w tym zakresie dostęp do rozstrzygnięć gry w celach podatkowych i w celach oceny prawidłowości organizacji tych gier. Oczywiście, tak jak przy poprzedniej ustawie, tak i przy tej odpowiedzialność za ujawnienie tych danych jest odpowiedzialnością karną z mocy ustawy o ochronie danych osobowych.
To tyle, Panie Marszałku. Jeżeli są pytania, to ja oczywiście jestem do dyspozycji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Senatorowie Adamczak, Knosala, Gruszka i Wojciechowski.
Proszę bardzo, pani senator Adamczak.
Senator Małgorzata Adamczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, ja mam zapytanie, czy organizacja pożytku publicznego, organizując bal, na którym będą fanty, też będzie musiała zgłaszać taki wniosek, że organizuje ten bal i że będą te fanty?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Knosala, proszę o pytanie.
I potem, Panie Ministrze, będzie pan łaskaw odpowiedzieć na oba pytania.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam trzy króciutkie pytania. Czy rejestr gości ośrodka gier będzie podlegał obowiązkowi przekazywania czy zgłaszania do Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych?
Drugie pytanie. Czy projektodawca ustawy, pan minister, mógłby przybliżyć, w jaki sposób będzie możliwa weryfikacja, czy osoba logująca się do internetowego salonu gier ukończyła osiemnaście lat? Bo tutaj o tym też jest mowa.
I trzecie pytanie. Czy pan minister jest może zorientowany, jakie są prowadzone obecnie działania ze środków pochodzących z Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na tę serię.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!
Ja muszę powiedzieć, że również dzisiaj organizacja loterii fantowej, bez względu na to, kto ją organizuje, czy organizacja pożytku publicznego, czy ochotnicza straż pożarna, podlega obowiązkowi zgłoszenia i obowiązkowi uzyskania zezwolenia na jej organizację. Problem polega na tym, że nikt nie dopełnia tych formalności, a organy właściwe w tym zakresie, wiedząc, że szkodliwość społeczna tego jest niska, i nie mając wiedzy na ten temat oraz dysponując ograniczonymi siłami, ukierunkowują swoje działania na obszarach o ryzyku większym niż mniejszym. Dlatego właśnie chcielibyśmy odpowiedzieć na tego rodzaju sytuacje poprzez ograniczenie formalizmu w tym zakresie.
Trzeba jednak mieć na uwadze, że organy ministra finansów, jako regulatora, czy służby celnej mają w tym zakresie nie tylko cele fiskalne, ale również cele ochrony prawidłowości organizacji tych gier. Bo trzeba mieć na uwadze, że w przypadku niskich wygranych, wtedy gdy jest niska pula wygranych, do 3 tysięcy 394 zł - a jest to organizowane często przez społeczność mającą duży poziom wzajemnego zaufania - niekoniecznie musi dochodzić do różnego rodzaju nieprawidłowości, jak na przykład ustawianie losów, że tak powiem, pod konkretną osobę, która ma wygrać tę grę. Ale w sytuacji, gdy mamy loterię fantową, w której wygraną jest samochód czy mieszkanie, może dochodzić już do konieczności ochrony uczestników tej gry, tak żeby ona była prawidłowo rozegrana. I dlatego podlega to zgłoszeniu i obowiązkowi uzyskania zezwolenia, stwierdzenia, że regulamin jest prawidłowy, zgodny z prawem, i że losy zabezpieczają te dane. Wychodząc naprzeciw temu, dyskutowaliśmy, aby zliberalizować formalizm zgłaszania organom konieczności uzyskania zezwolenia na organizację loterii fantowych o niskiej puli wygranych. W tej chwili zamiast zaświadczeń o rejestrze skazanych czy o źródłach przychodów są tylko oświadczenia. I w projekcie ustawy przedłożonym Senatowi zgłoszone jest przeniesienie tej kompetencji z dyrektora izby na naczelnika urzędu, czyli zmiana na czterdziestu sześciu przedstawicieli organów, tak obrazowo mówiąc, w byłych województwach, z dzisiejszych szesnastu zlokalizowanych w obecnych województwach. A więc zmiana z szesnastu na czterdziestu sześciu.
Co do kwestii związanej z rejestrem gości, to w ustawie o ochronie danych osobowych jest obowiązek zgłoszenia każdego rejestru do inspektora ochrony danych osobowych. Każdy rejestr danych osobowych musi mieć podstawę prawną. I ten ma taką podstawę prawną w tej ustawie. Jego administrator musi spełnić obowiązki związane z odpowiednim zabezpieczeniem, z odpowiednim uregulowaniem odnośnie do osób, które mają dostęp do danych, ma również obowiązek zniszczyć te dane po okresie przechowywania, czyli po trzech latach, do którego to przechowywania zobowiązuje go prawo. A więc ma potem obowiązek zniszczyć te dane, bo nie ma dalszej podstawy prawnej do ich utrzymania.
Co do kwestii sprawdzenia wieku, tych osiemnastu lat, w sytuacji osób uczestniczących w grach hazardowych organizowanych poprzez sieć Internet, można powiedzieć, że tym podstawowym dla nas instrumentem weryfikacji pełnoletności jest zdolność do czynności prawnych, czyli obowiązek rozliczeń przez konto bankowe. A więc najpierw trzeba mieć konto bankowe, czyli udać się do banku i uzyskać konto bankowe, a dopiero potem można dokonywać tych operacji w grach hazardowych poprzez sieć Internet. Tak że weryfikacja następuje, że tak powiem, w rzeczywistości w systemie bankowym. Oczywiście można powiedzieć, że są również inne metody, no bo są sklepy internetowe, które też muszą zachowywać zasadę sprzedaży osobom posiadającym zdolność do czynności prawnych, więc organizator może wprowadzić weryfikację związaną z posiadaniem numeru dowodu osobistego. Jeżeli ktoś kupował bilety na Euro 2012, to wie, że trzeba było wpisać numer dowodu osobistego. Tak więc oprócz tego systemowego rozwiązania w postaci zdolności do czynności prawnej, czyli posiadania konta bankowego, organizator jest również zobowiązany wprowadzić inne elementy - i powinien to zrobić - które zabezpieczą przed graniem osoby niepełnoletnie.
Jaki jest los środków z Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych? One są na tym funduszu gromadzone. Problem jest... No, może nie tyle problem, bo w końcu ubiegłego roku minister zdrowia w porozumieniu z ministrem finansów wydał rozporządzenie dotyczące funkcjonowania tego funduszu, jak również celów, na które te środki mogą być przeznaczane. Nie wiem, jaki w tej chwili jest stan prawny, ale na początku tego roku zbierane były pomysły i projekty dotyczące tego, na co te środki mają być przeznaczane. Rozstrzyga o tym minister zdrowia. I myślę, że w ciągu tego roku te środki będą wydatkowane na te cele. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Senatorowie Gruszka i Wojciechowski. Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Widzę pewną słabość tego, o czym pan minister przed chwileczką powiedział, bo weryfikacja PESEL przez internet nic nie daje. Nie mamy wtedy osobistej kontroli, można wziąć dowód babci i wpisać tam... Było kiedyś słynne hasło: "Zabierz babci dowód". Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do tego akurat akapitu, bo bardzo szczegółowo mówimy, jakie dane powinna przedstawić osoba podczas rejestracji gości, ale jak to ma wyglądać podczas rejestracji przez internet? Bo jeśli chodzi o tego gościa, który wchodzi do salonu gry, będzie potrzebne imię, nazwisko, PESEL, numer dowodu itd., adres, obywatelstwo, całe mnóstwo danych. A jak to ma się odbywać przez internet? Wiemy, że hazard przez internet może być olbrzymi, może być większy niż ten w salonach gier. Jak tutaj wygląda ta rejestracja? Nie znalazłem mechanizmów, które by to kontrolowały, albo wytycznych, które by to kontrolowały i weryfikowały. Być może laptop z kamerką - to taka sugestia - byłby tym wstępnym elementem weryfikującym, czy nie siedzi tam uczeń piątej klasy, sprawdzającym, kim jest ta osoba, która podaje się za dorosłego. To na razie tyle. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Wrócę jeszcze raz do tych strażaków. Jak pan powiedział, w zasadzie do tej pory te loterie były organizowane zupełnie... Nie chcę powiedzieć, że nielegalnie, bo nie o to chodzi, ale bez żadnych dokumentów, bez jakichś specjalnych zaświadczeń itd. I nie działo się w tym zakresie nic złego. Pan minister nawet stwierdził, że gdyby nawet wystąpić, to... No, jest kwestia szkodliwości społecznej, a to w tym wypadku nie występuje. Wychodząc z takiego założenia, spytam, czy warto w takim razie, Panie Ministrze, jeżeli ktoś organizuje loterię... Na przykład ci strażacy, którzy chcą zdobyć pieniądze, powiedzmy, na kawałek węża, nie popełniają tutaj jakiegoś złego czynu, nawet jeżeli organizują loterię bez wymaganych dokumentów. A wiedza nie jest tu wysoka. W związku z tym, czy nakładanie takich obowiązków, że oni muszą zbierać, wysyłać te oświadczenia, nie ograniczy tego bardzo pożądanego ruchu, który się odbywa? Ja tu podaję jako przykład... Czy nie należałoby tego w jakiś sposób jeszcze bardziej uprościć? Bo tak naprawdę to utrudniamy. Do tej pory było, jak było, a w tej chwili nakładamy obowiązki i będziemy karać. Wydaje mi się, że jest to jednak, mimo wszystko, zaostrzenie, które dotknie na przykład te organizacje strażackie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Tak jak powiedziałem, odpowiadając na pierwsze pytanie, w przypadku urządzania gier poprzez sieć internet tym weryfikatorem jest podanie numeru konta bankowego. To, że ktoś może być właścicielem konta bankowego, pozwala na domniemanie, że ma zdolność do czynności prawnych, czyli ma osiemnaście lat. Oczywiście tak samo, jak to się odbywa dzisiaj w sklepach internetowych, tak i w tym przypadku organizator gier może oczekiwać podania numeru dowodu osobistego - chociażby po to, żeby wiedzieć, że tego rodzaju osoba ma numer dowodu osobistego - a potem może próbować to weryfikować. W przypadku serwisów aukcyjnych do tej osoby jest również wysyłany list z numerem konta. Tak więc tego rodzaju mechanizmy mogą być wprowadzone, ale my nie wyręczymy w tym zakresie tych, którzy sprawują władzę rodzicielską. Bo można sobie oczywiście wyobrazić, że rodzice założą osobie małoletniej konto bankowe, jak również udostępnią jej dowód osobisty. Ale państwo nie wyręczy rodziców w sprawowaniu władzy rodzicielskiej i nadzorowaniu tego, jak młodzi ludzie spędzają czas i na co wydają pieniądze. Nawet jeżeli ktoś w sposób nieuprawniony wykorzysta numer konta bankowego osoby dorosłej, na przykład swego opiekuna czy domownika, i dowód osobisty tej osoby, to zarówno wypływy pieniędzy z konta, jak i wpływy ewentualnych wygranych będą realizowane poprzez to konto. W związku z tym właściciel tego konta, osoba dorosła, będzie mógł zidentyfikować, że są jakieś przelewy, w przypadku których nie on był decydentem. Przynajmniej damy tej osobie dorosłej sygnał, będzie obowiązek przekazania jej sygnału, że dokonują się jakieś rozliczenia za pomocą jej konta. I stąd nie zgodziliśmy się na to - o tym też była dyskusja - aby rozliczenia w grach internetowych mogły być realizowane przez naziemne punkty. Jednak ten nadzór w naziemnych punktach może być ułomny, bo ktoś może mieć wygląd osoby dorosłej, a nie zawsze wypełnia się obowiązek sprawdzania dowodu osobistego. Taki obowiązek oczywiście jest wprowadzony, ale mamy świadomość, że chociaż dotyczy również sprzedaży napojów alkoholowych, to nie zawsze jest spełniany, bo czasem osoba młodociana ma wizerunek osoby dorosłej. Stąd tym warunkiem koniecznym jest dokonywanie rozliczeń poprzez konto bankowe, a więc domniemanie posiadania zdolności do czynności prawnych bądź uprawnienia osób nadzorujących. Jeśli powiedzą: "proszę bardzo, masz konto bankowe", to jednak ta władza rodzicielska jakby upoważnia tę osobę do tego, żeby te rozliczenia były... No, tak jak mówię, państwo nie zastąpi rodziców w tym zakresie.
Co do kwestii uproszczenia - dużo dyskutowaliśmy o tym, co jest barierą w organizacji tych loterii fantowych. Dla nas podstawową barierą, którą zidentyfikowaliśmy, była do tej pory konieczność posiadania świadectwa wydawanego przez Ministerstwo Finansów w drodze egzaminu, znajomości ustawy o grach hazardowych. Już na etapie prac Sejmu wprowadziliśmy zapis, że jest konieczne tylko oświadczenie o znajomości ustawy o organizacji gier hazardowych. I są to oświadczenia, a nie zaświadczenia czy świadectwa egzaminacyjne - naszym zdaniem był to podstawowy argument. Dyskutowaliśmy o tym dość długo. Wiem, że pan senator, pan przewodniczący Kleina ma poprawkę w tym zakresie, dotyczącą jeszcze większego złagodzenia tych wymogów, żeby było to tylko zgłoszenie, nawet nie decyzja, tylko po prostu wysłanie dokumentów do urzędu. To pewnie wychodzi naprzeciw państwa oczekiwaniom. Tak naprawdę trudno nam dzisiaj ustalić, jakie są nieprawidłowości w organizacji tych gier, pewnie niewielkie, ale musimy obserwować ten rynek, sprawdzać, jak się rozwija, bo chcielibyśmy stworzyć takie warunki, które pozwalałyby tym organizacjom i osobom funkcjonować legalnie. Jednak nie pozostawimy tu pełnej swobody, bo mamy również świadomość obowiązków związanych z ochroną graczy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Senatorowie Kleina i Gruszka.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wyraźnie widać, że ta ustawa zmierza w dobrym kierunku; bardzo dużo zapisów, które zostały wprowadzone, upraszcza procedurę związaną z organizacją różnego rodzaju loterii i innych, że tak powiem, konkursów, które mają po części charakter gier hazardowych. Myślę, że z tego się cieszymy. Chciałbym jednak zapytać, czy pracując nad tą ustawą, wsłuchując się na przykład w głosy organizacji pozarządowych, organizacji pożytku publicznego, nie myślą państwo w Ministerstwie Finansów, że można byłoby - po analizie tych doświadczeń, które będą zebrane, powiedzmy, w ciągu najbliższego roku czy najbliższych lat - pójść jeszcze krok dalej? Chodzi o to, żeby ewentualnie przyzwolić organizacjom pożytku publicznego na organizowanie loterii według takich zasad, które byłyby jeszcze bardziej uproszczone i pozwalały aktywizować ludzi, zachęcać ich do takiej społecznej aktywności, na przykład na rzecz różnych środowisk potrzebujących pomocy charytatywnej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję.
Czy, jak się pan wyraził, jedynym powodem rejestracji gości w salonach gry jest to, że istnieje grupa osób, która ma zakaz sądowy? Czy to jest jedyny powód wprowadzenia tak restrykcyjnych zapisów w tej ustawie? Jeżeli tak, to jaka jest liczba osób, które mają taki zakaz? Czy aby nie jest to zbyt... Trzeba mierzyć siły na zamiary, czasami trzeba rozważyć, czy nie posuwamy się zbyt daleko, jeśli chodzi o powód i uzasadnienie wprowadzenia tej rejestracji. Jak w takiej sytuacji będzie wyglądać kontrola? Pan wspomniał też o tym, że kontrola... że będzie można wyłapać osoby za pomocą rejestru. A jak w internecie będzie można wyłapać osoby, które mają zakaz sądowy? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
(Senator Tadeusz Gruszka: To potem jeszcze jedno pytanie.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Po dyskusji, którą odbyliśmy, zrodziły się różne pomysły dotyczące możliwości łagodniejszego ujęcia przepisów dotyczących organizacji gier i loterii fantowych, których dochód ma być przeznaczony na cel charytatywny. I, jak powiedziałem, złagodzono warunki dotyczące organizacji loterii fantowych o puli nagród poniżej kwoty bazowej, czyli 3 tysięcy 394 zł. Oczywiście poważnie potraktowałem postulat pochylenia się nad problemem, nad sprawą związaną z reorganizacją loterii fantowych urządzanych przez organizacje pożytku publicznego, które działają w trochę większej skali. Mała skala, która pozwala na organizację tych gier w szkole, w parafii, przy okazji festynu urządzanego przez ochotniczą straż pożarną, w przypadku organizacji pożytku publicznego ogranicza działalność. Dlatego myślimy o rozwiązaniu polegającym na zastosowaniu łagodniejszych warunków wobec organizacji pożytku publicznego, bez względu na pulę wygranych. Mamy świadomość, że są to instytucje, powiedziałbym, dużego zaufania publicznego. Spełniają warunki, dostały taki status, są także beneficjentami 1% podatków dochodowych. Oprócz innych problemów, które zrodziły się w czasie funkcjonowania tej ustawy... Myślę, że pochylimy się nad tym problemem w roku 2012 i zgłosimy potrzebę nowelizacji tej ustawy w kolejnej kadencji. Pod koniec tego roku wypracujemy pewien plan, zaproponujemy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wpisanie do programu prac rządu na rok 2012 pochylenie się nad tą ustawą. Z projektem, z pomysłem rozwiązania wrócimy do parlamentu w drugiej połowie przyszłego roku.
Co do kwestii zbierania danych osób wchodzących do ośrodków... To dzisiaj funkcjonuje, funkcjonowało też wcześniej w ramach ustawy o grach i zakładach wzajemnych: osoby wchodzące do kasyn - wcześniej dotyczyło to tylko kasyn - podlegały rejestracji. Od tego pobierano jeszcze opłatę. Potem zrezygnowaliśmy z tej opłaty na rzecz podwyższenia podatku od kasyn, ale taki rejestr był prowadzony. Obecnie to dotyczy wszystkich ośrodków gier, czyli zostało wprowadzone również do salonów gier na automatach z uwagi na to, że ten rynek, mimo perspektywy zamknięcia, znacznie się rozwija - pokazują to dane finansowe - ze względu na przechodzenie klientów od automatów o niskich wygranych do ośrodków gier na automatach.
Czemu służy... Przede wszystkim, w pewnej perspektywie, właściwemu egzekwowaniu prawa zakazów uczestnictwa w grach hazardowych. Dzisiaj takich zakazów jeszcze nie ma. Musi być bowiem najpierw popełnione przestępstwo w związku z tym, że dana osoba chce, na przykład, ukraść coś celem przeznaczenia tego na grę hazardową albo ktoś popełnia przestępstwo wobec rodziny dlatego, że potrzebuje pieniędzy na uczestnictwo w grach hazardowych. Wówczas sąd może zasądzić taki zakaz. Dzisiaj takich zakazów jeszcze nie ma, ale liczymy się z tym, że, tak jak w przypadku zakazów stadionowych, kiedyś też będą. Na stadionach jest rejestracja i naszym zdaniem taka rejestracja powinna być również w przypadku ośrodków gier, nie tylko kasyn, ale i salonów gier na automatach. Myślę, że ten rejestr powinien też służyć identyfikowaniu osób... nawet nie tyle identyfikowaniu osób, bo do tego nie ma podstawy prawnej, ile kierowaniu oferty ośrodków leczących uzależnienia hazardowe do osób, które często przychodzą do ośrodków gier. I ta oferta powinna być do nich kierowana właśnie za pośrednictwem ośrodka gier bądź organów władzy, które uzyskają projekt w ramach Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych.
Dodatkowy element to kwestia sprawdzania na okoliczność pochodzenia dochodów z nieujawnionych... no, chodzi o postępowania o przychody z nieujawnionych źródeł. Często osoby w toku kontroli skarbowej tłumaczą pochodzenie przychodów uczestnictwem w grach hazardowych. Tego rodzaju rejestr służy również sprawdzeniu, czy te osoby faktycznie wchodziły do kasyna, nie tylko czy coś wygrały, ale przede wszystkim czy w ogóle były w kasynie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Rozumiem, że senatorowie Gruszka i Wojciechowski mają pytania. Proszę bardzo.
(Senator Tadeusz Gruszka: Tak, tak. Dziękuję bardzo.)
Senator Gruszka. Proszę bardzo... ale proszę o przestrzeganie limitu czasu, który wynosi minutę.
(Senator Tadeusz Gruszka: Minuta.)
Pan senator Wojciechowski zwykle mówi dłużej niż dwie i pół minuty. Ja będę wyłączał mikrofon po sześćdziesięciu sekundach.
Dobrze. Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Czy w krajach Unii Europejskiej rejestracja jest taka sama jak u nas? Czy pod tym względem jesteśmy wyjątkiem?
I drugie pytanie. Dżentelmeni o pieniądzach nie mówią, ale w Senacie akurat trzeba. Jest taka informacja - to na pewno wpłynęło do skrytek wielu senatorów - że dwunastoprocentowy podatek od obrotu jest zabójczy dla naszego biznesu hazardowego, może użyję takich słów. I czy nie będzie tak, że budżet państwa będzie oczekiwał... Jakie są oczekiwania, jeśli chodzi o wpływy budżetowe związane z tym dwunastoprocentowym podatkiem, i jakie jest zagrożenie, że ten interes przeniesie się za granicę, na inne strony internetowe w innych krajach, gdzie opodatkowanie jest znacznie niższe? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I senator Wojciechowski. Proszę.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Krótkie pytanie: obcokrajowcy a rejestracja.
I drugie pytanie: czy ta ustawa zmienia granice między hazardem i loterią a pozostałą sferą, gdzie, powiedzmy, wygrywa się nagrody, ale nie jest to hazard czy loteria. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To są ostatnie pytania, Panie Ministrze. Proszę bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze jedno.)
(Głos z sali: Jeszcze jedno.)
A, jeszcze jedno, to przepraszam.
Proszę bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Pytania...)
Dobrze, pan senator Knosala zada krótkie pytanie, a potem pan...
Senator Ryszard Knosala:
Tak, dwa bardzo króciutkie pytania.
Pierwsze: czy pan minister ma jakieś dane o stwierdzonych przypadkach uzależnienia od hazardu wśród osób nieletnich?
I drugie pytanie, trochę podobne: jaka jest skala zjawiska polegającego na patologicznym uzależnieniu od hazardu w naszym kraju? Czy to jest w jakiś sposób monitorowane, czy mamy obraz sytuacji?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:
Szanowni Państwo, zacznę od początku, od kwestii związanej z podatkiem. To jest trochę tak, że trzeba mieć na uwadze, iż przede wszystkim tu nie ma harmonizacji. Każdy kraj indywidualnie może określać skalę podatkową różnego rodzaju gier. Generalnie to opodatkowanie, obciążenie podatkowe różnych gier hazardowych w Polsce jest na poziomie od 40 do 50%, jeżeli weźmiemy pod uwagę różne obciążenia. W przypadku loterii pieniężnych czy gier liczbowych organizowanych przez Totalizator jest dopłata 15 bądź 25% i jest podatek 15 bądź 20%, czyli pełne obciążenie wynosi 40-45%. W przypadku kasyn obciążenie jest pięćdziesięcioprocentowe. W przypadku zakładów wzajemnych obciążenie jest od przychodu i wynosi 12%, co - jak obliczyliśmy, pracując nad ustawą o grach hazardowych - oznacza obciążenie dochodu na poziomie 40-45%. Czy ono jest najwyższe? Tak, ono jest najwyższe w Europie. Niższe ma Francja, na poziomie około 8%. Ale trzeba też mieć na uwadze fakt, że jesteśmy dużym rynkiem w tym zakresie, przede wszystkim rynkiem graczy. To jest trochę tak, że główni operatorzy są zlokalizowani w państwach eksporterach usług w tym zakresie, bo takie państwa jak Malta bądź raje podatkowe Wielkiej Brytanii są miejscami, gdzie się lokują ci operatorzy i organizatorzy tych gier hazardowych w internecie, gdyż opodatkowanie jest faktycznie niskie, ale tam ten organ, to państwo zarabia głównie na tym, że ma niski podatek od dużego obrotu, ponieważ eksportuje usługi i eksportuje również problem, bo ma dochody, a my mamy problemy związane z graczami. Stąd ta ustawa wprowadza rozwiązania pozwalające skuteczniej ograniczać tę nielegalną konkurencję, to organizowanie gier bez zezwolenia ministra finansów RP i w tym zakresie lepiej to ścigać. To jest też kwestia takiego systemu prawa, który zobowiązuje jednak organizatorów gier, również tych zlokalizowanych gdzie indziej, do uzyskania zezwolenia ministra finansów. Ta ustawa określa właściwość polską dla tego, kto oferuje gry hazardowe na innym serwerze, bo wystarczy, że w języku polskim, i już podlega prawu polskiemu, narusza polskie przepisy i jest podstawa do wszczęcia postępowania karnego skarbowego w związku z urządzaniem i oferowaniem gier hazardowych bez uzyskania zezwolenia. I bez względu na to, że lokalizacja serwera jest w innym państwie, my będziemy podejmować postępowania karne w tym zakresie. Stąd z jednej strony duży rynek, potencjał graczy niewątpliwie działa na naszą korzyść i zachęca tych organizatorów do zainteresowania się naszym rynkiem, ale z drugiej strony są spójne i skuteczne przepisy prawa, reżimu prawnego, które zobowiązują jednak podmioty do lokalizacji w Polsce i stąd takie opodatkowanie, również adekwatne do opodatkowania innych gier hazardowych w Polsce. Będziemy to obserwować, zobaczymy, jak to się ukształtuje.
Co do kwestii sytuacji finansowej rynku gier hazardowych trzeba powiedzieć, że rok 2009 czy rok 2010 są trudne do oceny ze względu na to, że w sytuacji kryzysu gospodarczego i ograniczeń związanych ze wzrostem wynagrodzeń osoby ograniczały swoje wydatki na rozrywkę. I to dotyczy rynku alkoholi, rynku tytoni, rynku kin, rynku restauracji i również rynku gier hazardowych. Więc trudno powiedzieć, na ile zmiana ustawy w tym zakresie i podwyżka opodatkowania o 2% - bo przedtem było 10%, a jest 12%, więc to nie jest specjalnie dużo - były przyczyną tego, że były ograniczenia w rozwoju tego rynku, a na ile same zachowania konsumenckie spowodowały, że mamy do czynienia z ograniczeniem na tym rynku. Ale jeżeli mógłbym przytoczyć dane, to powiem, że podatek od zakładów wzajemnych, co jest ciekawe, wzrósł o 6% w roku 2010 w stosunku do roku 2009. I to był, można powiedzieć, jedyny tak duży... Chociaż nie, jeszcze większy był w salonach gier na automatach. Ale ta podwyżka opodatkowania przełożyła się na dodatkowe dochody do budżetu państwa. Podstawa opodatkowania zmniejszyła się o 12%. Trzeba powiedzieć, że ta podstawa opodatkowania, czyli ilość wpływów do zakładów wzajemnych, zmniejszyła się o 12%, ale na całym rynku zmniejszyła się o 11%. W związku z tym to nie było jakieś znaczące odstępstwo w porównaniu z pozostałymi obszarami gier, bo w przypadku gier liczbowych to było nawet 18%, w kasynach to było o 11% mniej, jedynie w przypadku salonów gier na automatach był wzrost o 12%, dlatego że znacznie ogranicza się rynek automatów o niskich wygranych.
Jakie ta ustawa rozróżnia rodzaje gier? Owszem, rozróżnia gry na, można powiedzieć, wysokohazardowe i niskohazardowe, również ze względu na możliwości funkcjonowania i rozwoju. Wiemy, że gry liczbowe i loterie pieniężne organizowane przez Totalizator należą do tej sfery niskiego hazardu, mniej uzależniającego. Stąd w ich przypadku jest możliwość sponsoringu i reklamy. Idąc tą samą drogą, podjęliśmy decyzję o możliwości organizacji w internecie zakładów wzajemnych i możliwości sponsorowania, dlatego że jest to gra o niskim stopniu uzależnienia ze względu na to, że jest odstęp czasowy między uczestnictwem w tej grze, zakładem a rozstrzygnięciem sportowym, na które się zakłada uczestnik tej gry. Najbardziej uzależniające, jak wskazują badania, są gry na automatach bądź gry kasynowe ze względu na to, że uczestnik się zakłada i natychmiast jest wygrana, co wpływa na dodatkowe impulsy uczestnictwa w tej grze.
Co do kwestii osób uzależnionych trzeba powiedzieć, że jest już skatalogowana choroba patologicznego hazardu. I w roku 2010 liczba takich osób zaklasyfikowanych według klasyfikacji tych chorób wynosiła w Polsce dwa tysiące sześćset pięćdziesiąt jeden. Wartość świadczeń rozliczonych w przedmiotowym zakresie wyniosła 2 miliardy 44 tysiące zł. I trzeba powiedzieć, że w ciągu ostatnich lat ta liczba znacznie wzrastała, bo w roku 2009 to było tysiąc czterysta osób, a w 2010 r. już dwa tysiące sześćset pięćdziesiąt jeden. W związku z tym ta reakcja była odpowiednia. Mamy nadzieję, że w dłuższym okresie liczba tych osób będzie malała. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, zgłaszam, że nie było odpowiedzi na moje pytanie, jak w Unii Europejskiej jest z rejestracją danych do gier...)
To zapraszam do odpowiedzi. Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:
Tak, przepraszam bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Ja w tej chwili nie mam dokładnych danych, ale mogę z dużą dozą pewności powiedzieć, że w większości krajów w kasynach jest rejestracja. Przekażę panu senatorowi informacje na ten temat na piśmie, ale gdy czytałem różne materiały, to przemknęło mi, że w większości krajów w ośrodkach gier jest rejestracja gości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Senator przewodniczący Kleina, proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Na wspólnym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej bardzo długo i wnikliwie dyskutowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw. Na tym posiedzeniu docenialiśmy te wszystkie zmiany, które są proponowane w tych ustawach, szczególnie ciesząc się z tych decyzji dotyczących odbiurokratyzowania różnych procedur związanych właśnie ze zgodami, z decyzjami itd. Dużą część naszej dyskusji poświęciliśmy także sprawie jeszcze większego uproszczenia tych właśnie małych loterii fantowych, małych gier bingo, fantowych, w których pula wygranych nie przekracza kwoty bazowej, czyli tej kwoty przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, a więc kwoty 3 tysięcy 400 zł.
Po takiej dyskusji na posiedzeniu komisji, ale także późniejszych rozmowach z ministrem, także z osobami, instytucjami, które organizują te właśnie małe loterie, proponuję państwu przyjęcie poprawki, która będzie prowadziła do tego, że właśnie na te loterie, o których wspomniałem, nie będzie potrzebne zezwolenie izby celnej w formie decyzji naczelnika izby celnej, ale będzie wystarczające zgłoszenie, które będzie dokonywane nie później niż trzydzieści dni przed dniem, w którym zostanie zorganizowana ta gra. I mam nadzieję, że ta poprawka, która jest dość rozbudowana, a w której jednocześnie proponuję, aby zwolnić organizatorów z tej opłaty, zresztą to była niewielka, kilkudziesięciozłotowa opłata... Myślę, że ta właśnie poprawka będzie konsumowała te wszystkie głosy, które zostały wypowiedziane w czasie zadawania pytań podczas obecnego posiedzenia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, żałuję, że nie otrzymałem informacji, jak wygląda sytuacja w tym zakresie w Unii Europejskiej. Nie używając już tego odnoszonego do poprzedniej ustawy słowa "inwigilacja", bo każdy z mojej lewej strony był oburzony, powiem, że śledzenie obywatela schodzi na coraz niższy poziom. Najpierw kasyna, teraz wszelkie ośrodki gier, internet... Mam wątpliwości, jak ta wolność obywatelska w naszym kraju... Sądzę, że idzie to w złym kierunku. Może na tym zakończę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Lista mówców została wyczerpana.
Proszę państwa, informuję, że pan senator... Przepraszam bardzo, przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie Skorupa i Trzciński*. Poprawkę legislacyjną złożył senator Kleina.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej, żeby przygotowały wspólne sprawozdanie.
Rozumiem, że pan minister ustosunkuje się do poprawki na posiedzeniu połączonych komisji.
Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję, Wysoka Izbo, kończymy punkt drugi.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach.
Tekst ustawy jest w druku nr 1184, a sprawozdanie komisji w druku nr 1184A.
Pan senator Kleina proszony jest powtórnie na mównicę, tym razem jako sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Pan myślał, że pan minister tu zostaje? Obligacje to już nie działka pana ministra, jak rozumiem. Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 kwietnia 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o obligacjach. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 1184A.
Komisja po wnikliwej analizie ustawy, a także wysłuchaniu ministra, prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek i przychylenie się do tej prośby rekomenduję.
Wysoka Izbo! Projekt, który tu omawiam, projekt ustawy o zmianie ustawy o obligacjach, jest projektem poselskim. Rozwiązania, które są zawarte w tej ustawie, są następujące: po pierwsze, uzupełnia ona katalog podmiotów uprawnionych do emisji obligacji o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową; po drugie, rozszerza katalog podmiotów uprawnionych do emisji obligacji przychodowych, dających możliwość przyznania obligatoriuszowi prawa do zaspokajania swoich roszczeń z pierwszeństwem przed innymi wierzycielami emitenta, o Bank Gospodarstwa Krajowego i Krajowy Fundusz Kapitałowy; po trzecie, wprowadza możliwość ustanowienia instytucji "banku-reprezentanta" do obligacji przychodowych emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.
Rozwiązanie merytoryczne proponowane w ustawie o zmianie ustawy o obligacjach umożliwiające emisję obligacji spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym oraz Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej zasługuje na poparcie. W obecnym stanie prawnym, zgodnie z ustawą z dnia 29 czerwca 1995 r. o obligacjach, obligacje nie mogą być emitowane przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Taka sytuacja wynika z faktu, że kasy SKOK oraz Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowych, mimo iż jako spółdzielnie posiadają osobowość prawną, mogą prowadzić tylko działalność niezarobkową, czyli de facto nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, które ze swej istoty jest działalnością zarobkową. Przedstawione uwarunkowania uniemożliwiały spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym oraz kasie krajowej emisję obligacji. Dzięki temu, że wyrażamy zgodę na to, aby spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogły emitować obligacje, będą one mogły poprawiać swoją płynność. Myślę, że ta zmiana rzeczywiście będzie korzystna dla systemu finansowego proponowanego przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.
Rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do emisji obligacji przychodowych o Bank Gospodarstwa Krajowego pozwala na sfinansowanie działalności Banku Gospodarstwa Krajowego, zwłaszcza w kontekście długoterminowych, generujących określone przychody inwestycji infrastrukturalnych. Należy jednocześnie wskazać, że podmioty obecnie uprawnione do emisji obligacji przychodowych na podstawie ustawy o obligacjach podobnie jak Bank Gospodarstwa Krajowego nastawione są na wykonywanie zadań publicznych. Są to na przykład spółki kapitałowe z większościowym udziałem jednostek samorządu terytorialnego działające w szeroko rozumianym segmencie użyteczności publicznej, a także spółki kapitałowe wykonujące zadania użyteczności publicznej na podstawie koncesji lub zezwoleń. W związku z tym zaproponowana w tej ustawie zmiana, której przyjęcie rekomendujemy, także zasługuje na poparcie.
Umożliwienie emisji obligacji przychodowych również Krajowemu Funduszowi Kapitałowemu może być korzystnym rozwiązaniem ze względu na fakt, że przedmiotem działalności Krajowego Funduszu Kapitałowego jest udzielanie wsparcia finansowego funduszom kapitałowym, inwestycjom przedsiębiorców mających siedzibę na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, a w szczególności przedsiębiorcom innowacyjnym lub prowadzącym działalność badawczo-rozwojową. Należy również mieć na względzie ustawowy charakter tej spółki, jak również to, że obecnie jej jednym akcjonariuszem jest Bank Gospodarstwa Krajowego.
Ze względu na ustawowe umocowanie Banku Gospodarstwa Krajowego, a przez to jego brak zdolności upadłościowej, oraz jego publiczną misję i charakter zmiany w zakresie obligatoryjnego obowiązku zawierania umów o reprezentację wydają się właściwie.
To byłoby uzasadnienie tej proponowanej ustawy. Raz jeszcze proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?
Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński.
Senator Jan Dobrzyński:
Króciutkie pytanie, Panie Senatorze. Ja rozumiem, że Sejm przyjął tę ustawę w wyniku przedłożenia poselskiego...
(Senator Kazimierz Kleina: Tak, to jest projekt poselski.)
Czy tego typu projekt był konsultowany z instytucjami finansowymi, które są tu wymienione i które pan zresztą też wymieniał, czy też w wyniku ich wniosków ta ustawa została przyjęta przez Sejm?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Tak, ta ustawa była konsultowana z tymi partnerami, podmiotami, o których wspomniałem, i każdy, i Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, i Bank Gospodarstwa Krajowego, i Krajowy Fundusz Kapitałowy, akceptuje to rozwiązanie i traktuje je jako dobre rozwiązanie, służące także wzmocnieniu tych instytucji.
(Senator Jan Dobrzyński: Czyli można uznać, że to one wnosiły o taki projekt...)
Ten wniosek jest wnioskiem poselskim i taki ma charakter. Jak mówiłem, na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele wszystkich tych instytucji i akceptowali te rozwiązania.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Jest to, tak jak mówiono, projekt poselski.
Rząd reprezentuje Ministerstwo Finansów.
Witam pana ministra Wiesława Szczukę. Panie Ministrze, czy chciałby pan coś powiedzieć na ten temat, ewentualnie odpowiedzieć na pytania?
Proszę bardzo, zapraszam. W razie czego będą jakieś elementy wartości dodanej do dyskusji.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Wiesław Szczuka:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja tylko mogę potwierdzić w całej rozciągłości to, co przedstawił pan senator Kleina. Również stanowisko rządu, który poparł projekt poselski, było takie, że te zmiany będą służyć wzmocnieniu stabilności naszego szeroko rozumianego sektora finansowego, a w szczególności ułatwią one kasom SKOK... Są one już bardzo istotnym fragmentem naszego systemu finansowego, mają zgromadzone depozyty na kwotę około 13 miliardów zł, mają mniej więcej dwa miliony sto tysięcy członków, a są to często osoby, których dochody nie należą do tych najwyższych kategorii, czyli powinniśmy te osoby otaczać szczególną troską i zapewnić stabilność tych instytucji, które te depozyty gromadzą; po całym kraju jest rozsiana bardzo znaczna liczba tych oddziałów SKOK. Czynimy ten krok, żeby dać tę możliwość finansowania tymże instytucjom. Trzeba pamiętać, że jedną z głównych przyczyn tego, że kryzys finansowy tak szybko się rozprzestrzenił, były problemy z dostępem do płynności, do finansowania, nie były to problemy kapitału, które ujawniły się później, jakby w następstwie kryzysu, problemem był przede wszystkim dostęp do płynności. Ten krok tymże kasom SKOK ten dostęp ułatwi.
Jeśli chodzi o BGK i Krajowy Fundusz Kapitałowy, to wydaje się naturalne, że bank państwowy z tradycjami sięgającymi lat dwudziestych, solidny - przedwczoraj dostał właśnie rating na takim samym poziomie jak Polska - powinien mieć takie samo prawo jak każdy samorząd czy też każda spółka utworzona przez samorząd, czy też każdy podmiot świadczący usługi na rzecz samorządu. Dlatego wydaje się, jak powiedziałem, czymś naturalnym wyposażenie w to prawo Banku Gospodarstwa Krajowego.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do pana ministra?
Proszę, panowie senatorowie Grzyb i Wojciechowski.
Po parze pytań pan minister będzie odpowiadał.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Grzyb:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym spytać pana ministra, czy kasy SKOK, które same są gwarantem swojej płynności finansowej, są na tyle stabilną i pewną instytucją finansową, aby mogły emitować obligacje? Tylko o kasy SKOK mi chodzi.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam bardzo podobne pytanie, tylko chodzi mi o troszeczkę inną kwestię. Chodzi o to, że obligacje to forma inwestycji o wyjątkowo dużym bezpieczeństwie. Czy te instytucje będą w stanie zachować takie standardy, aby ta inwestycja w obligacje była równie bezpieczna jak inwestycje w dotychczasowe formy obligacji? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Wiesław Szczuka:
Dziękuję bardzo.
Oczywiście po stronie nabywców obligacji zawsze istnieje jakieś ryzyko. W tej chwili sytuacja jest taka, że każdy podmiot, który prowadzi działalność gospodarczą, może emitować takie obligacje. A więc to samo pytanie można by było zadać każdemu podmiotowi, który emituje obligacje czy który chciałby je emitować. Ten podmiot musi być w stanie przekonać nabywców obligacji, że ten produkt, który on im oferuje na rynku finansowym, jest godny zaufania. Jeśli sama kondycja tego podmiotu nie daje takiej gwarancji, to ten podmiot musi przedstawić odpowiednie zabezpieczenia. A więc troską SKOK, który chciałby emitować obligacje, będzie to, w jaki sposób przekonać potencjalnych nabywców, że jego kondycja finansowa jest dostateczna. Oczywiście w tle tychże pytań jest problem, który istnieje do tej pory, to jest, że w tej chwili SKOK są nadzorowane jakby same przez siebie, w pewnym sensie w ramach swojego systemu zamkniętego. Ustawa, która ma ten problem uregulować, została zaskarżona do Trybunału. W części dotyczącej nadzoru zastrzeżenia zostały przez prezydenta wycofane, ale dwie pozostałe kwestie są jeszcze rozpatrywane przez Trybunał i to powoduje, że ta ustawa nie mogła jeszcze wejść w życie. Tak że, jak powiedziałem, gwarancji nie ma nikt. Prawda? Nabywcy obligacji greckich mieli niedawno przekonanie, że to jest bardzo wartościowy papier, wydany przez kraj ze strefy euro, a sytuacja zmieniła się diametralnie i teraz okazało się, że ryzyko jest ogromne.
Nasza troska co do tego rozwiązania wiąże się przede wszystkim z grupą klientów SKOK, którzy powierzyli swoje oszczędności tymże instytucjom. To dla nich jest ważne, żeby w razie potrzeby te instytucje miały zagwarantowaną płynność, dostęp do... W tej chwili one mają dostęp do Kasy Krajowej i na przykład w roku 2009 w tej Kasie Krajowej zaciągnęły kredytów na kilkadziesiąt milionów. Mają też Fundusz Stabilizacyjny w ramach Kasy Krajowej i na tym funduszu w roku 2010 było około 380 milionów zł. A więc są możliwości stabilizowania systemu SKOK w ramach Kasy Krajowej, tego rodzaju instrumenty już są dostępne. Co do tego, jak bardzo stabilny jest to system, będziemy mogli się wypowiedzieć wtedy, kiedy Komisja Nadzoru Finansowego przejmie nadzór nad tymi instytucjami. Wydaje mi się, że to jest odpowiedź na oba zadane pytania, bo dotyczy...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Szczuka: Dziękuję.)
Izba łagodnie potraktowała pana ministra.
Otwieram dyskusję
Informuję państwa, że nikt nie zapisał się do dyskusji oralnej, że się tak wyrażę, ale senator Knosala złożył swoje przemówienie do protokołu, a senator Grzyb składa w tej chwili. Tak? Rozumiem. Są dwa przemówienia do protokołu.
Dyskusję zamykam.
Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie Ministrze, dziękuję za bytność z nami podczas omawiania tego punktu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.
Tekst ustawy jest w druku nr 1192, sprawozdania komisji - w druku nr 1192A i 1192B.
Są tu dwie komisje. Jako pierwsza jest Komisja Środowiska, a jej sprawozdawcą jest pan senator Stanisław Gorczyca.
Panie Senatorze... Wszedł i wyszedł? Co on zrobił?
(Rozmowy na sali)
Ach, idzie. Dobrze. Umknął mi pan senator z pola widzenia.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Gorczyca:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Sprawozdanie Komisji Środowiska. Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej wprowadza do jej tekstu następujące poprawki... To są dwie poprawki merytoryczne oraz cztery poprawki o charakterze, powiedziałbym, doprecyzowującym.
Pierwsza poprawka z tych dwóch pierwszych... W myśl art. 23 ust. 6g dla przedsięwzięć, które zostały zrealizowane i były wykorzystywane zgodnie z wymogami określonymi w pozwoleniu na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń, organ, który je wydał, może w drodze decyzji, na wniosek podmiotu, któremu udzielono pozwolenia, po upływie terminu, na który go udzielono, przedłużyć ważność pozwolenia na okres dwudziestu lat. Zważywszy na to, że wniosek o przedłużenie ważności pozwolenia podlega zaopiniowaniu przez właściwych ministrów tak, jak samo pozwolenie, od złożenia wniosku do wydania decyzji o przedłużeniu pozwolenia może minąć nawet dziewięćdziesiąt dni. Ponieważ ustawa nie rozstrzyga, czy budowla będzie mogła być wykorzystana w okresie między utratą ważności pozwolenia a jego przedłużeniem, rozważyć należy określenie odpowiednio odległego terminu, w którym należy składać wnioski o przedłużenie pozwolenia. I propozycja poprawki brzmi następująco. W art. 1 w pkcie 1 w lit. d, ust. 6g otrzymuje brzmienie: 6g. Jeśli sztuczne wyspy, konstrukcje i urządzenia zostały wzniesione oraz były wykorzystywane zgodnie z wymogami określonymi w pozwoleniu, o którym mowa w art. 1, organ, który wydał pozwolenie, może przedłużyć jego ważność na okres 20 lat. Przedłużenie ważności następuje w drodze decyzji, na wniosek podmiotu, któremu udzielono pozwolenia, złożony nie później niż 90 dni przed upływem terminu określonego w ust. 6. Przepisy ust. 2-5 i art. 27b ust. 1 stosuje się odpowiednio.
Druga z tych poprawek jest taka... Zgodnie z art. 27b ust 1f - art. 1 pkt 3 lit b. noweli - niewniesienie opłaty w terminach, o których mowa w ust. 1, stanowi podstawę utraty ważności pozwolenia na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń, określaną, w drodze decyzji, przez organ, który wydał to pozwolenie. Opłaty, o których mowa w art. 27b ust. 1, to opłata jednorazowa na wydanie pozwolenia oraz opłata dodatkowa za zajęcie pod budowlę wyłącznej strefy ekonomicznej, wnoszona w części już po wydaniu pozwolenia. Jeśli założyć, że w art. 27b ust. 1f mowa jest o obydwu opłatach, to sankcja utraty ważności pozwolenia dotyczyłaby jedynie opłaty dodatkowej, ponieważ opłata jednorazowa uiszczana jest przed jego wydaniem . W tym więc wypadku należałoby mówić o odmowie wydania zezwolenia. Propozycja poprawki komisji jest taka. W art. 1 w pkcie 3 w lit. b, ust. 1f otrzymuje brzmienie: "1f. W razie niewniesienia opłat określonych w ust. 1 we wskazanych terminach, organ właściwy do wydania pozwolenia, o którym mowa w art. 23 ust. 1, w drodze decyzji, odmawia wydania pozwolenia albo stwierdza utratę jego ważności. Przepisy art. 23 ust. 6e i 6f stosuje się odpowiednio".
I zmiany o charakterze doprecyzowującym - to są cztery poprawki. Pierwsza z nich. W art. 1 w pkcie 1 w lit. d, w ust. 6e wyrazy "W przypadku utraty ważności pozwolenia, o którym mowa w ust. 6 i w art. 27b ust. 1f, lub stwierdzenia jego wygaśnięcia określone w ust. 6a, ust. 6c pkt 2 i ust 6d" zastępuje się wyrazami "W przypadku utraty ważności pozwolenia o którym mowa w ust. 1, lub stwierdzenia jego wygaśnięcia".
Druga poprawka. W art. 1 w pkcie 2 w lit. b, w ust. 2a wyrazy "art. 27a" zastępuje się wyrazami "ust. 2".
Poprawka trzecia. W art. 1 w pkcie 4, w art. 27g w pkcie 1 wyraz "zgodności" zastępuje się wyrazem "zgodność" oraz skreśla się wyraz "ocenia".
I czwarta, ostatnia poprawka. W art. 1 w pkcie 4, w art. 27h w pkcie1 wyraz "wyoru" zastępuje się wyrazem "wyboru".
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to sześć poprawek, które zostały zgłoszone przez komisję środowiska do ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Senatora Kleinę poproszę o przedstawienie drugiego sprawozdania, Komisji Gospodarki Narodowej.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.
Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 1192B.
Komisja Gospodarki Narodowej proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie czternastu poprawek, część z nich ma charakter merytoryczny i pokrywa się też z propozycjami, które przedstawiła Komisja Środowiska, część zaś to inne dodatkowe drobne poprawki, porządkujące ustawę. W związku z tym będziemy musieli jeszcze raz wspólnie przyjrzeć się tej ustawie w celu przedstawienia wspólnego jednoznacznego stanowiska.
Ustawa z dnia 15 kwietnia 2011 r. o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej w założeniu ma umożliwić rozwój energetyki wiatrowej na polskich obszarach morskich poprzez dostosowanie przepisów regulujących wydawanie pozwoleń na wznoszenie i wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń do uwarunkowań procesu inwestycyjnego w tej dziedzinie gospodarki.
W myśl art. 23 ust. 1a zakazane będzie wznoszenie i wykorzystywanie elektrowni wiatrowych na morskich wodach wewnętrznych i morzu terytorialnym. Tego rodzaju przedsięwzięcia gospodarcze będą więc mogły funkcjonować tylko na obszarach morskich objętych wyłączną strefą ekonomiczną. Ten punkt, ten zapis w ustawie wywołał bardzo dużo emocji, ponieważ w praktyce on oznacza, że proponowane elektrownie wiatrowe będą musiały być lokalizowane w znacznej odległości od brzegu morskiego. To rozwiązanie z jednej strony oczywiście podniesie koszty inwestycji, przez co utrudni inwestowanie, ale z drugiej strony bronić będzie interesów nadmorskich gmin turystycznych, ponieważ uważa się dzisiaj, że elektrownie wiatrowe są także inwestycjami uciążliwymi z punktu widzenia turystycznego wykorzystania terenów, w sąsiedztwie których są budowane. W trakcie dyskusji pytaliśmy o to, co potencjalni inwestorzy myślą o takich inwestycjach i czy te odległości nie zniechęcą ich do inwestowania. Co się okazało? Mianowicie większość tych projektów, które w tej chwili są przygotowywane, analizowane, uwzględnia odległości od brzegu morskiego nawet znacznie większe od tych uwarunkowań ustawowych, których utrzymanie proponujemy.
Art. 23 ustawy stanowi, że w przypadku braku planu zagospodarowania przestrzennego morskich wód wewnętrznych, morza terytorialnego i wyłącznej strefy ekonomicznej pozwolenie na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń na polskich obszarach morskich wydaje minister właściwy do spraw gospodarki morskiej po zasięgnięciu opinii ministrów właściwych do spraw gospodarki, kultury, dziedzictwa narodowego, rybołówstwa, środowiska, spraw wewnętrznych oraz opinii ministra obrony narodowej.
W ust. 6a, dodawanym do art. 23, wprowadzono zasadę, zgodnie z którą ministrowie obowiązani będą do wydania opinii w terminie nie dłuższym niż dziewięćdziesiąt dni, po upływie których wniosek uznany zostanie za zaopiniowany pozytywnie.
Pozwolenie na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń wydawane będzie na okres nie dłuższy niż trzydzieści lat. Obecnie okres ten wynosi pięć lat, z możliwością jego przedłużenia na kolejne dwadzieścia. Jeżeli w ciągu sześciu lat od dnia wydania pozwolenia podmiot, któremu go udzielono, nie uzyska pozwoleń na budowę, właściwy organ stwierdza, w drodze decyzji, wygaśnięcie pozwolenia.
Przygotowując poszczególne poprawki, doprecyzowaliśmy te zapisy tak, aby z jednej strony uwzględnić oczekiwania potencjalnych inwestorów, a z drugiej, aby nie doprowadzić do tego, że proces decyzyjny będzie bardzo długi. Chcieliśmy też uniknąć tego, że niektórzy potencjalni inwestorzy mogliby traktować zezwolenia, które otrzymają, jako późniejszy przedmiot handlu, jako sposób osiągania dodatkowych korzyści bez potrzeby inwestowania.
Decyzja o wygaśnięciu pozwoleń na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń na polskich obszarach morskich wydawana będzie także wtedy, gdy: w ciągu trzech lat od dnia, w którym decyzja o pozwoleniu na budowę stała się ostateczna, nie zostanie rozpoczęta budowa; w ciągu pięciu lat od dnia rozpoczęcia budowy nie zostanie podjęte wykorzystywanie budowli albo będzie ona wzniesiona lub wykorzystywana niezgodnie z pozwoleniem.
W art. 1 w pkcie 3 noweli doprecyzowano zasady pobierania opłat za wydawanie pozwoleń na wznoszenie i wykorzystanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń oraz określono terminy ich wznoszenia. Początkowo kwestia opłat wywołała bardzo duże emocje, jednak ostatecznie propozycja, która została wpisana w tę ustawę, jak się wydaje, jest korzystna. Ona również możliwa jest do zniesienia przez potencjalnych inwestorów, musimy bowiem pamiętać o tym, że te opłaty będą relatywnie wysokie.
W związku z wprowadzeniem zasady, że wznoszenie i wykorzystanie elektrowni wiatrowych jest możliwe tylko na obszarach morskich objętych wyłączną strefą ekonomiczną, w art. 27c-27p określono tryb postępowania w sprawie wydawania pozwoleń na takie przedsięwzięcia.
Postępowanie rozstrzygające prowadził będzie minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, przy czym nie znajdą do niego zastosowania przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. W ustawie określono kryteria, od których spełnienia uzależnia się wydanie wnioskodawcy pozwolenia. Otrzyma je podmiot, który osiągnął minimum kwalifikacyjne oraz uzyskał największą liczbę punktów spośród wszystkich uczestników.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi przez nas poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoka Izbo, pytania do senatorów sprawozdawców: senator Gruszka i Dobrzyński.
Upoważniam senatorów Gorczycę i Kleinę do tego, żeby, jeśli trzeba byłoby odpowiadać, odpowiadali z tego miejsca, w którym się w tej chwili znajdują.
Proszę bardzo, senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Moje pytanie związane jest z lokalizacją tak zwanych ferm wiatrowych. Czy podczas posiedzenia komisji było znane stanowisko, reprezentowane przez eksperta Związku Miast i Gmin Morskich, który powiedział, że gminy dopuszczają, jeśli chodzi o lokalizację farm wiatrowych, dziesięciokilometrową odległość w linii prostej od linii brzegowej? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
W takim razie senator Dobrzyński.
Proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do kogo?)
Do pana Kalety... Przepraszam, do pana senatora sprawozdawcy...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Kleiny.)
Tak, Kleiny, przepraszam.
Panie Senatorze, art. 23 ust. 6a określa sposób czy też tryb załatwiania tych spraw, ogólnie rzecz biorąc, przez ministerstwo, to znaczy przez urząd. Tutaj jest na to dziewięćdziesiąt dni i zapis mówi, że po upływie tego czasu jest to opiniowane pozytywnie. Rozumiem, że w przypadku, kiedy po dziewięćdziesięciu dniach nie ma odpowiedzi odpowiednich urzędów, sprawę uznaje się za załatwioną. Tak to mamy rozumieć?
(Senator Kazimierz Kleina: Tak to trzeba rozumieć.)
Tak więc urząd nie musi powiadamiać o wydaniu takiej czy innej decyzji?
(Senator Kazimierz Kleina: Dokładnie tak jest.)
I jeszcze jedno pytanie. Skąd w praktyce ten termin pięćdziesięciu lat? Pozwolenie bowiem wydaje się na trzydzieści lat z ewentualną możliwością przedłużenia go o lat dwadzieścia. Skąd taki skok, z obecnie obowiązujących pięciu lat do pięćdziesięciu? Czy nie ma tutaj obawy związanej z, że tak powiem, konkurencyjnym blokowaniem danego terenu?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Może teraz jeszcze pytanie senatora Majkowskiego.
Czy pan senator sprawozdawca zapisał sobie to pytanie?
(Senator Kazimierz Kleina: Nie wziąłem długopisu, ale je pamiętam.)
Służę długopisem.
Dobrze, proszę odpowiedzieć na pytania senatora Gruszki i senatora Dobrzyńskiego.
Pan senator Gorczyca, proszę bardzo.
Senator Stanisław Gorczyca:
Panie Senatorze, to stanowisko oczywiście było nam znane. Na posiedzeniu komisji były też pytania, dlaczego właśnie10 km.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze Gruszka, ta odpowiedź jest dla pana.)
Wydaje się, że stanowisko gmin jest o tyle zrozumiałe, że dbają one o własne interesy. One rozwijają turystykę, a inne posadowienie tych elektrowni wiatrowych mogłoby zakłócać, powiedzmy, ten krajobraz, to morze. Chyba głównie o to tutaj chodziło. Byłoby dobrze zastosować taki przepis, który spowoduje, że po prostu tych elektrowni wiatrowych nie będzie widać. I to by chyba wystarczyło, jednak to jest kwestia do uznania.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest dosyć trudne.)
To jest dosyć trudne, bo to też zależy od tego, jak to...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Kopernik wiedział.)
Słucham?
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Kopernik wiedział.)
Pewnie tak, Kopernik by wiedział.
Tak więc ta kwestia była znana i na posiedzeniu Komisji Środowiska była nad nią dyskusja.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Kleina - pytanie od senatora Dobrzyńskiego. Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kleina:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Kwestia odległości od brzegu morskiego to jest oczywiście kwestia dużej, wieloletniej dyskusji na ten temat. I te stanowiska są nam znane, są różne stanowiska, ale musimy też pamiętać, że takim głównym ograniczeniem związanym z możliwością lokalizowania tych inwestycji wiatrowych jest fakt, że obszar pasa terytorialnego jest także obszarem Natura 2000. I to jest ten główny, że tak powiem, argument za tym, że te inwestycje nie będą lokalizowane w bezpośredniej bliskości brzegu morskiego. Ale chcę równocześnie poinformować pana senatora, że w większości krajów europejskich, w których są budowane te duże elektrownie wiatrowe... Bo trzeba powiedzieć, że te farmy wiatrowe muszą mieć chyba około dwustu wiatraków, żeby takie przedsięwzięcie miało sens ekonomiczny - to jest ogromne przedsięwzięcie pod względem inwestycyjnym - a więc obszar zabudowany tymi wiatrakami też jest potężny. Taka lokalizacja prowadzi do wielu różnych zaburzeń ekologicznych. Na te problemy zwracają uwagę także rybacy. Nie wiadomo do końca, jakie są konsekwencje właśnie takiej budowy, i to też wymaga różnych analiz, jest to także kwestia przelotów ptaków, to oczywiście wszyscy tutaj doskonale wiedzą. Ale w większości krajów... Na przykład Niemcy czy Skandynawowie jednak lokalizują to w znacznej odległości o brzegu morskiego. Są pojedyncze...
(Głos z sali: Ilu kilometrów?)
30 km i więcej. Zdarzają się pojedyncze przypadki, na przykład w Niemczech, że te farmy, chyba jedna, zostały zlokalizowane blisko brzegu morskiego, ale jednak większość... Myślę, że na ten temat więcej będzie mogła powiedzieć pani minister. My dyskutowaliśmy na ten temat - i pytaliśmy także o to - że jednak te inwestycje w większości krajów są posadowione w znacznej odległości od brzegu morskiego.
W naszych posiedzeniach uczestniczyli także przedstawiciele organizacji pozarządowych reprezentujących tych potencjalnych inwestorów. Oczywiście oni woleliby, żeby te inwestycje były lokalizowane bliżej, ale ze względu na, że tak powiem, koszty całego przedsięwzięcia lokalizacja... Bo my wyrażamy zgodę, żeby te inwestycje mogły być lokalizowane w odległości około 20 km, to jest ten obszar. Jednak większość projektowanych przedsięwzięć, tych, które proponują ci inwestorzy, jest posadowiona zdecydowanie dalej od brzegu morskiego, czyli nawet w odległości około 30-35 km. Myślę, że w praktyce do wielkiego konfliktu nie powinno dochodzić. Sądzę jednak, że bardziej kompetentnie w tej sprawie, bardziej szczegółowo na te tematy wypowie się pani minister. To są inwestycje o długim okresie zwrotu, to są ogromne koszty, więc okres trwania tych zezwoleń musi być relatywnie dłuższy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że senator Krzysztof Majkowski, ma pytanie, tak?
Senator Krzysztof Majkowski:
Tak jest.
Panie Marszałku, mam dwa pytania do pana senatora Kleiny.
Z tego, co pamiętam, długość brzegu, który Polska ma, traktowanego jako nasz dostąp do morza, to chyba 524 km. Jeżeli przyjmujemy, że szerokość tego pasa, który obejmuje wody terytorialne, to są 22 km, to 524 km razy 22 km równa się mniej więcej 1 200 km2. Czy pan ma wiedzę, Panie Senatorze, ile z tych 1 200 km2 objętych jest programem Natura 2000, a na jakim obszarze Natura 2000 jest poza tym pasem 22 km? To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie...
(Głos z sali: Do ministra.)
Nie, nie, do pana senatora.
I drugie pytanie, do obu panów, bo obydwaj panowie odpowiadaliście. Otóż ja chciałbym powiedzieć - mogę się pomylić o kilkaset metrów, no, może nawet o 2 czy 3 km - że przyjęte jest, że linia horyzontu jest u nas w odległości około 7-8 km. Jeżeli jest propozycja Związku Miast Polskich z 17 lutego 2010 r., przedstawiana przez eksperta tego związku, pana Krzysztofa Włodarczyka, który mówił, że odległość 10 km w zupełności wystarcza do zapewnienia tego efektu, o który nam chodzi... Czyli to jest to, o czym mówił pan senator Kleina, że najważniejszy problem dotyczący budowania farm wiatrowych jest taki, że gminy dbają o swój wizerunek i nie chcą, żeby wiatraki były widoczne. Nie będą, Panie Senatorze, do jednego i do drugiego pana mówię, że nie będą...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Minutowe pytania, Senatorze!)
W związku z tym prosiłbym o... Czy pan senator w dalszym ciągu podtrzymuje wersję, że stanowisko Związku Miast Polskich i innych organizacji co do 10 km jest tym elementem, który decyduje o odsunięciu się z farmami wiatrowymi powyżej 22 km?
I w tym momencie, Panie Marszałku, zastrzegam sobie możliwość zadania pytań pani minister.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Tylko ja chciałbym przedstawić sprostowanie matematyczne: 524 km razy 22 km to jest nie 1 000 km2 z kawałkiem, tylko ponad 11 000 km2, Panie Senatorze.
(Senator Krzysztof Majkowski: Pan marszałek ma rację, oczywiście.)
I teraz mogę udzielić głosu. Proszę.