Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister!

Z odpowiedzi, których pani udziela na licznie zadawane pytania, wynika, że tak naprawdę chodzi tylko i wyłącznie o to, by minister finansów, planując, oczywiście na podstawie danych z resortu, subwencję oświatową, miał świadomość co do niemalże każdego ucznia, a więc że tyle i tyle w ramach subwencji musi być zaplanowane na poszczególne organy samorządu terytorialnego.

Jeśli chodzi o ten system, to nie ma tu niestety nawet cienia próby polepszenia doli rodziców i dzieci, którzy rzeczywiście tego potrzebują. Pani Minister, subwencja wpływa do organów gminy, powiatu czy ministerstwa, jeżeli minister prowadzi szkołę. I co robi starosta lub wójt? Przecież nie dedykuje więcej pieniędzy do konkretnej jednostki szkolno-wychowawczej, której się to należy na przykład z tytułu tego, że opiekuje się ilomaś tam dziećmi z dysfunkcjami. Nie, te pieniądze wpadają do wspólnego worka. I mam pytanie do pani minister: czy ustawa cokolwiek w tym zakresie zmieni? Czy nadal będą do tego worka wpadały, czy też zaczną być dedykowane konkretnym dzieciom, a jeżeli tak, to za pomocą jakich narzędzi pani minister wyobraża sobie przeprowadzenie ewentualnej kontroli? Przykład chociażby taki. Zgłasza się rodzic dziecka autystycznego z prośbą o to, żeby w szkole najbliższej jego miejscu zamieszkania to dziecko mogło być nauczane zgodnie ze wszystkimi standardami, jakie cywilizowane państwo powinno zapewnić dziecku z tego typu niepełnosprawnością. Patrząc rozsądnie, nie ma możliwości, żeby dla jednego dziecka dyrektor uruchomił w szkole specjalny program nauczania. Ba, na taki cel na pewno nie znajdzie dodatkowych środków samorząd, bo samorząd nie jest tym zainteresowany. Samorząd wykaże, że on prowadzi osobną szkołę. I proszę tam tego typu dzieci kierować.

Pani Minister, co jakościowo pod rządami nowej ustawy zmieni się w zakresie dopływu pieniędzy przeznaczonych dla konkretnych dzieci z dysfunkcjami? Bo według mnie ta ustawa tylko i wyłącznie pozwoli planować subwencję oświatową przez ministra finansów, nic poza tym. Cała ta zasłona dymna, która tu jest używana, nie służy niczemu innemu, jak tylko zakryciu tego podstawowego, jednego jedynego celu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Ustawa jest po to, żeby dać upoważnienie ustawowe do takiego a nie innego sposobu gromadzenia danych. Działania związane z pomocą psychologiczno-pedagogiczną dzieciom w szkołach są regulowane na podstawie innych przepisów, w szczególności niedawno wydany pakiet rozporządzeń o pomocy psychologiczno-pedagogicznej, który nakazuje, aby w każdej szkole, jeżeli mamy tam dziecko z orzeczeniem o niepełnosprawności czy o innych szczególnych potrzebach edukacyjnych, nauczyciele uczący to dziecko zaplanowali odpowiednio tę pomoc i żeby ona była udzielana. I dyrektor ma obowiązek w planie organizacyjnym szkoły zaplanować odpowiednie godziny na pracę z dzieckiem niepełnosprawnym. Ma również obowiązek informować rodziców o tym,  że jest taka potrzeba. A jeżeli nie umie zorganizować tej pomocy czy nie ma w tej szkole specjalistów, wówczas niech poinformuje rodziców o ośrodku specjalnym, w którym pracują specjaliści potrafiący temu dziecku pomóc.

Niestety z jednej strony... Wiemy, że są specjalistyczne ośrodki pomagające dzieciom, przykładowo, autystycznym, jak tu zostało powiedziane, ale mamy dane mówiące o tym, że zdecydowana większość dzieci z orzeczeniem o autyzmie wcale nie uczy się w specjalnych szkołach czy ośrodkach. Uczą się one w szkołach ogólnodostępnych i najprawdopodobniej żadna pomoc dziś nie jest im niestety udzielana. I między innymi po to, żeby można było sprawdzić, czy każdemu dziecku jest udzielana pomoc stosownie do jego potrzeb... Do tego ten system będzie użyteczny. Oczywiście system nie poprawi jakości tej pomocy, ale stopniowo wdrażane rozporządzenia o pomocy psychologiczno-pedagogicznej są po to, żeby pomóc. I nadzór pedagogiczny będzie mógł kontrolować, czy dzieci, które tego potrzebują, rzeczywiście mają odpowiednią pomoc. Te dane będą pomocne w sprawdzaniu tego.

Nie zmienia się oczywiście nic w kwestii zasad gospodarowania środkami z subwencji edukacyjnej, bo są to zasady, że tak powiem, istniejące na mocy innych przepisów. Celem tej ustawy nie jest ingerowanie w zasady subwencjonowania zadań samorządu terytorialnego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!

Za chwilę z mównicy senackiej będę namawiał szanownych państwa do wspólnego parlamentarnego senackiego lamentu nad systemem oświaty, który jest pod kuratelą szanownej pani minister, ale na razie może kilka pytań i wątpliwości, które w tej dyskusji mieliśmy już okazję usłyszeć.

Pierwsza kwestia dotyczy dostępu do danych. Proszę mi powiedzieć, czy... Zostało tutaj powiedziane wielokrotnie, że dostęp do danych będą miały szkoły, kuratorium. Czy dostęp do danych będę również miał ja jako rodzic? Czy będę mógł kontrolować to, co jest zapisane o moim dziecku w tym systemie? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Jak w tym systemie odnajduje pani, Szanowna Pani Minister, rolę nauczycieli? Czy nauczyciele będą mogli ze sobą konsultować poziom edukacji, poziom rozwijającej się wiedzy dzieci, które zostały im powierzone, czy też będą tylko i wyłącznie korzystali z tego systemu, nieprowadząc ze sobą dodatkowych dyskusji? A wydaje mi się, że w obecnej sytuacji niezwykle cenne jest to, że nauczyciele jednak mogą ze sobą konsultować postępy w nauce poszczególnych dzieci i ich zachowanie.

Kolejna sprawa, Pani Minister. Od jakiegoś czasu jesteśmy świadkami pojawiania się różnych pomysłów na inwigilację naszego społeczeństwa. Rozpatrywaliśmy już tutaj ustawę o dowodach osobistych, na mocy której pewne dane są zapisywane w formie elektronicznej. Mieliśmy również, delikatnie mówiąc, nietrafioną ustawę o pomocy społecznej, zgodnie z którą będą zbierane pewne dane na temat rodzin, także na temat dzieci. Pojawia się w związku z tym pytanie, czy te systemy będą ze sobą w jakiś sposób połączone. Czy w przyszłości na tym elektronicznym nośniku dowodu osobistego, w tym chipie, który będzie się znajdował w dowodzie osobistym, będą również zapisane dane z lat dziecięcych, z lat szkolnych, informacje o preferencjach... Już nie będę mówił jakich.

I kolejna sprawa, o którą chciałbym panią zapytać. Jakie organizacje uczestniczyły w procesie konsultacji społecznych dotyczących tego projektu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Wiele zagadnień pan senator poruszył. Trzeba zwrócić uwagę na to, że część z tych tematów wykracza, można powiedzieć, poza materię naszej ustawy. Założenie w tej ustawie jest takie, że będzie współpraca z takimi systemami jak PESEL, REGON czy TERYT. Są to systemy, które działają na podstawie innych ustaw... Jeżeli można, Panie Marszałku, ja bym może poprosiła o pomoc pana głównego inspektora ochrony danych osobowych, który jest na sali, o to, żeby się przyłączył do tej odpowiedzi. Bo uprawnienia do dysponowania swoimi danymi mamy na mocy innych przepisów. Może pan inspektor lepiej by przybliżył kwestię, jak wygląda kontrola państwa nad wszystkimi bazami danych. Pan senator w swoim pytaniu szeroko ujął to zagadnienie.

Trzeba mieć świadomość, że kwestie dydaktyczne, jak mówię, są regulowane na podstawie innych przepisów. Obowiązek współpracy nauczycieli podczas planowania pracy, dyskusji nad potrzebami dziecka wynika z innych przepisów, w szczególności tego pakietu rozporządzeń, o którym tu mówiłam, o pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Jeżeli wpływa do szkoły informacja, orzeczenie czy opinia psychologiczno-pedagogiczna, nauczyciele mają wręcz obowiązek wspólnie to przedyskutować i zaplanować odpowiednie działania.

Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, to lista organizacji, które w ramach konsultacji społecznych otrzymały... Lista jest dostępna w uzasadnieniu ustawy. Jeżeli państwo senatorowie sobie życzą... Ja właśnie dostałam tę listę, jest to czterdzieści jeden podmiotów. Czy mam to odczytywać, czy...

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, bez przesady.)

(Głos z sali: Nie, nie, znajdziemy to sobie.)

Słucham?

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, bez przesady, może później, w trakcie...)

Tak że wszystko jest szczegółowo omówione.

Czy można pana inspektora poprosić o...

(Senator Piotr Kaleta: Ważniejsze, Pani Minister, jest to, czy również ja jako ojciec będę mógł śledzić te dane osobowe.)

Czy można pana inspektora prosić o pomoc?

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski: Jeżeli pan marszałek pozwoli...)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dobrze. To może potem...)

Można? To proszę pana inspektora o pomoc.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Minister, myślę, że może najpierw pani skończy odpowiadać, a potem pomęczymy pana...)

Później pan inspektor, tak?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, później. Chodzi o to, żeby to już kompleksowo...)

Pan senator pytał tu o te wszystkie bazy... Myślę, że pan inspektor jest bardziej zorientowany, że tak powiem, w szczegółach systemów działania tych wszystkich baz.

Czy są do mnie jeszcze inne pytania?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan chciał uzupełnić, tak? Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Minister!

Chciałbym zapytać panią również o pewną opinię, która w pewien sposób, jak mi się wydaje, zahacza o kwestie dydaktyczne. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że w polskim systemie oświaty funkcjonują już tak zwane świadectwa opisowe. Czy w pani przekonaniu nie wystarcza, że nauczyciel, nawet jeżeli jest to przekazanie dziecka z klasy do klasy - przepraszam, że w taki sposób mówię o dziecku... Pomijam już to, że, powiedzmy, teoretycznie, nauczyciel na posiedzeniu rady pedagogicznej nie porozmawia o dziecku, które sprawia jakieś problemy wychowawcze... Czy pani zdaniem, nie jest to kontakt wystarczający? Czy on musi mieć również charakter tych informacji w systemie? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

To są zupełnie inne sprawy. To, że dziecko otrzymuje świadectwo szkolne w takiej bądź innej formie, zależnie od wieku i przepisów, wynika z innych przepisów. I dane związane z zawartością świadectwa w ogóle nie są w tym systemie zawarte, one nie są tam wprowadzane. W tym systemie są jedynie podstawowe dane, ewentualnie takie, które mają wpływ na subwencje edukacyjną, jak na przykład właśnie orzeczenia o niepełnosprawności czy dotyczące korzystania z nauki języka mniejszości, również dane z systemu egzaminacyjnego, które i tak są dzisiaj zbierane i przetwarzane w elektronicznych systemach okręgowych komisji egzaminacyjnych. Tak że to są dane, które już dzisiaj się zbiera. Normalne dane klasyfikacyjne, czyli zawartość świadectw, również opinie, orzeczenia, nie będą zbierane w tym systemie, one będą funkcjonować w taki sam sposób, jak dotychczas, na podstawie innych przepisów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o sam proces zbierania tych danych. Akurat mam pewne doświadczenie, jeśli chodzi o wprowadzanie tych danych w dotychczasowej formie - wprawdzie sprzed kilku lat - bo uczyłem w szkole informatyki, a z reguły wprowadzaniem tych danych zajmowali się informatycy. Ja i moi koledzy bardzo często wprowadzaliśmy te dane, ale najczęściej robili to uczniowie. Bo jeśli nauczyciel nie miał czasu, to mówił: daj mi jakiegoś ucznia, który to potrafi. No i proszę bardzo, robił to jakiś uczeń. A więc robili to uczniowie. I wprowadzane były - tak jak pani minister mówiła - takie dane, jak liczba uczniów, która jest potrzebna do jednego, do drugiego programu... Te wszystkie dane dotyczące liczby uczniów, które miały wpływ na pieniądze. Bo to liczba, według mnie, ma wpływ na pieniądze, a nie nazwisko i PESEL. Dlaczego w takim razie dodatkowo potrzebne są nazwisko i PESEL? Czy pieniądze, które są przekazywana w związku z liczbą uczniów... Według wzoru, z którego się wylicza subwencję - wiem, bo byłem również przewodniczącym rady gminy... Tam nie ma ani nazwiska, ani numeru PESEL, niczego takiego, dotyczy to również nauczycieli. A więc po co to jest? Pomoc jest udzielana na poziomie szkoły, a nie na poziomie samorządu czy ministerstwa. Ta pomoc, która została zaproponowana przez ministerstwo, trafia w związku z daną liczbą uczniów do szkoły i dopiero w szkole jest dzielona według nazwiska i numeru PESEL. Z jakiej racji to ma być dzielone na nazwiska i numery PESEL na poziomie ministerstwa?

I druga sprawa, dotycząca liczby uczniów szkół dla dorosłych. Te liczby często nie pokrywają się... Jaki jest powód stosowania zbiorowej odpowiedzialności dzieci za postępowanie dorosłych, którzy zapisali się do jednej szkoły, później do drugiej, ale zapomnieli wypisać się z tej pierwszej. Jaki jest powód stosowania tej zbiorowej odpowiedzialności? Bo ten system wygląda mi na system, jaki kiedyś robił IBM, dziesięć lat temu...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, nie wchodźmy w dygresje, bo za chwilę... Jest minuta na pytania.)

Chyba wiemy, o co chodzi.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie wiem, w jakim czasie i jakie dane pan senator wprowadzał przy pomocy uczniów, ale... Ja byłam dyrektorem szkoły, kiedy po raz pierwszy były te dane zbierane, i pamiętam... Wtedy jeszcze była technologia przechowywania danych na dyskietkach. Wówczas również wprowadzało się dane osobowe nauczycieli i dyrektor szkoły był osobiście odpowiedzialny za poufność tych danych i za ich rzetelność. I tu, w tym zmienionym stanie prawnym, również jest określona osobista odpowiedzialność i wymagane jest posiadanie upoważnienia do wprowadzania tych danych. Jeżeli dyrektor upoważnia określonego pracownika... Musi być jasne, kto ma takie upoważnienie, i w jakim zakresie. I to wszystko w systemie jest odpowiednio odnotowane. Tak że tutaj absolutnie niedopuszczalna jest taka praktyka, że kto bądź, jak bądź, co bądź, przepraszam, wprowadza. To musi się dziać na podstawie upoważnienia, z mocy ustawy, określonego pracownika. Tak że absolutnie trzeba być świadomym tego, że tym upoważnianiem do dysponowania danymi i wprowadzania ich rządzą określone reguły prawne. Trzeba zbierać te dane w taki sposób po to, żeby naprawdę były rzetelnie liczone, żeby właśnie różne przypadkowe błędy nie występowały. I tak jak mówię, będą one wyłącznie w dyspozycji dyrektora szkoły lub osoby przez niego upoważnionej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

(Senator Lucjan Cichosz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku...)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Pani minister nie odpowiedziała na moje drugie pytanie.)

Jakie?

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Jakie? Ja już nie...)

To może pan będzie uprzejmy powtórzyć.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Minister, chodzi o zbiorową odpowiedzialność dzieci za postępowanie dorosłych, którzy nie zgłosili tego, że zrezygnowali z jednej szkoły i przenieśli się do drugiej.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Ale czyja jest ta zbiorowa odpowiedzialność? To jest tylko kwestia nadzoru nad organem prowadzącym szkołę i dyrektorem szkoły, czy odnotował, że ktoś się wypisał czy odszedł. Przecież wiadomo, czy ktoś uczęszcza, chodzi do szkoły, kształci się. Powinniśmy tych, co się faktycznie kształcą, wykazywać.

(Głos z sali: ...Dorosłych, a nie dzieci.)

(Głos z sali: No, Panie Senatorze, przecież dzieci nie odpowiadają za takie rzeczy.)

(Głos z sali: No to po co ich tam wpisywać?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że jeszcze będzie dyskusja. Każdy może, nawet przez dziesięć minut, wypowiedzieć się w dyskusji.

Tak więc poproszę pana Cichosza, żeby zadał pytanie.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister!

Chciałbym zapytać, czy obecnie kuratoria pracują źle, czy przekazują niewłaściwe dane, czy w niewłaściwym czasie, że trzeba to zmienić.

Chciałbym również wiedzieć, ile samorządów na obecną chwilę dopłaca do subwencji oświatowej. Czy pani minister dysponuje taki danymi?

I trzecie pytanie. Chciałbym się też dowiedzieć, czy obecnie procedowana ustawa zapewni wystarczającą ilość środków finansowych, jakie ministerstwo będzie przekazywało samorządom na prowadzenie jednostek oświatowych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Stosowany obecnie sposób zbierania danych czyni z kuratorium pośrednika, który jedynie scala dane otrzymane od organów prowadzących szkoły i przekazuje je do ministerstwa. A więc to jest etap wyłącznie zbierania tych danych, ich scalania i przekazywania dalej, czyli, można powiedzieć, czynność organizacyjno-techniczna, i nie ma tak naprawdę możliwości sprawdzania czy weryfikowania tych danych w istotny sposób. Dlatego wydaje się, że bezpośrednie wprowadzanie tych danych do systemu przez dyrektora szkoły oszczędzi tych czynności pośrednich i przyczyni się do zmniejszenia liczby błędów, do których dochodzi w tym procesie scalania.

Było jeszcze pytanie...

(Senator Lucjan Cichosz: Ile samorządów dopłaca do subwencji...)

Ja powiem tak, akurat ten algorytm sumowania czy dzielenia - kwota subwencji jest przewidziana w budżecie i jest określony algorytm podziału subwencji - ma pomóc w sprawiedliwym podziale tych środków. Ale organizacja zadań oświatowych jest zadaniem samorządu. Są samorządy, które wydają na oświatę więcej niż przewiduje subwencja, i są samorządy, które wydają mniej. My możemy dostarczyć konkretne, bardzo szczegółowe dane informujące o tym, jak to się kształtuje. Ta materia daje możliwość bardziej sprawiedliwego i adekwatnego do potrzeb pilnowania i dzielenia tych środków.

A jeśli chodzi o wysokość tych środków, o które pan pytał, to myślę, że jest to temat do dyskusji o ustawie budżetowej, a nie o tej ustawie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym wrócić do spraw związanych z danymi, a właściwie z bezpieczeństwem tych danych, czyli do art. 68-80. Czy w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości skutkujących zablokowaniem transferu danych do i z systemu dany podmiot, na przykład szkoła, będzie miał możliwość przekazywania tych danych w sposób zastępczy, czy też do czasu usunięcia tych nieprawidłowości te dane w ogóle nie będą przekazywane?

I drugie pytanie. Jak długo może trwać ta procedura? To tutaj nie zostało powiedziane, ale może jakaś granica mogłaby być podana. Bo to nie jest bez znaczenia, czy ona trwa godzinę, dzień czy tydzień. Tutaj też jest mowa o tym, że może nastąpić ponowna weryfikacja dostępu do danych, do systemu, co też, oczywiście, wymaga czasu. To są wszystko szczegóły, ale zwykle się okazuje, że diabeł tkwi w szczegółach. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

W tych zapisach najważniejsze jest to, żeby dane były bezpieczne. I z uwagi właśnie na bezpieczeństwo danych osobowych zostaną określone różne techniczne procedury, procedury weryfikujące, czy mamy do czynienia z uprawnionym użytkownikiem. Tu na pewno różne szczegóły techniczne muszą być w tych wszystkich kwestiach uwzględnione. Pamiętajmy, że dane, o które chodzi, są potrzebne do planowania budżetu, podziału środków, że jakaś ewentualna przerwa, nie wiem, techniczna... Myślę, że najważniejsze jest tu bezpieczeństwo. A to, że w momencie, że tak powiem, rozruchu tego systemu, mogą się zdarzać jakieś przerwy o charakterze technicznym i użytkownicy będą musieli, na przykład, logować się na nowo... No, być może na wstępnym etapie funkcjonowania tego systemu takie sytuacje będą się zdarzały. Ja myślę, że na te temat trzeba porozmawiać z ekspertami technicznymi i ich szczegółowo o to pytać.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pana senator Cichonia nie widzę.

To wobec tego proszę o pytanie pana senatora Jurcewicza. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister!

Krótka tylko refleksja. Postaram się zmieścić w minucie, bo Regulamin Senatu w tym zakresie jest jednoznaczny.

Chcę powiedzieć zdecydowane "nie" jednej z wypowiedzi na temat tego, że samorząd jest niezainteresowany edukacją. Ja absolutnie nie podzielam tego zdania. A takie stwierdzenie padło z prawej strony sali.

I teraz dwa krótkie pytania. Pani Minister, tu jest troska o bezpieczeństwo danych, i ja tę troskę podzielam. Dlatego chcę zapytać, czy należy rozumieć, że w trakcie zbierania danych te dane są spersonalizowane, a po wyjściu z systemu są to już dane anonimizowane - czyli w określonej formule, ale bez szczegółów osobowych.

I drugie pytanie, związane z troską o samorząd. Czy było stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu w sprawie tej ustawy, o której mówimy, i, ewentualnie, czego konkretnie ono dotyczyło? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Stanowisko Komisji Rządu i Samorządu było pozytywne.

Jeżeli chodzi o korzystanie z tych danych na szczeblu samorządu czy innych zarządzających edukacją organów prowadzących szkoły, to te dane będą dostępne w formie zanonimizowanej, zagregowanej, ilościowej. Tylko i wyłącznie ci, którzy dziś mają uprawnienie do dysponowania danymi osobowymi, będą mieli dostęp do danych osobowych, a pozostali będą korzystać z danych zbiorczych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, tu padło wiele słów na temat tych nadużyć i ja chciałbym wrócić do tego zagadnienia. Zadam takie proste, brutalne pytanie. Czy ministerstwo spodziewa się w związku z tym systemem oszczędności. Były wielomilionowe nadużycia i czy teraz będą jakieś oszczędności? Ustawa nie poprawia standardów nauczania ani jakości, powiedzmy, porozumień, jeśli chodzi o funkcjonowanie szkół, tylko stale mówi się o tym, że subwencja będzie bardziej sprawiedliwa itd. Czy, skoro dotychczas były nadużycia, to znaczy, że teraz będą jakieś oszczędności? Czy ministerstwo to zaplanowało i czy ewentualnie te oszczędności wpłyną na zmniejszenie subwencji oświatowej, tej ogólnej, przewidzianej w budżecie państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, ja się przyłączę do pana senatora. Jaki ułamek nakładów na oświatę stanowią te niedokładności czy nadużycia, o których tu mówiliśmy? W moim przekonaniu, one są promilowe. A to ograniczenie, daleko idące ograniczenie praw, że tak powiem, do prywatności...

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Można powiedzieć, że w skali całego budżetu przeznaczonego na edukację, czyli całej subwencji ogólnej, nie są to duże kwoty. Ale jeżeli sprawa dotyczy jednego konkretnego samorządu, któremu minister finansów nakazał oddać kilka milionów, to dla tej konkretnej gminy jest to po prostu dramat. W taki sposób trzeba do tego podchodzić. I stąd pozytywna opinia samorządów, których czasem dotyka ten problem i taka decyzja. I niekoniecznie chodzi o nadużycie czy złamanie prawa, tylko o zwykły ludzki błąd w tej obecnej procedurze wprowadzania danych. Tylko że z powodu takiego zwykłego ludzkiego błędu samorząd musi zwrócić wiele milionów złotych, co dla budżetu niedużego samorządu jest po prostu dramatem, i może się wiązać, na przykład, z problemem budżetowym jakiegoś ośrodka specjalnego, źle wykazanego w systemie. Tego typu sytuacje znamy i to jest ten główny problem poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, który się zdarza.

A co do oszczędności, to żadne nie są planowane. Jak wiadomo, z mocy prawa subwencja oświatowa jest rokrocznie zwiększana, a nie zmniejszana, wręcz nie ma prawa maleć. Taka jest konstrukcja prawna subwencji w części oświatowej. I tu chodzi tylko o to, żeby wszystkie środki, które są w subwencji, faktycznie trafiały do samorządów i do dzieci, które potrzebują dobrej edukacji. A te zwroty dokonywane przez samorządy po latach, bo ktoś wykrył jakąś nieprawidłowość, być może są korzystne dla ministra finansów, który odzyskuje jakieś kwoty z tytułu nieprawidłowość, ale to wraca do subwencji i znowu jest dzielone, tyle że te środki trafiają do odbiorców z opóźnieniem. Tak więc im sprawiedliwiej i rzetelniej podzielimy tę globalną kwotę, tym po prostu korzystniejsze będzie to dla samorządów. Bo im mniej będzie takich zwrotów, a potem dzielenia tych środków na nowo, im lepiej te środki będą zabezpieczane na bieżąco, tym sytuacja będzie lepsza.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowna Pani Minister, ja chciałbym wrócić do kwestii zabezpieczenia tego systemu informacji oświatowej. Ponieważ absolutnie nie przekonują mnie słowa szanownego senatora sprawozdawcy, pana senatora Szaleńca, że system ten będzie bezpieczny i nikt nijak nie będzie mógł się do niego włamać. Tutaj przykład chociażby ostatnich wydarzeń w jednej z japońskich firm, z której hakerzy skradli dane osobowe chyba siedemdziesięciu siedmiu milionów osób.

Ale moje pytanie idzie troszeczkę w innym kierunku. Czy pani minister nie obawia się już nie kradzieży danych, tylko takiej sytuacji, w której ktoś może dopisać jakieś dane na temat uczniów, na temat ich zachowania itd., itd. Pan senator Wojciechowski powiedział tutaj przed chwilą, że uczniowie wpisują jakieś tam dane, ponieważ proszą o to ich nauczyciele. I ja myślę, że nie ma co robić tutaj z tego powodu wielkich oczu, ponieważ ta sytuacja jest pewnie nagminna. Nauczyciele i tak mają już tyle tej biurokracji, tyle tego dziadostwa do wypełnienia, że po prostu nie mają czasu na to, aby robić jeszcze cokolwiek innego z uczniami. W związku z tym pytam, jaki jest pani stosunek do takiej sytuacji, która przecież może zaistnieć, a nawet, w mojej ocenie, jest wysoce prawdopodobna.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

W mojej ocenie grozi dyrektorowi szkoły odpowiedzialność karna...

(Senator Piotr Kaleta: Ale to może zrobić uczeń, z własnego komputera.)

...za taką sytuację, w której jakiś uczeń i jakiś nauczyciel dopisywali sobie jakieś dane, gdzie i jak chcą. No naprawdę, ta ustawa jest też po to, żeby stosować odpowiedzialność karną wobec tego, kto jest upoważniony i odpowiedzialny za rzetelność i prawidłowość tych danych. Ustawa tę odpowiedzialność karną narzuca.

(Senator Piotr Kaleta: No dobrze, ale czy pani się nie obawia, Pani Minister...)

Nie obawiam się.

(Senator Piotr Kaleta: Ależ niech się pani nie denerwuje.)

Ja tylko informuję pana senatora o odpowiedzialności karnej grożącej za przekazanie osobom nieuprawnionym wpisywania, i to nie tego, co powinno zostać wpisane.

Senator Piotr Kaleta:

Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie, Pani Minister, ja pytałem, jaki jest pani stosunek do tego, że takie wpisy mogłyby znaleźć się tam za sprawą hakerów, niekoniecznie ucznia...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, w jakim trybie są zadawane te pytania?)

Panie Senatorze Jurcewicz, jak będziesz pan marszałkiem, będziesz mi pan mówił, co ja mam robić. Na razie siedź pan grzecznie i spokojnie.

(Głos z sali: Ale już niedługo, proszę pana, już niedługo...)

W związku z tym proszę panią minister o opinię, co będzie... I czy pani jest pewna...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No, już dobrze, proszę państwa.)

...że system zabezpieczeń jest w tej chwili taki, że tych dopisków nie będzie?

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

System zabezpieczeń musi być odpowiedni. Panie Senatorze, korzystamy z różnych systemów elektronicznych. Niektórzy z nas korzystają z bankowości internetowej czy z zakupów przez internet. I ufają systemom, z których korzystają. Są nowoczesne technologie, które umożliwiają wiarygodne zabezpieczenie tych danych, i odpowiednie procedury, które również je zabezpieczają. Te procedury są w ustawie opisane. Ja powtórzę tylko i wyłącznie, co będzie: grozić będzie odpowiedzialność karna. I nic więcej nie mam do dodania.

(Senator Piotr Kaleta: Czyli pani ufa temu systemowi?)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dobrze, dziękuję bardzo...)

Tak, ufam, że można to zrobić nowocześnie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, chodzi mi o platformę, na której będzie to działać. Czy to będzie jedna jedynie słuszna platforma? Czy szkoły, które będą miały...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Czy to propozycja...)

(Wesołość na sali)

...systemy oparte, powiedzmy, na Macintoshu, Solaris, Linuksie, obojętnie którym, będą mogły z tego programu korzystać, czy też będą zmuszone do stosowania odpowiedniego formatu danych, tak jak jest to dotychczas, gdzie jest jedna firma, która jest popierana przez ministerstwo i tylko format stworzony przez tę jedną firmę może być stosowany? Czy będzie w tym zakresie jakiś pluralizm? I czy ten darmowy program... Jeżeli ja mam na przykład platformę Solaris, to czy pani minister mi dzisiaj zagwarantuje, że ja na platformie Solaris będę mógł ten system uruchomić?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi mi, powiem jasno, o procesor SPARC...)

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Panie Senatorze, oprogramowanie informatyczne będzie przygotowane na podstawie upoważnienia ustawowego i będzie dostępne bezpłatnie dla wszelkich użytkowników - wystarczy komputer z dostępem do internetu, żeby z tego oprogramowania korzystać. Jakie inne oprogramowanie szkoła będzie miała, to już będzie jej decyzja. To zaś oprogramowanie nie będzie wymagało żadnych nadzwyczajnych uregulowań, a jedynie dostępu do internetu. Komisja rządu i samorządu przeanalizowała tę sprawę i stwierdziła, że placówki oświatowe w dzisiejszych czasach taki dostęp już po prostu mają. Początek obowiązywania to jest rok 2013. Nie umiem panu senatorowi powiedzieć, jakie jeszcze systemy pojawią się w komputerach do tego czasu. Podejrzewam, że będą one jeszcze nowocześniejsze i że technologie też będą nowocześniejsze niż te, które mamy obecnie. Chodzi o to, żeby na podstawie tej ustawy to również mogło być modernizowane stosownie do najnowocześniejszych rozwiązań technologicznych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja bym poprosił panią o odpowiedź na piśmie, ile samorządów aktualnie dopłaca do systemu oświaty na swoim terenie. Jaki to jest rząd wielkości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Prośba jest o odpowiedź na piśmie, jak rozumiem...)

Tak.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: ...a więc dostarczę ją na piśmie.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Bardzo mnie zabolała sugestia pana senatora Kalety co do możliwości wpisywania tam tego, co się chce, i to przez osoby nieuprawnione. Ja bym chciał, żeby pani minister jasno powiedziała, że pewnych informacji o zachowaniu ucznia w ogóle nie da się tam wprowadzić, i po drugie, że ta informacja niewłaściwa, która tam się znajdzie, zostanie błyskawicznie wychwycona - weryfikacja danych ma być według ustawy przeprowadzana co trzy miesiące, tak więc dostęp osoby nieuprawnionej albo nieprzygotowanej natychmiast wypłynie i zostanie ona poddana karze zgodnie z art. 100 i art. 101. Tak że ja bym chciał, żeby to jasno zabrzmiało, bo to wygląda tak, jakby każdy mógł bezkarnie grzebać w tym systemie.

(Senator Piotr Kaleta: Ależ Panie Senatorze, czy pan może wyłapać wszystkich hakerów?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie prowadzimy teraz dyskusji. Jak rozumiem, było to uzupełnienie wypowiedzi pani minister.

Pan senator Wojciechowski ma jeszcze pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, ja jednak wrócę jeszcze do tych platform. Jest pewna różnica między platformą a protokołem. Pani minister odpowiedziała odnośnie do protokołu. Oczywiście on jest jeden, to zestaw protokołów TCP/IP. A mnie chodzi o platformę, na jakiej da się uruchomić program, który będzie wprowadzał te dane. I ja pytam, czy szkoły - w tej chwili istnieje kilkanaście takich szkół - które użytkują komputery z procesorem SPARC na platformie Solaris, będą mogły wprowadzać dane przy pomocy tych komputerów, które posiadają, czy też będą musiały zakupić komputer, a do tego komputera dokupić jeszcze system operacyjny? A może będą musiały kupić tylko komputer, bo będą mogły stosować darmowy, bezpłatny system operacyjny? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Większość szkół, z tego co wiemy, wykorzystuje system operacyjny Windows, ale oprogramowanie Linux też będzie można używać w tym celu. Ja podejrzewam, że do roku 2013 czy 2014 mogą się pojawić jeszcze inne systemy, a naszym obowiązkiem na podstawie tej ustawy będzie spowodować, żeby nie było tego typu ograniczeń i żeby to oprogramowanie odpowiednio współpracowało oraz żeby możliwe było wprowadzanie tych danych. Myślę więc, że niekoniecznie musimy uważać, iż za trzy czy cztery lata szkoły będą miały dokładnie te same komputery, które mają teraz - miejmy nadzieję, że organy prowadzące te szkoły będą sukcesywnie modernizować swoje komputery.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Chyba wyczerpaliśmy pytania do pani minister.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja jeszcze mam pytanie.)

Jeszcze pytanie?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, jeszcze wrócę do pytania pierwszego, które zadałem odnośnie do tych danych osobowych, jakie tam są niezbędne. Przez cały czas, jak pani minister mówiła, ani razu nie odniosła się pani do tego, że do czegoś potrzebne są dane konkretnego ucznia. One są potrzebne na terenie szkoły. Po co to jest potrzebne gdzieś w centrali, w ministerstwie? Dlaczego jego imię i nazwisko oraz PESEL...

(Rozmowy na sali)

Przecież te pieniądze są kierowane dla ucznia. Do tej pory te dane były na terenie szkoły, tam gdzie trafiała pomoc, a sama ich liczba trafiała oczywiście do ministerstwa. Po co teraz tam są te dane ucznia, i to dane wrażliwe? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Zbieranie tych danych uczniowskich służy temu, żeby po prostu robić to rzetelnie. I powtarzam: absolutnie z żadnego innego miejsca, jak tylko z tego, w którym dziś dysponuje się tymi danymi -a to szkoła nimi dysponuje - te dane nie będą dostępne. One będą wyłącznie zliczane: ilu jest uczniów o określonych cechach w określonych szkołach czy jednostkach samorządu. Tak że nigdzie wyżej nikt nie będzie korzystał z tych danych osobowych ani nie będzie miał do nich dostępu.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie słyszę, w związku z tym dziękuję bardzo, Pani Minister.

I zapraszam pana inspektora, GIODO, do udzielenia odpowiedzi. Pamięta pan, prawda? Tak? Nie trzeba powtarzać pytania?

Zapraszam serdecznie.

Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Przede wszystkim jedna informacja na sam początek. Generalny inspektor ochrony danych osobowych nie jest częścią administracji rządowej i jako taki nie jest wnioskodawcą tego aktu prawnego. To też powodowało, że aż do czasu dyskusji w komisji sejmowej istniały rozbieżności pomiędzy stanowiskiem generalnego inspektora ochrony danych osobowych a wnioskodawcą, czyli rządem reprezentowanym przez ministra edukacji narodowej. Te rozbieżności zostały, w znaczącej większości, albo usunięte, albo też wytłumaczono nam, gdzie i w jaki sposób chronione będą kwestie, które nas niepokoiły.

Pozwolę sobie odpowiedzieć na kilka pytań, które pojawiły się tutaj już wcześniej, w trakcie dyskusji, dotyczących zagadnień związanych z ochroną danych osobowych.

Przede wszystkim pamiętajmy, że nie wszystkie te dane, które są danymi ważnymi, a znajdują się w tym systemie, są danymi wrażliwymi w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych - ona wprowadza szczególny reżim ochrony w przypadku pewnego rodzaju szczególnych danych - choć prawdą jest, że w trakcie przekazywania danych w systemie przekazywane są również, w małym zakresie, ale są, takie dane, które mogą mieć charakter danych wrażliwych.

Jeżeli chodzi o samą konstrukcję systemu, to rzeczywiście główna różnica polega na tym, że dane spersonalizowane opuszczają szkoły. To znaczy, do tej pory wychodziły tylko dane liczbowe, teraz wychodzą dane, które są danymi spersonalizowanymi. Trafiają one do systemu i jako spersonalizowane są widziane również przez ministerstwo, a nie tylko przez szkołę, która te dane wprowadziła. I to jest znacząca różnica, która od początku budziła niepokój generalnego inspektora. Ale przyznajemy, że jeżeli system ma być systemem spójnym, czyli na przykład ma zweryfikować, czy uczeń istnieje w nim raz, czy istnieje w nim dwa razy, czy dwanaście razy, a w przypadku nauczycieli, czy mamy do czynienia z jednym nauczycielem, czyli, mówiąc językiem informatycznym, jednym rekordem, pojedynczym rekordem... czy mamy do czynienia z jednym nauczycielem pracującym z pięciu szkołach, czy też pięć szkół zgłosiło odrębnych nauczycieli... Możliwość sprawdzenia tego istnieje praktycznie tylko w sytuacji, kiedy te dane będą weryfikowane i to najlepiej przy użyciu jednego wspólnego identyfikatora. Prawdą jest, że dane weryfikowane w ten sposób nie powinny być używane do innych celów niż te, które służą do ustalenia, że w systemie ten uczeń czy ten nauczyciel jest tylko raz. W przypadku danych PESEL ucznia to wszystko jest jeszcze dodatkowo związane - i tutaj też przyznajemy, że jest to adekwatny sposób rozwiązania problemu, który się pojawia - z kwestią badania wypełnienia obowiązku szkolnego. Otóż jeżeli przyjmiemy założenie, że informacja o tym, iż uczeń chodzi do szkoły, jest znana tylko dyrektorowi, to trzeba wprowadzać odrębny system badania, czy wypełniany jest obowiązek szkolny. W przypadku kiedy dane wprowadzane są do systemu informacji oświatowej, jest możliwość wstępnej weryfikacji, polegającej na porównaniu zestawu numerów PESEL, które znajdują się w systemie informacji oświatowej, z zestawem numerów PESEL z bazy PESEL odpowiadającym odpowiednim rocznikom i wyłapanie różnic, a wówczas sprawdzenie tylko, na czym polegają te różnice. Czyli na przykład jest grupa młodych ludzi, którzy wykazani są w systemie PESEL jako ci, którzy rocznikowo odpowiadaliby objęciu obowiązkiem szkolnym, a nie ma ich w systemie informacji oświatowej - takie sytuacje mogą mieć miejsce i nawet mają miejsce. I w takim przypadku mielibyśmy do sprawdzenia tylko tę grupę, a nie musielibyśmy jeszcze raz sprawdzać co do każdego istniejącego w Polsce dziecka, czy ono obowiązek ten wypełnia czy nie. Ja nie jestem w stanie wyliczyć, jakie to da oszczędności, nie jestem również powołany do tego, żeby w jakikolwiek sposób oceniać kwestie ekonomiczne w tym zakresie, ale wydaje się, że ten cel rzeczywiście usprawiedliwia fakt, że do pewnego momentu te dane powinny być przechowywane w systemie jako dane spersonalizowane. Zwracamy jednak i zwracaliśmy bardzo dużą uwagę na kwestie dotyczące tego, kiedy one przestaną być spersonalizowane i staną się tylko danymi liczbowymi.

Pan senator zadał tutaj świetne pytanie dotyczące kwestii weryfikowania danych, które znajdują się w systemie, przez osobę, której te dane dotyczą, czyli przez samego ucznia bądź ewentualnie przez jego rodzica. To też była kwestia, którą myśmy podnosili od samego początku działania, i tutaj zmiany, które zostały wprowadzone w tym akcie prawnym, wycofanie się z pewnych koncepcji, wprowadzenie pewnych koncepcji, doprowadzają do tego, że system jest zgodny z ustawą o ochronie danych osobowych. Zresztą pan marszałek Romaszewski wcześniej przypominał brzmienie przepisu konstytucji, który i tak jest nie do ominięcia w tym zakresie, art. 51, dającego nam prawo do weryfikacji. Trzeba by je było, że tak powiem, fizycznie odebrać w ustawie, żeby uczeń nie miał możliwości dostępu do danych, które są gromadzone na jego temat. A więc ta kwestia została tutaj w jakimś stopniu wyprostowana.

Jeżeli chodzi o kwestie interoperacyjności, o której również wspominał tutaj pan senator, czyli tego, jakie platformy mogą być używane, jakie mogą być używane protokoły, to proszę pamiętać, że ustawa nie wprowadza tu odrębności od ustawy o informatyzacji oraz od aktów prawnych wydanych na podstawie ustawy o informatyzacji, między innymi rozporządzeń dotyczących minimalnych wymagań oraz Krajowych Ram Interoperacyjności. Jest to system publiczny w rozumieniu tejże ustawy, więc odpowiednie interfejsy muszą być zapewnione przez ministerstwo. Jednak, jak słusznie stwierdziła pani minister, trudno jest powiedzieć, do jakich platform będzie się to miało odnosić - skoro już używamy sformułowania "platforma", bo ja bym powiedział raczej: do jakiego systemu operacyjnego mają się odnosić te dane?

Jeżeli chodzi o kwestie danych osobowych, które są gromadzone w systemie i które dotyczą informacji o niepełnosprawności ucznia oraz wypadków, jakim uczeń ulegał, to podkreślam, że są to dane, które mają charakter danych wrażliwych w rozumieniu ustawy o ochronie danych osobowych. Stąd też cieszy nas istnienie art. 93, który określa, że większość z tych danych jest eliminowana z systemu nie w normalnym trybie, czyli w ciągu pięciu lat od zakończenia wpisów wobec danego, przepraszam, że tak brutalnie określę, rekordu, czyli danego ucznia, tylko w ciągu roku od upłynięcia roku kalendarzowego, na który przyznana jest subwencja oświatowa. To jest słuszne rozwiązanie, szczególnie w przypadku danych wypadkowych.

Bardzo słusznie pan senator zwrócił również uwagę na coś, na co trzeba uważać w przypadku wszystkich systemów teleinformatycznych, które wprowadzane są w administracji publicznej, to znaczy na to, żeby w miarę możliwości w systemie pojawiała się metainformacja, a nie sama informacja, czyli raczej, tak jak to zresztą zrobiono w tym systemie, informacja o tym, że istnieje zaświadczenie o niepełnosprawności, a nie samo zaświadczenie. Nie mówię już w ogóle o opiniach psychologicznych... Tu jest klasyczny przykład - przypadek, który zdarzył się w Szwecji, gdzie stworzono tego typu system, w którym zapisywano opinie psychologicznie dotyczące dziecka na różnych etapach kształcenia, a potem okazało się, że w jednym miejscu można kliknąć i jednym kliknięciem wszystkie te opinie wyświetlić czy zebrać. To jest system, który rzeczywiście łamałby zasady ochrony prywatności, i bardzo dobrze, że państwo senatorowie na to zwracacie uwagę. Tutaj w tym systemie akurat tego zagrożenia nie ma.

Bardzo dobrym pytaniem na przyszłość dla Izby, dla całego parlamentu, ale również dla generalnego inspektora ochrony danych osobowych jest pytanie o możliwość połączenia tego systemu, jakim jest System Informacji Oświatowej, z innymi systemami teleinformatycznymi, które w Polsce istnieją i które są tworzone na podstawie innych aktów prawnych. To rzeczywiście jest pytanie, które zawsze musimy sobie zadawać. W przypadku tego systemu zostało wyraźnie określone, z jakimi systemami i dla jakich celów mogą one współpracować. Patrz - współpraca z TERYT, patrz - współpraca z PESEL, patrz - współpraca z REGON. W tych przypadkach rzeczywiście tego typu zdarzenia mogą mieć miejsce, nie ma jednak otwarcia na inne systemy. Tu chodzi o coś, o co generalny inspektor ochrony danych osobowych zawsze bardzo twardo walczy: że nie można zostawiać otwartej furtki dla łączenia z dowolnymi systemami. Ja rozumiem, chociaż nie widzę tego w tej ustawie, że jeżeli taki system zostanie stworzony również dla nauki i szkolnictwa wyższego, to może zaistnieć potrzeba połączenia Systemu Informacji Oświatowej z systemem dla nauki i szkolnictwa wyższego. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że taka potrzeba zaistnieje. Ale żeby takie połączenie nastąpiło, to podczas uchwalania aktu prawnego dotyczącego systemu dla nauki i szkolnictwa wyższego trzeba dokonać poprawki w ustawie o systemie informacji oświatowej. Na razie takiej możliwości nie ma, jest to, powiedziałbym wręcz, wprost zakazane w tejże ustawie.

Warto zwrócić uwagę na to, że również w odróżnieniu od niektórych innych aktów prawnych, które państwo senatorowie niedawno przyjmowali, w ustawie tej nie zostawiono furtki dla dostępu do systemu przez instytucje takie jak służby specjalne. W przypadku ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia ta furtka została zostawiona, słusznie zresztą, akurat w tym zakresie, w którym została zostawiona, słusznie to przewidziano. To też pokazuje, że jeżeli nie będzie tego typu uprawnienia, to po prostu te służby takiego dostępu nie będą miały. Z chęcią odpowiem na wszelkie inne pytania, jakie rodzą się w związku z tym faktem.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie przewidujemy już więcej pytań.

(Senator Piotr Kaleta: To nie była odpowiedź na moje pytanie.)

Panie Senatorze, Panie Senatorze, bardzo proszę skorzystać z okazji... Pan minister został poproszony do uzupełnienia.

(Senator Piotr Kaleta: Właśnie.)

Wiem, że pana senatora pochwalił i niech tak to zostanie.

(Senator Piotr Kaleta: Ale ja tylko chciałem dopytać.)

Panie Senatorze, Panie Senatorze, bardzo proszę, dobrze? Nie możemy robić precedensu.

Bardzo proszę, zapraszam...

Panie Ministrze, dziękuję panu uprzejmie i będziemy dopytywali...

(Senator Piotr Kaleta: Ja tylko ad vocem.)

Nie, nie możemy... To było tylko i wyłącznie uzupełnienie wypowiedzi.

(Senator Piotr Kaleta: Bardzo nieładnie.)

Nie można, nie można.

Otwieram...

Senator Piotr Kaleta:

Ja chcę wiedzieć, czy jako rodzic mogę wejść w ten system, czy nie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć jednym słowem, czy pan senator Kaleta jako rodzic może wejść w system.

Generalny Inspektor
Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski:

Jeżeli chodzi o wejście do systemu w znaczeniu zalogowania się do niego, to nie będzie pan miał takiej możliwości, jednak będzie miał pan możliwość zażądania od tego, kto tym systemem operuje, aby ujawnił panu wszystkie informacje, które tam się znajdują, a które dotyczą danej osoby. Ja mogę wystąpić w swojej sprawie, ale również w sprawie dziecka, którego jestem reprezentantem. To znaczy mogę wystąpić do ministra o odpowiednią informację, jednak nie mogę zalogować się do systemu.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Przypomnę, jak wygląda lista mówców: Kazimierz Wiatr, Czesław Ryszka, Piotr Kaleta, Zbigniew Cichoń, Zbigniew Szaleniec.

Nie widzę pana senatora Wiatra.

W związku z tym zapraszam pana senatora Czesława Ryszkę.

Przypominam o dziesięciominutowym czasie regulaminowym.

(Senator Czesław Ryszka: Nie rozumiem, dlaczego zaczyna pani od przypomnienia.)

Bo widzę, jaki ma pan pakiet ze sobą.

(Senator Czesław Ryszka: Ja zawsze mieszczę się w czasie.)

To dobrze, dziękuję bardzo.

Proszę rozpocząć.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Państwo Ministrowie!

Nie podzielam optymizmu ani Ministerstwa Edukacji Narodowej, ani GIODO, że ustawa o systemie informacji oświatowej nie stwarza żadnego zagrożenia wycieku wrażliwych danych ucznia. Powiem wprost, że w tym aspekcie jest to ustawa bardzo kontrowersyjna, a także niebezpieczna dla swobód i wolności obywatelskich. Moim zdaniem, jest ona niezgodna z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej.

Wbrew stanowisku opozycji, posłowie koalicji rządzącej zachowali w Sejmie zapisy tej ustawy dotyczące właśnie gromadzenia danych wrażliwych o uczniach. Nie wolno zgodzić się na to, aby obok danych statystycznych o szkołach, placówkach oświatowych oraz o nauczycielach - danych oczywiście potrzebnych Ministerstwu Edukacji Narodowej przy dzieleniu subwencji oświatowej - w tym systemie znalazły się indywidualne dane uczniów, w tym właśnie te wrażliwe. Czym to grozi? Mianowicie proponowane w ustawie rozwiązania umożliwiają inwigilację uczniów. Może "inwigilacja" to jest za mocne słowo, ale i z taką sytuacją musimy się liczyć. Dlatego uważam, że jeśli jakakolwiek władza publiczna chce tworzyć system, w którym gromadzi się dane wrażliwe, to należy na to reagować negatywnie. Przypomnę tylko, jak chronione są właśnie te dane wrażliwe w Instytucie Pamięci Narodowej - podczas każdego procesu uchwalania ustawy, który próbowaliśmy na ten temat przeprowadzić, zawsze był to bardzo newralgiczny punkt.

W uzasadnieniu ustawy jest mowa o tym, że zmiany systemu zbierania informacji oświatowej zostały zaplanowane już w poprzedniej kadencji Sejmu, za rządów Prawa i Sprawiedliwości. To prawda, ale, jak pamiętam, wówczas chodziło jedynie o rezygnację z rejestracji papierowej i przejście na rejestrację cyfrową, w bazach danych. Mówiono tu już wiele o tym, że ten system informacji oświatowej funkcjonuje w naszym kraju bodajże od sześciu lat, że gromadzi się w nim i przetwarza dane statystyczne o szkołach i placówkach oświatowych, uczniach, słuchaczach, wychowankach, absolwentach; są w nim również dane o nauczycielach, wychowawcach i innych pracownikach oświaty. Wszystko to słusznie stanowi podstawę do podziału subwencji oświatowej między samorządy i do ustalania wysokości wynagrodzeń nauczycieli. Dotąd wszystkie te dane ministerstwo posiadało w formie zbiorczej, jako procenty, szczegółowe informacje zaś były w szkołach, czyli szkoły podawały na przykład liczbę uczniów niepełnosprawnych, a MEN takimi danymi dysponował.

Po co jednak Ministerstwu Edukacji Narodowej PESEL ucznia, na podstawie którego można zidentyfikować dziecko, na przykład mające autyzm czy inne problemy? Rozumiem, że ponieważ na uczniów z orzeczeniami o niepełnosprawności przypada wyższa subwencja, to zdarzało się, o czym mówiła pani minister, że MEN otrzymywał nieprawdziwe dane o liczbie takich uczniów, bo dzieci zapisywano kilka razy, jednak naprawdę nie jest to wystarczający powód, aby tak głęboko sięgać, po wrażliwe dane uczniów, i aby tworzyć gigantyczną bazę danych, w której będzie, od przedszkola do matury, nazwisko każdego ucznia. Będą w niej informacje o tym, czy ktoś uczy się języków obcych, czy ma kartę rowerową, ale także na przykład i o tym, czy i na co choruje. Jednym z elementów opisu ma być również charakterystyka psychologiczna ucznia, czyli informacja o tym, czy jest on pod opieką poradni psychologiczno-pedagogicznej, jakiej pomocy potrzebuje i czy ma dysfunkcje, a jeśli je ma, to jakie. To będą też informacje o tym, czy dana osoba uczy się w szkole specjalnej czy w klasie integracyjnej, czy uczy się języka mniejszości narodowej lub etnicznej i czy otrzymuje, i jaką, pomoc materialną.

Przypomnę tylko, że pracownicy poradni psychologiczno-pedagogicznych protestowali właśnie przeciwko temu ostatniemu zapisowi. Może on bowiem doprowadzić do takiej sytuacji, że rodzice - w trosce o to, aby nie szła za dzieckiem opinia, że ma jakieś problemy psychologiczne czy psychiczne - przestaną korzystać z tej pomocy i wtedy szkoła w ogóle utraci kontakt z takim dzieckiem.

Jak wspomniałem, nowy sposób gromadzenia danych ma sprawić, że subwencja oświatowa będzie kierowana do samorządów w precyzyjnie ustalonej wysokości. Załóżmy, że tak będzie. Załóżmy, że tak będzie, ale nie zgodzę się na to, żeby zbierać tak szczegółowe dane o uczniach, które w normalnej sytuacji podlegają ochronie danych osobowych. Jak już powiedziałem, w tym zakresie ustawa narusza prawo do prywatności. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej -były już takie pytania - w wystarczający sposób zabezpieczy te wrażliwe dane uczniów? Po co zresztą urzędnikom takie bardzo konkretne informacje? Co będzie, jeśli nastąpi wyciek tych danych i będą one używane na przykład do szantażowania rodziców? Tego nie można wykluczyć. Oczywiście, w tej chwili puszczam trochę wodze wyobraźni, ale przecież są to bardzo atrakcyjne dane dla pracodawców, dla ubezpieczycieli czy dla banków. Dzisiaj informacja jest niesłychanie cenna, jest podobno najdroższym elementem w naszym życiu.

Warto przypomnieć, że ustawa przeszła w Sejmie tylko 212 głosami, przeciw było 207 posłów, a wstrzymało się od głosu 5. Tak więc niewiele brakowało, a ustawa by przepadła. To bardzo wiele mówi i to powinno wiele mówić.

Platforma Obywatelska w poprzedniej kadencji zarzucała nam, Prawu i Sprawiedliwości, że dążymy do kontrolowania wszystkich Polaków, że budujemy państwo policyjne, a dziś ta rzekomo liberalna partia, mająca wolność na sztandarach, oddaje ogromną władzę urzędnikom i, co najzabawniejsze, nie potrafi do końca wytłumaczyć, po co to robi. Ta kwestia sprawiedliwego podziału subwencji oświatowej absolutnie nie jest tutaj, tak jak powiedziałem, jakimś najważniejszym powodem.

I pewna refleksja. Po ekscesach pseudokibiców w Bydgoszczy i zamknięciu przez premiera stadionu Lecha Poznań i Legii Warszawa, 10 maja o godzinie 6.00 rano doszło do zatrzymania kibiców tych dwóch drużyn. Policja przeprowadziła klasyczną pokazówkę z zamaskowanymi policjantami, z długą bronią, z rzucaniem podejrzanych na ziemię, z filmowaniem tego wszystkiego - prawie natychmiast zostało to pokazane we wszystkich stacjach telewizyjnych. Oczywiście, nie bronię w tym momencie chuliganów kopiących ludzi czy demolujących stadion w Bydgoszczy, ja tylko pytam: o co tu chodzi? O to, że zatrzymywanych pokazano w takim kontekście, jakby chodziło o najgroźniejszych przestępców w Polsce. Poza tym policja - to tutaj jest najbardziej ciekawe - korzystała z baz danych w klubach, które to dane były i są dostępne od wielu miesięcy. Czyli mogła w zupełnie spokojny sposób tych ludzi zatrzymać, bo oni, kupując karnety czy nawet bilety, muszą się identyfikować, muszą podawać swój PESEL. Co więcej, nawet ci, którzy kupowali bilety na finał Pucharu Polski w Bydgoszczy, wypełniali jeszcze dodatkowo specjalne vouchery z wszystkimi danymi identyfikującymi. Czyli nie było powodu, żeby w taki sposób, w sposób tak pokazowy i brutalny, zatrzymywać tych chuliganów, można to było zrobić zupełnie spokojnie nawet zaraz po meczu. Można by powiedzieć, że ujawniła się pewna nieumiejętność lub niechęć policji do korzystania od razu z takich możliwości. Żadne pokazówki nie były konieczne. Ale władzy było to potrzebne. Mówię o tym dlatego, że gdyby podobną akcję przeprowadziło kilka lat temu Prawo i Sprawiedliwość, byłoby ogromne oburzenie, padłyby oskarżenia o środki niewspółmierne do zagrożenia oraz o działanie niedemokratycznymi metodami. Ale wiadomo...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

...Platforma Obywatelska działa wyłącznie ze szlachetnych pobudek.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ustawa jest...)

Już kończę.

...I w pełni demokratycznymi metodami.

I końcówka...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Do rzeczy.)

Mówię o tym, ponieważ przeraża mnie zakłamanie Ministerstwa Edukacji Narodowej przy tworzeniu systemu informacji oświatowej z danymi identyfikującymi ucznia z imienia i nazwiska, kiedy jednocześnie podaje się na przykład, jakie są jego problemy natury psychicznej. To jest niedopuszczalne. Tak postępuje się w państwie totalitarnym. Mam uzasadnione obawy, że te dane wrażliwe ucznia mogą być wykorzystane w sposób nieuczciwy tak samo, jak wykorzystano teraz, właśnie pokazując tych pseudokibiców, tych chuliganów... Zrobiono to w taki sposób, żeby pokazać, jak dzisiaj władza potrafi sobie radzić z bezpieczeństwem. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Piotra Kaletę.

Dziesięć minut, przypominam. Będzie krócej?

Senator Piotr Kaleta:

Nie wiem. Uprzejmie dziękuję, Piękna Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!

Chciałbym wrócić do pewnej sytuacji, kiedy miałem okazję wyrażać się, niekoniecznie przychylnie, co podtrzymuję, na temat pomysłu Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczącego wprowadzenia sześciolatków do szkół. Wówczas po tym wystąpieniu zostałem ukarany na wniosek pana marszałka za to, że użyłem nieodpowiednich słów wobec pani minister. Przeprosiłem za to panią minister, jednakże pan marszałek był zdania, że trzeba mnie dodatkowo ukarać. W związku z tym dzisiaj, stojąc przed państwem, musiałbym chyba zwrócić się do pana marszałka Bogdana Borusewicza - nie ma go, ale może zwrócę się z tym do pani marszałek - z pytaniem: jakich więc należy użyć słów, żeby pokazać, że stanowczo nie zgadzam się z polityką prowadzoną przez panią minister Hall, że uważam, iż pani minister Hall jest złym ministrem i szkodzi polskiej edukacji? Być może, proszę państwa, w takiej sytuacji najlepiej by było skorzystać z tego dziesięciominutowego czasu i nie mówić nic, wyrażać milczeniem swój protest, swój sprzeciw. Bo przecież milczenie, proszę państwa, też jest językiem serca. A w tym przypadku jest pewnym krzykiem, wołaniem o opamiętanie.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że bardzo wiele trzeba będzie naprawiać w systemie polskiej oświaty po tym, kiedy te rządy, kiedy te pomysły się skończą. Ileż trzeba mieć w sobie złej woli, żeby jak gdyby krok po kroku doprowadzać do takiej sytuacji, w której polska rodzina, polskie dzieci czują się w pewien sposób permanentnie inwigilowane. Wspominałem już o tym. Przykład - ustawa o przemocy w rodzinie, sama preambuła, mówiąca, że w polskiej rodzinie jest przemoc. Mówiłem tutaj o systemie w dowodach osobistych, gdzie pojawią się pewne określone informacje, na które - w pewien sposób utwierdził mnie tutaj pan minister - nie będziemy mieli wpływu. Będą to informacje, w przypadku których decyzję będzie za nas podejmował jakiś urzędnik, a my będziemy mogli jedynie protestować, jeżeli one będą niewłaściwe. I tu mamy kolejną taką sytuację; wprowadza się w polski system prawny kolejne informacje, które będą dostępne w systemie.

Proszę państwa, wydaje mi się, że od zawsze tak było... Podobało mi się takie piękne porównanie, że dziecko, młody człowiek, ktoś na początku swojego życia, jest niczym drzewko. Dobry ogrodnik wokół tego świeżo wsadzonego drzewka wbija trzy paliki, żeby ono było odporne na wichry życiowe, żeby się nie złamało w czasie burz. I te paliki wokół drzewka to była rodzina, to był kościół i to była szkoła. Mam naprawdę poważne obawy, że w tej chwili te poszczególne elementy, te paliki zaczynają się chwiać, zaczynają być łamane. I boję się, że to drzewko też może zostać złamane.

Proszę państwa, chciałbym złożyć dwie poprawki. Jedna poprawka bardziej szczegółowo by mówiła, jakie dane powinny być gromadzone w systemie informacji oświatowej. Druga poprawka, wydaje mi się, fundamentalna, zasadnicza, która powinna być tutaj składana w sposób oczywisty, to... No, to wniosek mówiący o odrzuceniu tej ustawy w całości, o wyrzuceniu jej do kosza, ponieważ jest to zła ustawa, ustawa, która krzywdzi polskie dzieci.

Proszę państwa, zgodnie z życzeniem szanownej pani marszałek nie chciałbym przedłużać wystąpienia, nie chciałbym zabierać dodatkowo głosu. Chciałbym za to, zamiast milczeć, poprosić panią minister o pewne opamiętanie. Żeby pani minister naprawdę leżało na sercu dobro polskich uczniów. Żeby była sytuacja tego typu, że w polskiej szkole będzie się uczył Jaś Kowalski, Staś Jurcewicz, Piotrek Kaleta czy Władek Dajczak, żeby to nie były numerki statystyczne, żeby to nie były numery PESEL. Wrócę jeszcze do wypowiedzi szanownego pana ministra od ochrony danych osobowych. Ja mam może, Panie Ministrze... Ach, przepraszam, nie ma go.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie ma pana ministra.)

Ja mam chyba większą wyobraźnię od pana ministra. I ja sobie potrafię wyobrazić połączenie pewnych systemów zbierania danych osobowych, nie tylko, powiedzmy, tego w szkolnictwie wyższym, ale także systemu medycznego, później, powiedzmy, systemu karnego, systemu światopoglądowego itd. itd. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że takie systemy mogą zafunkcjonować.

Pani Marszałek, nie przedłużam. Powtarzam tylko mój apel, moją prośbę do pani minister, i składam przedmiotowe wnioski na pani ręce.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Jedyne sześć minut.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia. Zapraszam.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie ma?

To bardzo proszę, pan Zbigniew Szaleniec. Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Pan senator Cichoń może trochę celowo sprawił, żebym mógł zabrać głos po panu senatorze Kalecie, który - co prawda dzisiaj w bardzo kulturalny sposób - powiedział wiele rzeczy, z którymi, jestem przekonany...

(Głos z sali: Nie mów za kogoś...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze... Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze...

(Głos z sali: Co to w ogóle za styl?)

Panie Senatorze, zwracam panu uwagę. Bardzo proszę nie przeszkadzać.

Panie Senatorze, proszę kontynuować. Miał pan głos, więc bardzo proszę o kontynuowanie.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Chcę powiedzieć, że zdanie pana senatora było całkowicie subiektywne. Jestem przekonany, że zdecydowana większość senatorów na tej sali uważa, że polityka oświatowa prowadzona przez obecne ministerstwo prowadzi nas w znakomitym kierunku. Ja mogę tylko z tego miejsca złożyć pani minister gratulacje. Chcę również pogratulować bardzo serdecznie przygotowania tej ustawy. Proszę państwa, każdy z nas ma komputer i każdy z nas ten komputer wymienia co parę miesięcy albo co parę lat. Wymieniamy oprogramowanie, zbieramy określone dane, tworzymy jakieś swoje bazy, a po jakimś czasie uznajemy, że te bazy są już mało pojemne, pracują źle lub za wolno.

I dlatego co jakiś czas trzeba także zmienić system informacji oświatowej, tak jak zmieniają systemy informacji różne przedsiębiorstwa czy instytucje. Bo każdy, który dzieli jakimiś środkami, musi mieć pełną wiedzę, jak należy te środki wykorzystać. Tę odpowiednią wiedzę muszą mieć zwłaszcza ci, którzy gospodarują środkami publicznymi, naszymi podatkami, które płacą wszyscy mieszkańcy. A więc ministerstwo edukacji też musi mieć dobre narzędzie, żeby dobrze dzielić środki przeznaczone w budżecie na oświatę, zwłaszcza te środki, które są ukierunkowane na dzieci szczególnie potrzebujące pomocy.

Dlatego bardzo serdecznie dziękuję pani minister, że przygotowała tę ustawę. A my, jako ustawodawcy, powinniśmy dać ministerstwu dobre narzędzia, aby mogło się nimi posługiwać i wykorzystywać te środki w jak najlepszy sposób.

Chcę państwu powiedzieć, że system informacji oświatowej istniał od zawsze, od kiedy funkcjonują ministerstwa i od kiedy centralnie przeznaczane są pieniądze, jeżeli taki jest system w danym kraju. I my ten system mieliśmy w różnej formie. W formie papierowej kiedyś tam dowożony był z miejsca na miejsce dorożką, później samochodem, pociągiem, potem przekazywany na dyskietkach, następnie w e-mailach, a dzisiaj niestety... Technologia idzie do przodu, więc niewykorzystanie możliwości technologicznych przez ministerstwo, i przez nas, byłoby ogromnym błędem.

Chcę powiedzieć, że to jest udoskonalenie tego programu, który funkcjonował od 2004 r. Można powiedzieć, że w pewnym sensie został on przetestowany, bo w tym programie z 2004 r. spersonalizowane dane dotyczyły już nauczycieli, to jest około czterystu tysięcy nauczycieli. To potężna baza, a ja nie słyszałem, żeby gdzieś wyciekały te informacje, mimo że ten system absolutnie nie był tak szczelny i nie spełniał tak wysokich standardów, jak ten, który został tutaj zaproponowany. I tej obawy nie było.

Niedawno na tej sali była prowadzona obszerna dyskusja o informacjach wrażliwych. Proszę państwa, czasami jest cel wyższy. Nawet jeśli gdzieś tam jednostkowo wypłynie jakaś informacja, że dany uczeń, powiedzmy, konsultował się u lekarza czy u logopedy, to co to jest za strata? To nie jest żadna strata ani żadna wielka informacja do wykorzystania.

Niedawno przyjmowaliśmy system informacji zdrowotnej. Tam dopiero są wrażliwe informacje! Ale uznaliśmy, że ten system jest potrzebny, bo ułatwia leczenie pacjenta i lekarz szybciej dowie się o chorobie swojego pacjenta, o zasadzie stosowania leków i przedsięwziętych działaniach, które trzeba szybko podjąć, żeby wdrożyć leczenie. Zgodziliśmy się tu wszyscy. Ja nie słyszałem jakichś wielkich dyskusji, bo każdy uznał, że rzeczywiście racje zdrowotne są tutaj najważniejsze.

Jeżeli chodzi o kwestię tych danych wrażliwych, którą tutaj państwo tak bardzo mocno uwypuklali, to one właśnie są tu dla dobra dzieci, a nie przeciwko dzieciom. Nie widzę powodów, dla których ktoś mógłby chcieć ogromnym nakładem środków i z wykorzystaniem technicznych możliwości zbierać te wiadomości i używać ich do niecnych celów.

Była tu też mowa o konstytucyjności. No, proszę państwa, znacie nasze Biuro Legislacyjne. Gdyby była jakakolwiek wątpliwość w tym względzie, zostałyby zgłoszone uwagi, bo nieraz w przypadku innych ustaw były zgłaszane. Ja tu o takich wątpliwościach nie słyszałem. Wiem, bo śledziłem tę ustawą od początku, że na etapie prac sejmowych Biuro Analiz Sejmowych pod wpływem różnych wątpliwości kierowało zapytania do konstytucjonalistów i nie było zastrzeżeń dotyczących konstytucyjności. A więc myślę, że również te obawy zostały rozwiane.

Dobrze, że tych demagogicznych zastrzeżeń było tu dużo mniej niż w prasie, gdzie od czasu do czasu się pojawiały. Czasami aż chciało się śmiać, gdy się słyszało, jakie informacje mogą trafić do tego systemu, podczas gdy to w ogóle nie polegało na prawdzie.

Proszę państwa, dlaczego teraz jest dobry czas, żeby taka ustawa została przyjęta, jeszcze w tej kadencji... Po pierwsze, tamten system już się zdezaktualizował i czas oraz technologie wymagają nowego systemu. Po drugie, technologie informatyczne są już takie, że niewykorzystywanie ich naprawdę byłoby wielkim błędem. Poza tym akurat mamy spore środki w funduszach społecznych z Unii Europejskiej, które pozwolą sfinansować wprowadzenie tego systemu bez kosztów własnych, że tak powiem.

No i wreszcie, proszę państwa, szkoły, placówki oświatowe, nawet przedszkola... Ja byłem zastępcą burmistrza, kierowałem oświatą, więc wiem, że były przedszkola, które nie miały komputera, i biły się, żeby dostać chociaż najsłabszy komputer, a dzisiaj właściwie każda placówka ma komputery i ludzi, którzy potrafią je obsługiwać. Jednostki samorządu terytorialnego tak samo. Dzisiaj wprowadzenie tego systemu, takiego bardziej skomplikowanego, już nie jest żadnym problemem, bo po przeszkoleniu pracowników, którzy będą mieli upoważnienia do prowadzenia tego systemu, będzie można go łatwo wprowadzić. Dlatego to jest bardzo dobry moment na wprowadzenie tego systemu.

Ja jeszcze zwróciłbym uwagę na jedną sprawę, oprócz kwestii środków finansowych. Wydaje mi się, że sami nawet jeszcze nie przypuszczamy, jak te dane zbiorcze, które będą pojawiały się w wyniku funkcjonowania tego systemu, mogą poprawiać sytuację w różnych sferach życia.

Na przykład, ja sobie wyobrażam, że gdy nagle stwierdzimy, że w którymś województwie więcej dzieci choruje czy ma jakieś niesprawności, że coś się tam dzieje, to dzięki systemowi być może będziemy mogli za pośrednictwem służby zdrowia wniknąć w ten problem i dowiedzieć się, dlaczego tak się dzieje. Gdy w którymś województwie będą słabsze wyniki nauczania, będzie więcej dzieci, które nie zdają matury, to też dzięki temu systemowi będzie można reagować szybciej, nie za rok, kiedy sytuacja się zmieni, tylko zaraz. Bo ten system, jak już w którymś momencie powiedziałem, będzie co trzy miesiące uzupełniany i pewne kwestie będą szybko wychodziły na jaw.

Tak że ja serdecznie państwa namawiam, choć rozumiem obawy i zastrzeżenia, do tego, abyśmy ten system informacji oświatowej przyjęli, jako dobry, który przyniesie tylko pozytywne efekty. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I zapraszam pana senatora Cichosza.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Nie po raz pierwszy w parlamencie Rzeczypospolitej mamy do czynienia z sytuacją, gdy deklaracje co do intencji rządu są krańcowo odmienne od ducha i litery projektów trafiających w końcu pod nasze obrady. Rzadko kiedy jednak hipokryzja wystąpień prominentów wiąże się z tak dalekosiężnymi i negatywnymi skutkami.

Chyba nie trzeba przypominać, że Platforma Obywatelska swoim znakiem rozpoznawczym uczyniła krytykowanie obecnej opozycji za rzekome narażanie na szwank praw obywatelskich czy nadmierną skłonność do inwigilowania obywateli. Wraz z hałaśliwymi środowiskami medialnymi liderzy PO organizowali całe kampanie przeciw rzekomo zbyt opresyjnemu systemowi wprowadzanemu w oświacie w latach 2005-2007. Wszystko to czyniono wśród głośnego aplauzu środowisk mieniących się liberalnymi.

Jakie są jednak konkretne propozycje legislacyjne tych kręgów, rzekomo tak bardzo przywiązanych do swobód obywatelskich, ano to widać dopiero dzisiaj, gdy pochylamy się nad projektem ustawy o systemie informacji oświatowej, przygotowanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, którego nie powstydziłyby się orwellowskie Ministerstwo Prawdy i Ministerstwo Miłości. Ile razy słyszeliśmy z ust polityków PO, że państwo nie może zaglądać ludziom pod kołdrę? A teraz pani minister Hall chce zaglądać dzieciom nie tylko do tornistrów, ale i do nocniczków. Oskarżono innych o grę teczkami, a teraz to rząd chce zakładać teczki sześciolatkom.

Naruszenie prywatności człowieka i obywatela przez państwo, choćby dotyczyło najmłodszych, jest i musi pozostać aktem wyjątkowym, umotywowanym szczególnie nadzwyczajnymi względami bezpieczeństwa czy zasadami współżycia społecznego. Przede wszystkim jednak państwo musi szanować nie tylko podmiotowość osoby ludzkiej, ale i fundamentalną rolę rodziny w procesie wychowawczym. Tymczasem, nie dość, że dotychczasowe reformy pani minister edukacji idą w kierunku ograniczania praw rodziców, w kierunkowaniu procesu wychowawczego ich własnych dzieci, to teraz wprost daje się wotum nieufności rodzinie, mówiąc: stop, teraz to państwo będzie zbierało rekordy z danymi wrażliwymi; nasza baza danych jest ważniejsza od zdrowego domu rodzinnego. Takie nastawienie państwa musi budzić zdecydowany sprzeciw.

Mówimy tu o czymś znacznie poważniejszym niż polityka czy ideologia, bo mówimy o przyszłości narodu, jaką są nasze dzieci. Zbieranie informacji wrażliwych na ich temat jest ogromną pokusą dla państwa, które do dziś nie otrząsnęło się jeszcze z ucisku sił specjalnych i postkomunistycznej skłonności do omnipotencji.

Wywieranie tego typu nacisków na młodzież zostało już skrytykowane przez tak poważne instytucje i środowiska jak: Polskie Towarzystwo Psychologiczne, Fundacja "Rodzice szkole" czy Ogólnopolskie Forum Rad Rodziców i Organizacji Rodzicielskich. Ich argumenty są wystarczającym powodem, by odrzucić zaprezentowany projekt ustawy. Tym bardziej, że jest to połączone chociażby z fatalnymi manipulacjami i programami nauczania rugującymi między innymi efektywne nauczanie historii. Twórcom tego przyświecało chyba to pamiętne motto: "Kto rządzi przeszłością, w jego rękach jest przyszłość, a kto rządzi teraźniejszością, w jego rękach jest przeszłość".

Niech jednak kandydaci na wielkich braci nie cieszą się na zapas. Zanim to pokolenie, które chcą szpiegować, dorośnie, ich już dawno w życiu publicznym nie będzie. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę...

Pani minister może za momencik, dobrze?

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Dobrze.)

Tak?

Pan senator Wiatr, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Oświata jest bardzo ważną częścią aktywności państwa, w istotny sposób zdecyduje ona o przyszłości naszego społeczeństwa i narodu. Jest także dużym segmentem aktywności państwa, szczególnie, gdy patrzymy na wysokość nakładów z budżetu na ten cel. Dlatego z należytą uwagą należy przyglądać się sposobowi organizowania oświaty, a jeszcze dokładniej programom nauczania. Trzeba także w sposób niezwykle dokładny przyjrzeć się temu, na ile sposób organizowania tej oświaty szanuje prawa jednostek, rozwijając je dla wspólnego dobra.

W tym kontekście ustawa o informacji oświatowej ma służyć powyższym celom, aczkolwiek sama głównie koncentruje się na aspekcie finansowym. Ze względu na moje wykształcenie i wykonywany zawód, w szczególności chciałbym zwrócić uwagę na to, że budowa tak dużej bazy danych jest bez precedensu w skali naszego państwa. Jedyną analogiczną bazą jest system PESEL, ale w tym systemie nie są gromadzone dane wrażliwe, a jedynie dane dotyczące daty urodzenia i adresu zamieszkania. Trzeba zwrócić uwagę na to, że zgromadzenie w jednym miejscu zbioru referencyjnego danych osobowych dotyczących wielu milionów uczniów - jak ktoś zauważył, na przykład 1/5 społeczeństwa - jest poważnym zagrożeniem, jest nim w szczególności dla tych konkretnych jednostek, dla tych konkretnych uczniów.

Muszę powiedzieć, że kiedy podczas długiej dyskusji na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rozmawialiśmy na ten temat, to poraził i przeraził mnie poziom samozadowolenia panów dyrektorów z Ministerstwa Edukacji Narodowej, którzy zajmują się aspektem informatycznym tej ustawy. Bowiem wielokrotne stwierdzenia, że system jest odporny na włamania, są po prostu nieprawdziwe, bo takich systemów nie ma.

Jak już wspomniałem, jestem profesorem informatyki i w ubiegłym tygodniu, w czwartek, była obrona pracy doktorskiej, której byłem promotorem, dotyczącej właśnie takich systemów. Włamanie się do takiej bazy danych to jest kwestia albo talentu hakera - a mamy takich w Polsce bardzo wielu - albo nakładu finansowego zainteresowanego podmiotu. Nie mając talentu, ale mając odpowiednie środki można dokonywać takich włamań, czego najlepszym dowodem, jak państwo wiecie, były liczne włamania chociażby do systemów informatycznych Departamentu Obrony Stanów Zjednoczonych, który, jak się domyślamy, jest jednym z najbardziej strategicznych systemów. Po prostu te dane są atrakcyjnym towarem, dawniej tak nie było, ale teraz tak jest. Gromadzenie danych papierowych było o tyle mniej kontrowersyjne, że po pierwsze, były one trudniejsze do skopiowania, a po drugie, gromadzone były lokalnie i były zbiorami małymi. Zatem koszt pozyskania tych danych w stosunku do ich wartości, no, dawał wrażenie nieopłacalności takich starań.

Zbieranie danych wrażliwych, dotyczących niepełnosprawności i deficytów intelektualnych, budzi uzasadniony sprzeciw. Trzeba tu przywołać także wyrażone na etapie legislacyjnym w Sejmie wypowiedzi psychologów, którzy zwracali uwagę na to, że takie naznaczenie samo w sobie jest istotnie wykluczające, stygmatyzujące zainteresowanych. Dynamizm w rozwoju narzędzi informatycznych jest ogromny, a wyścig włamujących się do systemów operacyjnych z tymi, którzy ich chronią, jest ogromny - ta walka jest wyrównana, dlatego trudno nadążyć z obroną systemów informatycznych.

I jeżeli dzisiaj w szkole mamy problem z opieką lekarską czy stomatologiczną, a jednocześnie buduje się tak kosztowne systemy, to rzeczywiście powstaje problem związany z istotnym zachwianiem równowagi w tym zakresie.

Pan marszałek Romaszewski mówił także o tym, że konstytucja w sposób literalny wymienia sytuacje, w których dopuszczalne jest zbieranie danych osobowych, tak więc widać tutaj ewidentną niezgodność z konstytucją wspomnianych zapisów ustawy. Usłyszałem też taką opinię, że umieszczenie tych danych jest warunkowane zgodą rodziców, że rodzice oczywiście mogą się na to nie zgodzić. Jednak brak tej zgody powoduje brak dostępu do środków. Zatem powstaje pytanie, czy w tym przypadku też jest przestrzegana konstytucja.

Jeden z moich przedmówców powiedział, że jeśli wyciekną dane osobowe jednej osoby, to jest to żadna strata. Otóż ja wewnętrznie sprzeciwiam się takim sformułowaniom i budzi to... brakuje mi słowa, bo nie chcę nikogo urazić, a jednocześnie chcę wyrazić swoje rozgoryczenie takim myśleniem. Proszę państwa, wyciek informacji dotyczących danej osoby, jej niepełnosprawności czy deficytów intelektualnych, jest stratą, której nie da się zrekompensować żadnym odszkodowaniem. Jeśli ktoś mówi, że systemy bankowe są dobrze chronione, bo gdyby nie były, to mielibyśmy włamania i straty... No bank może wypłacić odszkodowanie, bank się ubezpiecza. Ale jeśli taka osoba dozna krzywdy na całe życie, to w jaki sposób możemy jej to zrekompensować? Wiemy, że... Ktoś mówi, że to nieopłacalne, że nikt się nie będzie włamywał, bo to za dużo kosztuje. A przecież każdego dnia jesteście państwo bombardowani licznymi ulotkami... Jakieś konkursy, atrakcje, bonusy... A na dole takiej ulotki jest napisane, że wyraża się zgodę na przetwarzanie danych osobowych i chodzi o to, żeby te bazy danych budować dla innych celów. A zatem nie mówmy, że... Nie używajmy takich argumentów.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, jeszcze jedna minuta...)

Jeśli odliczymy zwrócenie uwagi przez panią marszałek, to się zmieszczę w czasie.

I powstaje pytanie... Niedawno świętowaliśmy dwudziestolecie funkcjonowania samorządu. Z jednej strony chcemy, żeby decyzyjność była na jak najniższym szczeblu, a z drugiej strony coraz więcej obszarów życia centralizujemy. No jest to pewna nielogiczność, jest to pewna nielogiczność... Muszę powiedzieć, że moją uwagę zwrócił wynik głosowania w Sejmie. Proszę państwa, za tą ustawą głosowało tylko pięcioro posłów więcej niż przeciw. To daje dużo do myślenia. Sądzę, że należałoby uważniej wsłuchiwać się w krytykę, która ma jednak znamiona dbałości o rację stanu naszego państwa, o dobro dzieci, które niestety nie mogą tutaj przemawiać. Składam w związku z powyższym poprawki. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o poprawki.

Panie Senatorze, proszę o poprawki.

(Senator Kazimierz Wiatr: Chciałem je wręczyć sekretarzowi i nie nadwyrężać pani marszałek. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję, ale ja jestem od tego, żeby...

Bardzo proszę, pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister!

Jak obiecałem, Pani Marszałek, będzie krótko. Nie miałem zamiaru wypowiadać się...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ma pan dziesięć minut.)

...dzisiaj na temat tej ustawy, ale sprowokowała mnie do tego dyskusja, która się odbyła, dyskusja bardzo obszerna, wyczerpująca. Wiele pytań padało, wyrażano wiele wątpliwości co do tej ustawy. Jest to niezmiernie ważna materia, a jednocześnie budząca tak dużo kontrowersji i wątpliwości. Powiem uczciwie, że od początku z wielką przychylnością podchodziłem do tego i starałem się zrozumieć potrzebę wprowadzenia zapisów, które dzisiaj się proponuje. Ale niestety ani na posiedzeniu komisji samorządu, a pytałem o to panią minister, ani dzisiaj, a również zadawałem to pytanie... Odpowiedź, jakiej udzieliła pani minister, niestety nie wyjaśnia głównego powodu wprowadzania... Bo ja zrozumiałem z tej dyskusji i z tłumaczeń na posiedzeniu komisji, że jednym z głównych powodów wprowadzenia zmian jest fakt, że chodzi o racjonalizację finansów publicznych, że chodzi o pieniądze publiczne. Bo środki, jakie trafiają w tej chwili w ramach subwencji do samorządów, nie zawsze są właściwie przekazywane i są sytuacje, kiedy podwójnie, potrójnie a nawet wielokrotnie więcej środków jest przekazywane... W związku z tym te zmiany mają uszczelnić system, mają spowodować, że pieniądze publiczne będą lepiej wydawane.

Dzisiaj, pytając panią minister o... Przekonująca dla mnie byłaby odpowiedź, że... Jak powiedziałem, jeśli do specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego, gdzie powinno trafiać z racji tych wszystkich kwestii, o których dzisiaj mówimy, więcej pieniędzy na wychowanie i edukację młodzieży z dysfunkcjami... Ale te pieniądze tam nie trafiają. One są naliczane, dyrektor otrzymuje informację, że powinien dostać na przykład 5 milionów zł, ale te pieniądze, jak tu dzisiaj mówiono, trafiają do jednego wspólnego worka w starostwie, a starostwo przekazuje ośrodkowi 3,5 miliona czy 4 miliony zł, bo uważa - a pani minister zapewniała tutaj, że powinna być finansowana edukacja dzieci z różnymi dysfunkcjami - że ma wiele innych potrzeb i środki musi podzielić równo, żeby nie zabrakło gdzieś indziej. W związku z tym starostwo z tych pieniędzy skorzysta i tymi środkami wypełni jakąś lukę. Jeśli ta ustawa by gwarantowała, jeśli by zapewniała, że dzieci z dysfunkcjami, o których dzisiaj mówiliśmy, otrzymywałyby więcej pieniędzy, jeśli w stu procentach byłoby zapewnione, że te pieniądze do nich trafią, to ja bym rozumiał potrzebę uchwalenia tej ustawy i być może byłby to dla mnie przekonujący argument do tego, aby tę ustawę poprzeć. Takiej odpowiedzi jednak nie otrzymałem. Koledzy senatorowie, którzy po mnie występowali, również dopytywali o jasną deklarację pani minister, że pieniądze faktycznie trafią do dzieci, które tego potrzebują, że tak będzie to zakwalifikowane, że te pieniądze trafią tam, gdzie powinny trafić. Niestety tak nie jest. W związku z tym zupełnie nie rozumiem potrzeby wprowadzania tych zapisów.

Mówiłem dzisiaj, zadając pytanie pani minister, że być może wystarczyłoby wprowadzenie bazy, która będzie bazą nazwisk i numerów PESEL uczniów, co pozwoli wyeliminować sytuacje, o których tu dzisiaj mówiono. Ale to okazuje się także niewystarczające... W związku z tym ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego informacja o tym, że jakieś dziecko uczy się języka etnicznego czy jakiegoś innego, ma pomóc w bardziej  racjonalnym wydawaniu pieniędzy, sprawić, że pieniądze będą lepiej... Tego nie rozumiem.

Pan senator Szaleniec powiedział w swoim wystąpieniu, że nie było żadnej ekspertyzy, że nasze biuro nie sygnalizowało żadnych wątpliwości. Ale ja bym chciał sięgnąć do kilku ekspertyz Biura Analiz Sejmowych, przecież było co najmniej kilka takich ekspertyz, które mówią, że zasadne wydaje się minimalistyczne podejście do zakresu danych osobowych zbieranych w centralnej bazie i niepotrzebne jest rozszerzanie katalogu tych wszystkich danych, o których dzisiaj mówimy. W związku z tym jest to naprawdę przedziwna ustawa, przedziwne informacje chcemy zbierać, które nie wiadomo czemu mają służyć.

To, o czym dzisiaj pan senator Romaszewski mówił, wskazując na art. 51 konstytucji... Myślę, że można to podsumować jednym zdaniem: prawo każdego z nas do ochrony prywatności, co jest przecież podstawą demokracji, jest ważniejsze od wygody, a nawet sprawności funkcjonowania władzy publicznej. I wydaje się, że władza publiczna zapomina o tych dwóch zapisach, art. 31 i art. 51 konstytucji, i chce sobie sprawić coś, co podobno ma jej ułatwić funkcjonowanie i ma usprawnić system. Nic takiego dzięki tej ustawie się jednak nie stanie. Szkoda, że argumenty, które padają z tej trybuny, argumenty merytoryczne, nie docierają do ministerstwa i nie chcą być przyjęte. Myślę, że to jest zła ustawa i powinniśmy ją odrzucić. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam panią senator Małgorzatę Adamczak.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Mówimy dzisiaj o systemie informacji oświatowej. Drodzy Senatorowie, inwigilacja, szantaż, hipokryzja - takie słowa brzmią dzisiaj w tej sali, tylko nie rozumiem dlaczego. Jeżeli parlamentarzyści mówią w ten sposób, a rodzice tego słuchają, to zastanawiają się: dlaczego? W czym problem? Pani Minister, cieszę się, że będzie taki system, bo myślę, że właśnie dzięki temu systemowi zmieni się sytuacja dzieci niepełnosprawnych. Państwo będziecie mieli wreszcie informacje, ile tak naprawdę tych dzieci jest i jakie one mają problemy. Myślę, że te zmiany naprawdę przyniosą owocne... Wiele jeszcze trzeba zmienić, chociażby to, że... Nie wiem, czy ministerstwo o tym wie, ale zdarzają się sytuacje, że w klasach integracyjnych czasami nie ma osoby wspomagającej chociażby podczas zajęć wychowania fizycznego. Ja znam taką sytuację. Drodzy Państwo, dzisiaj mówimy o dobru dziecka.

(Senator Piotr Kaleta: No właśnie.)

Panie Senatorze, w ogóle ja się panu dziwię, że pan tego nie rozumie.

(Senator Piotr Kaleta: A ja się dziwię, że pani tego nie rozumie.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Ja bardzo dobrze rozumiem. Widział pan rodzica, jakiegokolwiek rodzica, który by się nie zgodził na przetwarzanie danych, jeżeli ktoś by mu zaoferował pomoc? Widział pan takiego rodzica? Bo ja nie.

(Senator Piotr Kaleta: A czy pani widziała rodzica, który...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę.)

(Senator Czesław Ryszka: ...Tylko do końca kadencji.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze Ryszka, ja bardzo proszę o spokój i proszę o umożliwienie wystąpienia.

(Senator Piotr Kaleta: Ja nie nazywam się Ryszka. Jam jest Kaleta.)

Pan senator Ryszka panu wtóruje. Bardzo proszę, świetny duet.

(Senator Czesław Ryszka: Bardzo świetny.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Bardzo proszę nie przeszkadzać. Zwracam uwagę panom senatorom i zapiszemy to w protokole.

Bardzo proszę.

Senator Małgorzata Adamczak:

To są dane wrażliwe, to prawda. Gros rodziców po przyjściu na świat takich dzieci przez jakiś czas nie może się do tego przyzwyczaić. To jest prawda. Po jakimś czasie, kiedy stwierdzają, że jest to niepełnosprawność, to wiedzą, czują, że w tym momencie trzeba dla nich zrobić wszystko.

(Senator Władysław Dajczak: Zgadzamy się.)

Cieszę się bardzo, ja o tym wiem, bo pana głos był pozytywnym głosem, tylko nie rozumiem, dlaczego nie chce pan głosować. Uważa pan...

(Senator Władysław Dajczak: ...pani minister nie odpowiedziała na żadne moje pytanie.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pani Senator...

(Senator Małgorzata Adamczak: Przepraszam.)

...proszę kontynuować. Bardzo proszę nie wchodzić w dyskusję, bo koledzy panią prowokują.

(Senator Czesław Ryszka: Poniosły panią emocje.)

Proszę kontynuować.

(Senator Małgorzata Adamczak: Może jestem dzisiaj prowokacyjna, ale...)

Proszę o kontynuowanie wystąpienia...

(Senator Małgorzata Adamczak: Dobrze. Przepraszam.)

...a panów senatorów proszę o...

(Senator Czesław Ryszka: Proszę merytorycznie.)

Senator Małgorzata Adamczak:

Uważa pan, Panie Senatorze, że ja mówię niemerytorycznie, że nie mam doświadczenia, jeżeli chodzi o wychowanie dzieci? Jestem prezesem stowarzyszenia, które ma pod opieką osiemdziesięcioro dzieci niepełnosprawnych, i wiem, z czym rodzice mają problemy. Myślę, że ten system spowoduje właśnie to, że to się zmieni, bo ten system będzie wyglądał inaczej.

Dziękuję, Pani Minister. Proszę podjąć dalsze kroki, żeby ten system faktycznie przyniósł nie tylko informacje, ale i pożytek dla tych dzieci. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Gruszka.

Panom senatorom jeszcze raz i już po raz ostatni zwracam uwagę.

Panie Senatorze Ryszka...

(Senator Czesław Ryszka: Pani minister mówiła, że ten...)

Panie Senatorze Ryszka, może herbaty?

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę pozwolić koledze...

Proszę uprzejmie.

 

 

---