(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Grażyna Sztark i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Otwieram siedemdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Andrzeja Szewińskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gorczyca.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2011 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, do ustawy o systemie informacji w ochrony zdrowia, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw, a także przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2011 r. Sejm odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego szóstego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji oświatowej.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami.

10. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie 30. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność".

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że grupa senatorów w dniu 27 kwietnia 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja prezesa Rady Ministrów na temat przesłanego przez stronę rosyjską raportu MAK dotyczącego katastrofy TU-154 M z 10 kwietnia 2010 r. oraz na temat działań podjętych przez rząd w celu wyjaśnienia katastrofy i wkładu pracy strony polskiej w ostateczny kształt raportu MAK, z uwzględnieniem treści noty dyplomatycznej przekazanie władzom Federacji Rosyjskiej w dniu 22 kwietnia bieżącego roku w sprawie pomocy prawnej w śledztwie dotyczącym katastrofy. Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku ze względu na brak nowych okoliczności w tej sprawie - nie ma raportu komisji ministra Millera.

Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tak, zdecydowanie, Panie Marszałku, podtrzymujemy ten wniosek, ponieważ prowadzone śledztwo, dochodzenie i wszystkie sprawy, które dotyczą tej olbrzymiej katastrofy, są realizowane w sposób karygodny. Jeden z naszych senatorów powiedział, że gorzej niż wyjaśnianie sprawy włamania do garażu na Pradze. I ja się z tym zgadzam, bo tak jest, tak ta sprawa jest traktowana.

Bardzo bym prosił pana marszałka, aby pan marszałek, o ile nie wprowadzi tego punktu na to posiedzenie, wprowadził go do porządku następnego posiedzenia. Bo jeżeli mamy oczekiwać na raport, który przygotowuje pan minister Miller... Ten raport miał być opublikowany w lutym, a mamy w tej chwili maj. My na każdym posiedzeniu czy na prawie każdym posiedzeniu prosimy pana marszałka o to, aby pan marszałek uwzględnił ten punkt. Jesteśmy przekonani, że rzeczona informacja należy się nam senatorom, należy się Senatowi. Ponadto myślę że jeśli wysłuchamy sprawozdania rządu i jeśli odniesiemy się do tego, to głos Polski będzie słyszany i na świecie, i w Rosji. Tak że bardzo prosimy pana marszałka, jeśli pan marszałek... Szanujemy decyzje pana marszałka, ale bardzo pana marszałka prosimy, aby na najbliższym posiedzeniu pan marszałek był uprzejmy wprowadzić ten punkt. Jest to dla nas bardzo ważne i bardzo pana marszałka o to prosimy. Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Bender: Proszę o głos, Panie Marszałku.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Nad tym punktem...

(Senator Ryszard Bender: Proszę o głos, Panie Marszałku!)

Nad porządkiem obrad nie przeprowadzamy dyskusji.

(Senator Ryszard Bender: Ale ja chcę replikować w sprawie.)

W jakiej?

(Senator Ryszard Bender: Art. 48 regulaminu mówi, że można replikować. I ja proszę o głos, bo chcę przedstawić replikę w stosunku do tego głosu, który padł przed chwilą.)

Czy pan jest przeciwny temu wnioskowi przedstawionemu przez grupę senatorów PiS?

(Senator Ryszard Bender: Regulamin decyduje, że jest prawo repliki, Panie Marszałku. Na litość boską, niech pan nie robi z naszej Izby wielkiej niemowy!)

Nie, nie przeprowadzamy na ten temat dyskusji.

(Senator Ryszard Bender: Art. 48. Pan łamie regulamin!)

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Marszałku...)

Panie... Przystępujemy do głosowania...

(Senator Ryszard Bender: Pan łamie regulamin!)

(Senator Zdzisław Pupa: Ja w sprawie formalnej, Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)

...nad wnioskiem pana senatora Karczewskiego...

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Marszałku, w sprawie formalnej!)

Proszę bardzo. Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Przysługuje mi głos w sprawie formalnej.

Pan marszałek zapytał wprost, czy wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek. Ja jestem jednym z wnioskodawców, wobec tego mam prawo głos zabrać i wypowiedzieć się na ten temat. To nie jest dyskusja, tylko zabranie głosu i wyrażenie opinii wobec stanowiska, które zajął pan marszałek.

Ja po raz kolejny, Panie Marszałku, proszę o jedno... Bo w tym przypadku mamy do czynienia z taką sytuacją, że pan marszałek wnosi o to, aby informacja o tragedii smoleńskiej nie znalazła się w porządku obrad. To powoduje takie wrażenie, że to pan marszałek stoi za tym, osobiście nie chce dopuścić do tego, aby dyskusja na forum plenarnym się odbyła. Ja bym chciał, żeby takiego wrażenia nie było, Panie Marszałku, na tej sali. I dlatego zależałoby mi na tym, aby pan marszałek zezwolił na debatę na wskazany temat, na informację, którą przedstawiłby pan minister Miller na podstawie posiadanych na dzień dzisiejszy informacji. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przystępujemy do głosowania...

(Senator Ryszard Bender: Wnioskodawcy pan odbiera...)

...nad wnioskiem...

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, mówi pan w liczbie mnogiej.)

Panie Senatorze!

(Senator Ryszard Bender: Odbiera pan nam możliwości. Panie Marszałku, pan jest jednym wśród nas, jest pan równy...)

Panie Senatorze, zarządziłem przystąpienie do głosowania.

(Senator Ryszard Bender: Pan jest wyżej, ale nie może pan łamać danych nam praw!)

Panie Senatorze Bender, proszę nie utrudniać prowadzenia obrad.

(Senator Ryszard Bender: Ja nie utrudniam, to pan utrudnia, łamiąc regulamin.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie jest tu pan sam, Panie Senatorze.)

Przystępujemy... Przystąpiliśmy...

(Senator Ryszard Bender: Pan utrudnia... I mówi pan w liczbie mnogiej. Pan senator Pupa chce zabrać głos.)

Przystąpiliśmy do głosowania.

(Senator Ryszard Bender: Nieważne.)

Kto jest za wnioskiem podtrzymanym przez pana senatora Karczewskiego i pana senatora Pupę...

Jeszcze przycisk obecności.

Kto jest za?

(Senator Ryszard Bender: Wszyscy wnioskodawcy mogą się wypowiedzieć.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 84 senatorów 30 głosowało za, 52 - przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 1)

Wniosek nie został przyjęty. Wniosek o uzupełnienie porządku obrad nie został przyjęty.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję również, że dziś o godzinie 12.00 zarządzę półgodzinną przerwę w obradach na otwarcie wystawy z okazji trzydziestej rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność".

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji oświatowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1185, a sprawozdania komisji w drukach nr 1185A, 1185B i 1185C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Michała Boszkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Michał Boszko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Ustawa z dnia 15 kwietnia 2011 r. o systemie informacji oświatowej ma na celu zastąpienie funkcjonującego aktualnie systemu, który został wprowadzony przez ustawę z dnia 19 lutego 2004 r. Obecny system, jak twierdzą wnioskodawcy, nie zapewnia solidnych i kompletnych danych. Nowa ustawa nie wyeliminowała więc niedoskonałości... Przepraszam, nowa ustawa ma na celu wyeliminowanie niedoskonałości dotychczas funkcjonującego systemu, równocześnie ma na celu umożliwienie sprawniejszego zarządzania oświatą na wszystkich szczeblach, od lokalnego poprzez regionalny do centralnego, aby w efekcie stworzyć optymalne warunki do prowadzenia należytej polityki oświatowej i racjonalnego finansowania zadań oświatowych.

W porównaniu z obowiązującą regulacją przedmiotową ustawa zmienia strukturę, organizację oraz zasady działania systemu informacji oświatowej. Do zasadniczych zmian należy utworzenie Rejestru Szkół i Placówek Oświatowych. Rejestr ten pozwoli na gromadzenie, udostępnianie oraz bieżące aktualizowanie informacji o wszystkich jednostkach organizacyjnych systemu oświaty. Ponadto nowa ustawa wprowadza nowy sposób zbierania danych poprzez odejście od formuły gromadzenia danych zbiorczych na rzecz danych jednostkowych. Dane dotyczące uczniów i nauczycieli mają być podzielone na dane identyfikacyjne, na przykład imię i nazwisko czy PESEL, oraz dane dziedzinowe, które dotyczą poszczególnych dziedzin, na przykład klasa do której uczeń uczęszcza czy stopień awansu zawodowego nauczyciela, a także opisują poszczególnych uczniów na kolejnych etapach edukacji.

Ustawa zakłada, że w bazie systemu informacji oświatowej, oprócz numeru PESEL ucznia, będą informacje dotyczące jego miejsca urodzenia, zamieszkania, korzystania z pomocy materialnej, uzyskania promocji do następnej klasy, a także rodzaju badań, jakie uczeń przeszedł, otrzymanych zaleceń oraz wyników egzaminów. Dane dziedzinowe w odniesieniu do nauczycieli, wychowawców oraz innych pracowników pedagogicznych dotyczącą między innymi wykształcenia, stosunku pracy oraz stopnia awansu zawodowego. Zasadniczym celem gromadzenia danych jednostkowych jest osiągnięcie rzetelności gromadzenia danych, a co za tym idzie optymalizacji wydatków ze środków publicznych.

W świetle przyjętych rozwiązań dane wprowadzone do systemu informacji oświatowej są spersonalizowane jedynie na etapie ich gromadzenia. Natomiast dane, które wychodzą z systemu, będą anonimowe. Dane dotyczące poszczególnych uczniów są przechowywane w bazie danych systemu informacji oświatowej przez okres pięciu lat. Po upływie pięciu lat od pojawienia się ostatniego wpisu zostają odpersonalizowane. Przewiduje się, że zatarciu ulegnie nie tylko numer PESEL, imię i nazwisko, ale także szereg innych danych.

W ustawie wprowadzono konieczne regulacje zapewniające należytą ochronę danych osobowych. W celu zapewnienia bezpieczeństwa danych osobowych uczniów i nauczycieli zgromadzonych w systemie przewidziana jest procedura nadawania uprawnień dostępu. Uprawnienia będą nadawać odpowiednio: minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, wojewoda oraz jednostki samorządu terytorialnego.

Projektowana ustawa ma wejść w życie z dniem 30 kwietnia 2012 r., przy czym proponuje się, że z dniem ogłoszenia ustawy minister edukacji narodowej będzie mógł podejmować działania mające na celu zapewnienie funkcjonowania od 1 sierpnia 2012 r. bazy danych w części dotyczącej Rejestru Szkół i Placówek Oświatowych. Do tego też czasu przygotuje odpowiednie przepisy wykonawcze, umożliwiające należyte funkcjonowanie całej ustawy.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej debatowała nad ustawą o systemie informacji oświatowej na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia bieżącego roku. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zaproponowało poprawki, które miały na celu uwzględnienie zaleceń wynikających z zasad techniki prawodawczej. W toku dyskusji podniesiono sprawę należytego zabezpieczenia tej ogromnej bazy danych, zawierającej wiele informacji tak zwanych wrażliwych, dotyczących około 1/5 Polaków.

Wnioskodawcy ustosunkowali się do przedstawionych uwag szczegółowych Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu i podniesionych w dyskusji. Zapewnili, że w ustawie wprowadzono konieczne regulacje zapewniające należytą ochronę danych osobowych. Będą one szczególnie chronione i solidnie zabezpieczone. Podkreślali, że w procesie prac nad ustawą korzystali z wielu opinii i konsultacji ze środowiskami prawniczymi, psychologicznymi, przedstawicielami rodziców, a także generalnego dyrektora danych osobowych.

Wartością tej ustawy będzie niewątpliwie fakt, że nowe regulacje doprowadzą do uporządkowania zagadnień statystyki oświatowej, wyeliminują wielokrotne zbieranie tych samych danych, wyeliminują też obecnie występujące trudności związane ze sprawozdawczością do celów statystycznych Unii Europejskiej i organizacji międzynarodowych, które analizują dane o krajowych systemach oświatowych. Bardzo ważnym warunkiem dobrego funkcjonowania tej ustawy jest to, aby ten system uniemożliwił wykorzystanie tych informacji przeciw dziecku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat niniejszej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ja jeszcze raz... Przepraszam, być może niektóre elementy powtórzę, przedstawiając tę ustawą, ale komisja, którą reprezentuję, jest komisją, która jest, powiedziałbym, najbardziej kompetentna w zakresie tej ustawy.

Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji na temat ustawy o systemie informacji oświatowej, która jest przedłożeniem rządowym i została uchwalona przez Sejm 15 kwietnia 2011 r. Ustawa ta ma zastąpić, jak już słyszeliśmy, ustawę o systemie informacji oświatowej z dnia 19 lutego 2004 r., która zdaniem wnioskodawców ograniczała możliwości zbierania i gromadzenia danych, jakie dają nowoczesne technologie informatyczne. Dotychczasowe rozwiązania nie były efektywne i nie wychodziły naprzeciw potrzebom współczesnego sposobu zarządzania oświatą zarówno w zakresie finansowym, jak i organizacyjnym.

Ustawa dotyczy tworzenia centralnej bazy danych prowadzonej przez ministra edukacji, która będzie tworzona w oparciu o lokalne bazy danych w szkołach, placówkach oświatowych, jednostkach samorządowych, kuratoriach oraz u ministrów prowadzących placówki oświatowe. W bazie danych, w tak zwanym  Rejestrze Szkół i Placówek Oświatowych, znajdą się informacje o placówkach oświatowych, dane uczniów oraz dane nauczycieli. Rejestr szkół i placówek oświatowych pozwoli na szybkie gromadzenie, udostępnianie oraz aktualizowanie informacji o wszystkich jednostkach organizacyjnych systemu oświaty. Współpraca z Głównym Urzędem Statystycznym pozwoli na szybką identyfikację szkół poprzez numer REGON.

W bazie danych systemu informacji oświatowej znajdą się także dane identyfikacyjne i dziedzinowe uczniów. Ustawa precyzuje dokładnie, jakie dane będą zbierane. Jest to zawarte w art. 12-17 oraz w art. 18, który, moim zdaniem, budzi nieuzasadnione emocje i obawy, precyzuje bowiem zakres informacji o uczniach objętych pomocą psychologiczno-pedagogiczną w specjalistycznych poradniach.

Zbiory danych o nauczycielach będą bardzo podobne do tych, które już funkcjonują w dotychczasowym systemie informacji oświatowej.

Ustawa określa zasady przekazywania danych do systemu oraz to, kto te dane ma przekazywać i w jakim terminie. Przynajmniej raz w roku dane będą weryfikowane. Ustawa w rozdziale 4 określa precyzyjnie, jakie są zasady pozyskiwania danych i korzystania z systemu informacji oświatowej oraz które dane są jawne, które są niejawne, a które dane można pozyskiwać za zgodą uczniów, rodziców czy nauczyciela.

System pozwala na sprawowanie kontroli spełniania obowiązku przygotowania przedszkolnego oraz realizacji obowiązku szkolnego. System daje możliwości wykorzystywania bazy danych, za zgodą rodziców i absolwentów, do naboru do szkół ponadgimnazjalnych oraz naboru na studia wyższe.

Z bazy danych na określonych ustawą zasadach mogą korzystać, oprócz MEN, jednostek samorządu terytorialnego, wyższych uczelni, również - do celów statystycznych - GUS i główny geodeta kraju, a także wiele instytucji, po wystąpieniu o pewne dane, które będą chciały pozyskać, oczywiście o ile one będą możliwe do przekazania.

Art. 68-77 określają zasady dostępu do systemu informacji oświatowej na podstawie odpowiednich upoważnień, które będą wydawane na piśmie. Prowadzony będzie ich rejestr. Te upoważnienia będą co jakiś czas weryfikowane. Ten element dostępności do systemu jest bardzo mocno podkreślany i istnieją pewne obawy w tym względzie, więc powtarzam, że w art. 68-77 jest zapisane, w jaki sposób ten dostęp będzie możliwy.

Cały rozdział 6 tej ustawy określa zasady i sposób nadzoru nad bezpieczeństwem przekazywania i pozyskiwania danych. To również bardzo ważne akapity, aby mieć pewność, że ten system będzie szczelny.

Ustawa określa też zasady i czas przechowywania danych. Na przykład dane szkół będzie się przechowywać w systemie przez dwadzieścia lat, nauczycieli - przez dziesięć lat, zaś uczniów - przez pięć lat, a niektóre dane, te szczególnie wrażliwe, będą likwidowane zaraz po zakończeniu roku kalendarzowego. Dane w lokalnych bazach danych, dotyczące uczniów i nauczycieli, przechowywane będą przez pięć lat.

Ustawa w art. 95 mówi jasno, że programy będą podmiotom przekazywane nieodpłatnie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej lub inne instytucje, które uzyskają właściwe, wydawane przez ministerstwo certyfikaty. Określone są też wymagania techniczne dotyczące użytkowania programów. Ustawa przewiduje również sankcje karne za nieprowadzenie lub nierzetelne prowadzenie bazy danych przez podmioty do jej prowadzenia zobowiązane.

W art. 107 ustawy zapisano precyzyjnie, jakie zbiory danych wchodzą w skład baz danych tworzących system informacji oświatowej.

Ustawa zobowiązuje też podmioty prowadzące bazy danych do ich zabezpieczenia, zwłaszcza przed nieuprawnionym dostępem.

Generalnie ustawa zakłada, że system informacji oświatowej będzie wchodził w życie w 2013 r. i już wtedy będzie go można wykorzystywać, choć jeżeli chodzi o subwencje, to będzie do wykorzystania dopiero w 2014 r. Ale pierwsze prace związane z wdrożeniem tego systemu będą przeprowadzane już 1 sierpnia 2012 r., jeżeli chodzi o rejestr placówek oświatowych, zaś pozostałe informacje - od 1 grudnia 2012 r.

Wysoka Izbo, prezentowana ustawa daje możliwości stworzenia nowoczesnego systemu pozyskiwania danych, który pozwoli na poprawę zarządzania oświatą, ale przede wszystkim na efektywniejsze wykorzystanie środków budżetowych, zarówno na szczeblu centralnym, jak i samorządowym. Co chyba najważniejsze, zindywidualizowanie danych pozwoli łatwiej dotrzeć z pomocą do uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Bowiem podstawowa zmiana w nowej ustawie to właśnie zindywidualizowanie już nie tylko, jak w dotychczasowej ustawie, danych nauczyciela, ale także danych ucznia.

Ustawa tworzy również, tak jak już powiedziałem, zintegrowany z systemem REGON Rejestr Szkół i Placówek Oświatowych, który pozwoli na szybkie gromadzenie, udostępnienie i aktualizowanie danych o placówkach oświatowych.

Wysoka Izbo, najwięcej wątpliwości i pytań na posiedzeniu komisji dotyczyło zindywidualizowania danych dotyczących potrzeb specjalnych ucznia i ich zabezpieczenia w systemie. Należy podkreślić, że przedmiotowa ustawa reguluje gromadzenie spersonalizowanych danych, ale z systemu wychodzą zanonimizowane dane zbiorcze. Mając jednak na uwadze zagrożenia i wsłuchując się na wszystkich etapach tworzenia i procedowania ustawy w sugestie prawników oraz inspektora ochrony danych osobowych, ustawodawca wprowadza szereg regulacji, zabezpieczeń i konsekwencji karnych, których celem jest zagwarantowanie bezpieczeństwa danych osobowych.

W informacji przekazanej członkom komisji przez panią minister oraz kompetentnych od spraw informatycznych pracowników ministerstwa zostaliśmy zapewnieni, że system posiada zabezpieczenia spełniające najwyższe standardy. Nieuprawnione wejście do systemu stanowiłoby duże ryzyko, byłoby nie tylko bardzo trudne, ale także bardzo kosztowne. Podobne zabezpieczenia mają systemy PESEL czy REGON, a także systemy bankowe.

Warto zwrócić uwagę, że proponowany system informacji oświatowej pozwoli nam wpisać się w system europejski, bo podobne systemy działają już w wielu krajach Unii Europejskiej. Jeżeli dobrze pamiętam, pani minister wymieniła Francję, Holandię, Austrię, Włochy, Wielką Brytanię, a więc kraje o długich doświadczeniach demokratycznych, dbające o zasady wykorzystywania danych osobowych swoich obywateli.

Na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się także, że wprowadzenie ustawy w życie będzie kosztowało około 16 milionów zł i całość środków będzie pochodziła z funduszy społecznościowych Unii Europejskiej. Programy do obsługi systemu informacji oświatowej, które trafią do wszystkich samorządów i każdej placówki, będą nieodpłatne, jak już wcześniej powiedziałem. Wynika to wprost z ustawy.

Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji nasze kompetentne i wyczulone na zgodność ustaw z konstytucją Biuro Legislacyjne do tej ustawy nie zgłosiło żadnych istotnych zastrzeżeń. Proponowane i zgłoszone przez przewodniczącego komisji drobne poprawki dotyczące poprawności legislacyjnej i językowej nie znalazły akceptacji komisji. Innych poprawek, o charakterze merytorycznym, nie było. Wobec tego komisja przegłosowała - z jednym głosem przeciw - wniosek o przyjęcie ustawy o systemie informacji oświatowej bez poprawek, co w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienia sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niestety, moje sprawozdanie nie będzie tak optymistyczne jak sprawozdania przedstawione przez przedmówców.

Zacznijmy może od kwestii absolutnie merytorycznej, a więc kwestii zbierania zbytecznych danych. Cóż, mamy art. 47 konstytucji, który powiada, że każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. Prawo do ochrony prawnej życia prywatnego. W art. 51 mowa jest o tym, że nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby. Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i danych, a także prawo do sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą. Muszę powiedzieć, że są to kwestie, których ta ustawa po prostu nie rozwiązuje.

Ja mam, powiedziałbym, dość konserwatywną wizję szkoły i oświaty. Zawsze sądziłem, że szkoła stanowi raczej pewnego rodzaju pomoc dla rodziców w kształceniu dzieci, w wychowywaniu dzieci, że mamy tu do czynienia z działalnością pomocniczą. W tej sytuacji ta ustawa ma po prostu znaczenie ustrojowe. Tu okazuje się, że szkoła, nawet nie szkoła, tylko ministerstwo, ministerstwo jako centralna instytucja, ma dostęp do tego, co się dzieje w rodzinie, jak są wychowywane dzieci. To wszystko jest odnotowywane. No, proszę państwa, to jest jakaś kompletna nowość. Ja muszę państwu powiedzieć, że ja się nieźle napracowałem, żeby wreszcie założono mi teczkę w SB. Tutaj kończysz pięć lat, od razu masz teczkę do końca życia. Myślę, że to jest trochę przesada.

Myślę, że kontakt rodziców z nauczycielem, kontakt ze szkołą, kontakt z dyrekcją to było to, co rzeczywiście było realnie potrzebne, to było to, co zapewniało rodzicom pomoc wychowawczą. W tej chwili idziemy w zupełnie przeciwnym kierunku. Nie, w szkole nie znajdziesz dentysty, który będzie dzieciakom przeglądał zęby, nie znajdziesz pielęgniarki, nie znajdziesz lekarza, który będzie patrzył, co się z nimi dzieje. Nie. Za to ministerstwo będzie miało bazę danych, której nie ma, Panie Senatorze, nikt w całej Europie, nikt nie ma tak rozwiniętej bazy danych, dotyczącej uczniów. Nie ma, po prostu nie ma, bo istnieje coś takiego, jak ochrona prywatności i wszyscy się z tym liczą. Proszę państwa, znajduje się to również w Karcie Praw Dziecka, to, że się nie wchodzi tak głęboko w jego felery psychologiczne, w jego niedoskonałości, w jego kalectwo. To nie wędruje razem z dzieckiem i nie stygmatyzuje go później na całe życie.

Proszę państwa, wydaje mi się, że to jest zapowiedź tego, że przestajemy się zajmować oświatą, przestajemy humanizować oświatę, a zaczynamy oświatę biurokratyzować. Tak, to jest po prostu biurokratyzacja, bo ja nie wyobrażam sobie, po co w ministerstwie oświaty ma być ileś milionów danych, na które w ogóle nie będzie się zwracało uwagi. Po co to jest? Komu to ma służyć? Co z tego ma wynikać? Art. 31 bardzo wyraźnie precyzuje, w jakich sytuacjach można się domagać danych od obywatela, bardzo wyraźnie. I mówi o tym, że ograniczenia w zakresie korzystania z wolności, a taką wolnością jest ochrona prywatności, w zakresie korzystania z wolności i praw mogą być ustanowione w ustawie tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie w celu zapewnienia jego bezpieczeństwa, porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej. Przepraszam bardzo, nie ma tu mowy o ułatwieniu prowadzenia rachunków finansowych i rozliczeń. Przepraszam bardzo, ale czegoś takiego tu nie ma, nie ma tu budowania systemu, zewnętrznego systemu, do którego wbrew temu, co twierdził pan senator, dotarcie jest możliwe, jest możliwe i włamania mogą zdarzyć się zawsze, w każdej chwili mogą się zdarzyć przecieki. I po co nam to? Po co my to budujemy? Może by zbliżyć nauczycieli do rodziców, może by zbliżyć uczniów do rodziców, bo zbliżenie iluś milionów dzieci do ministerstwa naprawdę nic nie daje.

Wysoka Izbo! W czasie posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji właśnie na ten aspekt ustawy zwróciliśmy uwagę i wnieśliśmy poprawki dotyczące ograniczenia rejestrowania danych wrażliwych dzieci. W naszym przedłożeniu są to poprawki szósta, siódma, ósma i dziewiąta. Ponadto muszę powiedzieć, że w pewnym sensie byliśmy zaskoczeni tym, że dość gładko, to znaczy bez propozycji poprawek, zostały przełknięte, powiedziałbym, nie zasadnicze, w gruncie rzeczy drobne błędy legislacyjne czy stylistyczne. Ale przepraszam bardzo, my jesteśmy tu, w Senacie, to Senat ma poprawiać ustawy. Jeżeli nie zamieszcza się adresów legislacyjnych, to chyba jest to powód do tego, żeby tę ustawę uczytelnić i te adresy dołączyć. Nie wiem, dlaczego stanowisko było takie, że po prostu jest to zbyteczne, a ustawy można pisać byle jak. Nie. Jeżeli my mamy do czynienia z ustawą, to nie mamy do czynienia z ustawą o repatriacji, tylko mamy do czynienia z ustawą z dnia 9 listopada 2000 r. o repatriacji, z Dziennikiem Ustaw i wszystkimi oznaczeniami. W tej chwili w tym stogu siana, które stanowi nasze ustawodawstwo, w ogóle nie można się połapać. Tym bardziej potrzebna jest szczegółowa informacja i szczegółowe odesłania.

Wysoka Izbo! Ja proszę w imię wolności, w imię tego, abyśmy nie wędrowali w stronę świata Orwella, w stronę świata Huxleya, gdzie wszyscy są rejestrowani, w imię tego wnoszę o przyjęcie tych poprawek. Ponieważ te poprawki dotyczyły również innych artykułów, ze swojej strony złożyłem do protokołu wnioski o wprowadzenie dodatkowych poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Sławomir Kowalski.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję bardzo.

Ja do pana senatora Szaleńca mam takie pytanie. Panie Senatorze, czy pana zdaniem ustawa, projekt ustawy zawiera dane niezbędne, aby właściwie prowadzić politykę oświatową, i czy te dane mają zagwarantowaną właściwą ochronę? Dziękuję.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bardzo ambitne pytanie.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szewiński.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja też mam pytanie do senatora sprawozdawcy Szaleńca. Czy może pan senator sprawozdawca w jakiś sposób utwierdzić nas, podkreślić, wyrazić expressis verbis, w jaki sposób zapisy tej ustawy mogą skutecznie wpłynąć na efektywne przekazywanie środków finansowych do samorządów? Chodzi o to, aby one rzeczywiście były przekazywane tam, gdzie są adresowane, trafiały do uczniów, żeby nie były gdzieś tam w nieodpowiedni sposób zarządzane. Dziękuję serdecznie.

(Senator Piotr Kaleta: ...Może dać słowo honoru.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

To nie do pana pytanie, Panie Senatorze.

Pan senator Knosala.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytania związane z pojęciem efektywności kształcenia. Czy można się spodziewać, że informacje o efektywności kształcenia będą stanowiły podstawę do zróżnicowania wysokości subwencji państwowej przyznawanej poszczególnym podmiotom, tak aby nagradzać najlepszych według zasady: im wyższa efektywność, tym wyższa subwencja? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy dane o efektywności kształcenia osiąganej przez poszczególne szkoły będą podawane do publicznej wiadomości? Rodzicie i uczniowie w zależności od jakości kształcenia w poszczególnych szkołach mogliby dokonywać dobrych wyborów. Czy dane o efektywności będą na przykład regularnie publikowane w formie dostępnych nieodpłatnych raportów? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Pierwsze było pytanie pana senatora Kowalskiego o to, czy w systemie znajdą się tylko dane niezbędne. Moim zdaniem tak, zdaniem ministerstwa również, słyszeliśmy te zapewnienia. Ja ze swoich doświadczeń nauczycielskich wiem, że wszystkie dane, które znajdą się w systemie, które znajdą się w systemie, już funkcjonują, tylko niezcentralizowane. Dane o uczniach...

(Rozmowy na sali)

Dane o uczniach muszą być w tej chwili w jakimś systemie lokalnym, bo trzeba nadzorować, czy wobec przedszkolaka realizuje się przygotowanie przedszkolne, trzeba to nadzorować. Dane o wszystkich uczniach, personalne, z PESEL, muszą jakoś funkcjonować, bo skoro obowiązek szkolny aż do osiemnastego roku musi być realizowany, to na każdym etapie musi to być nadzorowane. Tak więc te dane funkcjonują, tylko nie w skali całego kraju, tylko lokalnie. A informacje są przekazywane do centrali z opóźnieniem, w wersji papierowej czy też drogą mailową, bo centrala i tak musi nad tym sprawować nadzór, nie ma tylko możliwości przejmować tych danych szybko i szybciej reagować na nieprawidłowości.

Dane, o których najwięcej jest mowa, dane wrażliwe, również funkcjonują w systemie, tylko, powiedziałbym, w jeszcze bardziej otwartej formie niż dotychczas. W tej chwili do systemu wejdzie tylko informacja, że uczeń skorzystał z określonej pomocy w poradni psychologicznej, będzie tam wymienione, z jakiej pomocy skorzystał, czy z medycznej, czy logopedycznej, czy psychologicznej. I to jest wszystko, co znajdzie się w systemie. Jeżeli chodzi o informacje o niepełnosprawnościach, to te informacje są też publicznie znane, bo dzisiaj znane są i dyrekcji szkoły, i instytucjom, które kierują do właściwych jednostek placówek oświatowych. A te dane mogą być takie, że orzeka się niedosłyszenie, niedowidzenie ucznia, i będą predysponować go do przekazania do szkoły specjalnej, mogą być takie, że uczeń ma jakąś niepełnosprawność ruchową czy umysłową, i będą predysponować go udziału w zajęciach klasy, w której uczą się uczniowie niepełnosprawni i pełnosprawni. Ten system funkcjonuje, on nie jest tajny, o tych wszystkich sprawach jest wiadomo, ale dzisiaj będzie o tym wiedziało również ministerstwo. Obecny system powodował, że wiele informacji nie docierało na czas do ministerstwa i przekazywane środki, przeznaczone na potrzeby uczniów, czasami nie trafiały tam, gdzie powinny trafić - z wielką szkodą dla uczniów. Jeżeli ktoś z państwa wskaże mi jakiś zapis, którego dotychczas nie było w różnych opracowaniach związanych z funkcjonowaniem oświaty, to ewentualnie będę na taką uwagę odpowiadał, ale ja nie widzę takich elementów, takich zapisów w tej ustawie, które nie funkcjonowałyby w dotychczasowym systemie.

Spersonalizowanie danych - może powiem o tym przy okazji, bo takie pytanie może paść. Proszę państwa, jeżeli te dane nie są spersonalizowane, to dany uczeń  może być w kilku szkołach i nikt o tym nie wie. Jeśli jest to jakiś Iksiński, o którym nikt nie wie, to wtedy finanse, środki mogą iść na ten sam cel kilka razy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co?)

No tak, taka jest prawda. Czasami uczniowie zapisywali się do jednej szkoły pomaturalnej, potem przestawali chodzić i zapisywali się do drugiej, a środki szły za nimi, bo szkoły nie bardzo chciały ich wykreślać.

(Senator Piotr Kaleta: A co robił dyrektor?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dyrektor i samorząd...)

Dyrektor był zainteresowany tym, żeby te środki dostać. Dzisiaj ministerstwo będzie miało nad tym nadzór i będzie mogło kierować te środki tam, gdzie one powinny się znaleźć. Wiem, że dla ludzi, którzy nie są związani z oświatą, są to być może jakieś abstrakcyjne sytuacje, ale, niestety, w obecnym systemie były możliwe. I po to wprowadza się ten system i wykorzystuje najnowocześniejsze technologie informatyczne, żeby nad tym wszystkim zapanować i właściwie dzielić środki, które przyznajemy na ten cel między innymi tu, w Senacie.

Teraz kolejne pytanie, o to, czy te środki skutecznie... Czy pan senator może je powtórzyć? Bo niewyraźnie tu napisałem.

Senator Andrzej Szewiński:

Czy pan senator sprawozdawca może utwierdzić nas w tym, że dzięki temu, iż te zapisy są wprowadzone, te środki rzeczywiście będę trafiały tam, gdzie są adresowane, na zasadzie dobrego zarządzania, good governance...

Senator Zbigniew Szaleniec:

To jest to, o czym właśnie mówiłem. Jeżeli te dane będą precyzyjne, będą miały pewną wartość, będą zgodne z rzeczywistością, czasami weryfikowane kilkakrotnie, to wtedy ministerstwo będzie miało czytelny obraz tego, jaką wagę zastosować dla danej szkoły, dla danej placówki, dla danej jednostki, i ile środków przekazać. To akurat jest dobrą odpowiedzią na pytanie, po co ta cała ustawa.

(Rozmowy na sali)

(Senator Małgorzata Adamczak: Nie tak głośno, bo nie słychać pana senatora...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Po raz kolejny zwracam uwagę pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk. Jeżeli pani rozmawia, to niech pani rozmawia tak, żeby innym nie przeszkadzać.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tylko niektórym przeszkadza...)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Teraz efektywność kształcenia. Czy to pozwoli na zróżnicowanie subwencji? Myślę, że w jakimś stopniu tak. Jeżeli będą potrzeby dotyczące jakichś zajęć wyrównawczych z uczniami, którzy mają opóźnienia w realizacji materiału, jeżeli będzie wykazane, że potrzeba środków finansowych na ten cel, to wtedy środki zostaną tam skierowane i w jakimś sensie podniesie się poziom nauczania w danej placówce, generalnie w danej jednostce samorządu i w całej Polsce. Czyli w jakimś sensie tak, pozwoli, ale nie ma takiej generalnej zasady, która by mówiła, że jeśli szkoła świetnie pracuje, to dostanie więcej pieniędzy. Tak to raczej nie będzie. Jeżeli się mylę, to pani minister mnie poprawi, jak myślę.

Czy dane będą podawane do publicznej wiadomości, czy będą przekazywane w formie jakiejś zbiorczej informacji? Myślę, że te dane, w takiej zbiorczej formie, będą mogły być wykorzystywane również przez samorządy do promowania dobrych szkół. To jest jeden z tych elementów, który pozwoli wyłapać, ile w danej szkole jest uczniów z jakimiś tam osiągnięciami dydaktycznymi, zwycięzców olimpiad, a to da rodzicom informację, że ta szkoła jest szkołą lepszą, dobrą, że na przykład jest szkołą sportową, gdzie dzieci będą mogły uczęszczać na zajęcia sportowe. Na pewno ten system pomoże wybrać szkołę odpowiednią dla danego dziecka.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma...

(Głos z sali: Pan marszałek...)

Pan marszałek Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, mnie interesuje na przykład taka sprawa. W art. 93 dochodzimy do anonimizowania danych; jest przyjęta zasada, że po upływie pięciu lat, od kiedy ostateczne dane wpłynęły, dane są anonimizowane. Jednak są wyjątki. Otóż okazuje się, że ten wyjątek dotyczy na przykład danych z art. 13 pkt 11 i 12. Cóż takiego jest w art. 13 pkt 11 i 12? W pkcie 11 chodzi o korzystanie z bezpłatnego transportu lub zwrotu kosztów przejazdu ucznia i opiekuna, o których mowa w art. 14a ust. 3 albo 4 ustawy z 7 września... A po co to komu po pięciu latach? Ktoś był niezamożny, więc ministerstwo musi przechowywać te dane pięć lat, a komisja musi to akceptować? Dalej, proszę pana, jest art. 14 pkt 26-28. Czego my tu nie anonimizujemy? Mianowicie objęcia ucznia pomocą psychologiczno-pedagogiczną organizowaną przez szkołę średnią, form tej pomocy. Przepraszam bardzo, a po co to komu w tym momencie? Czemu wyłączono te dane o korzystaniu z bezpłatnego transportu? To będzie trwało, trwało i trwało, niezależnie od zmiany sytuacji życiowej będzie to zawsze w dokumentach i będzie stygmatyzowało kogoś, a ktoś, kto z tego korzystał, może sobie tego nie życzyć. Nie wiem, jak ma się ta szczerość... Jak ta korespondencja rodziców ze szkołą ma uczciwie funkcjonować, jeżeli takie dane będzie się odnotowywało i przechowywało? Czy to państwa nie niepokoi? Z jakiego powodu na przykład te konkretne dane o transporcie mają być nieanonimizowane i przetrwać dłużej niż te pięć lat?

Senator Zbigniew Szaleniec:

Nie chcę uchodzić tu za alfę i omegę w sprawie tej ustawy, nie na wszystkie pytanie znam odpowiedzi. Na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy na ten temat, nie zwróciliśmy na to uwagi. Myślę, że pani minister odpowie na to pytanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, bardzo bym tego chciał.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji  narodowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Tak.)

Proszę bardzo. Pani minister Hall.

(Rozmowy na sali)

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Przede wszystkim chcę odpowiedzieć na te pytania, które tu padły, a co do których nie zostały jeszcze udzielone wyjaśnienia. Mianowicie dane, w szczególności te, o które przed chwilą pytał pan senator, znikają z systemu już po roku. Te dane dostarczają tylko informacji, ilu uczniów jest objętych jakąś konkretną pomocą i za chwilę po prostu już ich tam nie ma, bo nie ma żadnego powodu, aby je przechowywać w systemie. Tak więc dane są przechowywane tak długo, jak długo są niezbędne. Niektóre z nich, właśnie te dotyczące kwestii finansowych, są w systemie przez rok lub dwa, a pozostałe - najwyżej przez pięć lat, dłużej nie są przechowywane. Czyli wcale nie jest tak, że te dane są gdzieś zbierane i przechowywane przez całe życie, bo większość z nich, te dane bardziej wrażliwe, znika po roku lub po dwóch.

Chcę też jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że rejestr placówek oświatowych jest publicznie dostępny. Rzeczywiście dostarcza on tych wszystkich informacji, o których mówił tu pan senator Szaleniec, z ich pomocą każdy może się zorientować, że jest taka szkoła, że ma ona iluś uczniów i określone wyniki edukacyjne, jednak są to, jak mówię, zbiorcze dane, informacje o szkole. Jeżeli chodzi przechowywanie danych dotyczących konkretnych uczniów, tych, o których najwięcej tu mówiliśmy, to chcę zwrócić państwa uwagę na to, co jest celem tego. Mianowicie celem jest pomoc każdemu dziecku odpowiednio do jego potrzeb, odpowiednie zaplanowanie tej pomocy i sprawdzenie, czy jest ona udzielana. Tak więc ten cel jest ze wszech miar humanistyczny.

Mamy i mieliśmy, również w toku prac parlamentarnych, różne wypowiedzi przedstawicieli stowarzyszeń rodziców dzieci niepełnosprawnych, a jeżeli jest się rodzicem dziecka niepełnosprawnego, z określonym rodzajem niepełnosprawności, to trzeba wiedzieć, że państwo polskie na edukację tych dzieci przeznacza dodatkowe środki. Chcemy, żeby te środki były wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem. Na przykład dziecko może znajdować się w szkole specjalnej i wtedy jego edukacja jest odpowiednio zaprojektowana, jednak rodzic ma prawo wyboru, ma prawo skorzystania też z klasy integracyjnej w szkole ogólnodostępnej. Niestety, obecnie jest i tak, że dziecko jest zapisywane do szkoły ogólnodostępnej, ma orzeczenie o niepełnosprawności, ale na przykład, ponieważ to jest dziecko autystyczne, na jego edukację przeznacza się dziewięć razy więcej środków publicznych niż na dziecko w pełni sprawne. Czasami jest też tak, że dziecko nie dostaje odpowiedniej pomocy, bo nie jest prawidłowo prowadzona działalność terapeutyczna, nakierowana na pomoc temu dziecku, a środki są przeznaczane. W takiej sytuacji szczegóły informacji, czyli to, co jest w opinii czy orzeczeniu poradni, są oczywiście tylko i wyłącznie na papierze, i trafiają do szkoły wtedy, kiedy życzy sobie tego rodzic. To rodzic jest tym, któremu szkoła ma pomóc, i to on decyduje o tym, jakie informacje do niej trafiają.

Skoro jest to orzeczenie i środki są przeznaczane, to w systemie jest tylko i wyłącznie, można powiedzieć, odhaczane, że taki rodzaj niepełnosprawności dotyczy konkretnego dziecka. W momencie, kiedy rodzic wybiera szkołę, trafia do niej z tym dzieckiem i z tym orzeczeniem, to ona powinna, można powiedzieć, odhaczyć, że taka pomoc jest udzielana. Mamy możliwość sprawdzenia, czy te środki nie są marnowane, a dziecko otrzymuje pomoc. Tak więc chcemy spełnić postulat rodziców dzieci niepełnosprawnych, którzy domagają się tego, aby dziecko w każdym typie szkoły otrzymywało pomoc odpowiednią do jego potrzeb. Poprzez ten system sprawdzamy, że jest dziecko z określonym orzeczeniem, organ prowadzący otrzymuje środki, a ono otrzymuje odpowiednią pomoc.

I na każdym szczeblu, czy to samorządowym, czy to nadzoru pedagogicznego, mamy do czynienia z danymi, które są dostępne, ale w sposób anonimowy. Dane osobowe absolutnie pozostają tylko tam, gdzie były dostępne do tej pory. Nie kształcimy w szkole anonimowo, dlatego to dyrektor szkoły odpowiada za bezpieczeństwo tych danych i jest ich dysponentem, mają do nich dostęp również ci, którzy ewentualnie to dziecko, nie wiem, egzaminują, orzekają w jego sprawie. Absolutnie na każdym innym szczeblu dane są zabezpieczone i niedostępne.

Na każdym etapie przygotowywania tej ustawy współpracowaliśmy z głównym inspektorem ochrony danych osobowych, korzystaliśmy ze jego pomocy. Zresztą jest on na sali i może też, zależnie od państwa potrzeb, wyjaśnić, że tu obiecaliśmy mu daleko idącą współpracę na każdym etapie tworzenia systemu. Chodzi nam o to, żeby rzeczywiście te dane były absolutnie bezpieczne, zabezpieczone najnowocześniej jak tylko jest to możliwe i żeby te dane, jeżeli tylko będą niepotrzebne, znikały z systemu. To był również postulat głównego inspektora, w pełni przez nas zrealizowany.

Tak więc zapewniam państwa, że naszym celem jest pomoc każdemu dziecku stosownie do jego potrzeb, a w szczególności dziecku niepełnosprawnemu, będącemu w trudnej sytuacji. Chodzi nam o to, żeby gdziekolwiek było ono edukowane, na pewno ta pomoc była mu udzielana i żeby środki, które państwo przeznacza na edukację dziecka, były odpowiednio wykorzystane. Ważne jest również, żeby nie zdarzały się nadużycia, o których była tu mowa, żeby na przykład w sytuacji, kiedy dziecko się przenosi, zmienia szkołę, subwencji na to samo dziecko w sposób nieuprawniony nie pobierało kilka szkół. Tak więc chodzi o to, żeby wykorzystywać te środki odpowiednio, proporcjonalnie do liczby faktycznie uczących się w danej szkole dzieci, czyli o to, aby gospodarnie zarządzać środkami przeznaczonymi na edukację.

Tak że tyle wyjaśnień. Jesteśmy do dyspozycji. Również, co podkreślam, główny inspektor ochrony danych osobowych może zaświadczyć, że naprawdę ta współpraca była i że te dane są odpowiednio zabezpieczone. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Do pytań przystąpimy po przerwie.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Zapraszam na wystawę dotyczącą "Solidarności" Rolników Indywidualnych.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58
do godziny 12 minut 33)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, ja jestem skłonny wznowić obrady, mimo że senatorowie, że tak powiem, nie zachwycili frekwencją.

Pani Minister, ja bardzo panią proszę o ustosunkowanie się do pytań, które tu padną.

Proszę bardzo, jako pierwszy będzie mógł zadać pytanie pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, moje pytania dotyczą przypadku odmowy wyrażenia zgody na pozyskanie danych. Jakie będą konsekwencje tego, że dana osoba - to może być uczeń albo nauczyciel czy rodzic - nie wyrazi zgody na pozyskanie danych. Czy te dane wtedy będą w jakiejś innej procedurze uzupełniane? Przecież baza danych wtedy jest skuteczna, kiedy jest kompletna. Jeśli baza danych jest niekompletna, dlatego że co któraś osoba nie wyraziła zgody na przekazanie informacji, to wynik poszukiwań w tej bazie będzie mało skuteczny, tak bym powiedział.

Jak to rozumieć, czy ta zgoda jest wyrażana dla każdego odrębnego przypadku, czy też to jest jakaś zgoda globalna na zarejestrowanie wszystkich danych w przeciągu jakiegoś czasu? A może na wprowadzenie danych w jakimś dniu, na przykład, lub danych związanych z jakimś obszarem wymaga oddzielnej zgody?

W ogóle to powiedziałbym tak: trochę zajmuję się bankami danych, bazami wiedzy, i nie ukrywam, że jakoś tak intuicyjnie czuję, iż z tym mogą być kłopoty. Tutaj już dosyć dawno, nie wiem, może przed rokiem, zajmowaliśmy się podobną sytuacją. Chodziło o to, co ostatnio bardzo nam doskwiera, mianowicie o rejestrację chuliganów przy wejściu na stadion. I wtedy też zgłaszałem swoje wątpliwości, że w praktyce, w rzeczywistości, będzie to trudne do zrealizowania. No i po pewnym czasie okazało się, że tak rzeczywiście jest. Nie chciałbym, żeby w tym wypadku też tak było, ale jakoś intuicyjnie czuję, że to wszystko może stwarzać w praktyce pewne problemy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

To jest baza danych, które są dziś zbierane zarówno w szkołach i w placówkach oświatowych, jak również na przykład w komisjach egzaminacyjnych. Skoro mamy w naszym kraju obowiązek szkolny, każde dziecko musi zostać zapisane do szkoły. I w tym momencie ono nie jest w tej szkole anonimowe, szkoła ma z mocy prawa dostęp do danych osobowych tego dziecka po to, żeby je uczyć. Tak samo jeżeli się zatrudniamy, nasz pracodawca również ma dostęp do danych osobowych. Na tej samej podstawie nauczyciel, który pracuje w szkole, nie pracuje tam anonimowo, tylko jest tam znany z imienia i nazwiska. I dlatego dyrektor szkoły ma prawo niejako z urzędu do dysponowania danymi osobowymi zarówno uczniów, jak i pracowników placówki. I te dane tam zamieszcza, aktualizuje, poprawia dopóki ten uczeń chodzi do tej szkoły i dopóki ten nauczyciel jest w niej zatrudniony. Jeżeli uczeń czy nauczyciel odchodzą, on traci dostęp do tych danych. A ewentualnie taki nauczyciel czy uczeń pojawiają się w innej szkole, do której przejdą.

Tak że, jak mówię, pozostałe podmioty mają dostęp do danych zbiorczych, nie mają zaś dostępu do danych osobowych. Do danych osobowych ma dostęp ten, kto uczy, i ten, kto jest pracodawcą. A więc nie ma tu zasady wyrażania zgody. Zapisanie dziecka do konkretnej szkoły jest daniem tej szkole prawa do posiadania danych osobowych takiego dziecka po to, żeby organizować mu edukację odpowiednią do jego potrzeb.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Pani Minister, ja mam do pani dwa pytania i będę prosił o odpowiedź, i to szczerą. A jedno pytanie będzie do urzędu - czy jak się ta instytucja nazywa - zajmującego się sprawami danych osobowych.

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: ...inspektor danych...)

Pani minister na pewno czytała Orwella "Folwark zwierzęcy" czy "Rok 1984". Czy rzeczywiście musimy iść ku tej przerażającej Orwellowskiej wizji? Bo ta ustawa, jeśli ją przyjmiemy, przybliży Orwellowską wizję państwa, w której Wielki Brat wie o nas wszystko. A więc tutaj trzeba chociażby spojrzeć na kwestie, które stosujemy, także od tej strony.

Drugie pytanie. Wiem, że w innych krajach, jak na przykład w Niemczech, takich osiągnięć nie ma. Dzwoniłem nie tak dawno do kolegów we Francji, Belgii, Anglii, pytałem o to - i tam takich rzeczy nie ma. Tam nie jest tak, że rodzic, jak pani mówi - właściwie chodzi o ojca i matkę, a nie o abstrakcyjnego rodzica - nie może zadecydować, jakie dane o jego dziecku, na przykład o zdrowiu czy braku zdrowia, będą dostępne dla wtajemniczonych, dla tego Orwellowskiego Wielkiego Brata. A tu tak będzie. A więc uważam, że powinno to być uczynione w ten sposób, że ojciec, matka mają naturalny, przyrodzony obowiązek zgodzenia się bądź niezgodzenia się na to, zgodnie ze swoim przekonaniem i rozeznaniem. Urząd do spraw danych osobowych... Nie, zrezygnuję z pytania, dlatego że urząd ten od dawna wykonuje niewiarygodne działania, bo przecież w tej Izbie słyszeliśmy, że nakazał on, gdy była, bodajże we Wrocławiu, wystawa katów komunistycznych, dawać te opaski na oczy Bierutowi, Rokossowskiemu i innym podobnym im postaciom. Skończyłem, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Pani Marszałku! Państwo Senatorowie!

Chcę zaprotestować przeciwko takiemu porównywaniu tego z wizją Orwellowską. Powtarzam, że dostęp do danych ma tylko i wyłącznie ten, który pracuje...

(Senator Ryszard Bender: Wielki Brat.)

...z dzieckiem, czyli szkoła.

(Senator Ryszard Bender: Czyli Wielki Brat w tej dziedzinie.)

Nie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciii!)

Szkoła jednak nie uczy anonimowo i nauczyciel nie pracuje anonimowo, uczymy konkretne dziecko mające konkretne potrzeby i powinniśmy pracować z nim w sposób najbardziej dostosowany do jego indywidualnych potrzeb.

Gromadzenie danych indywidualnych w wielu krajach jest standardem, w tym w takich krajach, jak: Wielka Brytania, Szwecja, Francja...

(Senator Ryszard Bender: Nie ma tego.)

...Holandia, Słowacja, Węgry, Włochy...

(Senator Ryszard Bender: Nie ma tego, naciąga pani.)

Tam jest to uzasadniane również tym, że podatnik ma prawo wiedzieć, czy jego pieniądze są wydawane racjonalnie, czy przynosi to oczekiwane efekty. W Niemczech rzeczywiście nie ma zbierania tych danych, tam w ogóle system oświaty jest zdecentralizowany, jest zarządzany landowo. Trwa tam dyskusja na ten temat, inaczej to jest w tej chwili rozwiązane, jednak w bardzo wielu krajach jest to standardem.

I ja jeszcze raz zwracam uwagę na to, że będziemy korzystać na szczeblach związanych z zarządzaniem edukacją z danych zagregowanych, z danych zbiorczych. Tu chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby wiedzieć, czy odpowiednio naliczamy środki, czy nie dublują się te środki, żeby zabezpieczyć się przed ewentualnymi nadużyciami, przed tym na przykład, że ktoś wyłudza środki na tego samego ucznia w pięciu szkołach. Dziś nie mamy możliwości tego sprawdzić, jeżeli w różnych jednostkach samorządu terytorialnego ten sam uczeń jest zapisany. Ta baza pozwoli te przypadki nadużyć wychwycić.

(Senator Ryszard Bender: Taką Orwellowską cenę trzeba będzie zapłacić.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cicho, cicho, Panie Senatorze.)

Dane osobiste nie będą dostępne, one są dostępne tylko i wyłącznie dla dyrektora konkretnej szkoły. To ten dyrektor zapisuje ucznia, pozyskuje te dane, uczeń odchodzi, te dane są przekazywane do innej szkoły. Tak że nie jest tak, że one są dla wszystkich publicznie dostępne, absolutnie chcę przeciwko temu zaprotestować.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister!

W czasie prac komisji pani również bardzo mocno podkreślała, zresztą dzisiaj też cały czas to jest artykułowane, że chodzi przede wszystkim o to, aby pieniądze publiczne, czyli subwencja, były racjonalne wydawane, żeby to było prawidłowo naliczane i samorządy otrzymywały tę subwencję w prawidłowy sposób. Ale mnie ciągle nurtuje to pytanie, jaki wpływ na tę subwencję będą miały te dane wrażliwe, na przykład dane o dysfunkcjach czy dane o tym, że jakieś dziecko uczy się języka etnicznego czy jakiegoś innego. Ja rozumiem, że gdyby do tej racjonalizacji stworzono taki system - i wydaje mi się, że to byłoby zupełnie wystarczające - że szkoły zgłaszałyby swoich uczniów, podając na przykład tylko ich dane w postaci PESEL, to by to w mniejszym stopniu, bo w jakimś oczywiście tak, ale w mniejszym, naruszało, o czym pan marszałek Romaszewski mówił, art. 51 konstytucji. Dla ministerstwa byłoby to zupełnie wystarczające, nie byłoby tych przypadków, o których mówił pan senator Szaleniec, że szkoły zgłaszają kilkakrotnie swoich uczniów, to się dubluje, w związku z tym subwencja jest źle przydzielana. Czy to naprawdę nie wystarczyłoby pani jako ministrowi, żeby prawidłowo naliczać subwencję?

I jeszcze drugie pytanie, uzupełniające. Ile jest takich przypadków? Jaki jest zakres tego złego naliczania, przekazywania pieniędzy nieodpowiednio do samorządów? Czy to możemy wyrazić w jakieś kwocie, w jakichś wielkościach? Jeśli tak, to bardzo bym prosił, aby pani minister to podała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Panie Senatorze, tu mamy taką sytuację, że rzeczywiście, tak jak pan senator mówi, te dane są koordynowane właśnie za pomocą systemu PESEL. Ten system ma współpracować z systemem PESEL i te dane związane, adresowe są właśnie w systemie PESEL. One dzięki współpracy z tym systemem PESEL znajdują się w konkretnych szkołach. Tak że my nawet nie dublujemy zbierania tych danych, które zbiera system PESEL. Ten system w jakimś sensie współpracuje z PESEL i z niego korzysta. To jest kwestia odpowiednich rozwiązań technologicznych, współpracy z systemem PESEL.

Jednak przy nazwisku konkretnego ucznia czy też właśnie jego PESEL potrzebna jest adnotacja, że na przykład ten uczeń, na podstawie deklaracji jego rodziców, chce i będzie korzystał z nauczania języka mniejszości narodowej. Dlaczego? Dlatego, że na ucznia, który uczy się języka mniejszości narodowej czy etnicznej, naliczana jest wyższa subwencja. I określona liczba uczniów uczących się tego języka oznacza więcej pieniędzy dla tego, który tę naukę organizuje i ma obowiązek zorganizować. Nie ma innej możliwości policzenia, jak na podstawie podanej liczby tych uczniów. I policzenie tego dobrze... Najłatwiej i najprościej jest to zliczyć w ten sposób. I miejmy świadomość tego, że obecnie rokrocznie są naliczane wielomilionowe korekty poszczególnym jednostkom samorządu terytorialnego, które często przez przeoczenie, podając pewne dana zbiorcze, podają coś źle czy podają dane nieaktualne. Niestety zdarzają się takie błędy właśnie dlatego, że się dwa razy policzy uczniów, tych, którzy mają na przykład dwie niepełnosprawności, policzy się dwa razy, zamiast raz jako konkretnych uczniów, dlatego właśnie, że się zbiera dane w sposób nie całkiem nowoczesny, nie taki, w jaki można je porządnie zebrać. I ten sposób zbierania danych gwarantuje rzetelne policzenie tego, ilu uczniom się należy zwiększona subwencja, dlatego że mają orzeczenie o konkretnym rodzaju niepełnosprawności, ilu uczniom należy się zwiększona subwencja, dlatego że się uczą języka mniejszości. To są po prostu dane, które są podstawą wag subwencyjnych na edukację konkretnych dzieci. Stosownie do tych orzeczeń czy deklaracji rodziców mamy możliwość zorganizowania tego nauczania, bo nie możemy go zorganizować, nie mając na to dodatkowych środków na poziomie samorządu terytorialnego. Jeżeli nie będziemy tych danych zbierać, nie będzie możliwości zorganizowania w ten sposób tej oferty edukacyjnej. Dziękuję bardzo...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chodziło jeszcze o to, jak się przedstawiają te dane liczbowe.)

Ja muszę chwilkę ich poszukać, być może poprosić swoich współpracowników, żeby mi dostarczyli te dane, bo nie mam w pamięci konkretnych kwot. Ale wiem, że takie dane przedstawialiśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, przykłady kwot, które konkretne samorządy musiały zwracać z powodu nieprawidłowego podliczenia...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

To są konkretne przykłady. W wyniku postępowań administracyjnych w 2010 r. zostały wydane decyzje o zmniejszeniu dwustu dziewięćdziesięciu jednostkom samorządu terytorialnego - dwustu czterdziestu sześciu gminom, szesnastu powiatom, dwudziestu sześciu miastom na prawach powiatu, dwóm województwom - część oświatowej subwencji ogólnej na 2010 r. na łączną kwotę 45 milionów 867 tysięcy zł. W 2009 r. to było dziewięćdziesiąt jednostek samorządu terytorialnego i kwota 39 milionów 808 tysięcy zł.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A w województwach...)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cicho!)

W roku 2008 to było trzydzieści dziewięć jednostek i kwota 27 milionów 874 tysięcy zł. I jeszcze w 2010 r. minister finansów wydał czterdzieści dziewięć decyzji zobowiązujących jednostki samorządu do zwrotu nienależnie uzyskanych kwot części oświatowej subwencji ogólnej za lata poprzedzające rok budżetowy na łączną kwotę 31 milionów 37 tysięcy zł. To są konkretne kwoty wynikające z tego, że po prostu wadliwie coś zostało naliczone.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, ja od razu chciałbym wyjaśnić pewną kwestię. Państwo wkraczają jednak w sferę danych wrażliwych. Mówimy o mniejszościach, że mają się zarejestrować, że chcą się uczyć języka. A dlaczego nie zarejestrujemy wszystkich, którzy chcą się uczyć religii? To też byłoby dobre.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo dwudziesta rocznica...)

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Na lekcje religii nie ma dodatkowej wagi subwencji i nie ma powodu tego zbierać, zresztą jest określone prawo związane z nauczaniem religii, które jest tu w pełni respektowane. Zaś w przypadku mniejszości narodowych jest waga subwencyjna na taką edukację. Jeżeli rodzic oczekuje nauczania tego języka, to przychodzi do szkoły i to zgłasza. Szkoła musi wiedzieć, że dane dziecko ma się tego uczyć, przecież nie można nie zgłosić tego w szkole, jeżeli chce się z tego korzystać. My nie rejestrujemy tego faktu, czy ktoś należy do mniejszości, czy nie, tylko to, czy zgłosił w szkole, że chce, aby dziecko uczyło się konkretnego języka. Jeżeli rodzic zgłasza taką potrzebę, dyrektor szkoły musi to odpowiednio zapisać w dzienniku. Wtedy ma prawo dostawać zwiększoną subwencję.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku, jeśli można, to dodałbym jeszcze jedno zdanie do tego, co powiedziała pani minister. Pani Minister, w tej chwili też zdarzają się takie sytuacje. Są na przykład tak zwane specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, którym nalicza się więcej pieniędzy...

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Tak.)

Właśnie. Dlaczego jest tak - ja znam takie sytuacje, skarżą się na to dyrektorzy szkół - że do starostwa dociera dotacja w jakiejś wyższej kwocie, ale starostwo, które musi tym obdzielić jeszcze inne szkoły, przydziela im mniej i zamiast 5 milionów dostają 4 miliony? Czy to jest prawidłowe? Czy ministerstwo tego nie nadzoruje?

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Minister finansów i ministerstwo nadzoruje sposób przydzielania i wykorzystania tych środków. Samorząd zgodnie z prawem subwencję edukacyjną może adresować do prowadzonych przez siebie placówek w sposób, jaki jego zdaniem jest zgodny z potrzebami. Trzeba jednak powiedzieć o takiej sprawie, że są sytuacje, w których... My planujemy subwencję edukacyjną na podstawie systemu informacji oświatowej, ten system dostarcza nam danych sprzed roku. Teraz będziemy mieli dane sprzed tygodnia. Zatem samorząd, mając dostęp do danych w systemie, nawet sam będzie miał możliwość szybko to weryfikować, będzie mógł zauważyć, że nagle zmniejszyła się liczba uczniów w szkołach, i lepiej planować działalność edukacyjną. Tak że samorząd będzie mógł lepiej zarządzać edukacją, mając dostęp do danych bieżących, a nie do tych sprzed roku. I rząd, i samorząd w dobrej wierze planują środki na podstawie danych sprzed roku, tymczasem samorząd mógłby mieć bieżący wgląd w dane dotyczące liczby dzieci, aby wiedział, że będzie korekta, bo liczba dzieci jest mniejsza. W tym momencie nie ma dostępu do tych danych na bieżąco, nie ma bieżącej informacji i stąd się biorą błędy w planowaniu. Te dane się zbiera, tylko sposób nie jest doskonały. My zbieramy dane dotyczące tego, ile jest dzieci należących do mniejszości, ile jest dzieci z takim czy innym rodzajem niepełnosprawności, ale te dane są stare, nieaktualne i często zawierają błędy. Ten system będzie je zbierał nowocześniej. Jeśli zaś chodzi o uprawnienia do dostępu do danych osobowych, to będą je mieli dokładnie ci sami, którzy mają dziś. Pod tym względem absolutnie nic się nie zmieni.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Zając: Chciałabym zadać pytanie, Panie Marszałku.)

Pani senator Zając.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Chciałabym zadać pani minister takie pytanie. Na czym polegał problem, jeśli chodzi o nierzetelność i kompletność zbieranych danych? Proszę o jakiś konkretny przykład. Było to jedno z uzasadnień konieczności uchwalenia nowej ustawy. Jak będzie można uniknąć tego problemu w świetle nowej ustawy? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy zbierane dotychczas dane - pani minister już częściowo odpowiedziała na to pytanie, ale nie do końca - były niewystarczające do funkcjonowania placówek oświatowych i innych jednostek? Ja nie bardzo rozumiem potrzebę tworzenia ustawy, cały czas zastanawiam się nad tym, dlaczego procedowana jest nowa ustawa, i chciałabym znaleźć odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Dziś istnieje system informacji oświatowej na podstawie ustawy uchwalonej wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z zupełnie innymi możliwościami w sensie technologii informatycznej. Wtedy kiedy ta ustawa była uchwalana, system ten, można powiedzieć, był uznawany za nowocześnie tworzony. Polegał on na tym, że w poszczególnych szkołach zliczano uczniów i dane niesiono, kiedyś jeszcze noszono je na dyskietkach, do organu prowadzącego. Organ prowadzący przekazywał te dane do kuratorium, kuratorium to wszystko scalało i dostarczało ministerstwu. To tak zwane wieloszczeblowe zbieranie danych po prostu trwało, bo zanim te dane trafiły do ministerstwa, były analizowane, zliczane. Były tam również zbierane dane poszczególnych nauczycieli. W każdym razie ten sposób zbierania danych prowadził do tego, że te dane scalone w ministerstwie pojawiały się po wielu, wielu miesiącach i często nie miały nic wspólnego z aktualnymi danymi.

Ręczny sposób zbierania danych w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego i ręczne ich scalanie powodowały to, że choć na przykład samorząd terytorialny miał wątpliwości, czy do danej szkoły policealnej tak naprawdę chodzą wszyscy, którzy się do niej zapisali, to trudno było to jakkolwiek sprawdzić. Można to było ewentualnie kontrolować na terenie jednej jednostki samorządu, prowadząc kontrolę w szkołach. Jeżeli jednak jakiś podmiot prowadzący szkoły zapisał sobie na przykład tych samych uczniów w iluś miejscowościach, to nie było możliwości wykrycia, że te dane się dublują, choć nie jest możliwe, aby ten sam uczeń chodził równocześnie do kilku szkół. Tego typu nadużycia były i są w obecnym stanie prawnym niestety możliwe. Różnymi procedurami kontrolnymi próbuje się to zacieśniać, ale jest to bardzo utrudnione. Ten sposób będzie natychmiast wyłapywał dublujące się oznakowania poszczególnych uczniów i uniemożliwiał pobieranie podwójnej dotacji. To jest tylko jeden z przykładów.

Druga kwestia. Ze strony części rodziców uczniów niepełnosprawnych pojawiły się prośby, aby uczeń nie chodził do szkoły specjalnej, tylko do szkoły położonej najbliżej miejsca zamieszkania. Dziecko ma orzeczenie o niepełnosprawności, więc rodzic oczekuje, aby szkoła organizowała temu dziecku pomoc, zapewniła edukację odpowiednio przykrojoną do potrzeb. Mimo że państwo przeznacza na to środki, to samorząd i szkoła nie zajmują się organizacją takiej pomocy, czyli biorą środki, a oddziaływania edukacyjne z punktu widzenia rodzica nie są satysfakcjonujące. Teraz szkoła będzie musiała odnotować to, że ma takiego ucznia i udziela mu pomocy. Będzie możliwość weryfikacji tego i jednocześnie przedstawienia rodzicom lepszej oferty edukacyjnej, wskazania miejsc, w których może być ona dobrze realizowana. Tak że to są powody, chcemy pomóc każdemu dziecku stosownie do potrzeb i uniemożliwić dokonywanie nadużyć finansowych związanych z tym, że się na przykład wykazuje podwójną liczbę uczniów niepełnosprawnych. Bywały też tego typu błędy. Liczymy uczniów o jednym rodzaju niepełnosprawności, potem o drugim, niektórzy mają dwa rodzaje niepełnosprawności i są liczeni podwójnie. Obecnie indywidualne zliczanie tych uczniów uniemożliwi popełnianie tego typu błędów. Tak że...

(Senator Piotr Kaleta: To są sprawy administracyjne.)

...automatycznie system to będzie agregował i naliczał. Będzie wiadomo, samorząd będzie wiedział, ilu ma uczniów, jakiego rodzaju i jakim finansowaniem objętych. Nie będzie możliwości, aby szkoły zarejestrowane w kilku miejscowościach w nieuprawniony sposób, licząc tych samych uczniów, pobierały środki. Tego typu nadużycia dzięki temu systemowi będą mogły zostać wyeliminowane.

Senator Alicja Zając:

Panie Marszałku, przepraszam, jeszcze w ramach uzupełnienia jedno pytanie, które nasunęło mi się w czasie udzielania odpowiedzi przez panią minister. Czy w takim razie, skoro to będzie tak dużo nowych danych, w ministerstwie powstanie nowy dział zajmujący się zbieraniem i przetwarzaniem tych danych? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Mamy Centrum Informatyczne Edukacji, które jest jednostką i dziś zajmującą się między innymi obsługą systemu informacji oświatowej. Tak samo jest w jednostkach samorządu terytorialnego, tam też są pracownicy, którzy i dziś się tym zajmują. Można powiedzieć, że zamiast tego systemu, który działa obecnie, bo on jest i dzięki niemu dokonujemy różnych wyliczeń, wprowadzimy narzędzie nowocześniejsze, które - można powiedzieć - bardziej automatycznie będzie dostarczać różnych danych. Nie będzie też potrzeby, można powiedzieć, wklepywania co roku tych samych danych na niższych szczeblach, konieczne będzie jedynie aktualizowanie danych zależnie od tego, czy ktoś przyszedł do szkoły, czy z niej odszedł. Tak że po pierwszym etapie, po wprowadzeniu systemu, które zostanie sfinansowane z funduszy europejskich, po zbudowaniu tego systemu i przeszkoleniu jego użytkowników, potem, można powiedzieć, w codziennej obsłudze będzie mniej pracy, a nie więcej, gdy porównamy to z obecnym systemem, bo będzie możliwość automatycznego korzystania z wprowadzonych już danych. Tak że przejście z jednego systemu na drugi będzie finansowane właśnie ze środków pochodzących z projektu europejskiego realizowanego również przez nasze Centrum Informatyczne Edukacji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja jeszcze w aspekcie tego tematu... Bo pani łatwo szermuje określeniem "nadużycia finansowe", a równocześnie nazywa je błędami. No, jeśli są to nadużycia finansowe, to rozumiem, że można było wejść nawet na jakąś... zgłosić do prokuratury takiego dyrektora szkoły, który świadomie, że tak powiem, narażał budżet państwa na takie nadużycia. I w związku z tym pytanie: czy były prowadzone jakieś protesty przeciwko dyrektorom szkół, którzy dokonali nadużyć, i czy ponieśli oni jakieś kary? To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. Było bardzo dużo protestów ze strony różnych środowisk - fundacji, stowarzyszeń, rodziców - przeciwko tej ustawie. I mam pytanie: czy ministerstwo odniosło się jakoś do tych protestów, czy odpowiedziało na nie w wystarczający sposób? Jak wyglądały relacje w tej sprawie? Bo w końcu to nie szkoła jest właścicielem dziecka, tylko rodzice, i to im należy się bardzo rzetelna i uczciwa odpowiedź na temat tego, jak te nowe wrażliwe dane będą zbierane, przetwarzane, wykorzystywane przez urzędników itd. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Wiele organizacji społecznych brało udział w procesie konsultacji projektu ustawy. Pojawiały się zarówno głosy wyrażające różnej natury niepokoje, jak i głosy, które wyrażały pewne oczekiwania związane z tym właśnie systemem. Tu odsyłam do uzasadnienia ustawy - tam bardzo szczegółowo, właściwie w układzie organizacja po organizacji, przedstawione są odpowiedzi, których udzielaliśmy poszczególnych organizacjom. Lista jest dość długa i zawiera szczegółowe wyjaśnienia, które rozwieją, mam nadzieję, pojawiające się rozmaite wątpliwości.

Jeżeli zaś chodzi o nadużycia, to chciałabym w tej kwestii odesłać do raportu Najwyższej Izby Kontroli. NIK w swoim czasie kontrolował szkoły dla dorosłych, w których stwierdzono bardzo duże dysproporcje między liczbą osób zapisanych a liczbą osób kończących edukację. Kontrolowano, jak ten proces wygląda i wręcz zwracano nam uwagę, że musimy dokonać w prawie poprawek, które uniemożliwią właśnie takie, a nie inne podejście do tego typu problemów. Tak że była też nasza reakcja na uwagi płynące między innymi z Najwyższej Izby Kontroli, która w swoim czasie zajmowała się tym tematem. Poza tym z tego, co wiem, są też przykłady na to, że jednostki samorządu terytorialnego w dużych miastach prowadziły w szkołach dla dorosłych kontrole, na skutek których, jako że działo się tam coś nieprawidłowego w tym zakresie, wszczynano postępowania. Zresztą zdaje się, że w raporcie Najwyższej Izby Kontroli też można znaleźć tego typu informacje. W razie potrzeby dostarczymy konkretne dane adresowe, bo chociaż nie mam w pamięci tytułu, to pamiętam zarówno samą treść tego raportu, jak i kontakty z Najwyższą Izbą Kontroli, która zwracała nam uwagę na te problemy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałabym się dowiedzieć, ile ma kosztować to wdrożenie i doskonalenie systemu i czy ta sprawa ma obejmować tylko samo ministerstwo, czy również myślicie państwo o niej w kontekście udoskonalenia przepływu informacji i weryfikacji także na szczeblu wojewódzkim.

Kolejne pytanie. Pani Minister, mówi pani, że ta ustawa ma weryfikować racjonalność wykorzystywania środków, a właściwie ich wydawania, więc ja pytam, o jakie środki chodzi. Bo coraz trudnej jest pozyskiwać środki, i to nie tylko na dzieci niepełnosprawne zgłaszające się do szkoły. Dla wielu z tych dzieci nie ma miejsca w szkołach, bo szkoły nie mają pieniędzy, dlatego że samorząd mówi, że nie ma na to środków. Poza tym aby uzyskać indywidualny tok nauczania, na przykład dla dzieci z guzem mózgu, z mukowiscydozą itd., trzeba również zgłosić się do samorządu, no a samorząd mówi, że w ogóle nie ma na to środków i że trzeba czekać, a perspektywa jest bardzo długa. Tak więc pytam: co państwo chcecie kontrolować?

Chciałabym też wiedzieć, w jakich województwach i w jakich aspektach miały miejsce wspomniane nadużycia. Jeżeli sprawa dotyczy nauczania języka mniejszości, to też chciałabym o tym wiedzieć, bo w tym są miliony, a ta dysproporcja przekłada się również na inne elementy, które w dzisiejszej dyskusji pominę. Ale chciałabym się dowiedzieć, czy dotyczy to, jak pani już raz dzisiaj powiedziała, tylko szkół dla dorosłych. I wolałabym, żeby skupić się na kontroli tych właśnie szkół. Ponadto chciałabym wiedzieć, w jakich województwach i w jakim zakresie te nadużycia powstały.

I następna sprawa. Czy nie uważa pani, że to jest zbędna centralizacja? Czy to działanie zmierza do likwidacji kuratoriów, o której myśleliście państwo już od dawna? Bo czymże jest... Po co jest zmiana ustawy, skoro udoskonala się i system w szkole... Żeby udoskonalić system zbierania danych, kwestię szybkości występowania o środki, które samorządy przekazywałyby do szkół, wystarczy obecny system obowiązujący na szczeblu województwa i samorządu terytorialnego. Po co więc jakaś nowa ustawa? Czy to jest jakiś element potrzebny do zdobywania środków unijnych przez rząd? Czy to znowu jest jakieś preludium do powstania nowej instytucji, która będzie pożerała miliony, bo nikt... I będzie zatrudniła jakichś ekspertów z zewnątrz, bo przecież, zgodnie z ostatnio panującą modą, uważa się, że w Polsce nie ma fachowców. Czemu to właściwie ma służyć? Jak pani wie, my wszyscy wysyłamy informacje do samorządu - te informacje są oczywiście wysyłane z pewnym wyprzedzeniem i zawsze będą niedoskonałe, bo potem jeden uczeń dojdzie do szkoły, a drugi ją zmieni itd., więc zawsze to będzie ruchoma... to znaczy te dane zawsze będą się zmieniały. No ale w związku z tym ja generalnie nie rozumiem... Sprawa jest bardzo prosta do udoskonalenia, bo wystarczyłoby napisać odpowiedni program, wyposażyć w niego i województwa, i system oświaty, i byście państwo dostawali rzetelne dane. Nie rozumiem, po co znowu jakaś taka, powiedziałabym, góra, centralizacja, pokazywanie, że ministerstwo wie lepiej. Proszę może od razu stworzyć taki model, w którym wszystkie szkoły będą przesyłały informacje do ministerstwa, i wtedy będzie święty spokój, w ogóle niepotrzebny będzie samorząd gminny, powiatowy, województwo, kuratorium itd. To wszystko wtedy w ogóle nie będzie potrzebne. Czy to nie jest... To wszystko trochę się nie broni. Czy to nie jest niespójne? I czy to nie jest szukanie motywacji dla projektu, który generalnie dotyczy bardzo prostej sprawy? A w pani wypowiedziach jest troszkę niekonsekwencji... Bo oczywiście są szkoły, jak pani mówi, na przykład tylko z...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale to nie jest debata, Panie Marszałku.)

(Senator Władysław Dajczak: Pan jeszcze nie jesteś marszałkiem.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: A pan nigdy nie będzie.)

...dziećmi z bardziej skomplikowanymi chorobami i zajmujące się tylko na przykład dziećmi autystycznymi, no i wtedy sprawa jest prosta - mamy tylu i tylu uczniów, takie i takie pieniądze nam się należą i wiadomo, że ministerstwo o tym wie i odpowiednie środki przysługują. Ale w przypadku takich normalnych szkół wiejskich, miejskich itd. niestety nie może być centralnego systemu zarządzania, bo wtedy wszystkie instytucje, którym po drodze dostarcza się informacje, okażą się zupełnie zbędne, niepotrzebne.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, poruszyła pani bardzo wiele kwestii i postaram się do nich kolejno odnieść. Przede wszystkim trzeba sobie jasno powiedzieć, że już ponad dziesięć lat temu polski parlament zdecydował o takim, a nie innym ustroju państwa i o podziale zadań publicznych. Zadania publiczne związane z edukacją realizuje samorząd terytorialny określonego szczebla, a są one finansowane w drodze części oświatowej subwencji ogólnej. I jest to stan, którego nie zmieniamy i który w swoim czasie został w ustroju państwa przesądzony. I chodzi tu o to, żeby te środki dzielić możliwie najbardziej sprawiedliwie i w sposób adekwatny do potrzeb. A po to, żeby dzielić te środki - właśnie dlatego, że mamy tak zdecentralizowane prowadzenie szkół - musimy mieć nie tylko dane dotyczące ogólnej liczby uczniów, ale również informacje o liczbie uczniów mających różnego rodzaju szczególne potrzeby, w związku z którymi należy im się większe finansowanie. To jest tylko narzędzie pomocnicze służące temu, by tego podziału dokonywać.

Chciałabym jeszcze odnieść się do jednej kwestii. Zwracali tu państwo uwagę na temat nadużycia i błędu. To jest tak, że czasem mamy do czynienia ze świadomymi nadużyciami, a czasem, niestety, system stwarza okazję do popełniania błędów. One są niezawinione, niekoniecznie ścigane z mocy prawa, polegają na tym, że... Przykładowo Jaś Kowalski chodził do jednej szkoły, tam został policzony, a potem rodzice przeprowadzili się na drugi koniec Polski, przepisali go do innej szkoły, ale nie dopełnili jakichś formalności i ten Jaś Kowalski figuruje w obu szkołach, niejako podwójnie, przynajmniej przez rok. Takich Jasiów Kowalskich przenoszących się ze szkoły do szkoły jest pewnie wielu w naszym dużym, wielomilionowym kraju. Ile było takich przypadków? Nie mamy...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Te informacje powinny być zgłaszane.)

To powinno być zgłaszane, ale obecnie te informacje zbiera się raz w roku. I czasami data przeniesienia tego Jasia Kowalskiego nie jest na bieżąco wychwytywana - są różne sytuacje losowe. Dopiero teraz będzie narzędzie, które nam to uściśli, sprostuje mogące się zdarzać pomyłki polegające na dwukrotnym policzeniu konkretnego ucznia, popełniane niekoniecznie z zamiarem nadużycia, tylko zwyczajnie związane z takim bądź innym terminem podania konkretnych danych, nie do końca na bieżąco... Powtarzam, system zbierał te dane - niektóre ich rodzaje - raz w roku, a teraz będzie to na bieżąco, codziennie aktualizowane.

Pani senator pytała również o to, ile ten system będzie kosztował w stosunku do, jak rozumiem, stanu obecnego. Dzisiejszy system informacji oświatowej z jednej strony jest obsługiwany w celu przeprowadzania różnych analiz, zbierania danych przez Centrum Informatyczne Edukacji, z drugiej strony w samorządach terytorialnych, w szkołach są określeni pracownicy, którzy się tym zajmują i mają w zakresie swoich obowiązków między innymi aktualizowanie tych danych w odpowiednich terminach, wprowadzanie ich i przekazywanie. Zakładamy, że najprawdopodobniej ci sami pracownicy... no, może fizycznie nie ci sami, ale w tym samym, że tak powiem, zakresie obowiązków, w ramach tych samych etatów ta praca może być wykonywana. Środki, które zaplanowaliśmy, są z jednej strony na wprowadzenie tego systemu, z drugiej strony na szkolenie użytkowników systemu. Tak że, jak powiedziałam, bieżący koszt funkcjonowania... Docelowo będzie to wykonywane przez tych samych pracowników, którzy do tej pory się tym zajmowali. Jeśli zaś chodzi o przeszkolenie, zmiany, to zaplanowaliśmy, że finansowanie będzie z projektu europejskiego, który jest obszernie opisany w uzasadnieniu ustawy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To kosztuje, ktoś to musi zrobić, Pani Minister. To są koszty, ja pytam o koszt całego systemu. Ktoś musi napisać program, wdrożyć go, są prawa autorskie, przetargi itd. - to mnie interesuje. Dzisiaj te dane są zbierane...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Do mikrofonu proszę.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Przepraszam, Panie Marszałku.

Przypomnę, że te dane, Pani Minister, są dzisiaj zbierane. A więc czy byłby problem, gdyby w województwie ktoś kliknął i po numerze PESEL dowiedział się, że Jaś Kowalski już nie jest w tej szkole, tylko gdzie indziej? My jako dyrektorzy musimy państwu przesyłać te dane. Zatem proszę wziąć do galopu tych, którzy tych danych nie przesyłają albo sprawić, żeby weryfikowano je na poziomie samorządu. Ja po prostu nie widzę sensu... Stąd moje pytanie. Może trzeba zrobić tak, żeby te dane były przekazywane od razu do państwa. Wtedy państwo klikniecie i będziecie mieć wszystkie dane. Dla mnie to jest taka trochę robota... Ja próbuję to zrozumieć, ale to nijak się nie broni, Pani Minister.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Nie będzie potrzeby zbierać tego, tak to nazwę, wieloszczeblowo. Nie będą potrzebne te ogniwa pośrednie. Dyrektor szkoły wprowadzi informacje o tym, że dany uczeń przyszedł, odszedł i określone dane będą podane...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I gdzie wyśle?)

Za pomocą internetu...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale gdzie, do kogo?)

Do bazy danych systemu informacji oświatowej.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli gdzie?)

Koszt realizacji projektu to 16 milionów 800 tysięcy zł, szkolenia to dodatkowe 5 milionów.

Pani minister chce jeszcze uzupełnić...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Tak, ja może uzupełnię informację dla pani senator.

Dzisiaj dyrektor szkoły nie wpisuje do systemu informacji oświatowej, że Jaś Kowalski o takim i takim numerze PESEL ma orzeczenie poradni psychologiczno-pedagogicznej, tylko wpisuje, ilu ma uczniów, ich liczbę, i ilu z nich ma orzeczenie poradni psychologiczno-pedagogicznej. I to jest, że tak powiem, miejsce błędu. Poza tym gdyby było tak, że... Na przykład dyrektor szkoły, w której jest dziesięć oddziałów szkoły sportowej... to znaczy dyrektor szkoły sportowej, w której na dwadzieścia klas jest dziesięć klas sportowych, wpisuje na przykład, że wszyscy uczniowie są uczniami klas sportowych. To są te błędy, które później powodują konieczność korekty.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A co to ma wspólnego z systemem?)

To ma wspólnego, że dyrektor podczas zliczania pojedynczych uczniów może popełnić błąd, a ten błąd nigdy nie zostanie wychwycony w systemie. I ani samorząd, ani kurator nie są w stanie zweryfikować danych z tego systemu. Inny sposób zbierania danych polega na tym, że to program automatycznie zlicza uczniów, przy których jest znacznik informujący na przykład o tym, że rodzice danego ucznia zdecydowali, iż będzie on korzystał z nauki języka mniejszości narodowej. A więc dyrektor wpisuje ucznia i zamieszcza informację o tym, że korzysta on z dodatkowych zajęć języka mniejszości, a system to zlicza. Kurator nie jest potrzebny, niepotrzebne są stopnie pośrednie, bo od razu ta informacja, zbiorczo, jest tworzona w systemie. Tak że można powiedzieć, że nowy sposób zbierania danych będzie tańszy, szybszy i dokładniejszy oraz rzeczywiście będzie oddawał to, co dzieje się w szkole. Poprzedni system, w związku z jego wieloszczeblowością, powodował, że dane...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja jeszcze...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Może za chwilę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pani mi wyjaśniała... Ja jeszcze chciałabym ad vocem w związku z pytaniem, które zadałam.)

Ale króciutko.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

W takim razie ja ponownie pytam: czy te dane idą do głównego systemu, czyli od razu do ministerstwa? Czy to oznacza, że samorządy będą pytały o dostępność do... czy każdy będzie musiał mieć dostęp do tych... Przecież te szkoły, w zależności od szczebla, podlegają albo gminie, albo powiatowi, albo są stowarzyszenia...

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Każdy będzie miał dostęp do...)

Kto będzie miał... Przecież to jest tylko kwestia sposobu zbierania danych. Wystarczy, że państwo tak udoskonalicie system, żebyśmy my jako dyrektorzy wiedzieli, gdzie i jak mamy wpisywać dane.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale to jest właśnie udoskonalenie.)

To, co pani teraz powiedziała, oznacza, że ja od razu wysyłam dane do ministerstwa, a za chwilę wójt czy burmistrz, czy w powiecie będą mnie pytali: co do liceum, co do gimnazjum... I właściwie nie wiadomo, kto ma dostęp do tych danych. A co, jeśli stowarzyszenie prowadzi szkołę? Dlatego ja pytam: dokąd bezpośrednio idą te dane i kto ma dostęp do tego systemu?

(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall: Może pani senator da szansę odpowiedzieć.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:

Pani Senator, ustawa bardzo precyzyjnie określa, kto do jakiego rodzaju danych ma dostęp. One są raz wprowadzane, niepotrzebne są czynności techniczne polegające na wprowadzaniu tych samych danych pięć razy na pięciu szczeblach, tak jak ma to miejsce obecnie. Dostęp do danych mają zaś wszyscy ci, którzy i dziś ich potrzebują i są do tego uprawnieni. Do szczegółowych danych dostęp ma dyrektor szkoły. Samorząd terytorialny, który prowadzi określone szkoły, ma dostęp do danych dotyczących liczby dzieci i dotyczących liczby dzieci z określonymi cechami. I ten samorząd, dzięki systemowi, do którego dyrektorzy szkół wprowadzą informacje, na bieżąco wie, jak mu się zmienia liczba uczniów, czyli może dobrze planować zarządzanie i finanse. Tak samo podgląd zbiorczych danych mają kolejne szczeble, czy to nadzór pedagogiczny, czy ministerstwo. Natomiast dostęp do danych ilościowych ma... Organ prowadzący szkołę niepubliczną również będzie miał uprawnienia w takim zakresie, w jakim ma obecnie, tylko że nie będzie musiał drugi raz tego wprowadzać i przekazywać. Po prostu będzie miał dostęp w tym zakresie, do którego jest upoważniony, nie do wszystkich szkół, tylko do swoich, do tych, które jego dotyczą, zgodnie z właściwościami. W ustawie jest to bardzo precyzyjnie opisane.

 

 

 

---