(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostały przedstawione sprawozdania właściwych komisji oraz rozpoczęliśmy zadawanie pytań przedstawicielom rządu.

Obecnie będziemy kontynuować zadawanie pytań według listy pytających otwartej wczoraj.

Jako pierwszy pytanie przedstawicielom rządu zada...

(Głos z sali: Jest pan minister Włodarczyk z Ministerstwa Zdrowia, a z Ministerstwa Sprawiedliwości nie ma jeszcze przedstawiciela...)

Pana ministra Włodarczyka proszę o zajęcie miejsca tutaj, na mównicy. Będą pytania.

Pierwszy zada pytanie pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wczoraj zadałem pytanie i nie uzyskałem odpowiedzi. Czy w przypadku... To może ja zostawię to pytanie dla pani koordynator, a z innej beczki w takim razie, bo pan nie uczestniczył w tej dyskusji... Zgodnie z art. 73a jest możliwość udzielenia przerwy w odbywaniu kary za, ogólnie mówiąc, używanie środków odurzających. I tak jest w przypadku, kiedy do końca odbywania kary pozostają dwa lata. Czy nie widzi pan sprzeczności albo jakiegoś braku logiki? Bo jeżeli taka osoba już odbywa tę karę, a jest zagrożona pięcioletnią karą... Powiedzmy, że musi odbyć te trzy lata, żeby móc być zwolnionym... To te trzy lata są straconym czasem na podjęcie walki z narkomanią. Czy nie widzi pan sprzeczności w tym, że dopiero na dwa lata przed końcem odbycia kary dajemy taką możliwość, aby odbyć leczenie? Dziękuję, na razie tyle.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kaleta zadaje pytanie...

(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, ja też mam pytanie do pani koordynator, w związku z tym nie wiem, czy jest sens je teraz...)

Dobrze.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w związku z tym, że proponowana nowelizacja jest związana z art. 62 i zdefiniowaniem nieznacznej ilości, przywoływane jest orzecznictwo... Ja sobie pozwoliłem wniknąć w to orzecznictwo. I nawet się cieszę, że pan, lekarz, występuje w tej roli ministra, dlatego że chcę zwrócić uwagę na wieloaspektowość zagadnienia, jeżeli chodzi o zdefiniowanie, co to znaczy znaczna czy też nieznaczna ilość narkotyków. Na przykład w jednym z wyroków stwierdza się, że znaczna ilość to taka, która wystarczy na odurzenie kilkudziesięciu osób. Ale dalej stwierdza się też tak - i tu pozwolę sobie przytoczyć, bo to jest tylko jedno, dwa zdania.

Z wiarygodnych źródeł, wyjaśnień oskarżonego, a chodzi tu o studenta, wynikało, że przewoził środki odurzające na własne potrzeby na okres wakacji, to jest od lipca do października - jak mówiłem, oskarżony jest studentem. Mając na uwadze stosunkowo długi okres, jak również dbałość o zdrowie oskarżonego, nie można przyjąć, iż przewożona przez niego ilość środków odurzających była znaczna.

I proszę mi teraz odpowiedzieć. Rząd nie chce zdefiniować od strony formalnoprawnej, co to znaczy nieznaczna ilość narkotyków. To jakie, według pana, powinno się wykorzystywać kryteria? Czy czasowe, czy też kryterium tego, jaka jest jakość tego narkotyku, czy to mają być twarde, czy miękkie narkotyki? Czy to ma dotyczyć grupy osób, czy jednej osoby? Co pan jako lekarz proponowałby tym instytucjom, które będą decydowały i będzie tam relacja posiadacz narkotyku - funkcjonariusz państwowy? Co pan będzie zalecał? Co powinno być fundamentem podjęcia przez tegoż funkcjonariusza decyzji, czy to była znaczna, czy nieznaczna ilość narkotyku? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Były pytania do pani koordynator. Jest już na sali, więc proszę zadawać te pytania. Potem poprosimy o odpowiedź.

Panowie senatorowie chcieli zadać pytania pani koordynator, pan senator Gruszka i pan senator Kaleta. Proszę bardzo, pani koordynator jest na sali, potem poproszę o odpowiedź.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W takim razie pytanie do pani koordynator. W art. 70a jest mowa o potrzebie uzyskania certyfikatu specjalisty terapii uzależnień. Taka osoba będzie miała prawo zdobywania materiałów, wiedzy o osobie, która jest uzależniona lub używająca. Czy na chwilę obecną, a ustawa ma wejść w terminie sześciu miesięcy, jest wystarczające zabezpieczenie, jeśli chodzi o liczbę tych osób, o wypełnienie roli określonej w nowej ustawie? Czy czasem nie będzie sytuacji, że ustawa będzie w mocy, a nie będzie wystarczającej liczby osób, które będą posiadały odpowiedni certyfikat?

I drugie pytanie, dotyczące wprowadzenia centralnego wykazu osób objętych leczeniem substytucyjnym. Czy pani koordynator rozmawiała z GIODO na temat możliwości ewentualnego wycieku takich informacji albo skutecznego zabezpieczenia takiego rejestru, wykazu osób? Bo chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przypadku, gdy ten system będzie źle zabezpieczony... To będą dane bardzo cenne dla dilerów. Dlatego ważna jest odpowiedź na pytanie, jak skutecznie będzie zabezpieczony centralny wykaz, aby nie wyciekły wiadomości dla dilerów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję.

Pani Minister, ja miałbym trzy pytania.

Pierwsze. Chciałbym poznać pani opinię... Nie tak dawno parlament w trybie ekspresowym - moglibyśmy mieć różne zastrzeżenia do tego trybu, ale cel i istota były dobre - uchwalił ustawę o zakazie sprzedaży, handlu, obrotu dopalaczami. Jak w związku z tym pani ocenia: czy ustawa, którą dzisiaj mamy przyjąć, w pewien sposób nie kłóci się z tamtą ustawą? Czy nie jest jak gdyby jej zaprzeczeniem? Bo tam oto zabraniamy handlu specyfikami, które są groźne dla życia, a tutaj z kolei w jakiś sposób zezwalamy na posiadanie narkotyków. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Chciałbym wrócić do tematu podejmowanego wczoraj. Moje pytanie dotyczy tego, jak pani zapatruje się na sytuację... Skoro będzie można posiadać w małej ilości narkotyki, to jak pani zapatruje się na ewentualną uprawę roślin, które również mogą być w tym celu wykorzystywane?

I trzecie pytanie, w nawiązaniu do pytania pana senatora Gruszki. Czy te informacje, o których wspomniał pan senator Gruszka, będą również mogły być w pewien sposób związane z ustawą, która będzie dopiero na przyszłym posiedzeniu Senatu, ale była już rozpatrywana przez Sejm, to jest z ustawą o systemie informacji oświatowej? Czy również takie informacje będą zawarte w SIO? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Gruszki, dlaczego gdy ktoś odbywa karę na przykład pięcioletnią, ustawa dopiero w ostatnich dwóch latach daje możliwość leczenia, to powiem tak. Otóż w praktyce mamy do czynienia z taką sytuacją, Panie Senatorze, że często jest kolejka oczekujących na to leczenie, a możliwości naszych ośrodków leczniczych są ograniczone, zwłaszcza jeśli chodzi o leczenie substytucyjne, ponieważ publiczny płatnik w niektórych regionach nie zakontraktował tych świadczeń. I ten właśnie zapis w ustawie pozwala osobom, które mają dłuższe wyroki i które czekają w kolejce, na to, żeby mogły się leczyć nie w pierwszych latach odbywania kary, tylko w terminie późniejszym.

Pytanie pana senatora Gogacza, dotyczące art. 62. Czy ja jako lekarz mógłbym coś rekomendować? Ja uważam, że ustawa traktuje poważnie trzecią władzę, jaką jest wymiar sądownictwa. To sędzia czy wymiar sprawiedliwości podejmuje decyzję, jaka ilość jest ilością nieznaczną. Bardzo trudno ocenić w sposób jednoznaczny, nie znając wszystkich uwarunkowań, co jest ilością nieznaczną dla jednego, a co dla drugiego. No, można byłoby bardzo dokładnie opisać kryteria, z tym że zbytnie uszczegóławianie powoduje... No zawsze znajdzie się jakiś wyjątek, który mógłby nie być objęty tą regulacją, a wtedy mielibyśmy problem. Tak że ja myślę, że są takie kwestie, które trzeba pozostawić zdrowemu rozsądkowi i doświadczeniu osób, które się tym problemem zajmują. Ja jako lekarz rekomendowałbym, żeby nikt nie zażywał narkotyków, Panie Senatorze, nawet po to, żeby spróbować, zobaczyć, jak to smakuje, bo wiem, jakie są tego konsekwencje. Ale prawda jest taka, że młodzi ludzie często dostają jakiegoś, powiedzmy, papierosa, jakąś zabawkę na imprezie i nieraz nie mają nawet świadomości, czego próbują.

Pan senator Kaleta pytał, czy nie ma sprzeczności między tą ustawą a ustawą o zakazie sprzedaży dopalaczy. Ja pozwolę sobie odnieść się do tego pytania. Jak się ma zakaz handlu dopalaczami do propozycji nowelizacji ustawy, jeśli chodzi o odstąpienie od karania osoby, która posiada niewielkie ilości narkotyków? Panie Senatorze, ja myślę, że jest różnica między handlem a posiadaniem. Ktoś, kto handluje, robi to w celu osiągnięcia korzyści, sprzedaje śmierć. A ktoś, kto posiada niewielką ilość narkotyku na własny użytek... Ja nie jestem prawnikiem, ale myślę, że kwalifikacja prawna czynu jest zupełnie inna.

(Senator Piotr Kaleta: Czy pan żartuje?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ma pan pytania?)

Nie, nie żartuję, Panie Senatorze. To pan żartuje.

(Senator Piotr Kaleta: Ja nie żartuję. To jest straszne, co pan mówi.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Kaleta!

(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam.)

W tej chwili jesteśmy na etapie zadawania pytań, za chwilę będzie możliwość wypowiedzenia się.

(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam za ten komentarz.)

Proszę uprzejmie.

(Senator Piotr Kaleta: Ale to jest straszne.)

Chcę zwrócić uwagę, że są tu przedstawiciele ministra sprawiedliwości, więc ja bym sugerował, żeby pytania dotyczące spraw prawnych kierować właśnie do nich, zaś do pana ministra - pytania dotyczące spraw medycznych.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, może pan kontynuować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie zdrowia Andrzej Włodarczyk: Panie Marszałku, były trzy pytania i wydaje mi się, że do wszystkich trzech się odniosłem, chyba że kogoś moja odpowiedź nie usatysfakcjonowała.)

Dobrze, dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie zdrowia Andrzej Włodarczyk: Dziękuję.)

Teraz zadaje pytanie pan senator Dajczak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie zdrowia Andrzej Włodarczyk: Czy mam tu zostać, Panie Marszałku?)

Ja bym prosił panów senatorów, żeby adresowali swoje pytania do osób, które miałyby na te pytania odpowiadać.

Panie Ministrze, przepraszam, zapewne będą jeszcze pytania do pana.

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, ale pani koordynator mi nie odpowiedziała...)

Za chwilę ją poproszę. Dobrze?

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, czy mógłby pan przeczytać listę pytających? Bo myśmy się wczoraj zapisali i nie pamiętamy...)

Jesteście panowie zapisani. To ja przeczytam listę. Na możliwość zadania pytań oczekują jeszcze panowie senatorowie: Dajczak, Ryszka, Banaś, Wojciechowski, Bender, Piotrowicz i Dobrzyński.

Ta lista jest jeszcze otwarta.

(Senator Władysław Dajczak: Czy można, Panie Marszałku?)

Jeszcze chwilę...

Proszę, Panie Senatorze. Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja również mam pytanie do pani koordynator. Chciałbym uciec od tych wątków prawnych, bo na ten temat wiele wczoraj powiedziano. Pani Koordynator, mnie bardziej interesuje rola pani urzędu w tej chwili. Wczoraj tu wielokrotnie padało określenie - między innymi, z ust sprawozdawcy, pana senatora Woźniaka - że jest to ustawa rewolucyjna, że jest to rewolucyjna zmiana. Dla mnie ona jest rewolucyjna w kontekście tych działań, które w tej chwili będzie pani musiała podejmować, tak mi się przynajmniej wydaje. Jak już powiedział pan minister Wrona, do tej pory nic nie robiliśmy, nie interesowaliśmy się tymi ludźmi, tylko wsadzaliśmy ich - przepraszam za to słowo - do więzienia, a w tej chwili będziemy się nimi interesowali, będziemy podejmowali sprawy leczenia itd. W związku z tym chciałbym wiedzieć, jak pani urząd jest do tego przygotowany, jakie zmiany nastąpią w pani urzędzie, również finansowe, i jakie kroki już pani podjęła, aby realizować to, o czym mówił pan minister Wrona, czyli tę radykalną zmianę w podejściu do tych, którzy zostaną zatrzymani z małą ilością narkotyku. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, krótkie. Chciałbym poznać pani opinię na temat tego, o czym mówiła ostatnio w jednym z wywiadów szefowa Stowarzyszenia Monar, pani Łazuga-Koczurowska. Powiedziała ona, między innymi, że po raz pierwszy młodzi ludzie mają kontakt z narkotykami już w okresie dorastania, a więc wtedy, kiedy bardzo ważne są dla nich jasne granice i przejrzyste normy. Tymczasem dzisiaj otrzymują taki komunikat, że mogą korzystać z czegoś, w stosunku do czego obowiązuje zakaz produkcji, handlu i posiadania. Czy nie uważa pani, że popadamy w jakąś, że tak powiem, schizofrenię i że młodzi ludzie otrzymują bardzo niejasny komunikat, który dla nich jest zamazywaniem rzeczywistości? Przecież, jak słusznie mówi szefowa Monaru, w tym wieku jest to szczególnie niebezpieczne. Jak pani do tego podchodzi, jak pani to ocenia?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zapraszam panią koordynator na mównicę. Proszę uprzejmie.

Koordynator
do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Pozwolę sobie zacząć od tego ostatniego pytania pana senatora, na świeżo przeze mnie zanotowanego, dotyczącego tego, że młodzi ludzie mają kontakt ze środkami odurzającymi w okresie dorastania i że komunikat dotyczący posiadania tych środków musi być jasny. Otóż ten komunikat, Panie Senatorze, w nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, nad którą dziś debatujemy, jest bardzo jasny. Posiadanie środka odurzającego, substancji psychotropowej - każdej - w rozumieniu prawa polskiego jest i nadal pozostaje przestępstwem, za które grozi kara pozbawienia wolności do lat trzech. Gdyby rząd zdecydował się na propozycję, jaką państwo, między innymi, tutaj przedstawiliście, czyli na doprecyzowanie listy, która wskazywałaby znaczne i nieznaczne ilości tych środków, to wówczas rzeczywiście mielibyśmy do czynienia z jakąś ukrytą depenalizacją, co mogłoby wzbudzić taką refleksję, że jakaś ilość środka może być dopuszczona do obrotu. W świetle przepisów obecnej ustawy i proponowanej ustawy posiadanie jakiejkolwiek ilości środka odurzającego jest przestępstwem i grozi za to kara pozbawienia wolności do lat trzech w typie podstawowym. Tak że ten przekaz jest bardzo jasny. To tyle tytułem odniesienia do słów pani Koczurowskiej.

Zadał pan również pytanie dotyczące przygotowania rządu czy poszczególnych resortów do wdrażania tego projektu. Prace przygotowawcze - być może będzie to dla państwa zaskakująca informacja - poprzedził program pilotażowy. Otóż od dwóch lat Sąd Okręgowy w Warszawie, stowarzyszenie Monar, Komenda Stołeczna Policji w Warszawie i warszawska prokuratura prowadzą projekt TOPIC II, inspirowany współpracą z ministerstwem sprawiedliwości Włoch, który wdraża możliwość szybkiej identyfikacji sprawcy właśnie pod kątem używania środków odurzających. Nasze przygotowanie, oparte na realizacji tego programu pilotażowego i właśnie procedowanego projektu, polega na tym, że wszystkie podmioty zaangażowane w proces diagnozowania mają świadomość działań, które będą podejmowane. Jest tutaj z nami między innymi dyrektor Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii, pan Piotr Jabłoński, który w ramach działania swojego urzędu też będzie dostarczał, że tak powiem, informacji o certyfikowanych specjalistach terapii uzależnień, którzy będą dokonywać indywidualizacji procesu karnego. To jest bardzo ważna informacja, którą powinniśmy identyfikować, jeśli chodzi o ten proces, bo ta ustawa po raz pierwszy - dlatego można nazwać ją rewolucyjną - wprowadza indywidualizację spraw osób skazywanych za posiadanie środka odurzającego i zatrzymywanych ze środkami odurzającymi.

Kolejne pytanie dotyczyło odbywania kary pozbawienia wolności i udzielenia przerwy w odbywaniu kary w związku z leczeniem. Jest to również uwarunkowane wieloletnimi doświadczeniami, dlatego że przy wyznaczaniu tego okresu bierze się pod uwagę nie tylko fakt, że mamy do czynienia z osobą uzależnioną, ale też to, jak u tej osoby kształtują się procesy motywacyjne. Jeśli ona jest w warunkach izolacji, to ta motywacja jest zdeterminowana faktem bycia pozbawionym wolności, a im bliżej końca kary, tym bardziej wzrastają szanse na to, że proces leczenia, który zostanie podjęty w warunkach izolacyjnych, będzie kontynuowany w warunkach wolnościowych. Czyli głównym celem takiego działania jest to, żeby stworzyć pewien rodzaj pomostu pomiędzy leczeniem w warunkach izolacyjnych a leczeniem wolnościowym, bo sprawcę tak naprawdę sprawdzi w tym zakresie to, jak dotrzyma rygorów leczenia wtedy, kiedy jest pozbawiony szczególnej kontroli, jaką jest fakt izolacji.

Padło również pytanie dotyczące tego, czy ustawa o dopalaczach nie koliduje z nowelizacją, która jest dzisiaj przez państwa senatorów dyskutowana. Otóż nie koliduje, ponieważ polityka państwa w zakresie przeciwdziałania narkomanii, w stosunku do środków odurzających, substancji psychotropowych i dopalaczy, jeśli chodzi o tę mainstreamową politykę, czyli przeciwdziałanie wprowadzeniu do obrotu, jest monolityczna. Zarówno w odniesieniu do dopalaczy - tak popularnie mówimy: dopalaczy, tak naprawdę są to środki zastępcze w rozumieniu ustawy - jak i w odniesieniu do innych środków ujętych w załącznikach, jest tu jednoznacznie negatywny stosunek, wprowadzanie do obrotu tych środków jest penalizowanie. Przy czym inne procedury dotyczą dopalaczy, a inne procedury dotyczą środków odurzających w rozumieniu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Dlaczego? Dlatego, że dopalacze, środki zastępcze są, jak sama nazwa wskazuje, środkami zastępczymi, czyli mogą być użyte w celu lub zamiast odurzenia. Mogą to być na przykład takie substancje jak teina czy kofeina. Teina, jak sami państwo wiecie, również jest środkiem, który może wywołać odurzenie. I w tym zakresie polityka rządu jest jednoznaczna, przeciwdziałanie wprowadzaniu do obrotu jest priorytetowym działaniem rządu.

Jeśli chodzi o certyfikowanych specjalistów terapii uzależnień, którzy będą wykonywali czynności zbierania informacji o osobach uzależnionych, to ich liczba jest wystarczająca. Te osoby prowadzą również działania w ramach tego programu pilotażowego TOPIC. Mamy przygotowane procedury. Jak słusznie wspomniał jeden z panów senatorów, do ustawy dołączono również pełen pakiet projektów rozporządzeń, między innymi wypracowanych na gruncie prowadzonych wcześniej prac pilotażowych, wdrożeniowych, także rozporządzeń dotyczących specjalistów terapii uzależnień.

Jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, można byłoby powiedzieć, że przygotowano część rozporządzeń dotyczących spraw technicznych, na przykład tego, jakie dokumenty są wymagane, jakie powinny być formularze, jaki powinien być kształt tego instrumentu dostarczanego prokuraturze po to, żeby prokurator nareszcie mógł zobaczyć w sprawcy osobę, która ma problem z narkotykiem. Ten problem jest zróżnicowany i trzeba tu wprowadzać rozróżnienie, musi to być indywidualizowane w procesie karnym, dlatego że reakcja karna musi być uzależniona od tego, z kim tak naprawdę mamy do czynienia, czy to jest osoba, wobec której należy bezwzględnie wyciągnąć konsekwencje prawnokarne i wszcząć procedurę karną, czy też jest to osoba, która kwalifikuje się do leczenia, terapii czy oddziaływań edukacyjnych.

Należy też zważyć na to, że ważną cechą proponowanego art. 62a jest jego fakultatywność, co należy interpretować w sposób bardzo oczywisty: jeśli będą jakieś wątpliwości, to proces karny wobec osoby posiadającej środki odurzające będzie podjęty.

Nie wiem, czy odnotowałam wszystkie pytania. Jeśli...

(Głos z sali: Jeszcze...)

Przepraszam bardzo, mam jedną odpowiedź tytułem uzupełnienia. Wczoraj właśnie pan senator zadał pytanie dotyczące wymogu wyższego wykształcenia, to jest art. 27. O ile dobrze pamiętam, pan senator nie mógł otrzymać odpowiedzi w tym zakresie. Rzeczywiście, bo to wymaga pewnej wiedzy o ustawie w całości, co do zasady. Otóż ten wymóg wyższego wykształcenia, jeśli chodzi o certyfikowanego specjalistę terapii uzależnień, jest w obecnie obowiązującej ustawie, a my w tej nowelizacji niejako to upraszczamy i rozszerzamy dostęp do wykonywania tego zawodu poprzez rezygnację z katalogu, w którym enumeratywnie wyliczono w ustawie, jakiego rodzaju specjalizacje powinny wchodzić w grę. Uznaliśmy, że wyższe wykształcenie jest wystarczającym wymogiem i nie należy doprecyzowywać tego w jakimś szerszym zakresie. Dzięki temu uzyskamy większy dostęp do wykonywania tego zawodu, zwłaszcza że główną gwarancją jest jednak otrzymanie certyfikatu po bardzo zindywidualizowanym, bardzo głębokim szkoleniu, które odbywa się pod kontrolą Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii i jest zakończone egzaminem. Czyli w tym zakresie nowelizacja nie nakłada obowiązku posiadania konkretnego wyższego wykształcenia, tylko otwiera to spektrum dostępności do zawodu poprzez rezygnację z enumeratywnego wyliczenia poszczególnych specjalizacji.

(Senator Piotr Kaleta: Ja jeszcze o te uprawy...)

Przepraszam, jeszcze...

(Senator Piotr Kaleta: Uprawy.)

Uprawy.

(Senator Piotr Kaleta: Tak.)

Uprawy... A czy mogłabym poprosić o powtórzenie pytania?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...odmiany maku, które są dozwolone...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator!

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Było wczoraj w debacie, pamiętam.)

To proszę się zapisywać, Pani Senator Mielewczyk. Zwracam uwagę, proszę się zapisywać do głosu.

Panie Senatorze, to pytanie chyba nie padło dzisiaj?

(Senator Piotr Kaleta: Było, Panie Marszałku.)

Padło. To proszę je powtórzyć.

(Senator Piotr Kaleta: Mogę powtórzyć?)

Ależ oczywiście.

Senator Piotr Kaleta:

Panie Marszałku! Pani Minister! Chodzi mi o pani zdanie w sprawie uprawy środków odurzających, to znaczy konopi itd., które też mogą być... Jaka jest pani opinia na ten temat? Czy będzie można takie uprawy prowadzić?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Na własny użytek.)

Koordynator
do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska:

Panie Senatorze, myślę, że dokonuje pan złej wykładni, stawiając tezę, że cokolwiek w związku z tą nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii stanie się legalne. Nielegalne jest posiadanie, nielegalna jest również uprawa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku...)

Pan senator... Nie uzyskał pan odpowiedzi.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

W tej serii pytań padło jeszcze pytanie o to, co jest bardzo ważne dla mnie i chyba dla wielu tutaj siedzących: jak jest zabezpieczony centralny wykaz osób objętych leczeniem? To jest materiał, który może wypłynąć. W związku z tym kolega senator Kaleta zapytał, czy w systemie informacji oświatowej te dane też będą. Jak to będzie zabezpieczone, żeby dilerzy nie mieli dostępu do tych danych?

(Koordynator do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska: Szanowny Panie Marszałku, mam gorącą prośbę. Czy w tym zakresie, ponieważ jest to właściwość ministra zdrowia, mogę prosić o wypowiedź...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Za chwilę poproszę jeszcze ministra zdrowia i ewentualnie ministra sprawiedliwości.

Pan senator Dajczak...

(Senator Władysław Dajczak: Tak. Jedno zdanie, Panie Marszałku.)

Proszę.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo.

Pani Koordynator, jedno pytanie. Opowiedziała mi pani o tych działaniach, które pani podejmie. Ale oczywiście to wszystko będzie wiązało się z finansami. Pytałem, co z pieniędzmi, co z zabezpieczeniem finansów na te działania.

Koordynator
do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska:

Zgodnie z oceną skutków regulacji tego projektu koszty poszczególnych wydatków związanych z nowelizacją ponoszą resorty zgodnie ze swoją właściwością budżetową. Przy czym, jak już wskazano na poprzednim posiedzeniu, to znaczy przed przerwą, w zasadzie na tym posiedzeniu, ale przed przerwą, wczoraj, jest pula środków, która w ramach tych przepływów finansowych... Myślę, że jest około, powiedzmy... Nie jest to kwota pełnych osiemdziesięciu milionów, ale jest to około sześćdziesięciu czy pięćdziesięciu milionów, które można będzie zagospodarować. Wiąże się to z analizą finansową, która została przeprowadzona przez Instytut Spraw Publicznych, analizą ekonomiczną, dotyczącą stosowania art. 62a. Powiem tylko, że szacunki dotyczące tych osiemdziesięciu milionów, czyli tego, powiedziałabym, spektrum środków do przesunięcia w stronę lecznictwa, terapii czy innego oddziaływania, są określone na minimalnym poziomie, czyli należy rozumieć, że ta kwota do zagospodarowania może być wyższa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pani koordynator. Mianowicie kiedyś była bardzo gorąca dyskusja na temat tak zwanych narkotyków miękkich i twardych. Czy nie uważa pani, że wśród narkotyków, które ktoś może posiadać w nieznacznej ilości, może być na przykład heroina, czyli środek niezwykle mocno uzależniający? Czy w tej ustawie nie powinno się na przykład wprowadzić jakiegoś rozróżnienia? Czy pewne środki, które straszliwie mocno uzależniają i właściwie potem nie ma już z nich wyjścia, nie powinny być jakoś enumeratywnie wymienione?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Banaś... Nie ma.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Koordynator!

Chodzi mi w dalszym ciągu o art. 62a. Czy ten artykuł nie wprowadza możliwości korupcji? Chodzi mi o nieustalone granice dotyczące tego, ile można posiadać. Prokurator może, ale nie musi, bez względu na inne okoliczności... Czy prokuratura nie będzie traktowała tego artykułu tak jak innych przepisów? Jako przykład podam możliwość... Prokuratura doszła do wniosku, że każdy, kto jest wierzycielem, ma możliwość samodzielnego egzekwowania spłaty długu, i to z użyciem siły, a jeśli sam nie da rady, to z pomocą policji. Wielokrotnie pisałem o tym do ministra sprawiedliwości. Tak więc chciałbym spytać, czy ten przepis nie będzie wykorzystywany przez prokuraturę w ten sam sposób, w celach... Czy to nie będzie korupcjogenne? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy to pytanie do pani koordynator, czy do ministra sprawiedliwości, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do tego, kto potrafi odpowiedzieć.)

Raczej minister sprawiedliwości.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Może minister sprawiedliwości.)

Ale jeśli pani potrafi odpowiedzieć, to proszę bardzo.

I jeszcze pan senator Bender. Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Bender:

Pani Koordynator, bodajże wczoraj mówiła pani i dzisiaj pani powtórzyła, że posiadanie małej ilości narkotyków jest przestępstwem, ale nie musi być czy nie będzie karalne, i że to będzie zależało od jakichś okoliczności. Czy pani albo przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości nie dostrzega, że to jest contradictio in adiecto, że to jest sprzeczność sama w sobie? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Chodzi mi o taką sprawę. Skoro przestępstwo ma miejsce, ale je darowujemy czy pozwalamy na korzystanie w małej ilości, na własny użytek, to czy będziemy dochodzić, skąd się wzięło... Dochodzenie samo w sobie też nie jest załatwieniem sprawy. Przecież wiadomo, że to się nabywa nielegalnie, od tych, jak to się nie po polsku mówi, dilerów. Czy nie będzie jakąś formą demoralizacji społecznej to, że ktoś będzie coś gdzieś nielegalnie nabywać? Czy nie byłoby lepiej, ażeby taki ktoś, kto rzeczywiście ma to tylko dla siebie i komu to przestępstwo się darowuje, miał możliwość nabycia małej ilości, skoro już jest tak zdeterminowany, chociażby w aptece? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, proszę o odpowiedź.

Koordynator
do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska:

Pytanie pierwsze dotyczyło... Kwestia rozróżnienia twardych i miękkich narkotyków jest istotna. Jeśli chodzi o tę nowelizację, to nie dokonujemy rozróżnienia na twarde i miękkie narkotyki, a więc reakcja karna zarówno w przypadku środków, które ktoś mógłby uznać za twarde narkotyki, jak i środków uznanych za narkotyki miękkie jest jednoznaczna - posiadanie takiego środka dalej jest i pozostanie przestępstwem. Trudno powiedzieć, czy ustalenie takiej różnicy pomiędzy tymi środkami i podział na miękkie i twarde narkotyki ze względu na ich szkodliwość byłyby w obecnym stanie możliwe. Można powiedzieć, że byłoby to tylko szkodliwe w związku z brakiem pewnych instrumentów do dokonywania oceny. To byłoby, powiedziałabym nawet, niebezpieczne.

Czy ustawa stwarza możliwość korupcji, skoro można posiadać? Nie można, Panie Senatorze, posiadać. Zgodnie z nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii - to również dotyczy odpowiedzi na pytanie pana senatora - nie można posiadać środków odurzających, substancji psychotropowych. Jeśli jest wprowadzona możliwość stosowania zasady oportunizmu, ścigania zgodnie z brzmieniem art. 62a, to należy uznać, że są to takie czynności, które są podejmowane w ramach czynności procesowych w niezbędnym zakresie i one przede wszystkim indywidualizują proces karny, czyli dostarczają nam pewnych istotnych informacji o tym, czy wobec sprawcy orzeczenie kary byłoby niecelowe. Ja będę szczególnie podkreślać fakt, że wartością dodaną tego projektu jest właśnie to, że ten odhumanizowany proces związany z osobami, które posiadają środki odurzające... To nareszcie nabiera, że tak powiem, ludzkiej twarzy. Nie brońmy się przed tym, żeby osoba, która jest zatrzymywana, nareszcie była identyfikowana jako ktoś, komu my jako przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości, ale też my jako społeczeństwo, jesteśmy winni pewne zainteresowanie. Chodzi o to, żeby ta siła oddziaływania, ta reakcja karna była bardzo zindywidualizowana.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)

(Senator Ryszard Bender: Zaraz, ja nie wiem, czy...)

Jeszcze jedno pytanie. Pan senator zapytał...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, proszę.)

...czy to nie będzie demoralizujące. Ale demoralizujące... Nie do końca rozumiem, co miałoby być demoralizujące, skoro posiadanie środka odurzającego jest przestępstwem. To jest informacja dla każdego użytkownika.

(Senator Ryszard Bender: Nie jest karalne, proszę pani. Jeśli dzieciak zrobi pani szkodę, to nie pochwali pani tego, tylko...

Jest karalne, oczywiście, że tak...

(Senator Ryszard Bender: Ale nie będzie karalne, jeśli będzie miał dla siebie małą ilość, Pani Koordynator.)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Panie Senatorze, taka odpowiedź, jaka została udzielona...

(Senator Ryszard Bender: Pytałem, czy to nie jest sprzeczność sama w sobie...)

...nie satysfakcjonuje pana. Ja to rozumiem.

Czy jest sprzeczność wewnętrzna?

Koordynator
do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska:

Nie dostrzegam takiej sprzeczności.

(Senator Ryszard Bender: Ojojoj, za słaby wzrok ma pani...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze Bender, proszę te uwagi zachować...

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo, i następnie pan senator Gruszka.

Pan senator Dobrzyński zadaje... Nie ma pana senatora?

(Głos z sali: Nie ma.)

Pan senator Gruszka... Nie ma też pana senatora Gruszki.

(Głos z sali: A mnie nie upoważnił, Panie Marszałku.)

Nie upoważnił pana. Dziwię się...

To ja chcę zadać pytanie panu ministrowi sprawiedliwości... Dziękuję pani.

(Koordynator do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z obecną ustawą także można odstąpić od karania sprawcy posiadającego nieznaczną ilość narkotyków, ale tego może dokonać sąd. W tej ustawie, jak rozumiem, ta decyzja schodzi na poziom prokuratora.

Czy pan minister nie uważa, że to ułatwi policji pozyskiwanie informatorów na zasadzie szantażu? A jeżeli tak, to jakie zabezpieczenia ewentualnie pan minister by tutaj zastosował?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie uważam, że policja na podstawie tego przepisu jest upoważniona do jakiegokolwiek szantażu. Trudno nawet snuć takie przypuszczenia czy dywagacje, jakoby policja miała dopuszczać się jakiegokolwiek szantażu. Art. 62a, o którym tutaj najwięcej słyszymy i najwięcej mówimy, przewiduje, że każda sprawa każdego sprawcy przestępstwa - bo tak jak pani koordynator powiedziała, każde posiadanie narkotyków jest przestępstwem - będzie rozpatrywana indywidualnie. Nie możemy tego generalizować, dopuszczać do sytuacji, że posiadanie drobnej lub niedrobnej ilości może być depenalizowane. Nie możemy też mówić o jakiejkolwiek formie szantażu czy dołączaniu informatorów do łańcuszka dilerów poprzez nielegalne postępowanie, poprzez nielegalne wpływanie na osoby podejrzane czy podejrzewane o popełnienie przestępstwa.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Były jeszcze inne pytania do pana, Panie Ministrze.)

Myślę, że pani Wilamowska odpowiedziała już na wszystkie pytania, łącznie z tymi, które były kierowane do mnie. Jeszcze raz chciałbym powtórzyć: art. 62 nie przewiduje depenalizacji, a każde określenie listy środków i ich ilości doprowadziłoby do automatycznej depenalizacji przestępstwa, a do tego nie możemy dopuścić. Nie ma problemu z kupieniem wagi. Diler miałby ułatwione zadanie, bo po prostu mógłby posiadać przy sobie drobną, określoną ilość narkotyku, która byłaby zapisana w akcie prawnym. W tym momencie zdepenalizowalibyśmy przestępstwo posiadania narkotyków, bo drobna ilość automatycznie nie kwalifikowałaby się do żadnego postępowania karnego, nawet do wszczęcia postępowania w sprawie o posiadanie narkotyków, nie mówiąc już o jakimkolwiek przedstawieniu zarzutów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka.

Może jeszcze pan zostanie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. W tej nowelizacji, jak tutaj mówiono, chodzi także o to, żeby było mniej osób skazanych, mniej osób stygmatyzowanych za posiadanie i używanie narkotyków. W takim razie proszę mi powiedzieć, czy myślę poprawnie. Skoro podczas weekendu policja łapie kilkuset czy nawet ponad tysiąc nietrzeźwych kierowców - u większości z nich nietrzeźwość jest na poziomie 0,5‰, tak więc nie są to pijani kierowcy, tylko tacy, którzy, powiedzmy, wypili tylko dwa piwa czy lampkę wina - to czy nie należałoby, żeby nie penalizować tych kierowców, nie karać ich, zwiększyć normy alkoholu dopuszczalnej przy prowadzeniu pojazdów do 0,5‰? Wtedy łapalibyśmy już tylko dwustu, trzystu pijanych kierowców, a nie tysiąc pięciuset. Czy myślę poprawnie, że ta nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest czymś podobnym?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Mielewczyk zadaje pytanie.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam serdeczną prośbę o przekazanie mi informacji na piśmie, jakie instytucje, z którymi państwo konsultowaliście społecznie ten projekt, przysłały opinie, a które w przynależnym im zakresie - pan minister wczoraj o tym wspominał, chyba chodziło o prokuratorów - miały zastrzeżenia co do tej ustawy, a także które instytucje, organizacje i stowarzyszenia nie zaopiniowały tej ustawy. Czasami jest tak, że ręce opadają i nie chce się opiniować, po prostu nie chce się podpisywać pod pewnymi projektami. Jednak to, że ktoś takiej opinii nie wystawia, też jest pewnym wskaźnikiem. W związku z tym mam prośbę o tego typu ustosunkowanie się do zadanego przeze mnie wczoraj pytania, na które nie uzyskałam wyczerpującej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie wiem, czy trzeci raz mam powtarzać pytanie o zabezpieczenie centralnego wykazu, bo to jest już śmieszne, że muszę je powtarzać. Tak więc kolejny raz pukam i proszę o odpowiedź na to pytanie.

I dodatkowe pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy nie uważa pan, że w dwóch artykułach, które wskazują na czas odbywania kary, nie ma logiki, bo w jednym, w którym jest mowa o przewozie, wywozie itd., wymienia się środki odurzające, substancje psychotropowe lub słomę makową, a w drugim, o zaborze, jest wymienione dodatkowo mleczko makowe. Mnie zastanawia właśnie to, że w przypadku przewożenia tego mleczka ta czynność nie jest enumeratywnie wymieniona jako czyn karalny, a w przypadku, kiedy je będziemy komuś zabierać, mówiąc dosłownie: kraść, jesteśmy skazywani na karę do dziesięciu lat. Proszę mi wyjaśnić nielogiczność związaną z tymi dwoma artykułami. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jazda pod wpływem alkoholu jest karana zawsze. Do 0,5‰ czy do 0,25 mg jest to wykroczenie, za które również odpowiadamy karnie w sprawach o wykroczenie, a powyżej tej normy jest to już przestępstwo. Pan senator wspomniał o dwóch piwach, a jednak jest to sprawa indywidualna, bo inaczej będą działać dwa piwa na pana senatora, a inaczej na kogoś innego. Te dwa piwa mogą dać w jednym przypadku powyżej 0,5‰, jak pan był łaskaw tę granicę określić, a w innym przypadku to będzie poniżej. Tak więc tutaj jest ta pewna indywidualność.

(Senator Czesław Ryszka: Są kraje, gdzie jest dopuszczalna wyższa granica.)

Jest dopuszczalne i 0,8‰, jest też dopuszczalne 0,2‰, a gdzie indziej jest dopuszczalne 0‰, różne kraje różnie to sobie regulują. Myślę, że nasza regulacja, która niejako przepoławia ten czyn, jest dobra. Tak jak powiedziałem, za każdy przypadek jazdy po spożyciu alkoholu czy w stanie nietrzeźwości - jak definiuje to ustawa, kodeks wykroczeń czy kodeks karny - grozi odpowiedzialność karna za wykroczenie lub za przestępstwo.

(Senator Czesław Ryszka: Każdy przypadek posiadania narkotyków też powinien być karany.)

Każdy przypadek posiadania narkotyków jest przestępstwem. Chciałbym, żebyśmy wszyscy byli tego świadomi i aby taki przekaz był kierowany do społeczeństwa. Chcę stanowczo podkreślić, że nie ma depenalizacji za posiadanie narkotyków. Chcę, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, że każdy przypadek posiadania narkotyków jest przestępstwem.

Z przyjemnością nadeślemy odpowiedź pani senator. Obiecuję.

Jeśli chodzi o centralny wykaz, to choć nie jest to pytanie do mnie, myślę, że mogę na nie odpowiedzieć. Jeżeli centralny wykaz będzie prowadzony, to z pewnością zostanie dobrze zabezpieczony. Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi wiele rejestrów, między innymi Krajowy Rejestr Karny, do którego do dzisiaj do godziny 9.00 nikt się nie włamał. Myślę, że wykaz, który będzie prowadzony na podstawie tych przepisów, zostanie zabezpieczony równie dobrze.

Na pytanie pana senatora odpowiem, że każdy przypadek posiadania, uprawy, transportu, przewozu czy zaboru narkotyków jest przestępstwem. Uzmysłówmy sobie wszyscy, że posiadanie narkotyków, obojętnie w jakiej formie, zawsze jest przestępstwem.

(Senator Tadeusz Gruszka: Brak mleczka.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chodziło o mleczko.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, tam jeszcze chodziło o brak w jednym zapisie mleczka makowego.

(Senator Tadeusz Gruszka: Brak mleczka jest elementem, który wzbudził moją wątpliwość.)

Może pan powtórzy pytanie, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Pan minister powiedział, że to wszystko jest karane i ja z tym się zgadzam. Przy czym w jednym miejscu, kiedy jest mowa o przewożeniu środków odurzających, nie wymieniamy mleczka makowego, które w innym miejscu, kiedy jest mowa dokonywaniu zaboru, jest wymienione. I ta niespójność zapisów tych dwóch artykułów dla mnie jest niejasna.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze...)

O przewozie mówi art. 55, a o zaborze, ogólnie mówiąc, art. 64. Dlatego ta niespójność mnie tutaj...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: Bardzo proszę o chwileczkę przerwy i za momencik...)

Panie Ministrze, dobrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: Jeżeli mogę prosić, to w tym miejscu...)

Proszę się skonsultować, czy to jest celowe...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: Myślę, że byłby to...)

...czy ta niespójność jest celowa, czy przypadkowa. Jeżeli jest celowa, to pytanie dlaczego, a jeżeli przypadkowa, to trzeba ją usunąć.

(Senator Tadeusz Gruszka: Tylko dlaczego...)

(Senator Piotr Kaleta: Oni nie wiedzą.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przepraszam, może pan zostanie, bo jest jeszcze dwóch pytających: pan senator Kaleta, pan senator...

(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze ja mam pytanie.)

To trzech.

...Wojciechowski i pan senator Ryszka - w tej kolejności.

Pan senatora Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym jednak dopytać, ponieważ o tym systemie informacji tak jakby troszeczkę pobieżnie pan powiedział. Bo ja też pytałem o system informacji oświatowej, czy takie dane również będą w tym systemie zawarte. To jest ta ustawa, która dopiero znajdzie się w Senacie, została ona przyjęta przez Sejm. Chciałbym wiedzieć, czy również takie informacje tam się znajdą.

Chciałbym jeszcze się dopytać, ponieważ pani senator Arciszewska pytała o te konsultacje społeczne, czy w konsultacjach społecznych brały również udział środowiska nauczycieli. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W dalszym ciągu chodzi mi o ten art. 62. Co to znaczy "na własne potrzeby"? Będzie to oceniać prokuratura. Jeżeli prokuratura w innym wypadku doszła do wniosku, że wierzyciel może samodzielnie przy użyciu siły egzekwować dług, to czy w takim razie nie dojdzie do wniosku, że na własne potrzeby to jest wtedy, kiedy ja sprzedaję i z tego żyję, bo wówczas mam z tego na własne potrzeby. Niech pan mi wykaże, że ta interpretacja jest bardziej karkołomna od tej interpretacji, że samodzielnie mogę wymuszać spłatę długu, mówię: wymuszać, bo według mnie to jest niezgodne z prawem.

Druga sprawa. Dlaczego do tej pory nie było w tym ludzkiej twarzy, to znaczy, jeżeli badało się, czy coś jest szkodliwe społecznie, czy nie jest szkodliwe społecznie, to nie było w tym ludzkiej twarzy? Chyba chodzi o to, żeby wyeliminować czyny, które są szkodliwe społecznie. Teraz bez względu... Bo tak naprawdę w tym art. 62 nie jest określone, czy to ma być szkodliwe, czy nieszkodliwe, jakaś tam szkodliwość jest, musi to być szkodliwość większa niż określona chyba w art. 17 kodeksu karnego, jeśli dobrze kojarzę, wtedy jest szkodliwość społeczna, czyn jest szkodliwy, ale prokurator może go nie karać...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Jest kwestia, za ile...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie musi pan zadać w ciągu minuty. Przekroczył pan ten czas. Proszę zakończyć pytaniem.)

Prokurator może nie karać. Dlaczego te przepisy, które dotychczas obowiązują, to są przepisy bez ludzkiej twarzy, a obecne, zgodnie z którymi czynu szkodliwego społecznie możemy nie karać, a czyn nieszkodliwy społecznie możemy ukarać, będą przepisami z ludzką twarzą? Proszę mi to wyjaśnić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Kilka razy padł tu taki argument, że wydajemy 80 milionów zł na sprawy sądowe, na koszty związane z pobytem w zakładach karnych osób uzależnionych i że skoro będzie mniej osób skazanych, to część tych pieniędzy będziemy mogli wydać na profilaktykę, na leczenie narkomanów itd. Skąd ta pewność? Przecież w ustawie budżetowej nie ma sztywnego wydatku 80 milionów zł na sprawy związane z narkomanią. Skąd ta pewność, że te uzyskane pieniądze zostaną przekazane właśnie na taki zbożny cel? Czy to nie jest taki argument tylko pod publiczkę?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz:

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Kalety, to chciałbym poprosić o nią pana ministra zdrowia, bo to pytanie było bardziej do ministra zdrowia.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zaraz poproszę pana ministra zdrowia, to odpowie na to pytanie.)

Nie chciałbym wchodzić w kompetencje ministra zdrowia.

Jak interpretować kodeks karny? - to jest pytanie pana senatora Wojciechowskiego. Powtórzę jeszcze raz: każda sprawa musi być rozpoznawana indywidualnie. Gdybyśmy zapisali przepisy w sposób tak syntetyczny, tak dosłowny, tak jednoznaczny, tak enumeratywny, to zasadniczo moglibyśmy zlikwidować prokuraturę i sądy, bo wyroki mógłby wydawać automat. Nie możemy doprowadzić do tego, że sąd nie mógłby stosować prawa. Sędziowie stosują prawo, stosują ustawę...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dowolność interpretacyjna.)

Nie jest to dowolność, jest to za każdym razem swobodna ocena dowodów w zgodzie z sumieniem, w zgodzie z literą prawa i w zgodzie z doświadczeniem życiowym. My nie zmieniamy kodeksu karnego, dajemy możliwość leczenia osobom, które takiego leczenia wymagają. Nie możemy dopuścić do automatyzmu, każdy automatyzm, jak wiadomo, jest szkodliwy, zwłaszcza gdy chodzi o człowieka.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Ryszki, powiem, że są to środki resortowe. Mamy możliwość zmiany przeznaczenia tych środków, które zaoszczędzimy na jednym działaniu, przesunięcia ich na inne działanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Piotr Kaleta: A moje pytanie?)

(Senator Władysław Sidorowicz: To już przecież było.)

(Senator Piotr Kaleta: Nie było, Panie Senatorze.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Ile razy można?)

(Senator Piotr Kaleta: Co za ludzie.)

Panowie Senatorowie, proszę o spokój.

Pan minister zdrowia odpowiada na te pytania, które leżą w jego kompetencji.

Pan minister Włodarczyk. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiem na pytanie pana senatora Gruszki dotyczące rejestru. Otóż ten rejestr jest prowadzony od około trzech lat. Do tej pory nie mieliśmy sygnału, że ktoś mógł się do tego rejestru włamać. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę o tym, że wszystkie dane dotyczące pacjentów znajdują się wyłącznie u lekarzy w ośrodkach, które prowadzą leczenie. Dane do rejestru, które są przekazywane, są to nadawane przez szpitale kody, jest to kombinacja ośmiu liter lub cyfr. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ma żadnego dostępu do tego rejestru ani do tych danych, które dotyczą leczonych. Wreszcie chcę powiedzieć, że my potrzebujemy tych danych tylko i wyłącznie po to, żeby nie doszło do sytuacji, że jedna osoba korzysta dwukrotnie z leczenia substytucyjnego. Jeśli chodzi o wszelkiego rodzaju zabezpieczenia, to są to zabezpieczenia, które są już stosowane, a które są przewidziane w ustawie o informatyzacji w ochronie zdrowia znajdującej się w tej chwili w parlamencie; mam nadzieję, że obie izby ją przyjmą i będzie obowiązywała.

Uzupełniając jeszcze wypowiedź pani koordynator dotyczącą specjalistów terapii, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że mamy ich około tysiąca. Jest to liczba dzisiaj absolutnie zabezpieczająca potrzeby w tym zakresie. Do tych specjalistów dołączają jeszcze instruktorzy, którzy wprawdzie nie muszą mieć wyższego wykształcenia, ale są to najczęściej osoby, które kiedyś miały problemy z zażywaniem narkotyków, tak że są kompetentne, wspomagają tych specjalistów. Nie widzimy więc żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o zabezpieczenie terapii i posiadane zasoby ludzkie, które są niezbędne do przeprowadzenia tej terapii.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciechowski.

Panie Ministrze, może pan jeszcze zostanie na mównicy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi...)

Przypominam o...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...na moje...)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, teraz ja mówię, Panie Senatorze. Przypominam o tym, że musi się pan zmieścić...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: W piętnastu sekundach się zmieszczę.)

...w jednej minucie.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

W piętnastu sekundach się zmieszczę.

Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem. W związku z tym proszę pana ministra sprawiedliwości o odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może pan przypomnieć to pytanie?)

Chodzi mi o tę ludzką twarz, o to, dlaczego nie było ludzkiej twarzy, a teraz będzie, chociaż wykazałem w pytaniu, że chyba coś jest nie tak. To jedna kwestia. I kwestia druga. Jaka jest gwarancja tego, że ten przepis nie będzie stosowany tak, jak na przykład przepis, który też przytoczyłem?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: O ściąganiu należności.)

Tak, o ściąganiu należności. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze jedno pytanie.)

A, pan senator Gruszka. Zdążył pan w ostatniej chwili.

Proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Bardzo proszę panią koordynator o wyjaśnienie kwestii mleczka...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Aha, tej kwestii.)

...bo to jest ważne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Koordynator.

Koordynator
do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

W odpowiedzi na pytanie dotyczące przewozu mleczka makowego chciałabym wyjaśnić, że jest to kategoria prekursorów. Aby ono uzyskało trwałość pozwalającą na transport, musi być natychmiast przerobione na trwałą, że tak powiem, substancję, czyli na opium. Forma przetrwalnikowa, jaką jest mleczko makowe, po prostu nie nadaje się do transportowania. Jest to gatunek należący do prekursorów. Jak sami państwo wiecie, w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii obrót oraz inne czynności, które dotyczą prekursorów, regulują odrębne przepisy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

O wielu sprawach powiedziano podczas składania sprawozdań dotyczących tej ustawy, wiele kwestii poruszono podczas zadawania pytań. Nie chciałbym powielać wypowiedzi i mówić o sprawach, o których była już mowa. Myślę, że w tym momencie jest też czas na pewnego rodzaju refleksję.

O co właściwie chodzi w tej ustawie? Wielokrotnie mogłem dostrzec to, że jeżeli ustawa jest aktem rozbudowanym, obszernym i zawiera piękne zapisy, pod którymi bez większego zastanowienia, śmiało można się podpisać, bo niosą w sobie pewną wartość pozytywną, to trzeba szukać istoty rzeczy. I tak jak już powiedziałem wczoraj, tą istotą rzeczy jest art. 62a. Gdy oceniamy, czy ta ustawa jest dobra, czy zła, to chcę powiedzieć, że gdyby wyeliminować ten artykuł, to ustawa byłaby bardzo dobrym aktem prawnym, jakkolwiek nierewolucyjnym i niezmieniającym w istotny sposób obowiązującego już porządku prawnego. I to właśnie utwierdza mnie w przekonaniu, że skoro ustawa nie zmienia w zasadniczy sposób dotychczas obowiązujących rozwiązań prawnych, trzeba szukać tego, co rewolucjonizuje.

Słusznie wczoraj wspomniano, że najistotniejszym punktem tej ustawy jest właśnie art. 62a. Powiada się tutaj, że... Nie chcę używać słów, które mogłyby kogoś dotknąć, ale często przebijała tu rzekomo troska o człowieka, szczególnie o człowieka młodego. Mówiono o tym, że trzeba tych ludzi leczyć, że nie powinno się ich kierować do zakładów karnych, nie powinno się tym ludziom, że tak powiem, przetrącać życia. Oczywiście, tak. Ja w pełni się pod tym podpisuje. Powinniśmy przede wszystkim zapobiegać, powinniśmy przede wszystkim leczyć, a nie kierować do zakładu karnego. Mówię o tym z całą mocą, dlatego że często jestem posądzany o to, że gdy mówię o karalności, to nie dostrzegam człowieka, nie dostrzegam jego dramatu. Nic podobnego. Właśnie dostrzegam ten problem i chcę powiedzieć, że ta ustawa wcale nie służy tym ludziom, o których tu się mówi.

Chcę podkreślić z całą mocą, że nie zawsze posiadanie narkotyku będzie przestępstwem. Przecież art. 17 kodeksu karnego powiada, że przestępstwem nie jest tylko ten czyn, który formalnie wyczerpuje znamiona przestępstwa, ale musi on posiadać jeszcze w sobie ładunek społecznej szkodliwości. Gdy nie ma ładunku społecznej szkodliwości albo gdy prokurator czy sąd uznają, że społeczna szkodliwość jest znikoma, to na podstawie obecnie obowiązujących uregulowań mogą postępowanie umorzyć wobec niestwierdzenia przestępstwa. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Dotychczasowe uregulowania prawne, a konkretnie art. 66 kodeksu karnego, powiadają, że postępowanie można warunkowo umorzyć. Kiedy można je warunkowo umorzyć? Kiedy społeczny stopień szkodliwości społecznej jest znikomy, to postępowanie się umarza, bo nie ma przestępstwa. Kiedy stopień szkodliwości społecznej nie jest znaczny, czyli jest to coś więcej, można umorzyć postępowanie karne warunkowo. Co to oznacza? Oznacza to, że stwierdza się winę człowieka, mówi się: tak, rzeczywiście wszedłeś w kolizję z prawem, ale nie wymierza się kary. Wtedy możesz wszędzie mówić i pisać, że nie byłeś osobą karaną. To jest dobrodziejstwo warunkowego umorzenia postępowania, dobrodziejstwo, które ma znaczenie dla przyszłości człowieka, bo może on we wszystkich ankietach pisać: nie byłem dotychczas karany, gdyż warunkowe umorzenie nie jest karaniem, chociaż człowiek formalnie wyczerpał znamiona czynu zabronionego.

Kolejna sprawa, kolejna gradacja. W ramach dotychczasowych rozwiązań prawnych sąd, skazując nawet na karę pozbawienia wolności, choć nie musi skazać na tę karę... Gdy o tym mówimy, to zawsze chcemy pewne sprawy przejaskrawić, wyolbrzymić. Tymczasem zagrożenie ustawowe za posiadanie narkotyków ma różne formy. Kto posiada środki odurzające, podlega karze pozbawienia wolności do lat trzech. Ale jest też przepis mówiący o tym, że w przypadku mniejszej wagi sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności, karze pozbawienia wolności do roku. A zatem sąd ma możliwości umorzenia postępowania, warunkowego umorzenia postępowania i wymierzenia kary łagodnej, bo - jak powiadam - jest tu przewidziana kara grzywny, ograniczenia wolności, nie mylić z karą pozbawieniem wolności, i kara do roku pozbawienia wolności. Mało tego, sąd ma jeszcze dalej idącą możliwość. Gdyby zdarzyło się tak, że sąd wymierzył karę pozbawienia wolności, to i tę karę może warunkowo zawiesić. Może ją warunkowo zawiesić, czyli nie kierować człowieka do zakładu karnego, i powiada wtedy tak: jeżeli nadal będziesz wchodził w kolizję z prawem, to ta kara może zostać odwieszona, ona wisi nad tobą jak bat. Jednocześnie, jeżeli sąd dostrzeże, że człowiek jest uzależniony na przykład od alkoholu i sam nie wytrzyma w okresie zawieszenia, to stosując zawieszenie wykonania kary, na podstawie art. 72 §1 pkt 5 może nałożyć na skazanego pewne obowiązki. Sąd może go zobowiązać do powstrzymywania się od nadużywania alkoholu lub używania innych środków odurzających, może go poddać leczeniu, w szczególności odwykowemu lub rehabilitacyjnemu, albo oddziaływaniom terapeutycznym lub zobowiązać do uczestnictwa w programach korekcyjno-edukacyjnych.

A zatem już dotychczasowe prawo przewiduje możliwość stosowania terapii i umorzenia postępowania, tak aby nie kierować człowieka do zakładu karnego. I tak jak już powiedziałem, jestem temu zdecydowanie przeciwny. Tymczasem art. 62a powoduje to, że z pola widzenia organów ścigania w ogóle znikną sprawy przestępstw narkotykowych. Co prawda używa się argumentacji, że nam chodzi o to, żebyśmy nie zajmowali się osobami, które posiadają niewielką ilość... Nie zajmujmy się drobnymi sprawami, koncentrujmy cały aparat ścigania na dilerach i producentach. Ale przecież my od czegoś musimy wyjść, a rzadko zdarza się tak, żeby postępowania w tej kategorii spraw zaczynały się właśnie od siedliska zła - zazwyczaj od małych przypadków, jak po nitce do kłębka, dochodzi się do grubych ryb: dilerów i producentów.

Rodzi się zatem pytanie, jeżeli my mówimy... Ja jestem pełen troski o ludzi, którzy są uzależnieni, ich trzeba przede wszystkim leczyć, ale działania prawne muszą byś nastawione na to, żeby tą chorobą narkotykową nie zarazić ludzi, którzy są zdrowi, nie zarazić dzieci i młodzieży. Rodzi się więc pytanie, kto będzie teraz pilnował, żeby diler, który ma przy sobie tylko jedną działkę, a więc ilość nieznaczną - a oni zawsze taką mają, bo przecież też wiedzą, że aby nie być ujawnionym, nie zostać schwytanym, trzeba mieć przy sobie tylko jedną działkę. Jak sprzeda tę jedną działkę, to idzie po następną... Na tym to polega. I teraz nikt nie będzie takiego człowieka zatrzymywał nawet jak on będzie wchodził do szkoły, bo przecież on może to mieć, on powie, że ma to na własny użytek. A jak będzie wychodził, nikt go nie będzie kontrolował, czy on to jeszcze ma, wychodząc, czy już nie. Trzeba mieć tego świadomość. I chodzi mi o to, żebyście państwo wiedzieli, że to jest sygnał dla organów ścigania: dajcie sobie spokój z tym ściganiem, dlatego że jak zatrzymacie człowieka mającego niewielką ilość narkotyku, to się to odbije negatywnie na statystykach. Ja wczoraj już mówiłem o tym, że organy ścigania są rozliczane ze skuteczności działania. Jeżeli będą podejmować działania, które nie zostaną zakończone skierowaniem sprawy do prokuratora i wniesieniem aktu oskarżenia, te ich działania będą postrzegane jako nieefektywne. A w statystykach policyjnych - przykro mi tak mówić, ale mówię to jako człowiek, który trzydzieści lat pracował w prokuraturze - rozlicza się organy ścigania właśnie ze skuteczności. W związku z tym nawet jeżeli policja ujawni, że ktoś ma narkotyk, ale nie skończy się to w sądzie, to zostanie to uznane za działanie nieefektywne, które szkodzi statystykom.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

Już kończę.

Innych spraw nie będę poruszał, chciałbym tylko powiedzieć, że tej ustawy nie konsultowano ze środowiskami, które zajmują się ściganiem dilerów i zwalczaniem narkotyków. Ja wiem, jaka jest opinia wśród prokuratorów i policjantów: oni wiedzą, że to jest koniec ścigania. I chcę, żebyście państwo też mieli tego świadomość. Wiem również o tym, że wiele organizacji, do których ministerstwo zwracało się o opinię, nie zaopiniowało tej ustawy z prostej przyczyny - dziś o tym się dowiedziałem, zresztą znam to z autopsji - otóż środowiska te wcześniej wielokrotnie już opiniowały różne ustawy, ale ich uwag nikt nie wziął sobie do serca. Mało tego, nie miały one żadnego znaczenia dla tworzonego prawa, nawet nikt nie raczył odpisać, dlaczego nie wzięto tych opinii pod uwagę. To zniechęca środowiska do opiniowania jakichkolwiek ustaw. Po prostu zadają tam sobie pytanie, po co się angażować, po co wnosić tak wielki wkład pracy w zaopiniowanie ustawy, skoro nikt tego nie czyta i nikt się do tego później nie ustosunkowuje. Serdecznie dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!

Dyskutujemy, proszę państwa, na temat ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, jednak przekaz społeczny tej nowelizacji prowadzi do konstatacji, że dopuszczamy do posiadania narkotyków. Jak tu uwierzyć w te wszystkie zapewnienia ministrów sprawiedliwości i zdrowia, że obecna nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii pomoże walczyć z tym śmiertelnym nałogiem, skoro dopuszcza niekaralność posiadania narkotyków? Czy ktoś rozumny potrafi to pojąć? Staram się czytać ze zrozumieniem i w całości art. 62a, w którym wyraźnie jest mowa, że posiadanie środków odurzających lub substancji psychotropowych w ilości nieznacznej może prowadzić do umorzenia postępowania przed wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia - przecież pośrednio jest to legalizacja posiadania narkotyków. A skoro posiadacz małej ilości narkotyków będzie mógł uniknąć kary, to chyba nikt nie zaprzeczy, że jest to legalizacja posiadania narkotyków, a także liberalizacja dotychczasowej ustawy. To nie sąd, ale już organy ścigania, czyli policja, a następnie prokurator, według własnego uznania, choć oczywiście w ramach ograniczeń, które ta ustawa nakłada, mogą stwierdzić, czy warto karać kogoś, kto posiada małą dawkę na własny użytek, oraz o tym, jaki jest stopień szkodliwości społecznej tego czynu.

Rząd mówi, że dzięki tej ustawie zaoszczędzi się wiele milionów złotych, które będzie można przeznaczyć na edukację i leczenie narkomanów. Ale jaka to będzie oszczędność, skoro na organach ścigania oraz na prokuraturze nadal spoczywa obowiązek rozeznania, czy to jest osoba uzależniona, którą trzeba poddać leczeniu, i skoro cały szereg tych biurokratycznych badań trzeba wykonać. Tak więc nie tylko nie będzie tu wiele oszczędności, ale jeszcze jakie powstanie pole do nadużyć i korupcji, skoro decyzja o karaniu bądź niekaraniu będzie uznaniowa! Są tu niby pewne ograniczenia dowolności oceny policji i prokuratora, jest też podniesiona o dwa lata kara więzienia dla dilerów, ale nic nie zmieni mojego przekonania, że dotychczas funkcjonująca ustawa dawała jednoznaczny sygnał dla wszystkich, że zawsze i wszędzie posiadanie i używanie narkotyków jest czynem złym, karanym przez prawo. A teraz w tej ustawie dajemy inny przekaz: możesz używać narkotyków, byle w małych dawkach - prokurator czy policja ci to wybaczą.

Takie uzasadnienie tej zmiany, że mamy zapełnione więzienia przez osoby o drugorzędnej roli na narkotykowej scenie, że organy ścigania powinny zająć się prawdziwymi hurtownikami i gangsterami, nie wytrzymuje krytyki i jest po prostu niedorzeczne, nielogiczne. Ci, którzy pisali tę ustawę, żyją, jak sądzę, w świecie jakiejś abstrakcji. Przecież każdy uczeń w szkole wie, że narkoman z niewielką ilością narkotyków łatwo stanie się również dilerem, że błyskawicznie zostanie wykorzystany przez dilerów. A poza tym czy jakikolwiek złapany posiadacz małej ilości narkotyków przyzna się, że ma je na handel? Dlatego po wejściu w życie nowych przepisów okaże się, że dilerów narkotykowych już nie ma, bo każdy posiadacz środków odurzających będzie miał je tylko na własny użytek. Każdy z nich do końca będzie twierdził, że ma je tylko na własne potrzeby. Ponadto sami dilerzy bardzo szybko się zorientują, z jaką ilością mogą liczyć na bezkarność. Tak samo ci, którzy dla nich pracują, którzy je dla nich rozprowadzają. Przecież nikt nie będzie chodził z torbą pełną narkotyków.

Dlatego nie łudźmy się, że ta ustawa przyczyni się do ograniczenia narkomanii, że pozwoli na skuteczniejsze jej zwalczanie. Przeciwnie - w świadomości narkomanów wytworzy przyzwolenie na posiadanie niewielkiej ilości narkotyków, a u wszystkich innych wzbudzi przekonanie, że posiadanie narkotyków jest legalne, a więc także nieszkodliwe. Czy tego chcemy, czy nie, przyjmując tę nowelizację, pośrednio kierujemy do społeczeństwa niepokojący komunikat: skoro posiadanie małej ilości narkotyków nie musi być karane, to w opinii wielu osób nie jest ono przestępstwem. Niektórzy mogą to odczytać jako pierwszy krok do pełnej legalizacji narkotyków, a inni - że to przyzwolenie w majestacie prawa na ich zażywanie. Zresztą odbiór społeczny tej nowelizacji po tym, jak już przegłosował ją Sejm, widać w internecie: tam już panuje radość, że wkrótce nastąpi legalizacja posiadania i używania narkotyków w małych ilościach. Narkomani już się tam z tego cieszą.

Nie wierzę też w to, że kara podwyższona o dwa lata odstraszy dilerów, dlatego uważam, że należy tak jak dotychczas karać za posiadanie każdej ilości narkotyków. Ale powinno się to czynić na różne sposoby, nie tylko z Kodeksu karnego, ale także administracyjnie, na przykład nakładając kary finansowe, grzywny, jakieś porządkowe... chociażby sprzątanie ulic itd., stosując stały dozór kuratora w domach. Liberalizując ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii, właściwie kładziemy na łopatki edukację społeczną, która przestrzega przed tego typu uzależnieniami. Zapominamy również o tym, że plaga narkomanii jest podsycana przez różnego rodzaju gangi i mafie gospodarcze, a niekiedy również polityczne.

A teraz taka uwaga. Media co jakiś czas donoszą, że CBŚ przejęło, dajmy na to, tonę marihuany czy ileś kilogramów amfetaminy. Ale właściwie nigdy nie dowiadujemy się, kto stał za tymi interesami, jakimi mechanizmami się posłużono, co to byli za ludzie, z jakiego środowiska. A nie zawsze są to typowi przestępcy. Myślę, że społeczeństwo powinno wiedzieć, kim są producenci i handlarze śmiercią, których łapie policja, powinno wiedzieć po to, żeby spotkało ich publiczne potępienie. Dlaczego nie znamy ich nazwisk? Przecież to jest również bardzo ważny sposób walki z narkomanią.

Następna uwaga. Jeszcze nie tak dawno premier Donald Tusk podczas dyskusji w telewizji z tak zwanymi celebrytami na pytanie o stanowisko w sprawie legalizacji tak zwanych miękkich narkotyków stanowczo odpowiedział, że już nie będzie rzecznikiem ich legalizacji, że w ogóle nie będzie rzecznikiem jakichkolwiek ułatwień, jeśli chodzi o narkomanię. I nawet powiedział tak: jeśli chcecie legalizacji marihuany, to wybierzcie innego premiera. W związku z tym pytam, co się stało, że Platforma Obywatelska nie słucha swego premiera. Jakie to typowe dla PO, że z jednej strony premier Donald Tusk daje społeczeństwu jasny sygnał, że nie ma przyzwolenia dla narkotyków, a z drugiej strony, kilka dni po jego stanowczej wypowiedzi, rząd PO zwraca się do niszowego elektoratu i praktycznie stwarza mu możliwość bezkarnego posiadania narkotyków, oczywiście w małej ilości i na własny użytek.

Myślę, że dotychczasowa ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii jest nieskuteczna. Wymiar sprawiedliwości nie radzi sobie z dilerami, z narkobiznesem. I tak naprawdę zatrzymywane są płotki, a rekiny cieszą się wolnością. Ale doprawdy to nie jest powód, aby teraz dawać przyzwolenie na rozwój narkomanii w Polsce. Tak daleko posunięta liberalizacja prawa, w moim odczuciu, jest wyrazem bezsilności państwa wobec tego zjawiska.

Kończąc, powiem krótko: rząd Platformy Obywatelskiej właśnie poprzez takie podejście do problemu narkomanii wykazuje brak troski przede wszystkim o nasze dzieci i młodzież, zezwalając im w świetle prawa na posiadanie i branie narkotyków. To jest furtka, przyzwolenie na to, by nasze polskie dzieci, nasza młodzież legalnie wkraczały w ten niebezpieczny obszar życia, który jest blisko związany z zepsuciem moralnym, z przestępczością, z chorobami zakaźnymi. Znawcy problemu ostrzegają, że raz wydanego zezwolenia na to, o czym teraz mówię, nie będzie można cofnąć, że z tej drogi nie da się zawrócić. I nie będę przesadzał, jak powiem, że dzisiaj Wysoki Senat decyduje o przyszłości naszych dzieci i młodzieży. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szewiński. Proszę o zabranie głosu.

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Niewątpliwie intencje moich szanownych przedmówców dotyczące przeciwdziałania narkomanii są identyczne z moimi. Niemniej jednak w mojej ocenie najbardziej efektywna forma i sposób skutecznego zapobiegania, przeciwdziałania narkomanii są zgodne ze stanowiskiem projektodawców przedłożonej ustawy. Pragnę z tego miejsca podziękować przedstawicielom ministerstw za to, iż bardzo precyzyjnie, expressis verbis, wyjaśnili, iż ta nowela nie depenalizuje posiadania nawet śladowych ilości narkotyków. Liczby mówią same za siebie. Po wprowadzeniu w 2000 r. rygorystycznych przepisów w przedmiotowym zakresie liczba skazanych za posiadanie śladowych ilości środków psychotropowych wzrosła do kilkunastu tysięcy w skali roku, zaś liczba skazanych dilerów spadła do minimum. I taka regulacja pozwalała na sztuczne podbijanie statystyk przez policję, prokuratury czy sądy.

Zanim podejmiemy decyzję o tym, czy głosować za proponowanym projektem nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, powinniśmy znaleźć odpowiedź na następujące pytania. Czy jesteśmy za podniesieniem maksymalnego wymiaru kary za wprowadzanie do obrotu i posiadanie znacznej ilości środków odurzających? Czy jesteśmy za tym, aby poprzez tę nowelizację znieść znak równości między poszkodowanymi, ofiarami, a tak zwanymi handlarzami śmiercią czy dilerami? Tak, ten znak równości do tej pory tutaj był. Stawiano po jednej stronie barykady i dilerów, handlarzy śmiercią, i ofiary, o których wcześniej wspominałem. Czy jesteśmy za leczeniem uzależnionych i bezwzględnym ściganiem reprezentantów narkobiznesu? Oczywiście odpowiedź brzmi: Tak, jesteśmy. Nie mamy wątpliwości, iż taka przesłanka skłoni państwa senatorów do podjęcia odpowiedniej decyzji, która pozwoli nam jako przedstawicielom władzy ustawodawczej stwierdzić, iż przez stanowienie dobrego prawa przyczyniliśmy się do spadku liczby uzależnionych od narkotyków oraz do wzrostu procentu orzeczeń sądowych skazujących dilerów.

Wysoka Izbo! Za zmianami przemawiają fakty. Otóż od momentu wprowadzenia zaostrzenia przepisów przedmiotowej ustawy zdecydowana większość skazanych nie zaliczała się do grupy niebezpiecznych dilerów, były to po prostu osoby zagubione, niemające nic wspólnego z dystrybucją niedozwolonych używek, często potrzebujące pomocy, terapii, leczenia. Liczba takich pacjentów, jak już wcześniej wspominałem, przekraczała w skali roku kilkanaście tysięcy. Z perspektywy czasu możemy stwierdzić, iż mimo słusznych intencji projektodawców, zaostrzenia przepisów ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z 2000 r. ustawa ta wpłynęła na zmniejszenie skuteczności przeciwdziałania narkomanii oraz na dynamiczny wzrost dystrybucji nie tylko narkotyków klasycznych, lecz także syntetycznych, również dopalaczy.

A o co nam chodzi? Chodzi nam o to, aby naprawdę skutecznie, bez demagogii, działać w taki sposób, aby jak najmniej było osób uzależnionych. Nowy projekt daje instrumenty ułatwiające skuteczne leczenie osobom uzależnionym. Dzięki przedłożonym zmianom, jak słusznie stwierdził pan minister, dziesiątki milionów złotych, które były wydawane na sprawy przeciwko osobom uzależnionym, na koszty pobytu skazanych za posiadanie śladowych ilości w zakładach karnych, będą mogły być przesunięte na leczenie czy na skuteczniejszą eliminację z przestrzeni publicznej przedstawicieli działających w obszarze przestępczości zorganizowanej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, iż opinie głoszone przez moich szanownych przedmówców są tylko przejawem pewnej przedwyborczej gry politycznej.

(Senator Czesław Ryszka: To nie prawda, to nie prawda.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nieprawda, ja protestuję!)

A w Senacie jest pełne zrozumienie...

(Senator Czesław Ryszka: Absolutnie, to jest nieprawda.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Protestuję przeciwko takim stwierdzeniom! Proszę przestać, to jest zbyt poważny temat.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja protestuję, to jest zbyt poważny temat!)

Jest Regulamin Senatu...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani senator Mielewczyk, panie senatorze Ryszka, proszę o spokój...

(Senator Czesław Ryszka: Jakie gry przedwyborcze!)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie senatorze, proszę nie polemizować.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Arciszewska!)

Pani Senator, wczoraj pani mówiła, że jest pani honorowym dyrektorem społecznej szkoły. Skoro pani mi przerywa, to ja...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam bardzo, pani senator Mielewczyk, po raz drugi...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bo to zbyt poważny temat!)

...pani przeszkadza, to jest nieeleganckie.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę mnie nie pouczać!)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani senator Mielewczyk, zwracam pani uwagę po raz trzeci.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Arciszewska po raz trzeci.)

Powtórzę jeszcze raz. Jestem przekonany, iż w Senacie jest pełne zrozumienie tego, że bez cienia hipokryzji, poprzez stanowienia dobrego prawa, można skutecznie walczyć z narkobiznesem. I głosowanie będzie na to dowodem. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos ma pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk. Pani Senator, teraz może się pani swobodnie wypowiedzieć.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na wstępie powiem, że wypraszam sobie, Panie Senatorze, takie uwagi, bo temat jest tak poważny, że niezależnie...

(Senator Andrzej Szewiński: To pani zaczęła. Trzeba szanować ludzi!)

Państwo żyjecie kampanią...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)

... i non stop wmawiacie innym, że nic innego nie robią, tylko myślą o kampanii. A ja właśnie jako fundator i dyrektor szkoły panu uświadamiam, że to jest bardzo niegrzeczne i nie fair wobec tej młodzieży, której ta ustawa będzie dotyczyła. I dziwię się, że pan jako sportowiec nie podchodzi do tego z rezerwą.

(Senator Andrzej Szewiński: Pani zaczęła drążyć ten temat. Jako sportowiec nie jestem obłudny...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator...)

(Senator Andrzej Szewiński: ...i mówię, co myślę.)

Ja również, więc vice versa.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę nie polemizować, proszę wygłosić przemówienie.)

Zanim przejdę do tego, co chciałam w sposób zwięzły i krótki przedstawić, niestety, muszę ustosunkować się do pewnych wypowiedzi.

Ustawa ta jest demoralizująca dla młodzieży, dlatego że jak sobie państwo wyobrażacie wykrywanie tego w dużej szkole, nieuzbrojonej w żadne instrumenty, które by pozwalały wykrywać sam fakt posiadania tych nieznacznych ilości, niezależnie od tego, czy ktoś je potrzebuje, czy nie, na terenie szkoły, gdzie jest czterystu uczniów, pięciuset uczniów, siedmiuset uczniów? Są dyżury nauczycieli, owszem, ale jest to duży teren. W hotelach, na lotniskach, w różnych miejscach są psy wytresowane do tego, bo chodzi o to, aby wykrywalność narkotyków była duża. I tam nikt nikogo nie pyta, czy ktoś ma to na swój użytek, czy nie. Jeżeli ma to stanowić o względach bezpieczeństwa, to dlaczego - nawiązuję do tego, co powiedział pan senator Piotrowicz, że w myśl obecnie obowiązującej ustawy można zastosować pewne środki, które mogą niektórych zwolnić od odpowiedzialności, a innych ukarać - nie zajmiecie się państwo tym, żeby wesprzeć policję po to, żeby była większa wykrywalność, żeby jakoś wyposażyć szkoły po to, żeby dyrektorzy, nauczyciele, ogółem osoby odpowiedzialne za młodzież mogły z tym procederem walczyć? Jak sobie wyobraża to w przyszłości Ministerstwo Zdrowia? A jeśli każdy, który będzie posiadał i teraz posiada trochę narkotyków, zacznie je zażywać, a za chwilę narkomania będzie na wielką skalę? I co, też będziemy ukrywać, że jej nie ma? Będziemy ukrywać, że dzieci, które są podatne na wpływy, które nie mają wyjścia, które są po prostu mobingowane... Bo młodzież jest różna, bywa, że jest nawet zmuszana do posiadania tej małej ilości, że jest pod wpływem dilerów. Jak państwo sobie wyobrażacie rozwiązywanie problemów w zderzeniu z tą ustawą, która ma obowiązywać, gdy już dzisiaj dzieci sięgają po te nieznaczne ilości, ponieważ nie mogą sobie poradzić z problemami, które mają i w rodzinach, i ogółem w świecie współczesnym? Chodzi też o uzależnienie od internetu. I właśnie taka ucieczka przed problemami jak sięganie po nieznaczne ilości narkotyków spowoduje wzrost narkomanii.

Ja w ogóle jestem... To jest kuriozum, że my o tym dyskutujemy, że musimy państwa przekonywać o tym, że jest to zły zapis. Bo w tym zapisie nie mówicie państwo o tym, o czym mówiono przedtem i o czym zapomniano. Gdyby to dotyczyło osób naprawdę uzależnionych albo osób, które mają pewną ilość na własny użytek, ale ewidentnie nadają się do leczenia... Ale tam w ogóle nie ma o tym mowy, tam jest mowa tylko o posiadaniu. A posiadać małe ilości narkotyków może nawet diler, który wchodzi na teren szkoły, a państwo nawet o tym nie wiecie. To jest w ogóle kuriozalne, że nie widzicie państwo tych problemów. To dotyczy również studentów, oni też sięgają po tego typu środki, a są to już osoby pełnoletnie, które lepiej zdają sobie sprawę z tego, jak unikać odpowiedzialności. Niektórzy zaczynają od małych ilości i, niestety, wpadają w narkomanię.

Zaczynacie państwo, niestety, od końca. Od końca. Dajecie oręż dilerom - niestety. Jak powiadam, zamiast wspomagać organa ścigania, w tej chwili będziemy się cieszyć statystykami, w których będą przypadki zaniechania tego typu ścigania. Za chwilę będziecie państwo ukrywać problem, mówić, że w ogóle go nie ma. Dla mnie jest to po prostu nie do przyjęcia, tak samo jak nie do przyjęcia była ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Była to ustawa, w której mówiło się, że państwo lepiej wie, jak rodzic ma wychowywać. I ona też rodzi patologie, bo wiele jest przykładów na to, że zabiera się dzieci tylko z takich przyczyn, że rodziny nie stać na utrzymanie. I to są dla państwa argumenty za tym, żeby wspierać tego typu rozwiązania i zatrudniać całą armię urzędników do realizowania tych ustaw. A to rodzi skutki budżetowe, o których już nie tylko my mówimy jako opozycja, także państwa specjaliści, z państwa bajki, o tym mówią.

Sejm - głównie za sprawą Platformy i SLD - de facto zalegalizował korzystanie z narkotyków miękkich. Bo to nie musi być zapisane w ustawie i państwo tego nie robicie, ale zapisy takie jak w art. 62 właśnie do tego będą zachęcały. I takie będą tego skutki. Formalnie sięganie po tego typu używki nadal jest nielegalne, ale policja, prokuratura mogą odstąpić od ścigania. Tym samym polska młodzież dostała jasny i czytelny sygnał: miękkie narkotyki nie są nielegalne, a skoro nie są nielegalne, to są legalne. Z kolei dilerzy narkotyków dostali do ręki idealne alibi. Teraz mogą mówić wprost i śmiać się policji w oczy: przecież nie handluję, to, co mam przy sobie, mam na własny użytek.

Poseł koalicyjnego PSL, Eugeniusz Kłopotek, tuż po głosowaniu powiedział: "jako większość popełniliśmy błąd w sprawie narkotyków. Moim zdaniem to jest malutkie otwarcie furteczki w kierunku, być może w przyszłości, oficjalnego zalegalizowania narkotyków w naszym kraju. Tym bardziej że wypowiedzi posłów lewicy, między innymi stanowisko posła Kalisza w tej sprawie, wskazują na to, że będą próbowali iść dalej".

Ja też nie mam wątpliwości. Pierwszy wyłom został właśnie dokonany przez polityków PO i SLD oraz, co mówicie z dużym smutkiem, przez część posłów PSL. Nie mam wątpliwości, że ta ustawa wejdzie w życie, skoro głową państwa jest polityk związany z Platformą Obywatelską. Gdyby świętej pamięci Lech Kaczyński żył i piastował urząd prezydenta, ta ustawa nie miałaby żadnych szans na zdobycie jego akceptacji. Dzisiaj możecie państwo zrobić wszystko, ale zamiast reformować państwo, zajmujecie się inżynierią społeczną, która w krótkim okresie jest sztuką łatwą, bo łatwo ją medialnie sprzedać, ale na dłuższą metę skutki jej będą opłakane.

Ważne jest, by sporządzić bilans otwarcia, a więc stworzyć statystyki przestępstw popełnianych pod wpływem narkotyków lub w tle których znajdują się narkotyki. Za rok, dwa lata czy pięć lat będziemy mogli powiedzieć, która ze stron tego sporu miała rację - jednak wielu ludziom już nie przywrócimy zdrowia, a nikomu nie przywrócimy życia - i obym się tutaj myliła. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo o zabranie głosu.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście! Ministrowie!

I na początku, i na końcu posiłkować się będę wycinkami prasowymi, żeby nie być gołosłownym. Zacznę od tego, jak można manipulować statystyką. Najpierw wywiad udzielony przez ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego, zapytanego o co, czy może byłoby lepiej, gdyby nadal obowiązywały ostre przepisy i dzieci nie miały małych ilości narkotyków na własny użytek i mogły liczyć, że w razie czego nie zostaną ukarane. Co odpowiedział pan minister? W 1999 r., w ostatnim roku obowiązywania wcześniejszych przepisów narkotykowych, ogólna liczba skazanych z tej ustawy wynosiła dwa tysiące dziewięćset osób, w tym za handel skazanych było tysiąc siedemset czternastu. Wtedy uznano, że te liczby są stanowczo za wysokie i zaostrzono prawo. Jaki był efekt? Dla przykładu, w 2008 r. skazanych za posiadanie narkotyków było ponad dwadzieścia tysięcy, za handel nimi - ośmiuset trzydziestu. A to znaczy, że liczba osób używających narkotyki lawinowo wzrosła, a liczba handlarzy spadła. Przecież to niemożliwe, mówi minister, obecnie policja ukierunkowana jest na ściganie użytkowników, a przez to nie ma czasu na zwalczanie dilerów - to mówi minister, który jest po części odpowiedzialny za te służby - nie to chciano osiągnąć, zmieniając przepisy dziesięć lat temu. Ale za czasów liberalnych przepisów narkomania też rosła, powiedział tutaj dziennikarz. Nie wracamy do wcześniejszych przepisów z 1997 r., oceniamy skuteczność zmiany z 2000 r., a jak się okazało, odniosła ona skutek odwrotny do zamierzonego, więc wybieramy sobie kawałki, które nam pasują, interpretujemy, robimy prawo. Tak uzasadnia powstanie nowej ustawy minister Kwiatkowski.

Chciałbym jeszcze się odnieść do jednej sytuacji. Artykuł mówi o tym, że trzeba spełnić cztery warunki, aby mógł być umorzony proces wobec osoby posiadającej niewielkie ilości narkotyków. Zwracam uwagę, jaki będzie miał dylemat delikwent złapany z tą niewielka ilością. Bo albo poddaje się, jak tu jest napisane, całemu procesowi leczenia... Ale załóżmy, że taka osoba pierwszy raz ma w ręce narkotyk, że to pierwsza działka. To co, ma poddać się całemu procesowi leczenia? Ona właśnie wtedy się nauczy, jak należy zażywać narkotyki, a nie będzie się leczyć, ona właśnie wtedy dostanie szkołę. Ma też w tej sytuacji drugą możliwość: poddaje się wykonaniu kary. A więc skoro mówimy, że niewielkie ilości wiążą się z zagrożeniem w ten sposób, o jakim przed chwileczką powiedziałem, to uważam, że nie jest dobrą wprowadzenie takiej ustawy.

Chciałbym się teraz odnieść do mitów i faktów - był zresztą taki znany program - dotyczących tej ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Tu, z tej mównicy, padało wiele wypowiedzi o tym, jakie to dobrodziejstwa przyniesie ta ustawa. Ja chciałbym te mity obalić. Otóż takim mitem było to, że policja obecnie - jak powiedział tutaj pan sprawozdawca Woźniak - nie będzie zajmowała się prowadzeniem spraw wobec tych, którzy posiadają niewielkie ilości narkotyku, a będzie ścigała dilerów. Na jakiej podstawie tak będzie? Przecież policja nadal będzie musiała zrobić notatkę, przeprowadzić przesłuchanie, udokumentować cały proces dowodzenia... A więc policja nie zostanie dzięki tej ustawie w żaden sposób odciążona, a jedynie być może prokuratura, bo będzie ona dostawała, tak jak to było wczoraj wskazane, gotowe papiery od policji, tylko jakiś tam aplikant przybije pieczątkę. Tak że policja wcale nie będzie miała dzięki tej ustawie mniej pracy, ale tyle samo.

Inny mit: to, że nastąpi ograniczenie zjawiska narkomanii. Ja uważam, że będzie wprost przeciwnie. Przez tę ustawę wytwarza się wrażenie, że jest przyzwolenie na posiadanie niewielkiej ilości narkotyku, że jest to legalne, a więc nieszkodliwe. A stąd jest już krok do narkomanii! Proszę państwa, moja żona pracuje w szkole, a po tym, jak Sejm uchwalił tę ustawę, zwrócono się do niej: proszę zapytać męża - bo w jej szkole wiedzą, że jestem senatorem - ile to teraz "tego konopia" będziemy mogli sobie hodować na własne potrzeby? To pokazuje, że młodzież ma już wykształcony pogląd, że coś jest dopuszczone.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kombinatorstwo.)

(Senator Czesław Ryszka: Taki jest komunikat wynikający z tej ustawy.)

A więc młodzież już pyta, ile tego maku, słomy makowej można uprawiać, jaka będzie ta minimalna ilość na własne potrzeby. To jest przekaz, który Sejm dał młodzieży.

Kolejny mit: 80 milionów zł zaoszczędzone dzięki zmniejszonym kosztom sądowym dotyczącym pobytu w zakładzie karnym osób skazanych za narkotyki będzie można wydać na leczenie. Ale proszę mi wskazać w tej ustawie miejsce, w którym mówi się, że owe zaoszczędzone 80 milionów - hipotetycznie zaoszczędzone! - zostaną przekazane na leczenie. Brakuje takich gwarancji, nie ma w ogóle jakichkolwiek gwarancji, że te pieniądze, które zostaną zaoszczędzone na hipotetycznej mniejszej ilości skazanych w więzieniach, zostaną z automatu przekazane na leczenie.

(Senator Czesław Ryszka: To demagogia.)

Kolejny mit: policja ściga używających narkotyki jedynie dla polepszenia statystyk. Proszę państwa, policja wykonuje swoje zadania. To, że według statystyk w sieci policyjne wpadają w większości, jak to wykazałem, używający, bo jest to liczba - jeszcze raz ją przytoczę, bo jest to ważne - dwudziestu tysięcy, podczas gdy dilerów, a więc tych handlujących, złapano ośmiuset trzydziestu, to jest, proszę państwa, to, co pani przed chwileczką powiedziała. Ktoś przynosi do szkoły jednego jointa - czy jak to się tam nazywa - i jeśli zostanie złapany, to nie będzie ujęty w statystyce jako diler. Dopiero, jak to senator Piotrowicz powiedział, po nitce dochodzi się do kłębka, czyli do tych szajek, do tych zorganizowanych band rozprowadzających narkotyki. Właśnie po nitce do kłębka się do tego dochodzi. A w tym momencie jeśli diler będzie mógł mieć narkotyk "na własne potrzeby", my nie dojdziemy nawet do tej tutaj wykazanej liczby ośmiuset handlarzy.

A co do policji, to może by jeszcze wprowadzić coś takiego - w myśl zasady: czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal - że zniesiemy potrzebę wykazywania się przez policję statystykami dotyczącymi ujmowania za narkotyki. To będzie chyba... W takiej sytuacji, jeśli statystyki zdecydowanie spadną, to ministerstwo i my wszyscy będziemy zadowoleni, że liczba zażywających narkotyki gwałtownie się nam zmniejszyła.

Jak powiedziałem, na koniec pozwolę sobie jeszcze przytoczyć jeden cytat z pewnej gazety, dotyczący prawa stanowionego - a to jest to, co my tutaj czynimy - otóż: "Według jego klasycznej teorii stanowi ono jedną z ważnych informacji dla społeczeństwa na temat tego, co jest moralnie dobre, a co złe, a zarazem zachętę do wyboru dobra. Dotychczas funkcjonująca ustawa jednoznacznie wszystkich informowała - podkreślam: ustawa jednoznacznie wszystkich informowała - że zawsze i wszędzie moralnie złym czynem dla istoty rozumnej i wolnej jest rezygnacja z tej rozumności i wolności na drodze używania narkotyków. Natomiast nowelizacja tej ustawy daje inny przekaz: w pewnych sytuacjach jest czymś dobrym używać narkotyków. Pretensje o zapełnione więzienia przez osoby drugorzędne na narkotykowej scenie należy zaś kierować do tych, którzy nierozumnie posługują się rozumną ustawą".

W związku z tym pozwolę sobie, dla poprawy tej ustawy, złożyć na ręce pana marszałka poprawkę. Dziękuję bardzo.

 

 

 

 

---