Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Sidorowicz, zapraszam na mównicę.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Wsłuchuję się w tę debatę i muszę stwierdzić, że ona dzieje się w pewnym kontekście społecznym. Z jednej strony mamy środowiska prące do legalizacji narkotyków - mieliśmy te marsze, które...

(Senator Stanisław Gogacz: Żeby uwolnić...)

Tak, żeby uwolnić, tak, tak. A więc nie ulega wątpliwości, że i ta zewnętrzna sytuacja w jakiejś mierze wpływa na to, co dzieje się tutaj, na tej sali. Niemniej jednak chcę zwrócić państwa uwagę, że punktem wyjścia w przypadku tej ustawy jest stan istniejący, statystyka, która wyraźnie pokazuje, że w dotychczasowej praktyce organów ścigania sadza się ludzi, z których zaledwie część stanowią dilerzy, podczas gdy znaczna większość osadzonych to tylko posiadacze. W ogóle chodzi o ludzi albo skazanych z zawieszeniem, albo też odsiadujących wyroki. A więc gdy starannie słuchałem wypowiedzi pana Piotrowicza, który mówił, co też mogą robić organa ścigania, co może zrobić sąd, nasuwało się pytanie: to czemu tego nie robią?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie, to najważniejsze pytanie.)

Czemu tego nie robią?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to do pana ministra...)

W tej wypowiedzi pana Piotrowicza - w końcu przecież praktyka wymiaru sprawiedliwości - który rozwijał tu paletę tych różnych możliwości sądowych, nic na ten temat nie usłyszeliśmy. Trzeba więc przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza to, że ci, którzy odpowiadają w państwie za politykę zdrowotną, dobierają sobie rozwiązania i wnoszą nowe prawo.

Ja jako zawodowiec, który ileś już lat przepracował w pionie odwykowym, mogę powiedzieć, że są tu rozwiązania, które znam skądinąd - z innych systemów, na przykład z niemieckiego, bardzo elastycznie podchodzącego do kwestii reakcji na procesy uzależnienia. A to, co jest takie bulwersujące w tej naszej debacie, to jest bardzo szybkie wprowadzanie w to kłamstwa przez państwa, którzy zwalczają tę ustawę. Nie możecie państwo przeprowadzić swojego wywodu, nie kłamiąc. Przecież ta ustawa wyraźnie mówi, że nie depenalizuje się posiadania nawet niewielkich ilości środków. A kolega Ryszka... przepraszam, oczywiście senator Ryszka już w czwartym zdaniu mówi, że my legalizujemy niewielkie ilości narkotyku. I to samo powtarza się w bardzo wielu wypowiedziach państwa, przeciwników ustawy...

(Senator Czesław Ryszka: Bo tak to jest w odbiorze społecznym.)

Nie, nie, proszę państwa, proszę nie wprowadzać tutaj pojęcia odbioru społecznego, bo ten odbiór społeczny tworzą przecież państwa wypowiedzi. Jeżeli państwo w swoim przekazie nie potrafią iść po linii zapisów tej ustawy i muszą posługiwać się kłamstwem, a więc jeżeli taki wychodzi stąd, od was, przekaz, że my legalizujemy, że zmiękczamy politykę wobec narkotyków - co jest nieprawdą... Tu chodzi o uelastycznienie tej polityki, polegające na tym, że próbuje się zindywidualizować postępowanie wobec sprawcy czynu, który jest zakazany. Bo ten czyn jest nadal zakazany! Dlatego bardzo bym się cieszył, gdyby w państwa przekazie pierwsze zdanie brzmiało: nie depenalizuje się posiadania niewielkich ilości środków. Bo to jest fundament tej ustawy. A reszta jest próbą pokazania, jakie wprowadza się możliwości, by spróbować selekcjonować tych ludzi, których łapie się z niewielką ilością środków, i by ci, którym potrzebna jest pomoc lecznicza, zostali nią objęci. Można też powiedzieć, że zachęca się... To znaczy ja rozumiem tę ustawę tak, że ona zachęca do tego, żeby dzięki zbieraniu informacji o posiadaczach niewielkich ilości środków mieć możliwość koncentrowania się na tych, którzy są rzeczywiście groźni, czyli na producentach i dilerach, bo w dzisiejszej rzeczywistości i diler chodzi z niewielką ilością narkotyku. I to, że on popełnia czyn zakazany, czyli popełnia przestępstwo, mając niewielką ilość, się nie zmienia. Dlatego, proszę państwa, nie można... Zachęcam do nietworzenia klimatu nieprawdziwej recepcji tej ustawy. Ta ustawa nie depenalizuje posiadania narkotyków, ale stwarza dobre instrumenty do tego, by w ramach indywidualnego postępowania wesprzeć proces wychodzenia z nałogu tych, którzy są uzależnieni, a także by podjąć działania profilaktyczne wobec tych, których złapano w niewielką ilością zakazanych środków. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Model obchodzenia się z osobami, które posiadają nieznaczną ilość narkotyków, środków odurzających, środków psychotropowych na własny użytek, ma długą historię. Przypomnę, że w 1997 r. był art. 48 ust. 4, który mieścił się w systemie konstytucyjnym i nie tworzył takich problemów, jakie tworzy dzisiejsze rozwiązanie zawarte w tym art. 62a proponowanym w nowelizacji ustawy. Mówił on, że jest przestępstwem, normalnie dochodzonym i ocenianym w ramach kodeksu postępowania karnego, bez specjalnej procedury, jako czyn sprzeczny z prawem, posiadanie substancji odurzających i środków psychotropowych, ale nie podlega karze ten, co do którego zostanie ustalone, że posiadał to na własny użytek i tylko w nieznacznej ilości. Pomijam już ten problem nieostrej penalizacji kryterium prawa karnego, co jest naganne. Co to znaczy nieznaczna? Co to znaczy znaczna? Ta ustawa też powinna była, gdyby była poprawnie zredagowana, określić dokładnie jakieś kryterium, a nie całkowicie dowolnie, ale było to w ramach kodeksu postępowania karnego i w ramach orzeczenia sądowego. Natomiast w tej chwili w tej ustawie... Podzielam wątpliwości związane z konstytucyjnością proponowanych przepisów. Aczkolwiek w błędzie jest pan minister sprawiedliwości i błędny jest pogląd ministerstwa tu prezentowany, że każde posiadanie narkotyków jest przestępstwem. Nieprawda, bo po to, żeby zaistniało przestępstwo - to mówi art. 1 kodeksu karnego - musi istnieć zawinione posiadanie, musi istnieć wina i musi być społeczne niebezpieczeństwo, nawet minimalne, ale musi być. Jak go nie ma, to nie ma w ogóle przestępstwa. Samo posiadanie, bezwiedne czy przez człowieka, który ma wyłączoną poczytalność, nie jest przestępstwem. No, ale dzisiaj są bardzo rozmaite poglądy, nawet, jak widać, w ministerstwie, u ministra sprawiedliwości.

Wracam do pryncypiów obowiązującego porządku prawnego. Art. 17 wystarczał i to poprzednie rozwiązanie, z 1997 r., wpisywało się w ten art. 17, który mówił, że nie wszczyna się postępowania, a wszczęte się umarza, jeżeli czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego, jeżeli sprawca nie popełnia przestępstwa w takim rozumieniu, o którym w tej chwili mówię, albo społeczna szkodliwość czynu jest znikoma. Ten art. 48 ust. 4 dotyczył ustawowego kryterium znikomości i następowało odstępowanie od kary. W związku z tym jaki jest dzisiaj cel tego przepisu, który, proszę państwa... Pomijam już tę niekonkretną definicję tej granicy: znaczne - nieznaczne. Ale konkretyzacja karalności bądź niekarania przeniesiona jest z władzy sądowniczej, która oceniała te decyzje prokuratora, na organy administracji i władzy wykonawczej w postaci policjanta. Czyli jest to naruszenie - mam takie wątpliwości - art. 10 konstytucji, który mówi o podziale władzy. Tu władza sądownicza wobec jednej osoby, która posiada... Policjant może, nie jako sędzia, ale jako upoważniony w tej ustawie, w ogóle nie wszczynać postępowania. To też jest kuriozum: wszczęcie postępowania i wydanie postanowienia o umorzeniu czegoś, czego nie ma. No, coś z czegoś... Ta konstrukcja jest bardzo interesująca z punktu widzenia systemu, no ale widocznie teraz takie kurioza dopuszcza się już coraz częściej. A więc stosuje kryterium, które jest nierelewantne. Sprawca... Formalnie jest to niby czyn zabroniony, ale nie jest on traktowany tak, że jest to postępowanie w sprawie, nie mieści się również w art. 17, o którym tu mówiłem, a tamten przepis art. 48 ust. 4 mieścił się w kodeksie postępowania karnego. Tu mamy przepis niby materialnoprawny, ale on nie jest materialnoprawny. Wszyscy, autorzy, się zastrzegają, że to jest przestępstwo, oczywiście pod warunkiem spełnienia tych przesłanek, o których na początku mówiłem, z art. 1 kodeksu karnego. Tymczasem policjant może jednego puścić, a drugiemu za to samo zrobić postępowanie. Jaka tu jest równość, jaka tu jest relewantność tego prawa? Jaką adresaci mają pewność co do tego, w jakich okolicznościach poniosą odpowiedzialność karną lub będzie prowadzone albo będzie zaniechane wobec nich postępowanie? To zależy od dobrej, dyskrecjonalnej woli policjanta. To jest poprawność i praworządność? Twierdzę, że to rozwiązanie jest antypraworządnościowe.

Wobec tego jakie jest jego ratio legis? Czemu ono służy? No, dowiedzieliśmy się tu z paru wypowiedzi, że to jest ustawa probudżetowa. Ponieważ nie można spowodować oszczędności w orzecznictwie sądowym, można spowodować je tam, gdzie orzeka policjant, bo to jest funkcjonariusz ministerstwa spraw wewnętrznych. I tutaj słyszeliśmy, jaka jest motywacja. To nie żadna walka z narkotykami. Po prostu trzeba zaoszczędzić, bo budżet jest w kryzysie. I taka jest motywacja.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ojej, nie...)

Tak, słyszeliśmy to, proszę sięgnąć do... Słyszałem, co pan minister i co państwo mówiliście i co pan senator Szewiński tu mówił, jak to będzie, jaka będzie... Proszę sięgnąć do protokołu, proszę państwa.

Ja to rozumiem. Ale, proszę państwa, tu chodzi nie tylko o niedookreśloność, nie tylko o brak właściwych kryteriów, nie tylko o oportunizm ścigania, który jest naganny w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko o pomylenie władzy sądowniczej z dyskrecjonalnym orzeczeniem władzy wykonawczej. Godzi to w zasadę praworządnego państwa. Ja nie wiem... Zastanawiam się, czy nie ujednoznacznić tego, Panie Marszałku, i nie przywrócić tego art. 48 ust. 4. Był krytykowany, ale jest systemowo poprawny. Taki człowiek nie jest karany i koniec, niech sąd orzeka o tym, a my dajemy instrument niekaralności. Ale to mieści się w systemie, natomiast tamto rozwiązanie, twierdzę, nie mieści się w systemie.

Dosyć przewrotna była ta interpretacja, że tutaj jest analogia... Nawet jeden z przewodniczących komisji to popierał. Można umorzyć coś, co nie istnieje. I pan minister powoływał się wczoraj na analogię do art. 38, który mówi, że w graniach koniecznych dla zabezpieczenia śladów i dowodów przestępstwa przed ich utratą przesłuchuje się i albo wszczyna się postępowanie, albo je umarza. Tak, ale to nie jest normalne postępowanie w ramach tego art. 17, tylko to jest osobne, niemające z tamtym wiele wspólnego, postępowanie w wypadkach niecierpiących zwłoki w szczególności, gdy mogłoby to spowodować zatarcie śladów lub dowodów przestępstwa. I wtedy osoby się przesłuchuje, śledztwo jest obowiązkowe i najpóźniej w ciągu pięciu dni od dnia przesłuchania wydaje się postanowienie o przedstawieniu zarzutów, a w razie braku warunków do jego sporządzenia umarza się postępowanie w stosunku do osoby przesłuchanej. Ale ten przepis nie może i nie powinien mieć tu zastosowania. Jest to zupełnie inne postępowanie. W związku z tym ta analogia jest nieuprawniona.

Z tych wszystkich względów zastanawiam się nad złożeniem wniosku i być może złożę taki wniosek, który przynajmniej poprawi system. Może on jest naganny, ale systemowo jest poprawny. Będzie tak jak w ustawie z kwietnia 1997 r., która mówiła, że nie podlega karze sprawca występku - bo jest to występek - polegającego na posiadaniu substancji odurzających lub środków psychotropowych na własny użytek, w ilości nieznacznej. I koniec, mamy cały system. A w tej chwili system jest w rozsypce. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, przepraszam, ja tylko chciałbym spytać, czy pan senator będzie składał poprawkę o charakterze legislacyjnym, czy nie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Może złożę.)

Pan mówi "być może", ale to "być może" może trwać tylko do końca dyskusji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do końca... Mam ją tutaj i zastanawiam się...)

Dobrze, to w takim razie być może pan ją złoży.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...Ja też może usprawiedliwiam narkomanów, ale ja walczę o zdrowy system, przynajmniej praworządny, zdrowy system prawa.)

Rozumiem.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...Szczególnie uzasadnione.)

Rozumiem, dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz zginęło mi...

Pan senator Bender jest gotowy do wypowiedzi. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Debatujemy nad punktem, który jest rozpatrywany w naszej Izbie jako stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw, podkreślam: o przeciwdziałaniu narkomanii. A z uwagi na to, co tutaj usłyszeliśmy, ta ustawa, jeśli zostanie przyjęta, będzie ustawą o ułatwianiu narkomanii, o akceptowaniu narkomanii w ograniczonym zakresie. Wobec tego można się zgodzić z tym, że jest to - tak jak mówili przedstawiciele rządu - rewolucyjna ustawa, ale jest ona rewolucyjna w tym sensie, że dotychczas nie było takiego ułatwienia dla legalnego używania narkotyków w ograniczonej ilości. Teraz, jeśli ta ustawa przejdzie... Jest to rewolucyjna ustawa, bo ułatwia rozwój narkomanii.

Wysoki Senacie! Jestem zobowiązany do zabrania głosu w tej sprawie. Powiem, dlaczego. Gdy jechałem pociągiem z Lublina do Warszawy, zapytano mnie jako senatora, nad czym będziemy debatować. Odpowiedziałem, że chodzi o przeciwdziałanie narkomanii. Zróbcie coś - mówili wszyscy w przedziale, zresztą przyszły też osoby z sąsiedniego przedziału - żeby narkomania nie miała u nas możliwości rozwoju. I przytoczę tu dość dokładnie słowa, które słyszałem: Niemcy, narodowi socjaliści w czasie wojny rozpijali naród, bolszewicy robili to samo, komuniści w PRL - też. Robili tak, dlatego że nadmierna ilość alkoholu doprowadza do degeneracji społecznej.

(Głos z sali: Bo świat jest piękniejszy.)

Tak.

W związku z tym musimy walczyć z alkoholizmem. Teraz zaś sytuacja będzie taka, że można będzie, mimo że jest to nazywane przestępstwem, posiadać narkotyki i ich używać, nawet tych najbardziej szkodliwych, chociażby wspomnianej heroiny. Ci ludzie mówili mi także: nie dopuśćcie do tego, żeby u nas w kraju była jeszcze gorsza sytuacja od tej, jaka jest w związku z alkoholem, w związku z rozpiciem społeczeństwa, w związku z tym, czego wrogowie narodu próbowali dokonać. I mówili: Panie Senatorze, Panie Profesorze, niech pan to powie. Czy pan to powie? Czy pan zobowiązuje się do powiedzenia tego? Odpowiedziałem: powiem, że obecnie tego, czego nie dokonali narodowi socjaliści, czego nie dokonali bolszewicy, czego nie dokonali komuniści... Teraz dochodzi do gorszej sytuacji, mianowicie liberałowie z lóż - proszono mnie, abym wyjaśnił, jakie to mogą być loże, ja powiedziałem, że to byłoby zbyt trudne...

(Senator Henryk Woźniak: Śmiało, śmiało, niech się pan nie krępuje.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Śmiało.)

(Wesołość na sali)

...bo lóż jest co niemiara i nie utrafiłbym we właściwą, jeśli wbrew odczuciu tych ludzi jakaś loża miała decydującą rolę... Ja relata refero, przedstawiam państwu zdanie opinii publicznej, to, jak ludzie są zainteresowani sprawą, nad którą debatujemy. Oni mówili: to będzie nieszczęście, klęska dla społeczeństwa, dla narodu, jeśli nie ograniczycie i jeśli nie uniemożliwicie rozwoju narkomanii. Czy pan to powie w Senacie? Powiem. Dlatego teraz mówię: ustawa ta - na pewno de facto, a pośrednio de iure - ułatwi rozwój narkomanii, a nie będzie mu przeciwdziałać. To jest tak niebezpieczne, że może grozić degeneracją szerokim kręgom naszego narodu, zwłaszcza naszej młodzieży. Nie głosujmy nad tą ustawą. Skończyłem. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Cichoń. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chociaż nie wiem, czy jest jeszcze pan minister.

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że w przypadku każdej regulacji prawnej, zwłaszcza w dziedzinie prawa karnego, należy rozpocząć od pewnych zasad i od pewnej systematyki prawa. O tej systematyce mówił już pan senator Andrzejewski, w związku z tym nie będę się dłużej na ten temat rozwodził. Jeśli zaś chodzi o pewne zasady prawa karnego, a zwłaszcza postępowania karnego, to chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 10 kodeksu postępowania karnego na razie w Polsce obowiązuje zasada legalizmu prawnego w procedurze, a nie zasada oportunizmu. Co to znaczy? To znaczy tylko tyle, że wszystkie organy ścigania, a więc tak Policja, jak i prokuratura, są zobowiązane z urzędu wszcząć postępowanie, jeżeli dotyczy to przestępstwa ściganego z urzędu. Nie mogą kierować się w tym zakresie pewnymi względami celowości, czyli tym, co jest właściwe zasadzie oportunizmu, i na przykład po dojściu do wniosku, że z określonych względów nie warto prowadzić postępowania, umorzyć tego postępowania, nie prowadzić go dalej.

W świetle tejże zasady chciałbym ocenić proponowaną regulację, art. 62a ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Przecież ta ustawa stanowi nic innego jak odstępstwo od owej zasady legalizmu i wprowadza zasadę oportunizmu, czyli pozwala organom ścigania na umorzenie postępowania, i to wedle kryteriów bliżej niezdefiniowanych. Dodatkowe niebezpieczeństwo takiej regulacji polega na tym, że, po pierwsze, wprowadza zupełnie nową instytucję, która jest odstępstwem od zasady legalizmu, po drugie, wprowadza instytucję, podczas gdy ustalone kryteria są bliżej nieokreślone. Tym samym organom ścigania pozostawia się całkowitą swobodę, jeśli chodzi o ocenę, czy dalej prowadzić postępowanie, czy je umorzyć. Bo cóż znaczą owe kryteria? Ma to dotyczyć sytuacji, kiedy okoliczności decydujące o umorzeniu będą następujące: postępowanie byłoby niecelowe ze względu na okoliczności popełnienia czynu oraz druga przesłanka - stopień społecznej szkodliwości. Nie wiadomo, jaki miałby być ten stopień społecznej szkodliwości, który miałby decydować o tym, że organy ścigania umarzają postępowanie, bo nie mówi się ani o nieznacznym, ani o znikomym, a przecież dotychczas jedynie takimi pojęciami operuje kodeks karny. Jeżeli wprowadza się tak nieostre, niezdefiniowane kryteria, to stwarza to olbrzymie pole do dowolności, do stosowania, w skrajnym przypadku, zasady oportunizmu, a bardzo często prowadzi, śmiem twierdzić, do pracy dla statystyki. Przecież wiemy, że niestety wszyscy - i sądy, i organy ścigania - są rozliczani ze statystyki, czyli liczby spraw, które wpłynęły i które zostały załatwione. A najprościej sprawę załatwić w ten sposób, że się umorzy postępowanie, powołując się właśnie na ów art. 62a. To jest jedna kwestia.

Proszę państwa, dostrzegam jeszcze inną sprawę, mianowicie ogromną niekonsekwencję w tej ustawie. Z jednej strony art. 62a wprowadza pewnego rodzaju liberalizację w ocenie faktu posiadania narkotyków przez owego posiadacza, który ma być karany, bo można umorzyć postępowanie, ale z drugiej strony w art. 62 wprowadza się modyfikację ust. 2 i tym razem proponuje się surowsze karanie, o ile ktoś jest posiadaczem znacznej ilości narkotyków. Przy czym też nie ma definicji tej znacznej ilości. Wiadomo, że w kodeksie karnym, kiedy na przykład posługujemy się kryterium wartości jako kryterium decydującym o społecznej szkodliwości czynu, to jest definicja tego, co się uważa za znaczną wartość albo znaczną szkodę, określone są po prostu kwoty, które o tym stanowią. A co tutaj znaczy określenie "znaczna ilość środków odurzających"? Czy to ma być sto listków określonego narkotyku, czy dziesięć listków, czy na przykład pięć listków? Jest to zupełnie niezdefiniowane. W dodatku, co gorsza, wprowadza się bardzo surową sankcję, proszę państwa, bo jest pozbawienie wolności od roku do dziesięciu lat. Przy posiadaniu nieznacznej ilości jest zagrożenie dużo niższe, bo pozbawienie wolności do lat trzech. A zatem tu mamy surowszą kwalifikację, ponad trzykrotnie surowszą aniżeli przy normalnym czynie, niekwalifikowanym.

No i pytanie, czy naprawdę nie popadamy w jakąś schizofrenię. Proszę państwa, jeszcze parę lat temu posiadanie narkotyków w ogóle nie było karane, o czym wspominał pan senator. Jeżeli ktoś posiadał te narkotyki dla siebie, to w ogóle nie podlegało to karaniu. W ciągu kilkunastu lat dochodzimy do takiej sytuacji, że stwarzamy zagrożenie karą pozbawienia wolności aż do lat dziesięciu.

Zresztą pytanie, skąd się wzięło owe dziesięć lat. Czy mamy świadomość tego, że jeżeli jest zagrożenie do lat dziesięciu - znowu wracam do systematyki prawa karnego - to jest wyłączone stosowanie warunkowego umorzenia postępowania karnego, które jest przewidziane w art. 66 kodeksu postępowania karnego jedynie do czynów zagrożonych karą pozbawienia wolności do lat trzech? Czy rzeczywiście uważamy, że chcemy zrezygnować z możliwości zastosowania warunkowego umorzenia postępowania karnego w stosunku do sprawcy tylko dlatego, że posiada znaczną, choć bliżej niezdefiniowaną w ustawie ilość narkotyków, a nie inną, czyli nieznaczną? To są pytania, na które trzeba sobie dać odpowiedź. Albo stosujemy surowsze zasady odpowiedzialności karnej, co się przejawia we wprowadzeniu zagrożenia karą aż do dziesięciu lat pozbawienia wolności, albo łagodzimy, tak jak w art. 62a, gdzie przewiduje się możliwość wręcz umorzenia postępowania karnego, i to jeszcze przez organy ścigania.

No i wreszcie trzecia sprawa, która też jest dla mnie niezrozumiała z punktu widzenia pewnej koherentności rozwiązań prawnych. Dlaczego w art. 22 wśród ministrów, którzy są zobowiązani rozwijać i popierać działalność edukacyjną i zapobiegawczą podejmowaną w celu informowania społeczeństwa o szkodliwości narkomanii, zabrakło, w przeciwieństwie do dotychczasowej regulacji, ministra kultury i ochrony dziedzictwa narodowego? Czyżby minister kultury nie miał nic do powiedzenia w tej kwestii? Wydaje mi się, że kto jak kto, ale minister kultury powinien chyba podejmować na największą skalę - na pewno większą aniżeli na przykład minister rolnictwa, który do tej pory też był za to odpowiedzialny - działania zmierzające do tego, żeby uświadomić społeczeństwu szkodliwość narkomanii. Przecież on jako minister kultury ma szereg różnych instrumentów. W związku z tym uważam za błąd wyłączenie w art. 22 ministra kultury spośród tych, którzy powinni podejmować ową działalność w celu informowania społeczeństwa o szkodliwości narkomanii.

Biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie te aspekty czysto prawne... Ja tu nie chcę wchodzić w politykę, zakładam, że intencje ustawodawców czy projektodawców są dobre, ale do tych intencji zawsze należy dostosować właściwe środki, które pozostają w zgodzie z systemowymi rozwiązaniami prawa karnego. Proszę państwa, z prawem karnym jest niestety tak, jak z dobrym winem: im starsze, tym z reguły jest lepsze, bo jest obrośnięte określoną praktyką stosowania, określonym orzecznictwem, określonymi komentarzami i opracowaniami naukowymi. A tu naraz wprowadzamy sobie zupełnie nowe instytucje prawne, które nie wiadomo jak należy interpretować i co one mają oznaczać. Jest to ogromne niebezpieczeństwo.

Dlatego pozwalam sobie zgłosić dwie poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy tego, żeby jednak nie wprowadzać tej kwalifikowanej odpowiedzialności za posiadanie narkotyków w znacznej ilości, dlatego że owa znaczna ilość nie jest zdefiniowana. Poza tym grubą przesadą jest proponowanie kar aż ponad trzykrotnie surowszych aniżeli przy posiadaniu tych środków w nieznacznej ilości. W ogóle jest to, moim zdaniem, dysproporcja wręcz, nie waham się tego powiedzieć, urągająca zdrowemu rozsądkowi. Żeby wprowadzać tak surową karalność, kiedy jeszcze kilkanaście lat temu ten czyn w ogóle nie był karalny i zresztą w większości krajów Europy jest niekaralny? Naprawdę nie twórzmy tutaj jakichś wręcz absurdalnych rozwiązań, nadmiernie surowych. Nie chcę tu absolutnie wychodzić na osobę, która popiera narkomanię, a wiadomo, że nasze media w swojej "genialności" logicznego rozumowania gotowe są mi to przypisać. Absolutnie, deklaruję tu, że jestem przeciwko narkotykom i przeciwko ogłupianiu młodzieży przez stosowanie narkotyków.

Proponuję również zmianę tego nieszczęsnego art. 62a poprzez wykreślenie sformułowania, że można umorzyć postępowanie również przed wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia. Niech będzie ta możliwość umorzenia, jeżeli już chcemy ją wprowadzać, ale niech to pozostanie w gestii sądu. Ja zawsze uważałem, że w demokratycznym państwie prawa lepiej oddawać obywatela w ręce sądu aniżeli w ręce policji. Bo w tej chwili to jest oddanie obywatela w ręce policji, która decydowałaby o tym, czy dalej prowadzić postępowanie, czy też nie.

Te dwie popraweczki pozwalam sobie zgłosić, mając nadzieję, że zostaną przyjęte. I to byłoby tyle. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Mecenasie.

Pozwolę sobie tylko na takie trochę żartobliwe pytanie: mam nadzieję, że mówiąc o tym, iż najlepszy jest taki system prawa karnego, który ma najdłuższą metrykę...

(Senator Zbigniew Cichoń: Oczywiście.)

...miał pan na myśli systemy prawne państw demokratycznych, a nie kodeks Hammurabiego, bo tam było oko za oko, ząb za ząb... A on naprawdę ma długą metrykę. Ale rozumiem, że to jest poza sporem...

Proszę pana senatora Woźniaka.

(Senator Piotr Andrzejewski: To były delikty prawa cywilnego.)

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

No i z winem też bywa różnie, Panie Marszałku, bo wina o długiej metryce są dobre wtedy, kiedy są wysokogatunkowe w kategorii win, a winom typu riesling czas raczej nie służy, bo zamieniają się w ocet.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jeśli się czyta tę ustawę z dobrą wolą i z wiarą w to, że możemy i powinniśmy zmieniać prawo na lepsze, to nie sposób nie dostrzec właśnie zapowiedzi zmian na lepsze. Oczywiście, prawo jest dobre wtedy, kiedy jest stabilne, ale przecież życie się zmienia, życie jest dynamiczne, nie można w sposób doktrynalny podchodzić do stosowania prawa.

Stara ustawa była ustawą bardzo liberalną, obserwowaliśmy narastanie zainteresowania narkotykami, handlu narkotykami. Ustawa z roku 2000 wprowadziła absolutny zakaz i niestety nie zmieniło to sytuacji na lepszą, a są i tacy, którzy mówią, że jest wręcz gorzej niż poprzednio. Ta ustawa, którą dzisiaj Senat ocenia, analizuje i, mam nadzieję, będzie przyjmował, jest rozwiązaniem, które ma być zbudowane na gruncie doświadczeń, i tych sprzed roku 2000, i tych po roku 2000, jest tym rozwiązaniem, które z jednej strony wprowadza zaostrzenie sankcji karnych za posiadanie narkotyków, mówi o tym art. 62, który zaostrza sankcję karną z maksymalnego zagrożenia wymiarem kary ośmiu lat do lat dziesięciu, z drugiej strony wprowadza zaostrzenie sankcji karnych dla tych, którzy z handlu narkotykami i substancjami psychotropowymi czynią sobie źródło dochodów, jak słusznie powiedział pan minister Włodarczyk, sprzedają śmierć. Dla takich zachowań nie ma i nie powinno być najmniejszej tolerancji. Sankcja karna określona w art. 56 zostaje zwiększona z lat dziesięciu do lat dwunastu, a jej próg dolny zostaje określony na dwa lata.

To są niezwykle istotne przepisy, które pokazują, że rząd premiera Donalda Tuska nie zamierza rezygnować z walki z narkotykami, ze sprzedażą narkotyków, z wprowadzaniem narkotyków do obrotu, nie zamierza rezygnować z walki z handlem śmiercią. Mieliśmy okazję przekonać się o tym przy okazji nowelizacji ustawy o tak zwanych dopalaczach, także o pozytywnych skutkach tamtych decyzji, które podejmowaliśmy również w Senacie.

Pan senator Andrzejewski słusznie pyta o ratio legis, ale myślę, że odpowiedź, której udziela na to pytanie, stawiane nam wszystkim, bo przecież nie tylko sobie, nie jest tą, z którą ja się mogę zgodzić. Takie właśnie jest ratio legis, chodzi o zaostrzenie sankcji dla tych, którzy handlują narkotykami, podanie ręki tym, którzy są uzależnieni od narkotyków, bo jest to jednostka chorobowa, o tym przecież doskonale wiemy, i danie racjonalnego, inteligentnego narzędzia prawnego tym, którzy będą stosować tę ustawę do selekcjonowania różnych zachowań. Chodzi o to, by w tych przypadkach, w których ma miejsce incydentalne wzięcie narkotyku, nie piętnować ludzi na długie lata, a odseparować, wyselekcjonować ich spośród tych, którzy handlują narkotykami. Taki jest sens nowej normy, art. 62a.

Pan senator Cichoń mówił, choć w swojej wypowiedzi sam też sobie zaprzeczał, że w art. 62a właściwie brak usystematyzowania przesłanek, które pozwalałyby stosować tę szczególną normę prawną. Takie przesłanki są, w tym przepisie są cztery przesłanki i pan senator je przecież doskonale dostrzega. Te cztery przesłanki to jest nieznaczna ilość narkotyku, to jest posiadanie narkotyku na własny użytek, to jest okoliczność popełnienia tego czynu, a także stopień społecznej szkodliwości.

I nie ma nic złego w tym, że - jak mówi senator Piotrowicz - art. 17 i art. 66 k.p.k. w dotychczasowym systemie prawnym dają narzędzia prawne do podobnego działania w określonych w art. 62a przypadkach, a więc możliwość zawieszenia, warunkowego umorzenia i umorzenia postępowania ze względu na znikomą szkodliwość czynu. Co złego jest w tym, że tworzymy lex specialis, które to przepisy w związku z konkretną sytuacją zostają przeniesione do tej ustawy? Ta ustawa ma przecież charakter wyjątkowy, ona nie dotyczy wszelkich zjawisk, które są penalizowane, wszelkich zjawisk kryminalnych, lecz zjawisk związanych z handlem narkotykami i ich posiadaniem. Co złego jest w tym, że lex specialis przejmuje pewne normy prawne z prawa powszechnie obowiązującego, z prawa karnego? W moim przekonaniu w takim myśleniu nie ma nic złego, w moim przekonaniu to jest właśnie pisanie, tworzenie inteligentnego prawa, które będzie dobrze, rozumnie, racjonalnie wykonywane przez aparat przestrzegania prawa, przez policję i prokuraturę.

Wracając do pytania o ratio legis, powiem, że ta ustawa ma być właśnie takim narzędziem prawnym, które wychodzi naprzeciw także temu, co tu wielokrotnie było w sposób krytyczny przedstawiane, statystyce policyjnej. Określone normy prawne mogą stymulować określone zachowania policji i wiemy dobrze, że tak jest, wiemy, że statystyka jest czymś istotnym i trudno się z tym nie zgodzić. W jakiś sposób trzeba oceniać, w sposób dający możliwości porównywania poprzez sprowadzanie do wspólnego mianownika trzeba oceniać efektywność pracy poszczególnych służb. Statystyka jest takim narzędziem i nie można się na to obrażać. Trzeba w sposób racjonalny tworzyć takie normy, które pozwolą nie podejmować czynności dla samej statystyki, lecz podejmować te czynności wtedy, kiedy przede wszystkim z punktu widzenia społecznego jest to niezbędne.

Nie jest oczywiście celem tej ustawy szukanie oszczędności budżetowych. Ktoś doszukał się takiej przesłanki, poszukując ratio legis...

(Głos z sali: ...złej woli.)

Nie chcę mówić o złej woli, mogę powiedzieć, że szukał nie tam, gdzie trzeba, przez te 60 czy 80 milionów Polska się nie wzbogaci. Tu chodzi o to, by stworzyć możliwości do wyciągnięcia z uzależnienia wielu osób, które w nie popadają. Jeżeli padały kwoty, to w takim kontekście, że ta ustawa będzie poniekąd samowystarczalna finansowo, bo ona pozwoli odciążyć wymiar sprawiedliwości, służby penitencjarne, zaoszczędzić środki tam uwolnione i przesunąć je w kierunku realizacji strategicznych celów tej ustawy. O to chodzi, a nie o szukanie oszczędności budżetowych dzięki tym przepisom.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jestem przekonany, że tworzymy dobre prawo, dobre prawo, które pozwoli ludziom, wielu ludziom uniknąć osobistych tragedii, pozwoli podać rękę tym, którzy popadają w kłopoty w związku z wielokrotnym naruszaniem tej ustawy poprzez sięganie po narkotyki, bo przecież nadal posiadanie, a zwłaszcza handel narkotykami, są i będą pod rządami tej ustawy penalizowane. Będę głosował oczywiście za przyjęciem tej ustawy. Nie podzielam opinii pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, która niczym mityczna Kasandra przewidywała czarne scenariusze, ale też nutka optymizmu w jej wypowiedzi zabrzmiała, bo zakończyła ją słowami "obym się myliła". Ja jestem przekonany, że pani senator się myli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gogacz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wiele razy padało tu sformułowanie, stwierdzenie, że tu nie ma miejsca depenalizacja posiadania narkotyków. Chcę zwrócić uwagę na to, że na pewno bardzo ważne jest ratio legis, które przywołuje wielu senatorów w swoich wystąpieniach, ratio legis nowelizacji tej ustawy. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, na co już niektórzy z moich przedmówców zwracali uwagę, że zakres przedmiotowy art. 62, jak się wydaje, obejmuje cele, które chcielibyśmy osiągnąć, jest wyczerpujący. Dzieje się tak między innymi dlatego, że nie dokonuje on rozróżnienia pomiędzy celami handlowymi a celami na własny użytek. Ważne jest też to, że art. 63 ust. 3 wprowadza kategorię mniejszej wagi wypadku czy sytuację, w której sprawca posiada mniejszą ilość narkotyków. Niemniej jednak art. 62a musi budzić niepokój w związku z tym, że co prawda nie depenalizuje posiadania narkotyków, ale wydziela kategorię posiadających narkotyki na tak zwany własny użytek, nie definiując odrębnie kategorii posiadających narkotyki przeznaczone na cele handlowe itd. W związku z tym wydaje się, że wprowadzenie tego art. 62a, no, musi budzić duży niepokój. Jest to też sygnał dla opinii publicznej, że pewne rzeczy mogą być dozwolone.

Problematyczne jest również zdefiniowanie nieznacznej ilości narkotyków. Ja oczywiście nie będę tu powtarzał tych tez, które padały już wcześniej, tylko chciałbym jeszcze raz przywołać to, co częściowo już w swoim pytaniu zawarłem. Ja sięgnąłem do orzecznictwa i chciałbym zwrócić uwagę na wielki problem, jaki już istnieje, a będzie jeszcze większy, jeśli chodzi o określanie przez prokuratora czy przez policjanta, czy nawet przez sąd, co to znaczy niewielka ilość narkotyków i co to jest znaczna ilość narkotyków. Ja tu przywołam uzasadnienie do wyroku Sądu Apelacyjnego w Warszawie, gdzie stwierdza się, że znaczna ilość narkotyków to ilość wystarczająca do jednorazowego odurzenia co najmniej kilkudziesięciu osób. W tym uzasadnieniu jest mowa o tym, jaka ilość jest potrzebna do odurzenia kilkunastu osób. A więc okazuje się, że sto cztery porcje narkotyku to jeszcze nie jest ta ilość, która by pozwalała na odurzenie kilkunastu osób, co oznacza, że to nie jest tak zwana znaczna ilość narkotyków. I dalej jest coś, co, muszę powiedzieć, budzi ogromny niepokój, myślę, że nie tylko mój. Otóż sąd stwierdza w tym uzasadnieniu: z wiarygodnych źródeł oskarżonego - a chodzi o studenta, który akurat miał sto cztery porcje narkotyku - wynikało, że przewoził środki odurzające na własne potrzeby, na okres wakacji, to jest od lipca do października, oskarżony bowiem jest studentem. Mając na uwadze ten stosunkowo długi okres, cztery miesiące, jak również dbając o zdrowie oskarżonego - nie wiem do końca, co oznacza w tej sytuacji dbanie o zdrowie oskarżonego - nie można przyjąć, iż przewożona przez niego ilość środków odurzających była znaczna. Do czego zmierzam, przywołując to uzasadnienie? Mianowicie do tego, że trudno przewidzieć, jakie kryteria będą stosowane czy to przez sąd, czy przez funkcjonariuszy publicznych, prokuratura, czy policję. Ja nie znalazłem w tej ustawie kategorii jednorazowego użycia narkotyku. No jeżeli ktoś będzie miał zapas narkotyku na całe wakacje, to czy to będzie liczone w ten sposób, że to ma być suma porcji na każdy dzień, czy też co kilka dni... Czy będzie brana pod uwagę jakość tego narkotyku, czy to jest tak zwany narkotyk miękki, czy narkotyk twardy, czy będzie brane pod uwagę to, czy to będą narkotyki dla jakiejś grupy ludzi, czy dla jednej osoby? W odpowiedziach panów ministrów pojawiła się informacja, że chodzi o ilość wystarczającą do użycia jednorazowego, a nie wielokrotnego. Ale w ustawie trudno to znaleźć. W art. 62 i 62a nie jest napisane ani czy chodzi tu o jednorazowe użycie, ani czy dla całej grupy, ani czy studenci albo uczniowie będą mogli zabrać ze sobą na wakacje zapas narkotyku i podzielić na porcje stosownie do czasu wakacji - a wakacje studenckie są bardzo długie. Można byłoby na temat definiowania znacznej czy nieznacznej ilości narkotyku dyskutować bardzo długo, ale ja nie chciałbym przedłużać tego wystąpienia.

Chcę tylko zwrócić uwagę na inny aspekt tej sprawy. Ja się obawiam, że zapisy art. 62a, eksponujące w sposób bardziej dobitny niż dotychczas informacje o tej nieznacznej ilości środków przeznaczonych na własne potrzeby posiadacza, mogą doprowadzić do tego, że to, co składa się na nasze zdrowie, na zdrowie społeczeństwa, na zdrowie publiczne... A przypomnę, że na zdrowie publiczne składa się - obecni tu lekarze najlepiej o tym wiedzą... Jeżeli chodzi o medycynę naprawczą, to jest to 10% naszych działań. To, co w 50% decyduje o naszym zdrowiu i o zdrowiu publicznym, to przede wszystkim styl życia. Na dobry styl życia składa się uprawianie sportu, zniechęcanie do picia alkoholu, zniechęcanie do palenia papierosów, no i oczywiście do zażywania narkotyków. A czy ten sygnał, który my wysyłamy w art. 62, nie spowoduje, że prowadzone programy prewencyjne, programy profilaktyczne po prostu zostaną zburzone? Celem programów prewencyjnych czy profilaktycznych jest zaszczepienie ludziom pewnego ideału, żeby nie zażywali narkotyków. A tu nagle wysyła się sygnał, że można zażyć, że można spróbować. Zapytajcie państwo tych, co próbowali papierosów. Są tacy, którzy zapalili jednego i przez całe życie nie palili, ale są też tacy, co zapalili jednego i bardzo im się to spodobało, było bardzo wciągające, i później palili. Oprócz stylów życia, które w 50% decydują o naszym zdrowiu, jest jeszcze środowisko społeczne i środowisko przyrodnicze - to wszystko ma wpływ na nasze zdrowie. W tej ustawie jest bardzo ważna część dotycząca medycyny naprawczej. Dbałość o kogoś, kto już jest uzależniony, jest oczywiście czymś bardzo istotnym, ale zdaje się, że pominęliście tu państwo inne dokumenty, z których wynika, że dla państwa ważne jest również to, żeby nie powiększać tej grupy uzależnionych od narkotyków o następne osoby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kaleta, proszą bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Przychodzą takie chwile w obradach Wysokiej Izby, kiedy wydaje mi się, że należałoby po prostu milczeć albo zapłakać nad tym, w jaki sposób w Polsce stanowione jest prawo, zapłakać nad tym, że dążymy w Polsce, nie wiem, do demoralizacji młodzieży. Wydawać by się mogło, że obecni na tej sali to kwiat polskiej inteligencji, ludzie mądrzy, ludzie wykształceni, ludzie z bogatym doświadczeniem, które powinno być wykorzystywane w stanowieniu prawa. A czy tak się dzieje?

Szkoda, że nie ma tu pana senatora Szewińskiego. Ja go znam, i chyba się wszyscy ze mną zgodzą, że to jest fajny chłopak i dobry człowiek. Jak ja go słuchałem, to tak naprawdę nie wierzyłem, że on tak myśli. Być może ktoś mu to wystąpienie napisał, może to nie jest jego sposób myślenia. Bo przecież to sportowiec, o wspaniałym sportowym nazwisku, o dobrym rodowodzie. A tu nagle sportowiec promuje tę ustawę.

Proszę państwa, wydaje mi się, że wystarczyłoby, żebyśmy jak tworzymy prawo, chcieli pomyśleć, pochylić się nad nim, spojrzeć na stanowione przez nas prawo jako rodzice, jako dziadkowie. Przecież bardzo wielu z nas już takie funkcje rodzinne pełni. Odpowiedzmy sobie na jedno proste pytanie. Czy my chcielibyśmy, żeby nasi najbliżsi, nasze dzieci, nasi wnukowie, bracia, siostry byli w taki sposób... Czy chcielibyśmy, żeby ta ustawa była do nich adresowana, jeżeli ktoś z naszych bliskich znalazł się w takim kłopocie, w takich tarapatach? Myślę, że odpowiedź jest oczywista.

Pan senator Henryk Woźniak pytał, co złego jest w tym, że tworzymy lex specialis. Panie Senatorze, mnie się wydaje, że jest w tym coś złego. Otóż ja odnoszę wrażenie, że jeżeli tę ustawę dzisiaj przyjmiemy - a ja nie mam złudzeń i zdaję sobie sprawę, że tak będzie, bo co do większości matematycznej w Senacie sprawa jest oczywista - to będzie to swego rodzaju pierwszy szczebel w drabinie. Bo można założyć, że za jakiś czas stwierdzimy, że to jest za mało, że można zrobić krok dalej, krok naprzód. Przecież przykłady niektórych krajów europejskich wskazują, że o tym się już dość powszechnie mówi czy nawet próbuje się to stosować. W związku z tym oczami wyobraźni widzę, że być może wkrótce zaczniemy ponownie dyskutować o tym, dlaczego w ogóle nie zalegalizować narkotyków jako takich, najpierw miękkich, później tych twardych.

Myślę, że bardzo istotny element wniósł do tej dyskusji mój szanowny przedmówca, pan senator Stanisław Gogacz, ponieważ jakby otworzył nam trochę oczy, zaprezentował inne spojrzenie na to, co to znaczy "posiadanie na własne potrzeby". Przecież stwierdzenie "na własne potrzeby" można by porównać do jakiejś recepty, którą może wypisać lekarz. Lekarz może zalecić jakieś dawkowanie - trzy działki, pięć działek dziennie, nie wiem, mogą być na własne potrzeby.

Proszę państwa, ja chciałbym złożyć jedną poprawkę, poprawkę, która ma na celu wysadzenie tej ustawy w powietrze, to, żeby ona po prostu nie zafunkcjonowała w naszym systemie prawodawczym. Proszę państwa, ja po prostu wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Po przysłuchaniu się temu, co zostało tu powiedziane, szczególnie z prawej strony sali, nie sposób nie odnieść się do niektórych przedstawianych tu paraargumentów - bo wiele właśnie takich było i tylko tak należy je nazwać.

Z jedną tezą postawioną tu przez mojego przedmówcę chcę się zgodzić i chcę ją rozwinąć. Mianowicie jestem przekonany, że nie ma na tej sali nikogo, kto jest za legalizacją, w jakiejkolwiek formie czy ilości, narkotyków, bo narkomania może dotknąć każdego, także kogoś w naszej rodzinie.

Ciekawą tezę, którą też chcę rozwinąć, postawił pan senator Gogacz. Przytoczę, może nie w pełni, przepraszam, ale zgadzam się z nią i chcę postawić pytanie... A więc: wykształcić ideał, styl życia i zniechęcić do... Kto to ma zrobić? Państwo nie zastąpi rodziny. A więc zadaję pytanie... Nasza młodzież - padło z ust pana senatora Bendera. Kto to jest nasza młodzież? To są nasze dzieci, wnuki, bliżsi i dalsi krewni. Gdzie ma się kształtować to zniechęcanie? Nie możecie państwo obarczać, i nie powinniście, intencji... Chcę bardzo podziękować panu senatorowi Cichoniowi. Z tej strony to jest jedyna merytoryczna wypowiedź, w której zawarto propozycje i odczytano intencje... Tak przynajmniej zdeklarował, powiedział, że intencje ustawodawcy są dobre, takie padło sformułowanie.

Jeszcze jedna sprawa, o której mówił pan senator Gruszka, i słusznie... Do czego ma zachęcać akt prawny? Ma to być zachęta do wyboru dobra. A wy szukacie zła. Dlatego też myślę, że wszyscy powinniśmy powiedzieć sobie: naszą młodzież - powtórzę to za moimi przedmówcami - kształćmy my, w rodzinach. Uczmy, że dzieci nie powinny tego... Oczywiście to się będzie zdarzało. Też mam dzieci, dorosłe... Wiele zależy od tego, jaki będzie styl życia, jak i gdzie będzie się odbywało to kształtowanie ideałów.

Niestety, w wypowiedziach panuje ogromna niekonsekwencja, z tym też tym się zgadzam. Zaraz dam przykłady. Oczywiście żonglowanie wybiórczymi faktami, paragrafami... Nie. Ustawę winniśmy czytać w całości. Oczywiste jest, że szanowni państwo ministrowie, i ja także, wsłuchiwali się w pewne argumenty i obawy, bo one są, tak jak w przypadku każdego aktu prawnego. Materia jest naprawdę ważna, ale nie można przez całe dwa dni wybiórczo mówić o jednym i tym samym, mówić prawie to samo, no, może używając tylko troszkę innych sformułowań.

Chciałbym powiedzieć, że sądzę, iż każdemu z nas leży na sercu zminimalizowanie tego zjawiska. No i to jest próba szukania drogi. Skoro ustawa była taka dobra, to dlaczego ci handlarze śmiercią byli bezkarni? Ja uważam, że to są ludzie, którzy żerują na pewnych słabościach młodzieży, ale nie tylko, i doprowadzają do śmierci... To jest jakaś próba szukania innego rozwiązania, bo dotychczasowe... Przecież każdy mówi, że jest źle. I co zrobić? Jest próba szukania. I próbujmy, słysząc uwag z prawej strony sali, a czas pokaże. Najlepszą ocenę wystawi czas.

I na zakończenie... Niestety pojawiła się tu polityka. Dlaczego tak mówię? Przytoczę jedną z wypowiedzi: liberałowie z tych lóż... No, skoro przypominamy historię, to powiem tak: skróty WRON i PRON pewnie nie były obce niektórym z prawej strony sali. I po co to? Pytam: po co? Czy to jest merytoryczna debata? Ja odpowiedziałbym tak: ta sala, bardzo często przywoływana, to jest sala senacka, a nie hala targowa. Jeżeli mamy się poważnie skupić, to zachęcam, szczególnie kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, aby te krytyczne opinie... A już zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie próbuje się szukać rozwiązań, tylko się wywala w powietrze, tak było powiedziane, tę ustawę. Ona może nie spełniać oczekiwań niektórych osób, pań i panów parlamentarzystów z Prawa i Sprawiedliwości, ale dajcie jej szansę, a dopiero za jakiś czas skrytykujcie. A nie, że jeszcze nie zostało to w obrocie prawnym... Jeszcze raz dziękuję senatorowi Cichoniowi za jego głos. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym poinformować, że senatorowie Zientarski i Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senatorowie: Gruszka, Andrzejewski, Cichoń i Kaleta.

Panie Ministrze, rozumiem, że pan się ustosunkuje do tego na posiedzeniu komisji. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Piotr Kluz: Tak, oczywiście.)

W takim razie dyskusję zamykam.

W związku z tym, że zostały przedstawione wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Wysokie Komisje - Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą - żeby odbyły wspólne posiedzenie i przygotowały sprawozdanie.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Kończymy, proszę państwa, rozpatrywanie punktu trzeciego.

Punkt czwarty został wczoraj rozpatrzony, w związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.

Tekst ustawy jest w druku nr 1167, sprawozdanie komisji w druku nr 1167A.

Pan senator Grzyb jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi... Panie Senatorze, w pana ręce...

(Senator Andrzej Grzyb: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku...)

Panom ministrom bardzo dziękuję. Panie Ministrze, dziękuję, że był pan z nami podczas tak długiego rozpatrywania tego punktu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Grzyb:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedkładam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 kwietnia 2011 r. ustawie o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina. Marszałek Senatu w dniu 4 kwietnia 2011 r. skierował ustawę do komisji.

Omawiana ustawa w ośmiu rozdziałach, dziewięćdziesięciu dziewięciu artykułach reguluje zasady obrotu wyrobami winiarskimi, zasady wykonywania działalności gospodarczej w zakresie wyrobu i rozlewu wyrobów winiarskich, zasady wyrobu fermentowanych napojów winiarskich, organizację rynku wina, zasady i tryb rejestracji nazw pochodzenia oraz oznaczeń geograficznych wyrobów winiarskich pozyskiwanych z winogron pochodzących z upraw winorośli położonych na terytorium Polski.

Przepisów ustawy nie stosuje się do wyrobów winiarskich wyrabianych domowym sposobem na użytek własny i nieprzeznaczonych do wprowadzenia do obrotu.

Ustawa ma na celu wykonanie zmienionych przepisów Unii Europejskiej o wspólnej organizacji rynku wina, wprowadzenie zmian klasyfikacji fermentowanych wyrobów winiarskich oraz uproszczenie wymagań obowiązujących w zakresie uzyskiwania wpisu do rejestru przedsiębiorców wykonujących działalność w zakresie wyrobu lub rozlewu wyrobów winiarskich dla przedsiębiorców wyrabiających niewielkie ilości win owocowych markowych i miodów pitnych markowych z surowców uzyskanych we własnym gospodarstwie.

Ustawa zapewnia stosowanie sześciu rozporządzeń unijnych. Są to: rozporządzenie nr 1234/2007; rozporządzenie Rady Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej nr 1601/91 z dnia 10 czerwca 1991 r. ustanawiające ogólne zasady definicji, opisu i prezentacji win aromatyzowanych, aromatyzowanych napojów winopochodnych i aromatyzowanych koktajli winopodobnych - Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej, polskie wydanie specjalne, rozdział 3, tom 11, strona 286 z późniejszymi zmianami; rozporządzenie Komisji Wspólnoty Europejskiej nr 555/2008 z dnia 27 czerwca 2008 r. ustanawiające szczegółowe przepisy wykonawcze do rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 479/2008 w sprawie wspólnej organizacji rynku wina w odniesieniu do programów wsparcia, handlu z krajami trzecimi, potencjału produkcyjnego oraz kontroli w sektorze wina - Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej L 170 z 30 czerwca 2008 r., strona 1, z późniejszymi zmianami; rozporządzenie Komisji Wspólnoty Europejskiej nr 606/2009 z dnia 10 lipca 2009 r. ustanawiające niektóre szczegółowe zasady wykonania rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 479/2008 w odniesieniu do kategorii produktów winiarskich, praktyk enologicznych i obowiązujących ograniczeń - Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej L 193 z 24 lipca 2009 r., strona 1 z późniejszymi zmianami; rozporządzenie Komisji Wspólnoty Europejskiej nr 607/2009 z dnia 14 lipca 2009 r., niektóre szczegółowe przepisy wykonawcze do rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr 479/2008 w odniesieniu do chronionych nazw pochodzenia i oznaczeń geograficznych, określeń tradycyjnych, etykietowania i prezentacji niektórych produktów sektora wina - Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej L 193 z 24 lipca 2009 r., strona 60 z późniejszymi zmianami; rozporządzenie Komisji Wspólnoty Europejskiej nr 436/2009 z dnia 26 maja 2009 r. ustanawiające szczegółowe zasady wykonania rozporządzenia Rady nr 479/2008 w odniesieniu do rejestru winnic, obowiązkowych deklaracji i sporządzania informacji na potrzeby monitorowania rynku, dokumentów towarzyszących przewozowi produktów i rejestrów prowadzonych w sektorze wina - Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej L 128 z 27 maja 2009 r., strona 15 z późniejszymi zmianami.

Ustawa uchyla dotychczasową ustawę z dnia 22 stycznia 2004 r. o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina. Termin wejścia w życie procedowanej ustawy został przewidziany na czternaście dni od dnia ogłoszenia.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2011 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały wraz z sześcioma poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Widzę, że ochota do pytań... Jest? Senator Woźniak... Przepraszam, nie zauważyłem ręki w górze.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym pana senatora sprawozdawcę zapytać o to, czy środowiska, które są stowarzyszone w organizacjach hodowców winorośli i producentów wina w ilościach niehandlowych, były brane pod uwagę podczas prac nad tą nowelizacją ustawy. Czy znamy opinię tych środowisk? A jest ich kilka. Pan senator pewnie doskonale wie, na ile ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom dotyczącym upraszczania prawa dającego możliwość produkowania i sprzedaży na terenie winnicy wyrobów winiarskich własnej produkcji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania? Rozumiem, że nie. To jest jedyne pytanie.

Będzie pan łaskaw odpowiedzieć, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Senatorze, ta ustawa była bardzo szeroko konsultowana na poziomie sejmowym, i w podkomisji, i potem w komisji. Wszystkie środowiska wniosły, a przynajmniej próbowały wnieść, do tej ustawy swoje uwagi. Ale, jak myślę, lepiej w tej sprawie wypowie się przedstawiciel ministerstwa, pan wiceminister. Chciałbym tylko dodać, że były podczas procedowania próby poszerzenia możliwości produkcji wina z uprawy własnej na terytorium Polski dla rolników. Były takie próby, ale one na razie nie zostały w tej ustawie uwzględnione, chociaż jest w niej zapis ułatwiający producentom wina z własnych upraw zarejestrowanie się jako przedsiębiorca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

To ja jeszcze przejściowo pokieruję...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Kończymy pytania do pana senatora.

Ponieważ to jest projekt rządowy... Witam pana ministra Butrę i proszę ewentualnie o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na to pytanie, które częściowo do pana zostało skierowane.

Czyli czas pytań do senatora sprawozdawcy się skończył.

Zapraszam, Panie Ministrze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Butra:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście ten projekt był bardzo szeroko konsultowany ze środowiskami winiarskimi. Pojawiło się bardzo dużo propozycji zmian, które wpłynęły także na obecny projekt tej ustawy. W wyniku tych szerokich konsultacji osiągnięto konsensus, który dzisiaj jest. Ustawa ta ma na celu przede wszystkim dostosowanie naszego prawa do prawa unijnego. I ten główny cel wydaje się osiągnięty. Są oczywiście oczekiwania co do rozszerzenia jej zakresu, ale na dzień dzisiejszy wydaje się, że minister rolnictwa nie jest władny we wszystkich... Na pewno nie jest władny dokonać tych wszystkich korekt, których oczekują od nas potencjalni producenci wina. Wypadałoby jeszcze poprosić o stanowisko w tej sprawie ministra gospodarki, ministra zdrowia oraz ministra finansów, bo w końcu są to podatki, sprawa zawsze wrażliwa, a w czasie kryzysu szczególnie. Dlatego też te kwestie, które tutaj zostały w jakiś sposób poruszone... Nasza strona chcę podtrzymać to stanowisko, które przedstawiliśmy, a co do innych kwestii, to musielibyśmy po prostu posiłkować się zdaniem innych ministrów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, za chwilę poprosimy o odpowiedzi na pytania, jakie zostaną zadane. Jako pierwszy pytanie zadaje...

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w Sejmie była dość duża i ostra debata, dlaczego w takim szybkim trybie się proceduje, dlaczego nie odesłano projektu ponownie do komisji, gdzie chciano bardziej merytorycznie popracować nad tą ustawą. Niestety z tego powodu Prawo i Sprawiedliwość musiało głosować przeciwko tej ustawie, nie zgodziło się na jej poparcie, gdyż ona nie wchodzi naprzeciw oczekiwaniom drobnych producentów, którzy... Wielokrotnie wskazywaliśmy, że to właśnie rozwiązania Unii Europejskiej pozwalają na produkcję w Słowacji, w Czechach, w innych krajach, mówię o naszej strefie wschodniej, jak i również w innych krajach o wielkiej tradycji. My nie mamy takiego samego rozwiązania. W związku z tym mam pytanie, czy jest jeszcze możliwość wprowadzenia takich zmian, które by pozwalały na... Wiem, że przygotowana jest poprawka przez pana senatora Iwana. Za chwilę zostanie zgłoszona także przeze mnie poprawka dotycząca wprowadzenia zmiany, o czym już wcześniej dyskutowaliśmy. Czy rząd widzi potrzebę, aby ewentualnie poprawić to, co jest w tej chwili jeszcze w Senacie? Uważamy, że drobni producenci nie zostali dopuszczeni do...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Butra:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Rząd widzi... Ministerstwo widzi, jaka jest sytuacja, że można by w jakiś sposób przychylić się do wielu postulatów. Ale jak już powiedziałem wcześniej, wymaga to stosownych konsultacji z innymi ministrami. My po prostu nie chcielibyśmy stworzyć takiej sytuacji, że dajemy jakiś przepis w postaci tej ustawy, ale w pewnych sytuacjach wpuszczamy producentów wina, przepraszam za sformułowanie, w kanał, bo mogliby zostać narażeni na stosowne sankcje. Z naszej strony na pewno jest dobra wola do tego, żeby wprowadzić wszelkie zmiany i doprowadzić projekt do stanu satysfakcjonującego wszystkich, ale chcielibyśmy to zrobić jak najbardziej starannie i zgodnie z prawem, Panie Senatorze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam bardzo ogólne pytanie. Czy ta ustawa ureguluje rynek wina, ale patrząc nie z punktu widzenia ministerstwa, tylko z punktu widzenia zwykłego konsumenta? Czy wina produkowane przez naszych producentów będą miały szansę konkurowania z winami marki wino? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Butra:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Celem tej ustawy jest doprowadzenie do tego, żeby wina produkowane przez naszych producentów rodzimych były winami jak najbardziej konkurencyjnymi nie tylko dla wina marki wino, choć to wino pewnie znane nam wszystkim z lat młodzieńczych nie kojarzy się zbyt pozytywnie... Na pewno są szanse na to, żeby nasze wino było konkurencyjne, atrakcyjne pod względem jakościowym i cenowym. Po to jest to robione, Panie Senatorze.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A jak ocieplenie posunie się dalej, to będziemy mieli wina takie, jakie były kiedyś na ziemi lubuskiej.)

Tak. Są na to szanse, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, patrzę na zmiany w tej ustawie, które poszły dość daleko, i mam pytanie, dlaczego w tej ustawie zrezygnowano, skreślając Agencję Rynku Rolnego jako...  Czy to coś upraszcza? Czy to nie będzie powodowało jakichś komplikacji? Bo przedtem w art. 28 określaliśmy pewne działania, a w tej chwili ich nie ma, art. 29 w ogóle został wykreślony. Z jakiego powodu to zrobiliśmy? Czy to ma być jakieś uproszczenie czy po prostu większa swoboda działalności?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Butra:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jedno drugiego nie wyklucza. Jest to uproszczenie, a jednocześnie są to większe możliwości dla producentów. Tak że obie te przesłanki stały na gruncie tych zmian.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W art. 12... Chodzi mi o wykreślenie zapisu związanego z moszczem gronowym. Jaka jest tego przyczyna? Czy to wynika z dyrektywy, czy też zrobiono to przy okazji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Butra:

To wynika z implementacji prawa unijnego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, o tym, że wypowiedź  nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, i o tym, że wnioski legislacyjne należy składać do zakończenia dyskusji.

Pan senator Iwan.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zabieram głos w sprawie procedowanej ustawy z racji tego, że problematyką małego winiarstwa związanego z produkcją wina gronowego z własnych plantacji zajmowałem się już kilka lat temu na wniosek środowisk winiarskich właściwie z całej Polski, ale przede wszystkim z Zielonogórskiego Stowarzyszenia Winiarskiego. Ja jestem senatorem z Zielonej Góry, więc w sposób naturalny ten obszar i ta tematyka są mi bliskie.

Wino gronowe od wieków stanowi ważny element kultury europejskiej. Działalność związana z uprawą ziemi, uprawą tego, co rośnie na tej ziemi, wymaga specjalnego podejścia. Mówi się, że winnice się sadzi dla wnuków, co świadczy o tym, że winnice trzeba uprawiać przez długi czas. Wiąże się to z dużymi nakładami pracy, wiąże się z dużymi kosztami. Ta ustawa winiarska, którą mamy, była kilkakrotnie nowelizowana i skutek jest taki, że ustawa w zasadzie nie działa. Ustawa nie działa, gdyż w obecnym stanie prawnym jest tak, że rolnik, który może być legalnym producentem wina, nie ma możliwości sprzedania tego wina. Sprzedać może przedsiębiorca. Mówi o tym ustawa o wychowaniu w trzeźwości i o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, gdzie są jednoznaczne zapisy mówiące o tym, że obrót alkoholem - z tego wynika, że także winem - to jest obrót koncesjonowany, a o koncesję starać się może jedynie przedsiębiorca. Rzecz polega na tym, że ci, którzy zajmują się odradzaniem winiarstwa, są trochę hobbystami, trochę rolnikami, trochę osobami fizycznymi. Na przykład w naszym regionie, zielonogórskim, tradycje winiarskie sięgają XIII w., winnice tam funkcjonowały, były kultywowane do końca II wojny światowej, zresztą po wojnie jeszcze też. I teraz po okresie pewnego kryzysu w tej chwili staramy się to odradzać. Staramy się to odradzać, bo jest to szansą na posiadanie produktu regionalnego, na stworzenie pewnej tradycji lokalnej, na rozwój turystyki, jak również na pewne gospodarcze działania.

Tak jak powiedziałem, głównym problemem pod rządami aktualnej ustawy - i tego wcale nie zmienia, nie poprawia ustawa, którą dzisiaj omawiamy sobie tutaj - jest brak możliwości wprowadzenia do sprzedaży wina z upraw własnych, jeżeli nie jest się przedsiębiorcą. Mówię o bezpośredniej sprzedaży. W związku z tym jest potrzeba, aby w stosunku do tej niewielkiej, bardzo marginalnej grupy plantatorów i producentów zastosować rozwiązania, które będą to stymulowały. Musimy sobie powiedzieć jasno: albo chcemy rozwijać ten rynek wina gronowego z upraw własnych, albo dajemy sobie z tym spokój. Obecna ustawa funkcjonuje już przez ileś tam lat i jej skutków nie ma. W całej Polsce są bodajże, nie wiem, może cztery zarejestrowane większe winnice. I nie są one prowadzone przez rolników czy niewielkich posiadaczy gruntu, mających, powiedzmy, 0,5 ha czy 1 ha, tylko są one prowadzone rzeczywiście przez przedsiębiorców, oni mają inną działalność, a dodatkowo, jako hobbyści, zajmują się wytwarzaniem wina.

W związku z tym po przeanalizowaniu tej ustawy, która rzeczywiście zapewnia spójność z dyrektywami unijnymi, spójność nomenklaturową, która jest bardzo koherentna, powiem - żebyśmy mieli pełną jasność - że jest to trudna ustawa. Wydaje się, że dotyczy ona problemu zupełnie prostego i łatwego, a jednak jest tak, że jak mówił pan minister, to są zagadnienia dotyczące wielu obszarów. One dotyczą i działalności gospodarczej, czyli zakresu Ministerstwa Gospodarki, i Ministerstwa Finansów, i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dlaczego gospodarki?)

Słucham?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Gospodarka ma bardzo określone zadania.)

Z powodu tych zapisów jest to jednak element gospodarki. U nas jest taki porządek prawny, że pewne działania, na przykład te związane z obrotem, z handlem artykułami przetworzonymi, musi odbywać się na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i innych ustaw gospodarczych. Tak więc to jest bardzo skomplikowany obszar.

Po przeanalizowaniu tej ustawy widzę, że istnieje potrzeba zaproponowania poprawek, których celem, intencją jest to, aby ci mali rolnicy, mali producenci, wytwarzający niewielkie ilości wina - ale już za duże, żeby wypić je razem z przyjaciółmi - mogliby z tego czerpać pewne korzyści. Trzeba byłoby wprowadzić trzy następujące kierunkowe zmiany. Przede wszystkim trzeba doprowadzić do zmodyfikowania ustawy, nad którą procedujemy, w odniesieniu do wspomnianego sektora, czyli tych, którzy wytwarzają wino z upraw własnych w niewielkiej ilości. Proponuję, żeby dotyczyło to producentów, którzy w ciągu roku są w stanie wytworzyć nie więcej niż 100 hektolitrów, czyli, przeliczając na litry, 10 tysięcy litrów. Chodzi o to, żeby powrócić do stanu prawnego, który obowiązuje w dniu dzisiejszym, to znaczy do tego, żeby producenci rolnicy mogli to wino produkować. Kiedy czytam tę ustawę - może się mylę, ale ja to tak odczytuję - to rozumiem, że zanim przystąpi się do procesu produkcji, to już trzeba być przedsiębiorcą, już trzeba mieć założoną działalność gospodarczą. Dla tych małych winiarzy jest to zmiana na niekorzyść w stosunku do tego, co jest dzisiaj.

Następnie trzeba rozszerzyć wyłączenie w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej dla wyrobu ograniczonej ilości wina w stosunku do tych, którzy produkują 100 hektolitrów wina. To jest produkcja z winnicy o obszarze od 1 ha do, może, 2 ha, gdzieś w tych granicach. To może być nawet większy obszar, a może nawet i większe ilości wina, bo te plony są bardzo ryzykowne, bardzo zawodne, one co roku są niepowtarzalne. Rolnicy winiarze w tym zakresie dopiero zdobywają doświadczenie. I powyżej pewnej wielkości produkcji - o której możemy dyskutować na przykład w ramach prac komisji - niech ten winiarz będzie przedsiębiorcą na ogólnych zasadach. On ma większe przychody, większy obrót, w związku z tym niech działa na ogólnie przyjętych zasadach.

Wreszcie trzecia zmiana, niezbędna, powinna być wprowadzona do ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Mianowicie rolnicy prowadzący winnice legalne - czyli takie, które są zgłoszone do Agencji Rynku Rolnego, są pod kontrolą i mają prawo do otrzymania znaku akcyzowego - powinni na ogólnych zasadach, co podkreślam, móc ubiegać się o koncesję u wójta, burmistrza czy w swojej gminie.

Potrzebna jest jeszcze jedna zmiana. Chodzi o to, żeby ci rolnicy, sprzedając wino wyprodukowane przez siebie w winnicy - podobne rozwiązanie dotyczy działów specjalnych produkcji rolnej - byli płatnikami podatku liczonego od ilości wyprodukowanego wina. Do dyskusji byłoby jedynie to, czy ma to być podatek od dochodu, czy od przychodu. Wydaje się, że najprostszym rozwiązaniem byłby jakiś ryczałt, na przykład procent od sprzedaży wina. To byłoby najprostsze, bo nie trzeba byłoby prowadzić małej księgowości, książki przychodów i rozchodów czy stosować innych narzędzi księgowych.

Panie Marszałku, poprawki złożyłem już do protokołu. Mam nadzieję, że te kwestie będą przedmiotem jeszcze głębszego pochylenia się nad nimi przez komisje i przedstawicieli resortów, które tu wymieniłem. Ta ustawa jest interdyscyplinarna, trudna i trzeba na nią popatrzeć rzeczywiście z wielu stron. I taką propozycję daję państwu pod rozwagę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj nad ustawą o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina, a jest to temat dość rozległy, obejmujący wiele ustaw. Jak już pan minister wspomniał, potrzebne byłyby tutaj szersze konsultacje, dotyczące poprawek, które zostały przed chwilą złożone przez pana senatora, mojego przedmówcę, czy też poprawek, które ja chcę złożyć. Mianowicie poprawki wcześniej złożone do protokołu, o których mówił pan senator, troszeczkę, powiedziałbym, nie w pełni zostały przedyskutowane, zresztą sam próbowałem się w to włączyć, próbowaliśmy je wspólnie dopracować. Źle się jednak stało, że w Sejmie projekt nie wrócił do komisji, bo można było jeszcze nad nim popracować i lepiej go przygotować. To jest ustawa prawie kompleksowa, wymagająca szerszej dyskusji, a dzisiaj możemy jedynie - tylko to nam zostało tu, w Senacie - próbować coś poprawić tak, aby to zafunkcjonowało, bo takie są oczekiwania wielu organizacji i producentów win. Te oczekiwania są zgłaszane z terenu zielonogórskiego, z terenów Podkarpacia, Lubelszczyzny i innych regionów, bo regionów, z których rolnicy chcą produkować wina, jest coraz więcej.

Poprawki zgłoszone przez kolegę senatora Iwana dotyczą win gronowych. I tutaj jest pytanie, dlaczego tworzymy prawo, które obejmuje wybrany produkt, zapewnia ochronę tylko dla win gronowych, dlaczego nie dajemy takiej samej szansy produkcji win, które...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To z owoców.)

Tak, z owoców.

Niektórzy bardzo krytycznie podchodzą do win marki wino, a my dzisiaj w Polsce mamy naprawdę dobre wina owocowe. Muszę powiedzieć, że na całym Zachodzie szanuje się wina owocowe, są one bardzo dobre. Nie wiem, dlaczego tak się mówi, że wina owocowe to są niedobre wina. To jest kwestia konsumenta, kwestia tego, kto co chce pić. Myślę, że nie powinniśmy tu robić niczego, co powoduje, że traktuje się gorzej wina owocowe czy ewentualnie miody pitne. Polska słynie z produkcji pszczelarskiej, ma tu ogromne doświadczenia i można by produkować również napoje, mówię o miodach pitnych, które stanowią dość znaczną część produkcji w pszczelarstwie. Tu jest problem.

Ja proponuję swoje poprawki, zwracając uwagę na to, że powinniśmy jednakowo traktować producentów win owocowych i innych producentów, na przykład pszczelarzy, którzy też mogliby prowadzić taką produkcję, i stworzyć im takie same możliwości. Kolega senator proponuje rozwiązania, które wychodzą naprzeciw temu problemowi, a ja rozszerzam zakres poprawek i dopisuję tu wytwórców, którzy też mogliby wytwarzać napoje winiarskie z własnych owoców lub z własnej pasieki w celu wprowadzenia ich do obrotu. To jest rozszerzenie zakresu poprawki, której propozycję złożył pan senator, mój przedmówca.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam gorącą prośbę o rozważenie przez Wysoką Izbę przyjęcia tych poprawek. Uważamy, że Polska, będąc w Unii Europejskiej, powinna mieć takie samo prawo do korzystania z różnych rozwiązań i takie same możliwości funkcjonowania, jak to jest w innych krajach. Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na to, że małe winiarnie w Polsce też powinny mieć swoje miejsce, też powinny funkcjonować. Myślę, że jest to wyjście naprzeciw rozwiązaniom ustawy, którą dzisiaj proponujemy. Może w trybie pilnym, choć nie do końca jest to przedyskutowane, nie do końca skonsultowane, uda się to przeprowadzić. Jeśli nie, to będzie to wymagało szybkiej nowelizacji ustawy, gdyż ta ustawa znowu nie będzie możliwa do realizacji i zrobimy tylko tyle, że wprowadzimy w tej ustawie dostosowania do sześciu rozporządzeń Unii Europejskiej. Jak zwykle, mówimy, że poprawiamy prawo, które dostosowujemy do prawa Unii Europejskiej, a tak naprawdę naszym producentom nie dajemy takich szans, żeby mogli funkcjonować tak, jak funkcjonują producenci z krajów starej Piętnastki, którzy mają więcej przywilejów, większe możliwości, dużą bazę doświadczeń i na dodatek jeszcze inne możliwości.

Zwrócę jeszcze uwagę na to, że w Niemczech, we Francji bardzo często wykorzystuje się owoce, które są przetwarzane...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W Hiszpanii jest przecież sangria.)

Tak, także w innych krajach. Myślę, że w Polsce też warto zwrócić uwagę na to, aby nadwyżki, które się pojawiają, można było przetwarzać na wina. Oczywiście nikt nie ma zamiaru nikogo rozpijać, ale skoro jest możliwość uzyskania tego produktu i może on być produkowany w Polsce, to moglibyśmy go produkować i tyle nie importować. Powinniśmy zadbać, tak jak dbają inne kraje, o własne zaopatrzenie, niekoniecznie z importu. Proszę o poparcie poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poprawki zostały złożone? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pożytek płynący dla mnie z tej ustawy jest taki, że mój sąsiad z ławy senatorskiej, pan senator Piotr Andrzejewski, wyjaśnił mi, co to jest cydr. Nie miałem pojęcia o istnieniu tego rodzaju napoju. Zainteresował mnie zwłaszcza jego walorami smakowymi.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jabcok.)

Chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie, może nieszczególnie istotne, ale w praktyce mogą się one okazać ważne. W przypadku pierwszej sprawy nawiązałbym do wystąpienia pana senatora Stanisława Iwana i w pewnym stopniu także pana senatora Chróścikowskiego. Chodzi mi mianowicie o produkcję win czy wyrobów winiarskich i ich sprzedaż poza wymaganiami odnoszonymi do działalności gospodarczej. Chciałbym państwu przypomnieć, że pewnie w tak zwanej zamrażarce sejmowej leży nasza inicjatywa ustawodawcza, zwalniająca rolników od rygorów związanych z działalnością gospodarczą, gdy chodzi o sprzedaż własnych produktów do kwoty 5 tysięcy zł. My spieraliśmy się o to, czy to nie jest za mało, czy nie należy zwiększyć tej kwoty. Pamiętam, że swego czasu senator Chróścikowski, optując za zwolnieniami rolników z przestrzegania pewnych wymagań, także podatkowych, proponował podwyższenie tej kwoty. Tak czy inaczej, dobrze by było - nie wiem, w jaki sposób i kto powinien koordynować prace sejmowo-senackie - wrócić do tego zagadnienia. Być może w ten sposób to, o czym obydwaj panowie mówiliście, można by było wprowadzić w życie.

A druga kwestia dotyczy art. 78. Chciałbym prosić pana ministra o zwrócenie uwagi na konsekwencje płynące z art. 78, chodzi mianowicie o skutki kontroli. Ustawa mówi o tym, że kontrolę przeprowadza między innymi jednostka certyfikująca i ona wyznacza kontrolowanemu termin na usunięcie uchybień stwierdzonych w postępowaniu kontrolnym. Te uchybienia między innymi mogą skutkować naruszeniem różnego rodzaju rygorów, określonych na przykład w certyfikacie zgodności. Nie kwestionuję tego przepisu, ale ważna będzie praktyka, Panie Ministrze, dlatego że wojewódzki inspektor - jak sądzę, chodzi o wojewódzkiego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa - w wyniku kontroli przeprowadzonej na przykład przez jednostkę certyfikującą może wydać bardzo dotkliwą dla producenta decyzję, zakazującą wprowadzenia wyrobu winiarskiego do obrotu lub nakazującą wycofanie wyrobu winiarskiego. W czym problem? Od stwierdzenia uchybień do wydania decyzji i jej uprawomocnienia może upłynąć długi okres, bo to jest kilka postępowań administracyjnych, postępowania są dwuinstancyjne, sądowo-administracyjne. W tym czasie ten kwestionowany wyrób nadal może być wprowadzany do obrotu. Radzę, o czym tu nie jest napisane i słusznie, bo nie trzeba przepisywać innych ustaw, by ministerstwo, przygotowując właściwe podmioty do stosowania tej ustawy, zwróciło uwagę zwłaszcza wojewódzkim inspektorom ochrony roślin i nasiennictwa, tym, którzy wydają decyzje, aby w przypadkach szczególnie rażących zaniedbań te decyzje były opatrzone rygorem natychmiastowej wykonalności. To załatwi sprawę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Pan senator Chróścikowski złożył wniosek legislacyjny. Tak?

Do protokołu swoje wypowiedzi złożyli senator Knosala, senator Iwan i senator Bisztyga*.

(Senator Stanisław Iwan: Ja złożyłem wnioski.)

Pan złożył wnioski. To tu musi to być zaznaczone. To mnie zdziwiło i na to właśnie patrzyłem.

Dobrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowych instytucjach filmowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1163, a sprawozdanie komisji w druku nr 1163A.

Poproszę przedstawiciela Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zasadniczym celem nowelizacji ustawy z 1987 r. o państwowych instytucjach filmowych jest wydłużenie o dwa lata okresu przewidzianego na komercjalizację lub likwidację państwowych instytucji filmowych oraz wprowadzenie możliwości przekształcania państwowych instytucji filmowych w państwowe instytucje kultury, zgodnie z ustawą z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.

W myśl przyjętych rozwiązań minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego w drodze zarządzenia będzie mógł przekształcić państwową instytucję filmową w państwową instytucję kultury. Zarządzenie takie będzie rozstrzygnięciem uznaniowym, przy podjęciu którego minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego będzie uwzględniał potrzeby państwa wynikające z zadań w zakresie upowszechnienia kultury filmowej oraz warunki finansowe, ekonomiczne, organizacyjne i techniczne niezbędne do funkcjonowania tworzonej państwowej instytucji kultury.

W świetle obowiązujących przepisów państwowe instytucje filmowe, które nie zostały skomercjalizowane do 31 grudnia 2010 r. podlegają likwidacji z inicjatywy ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Wprowadzona zmiana przede wszystkim wydłuża ten termin z 31 grudnia 2010 r. do 31 grudnia 2012 r. Celem tego zabiegu jest zapewnienie czasu na planowe przeprowadzenie ewentualnych przekształceń własnościowych i na dokonanie dalszych dogłębnych analiz i studiów prawno-finansowych umożliwiających wybór formy przekształcenia najkorzystniejszej ze względu na dalsze działanie tych instytucji.

Ustawa przewiduje, że w wyniku dokonanego przekształcenia ustanie działalność organów dotychczasowej państwowej instytucji filmowej z wyjątkiem dyrektora, który będzie pełnił tę funkcję do czasu powołania dyrektora państwowej instytucji kultury, a pracownicy państwowej instytucji filmowej staną się pracownikami państwowej instytucji kultury, mienie państwowej instytucji filmowej stanie się zaś mieniem nowo tworzonej osoby prawnej. Ponadto z dniem przekształcenia państwowej instytucji filmowej państwowa instytucja kultury wstąpi we wszystkie stosunki prawne, których podmiotem była państwowa instytucja filmowa.

W trakcie analizy przez Komisję Kultury i Środków Przekazu stwierdziliśmy, że w ustawie jest pewna nieścisłość terminologiczna polegająca na odwołaniu do istniejących rejestrów w sposób nieadekwatny, nie istnieje bowiem rejestr państwowych instytucji filmowych, jest natomiast rejestr, o którym mowa w ustawie. I w związku z tym w art. 1 pkt 1, w art. 25a w ust. 4 skreśla się wyraz "państwowych". Chodzi o instytucje kultury i instytucje filmowe. Takiego rejestru państwowych instytucji filmowych nie ma, jest natomiast rejestr instytucji filmowych i jest rejestr instytucji kultury. I z tą jedną poprawką, zgodnie z drukiem nr 1163A, proszę o przyjęcie tej ustawy. Takie jest stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa ma pytania do sprawozdawcy? Pytań nie ma. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Głos z sali: Dziękuję.)

Dziękujemy w takim razie za obecność.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Do dyskusji też nikt się nie zapisał.

Do protokołu złożyli swoje wystąpienia senator Knosala i senator Bisztyga.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, żadne wnioski legislacyjne nie zostały złożone. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1164, a sprawozdania komisji w drukach nr 1164A i 1164B.

Poproszę pana senatora Augustyna o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Ta ustawa powstała jako odpowiedź na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 29 czerwca 2006 r., w którym Trybunał podkreślał, że w przypadku zatrudnienia funkcjonariuszy - chociaż ma to zupełnie inny charakter aniżeli zatrudnienie według kodeksu pracy - nie ma powodów, dla których nie można by w ograniczonym zakresie stosować przepisów tego kodeksu. Dotyczy to zwłaszcza tych kwestii, które odnoszą się do ochrony rodzicielskiej funkcjonariuszy. I na tej podstawie opracowany został projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji, tego dotyczyło orzeczenie. Ale w trakcie prac sejmowych rozszerzono znacznie zakres obowiązywania tej ustawy o kolejne podmioty: Straż Graniczną, Państwową Straż Pożarną, Biuro Ochrony Rządu, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu, Centralne Biuro Antykorupcyjne. Wprowadzono też zmiany w ustawie o służbie funkcjonariuszy Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego oraz Służby Celnej - i słusznie, ponieważ sytuacja, ustawowo rzecz biorąc, tych funkcjonariuszy mundurowych była podobna do sytuacji funkcjonariuszy Policji.

Przystępujemy do rozpatrywania tej ustawy po raz drugi. Z powodu tej zmiany zmieniła ona także nieco swoją nazwę. Daje ona poszczególnym służbom uprawnienia do ochrony przed zwolnieniem ze służby w okresie ciąży, urlopu macierzyńskiego, urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu macierzyńskiego, dodatkowego urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, urlopu ojcowskiego oraz urlopu wychowawczego. Ustawa określa też wyjątkowe przypadki, w których zwolnienie w tych okresach jest możliwe, a może się tak stać w przypadku dyscyplinarnego wydalenia ze służby lub skazania za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Zwolnienie jest możliwe również wtedy, gdy wymaga tego ważny interes służby z powodu likwidacji jednostki lub reorganizacji. Ustawa przyznaje funkcjonariuszom uprawnienia pracownika związane z rodzicielstwem we wszystkich takich przypadkach, w których ustawy poszczególne, pragmatyczne, nie stanowią inaczej. Wyłączono możliwość korzystania z uprawnienia wystąpienia z wnioskiem o obniżenie wymiaru czasu pracy w okresie, w którym funkcjonariusz mógłby korzystać z urlopu wychowawczego. Ustawa ta, jak mówię, rozpatrywana po raz kolejny, nie wzbudziła uwag, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, nie wniesiono też uwag legislacyjnych. Dlatego w imieniu komisji wnoszę o jej przyjęcie bez poprawek.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I poproszę pana senatora Piotrowicza o złożenie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 19 kwietnia rozpatrzyła ten projekt ustawy. Jak już wspomniano, do uchwalenia ustawy doszło z inicjatywy Senatu, który podjął dzieło dostosowania przepisów do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że jest pewna sfera, jeżeli chodzi o służby mundurowe, która rządzi się pewną specyfiką, i tam muszą być odrębne uregulowania, ale jest też taka sfera, która może i powinna być uregulowana analogicznie jak w przypadku innych pracowników. I tu Trybunał Konstytucyjny zwraca uwagę na to, że nie jest uzasadnione, aby między innymi prawo do urlopu wychowawczego funkcjonariuszy było regulowane inaczej niż w odniesieniu do wszystkich pracowników. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego w stosunku służbowym trzeba dostrzec oprócz sfery praw i obowiązków ściśle związanych ze służbą sferę elementów o charakterze socjalnym. I w tym ostatnim przypadku, w razie braku wyraźnych przeciwwskazań czy to ustawowych, czy to wynikających z charakteru służby, nie powinno się wykluczać stosowania przepisów kodeksu pracy.

Ustawa ta - szczegółowo omawiana przez mojego przedmówcę, więc nie będę powtarzał tego - nie wzbudziła żadnych kontrowersji w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dlatego komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótkie pytanie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale, Panowie Senatorowie, słuchajcie, bo to do was są pytania.)

...czy ta ustawa niesie jakieś istotne koszty? Jakieś drobne są nieistotne, ale czy są istotne koszty.

Senator Mieczysław Augustyn:

To pytanie padło na posiedzeniu komisji. Nie było precyzyjnej odpowiedzi, padły jednak zapewnienia ze strony przedstawicieli resortów, że w ramach tych środków, które mają w budżecie, są w stanie te koszty udźwignąć. Dlaczego nie było precyzyjnej odpowiedzi? Bo bardzo wiele tych świadczeń, które były wymieniane, ma charakter fakultatywny i jest przyznawanych na wniosek. Nikt nie jest w stanie dzisiaj ocenić, ile tych wniosków będzie, ale zapewniano nas, Panie Senatorze, że nie stanowi to zagrożenia dla budżetów poszczególnych służb.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to jeszcze proszę o przypomnienie, czy CBA jest również objęte tą ustawą.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań do sprawozdawców nie ma.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W związku z tym, że projekt został szczegółowo omówiony i on jest korzystny dla wszystkich funkcjonariuszy służb, o których mówili panowie senatorowie, nie mam nic do dodania. Odpowiedź na pytanie, które było, rzeczywiście jest taka, jakiej udzielił pan senator. Dziękuję serdecznie za uwagę, decyzje należą do Wysokiego Senatu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Nie ma nikogo zapisywanego do dyskusji.

Wystąpienia do protokołu złożyli: senator Knosala, senator Jurcewicz i senator Bisztyga.

Wniosków legislacyjnych nie było.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1191, a sprawozdanie komisji w druku nr 1191A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Sepioła o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sejm przyjął 15 kwietnia ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, która była skutkiem dość tragicznego wydarzenia i ma charakter incydentalny, rozwiązuje problem, który powstał i trochę przekracza wyobraźnię. Otóż w Oświęcimiu po wyborach, w dniu, w którym powinno nastąpić ślubowanie, wybrany prezydent miasta dostał wylewu. Dość długo znajdował się w stanie śpiączki, jest ciągle chory, i to poważnie, mija pół roku i właściwie nie wiadomo, co zrobić. Bo ustawa do tej pory przewidywała, co dzieje się, kiedy są tak zwane przemijające przeszkody wykonywania mandatu, to jest tymczasowe aresztowanie, odbywanie kary pozbawienia wolności, odbywanie kary aresztu, niezdolność do pracy z powodu choroby przekraczającej trzydzieści dni. I było wiadomo, że w takich przypadkach obowiązki przejmuje zastępca bądź pierwszy zastępca, jeśli jest wybrany, a jeśli sytuacja jest taka, że ani wójt, czy odpowiednio burmistrz, prezydent, ani żaden z jego zastępców nie może tych funkcji wykonywać, to wówczas wojewoda zwraca się do premiera o ustanowienie osoby, która te obowiązki może wykonywać i przygotować nowe wybory. Zatem ustawa nie przewidywała sytuacji, w której nie będzie nikogo, kto mógłby te obowiązki wykonywać, bo wszystkie kadencje wygasły, a wybrany prezydent nie objął mandatu, ponieważ nie był w stanie złożyć ślubowania. Ta ustawa rozwiązuje ten problem, stwierdzając, że właśnie w takich przypadkach stosuje się wszystkie te przepisy, które do tej pory były stosowane, gdy występuje przemijająca przeszkoda w wykonywaniu zadań i kompetencji wójta. I to jest jeden aspekt.

Przy okazji rozwiązano problem, który też pojawił się w niektórych gminach... Bo ten przypadek oświęcimski, pech chciał, wydarzył się w jeszcze jednej gminie, w której urzędujący wójt wygrał wybory, ale nie był w stanie otworzyć następnej kadencji, bo również bardzo poważnie zachorował. Ale mamy też taką sytuację, że w wyniku konfliktów politycznych nie dopuszcza się wójta do złożenia ślubowania. Nie jest zwoływane posiedzenie, które w ciągu siedmiu dni od ogłoszenia wyników wyborów, powinno się odbyć, wójt nie może złożyć ślubowania i właściwie nie jest wójtem. No więc, żeby przeciąć takie gry - bo jeżeli nie obejmuje stanowiska, to czy właściwie nie należałoby wygasić mandatu, no, zaczęły się jakieś takie przepychanki - dołożono tutaj przepis mówiący, że w przypadku takiego niezwoływania w przepisowych terminach sesji, na której ślubowanie powinno być złożone, takie ślubowanie może być złożone przed Państwową Komisją Wyborczą. Czyli wójt wbrew przewodniczącemu rady, który nie chce, bo jest złośliwy, zwołać sesji, może objąć swój mandat.

Oczywiście wszystkie takie sprawy jak choroba to nie jest unikanie złożenia ślubowania. Ale trzeba też liczyć się z tym - bo takie przypadki także były - że ktoś może unikać złożenia ślubowania. Więc tutaj uznano, że jeżeli ktoś przez trzy miesiące unika złożenia ślubowania, to jego mandat automatycznie wygasa.

Tak więc są tutaj właściwie te trzy wątki. Najistotniejszy jest ten, że w sytuacji, kiedy wybrany wójt nie jest w stanie złożyć ślubowania i objąć urzędu, można wnioskować po prostu o powołanie komisarza w takiej gminie.

Na posiedzeniu komisji ustawa została zaopiniowana jednogłośnie pozytywnie, żadnych wniosków legislacyjnych nie składano. Podkreślono tylko pilność wprowadzenia tego rozwiązania, ponieważ są dwie gminy, w tym jedna duża i ważna, które bardzo czekają na to rozwiązanie. Obecnie prezydent Oświęcimia, który dość wyraźnie przegrał wybory, nie wszedł do drugiej tury, już pół roku pełni mandat prezydenta w tym mieście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Sosnowski chciałby skomentować ustawę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator bardzo precyzyjnie i dokładnie omówił projekt ustawy. Ona nie budzi żadnych kontrowersji, rząd tę ustawę popiera. Ta ustawa jest korzystna, bo rozwiązuje problemy, które mogą powstawać w takich sytuacjach, o których mówił pan senator. Nastąpiło tylko drobne przejęzyczenie pana senatora. Otóż ten wójt składa przyrzeczenie nie przed Państwową Komisją Wyborczą, ale przed tym komisarzem, który zostanie powołany. To tylko takie malutkie dopowiedzenie do wystąpienia pana senatora. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Do dyskusji nikt się nie zapisał i nikt nie złożył swoich wniosków do protokołu.

Wobec tego dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

I to był ostatni punkt porządku dziennego.

Poproszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Sławomir Kowalski:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o wyrobie i rozlewie, wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina odbędzie się w dniu dzisiejszym trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 28 kwietnia w sali nr 217 pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Wobec tego ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

Po godzinie 15.00 zostaną przeprowadzone głosowania. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 51
do godziny 15 minut 00)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz proszę o współpracę. Chciałbym większość tego zrobić w ciągu pięćdziesięciu minut.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: zmiana w składzie komisji senackiej.

Wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich jest w druku nr 1196, a sprawozdawcą jest pan senator Szaleniec.

Proszę na mównicę, Senatorze.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Wysoka Izbo!

Pragnę zgłosić w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek o zmianę w składzie komisji senackiej i przyjęcie projektu uchwały, która w art. 1 mówi, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Tomasza Misiaka do Komisji Gospodarki Narodowej, a w art. 2 - że uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Głosy z sali: Nie.)

Dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 87 obecnych senatorów 72 głosowało za, 11 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.

 

 

---