Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze... Nie, teraz nie. Teraz drugie pytanie senatora Błaszczyka.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawców Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej oraz do sprawozdawcy komisji praw człowieka i praworządności. Moje pytanie dotyczy zapisu związanego z wykształceniem wyższym osoby, która ubiega się o certyfikat specjalisty związany z prowadzeniem terapii uzależnień. Chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniach komisji był ten temat poruszany. Bo jak dobrze wiemy, czasami zdarza się tak, że osoby, które nie posiadają wykształcenia wyższego, które same są po przejściach związanych z uzależnieniem, zajmują się terapią uzależnień i bardzo dobrze się w tym sprawdzają, na przykład w ramach takiej organizacji jak MONAR. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy ten zapis nie będzie w jakiś sposób ograniczał możliwości wykorzystania umiejętności tych ludzi? Czy na posiedzeniach komisji ta sprawa była poruszana? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo o odpowiedzi.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Nie potwierdzam... Nie jest mi znany fakt, co było zawarte w formie sugestii w wypowiedzi pana senatora Ryszki, jakoby była jakaś tajna dyrektywa, która kazałaby przyjąć ustawę bez poprawek.

(Senator Czesław Ryszka: Poprawki rządowe miały się pojawić.)

Nie, nie było poprawek rządowych. Były wnioski Biura Legislacyjnego, które zostały szczegółowo omówione, były procedowane i zostały przegłosowane. Z głębokim namysłem rozpatrywano wszelkie wątpliwości, jakie towarzyszyły nie tylko senatorom, ale i pracownikom Biura Legislacyjnego. Każda propozycja była oddzielnie omawiana i każda była przegłosowana, a więc trudno sobie wyobrazić, iżby była jakaś sugestia z zewnątrz... Inaczej nie byłoby trybu procedowania wymagającego głębokiego namysłu, czasochłonnego....

Restrykcyjność... Być może źle zostałem zrozumiany. Ja nie chcę twierdzić, że tamta ustawa, ustawa z 2000 r., jest nadmiernie restrykcyjna i to jest powód do jej nowelizacji. Nie, ale ona w moim przekonaniu -  a myślę, że to jest słuszne przekonanie - jest trochę topornym narzędziem, które... Można powiedzieć, że... Nie chciałbym używać pejoratywnych określeń, ale nasuwa mi się na myśl porównanie z cepem. Ona właściwie jest...

(Głos z sali: Cepem?)

Tak.

...Takim prymitywnym narzędziem, które, powiedziałbym, kanalizuje aktywność organów ścigania, policji, w kierunku działań ekstensywnych, działań, które idą na ilość a nie na jakość w realizacji jej przepisów. Ustawa z 2002 r. nie przyniosła oczekiwanych rezultatów i to jest uzasadnienie dla nowelizacji, nie zwalczyła narkomanii, nie zwalczyła handlu narkotykami, a to jest przecież źródło narkomanii. Jakaś analogia z ustawą przeciwko dopalaczom oczywiście istnieje, ale to jest zupełnie inne zjawisko, nieporównywalne. Myślę, że to tylko potwierdza tę w podtekście pozytywną ocenę pana senatora Ryszki, że rząd premiera Donalda Tuska, jeśli wymaga tego sytuacja, potrafi być bardzo twardy i bezwzględny w zwalczaniu bezprawia i ochronie zdrowia młodych ludzi. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zadanie pytanie pana senatora Knosalę. Następnie pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy, senatora Woźniaka. Czy sprawcy, wobec których by umorzono postępowania na podstawie art. 62a projektu, będą później w jakikolwiek sposób monitorowani, na przykład pod kątem ewentualnego skierowania ich na leczenie odwykowe? Czy będą gdzieś odnotowani? Jak się to ma do terapii? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I teraz pan senator Wojciechowski.

Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie Sprawozdawcy!

Mam dwa pytania. Moją wątpliwość budzi art. 62a. Chodzi mi o to, że w części ogólnej kodeksu karnego jest, o ile dobrze pamiętam, przepis, który przenosi zasady tej części ogólnej na inne ustawy, w których jest mowa o odpowiedzialności karnej. To jest bodajże sto dziewiętnaście... Tak? Jest coś takiego?

(Głos z sali: Tak.)

Jest, to dobrze pamiętam. W związku z tym mam pytanie: w jaki sposób ta część ogólna będzie uwzględniona wobec art. 62? Czy najpierw będzie miała zastosowanie ta część ogólna, a potem przepis art. 62a, czy art. 62a wyklucza część ogólną?

I drugie pytanie. Chodzi mi o nieznaczną ilość... Jaka to jest nieznaczna ilość? Bo jeżeli mówi się o znacznej kwocie pieniędzy, to jest w kodeksie napisane, ile to jest. Jeżeli się mówi o znacznej zawartość alkoholu, to jest napisane, ile to jest. A tu jest jakiś wyjątek, powiedziałbym, wyjątkowy wyjątek od zasady, że jeżeli coś jest znaczne lub nieznaczne, to musi być dokładnie określone. W tej ustawie nie jest określone, jaka ilość jest znaczna, a jaka jest nieznaczna. Dlaczego? Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, znaczna ilość a nieznaczna ilość... Co to znaczy "nieznaczna"?)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze wrócić do pytania pana senatora Błaszczyka, bo zdaje się, że odpowiedź nie padła. Chodziło o kwalifikacje... Myślę, że to pytanie nawiązuje do nowej regulacji art. 70a. Tak, Panie Senatorze? Rzeczywiście tu się wprowadza nową instytucję prawną, która daje prokuratorowi prawo do zarządzenia zebrania informacji o danej osobie. I to jest narzędzie, które pozwala dowiedzieć się znacznie więcej o trybie życia, o dotychczasowych...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale jaka jest... Tylko znamię czynu niedozwolonego...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, pozwólmy...)

Zgoda, wszystko się zgadza. Tyle że chodzi o to, że skoncentrowanie tutaj wielu przepisów, które są w różnych miejscach prawa karnego, daje o wiele lepsze narzędzie do walki z narkobiznesem. Kwalifikacje osób powinny być w sposób nie budzący wątpliwości określone, one mają znaleźć potwierdzenie w certyfikacie specjalisty terapii uzależnień.

Odpowiadając na pytanie czy wątpliwość pana senatora Knosali... Jest zrozumiałe, że nawet w trybie art. 62a postępowanie będzie prowadzone, a osoba, wobec której zastosowany zostanie ten nadzwyczajny środek, będzie zarejestrowana w dokumentacji i będzie można w przypadku wątpliwości co do tego, czy był to incydentalny przypadek, czy też nie... Na podstawie chociażby powtarzania się takiej sytuacji, kolejnego zatrzymania osoby z narkotykami, można dojść do przekonania, że ta osoba i czyny przez nią popełnione nie wyczerpują przesłanek art. 62a, które są trzy i muszą być spełnione kumulatywnie. Taka osoba nie mogłaby zatem skorzystać z prawa niepenalizowania czynów.

Pan senator Wojciechowski pytał o nieznaczną ilość. Nieznaczna ilość to jest ilość służąca własnym potrzebom. Jakim potrzebom? A jakie pan senator ma potrzeby?

(Senator Władysław Dajczak: Jakie potrzeby?)

(Senator Grzegorz Banaś: On ma duże.)

Powiedzieliśmy już wcześniej, że prawo zna tego rodzaju instytucję niedookreśloną i myślę, że nie ma powodów troszczyć się o to, że sądy nie poradzą sobie czy prokurator nie poradzi sobie z określeniem na użytek konkretnej sytuacji, jak mówiłem, czytając kumulatywnie trzy przesłanki zawarte w art. 62a o niepodejmowaniu wszczęcia dochodzenia.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Jeszcze artykuł, Panie Senatorze...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A jak się ma art. 119...)

Ja przypomnę, że pan senator jest sprawozdawcą komisji, a będzie też możliwość dopytania pana ministra.

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek, przepisy te są równolegle, one są do stosowania przez prokuratora czy przez sąd w sposób niezależny od siebie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zadanie pytania pana senatora Gruszkę. Następny będzie pan senator Kaleta.

Proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Woźniaka.

Czy w ramach obrad komisji poruszono dwie sprawy? Jedna to sprawa zawarta w art. 28, gdzie wprowadza się centralny wykaz osób objętych leczeniem substytucyjnym. Czy było to przedmiotem dyskusji, a także przedmiotem pytania skierowanego do głównego inspektora ochrony danych osobowych o możliwość prowadzenia takiego wykazu?

Drugie pytanie. Czy podczas obrad komisji były wątpliwości w związku z półrocznym okresem wprowadzenia w życie tej ustawy co do wykonalności zapisu art. 70a, mówiącego o tym, że dane, które mają być zebrane na potrzeby prokuratora czy też sądu, mają osoby wskazane w ustawie, które uzyskały certyfikat specjalisty terapii uzależnień? Czy takie certyfikaty zostały wydane w wystarczającej liczbie, czy ma je już tyle osób, aby mógł zostać wypełniony zapis artykułu, o którym wspomniałem? Czy przez jakiś czas nie będzie to martwy zapis? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Niezwykła Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Henryka Woźniaka, też niezwykłego. Panie Senatorze, interesuje mnie tego rodzaju kwestia. Wspomniał pan o tym, że były przeprowadzane liczne konsultacje, nazwijmy to, konsultacje społeczne, tylko nieliczne organizacje odpowiedziały na pytania, które zostały im zadane. Ja chciałbym zapytać, bo domyślam się, że były przeprowadzane konsultacje międzyresortowe, jaka jest na ten temat opinia szanownej pani Minister Hall czy w ogóle Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pytam o to, ponieważ mnie w tym wszystkim brakuje opinii nauczycieli, ciekaw jestem, co też nauczyciele mogą na ten temat powiedzieć i czy nauczyciele wypowiadali się w tym zakresie.

Jeszcze takie pytanie. Nie wiem, czy mogę je panu zadać, ale niech ono będzie pytaniem rzuconym być może również w kierunku niezwykłej pani marszałek. Przyglądając się opiniom, jakie zostały tu... Ustawa ta została skierowana do Komisji Zdrowia, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Czy nie brakuje panu pewnego elementu? Chodzi mi o to, że ta ustawa nie została skierowana do komisji, której ja jestem członkiem, a wydaje mi się, że powinna się ona tam znaleźć, to jest do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie do pana senatora Piotrowicza. Mam zadawać?)

Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pan senator Piotrowicz natychmiast się pojawi.)

To jest sprawa Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Tutaj usłyszeliśmy pewien pogląd, ciekaw jestem, czy pan go podziela, że znamię niedookreślone jest w prawie karnym uzasadnione. Pytam, bo tu jest ono niedookreślone, będzie się karać za coś, co jest niedookreślone, pojawiają się mianowicie pojęcia "znaczne", "nieznaczne", kwestia ocenna, ocena policjanta, bo to policjant będzie stosował. W ten sposób jeden będzie miał małą ilość, drugi działkę i w stosunku do jednego zastosują ten przepis przed wszczęciem postępowania, pewnej abolicji, a w stosunku do drugiego nie. Jaki będzie tryb kontroli, propraworządnościowy, na zasadzie równości wobec prawa, stosowania art. 62a? To pierwsze pytanie.

Następne pytanie. Dlaczego ustawodawca uciekł od stosowania zasady ogólnej z art. 17? Nie podzielam zdania, jak to pan Paszkowski, kolega senator wyjaśnił, że art. 308 nie może tu mieć zastosowania, bo tam w sprawie toczy się postępowanie, a umarza się je tylko przeciwko osobie. Postępowanie się toczy, choćby ze względu na zabezpieczenie dowodów.

Czy państwo zastanawialiście się nad tym, dlaczego ustawodawca, raz, stosuje znamię niedookreślone w prawie karnym, dwa, narusza zasadę wystarczającej określoności prawa znamienia czynu przestępnego? Dalej. Jaki jest tryb kontroli działań policji w tym zakresie i jaka jest zaskarżalność? Dlaczego to jest lex specialis w stosunku do art. 17, który przecież pozwala, jeżeli czyn nie zawiera znamion albo jest znikoma społeczna szkodliwość, umorzyć toczące się postępowanie w sprawie?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Sceduj to na ministra.)

Trzy pytania.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Odpowiedzi udziela teraz pan senator Woźniak, następnie pan senator Piotrowicz.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Myślę, że trzeba by trochę przyspieszyć tę debatę, dlatego powiem krótko. Na pierwsze i drugie pytanie pana senatora Gruszki odpowiedź jest negatywna. Komisja nie zajmowała się ani pierwszą, ani drugą kwestią podnoszoną przez pana senatora. Nie mam też wiedzy co do stanowiska ministra edukacji. Oczywiście projekt był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, przecież jest to przedłożenie Rady Ministrów, a nie jednego czy drugiego ministra.

(Senator Piotr Kaleta: A szkoda.)

Trzeba to traktować jako spójne przedłożenie rządu, Rady Ministrów.

Co do rodzajów komisji to trzeba by pana marszałka ekscelencję, a nie mnie, pytać o to, dlaczego skierował projekt do tej komisji, a nie do tamtej.

Ja nie mam obaw, bo pojawiła się taka wątpliwość, co do przygotowania tej ustawy do jej wdrożenia z punktu widzenia vacatio legis. Myślę, że jest ona bardzo dobrze przygotowana, do projektu dołączone są projekty rozporządzeń Rady Ministrów i zarządzeń ministrów, stanowiące realizację zawartych w projekcie delegacji. Z mojego oglądu wynika, że tylko jedna delegacja zawarta w tych przepisach nie jest poparta projektem przepisów wykonawczych. Przygotowany jest cały plik, około dziesięciu rozporządzeń i zarządzeń, które są przepisami wykonawczymi, wynikającymi z delegacji ustawowych zawartych w tej ustawie. Można zatem wnosić, że jest to akt dobrze przygotowany do wdrożenia, spójny i nawet w sytuacji tak krótkiego vacatio legis projekt powinien zostać sprawnie wdrożony.

(Senator Piotr Kaleta: Pani Marszałek, ja chciałbym tylko dopytać. Panie Senatorze, ad vocem. Sekundka. Tylko jedno małe pytanie.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, dobrze, niech pan dopyta.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, w związku z tym krótkie pytanie. Czy przedstawiciele MEN byli na posiedzeniach komisji?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pan senator udzielił odpowiedzi, powiedział, że...

(Senator Władysław Dajczak: Po co mieli być?)

Senator Henryk Woźniak:

Z całą pewnością byli przedstawiciele ministerstw sprawiedliwości i zdrowia, a co do MEN to trzeba by sięgnąć do protokołu i listy obecności. Nie pamiętam, czy byli, być może byli. To jest do sprawdzenia.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pan senator jest sprawozdawcą komisji.

Teraz będzie udzielał odpowiedzi pan senator Piotrowicz.

Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tam jest pełnomocnik, jemu można zadać pytanie.)

(Senator Władysław Dajczak: Nie, bo jego to nie...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Nie wiem, czy wszystkie pytania zapamiętałem, bo upłynęło już trochę czasu. Jeżeli na jakieś nie odpowiem, to proszę o dodatkowe pytanie.

Padło pytanie związane z tym, że nie jest doprecyzowane określenie "nieznaczna ilość". Kto będzie o tym decydował? Oczywiście będzie o tym decydował na gorąco policjant. Policjant działa w określonych uwarunkowaniach. Jeżeli podejmie on działania wiążące się chociażby z zatrzymaniem człowieka i doprowadzeniem do komisariatu po to, żeby rozpoznać, przesłuchać, skąd ma narkotyki itd., to będą to już czynności procesowe i najprawdopodobniej spotka go reprymenda ze strony przełożonych, że oto wykonał określone czynności procesowe i takie postępowanie zakończy się nieefektywnie. Trzeba wiedzieć o tym, że organami ścigania w dużej mierze rządzi - o ironio - statystyka. Na przykład działania policji rozliczane są w kontekście wykrywalności, ale gdy chodzi o przestępczość gospodarczą, to zastosowanie ma inna statystyka, mianowicie dynamika wszczęć. Policja wtedy jest rozliczana nie z efektów, ale przede wszystkim z tego, w ilu sprawach o przestępstwa natury gospodarczej - użyję nieładnego określenia, ale tak ono brzmi - wyda się postanowienie o wszczęciu postępowania. Jest tak dlatego, że jest niepokojącym zjawiskiem to, gdy policja nie wszczyna postępowań, bo nie podejmuje działań operacyjnych, żeby ujawnić przestępczość gospodarczą. I w tym wypadku policja też nie będzie zainteresowana tym, żeby dociekać, no bo trzeba byłoby pewnie człowieka zatrzymać, zapytać się, skąd ma te narkotyki, wykonać pierwsze czynności procesowe, przesłuchać człowieka... Oczywiście tutaj dalej podtrzymuję to, że prawo przewiduje możliwość wykonania czynności procesowych przed formalnym wszczęciem postępowania - to jest stara instytucja...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czynności procesowe, ale nie umorzenie.)

A więc jest możliwe wykonanie czynności procesowych przed wydaniem postanowienia o wszczęciu postępowania. Jeżeli więc zostanie wykonana czynność przed wszczęciem postępowania i okaże się, że ona nie dostarcza podstaw do tego, żeby wszcząć postępowanie, bo po wykonaniu tej jednej...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale nie umorzenie.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Przeciwko osobie, ale nie w sprawie.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Mecenasie...)

Nie, nie, w sprawie, Panie Senatorze, właśnie w sprawie. Podam przykład. Zatrzymano człowieka, bo miał przy sobie jakiś susz. Załóżmy, że laboratoria działają bardzo błyskawicznie, tak że zatrzymano człowieka, poddano susz badaniu i okazało się, że ten susz nie jest narkotykiem. Co w związku z tym zrobić z czynnością procesową, która została dokonana? Już w tej chwili nie można wszczynać postępowania, bo jest już wiadome, że przestępstwo nie zaistniało, w związku z tym... No ale była dokonana czynność procesowa. I w związku z tym w takich sytuacjach, kiedy dokonano czynności procesowej, która nie dostarcza podstaw do wszczęcia postępowania, umarza się postępowanie. I wtedy ma zastosowanie ta instytucja dokonania umorzenia przed formalnym wszczęciem postępowania.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale czego innego dotyczy jedno i czego innego - drugie.)

Ale to chodzi o wszczęcie postępowania w sprawie, a nie przeciwko osobie. Ja cały czas tutaj mówię o tym: w sprawie.

(Senator Michał Okła: Może by panowie później sobie podyskutowali...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Zabezpieczenie dowodów w postępowaniu można tak załatwić.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Myślę, że na ten temat chyba już wystarczająco jasno się wypowiedziałem.

Pytano również o to, że... Bo przecież jest art. 17 itd. i on reguluje pewne kwestie. Ja chcę podkreślić jedno. Ta ustawa jest ustawą szczególną w odniesieniu do kodeksu postępowania karnego, a więc ilekroć w tej ustawie mamy do czynienia z unormowaniami innymi niż w kodeksie postępowania karnego, to właśnie one mają zastosowanie, a nie kodeks postępowania karnego, w myśl rzymskiej zasady: lex specialis derogat legi generali. Trzeba więc wiedzieć, że tak będzie.

(Senator Piotr Andrzejewski: I kontrola...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie odpowiedział mi pan. Przypomnę panu senatorowi, że chodzi o tryb kontroli...)

Panie Senatorze, ale...

(Senator Stanisław Piotrowicz: No, jeżeli policjant...)

(Senator Piotr Andrzejewski: Zatrzymano dwóch, w sprawie jednego jest stosowanie, a co do drugiego...)

Ale to nie było pytanie.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...Działki na swój użytek. Jak to się ma do praworządności i równości wobec prawa? Czy policjant dyskrecjonalnie może jednego puścić, drugiego zatrzymać?)

Senator Stanisław Piotrowicz:

No, stwierdzi, że ten człowiek posiada przy sobie nieznaczną ilość, na własny użytek, w związku z tym najprawdopodobniej nie wykona żadnych czynności.

(Senator Piotr Andrzejewski: A kto to kontroluje?)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale pan senator jest tutaj sprawozdawcą komisji.)

A więc odpowiedź jest znaczną... Tego rodzaju sprawy wymykają się spod kontroli...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: A tu nasza izba przerodziła się w salę sądową...)

...i one będą bagatelizowane przez policję. Tak będzie, poza wszelkim sporem.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: ...i mamy adwokata i prokuratora.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to jest właśnie przykład, Pani Marszałek, jak to wszystko będzie wyglądać.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pani Senator...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ta ustawa jest do kosza.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja chciałbym tylko jeszcze coś dodać.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze...

Senator Stanisław Piotrowicz:

Jak się trafia na szajkę złodziei samochodowych? Ano, zaczyna się od sprawy jednego samochodu i po nitce idzie się do kłębka. Rzadko się zdarza tak, żeby trafiono od razu do źródła i nakryto szajkę złodziei.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, ja proponuję, żeby już...

(Senator Stanisław Karczewski: Brawo! Wszystko zrozumieliśmy.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa.

Pan senator Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja do senatora Piotrowicza. Mianowicie chcę zapytać, czy rozwiązania, które są proponowane w tej ustawie, nie były możliwe do wykorzystania w zgodzie z ustawą, która do tej pory obowiązywała.)

(Senator Michał Okła: To już było.)

No, było, ale...

(Senator Henryk Woźniak: Odpowiedź będzie jutro do przeczytania w stenogramie.)

Ja proszę pana senatora Piotrowicza o odpowiedź na to pytanie, bo wydaje mi się, że jest to sprawa istotna i zasadnicza: czy jest w ogóle potrzeba nowelizacji ustawy? Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, to pytanie już było. Było już to pytanie. Jeżeli... Ja proponuję, żeby się pan...)

W takim razie uzupełnię to pytanie, uzupełnię je. Skoro jest taka możliwość, to dlaczego nowelizujemy tę ustawę?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ministra trzeba o to zapytać, a nie sprawozdawcę.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, Panie Senatorze...

Pan senator Ryszka udzieli odpowiedzi.

(Wesołość na sali)

O Jezu! Przepraszam.

(Senator Czesław Ryszka: Mogę z mównicy?)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Brawo, Pani Marszałek!)

(Oklaski)

Ale nie powiedziałam, gdzie udzieli odpowiedzi.

(Senator Henryk Woźniak: Na łamach "Niedzieli".)

Pan senator zada pytanie. Bardzo proszę. Tak, odpowiedź będzie na łamach, na łamach...

Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Ja dziękuję, Pani Marszałek, że jestem tak obecny w wyobraźni i w sercu pani marszałek. Ale pytanie mam do senatora Woźniaka. A mianowicie takie...

(Głos z sali: Znowu!)

Czy podczas posiedzenia komisji... Pytanie bardzo konkretne, o przykład jakiegoś kraju, w którym wprowadzono taką legalizację posiadania nieznacznej ilości narkotyków, co przyniosło dobre efekty.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Odlotowe.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pan senator Kaleta. Proszę uprzejmie.

I na tym zamykamy blok pytań.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Szanowna Pani Marszałek.

Jeśli można, skieruję pytanie do pana senatora Woźniaka. To będzie pytanie z takim prostym przykładem, z pewną analogią. Czy oprócz tego, że będzie można posiadać nieznaczne ilości środków odurzających na własne potrzeby, przewidziano również - o to właśnie pytam pana senatora - zezwolenie na hodowlę jakiejś nieznacznej grupy specyfików? No, nie wiem, może uprawa roślin, być może maku...

(Senator Władysław Dajczak: O, to ważne pytanie.)

...na swój użytek. Ja nie znam się na tych procedurach, ale może ktoś będzie potrzebował, powiedzmy, hektara czy ze dwóch hektarów maku na swoje potrzeby. I może również będzie występował o dopłaty unijne. Czy również te sprawy ta ustawa reguluje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, bardzo proszę. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję za twórczą dyskusję...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: No właśnie.)

...i te pytania.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Zaczynamy to, już przechodzimy na etap...)

Odpowiadając panu senatorowi Ryszce, powiem tak: w Czechach jest prawo zbliżone do tej regulacji, którą my wprowadzamy, a można powiedzieć nawet, że dalej idące...

(Senator Grzegorz Banaś: I sklepy z dopalaczami są w Czechach.)

Ale nie obserwuje się tam dramatycznej sytuacji, jeśli chodzi o uzależnienie od narkotyków.

A odpowiadając na pytanie pana senatora Kalety, powiem, że to pytanie nie ma żadnego związku z materią tej ustawy.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jak nie ma?)

(Senator Czesław Ryszka: Nie wie pan po prostu.)

Nie, pan pytał, czy jest to w tej ustawie. Ja mówię, że nie, że nie ma to związku. Skoro pan chce się kłócić, że ma, no to... To proszę to sobie namalować. Ja mówię, że nie ma.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Mówimy w tej chwili o przeciwdziałaniu narkomanii i o tej ustawie. Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: O legalizacji narkotyków, Pani Marszałek.)

Panie Senatorze!

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, bardzo proszę o spokój. Ja wiem, że... Przypomnę, że za pięćdziesiąt jeden minut zakończymy obrady i wówczas będziemy mogli dalej dyskutować. Dzisiejsze posiedzenie...

(Rozmowy na sali)

O 18.00 jest przerwa. W związku z tym...

Pan senator Wojciechowski zada pytanie dotyczące tej ustawy. Tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)

Ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie do pana senatora Paszkowskiego.

(Senator Bohdan Paszkowski: O Boże!)

Chodzi mi tutaj o stosowanie części pierwszej... Jak ona się nazywa? Ogólna, tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Ogólna.)

A więc część ogólna. Chodzi mi o sytuację, kiedy nie ma szkodliwości społecznej czynu. W przypadku stosowania części ogólnej ustawy nie byłoby przestępstwa, a więc nie byłoby zupełnie problemu. Postępowanie musiałoby być umorzone. Tutaj zaś może być. Jeżeli nie ma szkodliwości społecznej czynu, to może być umorzone, ale nie musi. W związku z tym nie ma przestępstwa w kontekście kodeksu karnego, ale jest przestępstwo w kontekście...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Pytanie brzmi: czy jest to przestępstwo? Tak?)

Nie. Przestępstwo jest, to jest ewidentne. To wynika z tej ustawy.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę o zadanie pytania.)

Chodzi mi o to, czy jest stosowana część ogólna. I czy w związku z tym szkodliwość społeczna czynu, która jest, powiedzmy, znikoma albo wcale jej nie ma... Czy postępowanie ma być umarzane, czy może być umarzane? Chodzi o to, czy z urzędu obowiązkowo będzie umarzane, czy może zostać umorzone. Bo to jest zdecydowana różnica.

(Senator Bohdan Paszkowski: Poruszył pan bardzo ważną sprawę.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek. Przepraszam bardzo, że wyprzedziłem...

To jest bardzo ważna sprawa. Ale trzeba wyjść z założenia, że przestępstwo jest wtedy, kiedy stopień niebezpieczeństwa czynu... Chodzi o ten stopień, taka jest definicja przestępstwa. Ja nie chcę w tej chwili cytować, bo nie mam przed sobą kodeksu, ale przestępstwo to jest czyn zabroniony szkodliwy społecznie, tak to określę.

Wracając do... Rozumiem, chodzi o przepis art. 62a. Są cztery przesłanki stosowania tego artykułu, przy zachowaniu oczywiście tej dyskrecjonalnej władzy policji, którą będzie zatwierdzał prokurator. A zatem, ktoś posiada środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej - to jest pierwsza przesłanka; przeznaczone na własny użytek sprawcy - druga przesłanka. To są przesłanki kumulatywne. Kolejna przesłanka... Jeżeli orzeczenie wobec sprawcy kary byłoby niecelowe ze względu na okoliczności popełnienia czynu - trzecia przesłanka; a także byłoby niecelowe ze względu na stopień jego społecznej szkodliwości - to jest czwarta przesłanka. O ile dobrze pamiętam, to na gruncie prawa karnego mówiło się o tym, że odstępuje się od ukarania, jeżeli jest na przykład znikomy stopień społecznej szkodliwości czy niebezpieczeństwa czynu. Definicja, o ile dobrze pamiętam, Panie Ministrze, mówi o społecznym niebezpieczeństwie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Obecnie o społecznej szkodliwości, ale kiedyś o społecznym niebezpieczeństwie...)

Słucham?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Kiedyś o społecznym niebezpieczeństwie, do 1997 r. A od 1997 r. społeczna szkodliwość...)

Tak, dziękuję bardzo.

Tutaj mamy nową przesłankę, a mianowicie niecelowe orzeczenie kary wobec sprawcy. Ma to zatem charakter nie tylko oceny przedmiotowej czynu, ale i charakter oceny podmiotowej. Karanie przestępcy byłoby niecelowe... Ja nie wiem, co to znaczy. Nie wiem, to będzie oceniał prokurator vide policjant, bo z reguły tak to jest w praktyce. Ja dawniej byłem...

(Senator Władysław Dajczak: Policjantem?)

Nie, policjantem nie byłem. Ale byłem...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zatrzymany?)

(Wesołość na sali)

Zatrzymany też dawniej byłem, ale nie w związku z tą ustawą.

(Wesołość na sali)

Byłem aplikantem sądowym, który wykonywał również czynności w prokuraturze. I to odbywa się na takiej zasadzie - opowiadam, żeby państwu to zobrazować - że policjanci przynoszą wnioski o umorzenie postępowania. W moim przypadku zdarzało się tak, że prokurator coś powiedział półgębkiem i mi to zostawiał. I ja miałem to, za przeproszeniem, zatwierdzać w imieniu prokuratora, pisać uzasadnienia, a on później tylko to pieczętował. I ja się obawiam, że teraz też tak będzie.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, czy to sprawozdanie z posiedzenia komisji?)

Nie, nie. Ja odpowiadam na pytanie, bo teraz mamy odpowiedzi na pytania.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, ale o swojej karierze to może później...)

To był taki wtręt osobisty, ale tak to faktycznie funkcjonuje. To policja przynosi wnioski o umorzenie postępowania.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dokładnie.)

To są specjalne druki, które zatwierdza prokurator. I tak nadal będzie. Dlatego ja protestuję i złożę pewnie poprawkę, żeby wykluczyć tę dyskrecjonalną władzę policji w tym zakresie. Bo to policjant będzie określał... Proszę państwa, mamy cztery nieokreślone przesłanki umorzenia postępowania. Nie dość tego, zostawia się jeszcze dyskrecjonalną władzę policji, którą to władzę będzie zatwierdzał prokurator, że  on może lub nie może... Co to oznacza? To oznacza de facto, że... Ja nie chcę przypuszczać, ja już powiedziałem, co to oznacza.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Będzie...)

To oznacza, że ci ludzie, przeważnie młodzi, będą wciągani, że tak powiem, do gry operacyjnej. Będą musieli wybierać: albo prowadzimy postępowanie, coś tam powiesz, albo nie i.... Do tego to się sprowadza.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Wnioski formalne poza kolejnością, bardzo proszę.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Pani Marszałek, ja proponuję, żeby... Może pani marszałek mogłaby zapytać, kto jeszcze chciałby zadać pytanie sprawozdawcy...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Chciałabym...)

Ale chciałabym też zwrócić uwagę, że jest na sali pani pełnomocnik i pan minister. I wydaje mi się, że te pytania powinniśmy zadać pani pełnomocnik i panu ministrowi. To są osoby, które firmują tę ustawę...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Świetnie.)

...i mają ją przedstawić. W związku z tym jeżeli zadajemy konkretne pytania i chcemy uzyskać odpowiedzi... Nie pytajmy sprawozdawców, którzy nam nie odpowiedzą, bo, jak wiemy, sprawozdają tylko to, co było na posiedzeniach komisji. Jeżeli chodzi o konsultacje, o odpowiedzi środowisk, z którymi się powinno konsultować sprawę, to powinni odpowiadać pani pełnomocnik i pan minister. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pani Senator, nie wyczerpuje to formuły...

(Głos z sali: Ale...)

Przepraszam bardzo...

...Wniosku formalnego, bo... Zgadzając się absolutnie z panią, chciałam właśnie przekazać, żeby może skierować tę uwagę do tych senatorów, którzy ponownie podnoszą ręce do zadania pytań, którzy ponownie chcą zadać pytania, czyli do pana senatora Ryszki i...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja jeszcze mam pytanie.)

Ale do kogo?

(Senator Piotr Andrzejewski: Do sprawozdawcy. Pojawił pan senator Cichoń, który jest sprawozdawcą.)

(Senator Władysław Dajczak: Ale nie sprawozdawał.)

Pan senator Cichoń nie jest sprawozdawcą.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale ja nie jestem sprawozdawcą.)

Nie jest, ale zgłasza się do zadania pytania.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę państwa... Zadaję pytanie: czy macie państwo jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców komisji? Tak...

Pan senator Andrzejewski. Bardzo proszę zadać pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Do pana senatora Cichonia mam pytanie.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale jak do senatora Cichonia...)

No do sprawozdawcy.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie ma pana senatora Cichonia.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jest, już wrócił.)

(Głos z sali: On nie był sprawozdawcą.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie jest sprawozdawcą.)

Nie jest? Skoro nie jest, to nie...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

To w takim razie pytanie do senatora Piotrowicza. Jeżeli mamy do wyboru kodeks postępowania karnego z całym trybem gwarancji procesowych, zaskarżenia i kontroli oraz art. 62a bez takiego trybu... Czy policjant może albo ten, albo ten przepis zastosować, czyli stosuje jedno, nie stosując drugiego... Czy art. 62a eliminuje, a jeżeli tak, to w jakim zakresie, stosowanie art. 17, który to artykuł mówi wyraźnie, że można...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przypomnę, że było już to pytanie...)

...sprawę umorzyć w razie znikomego społecznego niebezpieczeństwa czynu.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale było już to pytanie, Panie Senatorze.)

Z tym że art. 62a mówi, że może, ale nie musi, czyli według uznania dyskrecjonalnego policjanta bez należytej kontroli i bez środków zaskarżenia właściwych... A tam jest cały tryb działania praworządnego państwa.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie chcę dyscyplinować, ale minuta... Była już udzielona odpowiedź na to pytanie.)

No niebardzo, nie w takim zakresie.

Albo stosuje, jeżeli chce, przepisy art. 62a - może, ale nie musi - albo przepisy art. 17. Jaka jest różnica... Czy istnieje jakiś przepis, który mówi, że trzeba stosować jeden albo drugi, albo że subsydiarny jest art. 62a... A jak nie, to stosuje się art. 17, stwierdzając znikomość czynu przestępnego.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Zamykam blok pytań.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw jeżeli coś reguluje odmiennie niż kodeks postępowania karnego, to ma pierwszeństwo, jako że jest aktem prawnym natury szczególnej, w myśl zasady, o której powiedziałem, lex specialis derogat legi generali. Gdy porównuję dwa przepisy kodeksu postępowania karnego, art. 17 i art. 62a, to one mówią o nieco różnych sytuacjach. W szczególności art. 17 mówi jednoznacznie: nie wszczyna się postępowania, a wszczęte - umarza. Ale ma to zastosowanie między innymi do sytuacji, kiedy szkodliwość społeczna czynu jest znikoma. Z kolei art. 62a odnosi się do innej sytuacji - postępowanie można umorzyć ze względu na stopień społecznej szkodliwości, ale tu się nie precyzuje, jakiej, nie mówi się o tym, że znikomej. Bo jeżeli się uzna, że społeczna szkodliwość czynu jest znikoma, to pierwszeństwo będzie miał art. 17, bo on jednoznacznie mówi, że postępowanie się umarza, a nie, że można umorzyć. Jeżeli natomiast czyn nie będzie zawierał w sobie ładunku znikomej społecznej szkodliwości, tylko może zawierać coś więcej niż znikoma społeczna szkodliwość, to wówczas nie będzie miał zastosowania art. 17, tylko art. 62a. I to będzie dyspozycja dla prokuratora, że może w takiej sytuacji umorzyć postępowanie. I taka jest różnica między brzmieniem tych dwóch przepisów.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, właśnie tego oczekiwałem.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo. Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Wrona pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

Zapraszam serdecznie na mównicę.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie, Pani Marszałek.)

(Głos z sali: Ale chwileczkę...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pani Marszałek, czy z formalnego punktu widzenia pani pełnomocnik też będzie mogła odpowiadać na pytania?)

Będzie mogła.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Debata rzeczywiście jest gorąca. Powiem, że chyba po raz pierwszy uczestniczę w Senacie w tak bardzo zaciętej dyskusji.

(Głos z sali: Ale nie jesteśmy na haju.)

Świadczy to o wadze problemu. Od razu powiem, że nie ma żadnej depenalizacji. Czyn polegający na posiadaniu nawet nieznacznej, nawet znikomej ilości narkotyku, nadal pozostaje przestępstwem. Co za to chcemy zmienić? Chcemy dać organom postępowania przygotowawczego, policji i prokuraturze, a także podmiotom, które uczestniczą w terapii uzależnień, nowe narzędzie do bardziej racjonalnego reagowania na to, co się dzieje.

(Rozmowy na sali)

(Senator Władysław Sidorowicz: Niech pani nie przeszkadza.)

Wysoka Izbo, Wysoki Senacie, mam przed sobą dane statystyczne, które pokazują, że tak naprawdę głównym efektem ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii jest zwiększająca się liczba skazań na karę pozbawienia wolności za posiadanie narkotyków. Nie ma natomiast wzrostu - to wręcz maleje - liczby skazań za wprowadzanie do obrotu, za handel, za uczestnictwo w narkobiznesie. Uważamy - i to jest przesłanka tej nowelizacji - że w sytuacji, gdy ktoś nie handluje narkotykami, nie jest dilerem, nie jest producentem, tylko posiada nieznaczną ilość narkotyków na własny użytek i okoliczności tego czynu wskazują na to, że nie ma najmniejszego sensu stygmatyzować go karą wymierzaną w oparciu o kodeks karny. Wtedy można umorzyć postępowanie.

Wiele tutaj mówiono na temat kwestii umorzenia postępowania nawet przed wydaniem postanowienia o wszczęciu. Mówiono wiele o istniejących mechanizmach niewszczynania postępowania w sytuacji, kiedy stwierdza się znikomą szkodliwość społeczną czynu. Wiele głosów tego dotyczyło. I właśnie tutaj chcę z całą mocą podkreślić: różnica pomiędzy naszą ustawą a obecnym stanem prawnym, a ustawą, która obowiązuje, polega na tym, że każdy przypadek stwierdzenia posiadania przez kogokolwiek narkotyków będzie wymagał badania, będzie wymagał czynności procesowych. A jeżeli one w efekcie pokażą, że jest to rzeczywiście nieznaczna ilość, że było to na własny użytek, że dana osoba nie jest dilerem, nie jest zaangażowana w narkobiznes, czyli okoliczności popełnienia czynu wskażą, iż ściganie karne jest niecelowe, to wtedy będzie można umorzyć postępowanie.

Jednocześnie w przypadku tej osoby, której będą przedstawione zarzuty - to nowy artykuł - specjalista do spraw terapii uzależnień wskaże, jaki rodzaj uzależnienia tutaj zachodzi i jaka terapia powinna być wobec tej osoby podjęta. Dlatego też nie można w ogóle mówić, że ta instytucja właściwie już jest w prawie. Bo były takie głosy, że właściwie po co to zmieniać, skoro są mechanizmy, które gwarantują możliwość elastycznej reakcji. Owszem, są pewne mechanizmy, ale one są daleko niewystarczające. Praktyka wskazuje, że chyba w 2010 r. przypadków umorzenia postępowania czy też odmowy wszczęcia postępowania ze względu na znikomą szkodliwość społeczną czynu było pięćdziesiąt jeden, a skazań na karę pozbawienia wolności za posiadanie narkotyków było prawie siedem tysięcy, większość z zawieszeniem. Jednak 67% tych osób, które zostały skazane za posiadanie narkotyków, powraca do przestępstwa, czyli w istocie sprowadza się to do odroczonej kary bezwzględnego pozbawienia wolności. Nawet kara w zawieszeniu jest bardzo dotkliwa, zwłaszcza dla młodych. Nie tylko dla młodych ludzi, ale dla młodych w szczególności, bo ogranicza możliwości dalszego kształcenia, kariery zawodowej, wykonywania różnych zawodów, wyjazdu do krajów, w których jest obowiązek wizowy - właściwie uniemożliwia takiej osobie, jako karanej, uzyskanie wizy - czyli w ogóle generalnie podcina skrzydła. I tak powinno być. Jeżeli ta osoba rzeczywiście jest zaangażowana w narkobiznes, to tak powinno być, absolutnie. Żaden diler nie uzyska tego umorzenia postępowania. Ale podkreślam, chodzi nie o odmowę wszczęcia. Bo na podstawie art. 17, o którym mówiono tutaj, w szczególności pan senator Andrzejewski analizował tę kwestię, a więc na podstawie art. 17, jeżeli stwierdzimy znikomą szkodliwość społeczną czynu - a podkreślam, dotyczy to pięćdziesięciu przypadków rocznie - to już w ogóle niczego więcej nie trzeba badać i nie musimy w ogóle wszczynać postępowania, tylko odmawia się wszczęcia. Ale to też nie jest dobrze. My właśnie chcemy, żeby tę sprawę wyjaśnić. Żeby stwierdzić, że zachodzą przesłanki umorzenia, trzeba zbadać sprawę, czyli podjąć czynności procesowe. W istocie proces karny, czyli postępowanie przygotowawcze zaczyna się w momencie zatrzymania danej osoby. I potem jest badanie tego, jaka to była ilość, na jakie cele, czy na własne, czy na inne, i czy okoliczności wskazują na to, iż wszczynanie postępowania jest niecelowe. Czyli badamy, czy mamy do czynienia z dilerem, czy nie, i jaki jest sens... Czyli jest obowiązek zbadania tego. Wobec nikogo nie będzie można umorzyć postępowania, jeżeli ta kwestia nie zostanie wyjaśniona w formie procesowej. Jeżeli się okaże, że to nie jest osoba uwikłana w narkobiznes, jeżeli będzie to nieznaczna ilość, to co przemawia za tym, aby ją ukarać? Nie będą przyjaciółmi naszej ustawy ci policjanci, którzy - a są tacy - chcą pokazać swoim przełożonym piękną statystykę wykrywalności. Bo tu mamy, Wysoki Senacie, 100% wykrywalności.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale skąd te osoby mają narkotyki?)

Każdy przypadek ujawnienia posiadania narkotyku to jest stwierdzone przestępstwo, wykryte. A więc wszystkich się wykrywa, wszystkich można karać i statystyki bardzo ładnie wyglądają. W 2010 r. ogólnie skazań było prawie jedenaście tysięcy, na karę pozbawienia wolności - prawie siedem tysięcy. Statystyki w tym sensie są dobre. I nie będą nas popierać ci, którzy sens realizowania polityki antynarkotykowej widzą w zwiększaniu liczby, odsetka skazań za posiadanie narkotyków. Ale przecież nie tędy droga. Nie tędy droga, to nic nie daje.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Teraz też można było egzekwować dochodzenie do kłębka.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie przeszkadzać.)

Gdybyśmy dopuścili do tego, że w ogóle nie byłoby wszczynane postępowanie, to część tych zarzutów byłaby słuszna. Rzeczywiście byłaby to zła sytuacja, gdybyśmy dopuścili do depenalizacji w pewnym zakresie - i jesteśmy temu przeciwni - bo to by oznaczało, że każdy taki przypadek mógłby zniknąć z orbity zainteresowania organów ścigania równie szybko, jak się w niej znalazł. A ta regulacja, zezwalająca jedynie na umorzenie postępowania, zakłada badanie procesowe wszystkich tych trzech czy czterech przesłanek umorzenia. No, można dyskutować, czy są trzy, czy cztery przesłanki, bo tam się jeszcze mówi o stopniu społecznej szkodliwości. W każdym razie żaden diler, żaden producent, żadna osoba zaangażowana w ten biznes nie będzie mogła z tego skorzystać. I żeby mogło dojść do umorzenia, trzeba to wykazać procesowo i uzasadnić. Nie ma w tym nic dziwnego, że mówi się tutaj o umorzeniu - ja przywołuję ten projekt - nawet przed wydaniem postanowienia o wszczęciu postępowania. Chodzi o to, żeby nie było zbędnych formalności. Po cóż mielibyśmy nakładać na prokuratora czy na policjanta obowiązek pisania postanowienia formalnego o wszczęciu postępowania? Ważne jest to, że postępowanie jest faktycznie wszczęte na podstawie kodeksu postępowania karnego przez przystąpienie do pierwszej czynności procesowej. A tą pierwszą czynnością, uregulowaną w kodeksie, jest zatrzymanie osoby, która posiada narkotyki. I potem następują dalsze czynności, polegające na przesłuchaniu tej osoby w charakterze świadka i sporządzeniu protokołu, na zaangażowaniu biegłego czy specjalisty do spraw terapii uzależnień, również na korzystaniu z wiedzy operacyjnej policji, czy osoba, która została zatrzymana, nie jest dilerem. No bo jeżeli z dokumentów operacyjnych, które mogą być włączone również jako dowód w tym zakresie do postępowania, wynikałoby, że mamy do czynienia z dilerem czy producentem, to oczywiście nie będzie zachodziła przesłanka, że okoliczności wskazują na niecelowość postępowania - tu postępowanie będzie jak najbardziej celowe, tu będzie obowiązek postępowania. I dlatego nie przypadkowo, nie przez przeoczenie, nie przez niechlujstwo, tylko z pełnym rozmysłem - i to jest właśnie zaleta tej ustawy - nie mówi się tu o odmowie wszczęcia, nie mówi się o zaniechaniu ścigania, nie mówi się o depenalizacji, nie mówi się o umarzaniu postępowania po wydaniu formalnego postanowienia o wszczęciu, tylko mówi się o umorzeniu, nawet jeżeli jeszcze nie zostało wydane formalne postanowienie, żeby nie mnożyć zupełnie niepotrzebnych obowiązków biurokratycznych. Zresztą pan senator, pan przewodniczący Piotrowicz dokładnie to wyjaśnił, za co mu bardzo dziękuję. My się nie zgadzamy co do pewnych spraw merytorycznych, jeżeli chodzi o przesłanki art. 62, ale tę kwestię pan senator doskonale wyjaśnił i jestem mu za to wdzięczny. Jest oczywiste, że można umorzyć postępowanie wszczęte faktycznie poprzez czynności procesowe bez wcześniejszego wydawania formalnego postanowienia o wszczęciu tego postępowania.

Wysoki Senacie, ściganie posiadaczy narkotyków kosztuje 80 milionów zł. Takie są szacunki. Pytano tutaj o to, ile to będzie kosztowało, za jakie pieniądze... Właśnie z tych 80 milionów zł przynajmniej jakąś część trzeba uszczknąć na bardziej racjonalną politykę wobec osób, które są uzależnione, które posiadają narkotyki na własny użytek w ilościach nieznacznych, a nie są zaangażowane w żadną formę produkcji i wprowadzania do obrotu. Te koszty będą pokrywane z tej kwoty. Naprawdę, nie jest żadnym sukcesem skazanie jedenastu tysięcy za posiadanie. Rzeczywistym sukcesem będzie walka z organizatorami tego biznesu - zwiększenie liczby skazań producentów czy też wprowadzających do obrotu. I na tym powinny się w większym stopniu koncentrować wysiłki organów ścigania, a nie na osiąganiu pseudosukcesów polegających na skazywaniu za samo tylko posiadanie, bez jakiegokolwiek badania po co, w jakiej ilości itd. To jest banalnie proste, tu wykrywalność jest stuprocentowa, w każdym stwierdzonym przypadku potwierdza się, że jest narkotyk, no, to najprościej udowodnić. Tylko co z tego?

Oczywiście, ta ustawa jest tylko jednym z wielu elementów żmudnej walki, polityki, działań państwa, społeczeństwa, organizacji pozarządowych zmierzających do ograniczania tej plagi, jaką są narkotyki. I oczywiście, Wysoki Senacie, rząd nie rości sobie pretensji do tego, żeby powiedzieć: oto dajemy społeczeństwu cudowny lek, który nas wyleczy ze wszystkich chorób związanych z narkomanią. Oczywiście, jest to tylko jeden z elementów walki z tą plagą, ale jest to element racjonalizujący, kierujący wysiłki organów ścigania tam, gdzie są rzeczywiście potrzebne czy wręcz konieczne, i niepowodujący dodatkowych skutków negatywnych, kosztów społecznych w stosunku do tych, którzy zostali zatrzymani, a nie są uczestnikami tego przerażającego biznesu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym poinformować, że w dzisiejszej debacie biorą udział z upoważnienia rządu koordynator do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii - pani Barbara Wilamowska, wiceminister zdrowia - pan Adam Fronczak, i dyrektor Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii - pan Piotr Jabłoński. Wszyscy są do państwa dyspozycji.

Dziękuję, Panie Ministrze. Może pozostanie pan jeszcze na mównicy, bo mogą być jeszcze pytania.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk i pan senator Szewiński.

(Senator Andrzej Szewiński: Ja rezygnuję.)

Aha, pan senator Szewiński rezygnuje. Dobrze.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie do pani koordynator.)

Zapraszam.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Do pana ministra również.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Z formalnego punktu widzenia to ja i pan minister zdrowia jesteśmy upoważnieni do reprezentowania rządu w tej sprawie.)

Tak, tak, rozumiem. Tylko jeżeli będą pytania, to możemy udzielić głosu również pani...

Bardzo proszę o zadawanie pytań.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Pani Koordynator, wiele z nas pełni również różne funkcje społecznie bądź zawodowo. Ja jestem dyrektorem szkoły społecznej. I chciałbym zapytać panią jako koordynatora, czy zna pani statystyki dotyczące narkomanii w szkołach i liczby dilerów. Chodzi o wykrywalność. Jaki to jest procent? Czy pani współpracuje z policją w tej kwestii?

Następne pytanie. Jakie są te ilości nieznaczne? Co pani zdaniem oznacza, że ktoś ma nieznaczną ilość? Czy to znaczy, że można mieć w domu jedno konopie czy cztery tabletki? A jak to wygląda w przypadku dzieci? Czy ta ilość nieznaczna to jedna tabletka czy, nie wiem, jakaś saszetka? Jak pani do tego podchodzi? Biorąc pod uwagę statystyki, które są robione w szkołach, trzeba powiedzieć, że jest to dosyć poważny problem. Jak wygląda współpraca pani z ministrem edukacji w tej kwestii?

Chciałabym się też dowiedzieć, jakie są pani propozycje, jeżeli chodzi o zapisy budżetowe dotyczące zagwarantowania terapii ludziom, którzy będą jej potrzebowali? Jakie są pozycje proponowane przez panią na leczenie, terapię, budowę ośrodków opieki nad uzależnionymi - i to zarówno jeśli chodzi o dzieci i młodzież, jak i osoby dorosłe?

I ostatnie pytanie. Czy pani się orientuje, jaka jest wykrywalność, jeżeli chodzi o rozprowadzanie narkotyków w szkołach?

I jeszcze mam jedno pytanie do pana ministra...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Może wykorzystajmy najpierw obecność pani koordynator.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To zadam je oddzielnie.)

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, ponieważ było mnóstwo pytań, i to dosyć istotnych. Bardzo proszę.

Koordynator
do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałaniu Narkomanii Barbara Wilamowska:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Posłowie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Senatorowie.)

Szanowni Państwo Senatorowie, przepraszam bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękujemy. Senatorowie przyjmują przeprosiny.)

Proszę wybaczyć, jest to moje pierwsze i pewnie ostatnie wystąpienie, tak że mogę popełnić jakieś faux pas.

Z góry przepraszam również za to, że nie odniosę się do pytań pani senator w kolejności. Postaram się jednak podzielić całą posiadaną wiedzą.

Jeśli chodzi o kwestie związane z uzgodnieniami... Pytała pani o stanowisko MSWiA...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I ministra edukacji.)

...jak również o stanowisko pani minister edukacji. Jak wspomniał tu już uprzednio jeden z panów senatorów, jest to projekt rządowy i zanim mógł on opuścić Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, musi dojść do uzgodnień w trybie konsultacji międzyresortowych. Oznacza to, że takie brzmienie tego przepisu, jakie zostało przedłożone w pierwszej, jak i drugiej izbie parlamentu, jest stanowiskiem konsensualnym. Jeśli chodzi o stanowisko - chciałabym to jeszcze podkreślić - Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to mamy odrębny dokument, w którym MSWiA podkreśla, że brzmienie art. 62a uważa za w pełni uzgodnione i zaakceptowane.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie jest na temat.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pani Senator...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie jest na temat.)

Pani Senator!

Bardzo proszę.

Koordynator
do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska:

Nie będę mogła niestety udzielić pani senator informacji dotyczącej wykrywalności wśród uczniów w szkołach, nie zajmowałam się tą... to znaczy nie byłam przygotowana na tego typu pytanie. Myślę, że można je skierować do Ministerstwa Edukacji Narodowej.

Jeśli chodzi o kwestię danych statystycznych, to stały się one główną podstawą do przeprowadzenia analiz, które legły u podstaw tej nowelizacji. W 1999 r., czyli wtedy, kiedy jeszcze mieliśmy stan depenalizacji posiadania środka odurzającego, za posiadanie środka odurzającego było skazanych tysiąc osiemset dziewięćdziesiąt sześć osób, a za handel - tysiąc siedemset czternaście. Wprowadzona w 2000 r. nowela miała być istotnym narzędziem zwiększenia wykrywalności przestępstw wprowadzania tych środków do obrotu, a z drugiej strony ustawodawca, który tę ustawę prezentował, wskazywał, że ta ustawa nie spowoduje nadmiernej... czy w ogóle nie uderzy w użytkowników narkotyków, a więc nie doprowadzi do kryminalizacji osób, które tak naprawdę ze społecznego punktu widzenia powinniśmy traktować jako osoby z problemem medycznym, z problemem zdrowotnym, czyli powinniśmy to ujmować w kategoriach zdrowia publicznego. Jak się okazało, po 2000 r. liczba tych skazań za wprowadzanie tych środków do obrotu spadła do tysiąca czterystu siedemnastu, później w zależności od roku, były nieznaczne wahnięcia: tysiąc czterysta, osiemset trzydzieści dwa skazania, czyli ta dynamika cały czas oscyluje wokół pewnej określonej liczby. Jeśli chodzi zaś o dynamikę skazań za posiadanie środka odurzającego, to cały czas ona wzrasta. W 2000 r. było skazanych ponad trzydzieści tysięcy osób, łącznie ze skazaniami z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, przy czym skazań za samo posiadanie było około dziesięciu tysięcy, łącznie ze skazaniami w sądach okręgowych, czyli w drugiej instancji.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące nowelizacji ustawy, to może ważnym elementem jest również to, że ustawodawca w 2000 r., wprowadzając ją, powiedział, że bardzo skutecznym mechanizmem, który będzie przeciwdziałał tej nadmiernej kryminalizacji osób posiadających środki odurzające będących osobami uzależnionymi czy też głęboko uzależnionymi, będzie artykuł, który umożliwia zawieszenie postępowania karnego...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pani Marszałek...)

...jeśli ta osoba podda się leczeniu...

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Naprawdę cenię pani wiedzę na temat poprzednich dokumentów, ale ja zadałam pani kilka pytań, które w ogóle nie dotyczą tego, o czym pani mówi. Ja zadałam konkretne pytania pani pełnomocnik rządu...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale, Pani Senator...)

...i bardzo serdecznie proszę o odpowiedzi na te pytania. Ja je mogę powtórzyć, jeżeli pani ich nie pamięta.

(Koordynator do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska: Wydaje mi się, Pani Senator, że najczęściej...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale, Pani Senator...)

Mnie nie jest potrzebna analiza dokumentów i ustaw do tej pory...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pani Senator, bardzo proszę o wysłuchanie, bardzo proszę...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale my mamy ograniczoną ilość czasu, a pani będzie mówić coś, co nie jest odpowiedzią na moje pytania.)

Bardzo proszę pozwolić kontynuować wypowiedź.

Pani Minister, bardzo proszę.

Koordynator
do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska:

Jeśli chodzi o kryminalizację, to był to przepis, który umożliwiał zawieszenie postępowania karnego, jeśli osoba, która jest osobą używającą środków odurzających, podda się leczeniu, czyli miał to być taki wentyl bezpieczeństwa, który doprowadzi do pewnej ochrony interesów osób, których problem, tak jak mówię, należy traktować w kategoriach zdrowia publicznego. Tak się nie stało. Miało miejsce około pięciu, sześciu, może dziesięciu sytuacji, kiedy zawieszono to postępowanie. Instrument nie jest stosowany, tylko rokrocznie ta liczba skazań z ustawy za posiadanie środka odurzającego wzrasta.

Jedno z pytań pani senator dotyczyło tego, co oznacza nieznaczna ilość środka odurzającego. Do tej kwestii odniósł się Sąd Najwyższy, wskazując, że jest to taka ilość środka, która służy do zaspokojenia potrzeb jednego użytkownika w ramach jednorazowego użycia. Oczywiście może wydać się to problematyczne osobom, które nie zajmują się tą tematyką, może wydają im się słuszne argumenty, że powinniśmy stworzyć pewną tabelę wartości granicznych, które jasno wskażą, jaka ta ilość jest. Niemniej jednak właśnie wprowadzanie takiej regulacji, czyli doprowadzenie do tego, że byłoby to usankcjonowane, byłby załącznik, gdzie byłyby ujęte te wartości graniczne, spowodowałoby, że byłoby oczywiste narzędzie do manipulacji i do rzeczywistej - wtedy państwo mielibyście rację - depenalizacji posiadania określonej ilości środka odurzającego. Mało tego, zgodnie z tą propozycją i z tą regulacją w przypadku osób, które są na przykład uzależnione od opiatów, czyli w czasie procesu uzależnienia osiągają poziomy wyższej tolerancji na środki, nie byłoby możliwe stosowanie tej regulacji art. 62a, gdy tymczasem to właśnie one w sposób szczególny powinny być objęte troską, bo są to ludzie, którzy wymagają szczególnego leczenia i to do nich, czyli do osób, które mają problemy z używaniem środka odurzającego, ta regulacja jest skierowana.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja nie uzyskałam odpowiedzi.)

Przypomnę, że o 18.00 ogłoszę przerwę...

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Pani Marszałek, nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie o budżet i propozycję pani koordynator. Nie uzyskałam odpowiedzi...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę...)

...co dla pani koordynator jest znaczną lub nieznaczną ilością.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo proszę, jedną...)

Nie uzyskałam również odpowiedzi...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale o nieznacznej ilości...)

...na pytanie o statystyki w szkole, o to, jak to obecnie wygląda. Wydaje mi się, że jako koordynatorowi rządowemu powinny pani być znane te informacje. Bo w związku z nimi potem będę miała pytania do pana ministra. Chciałabym, żeby pani mi konkretnie odpowiedziała na konkretne pytania.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pani Senator, zanim udzielę pani głosu, przypomnę jeszcze raz: o 18.00 ogłoszę przerwę, a do zabrania głosu zapisali się panowie senatorowie Knosala, Andrzejewski, Gruszka, Kaleta, Gogacz, Dajczak, Ryszka, Banaś, Wojciechowski, Bender, Piotrowicz. Proszę zapisywać się dalej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Reszta jutro.)

(Senator Władysław Dajczak: Nie, ja byłem pierwszy.)

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Pani Minister.

Koordynator
do spraw Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii Barbara Wilamowska:

Jeśli chodzi o kwestie finansowe, czyli zagospodarowanie środków, które mogą być zadysponowane w tym szczególnym przypadku na osoby, które są specjalistami terapii uzależnień i będą takimi quasi-biegłymi w tym procesie postępowania, czy też na profilaktykę, czy edukację, to pan minister, podobnie zresztą jak wielu przedmówców, wspomniał - mam wrażenie, że wielokrotnie omawiamy te same kwestie - że zgodnie z badaniami przeprowadzonymi przez Instytut Spraw Publicznych koszt stosowania art. 62, czyli artykułu określającego karę za posiadanie środka odurzającego, a to jest minimalny, że tak powiem, wskaźnik tych kosztów, to 80 milionów zł. Są to środki, które - oczywiście nie będzie to całość, ale część - będą mogły stanowić istotne źródło finansowe wspierania tych działań, o których wcześniej wspomniałam.

(Senator Czesław Ryszka: Pieniędzy przecież nie będzie.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to żenada.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, pan senator Andrzejewski i chyba zakończymy.

Czy to są pytania do pani...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytania do pana ministra.)

(Senator Ryszard Knosala: Ja też do pana ministra.)

Też do pana ministra?

To dziękujemy pani bardzo.

Bardzo prosimy, Panie Ministrze...

Do pana ministra Wrony?

(Senator Ryszard Knosala: Tak.)

Tak? To bardzo proszę.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja też miałam, wcześniej...)

To właśnie będzie okazja do zadania pytania.

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję, Pani Marszałek...)

Panie Ministrze... Jeszcze raz poprosimy pana ministra Wronę i na tym już zakończymy.

Bardzo proszę, pan senator Knosala.

(Senator Czesław Ryszka: Co zakończymy?)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja byłam pierwsza.)

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję, Pani Marszałek...)

Przepraszam! Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję.

Trzy krótkie pytania.

Jakie instytucje nie odpowiedziały, jeżeli chodzi o konsultacje społeczne? Nie wymienił ich tu pan sprawozdawca, a pan minister na pewno to wie. I dlaczego nie odpowiedziały?

Drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że zaczynacie od końca? Przecież to, co przedstawiła pani pełnomocnik, dowodzi, że system jest niewydolny. Tak więc zaczynacie państwo rozwiązywanie tego problemu od końca: skupiacie się na statystykach osób, które są karane bądź też nie, z zawieszeniem bądź też nie, za posiadanie, a nie zmieniacie systemu współpracy z policją, która powinna rozliczać się z wykrywalności dilerów, tych, którzy te narkotyki rozprowadzają. Cóż stało na przeszkodzie, przynajmniej przez trzy ostatnie lata, aby egzekwować tę wykrywalność i rzeczywiście w myśl obowiązującego prawa dojść po nitce do kłębka, tak aby wykrywać nie tych, których łatwiej jest skazać jako posiadaczy nieznacznej ilości, tylko wykrywać tych, którzy na tę szkodę skazują, tych, których policji łatwiej jest zatrzymać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zadaje pan senator Knosala. Potem pan senator Andrzejewski i zamykamy już blok pytań na dzisiaj.

(Senator Piotr Andrzejewski: Na dzisiaj?)

Na dzisiaj. I zaraz ogłoszę listę na jutro.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pierwsze moje pytanie jest związane z art. 22, w którym jest mowa o ministerstwach mających obowiązek rozwijać działalność edukacyjną i popierać ją.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Na to też mi nie odpowiedziano...)

Tam z tej listy skreślono dwa ministerstwa: rolnictwa i kultury. Czy to jest jakiś znak- nawet wyczytałem tak w uzasadnieniu - czy to ze względu na niski poziom zaangażowania wymienionych resortów w realizację wspomnianego obowiązku? Czy rozważano, aby zadania w zakresie rozwijania i popierania działalności edukacyjnej oraz zapobiegawczej powierzyć w całości jednemu ministerstwu albo też wyznaczyć jednego ministra wiodącego, który by to zadanie realizował? No, jest takie przysłowie: gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Środków nie ma. Nie ma pieniędzy.)

I drugie pytanie: czy osoby uzależnione mają obecnie zagwarantowany dostateczny dostęp do terapii w zakresie rehabilitacji i reintegracji? Czy mamy dostateczną liczbę lekarzy, którzy specjalizują się w zakresie psychiatrii i terapii uzależnień? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, moje pytania są zasadnicze, związane z porównaniem trybu art. 17 z tym z dodawanego art. 62a. Pytanie pierwsze w tym zakresie: jak przy tym lex specialis, tym art. 62a, będzie wyglądał nadzór nad prawidłowością stosowania, jak będzie wyglądała instancyjność, czyli postępowanie instancyjne, i kto będzie posiadał legitymację procesową w tych sprawach?

I pytanie drugie...

(Senator Stanisław Karczewski: Mniejszość...)

Zapewne zna pan opinię naszego biura prawnego, Panie Ministrze, w której mowa o tym - i ja podzielam ten pogląd - że zachodzi tutaj irrelewantne stosowanie prawa i oportunizm ścigania, co jest sprzeczne nie tylko z zasadami i wartościami konstytucyjnymi, ale jednocześnie z art. 6 rzymskiej konwencji praw człowieka, w którym mowa o rzetelności i relewantności postępowania. Dotyczy to nie tylko procesu, ale też postępowania przygotowawczego. To są pytania zasadnicze, bo mechanizm elastyczności...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo...)

...reakcji, o którym mówimy, tutaj chyba narusza jednak zasadę relewantności.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Teraz ogłoszę tę listę pytających, bo jutro zaczynamy od bloku pytań. Rozpocznie pan senator Gruszka, a następnie będą Kaleta, Gogacz, Dajczak, Ryszka, Banaś, Wojciechowski, Bender, Piotrowicz i Dobrzyński. Jeżeli są jeszcze chętni do zapisywania się, to bardzo proszę.

I teraz bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Czesław Ryszka: Ja jeszcze do drugiej tury.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Na niektóre moje pytania nie odpowiedziano.)

(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, przepraszam bardzo, ja też chcę się zapisać. Lista nie będzie jeszcze zamknięta?)

Nie, nie.

(Senator Stanisław Karczewski: To dobrze.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Przechodzę do odpowiedzi na te pytania.

Mogę oczywiście wymienić te organizacje, które odpowiedziały i ustosunkowały się do naszego projektu. Co do tych, które nie odpowiedziały, to po prostu nie wiemy, jakie jest ich stanowisko. Ale mogę Wysoką Izbę zapewnić, że ten projekt uzyskał zdecydowane poparcie ze strony takich organizacji, jak Krakowskie Towarzystwo Pomocy Uzależnionym, Helsińska Fundacja Praw Człowieka i Krajowa Rada Kuratorów. Z pewnymi zastrzeżeniami i uwagami Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej również ten projekt poparło. Tak więc jest to duże spektrum organizacji i środowisk, które wypowiedziały się zdecydowanie za. Nieznane mi są zaś jakiekolwiek istotne organizacje...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Które się narkomanią zajmują...)

...zajmujące się tą problematyką, które by się mocno sprzeciwiały temu projektowi. Jeżeli pani koordynator ma jeszcze jakieś informacje na temat organizacji, to bym prosił o odpowiedź. To głównie pani koordynator współpracuje z tymi organizacjami i to ona ma tutaj największe rozeznanie, ja tylko wskazałem te, z których głosami się zapoznawałem, których odpowiedzi czytałem - ona są zawarte w aktach tego postępowania - a są to organizacje istotne dla tego środowiska odnośnie do problematyki tej ustawy.

Pani senator...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: ...Odpowiedzi pani koordynator na piśmie. Przepraszam bardzo.)

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk pyta o zasady współpracy prokuratury z policją. No, oczywiście tutaj te zasady współpracy reguluje Kodeks postępowania karnego, prokuratura nadzoruje te postępowania i ta ustawa niczego tutaj nie zmienia, ten nadzór nadal istnieje, z tym że oczywiście prokurator nie może wyprzedzać decyzji policji i nie może reagować w sytuacji, gdy policja...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja nie o to pytałam.)

No nie może zabronić policji czasami niecelowego, według ministerstwa, wszczynania postępowań. Przecież takie jest zadanie policji, to jej obowiązek. Tak więc...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale nie o to pytałam.)

...nic się tutaj nie zmienia. Dalej prokurator nadzoruje te czynności, które przez policję...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja naprawdę nie o to...)

Odpowiadam pani, że współpraca z policją...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja nie o to pytałam!)

Odpowiadam pani senator tak, jak umiem. A umiem odpowiedzieć tak: współpraca z policją jest uregulowana w Kodeksie postępowania karnego i ten projekt w nią nie ingeruje. Pytała pani również, co stoi na przeszkodzie - to jest bardzo ważne pytanie i znów pani odpowiem tak, jak umiem - żeby policja ścigała tych organizatorów narkobiznesu. Tak to zrozumiałem.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak.)

Otóż wiele stoi na przeszkodzie. Między innymi chodzi o te złe, wadliwe mechanizmy ścigania, wadliwe mechanizmy... To się nazywa w prawie "selekcja ścigania". Tam są bardzo złe mechanizmy, one są dysfunkcjonalne, powodują koszty finansowe, społeczne, psychiczne - o tym już mówiłem - zachęcające tych policjantów, którzy chcą się wykazać łatwym efektem, właśnie do kierowania swojej energii i czasu na ściganie młodych ludzi, którzy przypadkowo, na własny użytek, albo i nieprzypadkowo, bo są uzależnieni, ale nie siedząc, tak powiem, w tym biznesie, nie będąc organizatorami, nie wprowadzając narkotyków do obrotu, nie będąc dilerami, posiadają tę nieznaczną ilość narkotyku. Ta ustawa, Pani Senator, do takich praktyk zachęca. Złe są te mechanizmy. I to właśnie stoi na przeszkodzie.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A teraz to już nic nie będziecie robić!)

A więc to stoi na przeszkodzie, między innymi oczywiście, bo kwestia nadzoru służbowego, instancyjnego, też jest ważna. I to też jest wykorzystywane. Ale jedną z ważnych przeszkód jest dysfunkcjonalność tej ustawy, która teraz obowiązuje, i to właśnie, Pani Senator, chcemy zmienić.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie, no właśnie.)

Tak, celem tej ustawy jest zmienić ten dysfunkcjonalny mechanizm. Właśnie tak.

To byłyby odpowiedzi na pytania pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk. Odpowiedziałem jak umiałem.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A ustawa to zmieni?)

Pan senator Knosala pytał, dlaczego wykreślono ministerstwo rolnictwa i ministerstwo kultury z przepisu, który zobowiązuje do podjęcia pewnych działań. Otóż tam powinny być wymienione te ministerstwa, te podmioty publiczne, które mają instrumenty i znają mechanizmy prawne potrzebne do tego, aby robić coś w sprawie zwalczania narkomanii, w sprawie narkotyków. Biorąc pod uwagę realność funkcjonowania tej ustawy, doszliśmy do wniosku, że minister rolnictwa i minister kultury nie mają takich instrumentów. Inaczej jest na przykład w przypadku ministerstwa edukacji. Z uwagi na obowiązki, które wykonuje ten minister, ma on możliwości, ma instrumenty prawne do tego, aby się włączyć w politykę zwalczania, przeciwdziałania narkomanii. Ale tych dwóch wcześniej wymienionych ministrów nie ma żadnych instrumentów, w związku z tym wymienianie ich to czysto blankietowa norma. Dlatego też rząd uważa, że należy ich wykreślić z tego przepisu.

Czy osoby uzależnione mają dostęp do terapii? Jest na sali pan wiceminister zdrowia, a to jest pytanie do niego. Tak że prosiłbym, Panie Ministrze, o odpowiedź.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, pan minister się wypowie.)

I pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Jak będzie wyglądał nadzór i postępowanie instancyjne w związku z art. 62a? Odpowiedź będzie podobna do odpowiedzi udzielonej na pytanie pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, mianowicie że tutaj nic nie zmieniamy. Cały arsenał, cały sztafaż wszystkich regulacji k.p.k. obowiązuje. Będzie funkcjonował zarówno nadzór służbowy w ramach hierarchicznie zorganizowanych instytucji, takich jak Policja czy prokuratura, jak i nadzór procesowy, ten, o którym mówi k.p.k. Oczywiście postępowanie o umorzeniu postępowania będzie wydawane na podstawie art. 62a tej ustawy, ale również na ogólnych zasadach...

(Senator Piotr Andrzejewski: Postanowienie w trybie k.p.k.)

Tak jest, dokładnie tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: I o to chodzi.)

Tu się nic nie zmienia, wszystkie... Ale tego nie trzeba pisać, bo to jest po prostu lex specialis. To szczególne rozwiązanie będzie funkcjonowało, jak już mówiłem, w ramach procesu karnego. A więc będzie decyzja procesowa odrębna od decyzji wydawanej na podstawie art. 17, czyli umorzenia. Art. 62a nie eliminuje możliwości zastosowania art. 17, czyli odmowy wszczęcia albo umorzenia postępowania z powodu na przykład znikomej szkodliwości społecznej albo jakiejkolwiek innej przyczyny tam wymienionej - w tym artykule jest kilkanaście punktów tego dotyczących. Zatem nie eliminuje, ale ma tę przewagę, co podkreślałem, że obliguje organy do pewnych czynności wyjaśniających dany przypadek, do wyjaśnienia, z czym mamy do czynienia. Gdy stosuje się art. 17, to można, że tak powiem, z kręgu zainteresowania organu wyrzucić sprawę, gdy tylko się ona pojawi. Stwierdzamy, że nie ma znamion przestępstwa, ponieważ jest znikoma szkodliwość, i w ogóle nie interesujemy się danym przypadkiem. Art. 62a nie zezwala na takie zupełne nieinteresowanie się, tylko zakłada... nie tyle zakłada, ile nakłada obowiązek wyjaśnienia wszystkich przesłanek umorzenia, właśnie w trybie art. 62a. A więc - i to jest odpowiedź na kolejne pytanie pana senatora - nie widzimy żadnej sprzeczności z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który to przepis stanowi gwarancję rzetelnego procesu karnego, dlatego że tu jest umorzenie czegoś, co zostało wszczęte, może nawet nie przez wydanie postanowienia, bo to byłaby niepotrzebna formalność, jeżeli się wszczęło postępowanie poprzez fakt podjęcia czynności procesowych zapoczątkowanych zatrzymaniem osoby posiadającej narkotyk. A więc jest to rzetelne postępowanie. Gdybyśmy wprowadzili możliwość odmowy wszczęcia, a nie umorzenie, lub podjęli jakąś inną decyzję, to wtedy można byłoby się zastanawiać, czy zbyt pochopnie nie przechodzimy nad określonym przypadkiem do porządku dziennego i nie badamy tego przypadku. A tutaj jest rzetelne wyjaśnienie: warunkiem zastosowania umorzenia na podstawie art. 62a... W toku uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych - przypomnę, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka była tą organizacją, która wyraziła zdecydowane poparcie dla tego projektu- nie było zarzutów związanych z naruszeniem tego artykułu.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)

Chcę uzupełnić wypowiedź pana ministra Wrony... Oczywiście pan minister Fronczak wypowie się w zakresie leczenia uzależnień. Chciałabym jeszcze przypomnieć, Panie Ministrze, że jutro będzie kontynuacja prac nad punktem dotyczącym ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw. I zapraszam serdecznie jutro na godzinę 9.00.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Szanowna Pani Marszałek, będzie wiceminister, ja mam urlop od jutra.)

To życzę miłego wypoczynku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Jestem...)

Tak jest, do jutra.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie, dwie kwestie. Jedna, do której chciałbym się odnieść... Chcę porównać pewne zjawiska i pokazać, że kierunek ustawy, którą dzisiaj państwo procedujecie, jest właściwy. Mianowicie sukces, ogólnie nazwijmy, ustawy dopalaczowej na czym polegał? Na tym, że uderzyła ona w producentów i w tych, którzy wprowadzali dopalacze do obrotu. Gdybyśmy szukali winnych wśród tych, którzy stosują dopalacze, to nic by się nie wydarzyło i do dzisiaj mielibyśmy taką sytuację, jaka jest w przypadku narkotyków. Stąd takie uderzenie i taki kierunek - poszukiwanie tych, którzy wprowadzają narkotyki do obrotu, a nie permanentne i stuprocentowe karanie tych, którzy posiadają ich niewielkie ilości. To każe... no, to pokazuje, że te filozofie są podobne i że one są skazane na sukces. Bardzo dużo na ten temat mówił pan minister Wrona i ja tylko chcę pokazać, że tutaj są pewne paralele, oczywiście nie we wszystkim, na przykład inne były punkty wyjścia. Niemniej nie konsument jest targetem sił porządkowych, Policji, wymiaru sprawiedliwości, a ten, który wprowadza te środki do obrotu. I dlatego myślę, że faktycznie będzie dobrze po wprowadzeniu tej ustawy.

Jeśli zaś chodzi o dostęp do leczenia, to w przypadku leczenia substytucyjnego ten dostęp jest gwarantowany, jest leczenie metadonowe, jednak nie we wszystkich województwach ten dostęp jest pełny, idealny. To wynika z wielu uwarunkowań, pewnych, powiedzmy, nie do końca związanych merytorycznie z tą kwestią. Nie we wszystkich województwach te ośrodki są uruchomione w odpowiedniej liczbie i ten dostęp nie jest taki, jakiego byśmy sobie życzyli, mimo że w NFZ są środki finansowe. Co do takiego leczenia, które ma za zadanie wyeliminowanie czynnika ostatecznie uzależniającego, czyli leczenie i w poradniach, i leczenie szpitalne, to jest pełny dostęp, jest to finansowane przez NFZ. A środki finansowe, o których mówił pan minister Wrona, te 80 milionów... Jeżeli część tych środków będzie można na coś przeznaczyć, to na pewno na programy, które najbardziej wesprą tych, którzy potrzebują wyjść z uzależnienia. Liczymy, że te programy zostaną na tyle rozbudowane, że środki zostaną przekierowane na działania w sferze medycznej. Nie chcę przedłużać, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I również przypominam, że jutro o godzinie 9.00 jest wznowienie obrad. Zaczniemy od tego punktu.

Proszę państwa, zanim ogłoszę przerwę do jutra, do 28 kwietnia, do godziny 9.00, poproszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Bardzo proszę.

Senator Sekretarz
Sławomir Kowalski:

Dziękuję bardzo.

Posiedzenie Komisji Zdrowia na temat rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, druk senacki nr 1155, odbędzie się w dniu 27 kwietnia w sali nr 182, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o kredycie konsumenckim odbędzie się dzisiaj, pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

I posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, druk nr 1192, odbędzie się jutro, 28 kwietnia, o godzinie 8.00 rano w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo państwu dziękuję i zapraszam jutro na godzinę 9.00. Członkowie komisji będą dzisiaj podejmowali ważne decyzje.

Przedstawicielom rządu chcę jeszcze raz przypomnieć, że zapraszam serdecznie jutro na godzinę 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 09)

Przemówienie senatora Stanisława Jurcewicza
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawione w ustawie zmiany dotyczą przekształcenia systemu refundacji leków. Ustawa uwzględnia wymagania tak zwanej dyrektywy przejrzystości, dyrektywy Rady 89/105/EWG. Konieczność wprowadzenia zmian wynika z zaobserwowanych przez ostatnie lata przykładów nieprawidłowości w obrocie lekami, są to między innymi nieuzasadnione względami medycznymi zwiększanie refundacji, nabywanie leków za 1 gr, wynagradzanie pacjentów za dostarczenie recepty na lek refundowany, niejednolite marże hurtowe stosowane wobec aptek.

Przedstawione rozwiązania mają zapewnić pacjentom między innymi niższe ceny produktów refundowanych, zmniejszyć wysokość współpłacenia za produkt, zwiększyć dostępność do nowych terapii lekowych. Jako jedną z kluczowych zmian wnioskodawcy wskazują przyjęcie wskaźnika relacji wysokości nakładów finansowych na refundację do wysokości nakładów na całość świadczeń opieki zdrowotnej oraz wprowadzenie określonych kategorii dostępności refundacyjnej poszczególnych leków.

Celem ustawy przyjętej przez Sejm dnia 25 marca 2011 r. jest takie przekształcenie systemu refundacji, by w ramach dostępnych publicznych środków finansowych odpowiadał on w możliwie najwyższym stopniu aktualnemu zapotrzebowaniu społecznemu w zakresie zaopatrzenia w leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyroby medyczne, zwane dalej produktami refundowanymi, w sposób jednoznaczny regulował relacje pomiędzy podmiotami gospodarczymi, tworzącymi rynek krajowy w tym zakresie.

Na dostępność do leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych najistotniejszy wpływ ma ich cena dla pacjenta bądź wysokość odpłatności pacjenta, dlatego polityka refundacyjna powinna zmierzać, z uwzględnieniem możliwości finansowych systemu ochrony zdrowia, do zmniejszenia obciążeń pacjentów stosujących potrzebne im ze względów zdrowotnych leki, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyroby medyczne.

Ustawa zmierza do racjonalizacji gospodarki finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia, mając przy tym wzgląd na aktualne zapotrzebowanie społeczne w zakresie dostępu do produktów refundowanych; kompleksowego uregulowania materii refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych; uregulowania zasad liczenia cen i marż z uwzględnieniem zasad rachunkowości; poprawienia czytelności przyjmowanych uregulowań; prawidłowego implementowania dyrektywy przejrzystości, gdyż w opinii Komisji Europejskiej z 2007 r. nastąpiło zakwestionowanie prawidłowości wdrażania dyrektywy do systemu prawa polskiego.

Ustawa wprowadza uregulowania dotyczące poziomów odpłatności i marż refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych; kryteriów tworzenia poziomów odpłatności i grup limitowych; kryteriów podejmowania decyzji o objęciu refundacją i zasady ustalania urzędowej ceny zbytu; trybu podejmowania decyzji w sprawie refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych, a także aptek oraz podmiotów uprawnionych do wystawiania recept. Ponadto ustawa zawiera przepisy uprawniające do wymierzania kar administracyjnych oraz przepisy karne.

Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Elementarną zasadą konstytucyjną obowiązującą w naszym kraju jest zasada trójpodziału władzy. Ustawa zasadnicza w art. 10 wyraźnie stanowi, iż "ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej". W części dotyczącej władzy sądowniczej potwierdza to także art. 173 konstytucji, zgodnie z którym "Sądy i Trybunały są władza odrębną i niezależną od innych władz". Ustrojodawca uznał przy tym, że niezbędne jest ustanowienie odrębnego organu konstytucyjnego, stojącego na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Organem tym jest Krajowa Rada Sądownictwa, której zadania zostały skonkretyzowane na gruncie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Niemniej jednak ocena konstytucyjności przepisów wskazanej ustawy wykazała, że zawierają one pewne istotne uchybienia. Trybunał Konstytucyjny w wydanym orzeczeniu zauważył między innymi, że skoro w art. 187 ust. 4 konstytucji przewidziano obowiązek uregulowania trybu pracy rady w akcie rangi ustawowej, to niedopuszczalne jest uregulowanie przedmiotowej materii w jakimkolwiek akcie niższego rzędu. Działania takie ocenione zostały przez Trybunał jako urągające zasadzie demokratycznego państwa prawnego.

Biorąc to pod uwagę, należy przychylić się do zaproponowanych w niniejszym projekcie ustawy rozwiązań, których celem jest przeniesienie na grunt ustawy przepisów zapisanych dotychczas w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 13 listopada 2007 r. w sprawie szczegółowego trybu działania Krajowej Rady Sądownictwa oraz postępowania przed radą. Warto zauważyć, że przy tej okazji projektodawca zdecydował się na doprecyzowanie i uzupełnienie części przepisów.

Tytułem przykładu warto omówić niektóre z takich zmian. W art. 28 projektu ustawy wskazano podstawy do obligatoryjnego oraz fakultatywnego wyłączenia członka rady z danej sprawy, co stanowić ma gwarancję bezstronności prowadzonego postępowania. W kolejnym przepisie projektu ustawy sprecyzowano, kto może być określany mianem uczestnika postępowania. Jest to o tyle istotne, że kolejne przepisy proceduralne wielokrotnie posługują się tym pojęciem. Nadto w projekcie ustawy zapisano obowiązek poinformowania uczestnika postępowania o terminie posiedzenia rady, na którym będzie rozpatrywana jego sprawa. Warte zauważenia jest też zwiększenie stopnia transparentności przy podejmowaniu przez radę decyzji w sprawie oceny kandydatów na stanowisko sędziowskie. Zgodnie z art. 34 projektu ustawy decyzje takie podejmowane będą bezwzględną większością głosów w obecności wszystkich członków zespołu. Głosowanie będzie co do zasady jawne, a zespół będzie obowiązany sporządzić uzasadnienie do zajętego stanowiska. Na aprobatę zasługuje także przepis, który w przypadku, gdy o dane stanowisko sędziowskie ubiega się więcej niż jeden kandydat, nakazuje zespołowi sporządzić listę rekomendowanych kandydatów. W art. 35 ust. 2 projektu ustawy określono przesłanki rzutujące na kolejność umieszczenia poszczególnych kandydatów na liście. Jeśli na dane stanowisko sędziowskie swoją kandydaturę zgłosiła osoba wykonująca inny zawód prawniczy, to w pracach zespołu będą mogli brać udział także przedstawiciele właściwych prawniczych samorządów zawodowych.

Konsekwencją przyjęcia przedstawionego projektu ustawy będzie zatem nie tylko dostosowanie istniejących rozwiązań prawnych do wymogów konstytucyjnych, ale także istotne uzupełnienie wielu przepisów dotyczących postępowania przed Krajową Radą Sądownictwa. Projekt ten zasługuje tym samym na przyjęcie. Dziękuję.

Dalszy ciąg przemówienia senatora Stanisława Jurcewicza
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa określa zasady i tryb zawierania umów o kredyt konsumencki, obowiązki kredytobiorcy i pośrednika kredytowego w zakresie informacji udzielanych przed zawarciem umowy o kredyt konsumencki oraz obowiązki konsumenta, kredytodawcy i pośrednika kredytowego w związku z zawartą umową o kredyt konsumenckich, a także obowiązki kredytodawcy i pośrednika kredytowego w zakresie informacji udzielanych przed zawarciem o kredyt zabezpieczony hipoteką oraz obowiązki w zakresie informacji zawartych w umowie o kredyt zabezpieczony hipoteką, jak również skutki uchybienia obowiązkom kredytodawcy.

Najważniejsze kwestie uregulowane w projekcie ustawy o kredycie konsumenckim są następujące.

Pierwsza to uregulowanie obowiązków informacyjnych kredytodawcy i pośrednika kredytowego wobec konsumenta przed zawarciem umowy. Celem, który przyświecał wprowadzeniu tych regulacji, było zapewnienie, aby konsument był w stanie podjąć, na podstawie informacji udzielanych mu przed zawarciem umowy, świadomą decyzję co do treści umowy o kredyt konsumencki oraz jej skutków. Informacje podawane przed zawarciem umowy powinny być we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej przekazywane na standardowym arkuszu informacyjnym. Standaryzacja ta ma na celu ułatwienie konsumentom z różnych państw członkowskich porównywanie ofert kredytowych.

Druga sprawa. Wprowadzenie regulacji dotyczących standardowych informacji, jakie będą musiały się znaleźć w reklamie kredytu konsumenckiego, pozwoli uzyskać konsumentowi szerszą informację o warunkach oferowanego kredytu już na etapie zachęcania go przez kredytodawcę do zainteresowania się daną ofertą.

Trzecia kwestia to nałożenie na kredytodawców obowiązku oceny ryzyka kredytowego konsumenta. Przyczyni się to do ograniczenia zaciągania zobowiązań finansowych przez konsumentów, którzy mogą mieć problem ze spłatą zaciągniętego kredytu.

Czwarta sprawa to wprowadzenie obowiązków dotyczących pośredników kredytowych. W szczególności należy wskazać na obowiązek informowania konsumenta o współpracy pośrednika z danym kredytodawcą przed zawarciem umowy oraz o opłatach należnych na rzecz pośrednika. Nie są to jedyne obowiązki pośredników kredytowych. Niektóre obowiązki będą ciążyły zarówno na pośrednikach, jak i kredytodawcach, na przykład podawanie standardowych informacji w reklamie kredytu konsumenckiego, wręczenie konsumentowi formularza informacyjnego przed zawarciem umowy oraz zapewnienie tak zwanej asysty przedkontraktowej.

Kolejna sprawa to wydłużenie do czternastu dni terminu na odstąpienie przez konsumenta od umowy bez podania przyczyny. Wprowadzenie takiej regulacji należy traktować jako rozwiązanie korzystne dla konsumenta, który uzyska dodatkowy czas na staranne przemyślenie decyzji odnośnie do podpisanej umowy o kredyt konsumencki i ewentualnie wycofanie się z niej. Pozwoli to konsumentowi na uchylenie się od skutków błędnej decyzji podjętej pod wpływem chwili czy też pod presją czasu lub osoby reprezentującej kredytodawcę lub pośrednika kredytowego. Obecnie konsument ma zagwarantowany dziesięciodniowy termin na odstąpienie od umowy. Proponowaną zmianę należy zatem traktować nie jako zmianę jakościową, a jedynie jako poszerzenie uprawnienia już istniejącego. Dłuższy termin będzie zbieżny z terminem na odstąpienie od umowy zawieranej na odległość, o którym mowa w ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.

Następna kwestia to wprowadzenie prawa kredytodawcy do otrzymania od konsumenta rekompensaty w przypadku przedterminowej spłaty. Ustawodawca unijny ograniczył prawo do rekompensaty jedynie do kredytów o stałej stopie oprocentowania. Dyrektywa przyznała państwom członkowskim prawo wprowadzenia na poziomie krajowym przepisów, zgodnie z którymi kredytodawca może domagać się rekompensaty za przedterminową spłatę jedynie pod warunkiem, że spłacana przed terminem część kwoty kredytu przekracza w ciągu dwunastu miesięcy pewien próg określony przez państwa członkowskie. Podczas ustanowienia tego progu, który nie powinien przekraczać 10000 euro, państwa członkowskie powinny uwzględniać średnią kwotę kredytów konsumenckich na swoim rynku. Regulacja ta jest mniej korzystna dla konsumentów niż obowiązująca ustawa z dnia 20 lipca 2001 r. o kredycie konsumenckim, zgodnie z którą konsument ma bezwarunkowe prawo do wcześniejszej spłaty całości kredytu bez żadnych opłat. Mimo to konieczne było wprowadzenie tych rozwiązań do prawa polskiego i przyznanie kredytodawcy prawa do zastrzeżenia prowizji z tytułu przedterminowej spłaty kredytu o stałej stopie oprocentowania. Jednocześnie ustawodawca krajowy skorzystał z możliwości ograniczenia tego prawa kredytodawcy.

Należy podkreślić, iż głównym celem nowych regulacji prawnych implementujących dyrektywę jest poszerzenie ochrony prawnej przysługującej konsumentom, którzy, nie posiadając specjalistycznej wiedzy w zakresie rynku kredytowego, podpisują umowy o kredyt konsumencki z bankami i innymi instytucjami kredytowymi dysponującymi w tym zakresie nieporównywalnie większą wiedzą i doświadczeniem. Większość proponowanych rozwiązań ma na celu zlikwidowanie lub chociaż zmniejszenie asymetrii informacji przez zapewnienie konsumentom dostępu do bardziej przejrzystej, rzetelnej i pełniejszej informacji na temat oferty kredytu konsumenckiego, tak aby podejmowane przez konsumentów decyzje były jak najbardziej świadome i przeanalizowane. Prawidłowe wypełnienie przez kredytodawców i pośredników kredytowych nakładanych na nich obowiązków przed zawarciem umowy z konsumentem stanowi niezbędny element podwyższania poziomu ochrony konsumenta w sektorze kredytów konsumenckich.

Projekt będzie oddziaływał na kredytodawców i pośredników kredytowych, którzy poniosą określone koszty niezbędne do dostosowania się do nowych wymogów. Będą oni musieli ponieść szereg jednorazowych kosztów dostosowawczych związanych z nowymi wymogami, obejmujących koszt zmian w systemach informatycznych generujących formularze umowne wraz z wymaganymi danymi, przeszkolenia pracowników w zakresie nowych systemów i wymogu wręczania konsumentowi formularzy informacyjnych. Projekt przyniesie też określenie korzyści konsumentom. Odnosząc się szczegółowo do głównych obszarów regulacji zawartych w projekcie ustawy o kredycie konsumenckim, należy zwrócić uwagę na przedstawione korzyści i koszty związane z przedmiotową regulacją.

Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Problem braku równości sił, jaki charakteryzuje zdecydowaną większość relacji zachodzących pomiędzy bankami a ich klientami (konsumentami), został dostrzeżony przez instytucje wspólnotowe już wiele lat temu. Warto wskazać chociażby dyrektywę Rady z dnia 22 grudnia 1986 r. w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących kredytu konsumenckiego. Postanowienia niniejszej dyrektywy transponowane zostały do krajowego porządku prawnego w 2001 r.

Wieloletnie doświadczenia w stosowaniu wskazanych przepisów pozwoliły stwierdzić, że przyjęte rozwiązania sprawdziły się. Niemniej jednak okazało się, że zasadne jest wprowadzenie kolejnych udogodnień dla konsumenta. Dlatego też w przedstawionym projekcie ustawy o kredycie konsumenckim, którego celem jest wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 kwietnia 2008 r. w sprawie umów o kredyt konsumencki, mocny akcent położony został na rozszerzenie zakresu informacji o produkcie finansowym, które kredytodawca będzie zobowiązany przekazać osobie zainteresowanej kredytem.

Uważam, że szczególnie istotne są wynikające z projektu ustawy obowiązki, z których kredytodawca lub pośrednik kredytowy będzie musiał się wywiązać jeszcze przed zawarciem umowy kredytowej.

Już na etapie reklamowania kredytu konsumenckiego podmioty te zobowiązane będą przedstawiać w sposób jednoznaczny, zrozumiały i widoczny szczegółowe informacje o stopie oprocentowania kredytu wraz z wyodrębnieniem opłat uwzględnianych w całkowitym koszcie kredytu, całkowitej kwocie kredytu oraz rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania. Co więcej, informacje te będą musiały być zobrazowane reprezentatywnym przykładem. Jest to zatem istotny postęp w stosunku do obowiązujących obecnie przepisów, w myśl których obowiązek informacyjny na tym etapie obejmuje jedynie informację o rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania.

Kolejnym obowiązkiem kredytodawcy będzie dokonanie oceny ryzyka kredytowego konsumenta. Konsument będzie zobowiązany do przedstawienia odpowiednich dokumentów umożliwiających przeprowadzenie tej oceny. Tym samym projektodawca zasygnalizował, że również na samym kredytodawcy spoczywa ciężar odpowiedzialności związany z oceną możliwości spłaty zobowiązania kredytowego przez konsumenta.

Jeśli ocena ryzyka przebiegnie pomyślnie, potencjalny kredytobiorca będzie miał prawo do otrzymania bezpłatnego projektu umowy o kredyt konsumencki. Przy tym nie chodzi w tym miejscu o ogólny projekt umowy, ale o projekt skonkretyzowany, obejmujący dane konsumenta oraz wszelkie warunki, na których kredyt mógłby być udzielony temu konsumentowi.

Innym ciekawym rozwiązaniem jest wprowadzenie tak zwanych formularzy informatycznych dotyczących kredytu konsumenckiego. Zakres przekazywanych informacji, podobnie jak wzór samych formularzy, będzie zestandaryzowany w ramach całej Wspólnoty i będą to szczegółowe informacje o danym produkcie finansowym. Standaryzacja pozwoli konsumentowi na łatwe porównywanie zaprezentowanych mu ofert.

Analiza umów kredytowych jest dla konsumenta zazwyczaj zadaniem trudnym. Tymczasem, aby w pełni świadomie podjąć decyzję o zaciągnięciu zobowiązania, konsument musi dysponować łatwymi do zrozumienia informacjami o podstawowych parametrach produktu finansowego. W szczególności dotyczy to tych parametrów, które mają wpływ na ostateczny koszt kredytu. Dlatego też tak doniosłe znaczenie dla ochrony praw kredytobiorcy mają zmiany zapisane w niniejszym projekcie ustawy. Zmiany te zmierzają oczywiście do dalszego podnoszenia standardów ochrony konsumenta.

Proszę zatem Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy o kredycie konsumenckim. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Andrzeja Grzyba
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Proponowana zmiana ma na celu implementację dyrektywy europejskiej dotyczącej ochrony konsumentów biorących kredyty. Prawo unijne w tym zakresie reguluje minimum ochrony dla specjalnej kategorii podmiotów, jakimi są konsumenci. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy tę grupę objęli szerszą ochroną. Proponowane zmiany nie mają rewolucyjnego charakteru, a instytucje kredytowe wykorzystują luki dla osiągania zysków. Kredyt konsumencki powinien być uprzywilejowany zarówno pod względem formalnym, jak i pod względem ochrony. Procedura składania wniosków kredytowych powinna być jak najmniej sformalizowana, a ochrona - możliwie najpełniejsza. Konsument powinien mieć zagwarantowaną możliwość wcześniejszej spłaty zadłużenia bez ponoszenia dodatkowych kosztów. Powinno się również zakazać reklamy usług bankowych i kredytowych, które nie podają pełnych kosztów obsługi kredytu, a w przypadku stosowania wprowadzających w błąd reklam skutki winien ponosić bank. Reklama w żaden sposób nie może oszukiwać konsumenta. Nie chodzi tylko o wysokość odsetek, ale także o kary umowne, koszta bankowe, zmienne i stałe stopy oraz określenie ryzyka w przypadku kredytów walutowych. W rzeczywistości kredyt na przysłowiowe 5% kosztuje kredytobiorcę 20%. Pełna informacja nie tylko dałaby jasną sytuację co do "ceny" kredytu, ale także wpłynęłaby na rozsądniejsze zaciąganie długów.

Przedmiotowe zmiany idą w bardzo dobrym kierunku, jednakże cały czas jest to tylko minimum, które nie jest wystarczające dla ochrony konsumenta w dynamicznie rozwijającej się sytuacji rynkowej oraz związanej z tym ochrony konsumenckiej.

Przemówienie senatora Tadeusza Gruszki
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Ustawa o kredycie konsumenckim z zwiększa ochronę nie tylko konsumenta, ale i banków. Obecnie konsument będzie mógł odstąpić od umowy o kredyt nie w terminie dziesięciu dni od dnia jej zawarcia, ale czternastu. Nowy zapis nakłada na kredytobiorcę, w przypadku odstąpienia od umowy obowiązek zwrotu nie tylko kapitału, ale i odsetek za okres od dnia wypłaty do dnia spłaty. Regulują to art. 53 i 54 ustawy.

Z punktu widzenia kredytobiorcy istotne zmiany zawarte są w art. 7. Reklamy kredytów muszą być informacjami podanymi w sposób "jednoznaczny, zrozumiały i widoczny", co oznacza, że ma z nich jasno wynikać, ile będzie kosztował kredyt.

Wątpliwości budzi usunięcie z ustawy zapisu określającego maksymalną wartość wszystkich opłat, jakimi bank obciąży kredytobiorcę. Dziś te opłaty wynoszą nie więcej niż 5%. Czy brak tego ograniczenia w nowej ustawie nie spowoduje, że banki będą dążyć do pobrania od klienta opłat wyższych niż 5%? Należy wyrazić nadzieję, że w sytuacji konkurencji na rynku kredytów konsumenckich nie dojdzie do takiej sytuacji.

W wyniku zmian w art. 3, polegających na podwyższeniu wysokości kredytu konsumenckiego z 80 tysięcy zł do 255 tysięcy 550 zł, zapewne skokowo wzrośnie liczba osób mogących skorzystać z "dobrodziejstwa" ustawy. Należy zastanowić się, czy jest to krok w dobrym kierunku, zważywszy na to, że obecnie niespłacone kredyty sięgają dziesiątków miliardów złotych.

Przemówienie senatora Rafała Muchackiego
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obowiązująca ustawa z dnia 20 lipca 2001 r. o kredycie konsumenckim obejmuje swoim zakresem kredyty w kwocie do 80 tysięcy zł. W zakresie przedmiotowym koncentruje się głównie na obowiązkach rzetelnego informowania w sprawach dotyczących udzielanego kredytu i warunków umowy, na wskazaniu elementów koniecznych do zawarcia umowy o kredyt konsumencki, wskazaniu obowiązków poprzedzających zawarcie umowy. W praktyce istotną regulacją jest również to, by każda reklama lub oferta dotycząca kredytu konsumenckiego, zawierająca jakiekolwiek dane dotyczące kosztu kredytu konsumenckiego, zawierała informację dotyczącą rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania wyliczonej od całkowitego kosztu kredytu.

Proponowana nowa ustawa obejmuje swoim zakresem umowy o kredyt w wysokości nie większej niż 255 tysięcy 550 zł albo równowartość tej kwoty w obcej walucie.

Za pożądany należy uznać obowiązek przekazywania w reklamach informacji dotyczących stopy oprocentowania kredytu wraz z wyodrębnieniem opłat uwzględnianych w całkowitym koszcie kredytu, całkowitej kwoty kredytu i rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, czasu obowiązywania umowy, całkowitej kwoty do zapłaty przez konsumenta oraz wysokości rat, ceny towaru lub usługi oraz kwoty wszystkich zaliczek w przypadku umowy o kredyt przewidującej odroczenie płatności. Ma to umożliwić uświadomienie konsumentowi rzeczywistego kosztu kredytu. Sankcją za naruszenie obowiązków informacyjnych przy zawarciu umowy w przypadkach określonych w ustawie ma być prawo konsumenta do zwrotu kredytu bez odsetek i innych kosztów kredytu - to art. 45.

Wątpliwości budzi wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą kredytodawca przy zachowaniu warunków określonych w ustawie będzie mógł zastrzec prowizję za spłatę kredytu przed terminem. Jest to bowiem regulacja mniej korzystna dla konsumenta niż obecnie. Czy w związku z tym, jeśli chcemy chronić interesy konsumenta w tak kluczowej materii, jaką jest przedterminowa spłata kredytu, powinno się wprowadzać możliwość faktycznego podwyższenia jego kosztów w przypadku wcześniejszej spłaty? Dziękuję za uwagę.

---