Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

Jeżeli chodzi o tę kwotę graniczną, do wysokości której kredyt uznaje się za kredyt konsumencki, to wynika ona bezpośrednio z dyrektywy. Kwota 255 tysięcy 550 zł pochodzi z przeliczenia kwoty wyjściowej wyrażonej w euro.

(Senator Tadeusz Gruszka: Na dany dzień. A jak się zmieni kurs?)

Dyrektywa po prostu zakłada, że to przeliczenie następuje na zasadach w niej określonych i nie będzie to potem przeszacowane w zależności od kursu. Wszystkie państwa członkowskie zgodziły się na takie rozwiązanie. No trzeba było jakieś rozwiązanie przyjąć po to, aby ten kredyt... Dyrektywa o kredycie konsumenckim, Szanowni Państwo, jest dyrektywą o maksymalnej harmonizacji kierunkowej. Chodziło po prostu o to, żeby zasady dotyczące kredytu konsumenckiego były możliwie jednolite we wszystkich państwach członkowskich. To jest dyrektywa rynku wewnętrznego. Ona ma również zwiększyć konkurencję między kredytodawcami, a jednocześnie umożliwić konsumentom korzystanie z kredytu w sposób jasny i przejrzysty w sytuacji, kiedy coraz częściej korzysta się z transakcji o charakterze transgranicznym, chociażby przez internet czy podczas wyjazdów turystycznych.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli o te 5%, to ta kwestia była przedmiotem długich analiz dokonywanych w ramach grupy roboczej, którą urząd prowadził, przygotowując założenia do ustawy. Powiem tak: nasza ocena funkcjonowania tego przepisu jest zdecydowanie negatywna, ponieważ efekt był taki, że niektóre firmy, właśnie o charakterze parabankowym, po prostu się do niego nie stosowały, nakładając na konsumentów inne różnego rodzaju opłaty, niezwiązane bezpośrednio z umową, które niby mieściły się w tych 5%. Te firmy jednocześnie pobierały opłaty w ogromnej wysokości na przykład za obsługę zadłużenia w domu klienta.

Ustawa o kredycie konsumenckim...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze ubezpieczenie...)

Słucham?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ubezpieczenie kredytu.)

Ubezpieczenie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...Teraz jest jeszcze nowy pomysł.)

Ubezpieczenie również, tak.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Po czym przeprowadza się egzekucję.)

Ta ustawa stwarza obowiązek transparentnego przedstawiania wszystkich informacji. To spowoduje, że konsument będzie miał dostęp do jasnych informacji, a jednocześnie kredytodawcy nie będą mieć potrzeby, i nie będą mieć możliwości, uciekania się do innego rodzaju opłat. A właśnie to stało się przyczyną rezygnacji z tego rozwiązania, które nie przyniosło żadnego pozytywnego skutku. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Chciałbym jeszcze wrócić do tego pytania, które zadałem odnośnie do kredytów i pożyczek. Chodzi mi o sytuację, że banki tworzą spółki zależne i te spółki udzielają już nie kredytów, a pożyczek. Czy w związku z tym zmieni się sytuacja pożyczkobiorcy, który bardzo często nie wie, że bierze pieniądze w spółce, a nie w banku? No, spółki są tworzone przede wszystkim po to, żeby uniknąć kontroli Komisji Nadzoru Finansowego. Czy dzięki tym spółkom da się uniknąć skutków dyrektywy, a w ślad za tym również skutków tej ustawy, nad którą w chwili obecnej procedujemy? To tyle, dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

Zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy o kredycie konsumenckim jest bardzo szeroki i wszelkie firmy o charakterze pożyczkowym będą podlegały tej ustawie. I jak mówiłem, poprzeczka będzie postawiona wyżej niż w aktualnym stanie prawnym. Obowiązki... Firmy pożyczkowe będą miały takie same obowiązki jak banki. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma...

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Prezesie!

Mam pytanie. Pan, odpowiadając teraz koledze, już częściowo zwrócił na to uwagę. Chodzi o to, że w praktyce bankowej wyraźnie rozróżnia się pojęcie kredytu i pojęcie pożyczki. Prawda? Wobec tego, jeżeli podmioty udzielające pożyczek będą podlegały takim samym rygorom, jak te, które udzielają kredytu... To jest już dla mnie jasne.

Ale mam jeszcze drugie pytanie, być może luźno z tym związane... Ustawa deregulacyjna zastępuje wszelkie zaświadczenia oświadczeniem. Czy oświadczenia będą miały zastosowanie również w tej materii? Dotychczas bowiem w ramach oświadczenia we wniosku kredytowym podawaliśmy, ile kosztuje utrzymanie samochodu, jakie są płacę, wysokość czynszu itd., po to, żeby tę zdolność kredytową można było oznaczyć. Czy w tej chwili praktyka starania się o kredyt czy też o pożyczkę będzie taka, że będzie konieczność przedkładania zaświadczeń, a jeżeli tak, to czego one będą dotyczyły, lub tylko oświadczeń, jeżeli takowe będą składane? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Ja bym jeszcze prosił o dopowiedzenie, jaka jest różnica między kredytem i pożyczką. Bo to dla mnie jednak nie jest oczywiste.

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

Jeżeli chodzi o kredyt, to po prostu kredytu udziela instytucja kredytowa, czyli bank, na podstawie prawa bankowego. I to...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aha. A jeśli chodzi o pożyczkę, to ja mogę pożyczyć...)

A pożyczka to jest właśnie w rozumieniu prawa cywilnego ta kwota, którą może nawet jedna osoba fizyczna pożyczyć drugiej osobie fizycznej.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy ja mogę uzupełnić, ponieważ pracowałam w banku... Określenie jest następujące: kredyt musi mieć sprecyzowany cel, a pożyczka nie musi mieć.)

To jest właśnie tak jak z kredytem hipotecznym, który jest pod hipotekę, i pożyczką hipoteczną, która może być na dowolny cel, a zabezpieczona hipoteką.

A jeżeli chodzi o pytanie dotyczące oświadczeń i zaświadczeń, to w tym zakresie ustawa nie przewiduje żadnych zmian. Kwestia, o której powiedziałem, jest taka, że sama dyrektywa nakazuje, aby kredytodawca w pierwszej chwili ocenę ryzyka kredytowego oparł na informacjach przedstawionych przez konsumenta. Czyli taka jest właśnie konstrukcja. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leon Kieres: Jeszcze ja.)

Proszę bardzo, pan senator Kieres, a potem pan senator Wojciechowski.

Senator Leon Kieres:

Panie Prezesie, chodzi mi o art. 10 ustawy, a mianowicie artykuł, który mówi, że jeżeli kredytodawca odmówi konsumentowi udzielenia kredytu na podstawie informacji zawartych w bazie danych lub w zbiorze danych kredytodawcy, kredytodawca niezwłocznie przekazuje konsumentowi bezpłatną informację o wynikach tego sprawdzenia oraz wskazuje bazę danych, w której tego sprawdzenia dokonano. Jest tu uregulowanych kilka elementów. W gruncie rzeczy moje pytanie jest bardzo proste: jakie są gwarancje przestrzegania tego przepisu czy warunków ustalonych w tym przepisie?

Po pierwsze, w jakiej formie prawnej kredytodawca odmawia konsumentowi udzielenia kredytu na podstawie informacji zawartych w bazie danych? Rozumiem, że on informuje go, ale czy to wynika z ogólnych zasad zawierania...

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Ta forma nie jest przesądzona.)

No właśnie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Kredytodawca niezwłocznie przekazuje konsumentowi bezpłatną informację. Co to znaczy "niezwłocznie"? Bo żadnego terminu nie ma. Rozumiem, że tu orzecznictwo będzie wchodziło w rachubę, ale nim się ono ukształtuje, ci kredytobiorcy będą w stosunkowo gorszej sytuacji wobec kredytodawcy. Ja wiem, że to są jego pieniądze, ale jednak...

A co się zdarzy i jakie środki prawne ma kredytobiorca, jeżeli nie otrzyma tej informacji o wynikach sprawdzenia i nie wskaże mu się bazy danych, w której tego sprawdzenia dokonano? Innymi słowy, czy ten artykuł nie rodzi niebezpieczeństwa gry na zwłokę przez milczenie władzy, jak to się mówi, w tym wypadku tego kredytodawcy, czy nie rodzi niebezpieczeństwa osłabiania ustawowo pozycji tego, który bierze kredyt? Czy nie widzi pan, Panie Prezesie, takiego niebezpieczeństwa?

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w każdej sprawie, kiedy dochodzi do bezprawnego działania przedsiębiorcy - w tym wypadku właśnie takiego kredytodawcy, który postępowałby wbrew temu przepisowi - kiedy tego rodzaju działanie narusza zbiorowe interesy konsumentów, może wszcząć postępowanie i w ten sposób wyeliminować tego rodzaju negatywne działania. Więc moja odpowiedź jest taka, że my to robimy na bieżąco i również w tym zakresie takie działanie może być podjęte.

Jeżeli chodzi o to pojęcie niezwłoczności, to tak jak pan senator powiedział, nie ma tam terminu zawitego, ale nawet w sytuacji, kiedy mielibyśmy do czynienia z takim kredytodawcą, który faktycznie gra na zwłokę, kiedy byłby tego rodzaju problem, też byłaby to materia do postępowania przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

(Senator Leon Kieres: Czy mogę zadać pytanie dodatkowe?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

No właśnie. A jak mógłby wyglądać spór co do wiarygodności danych zawartych w tej bazie danych, jeśli ja bym chciał zakwestionować te dane? Bo przecież może być taka sytuacja, że dający kredyt, ten kredytodawca, w wyniku zaniedbania, a nawet - nie mogę tego wykluczyć - nierzetelności oprze swoją decyzję o odmowie udzielenia mi kredytu na danych niewiarygodnych. Ja wiem, że oczywiście w takich sytuacjach jest spór cywilnoprawny, mogę nawet domagać się wszczęcia postępowania w związku z naruszeniem moich dóbr osobistych, ale czy troszeczkę nie zaspaliśmy, pisząc ten przepis, który może być kluczowy dla takich stosunków jak te, które ta ustawa reguluje?

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

To znaczy nie powinniśmy się obawiać tego, że pewne relacje między konsumentem a przedsiębiorcą, nawet właśnie takie mające miejsce w sytuacji tej nierówności, gdy mamy do czynienia z tym słabszym uczestnikiem rynku i, z drugiej strony, profesjonalistą, będą sprawami, które mają być rozstrzygane właśnie w trybie cywilnym czy nawet sądowym. Wydaje mi się, że system ochrony konsumentów w Polsce jest już na tyle doskonały i przygotowany do pomocy temu konsumentowi, nawet w takich sprawach indywidualnych, chociażby dlatego, że funkcjonują miejscy i powiatowi rzecznicy konsumentów, którzy mogą pomagać konsumentowi, czy też organizacje konsumentów, które otrzymują za pośrednictwem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jakby dotacje na taką działalność jak poradnictwo, jak przygotowywanie pozwów, że ten problem jest rozwiązany. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Różnica między kredytem a pożyczką jest taka, że kredyt jest udzielany, krótko mówiąc, ze środków niewłasnych, czyli z lokat zbieranych przez bank, z których pieniądze są inwestowane przez bank w formie kredytu, natomiast pożyczka jest udzielana ze środków własnych. W związku z tym mam pytanie: czy w takim razie zrównanie, bo pan prezes powiedział, że zrównuje się te dwie formy, tych dwóch form w sytuacji, gdy bezpieczeństwo kredytu to jest również bezpieczeństwo lokat klienckich, a bezpieczeństwo pożyczki to jest bezpieczeństwo samej firmy - przepisy prawa do tej pory były tak skonstruowane, że bezpieczeństwo kredytu było większe, bo trzeba było dbać o bezpieczeństwo lokat, natomiast pożyczek było mniejsze - jest słuszne? To pytanie zmierzające w przeciwnym kierunku niż to, które było zadane przeze mnie poprzednio. Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

To zrównanie dotyczy tych kwestii informacyjnych, czyli takie same obowiązki mają firma pożyczkowa i bank. Jeżeli chodzi o ocenę wiarygodności tego kredytobiorcy, to banki cały czas będą zobowiązane do oceny zdolności kredytowej z uwagi na ochronę depozytów, a pożyczkodawcy, w związku z tym, że udzielają pożyczki z własnych zasobów, z własnych środków, mają te obowiązki mniejsze, to nie jest ocena zdolności kredytowej na podstawie prawa bankowego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego bardzo dziękuję.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Dziękuję bardzo.)

Możemy przystąpić do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie nie powinno trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne powinny zostać złożone do zamknięcia dyskusji.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan marszałek zmobilizował mnie do zabrania głosu w sprawie tej reklamy. W mojej ocenie jest możliwość, oczywiście przy aktywnej działalności UOKiK, wyegzekwowania widoczności zapisów nawet w tej ustawie. Miałem to zaznaczone, ale nie odnalazłem w odpowiednim momencie, teraz przeczytam. Art. 7 ust. 1: "Kredytodawca lub pośrednik kredytowy w reklamach dotyczących kredytu konsumenckiego zawierających danych dotyczące kosztu kredytu konsumenckiego podaje konsumentowi w sposób jednoznaczny, zrozumiały i widoczny"... Sądzę, że na bazie tego można będzie czegoś wymagać. Niemniej jednak mam propozycję do przemyślenia, jeżeli chodzi o pewne zapisy, Panie Prezesie, ponieważ w swojej wypowiedzi zasugerował pan, że pracujecie nad tym elementem. W art. 60, gdzie jest mowa o zmianach w przepisach obowiązujących i gdzie zmienia się kodeks wykroczeń, §2 w pkcie 3 otrzymuje brzmienie: kto w reklamach dotyczących kredytu konsumenckiego zawierających dane dotyczące kosztów kredytu konsumenckiego nie podaje stopy oprocentowania, całkowitej kwoty kredytu, rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, podlega karze grzywny. Nie wiem, czy niemożliwe byłoby dopisanie tu słów: "nie podaje w sposób widoczny"? Byłoby to też, jak sądzę, jasne zasygnalizowanie, że ponosi się konsekwencje.

Chciałbym się odnieść także do art. 10, bo dla mnie mimo wszystko, mimo wyjaśnień, mimo debaty na posiedzeniu komisji gospodarki, w dalszym ciągu niepokojące jest to, że w tym zapisie, mówiącym o tym, co się dzieje, jeżeli kredytodawca odmówi konsumentowi kredytu itd., nie ma wpisanego sformułowania "lub pośrednik kredytowy". W wielu zapisach ten pośrednik się pojawia, a tutaj go nie ma.

I jeszcze art. 50. Panie Prezesie, dziękuję za wyjaśnienia, ale sam element konieczności wynikający z wdrożenia dyrektywy jest dla nas zrozumiały. Ja pytałem o to, co pozwala przy spłacie przedterminowej czy też o to, co pokrywa pobranie tego 0,5%, nie wiem, kosztów... Nie było odpowiedzi. No, z czego wynika fizycznie konieczność pobrania tego? Przecież kredytodawca bierze pieniądze, a nie wykonuje już żadnej czynności do końca...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To banków trzeba zapytać.)

Ale to nie dotyczy tylko banków, a wszystkich instytucji kredytowych.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To ich trzeba zapytać.)

I ostatni element, który chciałbym krótko podjąć. Nie jest do końca uregulowane w tej ustawie, jeżeli chodzi o propozycje kredytów konsumenckich wyrażanych głosowo czy telefonicznie. Myślę że tych ofert będzie coraz więcej. Jeżeli to jest ujednolicony rynek konsumencki, konkurencyjny, pozytywny, to mnie brakuje odpowiedzialności oferenta, kredytodawcy, który proponuje swoje usługi przez telefon.

Pozostałą część swojego wystąpienia złożę do protokołu*. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Przepraszam, Panie Marszałku, ja tylko mówiłam do pana Jurcewicza, że to będzie chyba w formie poprawki...)

Dobrze.

Wobec tego pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rangi tego aktu prawnego nie trzeba tutaj wyjaśniać. Jest rzeczą oczywistą, że jest to ustawa potrzebna. Zresztą nie jest to ustawa, która inicjuje regulację problematyki kredytu konsumenckiego, przecież ona zastąpi obowiązującą już od dziesięciu lat ustawę z 2001 r. Generalnie problematyka statusu konsumenta w Polsce jest regulowana w wielu aktach prawnych, nie tylko w tej ustawie czy w obecnie obowiązującej ustawie o kredycie konsumenckim. Wystarczy tutaj przypomnieć przepisy kodeksu cywilnego, na które zresztą powołuje się dyskutowana przez nas ustawa, ustawę z 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawę z 2002 r. o zawieranych umowach, gdy idzie o łączność telefoniczną itd. Można więc powiedzieć, że problematyka statusu konsumenta jest rozproszona w wielu aktach prawnych. Tak naprawdę, Panie Prezesie, można byłoby się powoli przygotowywać do przeglądu tych regulacji prawnych i ich ujednolicenia, ujednolicenia problematyki ochrony konsumentów. Pamiętajmy bowiem, że zaczynają się ujawniać pewne niespójności między tymi regulacjami prawnymi. Notabene pojęcie konsumenta - chcę państwu to przypomnieć - odnosi się do sytuacji osoby fizycznej, która domaga się działania od jakiegoś podmiotu czy wstępuje w relację z innymi podmiotami, ale nie w związku z działalnością gospodarczą lub zawodową. Prowadzenie działalności gospodarczej lub zawodowej wyklucza możliwość uzyskania statusu konsumenta.

Inny problem dotyczy może nie tyle hybrydowego, czyli takiego zmieszanego, co zróżnicowanego postępowania w zakresie ochrony konkurencji i konsumentów. Bo przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów postępowanie generalnie toczy się w trybie kodeksu postępowania administracyjnego, oczywiście z zastosowaniem przepisów tych ustaw, które tutaj wymieniłem, a dalszy spór przenoszony jest na płaszczyznę postępowania cywilnego przed Sądem Ochrony Konkurencji i Konsumentów - w Polsce jest jeden taki sąd, w obrębie Sądu Okręgowego w Warszawie - później przed apelacyjnym, a wreszcie jest kasacja do Sądu Najwyższego. To też jest sytuacja, która mogłaby być przedmiotem głębszej refleksji. Generalnie ta regulacja prawna oczywiście jest potrzebna. Ona modernizuje obecnie obowiązujący status konsumenta.

Nadal jednak będę podtrzymywał, tym razem już w czasie mojego wystąpienia, te wątpliwości, które odnoszą się do art. 10, bo uważam, że w nim się zawiera klucz, jeśli chodzi o relacje konsumenta wobec kredytodawcy. Nie mam wątpliwości co do tego, że problematyka odmowy udzielenia kredytu, przekazania informacji, niezwłoczności wskazywania bazy danych, o czym już tutaj z panem prezesem rozmawialiśmy, gdy zadawałem pytanie, informacji o wynikach sprawdzenia, może rodzić pewne wątpliwości, jeśli chodzi o interpretację tego przepisu. Dlatego właśnie pozwalam sobie zwrócić uwagę na tę problematykę, zwracając się także do pana prezesa. Proszę jednocześnie, by urząd z racji niewątpliwych osiągnięć, jeśli chodzi o ochronę konkurencji, a także konsumentów, podjął pewne działania w zakresie przeglądu ustawodawstwa. Ma pan rację, Panie Prezesie, że każdy konsument może się zwrócić do powiatowego rzecznika ochrony konsumentów, każdy może się zwrócić do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale, jak słusznie pan zauważył - może nie wszyscy tutaj to zauważyli - do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów mogę się zwrócić jako kredytobiorca tylko wtedy, gdy chodzi o ochronę zbiorowych interesów konsumentów. A więc ranga naruszenia mojego statusu musi być tak istotna, że w zbiorowym interesie publicznym pan wszczyna postępowanie czy urząd, organ wszczyna postępowanie. Jeśli państwo stwierdzicie, że wprawdzie naruszono moje interesy, ale nie ma to charakteru naruszenia zbiorowych interesów konsumentów, to wtedy moja sytuacja jest gorsza. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ustawa o kredycie konsumenckim wprowadza zmiany, które porządkują sferę finansowania potrzeb konsumpcyjnych obywateli. Jakkolwiek jest wiele podobieństw, jeśli chodzi o sposób zaspokajania potrzeb podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, potrzeb w zakresie pozyskiwania kapitału na realizację przedsięwzięć finansowanych z tego kapitału, zewnętrznego, podmiotów prowadzących działalność gospodarczą i osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, jest też wiele różnic, które są na tyle istotne, że można nabrać przekonania, iż jest potrzebna odrębna regulacja dotycząca finansowania potrzeb jednej i drugiej grupy podmiotów oczekujących finansowania własnych potrzeb ze źródeł zewnętrznych.

Oczywiście popieram istotę tej ustawy, która porządkuje wiele kwestii, wprowadza silniejszą pozycję pożyczkobiorców, konsumentów. To jest dobre rozwiązanie i takich rozwiązań mieliśmy już tutaj, w tej Izbie, wiele, chociażby to dotyczące progu gwarancji kredytowych dla kredytów, który systematycznie się zwiększa, także po doświadczeniach z ostatnich lat w Europie Zachodniej i na świecie. Konsumenci biorący pożyczki, kredyty oczekują ze strony państwa takich działań, które będą upodmiotawiać konsumentów w relacjach z bankami i z parabankowymi instytucjami finansowymi. Zasadniczą różnicą między kredytem a pożyczką jest to, że pożyczka nigdy nie ma dedykowanego charakteru, to są pieniądze, które dostaje się do ręki i ma się pełną swobodę dysponowania nimi. Kredyt zaś zawsze jest dedykowany, ma cel, na który się go pozyskuje, i od samego początku budowane są relacje między klientem a kredytodawcą. To oczywiście nie ma nic wspólnego z poziomem aktywów. Gdyby tak było, to przecież banki nie byłyby w stanie finansować akcji kredytowej, która jest wielokrotnie większa od posiadanych aktywów. To zaś wynika chociażby ze współczynnika wypłacalności, który w prawie bankowym jest ustanowiony na dziś na poziomie 8%.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Osiem... aktywów, tak?)

Tak.

Z uwagi na te różnice występujące między kredytem a pożyczką ja nie mogę się zgodzić z tym, że w ustawie używa się określenia, które w moim przekonaniu jest zastrzeżone dla kredytu, a nie dla pożyczki - ocena ryzyka kredytowego jest zupełnie czymś innym od oceny zdolności kredytowej, to są dwie różne kategorie, zupełnie różne. Może być tak, że podmiot ma zdolność kredytową, ale konkretne przedsięwzięcie, na które podmiot składa aplikację, wniosek kredytowy, ma poziom ryzyka nieakceptowalny przez bank. Wobec tego bank nie udzieli takiego kredytu, mimo że zdolność kredytowa tego podmiotu mogłaby pozwolić na wydanie pozytywnej decyzji. Tu nie chodzi tylko o to, żeby mieć pewność, że środki wzięte w ramach kredytu udzielonego przez bank wrócą do wierzyciela, ale chodzi także o jakość portfela, między innymi o to, że w przypadku nieakceptowalnego poziomu ryzyka kredytowego i dużego wolumenu środków bank, kiedy jest zachwiany harmonogram spłat, jest zmuszony tworzyć rezerwy itd., itd. To oczywiście pomniejsza marżę, tworzy koszty i może się okazać, że całe przedsięwzięcie - ze względu na niskie marże na poziomie na przykład 1% czy 1,5% i potrzebę utworzenia rezerwy na poziomie 30% wolumenu - przynosi bankowi ewidentne straty. To są zawiłości, które, myślę, mogą być zrozumiałe, tylko wymagają większego zagłębienia się w obowiązujące przepisy i procedury.

W czterech poprawkach, które składam, proponuję, by Wysoka Izba zechciała zastąpić wyrazy "ocena ryzyka kredytowego" wyrazami "ocena zdolności kredytowej", a także wyrazy "instytucjom kredytowym" wyrazami "kredytodawcom"... oraz wyrazy "oceny ryzyka kredytowego konsumenta, o którym mowa" wyrazami "oceny zdolności kredytowej konsumenta, o której mowa". Te poprawki oczywiście nie wprowadzają żadnej rewolucji w tej ustawie, ale w moim przekonaniu porządkują pewne kwestie, które wymagają przejrzystości i czystości na gruncie tworzonego przez nas prawa. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ wniosków legislacyjnych...

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze senator...)

Przepraszam.

Proszę bardzo.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale wniosków nie będzie składał.)

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!

Problem, o którym mówił mój szanowny przedmówca, dominował w czasie prac nad ustawą zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Wspominał o tym pan senator sprawozdawca Jurcewicz. Powiem wprost: środowiska bankowe, to znaczy Związek Banków Polskich i wszystkie instytucje, które są powiązane z bankami, lobbowały za tym, aby zachować w tej ustawie pojęcie zdolności kredytowej, natomiast stowarzyszenia przedsiębiorców, związki kupców itd., itd. uważały, że to obciążenie - ocena zdolności kredytowej w rozumieniu prawa bankowego rodzi określone koszty, jej wykonanie po prostu kosztuje - w istotny sposób ograniczy dobrodziejstwa tej ustawy i spowoduje, że wspomniany przez pana prezesa sklepikarz z oczywistych powodów nie będzie mógł udzielić kredytu. To pojęcie, tak jak zostało ono sformułowane w tej ustawie, rozszerza krąg przedmiotowy tej ustawy, to znaczy zwiększa się liczba instytucji, które mogą udzielać kredytów. Oczywiście bankom chodzi o to, żeby tych instytucji było jak najmniej, zależy im na tym, żeby konkurencja była mniejsza. A to jest dosyć spory rynek, prawda? My dysponowaliśmy opiniami różnych znakomitości, strona przeciwna też przedstawiała opinie różnych znakomitości, w szczególności stowarzyszenie przedsiębiorców "Lewiatan" opierało się na bardzo dobrej opinii. Stowarzyszenie optowało za tym, żeby była szersza możliwość, czyli żeby była ocena ryzyka kredytowego. Komisja przychyliła się do tego i w tej sprawie nie zgłaszała żadnych propozycji poprawek.

Chciałbym państwu zwrócić uwagę na inną sprawę. Otóż ta ustawa, jak mówił pan prezes, ma kapitalne znaczenie, jeżeli chodzi o możliwości działania na jednolitym rynku europejskim. Ta ustawa, z uwagi na stworzenie standardów i określenie jednolitych dokumentów, sprawi, że tak zwany międzygraniczny ruch handlowy, który czasami musi być wspierany kredytem, będzie zintensyfikowany. I to był jeden z zasadniczych powodów, dla których dyrektywa została zaproponowana przez Komisję Europejską i w rezultacie została przyjęta. To jest dosyć rewolucyjna zmiana, jest to kolejny krok w kierunku jednolitego rynku europejskiego, również w dziedzinie wymiany finansowej, wymiany kapitału. To jest bardzo ważne. Ponadto - i co do tego nie ma żadnych wątpliwości - pozycja konsumenta, czyli tego, który bierze kredyt, kredytobiorcy, została w znacznym stopniu wzmocniona. Być może nie w takim, w jakim nam wszystkim by się marzyło, ale generalnie została wzmocniona.

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o kwestię reklamy, to wspólnie z senatorem Jurcewiczem znaleźliśmy w art. 7 taki oto zapis: "kredytodawca lub pośrednik kredytowy w reklamach dotyczących kredytu konsumenckiego zawierających dane dotyczące kosztu kredytu konsumenckiego podaje konsumentowi w sposób jednoznaczny, zrozumiały i widoczny: stopę oprocentowania kredytu wraz z wyodrębnieniem opłat uwzględnianych w całkowitym koszcie kredytu; całkowitą kwotę kredytu; rzeczywistą roczną stopę oprocentowania". Czyli taki obowiązek może być bez wymagania, że tak powiem, formy graficznej, prawda? Jednak wydaje mi się, że ten wymóg zrozumiałości, jednoznaczności...

(Głos z sali: I widoczności.)

...i widoczności może być tutaj podstawą do konkretnych decyzji, wynikających z art. 60, w którym jest mowa: "Kto w reklamach dotyczących kredytu konsumenckiego zawierających dane dotyczące kosztu kredytu konsumenckiego nie podaje: stopy oprocentowania kredytu, całkowitej kwoty kredytu, rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, podlega karze grzywny". Faktem jest, że nie napisano tutaj, że ma to być w sposób widoczny, zrozumiały itd., ale to można wywieść z art. 7. W związku z tym wydaje mi się, że również z tego punktu widzenia ilość osób, które, że tak powiem, omamione reklamą, zgłaszają się do kredytodawców, ulegnie zmniejszeniu. Poza tym każda osoba, która się do nich zgłasza, od razu musi otrzymać wyczerpujące informacje, które są tutaj ściśle zdefiniowane. Tak więc jest to dowód na to, że jednak pozycja konsumenta ulega tutaj znaczącej poprawie.

Jeśli chodzi o propozycję dotyczącą sytuacji, kiedy kredytobiorca chce w krótszym terminie spłacić swój kredyt i musi również z tego tytułu ponieść pewne koszty, to, jak mówił pan prezes, jest ona pewnym kompromisem. Powiedzmy to sobie, że w szczególności instytucje bankowe, jeżeli udzielają kredytu, to przewidują swoje z tego tytułu dochody, prawda? Te dochody wynikają z faktu, że mają takie i takie kredyty na taki i taki czas - obliczają, jakie dochody będą miały z tego tytułu. Tak więc to jest niejako pewien kompromis, chodzi tutaj o to, żeby skala przewidywanych dochodów, która będzie mniejsza, nie była jednak zerowa. I takie rozwiązanie tu  przyjęto, choć, oczywiście, sprawa jest dyskusyjna.

Panu senatorowi Jurcewiczowi chcę przypomnieć to, że pośrednik kredytowy nie udziela kredytu, bo formalnie udziela go kredytodawca. Pośrednik jest po prostu tylko przekaźnikiem, nikim więcej. W związku z tym nie ma, jak sądzę, potrzeby przywoływania go tutaj w taki sposób.

Panie Marszałku, i wreszcie chciałbym zgłosić poprawki. Potrzeba ich doprecyzowania, ostatecznego ich sformułowania wypłynęła w czasie prac Komisji Gospodarki Narodowej. W efekcie, na skutek współpracy Biura Legislacyjnego i UOKiK, wypracowano szereg poprawek, które mają na celu prawidłowe, jak to się brzydko mówi, zaimplementowanie art. 7 wspominanej od początku dyrektywy.

Jedna z tych poprawek dotyczy obszaru uregulowań wiążących się z faktem szybszej spłaty kredytu. Otóż do art. 48 ustawy, który ma trzy ustępy, Sejm wprowadził pewien przepis, który pod znakiem zapytania stawia zapis: "Konsument ma prawo w każdym czasie do spłaty całości lub części kredytu przed terminem określonym w umowie". To jest to prawo niejako podstawowe, wprowadzane tą ustawą w rozdziale 4. W ust. 2, który proponuję skreślić, zapis jest jednak następujący: "W przypadku, o którym mowa w ust. 1, konsument powinien poinformować kredytodawcę o zamiarze spłaty kredytu przed terminem określonym w umowie przed jej dokonaniem". Otóż zdaniem instytucji, które między sobą się dogadywały, a także moim zdaniem, tego rodzaju zapis powinien być w umowie o kredycie czy też w dokumencie, w którym podane są konsekwencje udzielenia kredytu. Nie ma potrzeby wprowadzania go do ustawy, bo on osłabia prawo, które jest, jak sądzę, celowe i oczekiwane.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, kończąc, chciałbym jeszcze raz przywołać do państwa świadomości fakt, że ta ustawa czyni Europę, jeżeli chodzi o możliwości udzielania kredytów, bardziej zjednoczoną. I to jest, wydaje mi się, bardzo ważny efekt tej ustawy, implementującej dyrektywę.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, uważam, że pojęcie "widoczny" jest dość subiektywne, bo dwadzieścia lat temu odczytałbym to bez okularów.

(Senator Jan Wyrowiński: Niewątpliwie ja też mogę mieć z tym kłopot.)

(Wesołość na sali)

Tak więc wolałbym, żeby na przykład wielkość czcionki była określona na 2/3, no i żeby była połowa tego, co tam jest, a czym chcą mnie wabić.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ nie ma więcej chętnych, zamykam dyskusję.

Zostały złożone dwa wnioski legislacyjne, przez senatora Woźniaka i przez senatora Wyrowińskiego.

Do protokołu swoje wypowiedzi złożyli: senator Knosala, senator Grzyb, senator Gruszka i senator Muchacki.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

I teraz, proszę państwa, powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad

: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1165, a sprawozdanie komisji w drukach nr 1165A i 1165B.

Proszę pana senatora Woźniaka o przedstawienie sprawozdania z posiedzenia połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałem na wstępie przeprosić za moją nieobecność w momencie, kiedy ten punkt był przewidziany do procedowania. W tym czasie kończyłem prowadzenie posiedzenia Senackiego Zespołu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, no i tak...

W trakcie posiedzenia komisjom nie wolno, a zespołom wolno. Mea culpa. Raz jeszcze przepraszam.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu połączonych komisji, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej, przedstawić projekt uchwały Senatu. Brzmi ona tak: Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 kwietnia 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw przyjmuje tę ustawę bez poprawek.

Taka jest prośba Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, które pracowały nad ustawą na wspólnym posiedzeniu.

Sprawozdanie zawiera również wnioski mniejszości, rozpatrywany był bowiem i wniosek najdalej idący, o odrzucenie ustawy. Rozpatrywane były również poprawki. Wnioski, zarówno o odrzucenie, jak i o wprowadzenie poprawek, nie uzyskały większości głosów, stąd rekomendacja, którą wygłosiłem na wstępie.

Biuro Legislacyjne miało wiele uwag, one są zawarte w opinii, którą panie i panowie senatorowie mają przed sobą. Te uwagi stały się inspiracją do zgłoszenia poprawek, które były rozpatrywane i zostały zgłoszone jako poprawki mniejszości. Myślę, że w porządku obrad przewidziane jest wystąpienie sprawozdawcy mniejszości komisji w celu ich przedstawienia.

Chciałbym powiedzieć, że zmiana ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wielu środowisk, oczekiwaniom od dawna zgłaszanym. Ostatnia bowiem zmiana, gruntowna zmiana z roku 2000, nie doprowadziła do zamierzonego celu - chodziło o wyeliminowanie narkotyków z obrotu. Można powiedzieć, że skutek był nawet odwrotny od zamierzonego - w jednym tylko roku siedemnaście i pół tysiąca skazań kończy się orzeczeniem kary pozbawienia wolności. A więc skala zjawiska jest bardzo duża i bierze się z tego, że posiadanie nawet najmniejszej ilości narkotyków jest karane. Koszty budżetowe tej skali zjawiska w jednym roku to jest około 80 milionów zł. Nie chodzi tu oczywiście o koszty, a także, że tak powiem, zamulanie wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa przez osoby, które często incydentalnie sposób wchodzą w kontakt z narkotykami. Chodzi o znacznie więcej - o zdrowie młodych ludzi, o to, by przeciwdziałać narkomanii, a nie tylko kryminalizować używanie narkotyków. Bo w istocie rzeczy tamta zmiana do tego została sprowadzona. Ona nie ograniczyła narkomanii na miarę oczekiwań, a doprowadziła do lawiny spraw, którymi zajmowały się organy Policji, prokuratury, wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa.

Zmiany, które są wynikiem przedłożenia rządowego, zmiany przyjęte przez Sejm zmierzają w dwóch kierunkach. Z jednej strony, używanie, posiadanie narkotyków, handel narkotykami to oczywiście wciąż są czyny zabronione. Jednakże w określonych warunkach, w określonych sytuacjach prawo stwarza możliwość odstąpienia od karania. I to jest ta zmiana fundamentalna. Z drugiej strony, następuje zaostrzenie niektórych przepisów co do handlu narkotykami, a także posiadania dużej ilości narkotyków.

Warto wspomnieć o zmianach w art. 56. Nowe brzmienie ust. 3 wprowadza zaostrzenie kary pozbawienia wolności. W dotychczasowym brzmieniu za wprowadzanie do obrotu środków odurzających przewidziana była kara do dziesięciu lat pozbawienia wolności. W ustawie uchwalonej przez Sejm jako dolną granicę związaną z tym zagrożeniem wprowadza się dwa lata, zaś jako maksimum - lat dwanaście. Podobnie w art. 64 następuje zaostrzenie restrykcji karnych za posiadanie znacznych ilości środków odurzających i tutaj jest zmiana maksymalnego zagrożenia z lat pięciu, jak było dotychczas, na zagrożenie do lat dziesięciu.

Ten przepis, który jest przedmiotem wielkiej dyskusji medialnej, a także politycznej, to nowy przepis, dodany, czyli art. 62a, który warto, jak myślę zacytować, bo on budzi wiele kontrowersji. Te kontrowersje wynikają pewnie z różnych powodów, dlatego warto zawsze pamiętać o brzmieniu tego przepisu: "Jeżeli przedmiotem czynu, o którym mowa w art. 62 ust. 1 lub 3" - a więc kto posiada środki odurzające itd., itd. - "są środki odurzające lub substancje psychotropowe w ilości nieznacznej, przeznaczone na własny użytek sprawcy, postępowanie można umorzyć również przed wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia, jeżeli orzeczenie wobec sprawcy kary byłoby niecelowe ze względu na okoliczności popełnienia czynu, a także stopień jego społecznej szkodliwości". To jest ten przepis, który, jak się wydaje, zasługuje na miano rewolucyjnego. On stwarza możliwość odstąpienia, choć ten czyn jest spenalizowany, od wszczęcia postępowania karnego już na etapie przed wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia.

(Senator Czesław Ryszka: A co tam jest rewolucyjnego?)

Właśnie to, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, Panie Senatorze, etap pytań za chwileczkę nastąpi. Trochę cierpliwości.

(Senator Czesław Ryszka: Ten rewolucjonista przypomina mi...)

Panie Senatorze Sprawozdawco, dalej, do dzieła.

Senator Henryk Woźniak:

Mogło być gorzej, tak że... Mogło się gorzej kojarzyć panu senatorowi.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, kolejny przepis, o którym warto pamiętać, to nowe brzmienie art. 72, które stanowi, że jeżeli osoba uzależniona lub używająca szkodliwie substancji psychoaktywnej, której zarzucono popełnienie przestępstwa pozostającego w związku z używaniem środka odurzającego lub substancji psychotropowej, zagrożonego karą nieprzekraczającą pięciu lat pozbawienia wolności, podda się leczeniu, rehabilitacji, to prokurator może zawiesić postępowanie do czasu zakończenia leczenia. Ten przepis pokazuje zupełnie inną aniżeli dotychczas logikę, mianowicie jest to wyjście naprzeciw problemom, jakie spotykają osoby uzależnione, jest to podanie im ręki i umożliwienie wyjścia z uzależnienia. Także dodany art. 73a stanowi, że można udzielić przerwy w wykonywaniu kary pozbawienia wolności właśnie w celu podjęcia leczenia lub rehabilitacji, jeżeli do zakończenia odbywania kary pozostały nie więcej niż dwa lata. Są to przepisy, które zasadniczo zmieniają dotychczasową ustawę i stwarzają nowe możliwości ścigania i zwiększenia represji karnych wobec tych, którzy wprowadzają do obrotu narkotyki, a więc dają możliwości walki z narkobiznesem, a jednocześnie umożliwiają podanie ręki młodym z reguły ludziom, którzy pod wpływem, że tak powiem, impulsu młodości, ciekawości sięgają po narkotyki.

(Rozmowy na sali)

Dziś dobrze wiemy, że wiele osób, wielu młodych ludzi...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wysoki Senacie, proponuję, żeby sprawozdawca był tylko jeden, bo ja słyszę tutaj jakieś takie orkiestry sprawozdawcze.)

(Głos z sali: Wszystko jest nagrywane...)

I o to chyba chodzi, że jest nagrywane.

Wielu młodych ludzi, którzy sięgnęli po narkotyk incydentalnie, ma poważne problemy, które rzutują na całe ich życie, na możliwość zdobywania wykształcenia, zawodu, na dorosłe życie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raz jeszcze w imieniu Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, sprawozdawców będzie jeszcze kilku.

Teraz sprawozdawca mniejszości Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia

, pan senator Karczewski.

Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania mniejszości komisji.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu mniejszości, nieznacznej mniejszości, sprawozdanie obydwu komisji, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczące nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.

Zgadzam się z panem senatorem sprawozdawcą Woźniakiem co do jednego. Mianowicie chciałbym, żeby ta ustawa nazywała się ustawą o zapobieganiu i przeciwdziałaniu narkomanii. I to byłaby, chyba dla nas wszystkich, adekwatna, odpowiednia, a przede wszystkim odnosząca się do problemów nazwa. Ale rzecz nie w nazwie tej ustawy, rzecz w tym, o czym już wspomniał pan senator sprawozdawca - w art. 62a. I w imieniu mniejszości wnoszę o to, aby albo skreślić art. 62a, albo odrzucić ustawę w całości. Dlaczego? Proszę państwa, dziś na briefingu prasowym z panem senatorem Okłą mieliśmy przyjemność rozmawiać z dziennikarzami na temat tej ustawy. I pan senator Okła stwierdził, że do jego biura przychodzą młodzi ludzie, którzy są zadowoleni z tej ustawy, chwalą ją i bardzo ją popierają. A jakoś tak się złożyło, że do mojego biura przyszło kilkudziesięciu - dosłownie kilkudziesięciu - młodych ludzi, którzy tą ustawą są oburzeni i mówią, że ta ustawa legalizuje narkotyki. I to jest prawda: ta ustawa legalizuje narkotyki w Polsce.

(Senator Władysław Dajczak: W małych ilościach.)

W małych ilościach legalizuje...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co to znaczy?)

Pan senator przed chwilką powiedział, Panie Senatorze, że nie mógł pan przyjść na rozpoczęcie tego punktu, ponieważ prowadził pan spotkanie Zespołu Bezpieczeństwa Drogowego. Jakby, proszę państwa, wyglądał przepis, jeślibyśmy w nim powiedzieli, że od jutra można jeździć samochodem po spożyciu małej ilości alkoholu?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A tak będzie.)

...że po spożyciu małej ilości alkoholu można jeździć samochodem.

(Senator Władysław Dajczak: ...małej ilości...)

(Senator Czesław Ryszka: I to lewą stroną na dodatek.)

Po spożyciu, powtarzam, niewielkiej ilości...

(Senator Czesław Ryszka: ...i lewą stroną na dodatek.)

Nie, prawą stroną, ale po małej ilości. Zresztą państwo proponujecie, żeby to była mała ilość - ale jaka? Jaka to jest mała ilość? Pan określił, że taka, jak w ustawie, jak w kodeksie drogowym: 0,2 ‰ alkoholu. Tymczasem tu nie ma nawet tego, jest za to znak zapytania. My nie wiemy, jaka to jest ilość narkotyków.

(Głos z sali: Nieznaczna.)

A, nieznaczna. Panie Profesorze, to legalizacja, dlatego że...

(Głos z sali: Tak, legalizacja.)

Ja podam państwu przykład. Miałem w swoim szpitalu kolegę, który, jak się okazało, był uzależniony od narkotyków. I co by się stało, gdyby on miał przy sobie dwadzieścia ampułek fentanylu? Czy poszedłby na dziesięć lat do więzienia? Bo według mnie dziesięć czy dwadzieścia ampułek to jest już nie tak dla siebie, to nie jest niewielka ilość narkotyków. A więc jeśli miałby dwadzieścia ampułek fentanylu, to zgodnie z ustawą, z obowiązującym prawem, idzie do więzienia na osiem lat, a teraz - do dziesięciu. Tymczasem on, zapewniam państwa, miał te narkotyki tylko i wyłącznie na swój użytek - powtarzam: tylko i wyłącznie na swój użytek - ale przecież to jest nie do sprawdzenia. Miałby po prostu dużą ilość narkotyków przy sobie, co jest zagrożone w tej ustawie karą do dziesięciu lat więzienia, bo każdy może mu udowodnić, że to była chęć rozprowadzenia narkotyków. Dilerzy nie będą się zaś przejmować tym, czy mieliby siedzieć w więzieniu przez osiem, czy przez dziesięć lat. Dla nich to jest zupełnie nieistotne, nieważne. Tak więc dilerzy będą w dalszym ciągu rozprowadzać narkotyki tak jak je rozprowadzali. A jeśli w ogóle cokolwiek zmienią, to tylko to, że będą rozprowadzać narkotyki, mając przy sobie niewielkie ich ilości. Po prostu będą mieli przy sobie niewielkie ich ilości. Proszę państwa, przypomina mi się reklama - przed chwilą tu był mowa o reklamie - i to jest taka reklama piwa bezalkoholowego, ale z tym mrugnięciem okiem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, kolejnym sprawozdawcą mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia jest senator Paszkowski.

Zapraszam.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początek może takie wytłumaczenie formalne: ja nie jestem jakąś pozostałą mniejszością w stosunku do tej mniejszości, która występowała przede mną. Tak się jakoś dziwnie złożyło, że są jakby dwie mniejszości, choć moje stanowisko odnośnie do tejże ustawy jest tożsame ze stanowiskiem mojego przedmówcy. Taka jest prawda.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To po co pan sprawozdaje, Panie Senatorze?)

(Wesołość na sali)

Bo zostałem wpisany tutaj, Panie Marszałku, w tym zestawieniu, a nie odmówię sobie przyjemności mówienia.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to przynajmniej krótko...)

Bardzo chętnie przychylam się do tego wniosku.

Ja zgadzam się tutaj z wypowiedzią zarówno przedstawiciela większości komisji, jak i mniejszości, mianowicie że jeżeli wyciśniemy z tej ustawy tę podstawową treść - a najlepiej tego dokonać na podstawie materiału porównawczego, który jest dostępny - to w zasadzie, po porównaniu treści przepisów uchylanych oraz dodawanych, wartość dodana tej ustawy jest w moim przekonaniu, tak powiem, niewielka i sprowadza się w zasadzie...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...do art. 62a...)

Tak, do art. 62a i jego skutków.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Naprawdę, Pani Senator, pan senator Paszkowski da sobie radę bez pani podpowiedzi. Naprawdę.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale on lubi, jak ja mu podpowiadam.)

Ale jeżeli pani senator czyta w moich myślach, to bardzo dobrze.

A co do ustawy, powiedziałbym, że to rzeczywiście jest, jak mawia senator Andrzejewski...

(Senator Piotr Andrzejewski: Superfluum.)

...superfluum. Bo rzeczywiście jest to kwestia... W ogóle ta ustawa wiąże się z kwestią, którą można rozpatrywać w szerszym kontekście. Myślę, że podstawowym pytaniem jest, czy ta ustawa jest wynikiem pewnych założeń ideologicznych...

(Rozmowy na sali)

...czy też jest wynikiem, powiedziałbym, doświadczeń w stosowaniu prawa...

(Rozmowy na sali)

...czy może jest wynikiem pewnej presji, powiedziałbym, niektórych instytucji stosujących prawo. Ja przyznam, że gdy byłem na posiedzeniu połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, próbowałem zadać to pytanie w formie innych pytań, które zadawałem, i tak do końca nie jestem przekonany, jakiej odpowiedzi należałoby tu udzielić. Powiedziałbym tak: w zasadzie te najistotniejsze uregulowania dotyczą kwestii stosowania sankcji prawnych i pewnych środków, nazwijmy to, leczniczych, jeżeli chodzi o postępowanie z osobami, które posiadają narkotyki, i które, tak to nazwijmy, uczestniczą w procesie używania czy rozpowszechniania tych narkotyków. Bo jeżeli porównywalibyśmy przepisy obowiązujące dotychczas z tymi, które są proponowane, to byłoby trzeba powiedzieć - taka jest moja teza - że te efekty można by było osiągnąć także na gruncie prawa już obowiązującego. To jest kwestia rozumienia prawa karnego oraz stosowania tak zwanej polityki karnej.

Tymczasem jeśli chodzi o kwestię rozumienia prawa, to tutaj będziemy mieli taką odpowiedź ze strony osób, które forsują te nowe rozwiązania, że na gruncie obowiązujących zapisów prawnych tych efektów osiągnąć nie można. Otóż ja uważam, że to teza nieprawdziwa, a to z tego powodu, że każdy w miarę wykształcony prawnik, który miał do czynienia z prawem karnym, wie, że prawo karne składa się zasadniczo - mówię na przykład o Kodeksie karnym - z dwóch części: tak zwanej ogólnej, zawierającej instytucje odnoszące się do wszelkich przepisów sankcjonujących pewne zaniechania lub działania prawnie sankcjonowane, oraz z części szczegółowej określającej, kto...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, mam pytanie formalne: czy pan nie wykracza poza sprawozdanie mniejszości komisji?)

Nie, nie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A mnie się wydaje, że...)

Ja zmierzam do tego, żeby wykazać, że wniosek o odrzucenie tej ustawy jest zasadny. Do tego zmierzam.

I w związku z tym...

(Rozmowy na sali)

I w związku z tym powiem tak: wnioskodawcy tejże ustawy jakby abstrahują od części ogólnej kodeksu, dlatego chcą wprowadzić między innymi przepis art. 62a, który na gruncie obecnie obowiązującego prawa można by było osiągnąć poprzez szerokie stosowanie tych instytucji, które już są zawarte w części ogólnej Kodeksu karnego, jak również poprzez prowadzenie tak zwanej odpowiedniej polityki karnej. Wydzieliliśmy prokuraturę jako instytucję niezależną, niemniej w dalszym ciągu, jak rozumiem, pewna polityka prowadzona przez prokuratora generalnego w zakresie ścigania określonych przestępstw jest dopuszczalna. A wystarczyłaby aktywna postawa i działalność prokuratora generalnego, żeby określić pewne oczekiwania w stosunku do organów prokuratury, jeżeli chodzi o ściganie przestępstw w zakresie narkomanii. Bo przecież istotą sprawy nie jest to, żeby sankcjonować w pełnym zakresie chociażby posiadanie narkotyków przez jakąś przypadkową młodą osobę, którą policja złapała przed dyskoteką czy w dyskotece w sobotni wieczór. Chodzi o to, żeby wykluczać handel narkotykami, rozpowszechnianie narkotyków, co ma miejsce szczególności wśród młodych osób. Stąd mój wniosek jest taki, że nie ma podstaw do tego, by wprowadzać instytucję, która jest zawarta w art. 62a i dotyczy umorzenia postępowania przed jego wszczęciem. Ta instytucja...

(Wesołość na sali)

...jest kuriozalna sama w sobie. Dla każdego prawnika powinno być rzeczą niezrozumiałą... Jak można umorzyć coś, co jeszcze nie zostało wszczęte? A taki jest ten zapis, to jest rewolucja w prawie karnym.

(Głos z sali: Ale...)

Jeżeli państwo kwestionujecie to, co ja mówię... Wystarczy otworzyć ten zbiorek dokumentów, tam jest opinia naszego Biura Legislacyjnego, i przeczytać to, co jest zawarte na stronie 38 w pkcie 13. Prawie cała strona maszynopisu, jak nie lepiej, o tym stanowi. Jest nawet wytłuszczone, że postępowanie można umorzyć również przed wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa lub dochodzenia. To jest kuriozum, to jest nowa instytucja na gruncie kodeksu karnego. Ja rozumiem, że można odmówić wszczęcia postępowania, że można umorzyć postępowanie po jego wszczęciu, ale umorzyć coś, co jeszcze nie jest dochodzeniem ani śledztwem... No to jest coś nowego. Nie dość tego, przepis art. 62a również stanowi o pewnym woluntaryzmie organów prokuratury w tym zakresie, bo przecież się nie mówi o umorzeniu postępowanie przed jego wszczęciem, aleo tym, że można umorzyć. To znaczy, że się zakreśla pewną władzę prokuratury w tym zakresie: albo się umorzy przed wszczęciem, albo będzie się prowadzić postępowanie niezależnie od tego, że osoba będzie spełniała kryteria, czyli posiadała środki odurzające w ilości nieznacznej przeznaczone na własny użytek. Trzeba, proszę państwa, tutaj powiedzieć, że decyzje o wszczęciu dochodzenia lub śledztwa nie są zaskarżalne. Innymi słowy, na gruncie prawa karnego nie będzie przewidzianych żadnych instrumentów do tego, by uniknąć nierównego traktowania osób, których działanie spełnia te same znamiona. Przyznam, że... Wydaje się, iż skórka nie jest warta wyprawki, żeby w tym kontekście dokonywać tak istotnej zmiany w przepisach karnych i wprowadzać taką rewolucję.

Jeżeli chodzi o inne sprawy, to przyznam, że... To jest, powiedziałbym, uzasadnienie tego, że należy tę ustawę odrzucić. Reasumując, powiem tak. Nie wiem, co się zdarzyło w ostatnich miesiącach, że problem narkomanii w Polsce próbuje się rozwiązać w taki sposób. Nie są mi znane żadne badania, które by wskazywały na to, że problem narkomanii w Polsce w ostatnich miesiącach czy chociażby w okresie kadencji obecnego rządu tak diametralnie wzrósł, iż powinniśmy w ten sposób interweniować. I wydaje mi się, że nie ma żadnych podstaw zarówno prawnych, jak i faktycznych do tego, aby wprowadzać tak istotne zmiany, jeżeli chodzi o regulacje prawne dotyczące ścigania przestępstw narkotykowych, a w szczególności... De facto jest to pewnego rodzaju legalizacja posiadania narkotyków w nieznacznej ilości na własny użytek. Biorąc pod uwagę zapisy tej ustawy, wniosek o jej odrzucenie jest najbardziej zasadny.

Chciałbym jeszcze odnieść się do poprawek, które zostały przejęte przez mniejszość. Otóż przyznam, że poprawki mniejszości są w zasadzie odzwierciedleniem tego, co było zgłaszane przez Biuro Legislacyjne. One mają charakter, nazwijmy to, techniczny, wynikają z zasad techniki legislacyjnej, z konieczności spójności zapisów ustawy, z koniczności dostosowania przepisów tejże ustawy do przepisów innych ustaw, które wchodzą niedługo w życie lub też zostały już uchwalone przez parlament. I teraz... Rzadko się tak zdarza, ale się zdarza. Te wnioski, mimo ich, powiedziałbym, oczywistej oczywistości w wielu przypadkach, spotkały z opinią negatywną. Przyznam, że dla mnie jest to rzecz zupełnie niebywała, aby oczywiste wnioski legislacyjne były odrzucane. Innymi słowy...

(Senator Czesław Ryszka: Od trzech lat tak jest.)

Nie, nie...

(Głos z sali: Nie zawsze.)

Nie zawsze. Innymi słowy... Biorąc pod uwagę moje krótkie doświadczenie jako senatora, wiem, że wnioski legislacyjne Biura Legislacyjnego, mimo ich oczywistości, zawsze są odrzucane w przypadku, kiedy mamy do czynienia z ustawą tak zwaną polityczną. Innymi słowy, na podstawie rozumowania opartego na mojej skromnej wiedzy i niewielkim doświadczeniu wnioskuję, ponieważ oczywiste wnioski legislacyjne są odrzucane, bo, jak domniemywam, ta ustawa ma być uchwalona w tym kształcie, w jakim została przyjęta... To daje mi to podstawę do oceny, że mamy do czynienia z ustawą o charakterze ideologicznym, tak to określę, wynikającą w moim rozumieniu z błędnej oceny sytuacji wyjściowej, błędnej oceny zjawiska narkomanii w kontekście i aksjologicznym, i związanym z polityką karną, wynikającą z bezradności...

(Senator Jadwiga Rotnicka: Proszę krótko, bo my też chcemy coś powiedzieć.)

Mówię o sprawach poważnych. Już kończę, już kończę... Można ze mną się nie zgadzać, ale proszę o wysłuchanie...

...Będącą objawem bezradności państwa i jego służb w zmaganiu się ze zjawiskiem narkomanii. Ja uważam, że jest to pewnego rodzaju forma abdykacji w tym zakresie, który reguluje art. 62, forma zrzeczenia się tego, że państwo będzie ingerować w te negatywne zjawiska społeczne.

Biorąc to pod uwagę - to są wnioski, jak powiedziałbym, dość pesymistyczne - uważam, że ta ustawa nie rozwiąże tych problemów, które ma zamiar rozwiązać, i że te zjawiska będą się pogłębiać. Wydaje mi się, że tak jak w 1989 r. z przyczyn ideologicznych była przeprowadzana amnestia chociażby dla...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale to nie jest sprawozdanie mniejszości komisji, naprawdę.)

To jest mniejszości...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale proszę...)

Panie Marszałku, że tak powiem... Ja uzasadniam wniosek mniejszości. Ja rozumiem ten wniosek mniejszości, ale pan marszałek, proszę wybaczyć, chyba nie wie, jakie były uzasadnienia wniosku mniejszości, prawda?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No, sądząc po... Wszystkie argumenty tu pan przytoczył. Już naprawdę zrozumiałem, naprawdę.)

Już kończę.

W związku z tym, Panie Marszałku, wnoszę o przyjęcie...

(Głos z sali: Bezczelny.)

No nie, przesada, Panowie, przesada...

Wnoszę o przyjęcie wniosków mniejszości. Pierwszy to jest wniosek o odrzucenie ustawy, a drugi - oczywiście należy go przyjąć, gdy ten pierwszy nie przejdzie - zawiera wnioski o wprowadzenie oczywistych poprawek do ustawy, aby możliwe było jej jak najlepsze stosowanie przez organy, które mają ją realizować. Dziękuję i... Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

jest, jak rozumiem, pan senator Piotrowicz, tak?

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 19 kwietnia 2011 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.

W toku dyskusji zwrócono uwagę na to, iż ustawa ta zawiera szereg pozytywnych rozwiązań, ale wśród tych rozwiązań znajdują się takie, które muszą rodzić uzasadniony niepokój. Taki niepokój w szczególności wzbudził art. 62a ustawy, który tak na dobrą sprawę nie tylko torpeduje ściganie karne za posiadanie narkotyków, ale również jest okolicznością sprzyjającą funkcjonowaniu dilerów.

W posiedzeniu komisji uczestniczyły różne osoby z zewnątrz, spoza parlamentu, w tym również zawodowy lobbysta.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To ciekawe...)

Trzeba zwrócić uwagę na to, że art. 62, który jest istotą tejże ustawy, o czym wspomniał pan senator Woźniak, mówiąc, że jest to jeden z istotniejszych zapisów tej ustawy... Rzeczywiście, zgadzam się z tym, pan senator ma rację - to jest najważniejszy zapis tej ustawy. Reszta zapisów to są tak zwane upiększacze, polepszacze. I w takim duchu odbywało się posiedzenie komisji.

Chcę zwrócić uwagę, że ustawa ta, jak sądzę, była przygotowywana dość naprędce, o czym świadczy to, że nowelizując ustawę, nie uwzględniono noweli jesiennej. Mianowicie w jesieni dokonywaliśmy nowelizacji tej ustawy...

(Senator Rafał Muchacki: Jesienią, a nie w jesieni.)

Dodawaliśmy do prekursorów kategorii 1 tak zwane środki zastępcze. W tej ustawie o tych środkach zastępczych jakby zapomniano. Stąd też Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji domniemała, że jest to przeoczenie, i wprowadziła szereg poprawek. Tam, gdzie była mowa tylko o prekursorach kategorii 1, komisja praw człowieka dodała również środki zastępcze. Muszę tu jasno powiedzieć, że to była sugestia Biura Legislacyjnego, ale ponieważ jest to poprawka o charakterze merytorycznym, chcę zwrócić na to uwagę.

Szereg innych poprawek to były poprawki natury legislacyjnej. Jedna istotna poprawka, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest właśnie poprawka, która uzyskała większość głosów komisji, sprowadzająca się do skreślenia art. 62a tejże ustawy. Jak wspomniał pan senator Woźniak, jest to jeden z najistotniejszych zapisów tej ustawy, a to właśnie on, jak myślę, zadecydował o tym, że tę ustawę na posiedzeniu komisji niezbyt dobrze postrzegano.

Nie będę rozwodził się na ten temat, jako że zabiorę głos jako dyskutant, jakkolwiek jako sprawozdawca mogłem o tym powiedzieć, ponieważ na posiedzeniu komisji o tym mówiłem. Dodałbym tylko jedno, mianowicie to, że umorzenie postępowania przed formalnym wszczęciem postępowania jest instytucją znaną w obowiązującej procedurze. Zarówno poprzedni kodeks postępowania karnego, jak i kodeks z 1997 r. taką instytucję przewiduje, więc nie jest to nowatorskie rozwiązanie. Mianowicie przed formalnym wszczęciem postępowania karnego możliwe jest dokonywanie czynności procesowych tak zwanych niecierpiących zwłoki. A więc tutaj bym nie dzielił włosa na czworo - umorzenie postępowania przed wszczęciem już ma swoje miejsce w procedurze karnej.

Co do przepisu art. 62a, to tak na dobrą sprawę spowoduje on, że nie będzie ścigania karnego w zakresie zwalczania narkotyków. Podkreślano podczas posiedzenia komisji również i to, że prawo karne nie jest tą dziedziną, która przede wszystkim powinna regulować stosunki społeczne i doprowadzać do określonych zachowań. Podkreślano, że jest to ostateczność. Kiedy wszystkie inne środki zawiodą, wtedy rzeczywiście winno zostać wdrożone postępowanie karne, żeby wyegzekwować określone zachowania.

Chciałbym powiedzieć, że pewne rozwiązania, o których mowa w art. 62, były i są możliwe w świetle już od lat obowiązującego ustawodawstwa. Możliwe bowiem jest na podstawie obowiązujących przepisów postępowania karnego umorzenie postępowania z powodu znikomej społecznej szkodliwości czynu, również w odniesieniu do posiadania przez kogoś nieznacznej ilości narkotyków. Tak że ten przepis jest wyraźnym sygnałem do liberalizacji, jeżeli nie całkowitego storpedowania ścigania.

Z tego względu Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy wraz z wszystkimi dwudziestoma dwiema poprawkami, przy czym wnosi również o przyjęcie tej najistotniejszej poprawki piętnastej, polegającej na skreśleniu art. 62a. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, teraz nastąpi etap pytań.

Chcę tylko powiedzieć, że jest tu czterech senatorów sprawozdawców, i prosiłbym o rozważenie, które z pytań są do senatorów sprawozdawców, a które do obecnych tu przedstawicieli rządu, bo chciałbym... Oczywiście mogę najpierw poprosić senatora sprawozdawcę komisji i o pytania do niego. Trudne będzie sterowanie tym zadawaniem pytań, od kogo do kogo. W każdym razie ...

(Senator Stanisław Karczewski: Może pytający będą kierować...)

No dobrze. Proszę bardzo, senatorowie Dajczak, Szewiński i Banaś to jest pierwsza trójka.

Proszę, Panie Senatorze, zapisywać dalej starannie, żeby nie było protestów.

Pan senator Augustyn, senator Ryszka... Ktoś tam jeszcze? Proszę bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Dajczak. Do kogóż to pytanie?

(Senator Władysław Dajczak: Do pana senatora Woźniaka, sprawozdawcy Komisji Zdrowia.)

Pan senator Woźniak na mównicę, a senator Dajczak pyta. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Cóż za niespodzianka...)

Senator Władysław Dajczak:

Panie Senatorze, w jednym się zgadzamy. Powiedział pan w swoim sprawozdaniu, że chodzi o zdrowie młodych ludzi, i chyba co do tego nikt nie ma wątpliwości. Ale później, uzasadniając tę ustawę, mówiąc nawet o rewolucyjnych zmianach, co jest dużym zaskoczeniem, bo pan rzadko używa takich sformułowań, ale w tym wypadku pan ich użył i myślę, że nadużył...

(Senator Henryk Woźniak: W pełni uzasadnione.)

Posłużył się pan też pewną argumentacją, którą mogłem wyczytać w stenogramach sejmowych. Kiedy pan minister Wrona w Sejmie uzasadniał tę ustawę, mówił, że te zmiany są potrzebne, bo do tej pory tylko żeśmy zamykali młodych ludzi - zresztą pan też mówił o tym - za to, że zostali złapani na posiadaniu narkotyków. Chciałby, aby pan nas zapoznał, bo myślę, że senacka Komisja Zdrowia dość dogłębnie tym tematem się zajmowała, z pewnymi statystykami. Czy naprawdę do tej pory było tak, że tylko za to, że ktoś został złapany na posiadaniu małej ilości narkotyku, był jednoznacznie wsadzany do więzienia? Czy były takie przypadki? Jeśli tak, to ile było takich przypadków - procentowo czy liczbowo? Czy były też takie sytuacje, że ktoś był kierowany na konsultacje, tak to nazwijmy, do terapeuty, kierowany na leczenie, czy tylko natychmiast bezwzględnie był kierowany na odsiadywanie wyroku za to, że posiadał niewielką ilość narkotyku? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie odnosi się do tej zasady oznaczania czy nieoznaczania niewielkiej ilości, nieznacznej ilości. Jak to będzie wykonywane w rzeczywistości? Kto będzie tego dokonywał? Czy będzie też brana pod uwagę jakoś tego narkotyku? Czy to będzie tak, że tych narkotyków mocniejszych będą mogły być mniejsze ilości, a tych słabiej działających większe ilości? Kto to będzie oceniał i w jaki sposób, na jakiej podstawie, że to jest taka ilość, która nikomu nie szkodzi? I jak to będzie rozpatrywane? Bo pan powiedział, że to się przyczyni do tego, że będziemy mogli walczyć z narkomanią w Polsce. Czyli rozumiem - bo pan minister Wrona w Sejmie mówił, że będziemy mogli się zająć ludźmi, którzy doprowadzili się do takiego stanu - że będą potrzebne większe pieniądze na to, aby można było tymi tematami się zająć, kierować ludzi na leczenia, na różnego rodzaju terapie z tym związane. Skąd będą te pieniądze? Czy rząd już proponuje jakieś zwiększone środki na te cele? Bo jeśli nie, to ta ustawa nie ma sensu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pytanie senatora Szewińskiego, proszę bardzo.

Tylko przypominam wszystkim, że to są minutowe pytania. Pan senator zadawał dwa pytania przez cztery i pół minuty.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie skierowane do wszystkich sprawozdawców.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jezus Maria...)

(Wesołość na sali)

Czy zgodzicie się panowie senatorowie sprawozdawcy ze stwierdzeniem, iż po wprowadzeniu ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii w 2000 r. drastycznie spadła skuteczność karania tych gangsterów, dilerów, którzy rozprowadzają i dystrybuują środki narkotyczne? I czy prawdą jest, że po jednej stronie barykady zostali postawieni właśnie ci gangsterzy, ale także ich ofiary? Czy prawdą jest, że mamy w tym momencie wielką szansę, aby jako przedstawiciele władzy ustawodawczej dzięki wprowadzeniu procedowanych nowelizacji przygotować pewien instrument, dzięki któremu będzie można bardziej skutecznie walczyć z narkomanią i bardziej skutecznie leczyć tych, którzy są uzależnieni?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Senator Woźniak odpowiada na te dwa pytania i potem...

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan marszałek pozwoli, że podziękuję za te wszystkie komplementy, którymi rozpoczął swoje pytania pan senator Dajczak. Dziękuję, Panie Senatorze.

A odpowiadając na pytania pierwsze i drugie, powiem, że proporcja skazanych za handel narkotykami do tych, którzy posiadali narkotyki w niedużych ilościach, z czego by można wnosić, że posiadali je na własne potrzeby, to mniej więcej 1:10. Jak rozróżniać? Myślę, że praktyka zdefiniuje czy dookreśli to, co w art. 62a określamy jako ilości nieznaczne przeznaczone na własny użytek. W prawie stosowane są tego rodzaju enigmatyczne określenia i doskonale moi przedmówcy, sprawozdawcy mniejszości mniejszej i mniejszości większej, mogliby wyargumentować, dlaczego...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale kto to będzie oceniał, Panie Senatorze?)

Przecież wiemy, kto stosuje prawo w praktyce...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ile to będzie? Dwie tabletki, cztery, pięć? Kto to będzie oceniał? Prokurator?)

No, prokuratura i sąd. Pani senator jako doświadczona senator doskonale wie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, ale proszę odpowiadać na te pytania, które...)

...kto w praktyce stosuje przepisy ustawy. Ja nie mam takich obaw, aczkolwiek nie bagatelizuję ich, z pełnym szacunkiem odnoszę się do obaw, w jaki sposób organy powołane do ścigania będą rozróżniać, czy to jest ilość nieznaczna na własny użytek, czy nie. No, przecież policja jest obecna w środowiskach przestępczych i doskonale odróżnia osoby, które zajmują się handlem narkotykami, czyniąc z tego stały proceder, od osób, które w sposób incydentalny wchodzą w konflikt z ustawą. Bo pamiętajmy o tym, że wejdą w konflikt z ustawą, gdyż ustawa wciąż przecież penalizuje posiadanie jakiejkolwiek ilości narkotyków. Jeżeli ktoś uczynił z proponowania, oferowania i sprzedaży narkotyków, substancji psychotropowych źródło dochodów, to policja nie będzie mieć żadnych problemów, żeby to stwierdzić. Rzecz w tym, żeby stworzyć takie instrumenty prawne - i ta ustawa stwarza takie instrumenty prawne - żeby policja nie była zainteresowana bieganiem za jednostkowym przypadkiem, aby była... Bo jeżeli taki przypadek stwierdzi i przyprowadzi takiego delikwenta do prokuratora, to prokurator skorzysta właśnie z tej normy, która jest zawarta w dodanym art. 62a, i to nie będzie miało głębszego sensu dla praktycznej działalności policji. Policja będzie zmuszona większą aktywność, większą energię, większe środki skierować na ściganie rzeczywistego handlu narkotykami, a nie incydentalnego posiadania narkotyków.

Myślę, że rozwinięcie tej odpowiedzi na pytania i wątpliwości pana senatora Dajczaka jest jednocześnie odpowiedzią na pytania pana senatora Szewińskiego. Tak, bez wątpienia, to są narzędzia, które organa ścigania będą mogły z lepszym pożytkiem, z większą skutecznością stosować w walce z narkobiznesem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy któryś z senatorów...

(Senator Władysław Dajczak: Panie...)

Przepraszam bardzo. Czy któryś z senatorów... Pan senator odpowie na pytanie pana senatora...

(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli mogę... Panie Marszałku...)

Dobrze, to senator...

(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku...)

To według kolejności sprawozdań panowie będą łaskawi odpowiadać. Jakiś ordnung musi być...

(Senator Stanisław Karczewski: Ordnung muss sein.)

(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli mogę prosić... Bo pan senator Woźniak...)

(Senator Stanisław Karczewski: Ale poczekaj, pan marszałek nie udzielił ci głosu.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ustawa o języku polskim, Panie Marszałku! Co za ordnung?)

To pochodzi z łaciny.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to mnie nie interesuje, polski to polski.)

(Senator Stanisław Karczewski: Ordnung muss sein nie jest z łaciny, tylko z niemieckiego.)

Niemieckie ordnung pochodzi niewątpliwie z łaciny.

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, tak.)

(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli mogę... No nie, będę musiał się...)

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, mogę, tak?)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Szewiński zadał pytanie dotyczące, o ile dobrze zrozumiałem, tego, czy poprzednia ustawa zwiększyła ściganie gangsterów; takie pan zadał pytanie. No, ministerstwo nie przedstawiło takich danych. Nie wiem, jak wygląda walka z gangsterami. Pan minister będzie uprzejmy mnie wyręczyć. Na posiedzeniu komisji o gangsterach nie rozmawialiśmy.

Odpowiadając na drugie pytanie, powiem, że jestem głęboko przekonany, że wprowadzenie tej ustawy zwiększy problem narkomani w Polsce.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wśród dzieci, tak.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator...)

Ja powiem jeszcze - przepraszam, Panie Marszałku - że nie zgodzę się z panią senator, bo uważam, że to zwiększy problem narkomani nie tylko wśród dzieci, ale również wśród młodzieży, a nawet wśród dorosłych. Dziękuję bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku, jeśli mogę... Bo pan senator Woźniak nie odpowiedział mi na pytanie. Chodziło mi o środki budżetowe, które zostaną przeznaczone... Bo jak pan minister Wrona powiedział w Sejmie, będziemy wspierali ludzi uzależnionych. Jakie w związku z tym zostaną przeznaczone na to środki budżetowe? To ważne...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy mówiono o tym na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze? Co mówiono?

Senator Henryk Woźniak:

O tym na posiedzeniu komisji niespecjalnie mówiono, natomiast z analiz, które są dołączone do przedłożenia rządowego wynika, że na przykład uruchomienie magazynu na przejęcie środków psychotropowych będzie wymagało kwoty około 100 tysięcy zł. Także zbieranie informacji...

(Senator Czesław Ryszka: Nie ma pieniędzy.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Prawda, święta prawda.)

...to jest ta nowa regulacja, która nakłada wymóg zbierania informacji o ewentualnym uzależnieniu osób zatrzymanych za posiadanie. To może rodzić konsekwencje finansowe rzędu 63 tysięcy zł. Ja jestem przekonany, że piętnaście tysięcy osób skazanych... Jeżeli nastąpi zmiana tej struktury, to uwolnią się takie środki, które były chociażby w wymiarze sądownictwa - tam 60 milionów w roku szło na penalizowanie osób skazanych. I to jest rezerwa, którą będzie można w moim przekonaniu przeznaczyć na leczenie, na profilaktykę, na zapobieganie, a nie na pokrycie kosztów przetrzymywania ludzi w więzieniach bez stosowania terapii i bez udzielania im pomocy co do wyjścia z uzależnienia.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy senator Paszkowski zechce odpowiedzieć na pytanie senatora Szewińskiego? Ale proszę o krótką odpowiedź.

(Senator Czesław Ryszka: Krótko, krótko.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Będzie bardzo krótko, Panie Marszałku.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bohdan Paszkowski: Tylko proszę mi przypomnieć pytanie.)

(Wesołość na sali)

A, nie, skoro pan nie pamięta pytania, to proponuję senatorowi Piotrowiczowi...

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, żartuję, Panie Marszałku.)

Proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku, ja powiem tak: w statystyce pewnie to się zmniejszy. Ale chciałbym jeszcze wrócić do treści tego art. 62a i powiedzieć coś następującego. Otóż tam jest napisane: "można umorzyć również przed wydaniem postanowienia". Oczywiście taką decyzję o umorzeniu będzie podejmował prokurator, ale na wniosek organów ścigania, czyli policji. I mogę zakładać, że będzie to piękny przyczynek do wciągania w pewną grę operacyjną przez organy ścigania, to znaczy będzie mówione: jeżeli powiesz, skąd to masz, to my ci umorzymy, a jeżeli nie powiesz, skąd masz, to my będziemy prowadzić dalej postępowanie. Na ten aspekt chciałbym zwrócić państwa uwagę, bo tak to będzie. Nie wiem, dlaczego wprowadzono tu zapis "można", skoro są dwie przesłanki: albo umarzamy, albo nie umarzamy. A tu jest władza dyskrecjonalna tych, którzy będą prowadzić w tym zakresie dochodzenie, aby uzyskać takie właśnie informacje, żeby dojść do tak zwanych dilerów.

(Senator Henryk Woźniak: Trzy przesłanki kumulatywne. Trzy przesłanki...)

Ale to ma być kosztem młodzieży - niech poznają, jak wygląda...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Piotrowicz. Proszę, krótka, zwięzła odpowiedź.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że trzeba tu dokonać pewnego wyjaśnienia. Otóż po tych sprawozdaniach, w szczególności po sprawozdaniu pana senatora Woźniaka, jawi się taki obraz, jakoby teraz ta ustawa dokonywała diametralnej zmiany, bo oto odchodzimy od karania i od ścigania, kładziemy za to silny nacisk na leczenie, na rozmaitego rodzaju terapie. Otóż to jest nieprawdziwy obraz, dlatego że leczenie i terapia możliwe były już pod rządami dotychczas obowiązujących przepisów prawa. Pragnę podkreślić, że wcale nie było tak, że za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków w zakładach karnych umieszczano ludzi młodych - bo próbuje się grać na uczuciach takim wskazaniem - i ludzi zdolnych, studentów, wspaniałą młodzież, która przypadkowo miała przy sobie narkotyki. Czyli że bezduszny prokurator i bezduszny sąd zamykał ich na wiele lat w więzieniu, czym wyrządzał dramat temu młodemu człowiekowi i w ogóle społeczeństwu. Prawda tak nie wygląda. Ze statystyk wynika, że za posiadanie narkotyków w zasadzie nigdy - mówię "w zasadzie", bo było parę przypadków, ale musiały one dotyczyć wielkich ilości narkotyków... W każdym razie w zasadzie wszystkie wyroki, ponad sześć tysięcy wyroków, to wyroki z warunkowym zawieszeniem wykonania kary. I skoro mówimy o potrzebie leczenia, to właśnie sądy, zawieszając wykonanie kary, w świetle już obowiązujących przepisów prawa miały podstawy do tego, żeby zobowiązać osobę skazaną do podjęcia leczenia na zasadzie warunkowego zawieszenia wykonania kary. I taka praktyka była stosowana. Jeżeli sąd skazywał daną osobę za posiadanie narkotyków, a jednocześnie stwierdzał, że ta osoba jest uzależniona, to niezależnie od kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania zobowiązywał tę osobę do poddania się leczeniu odwykowemu. A więc to są instytucje prawne, które już funkcjonują. Ale dziś się przedstawia to tak, jak byśmy otwierali wrota do czegoś zupełnie nieznanego, czegoś nowego.

Z drugiej strony chcę powiedzieć, że art. 62a tak na dobrą sprawę torpeduje ściganie. Co prawda używa się takiego argumentu, że chodzi o to, żeby policjanci nie zajmowali się tymi, co mają przy sobie odrobinkę, tylko żeby ścigali dilerów od grubych ilości, ale ja chcę państwu powiedzieć - a mówię to... No, rzadko powołuję się na to, ale państwo przecież wiecie, że trzydzieści lat byłem prokuratorem. I dlatego wiem, jak ten przepis zafunkcjonuje w praktyce. Mam do dziś kontakty z funkcjonariuszami policji i wiem, że oni powiadają: jest to dla nas sygnał, żebyśmy się tymi sprawami w ogóle nie zajmowali. Bo dlaczego jako policjant mam się zajmować tym, że ktoś posiada narkotyki, skoro prokurator może to postępowanie zaraz umorzyć?

Chcę jednocześnie powiedzieć, że wszystkie wielkie sprawy zaczynają się od małych, czyli właśnie od zatrzymania człowieka z niewielką ilością narkotyku. Przecież gdy wszczyna się postępowanie, to nikt nie zamierza pastwić się nad tym człowiekiem, który ma niewielką ilość narkotyku, tylko idzie się po nitce do kłębka, dochodzi się tego, skąd on to ma, szuka się całej siatki i w ten sposób często dociera się do źródła. A więc jeżeli dziś zatrzyma się człowieka z niewielką ilością, to powie się, że nie ma w ogóle czym się zajmować, bo on ma nieznaczną ilość, a do tego powiada, że ma to na własny użytek. No a nieznaczna ilość to jest też rzecz natury względnej, jeden zażywa więcej, drugi mniej, a i tak powie, że ma to na własny użytek. W związku z tym policjant odstąpi od dalszych czynności i nie będzie podejmował działań zmierzających do ustalenia centrum dilerskiego. Tak więc trzeba sobie jasno powiedzieć, że co prawda można to rozwiązanie przegłosować, ale trzeba też zdać sobie sprawę, że ten zapis torpeduje jakiekolwiek ściganie w sferze walki z narkotykami. (Oklaski)

Muszę z całą mocą podkreślić, że jest to wielka hipokryzja, kiedy mówi się, że poprzez taki zapis chce się chronić młodzież. Nic podobnego! Szkodzi się młodzieży, bo wokół młodzieży, tej dobrej młodzieży, nieskażonej, pojawią się dilerzy, którzy będą mieli przy sobie tylko nieznaczną ilość narkotyków - bo oni zazwyczaj mają nieznaczną ilość, a jak ją taki diler sprzeda, to idzie po kolejną dawkę, a więc zawsze ma przy sobie tylko nieznaczną ilość. Trzeba więc wiedzieć, że w ten sposób torpeduje się możliwości dowodowe. Dlatego też jest to ze strony ustawodawcy sygnał, wyraźny sygnał: Panowie, jest przyzwolenie na posiadanie narkotyków, w związku z tym nie musicie mieć takiego wyostrzonego oka, nie musicie się specjalnie tą sprawą zajmować. I o to chodzi.

I druga rzecz. Jest pewnego rodzaju niekonsekwencja, bo w innym miejscu w procedurze karnej powiada się... No, może rodzić się pytanie: dlaczego ściga się pasera? Bo, jak się powiada, bez paserów nie ma złodziei. I tak samo jest tu: jeżeli nie będzie konsumentów, którzy będą mogli mieć przy sobie działkę, nie będzie i dilerów. Dlaczego więc tutaj tę zasadę chce się rozumieć zupełnie inaczej?

Dlatego myślę, że jeżeli komuś chodzi o zdrowie młodzieży, jeżeli komuś chodzi o leczenie, to wszystko to jest możliwe pod rządami już obowiązującego ustawodawstwa. A art. 62a jest wyraźnym sygnałem: stop ze ściganiem. A więc powoli, ostrożnie, Panowie. Wystarczy posłuchać środowisk policyjnych, policjanci wam powiedzą, jak oni na ten przepis reagują. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Następna para pytań - senatorowie Banaś i Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowny Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Ja mam dwa pytania. Jedno takiej natury nieco kazuistycznej, drugie - nieco bardziej politycznej.

Z pierwszym zwracam się do pana senatora Paszkowskiego, jemu bym zadał to pytanie. Otóż, Panie Senatorze, pan jest prawnikiem, ja nie, czy zechciałby pan więc mi wyjaśnić taką oto schizofrenię, którą odczytuję w tej ustawie...

(Senator Henryk Woźniak: To raczej do lekarza pytanie.)

Mianowicie jest tak, że jest substancja, której produkcja i handel nią są zakazane, a jednocześnie posiadanie jej niewielkiej ilości jest dozwolone. Jak w ogóle prawo sobie z taką schizofrenią radzi? Czy jest tu w ogóle...

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy jest określenie ilości? Co to znaczy "znaczna" i "nieznaczna"?)

Gdzie jest określenie co do ilości i jak to w ogóle...

(Senator Piotr Andrzejewski: Co to znaczy "znaczna ilość" i "nieznaczna ilość"?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę, Panie Senatorze, o drugie pytanie. I potem kolejny senator.)

Gdzie tutaj znaleźć granice i jaki przepis dotyczy tego właśnie działania?

Drugie pytanie, bardziej polityczne, w związku z tym chciałbym je skierować do pana senatora Woźniaka, który schronił się tu, za filarem. Mianowicie co się stało, że rządzący Polską, Platforma Obywatelska i PSL, dzisiaj za źrenicę obywatelskiej wolności uznali to, że posiadanie takiego małego jointa jest rzeczą, która nie powinna nikomu i niczemu grozić? Dlaczego, Panie Senatorze, polskie dzieci dzisiaj jeszcze łatwiej będą mogły się zetknąć z narkotykami? Taka jest bowiem konsekwencja tej ustawy. I pytanie dodatkowe: jak organizacje pozarządowe, które zajmują się nieszczęśliwymi ludźmi, młodymi i starszymi, którzy uzależnili się od narkotyków, takie jak chociażby Monar, odnoszą się do zapisów tej ustawy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, teraz pytanie senatora Augustyna.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam pytanie do sprawozdawców mniejszości. Chcę się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji - bo państwo dużo tu mówiliście, zgłaszaliście wiele wątpliwości, a mnie przecież interesuje także sprawozdanie z tego, co było na komisji - mówiono o orzeczeniu Sądu Najwyższego, w którym jest wyraźnie wyjaśnione, co należy rozumieć przez nieznaczną ilość narkotyków. Orzeczenie to mówi, że jest to ilość wystarczająca do odurzenia się pojedynczej osoby. I czy rzeczywiście na tym posiedzeniu komisji - bo padały tutaj gromkie słowa o depenalizacji, o odstąpieniu od karania - nie było mowy o tym, że aby prokurator mógł skorzystać ze swojego nowego uprawnienia i odstąpić od wszczęcia postępowania, muszą być spełnione określone warunki, w tym te dotyczące podjęcia leczenia czy też terapii, w zależności od tego, o jaką osobę chodzi? Czy mówiono o tym, czy też nie mówiono i czy dlatego państwo użyliście takich argumentów?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Potem kolejni, wezwani do odpowiedzi.

Senator  Bohdan Paszkowski:

Odpowiadając na pytanie senatora Banasia, nie potrafię powiedzieć, dlaczego tak jest, że z jednej strony pewne substancje są zakazane i obrót nimi jest bardzo reglamentowany, czyli dopuszczony w bardzo wąskim kręgu podmiotów, a z drugiej strony posiadanie ich przez nieuprawnione podmioty może być niepenalizowane. Ja tego nie potrafię wytłumaczyć, a nie chcę tutaj snuć przypuszczeń, zresztą już wyraziłem je w moim wystąpieniu. Po prostu jest tu pewna niespójność, ale o tym chyba więcej mógłby powiedzieć minister albo przedstawiciel większości.

Odpowiadając na pytania senatora Augustyna, a pierwsze dotyczyło tego, co to znaczy ta nieznaczna ilość, powiem tak...

(Senator Mieczysław Augustyn: Czy o tym mówiono?)

Panie Senatorze, odpowiem panu tak: w tej chwili w prawie w art. 62 w ust. 2 taka działalność jest opisana, mianowicie jeżeli ktoś posiada znaczną ilość środków odurzających lub substancji psychotropowych, podlega karze ograniczenia wolności od lat sześciu do ośmiu. Innymi słowy, jeżeli w kodeksie karnym był użyty termin "znaczny", to ten drugi termin trzeba interpretować a contrario, czyli przez przeciwieństwo, i można wyrozumować, co to znaczy ta ilość nieznaczna. Tak więc, innymi słowy, działalność sądów...

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli mówicie, że Sąd Najwyższy już to wyrozumował?)

Mówiono, Panie Senatorze, że jest to przedmiotem orzecznictwa sądów.

(Senator Mieczysław Augustyn: Sądu Najwyższego.)

Powiem panu, że orzecznictwo sądów, jak pokazuje praktyka, jest zmienne, sądy różnie interpretują. Na gruncie naszego systemu prawa sądy nie są związane orzeczeniami Sądu Najwyższego, choć poprzez, że tak powiem, oportunizm procesowy się nimi kierują, uznając, tak to określę, autorytet Sądu Najwyższego. I tak jak na gruncie naszego prawa nie jest zdefiniowana znaczna ilość środków odurzających lub substancji psychotropowych, tak samo pozostanie niezdefiniowana kwestia tego, co oznacza ich ilość nieznaczna.

Pan pyta mnie o kwestię tego, że będzie pewna obligacja do tego, żeby sprawcę czynu, który można kwalifikować z art. 62a, poddać leczeniu. Powiem panu, że na podstawie literalnego brzmienia art. 62a nie znajduję ku temu przesłanek. To wcale nie wyklucza tego, że takiej decyzji nie może podjąć organ, który będzie umarzać to postępowanie, czyli prokurator, przed wszczęciem postępowania lub śledztwa. Jednak, kiedy czytam ten przepis, to bezpośrednio z niego to wcale nie wynika. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Senatorowie Ryszka i Błaszczyk, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, ale to było do sprawozdawców czy tylko do sprawozdawcy?)

(Senator Grzegorz Banaś: Ale jak Ryszka, jak Błaszczyk, skoro, Panie Marszałku, pan senator Woźniak jeszcze nie odpowiedział na moje pytanie?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Pytanie do sprawozdawcy wystarczy.)

Przepraszam, wydawało mi się, że odpowiedział, bo ja już tu, muszę powiedzieć...

(Senator Grzegorz Banaś: Ale może pan senator...)

Czy pan senator Augustyn życzy sobie usłyszeć jeszcze jakieś odpowiedzi ze strony senatorów sprawozdawców, czy już wystarczy panu senatorowi?

(Senator Grzegorz Banaś: Ja jestem usatysfakcjonowany całkowicie.)

(Senator Stanisław Karczewski: A czy pan senator jest usatysfakcjonowany?)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeżeli czują potrzebę odpowiedzenia, to proszę.)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja powiem tak: Panie Senatorze, w polskim zwyczaju prawnym nie ma stosowania precedensu, nie żyjemy w Stanach Zjednoczonych. I jestem przekonany, że sądy - a są tutaj prawnicy, którzy mogą później w debacie rozwinąć ten temat - na pewno nie będą się odwoływać do takiego orzeczenia. Nie ma u nas po prostu takiego zwyczaju. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam: czy senator Woźniak odpowiedział senatorowi Banasiowi?

(Senator Grzegorz Banaś: Nie.)

To proszę o odpowiedź.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku, przepraszam, ale nie dopuszczono mnie do mównicy.

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Bo mniejszość jest większością.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To teraz, niniejszym, dopuszczam.)

Senatorowie sprawozdawcy mniejszości rzucają się na mikrofony.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przesadzasz, Heniu.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę, dopuszczam pana, Panie Senatorze, do głosu.)

Dawno posiedzenia nie było.

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Ustawa była konsultowana...

(Senator Czesław Ryszka: ...z Gagarinem...)

Kupię najnowszą "Niedzielę", zobaczę, czy...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze!)

...jest tam rozwinięcie tej twórczej myśli pana senatora.

(Senator Czesław Ryszka: ...w kosmosie oczywiście.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Zapraszam do kontynuacji odpowiedzi.)

...Z następującymi podmiotami: Helsińską Fundacją Praw Człowieka, Stowarzyszeniem Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej, Stowarzyszeniem Sędziów Polskich "Justitia", Naczelną Radą Adwokacką, Instytutem Psychiatrii i Neurologii, Państwową Radą Ochrony Środowiska, Krajową Radą Kuratorów, stowarzyszeniem Monar, Krakowskim Towarzystwem Pomocy Uzależnionym, Mazowieckim Towarzystwem Rodzin i Przyjaciół Dzieci Uzależnionych, stowarzyszeniem "Jump 93", Stowarzyszeniem Profilaktyki i Profesjonalnej Pomocy Osobom Uzależnionym "Subsydium".

(Senator Grzegorz Banaś: Jakie były opinie?)

Do wszystkich dwunastu podmiotów skierowano projekt ustawy do konsultacji, a odpowiedź otrzymano od sześciu.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Z jakich? A które nie dostały?)

Żaden podmiot nie wniósł sprzeciwu do materialnego zakresu przedmiotowego projektu ustawy. Zgłoszono kilka nowych propozycji, które nie mogą zostać uwzględnione itd., itd. Należy podkreślić, że projekt ten został przyjęty bardzo pozytywnie szczególnie przez środowiska zajmujące się terapią i leczeniem.

Tyle mogę powiedzieć na podstawie posiadanych materiałów. Myślę, że wybitny znawca przedmiotu, pan minister Wrona, jest gotów odpowiedzieć na pytania, jeśli takie będą.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytania zadają senatorowie Ryszka i Błaszczyk.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Woźniaka. Mianowicie chodzi mi o głosowanie nad tą ustawą bez poprawek. Dotarły do mnie informacje, że rząd jednak zgłosił kilka poprawek, które miały być przegłosowane w trakcie obrad komisji, ale pojawiła się decyzja polityczna, żeby nie było żadnych poprawek, bo w Sejmie wzbudziłoby to znowu zbyt gorącą dyskusję. Czy jest prawdą to, co powiedziałem?

I drugie pytanie. Pan senator wspomniał o tym, że poprzednia ustawa, ta nienowelizowana, była zbyt restrykcyjna i za dużo osób zostało skazanych.

Tymczasem bardzo restrykcyjna ustawa o dopalaczach zatrzymała ten problem, czyli restrykcje jednak przynoszą skutek. Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję.

---