Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o odpisy, to powiem tak. W obecnym prawie, w rozporządzeniu, które dotyczy recept, jest taka możliwość, że można pacjentowi przepisać lek na chorobę przewlekłą, dać receptę na trzy miesiące z odroczonym terminem realizacji, i pacjent niczego nie traci, ma dalej ryczałtowy preparat według tej samej ceny. Nie planujemy żadnych zmian w tym obszarze, ponieważ prawo, które funkcjonuje, jest wystarczające. Nie może być tak, że pacjent przyjdzie raz na pół roku, mimo że ma chorobę przewlekłą, musi się pojawiać u lekarza. Często po tych dwóch, trzech miesiącach lekarz dostrzega u pacjenta podczas badania różne inne zmiany i trzeba skorygować to leczenie. Tak że ten okres trzech miesięcy jest właściwy.

Jeśli chodzi o kwestię biorównoważności - tak naprawdę firma przedstawia wyniki biorównoważności dla swojego preparatu, ale my mówimy o badaniach niekomercyjnych tego, co już jest od lat. Pojawiają się nowe procedury, nowe możliwości, więc chcemy, tak jak inne państwa, mieć możliwość zbadania tego i powiedzenia: okej, stop, tego nie dajemy, bo efektywność tego leku jest, powiedzmy, na poziomie 30%, a koszty są wyższe niż koszty leku, którego efektywność jest na poziomie 60%. To jest też kwestia naszej odpowiedzialności za środki publiczne, bo chcemy je racjonalnie wydawać i dawać pacjentowi nowoczesne technologie medyczne.

Umowa jest otwarta, absolutnie nie limituje liczby recept. Tutaj nie ma żadnej bariery, jeśli chodzi o refundację. Każda recepta, która pojawi się w aptece na lek refundowany, musi zostać zrealizowana, tak jak pacjent musi być leczony w szpitalu. Oni mają gorzej, bo mają limit i czasami muszą odesłać pacjenta dalej. Tak że tak to wygląda.

I jeszcze było jedno pytanie. Pana senatora Kraski, zdaje się, tak?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Kraska... Nie.)

A, przepraszam. Pan senator Sidorowicz...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rachoń, Sidorowicz...)

...podnosił bardzo ważną kwestię. Faktycznie.

Zauważcie państwo, jak to było przez ostatnie lata. Środki na świadczenia tak naprawdę nie wzrastały. Były tak zwane nadwykonania, ale nie można było za nie zapłacić, a środki na refundację mogą rosnąć, powiedzmy, w sposób niekontrolowany. Tu nie o to chodzi, żeby nie rosły - one będą rosły. To zamrożenie jest tylko na pewien czas. Spodziewamy się większych przychodów. Zawsze po okresie bessy jest okres przychodów i de facto te 17% za dwa, trzy lata to nie będzie tyle samo w wartościach bezwzględnych, to będzie kwotowo znacznie więcej pieniędzy. I będziemy mogli te nowe leki tam umieszczać. Chodzi o to, żeby opanować tę sytuację na tym etapie, na którym się znajdujemy.

Wracając do bardzo istotnego pytania, które zadał pan senator Sidorowicz, my to analizowaliśmy bardzo dokładnie i powiem, że ustalenie tej marży dla danej grupy w danym limicie jako stałej daje farmaceucie możliwość kierowania uwagi pacjenta na tańsze preparaty, mówiąc krótko, bez uszczuplania swoich dochodów. W tej chwili farmaceuta nie jest tym zainteresowany.

Ten przykład, który państwu podałem, że dopłaty są na poziomie 32%, a mogłyby być na poziomie 18%, pokazuje, że sprzedajemy więcej leków droższych. Pacjent ma do nich prawo, ale niech powie tak: okej, ja chcę używać tego leku, który mi zapisał lekarz, mnie stać na to, żeby dopłacić czy tyle, czy tyle. Ale inny powie: pan doktor mi zapisał lek, który podobno jest dobry, ale nie bardzo mnie na niego stać. A wtedy farmaceuta powie: ale wie pan, jest tak samo dobry lek w innej cenie i ja panu ten lek mogę zaoferować. I to jest właśnie to właściwe poradnictwo i nawiązanie odpowiedniego kontaktu z pacjentem. To usługa farmaceutyczna ma przyciągnąć pacjentów do apteki, a nie promocja, mówiąc krótko. Wysoka Izbo, to nie jest handel proszkami do prania - które są również bardzo ważne. Wczoraj słyszałem taką debatę w radiu, jak to jest z tymi proszkami polskimi i innymi...

My dbamy o to, żeby te leki, które są, były dostępne w ciągłej sprzedaży, były zróżnicowane cenowo, ale także aby zainteresowanie farmaceutów, że tak powiem, szło w kierunku właściwego poradnictwa dla pacjentów, aby pacjent nie odszedł z receptą niezrealizowaną. Bo okazuje się, że może być ona zrealizowana na o wiele tańszy specyfik o tej samej skuteczności.

Dalszy etap dyskusji w tej kwestii, Panie Senatorze, jak myślę, przeniesiemy na poziom komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I jeszcze pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym wrócić, Panie Ministrze, do tego pytania o zamrożenie udziału procentowego wydatków na leki. Czy ministerstwo zamierza również ustalić sztywne granice wydawanych środków na pozostałe świadczenia, na swoje pozostałe wydatki?

I już ostatnie pytanie, Panie Ministrze. Przemysł farmaceutyczny... Tutaj mówiliśmy o wprowadzaniu nowych leków, pytanie o to zadawał pan senator Rachoń. Ja bym chciał zapytać pana ministra... Ale jeśli pan minister w tej chwili nie jest w stanie odpowiedzieć, to oczywiście to zrozumiem i bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie. Zresztą muszę tutaj bardzo pochwalić ministerstwo, że te wszystkie odpowiedzi na piśmie są bardzo skrupulatne i mają dużą wagę. Tak że proszę o odpowiedź na piśmie dotyczącą tego, ile specyfików polski przemysł farmaceutyczny w ostatnich latach wprowadzał w życie, ile nowych specyfików, nowych leków udało mu się wprowadzić. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Cichoń... Przepraszam, senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ponieważ docierają do mnie sygnały z aptek, od właścicieli aptek odnośnie do tych hurtowych marż i detalicznych marż w aptekach... Czy ministerstwo nie obawia się, że nie będą zamawiane w aptekach, szczególnie w tych w środowiskach wiejskich, leki, które nie będą przynosiły farmaceucie żadnego dochodu? To poruszył pan senator Sidorowicz - gdy opakowanie leku będzie kosztować 0,32 zł, to farmaceuta nie będzie zainteresowany zamawianiem takiego leku. A proponowanie przez farmaceutę innych niż zapisywane na receptach leków jest i na pewno będzie różnie odczytywane przez chorych. Panie Ministrze, nie zawsze pacjent jest szczęśliwy, że aptekarz proponuje mu w miejsce zapisanego leku inny specyfik o podobnym działaniu. Nie przekłada się na wolę zakupu takiego leku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Pytanie zadawał pan senator Cichosz.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem tak: ja się nie obawiam tego, czego obawia się pan senator, że będzie to nieopłacalne, będzie niedostępne itd. To są, że tak powiem, informacje, które są pokłosiem pierwszych rozmów na temat ustawy.

W trakcie debaty na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale w Sejmie, Naczelna Rada Aptekarska przedstawiła swoje projekty tabeli marżowej. Po negocjacjach, można powiedzieć, przychyliliśmy się do tego i tabela została zmieniona. To nie jest ta tabela marżowa, która była w pierwotnej wersji ustawy. W związku z tym informuję Wysoką Izbę, że marże, liczone per saldo, na leki, o których mówimy, dla aptek wynoszą około 1 miliarda 300 czy 400 milionów zł. Gdy to podzielimy na trzynaście i pół tysiąca aptek, możemy powiedzieć, jaką dochodowość średnio mają apteki. Gdybyśmy mieli tych aptek trochę racjonalniejszą liczbę - jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych było pięć tysięcy aptek w Polsce, a teraz jest trzynaście i pół tysiąca - to myślę, że ta dochodowość apteki rodzinnej czy sieciowej byłaby o wiele większa. No ale wolność gospodarcza powoduje, że te podmioty powstają, a w tej wolności wycinek stanowią leki refundowane, o których dzisiaj dyskutujemy.

Tak że skoro sami farmaceuci zaproponowali uwzględnienie ich tabeli marżowej, ponieważ tamta pierwsze rodziła obawy, o jakich mówił pan senator, przeanalizowaliśmy to, przeliczyliśmy jeszcze raz i przychyliliśmy się do prośby strony społecznej. A więc ta sprawa jest dogadana ze środowiskiem farmaceutów. I myślę, że dalsze drążenie tego nie ma większego sensu. Podałem państwu kwotę marż detalicznych, która zostanie zdjęta z leków i zostanie w aptekach jako dochód w roku przyszłym, jak ustawa zacznie obowiązywać.

Pytanie, które zadał pan senator, jest specyficzne. Co to znaczy polski przemysł farmaceutyczny? Czy na przykład, Panie Senatorze, firma Krka Polska czy Lek Polska jest polską firmą, czy nie jest polską firmą, według pana? Bo jeżeli przyjmiemy, że jest polską firmą, to będziemy mówić o innych liczbach, jeżeli będziemy mówić o innych firmach, które są zbudowane oryginalnie z kapitału polskiego, jako polskie, to sprawa będzie dotyczyć innego obszaru, innej liczby leków refundowanych. Mogę powiedzieć, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat leki generyczne wyprodukowane w polskich firmach uzyskały kilkudziesięciokrotnie większą refundację lekową... To tylko tyle mogę odpowiedzieć. A co do liczby preparatów itd., to nie jestem w stanie udzielić... To jest tak gigantyczny obszar, cztery tysiące kilkaset preparatów, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, ile w tej chwili jest tych leków. Jest ich coraz więcej, to na pewno, tendencja jest wzrostowa, ale o ile więcej, jakie to są liczby, jaka jest dynamika, to musielibyśmy dokonać specjalnych wyliczeń. A to jest też pracochłonne, chcę to podkreślić.

Z kolei pytanie, czy firma Lek Polska jest polską firmą, czy inna firma... Ja już nie będę wymieniał innych nazw, bo te akurat są znane. To jest kwestia zakwalifikowania tego podmiotu gospodarczego, tego, czy on dalej jest firmą gdzieś z Serbii czy też może z Chorwacji. Tak że trudno na to pytanie odpowiedzieć. Żadnego innego, sztywnego podziału nie planujemy, żadnych takich planów ani prac, nawet pilotażowych czy koncepcyjnych, ideologicznych, w resorcie nie było. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie słyszę.

Dziękuję panu, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 13.00.

W czasie przerwy odbędzie się otwarcie wystawy "W 90-lecie powstań śląskich. Powstańcza symbolika", na którą zapraszam.

Od godziny 13.00 kontynuujemy obrady.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 03 do godziny 13 minut 02)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad...

(Senator Janusz Sepioł: Panie Marszałku...)

Tak, Panie Senatorze?

Senator Janusz Sepioł:

Zgodnie z art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym

- i rozpatrzenie go jako punktu ósmego na tym posiedzeniu Senatu.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem, że druki komisji są już gotowe?)

Druki są. Posiedzenie komisji się odbyło, nie ma wniosków legislacyjnych, tak że...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dobrze. Rozumiem, że w tej sprawie nie ma głosów sprzeciwu i w takim razie ten wniosek zostaje uwzględniony.

Proszę państwa, powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad

: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Przed przerwą w obradach została otwarta dyskusja i w związku z tym jako pierwszego proszę o zabranie głosu senatora Rulewskiego. Pan senator będzie łaskaw podejść do mównicy.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku...)

I proszę wzywać następnych dyskutantów, iżby się pojawili na sali.

(Senator Jan Rulewski: ...dziękuję za wyróżnienie, za to, że awansowałem z pozycji trzeciej na pierwszą, ale ten przywilej z radością przyjmuję.)

No, tak mnie poinformowano, a ja przestrzegam tego, co jest napisane, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zdecydowanie opowiadam się za głównym przesłaniem tej ustawy, bo nie chwaląc się, chyba już w roku 1993 w obecności ministra Żochowskiego postulowałem, aby uporządkować ówczesny rynek marż. Przypominam tu zebranym, że marże wówczas określone przez świętej pamięci ministra i jego następców wynosiły do dwudziestu paru procent i były traktowane jako umiarkowane i niewymagające reakcji.

Dodam również, że w tym czasie w Europie trwała ożywiona dyskusja co do filozofii leku i że te moje pomysły nie były oryginalne, a doświadczenie wywodziłem między innymi z Wielkiej Brytanii, gdzie uznano... I to jest ważne, bo to jest oczywiście głos rozsądku, to nie jest głos konstytucjonalisty, który tym ustawom przyznaje prawa legalności. Ale z tejże obserwacji rynku lekowego w Anglii, kraju, jakkolwiek by było, bardzo liberalnym, wywiodłem przekonanie, że Anglicy odrzucili filozofię leku jako towaru poddanego wszystkim prawom rynkowym, w tym oczywiście w zakresie hurtu, detalu czy sprzedaży w aptekach. Tam uznano, że to jest produkt czy też świadczenie szczególnej wagi, w przypadku którego świadczeniobiorca, nie klient, a świadczeniobiorca, ma ograniczone prawa lub wręcz nie ma żadnych praw w zakresie jego nabywania, oczywiście z wyjątkiem rezygnacji, który to przypadek raczej wykluczamy. I tym się kierując, uważam, że prace rządu nad usztywnieniem cen zbytu, marż hurtowni i aptecznej, to krok słuszny, pożądany i rzeczywiście wprowadzający ład w zakresie obrotu tymże towarem, który nazywamy świadczeniem. Nie zauważyłem też złych reakcji ze strony aptek, które są tym ostatnim ogniwem... przedostatnim, bo świadczeniobiorca jest ostatnim, podważania przez nie działań rządu. Wierzę również, że z tej racji na rynku nastąpi uspokojenie, które tak bardzo służy przede wszystkim chorym, świadczeniobiorcom, ale również tym wszystkim, którzy się zajmują obrotem.

Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że dalsze obserwacje rynków europejskich, Panie Ministrze, dowiodły, że niektóre państwa poszły jeszcze dalej w zakresie opłat lekowych i na przykład w Szwecji przeprowadzono reformę, która spowodowała, że w Europie najniższe ceny są w Szwecji, a nie w Polsce czy w Wielkiej Brytanii - to mówię tak dla równowagi. Co więcej, w tej Szwecji - i o tym chcę mówić - przyjęto system, który jest jak gdyby większą całką oczekiwań świadczeniobiorców.

W tym systemie, który tutaj się proponuje, systemie, który - podkreślam - w gruncie rzeczy trąci myszką ustroju komunistycznego... System dopłat, system refundacji w gruncie rzeczy, jak słusznie pisze się w uzasadnieniu, od lat nie jest zmieniany i tu też nie następuje w nim rewolucja. Co jest jego główną cechą? Główną cechą tego systemu jest definiowanie - jak ktoś by powiedział - świadczenia z punktu widzenia leku, jego ceny. Mniej tu się mówi o pacjencie, o świadczeniobiorcy, o jego problemach, na przykład tu nie mówi się o jego sytuacji rodzinnej. Mówi się tutaj o tym, że lek jest drogi, że lek może być podawany, że będzie refundowany w większym lub mniejszym stopniu, w zależności od długości leczenia czy też zadania tego leku, ale nie widzi się w tej ustawie świadczeniobiorcy albo widzi się go - bobym przesadzał, mówiąc, że wcale - w bardzo małym stopniu, widzi się oczywiście inwalidów wojskowych, widzi się nawet osoby prześladowane czy też ofiary niewybuchów, widzi się żołnierzy, widzi się honorowych dawców krwi i widzi się również jako korzystających z bezpłatnych świadczeń lekowych osoby ze szczególnymi chorobami: rakiem czy też psycho... psychotycznymi, tak?

(Głos z sali: Psychosomatycznymi.)

...psychosomatycznymi i innymi. Jednak ta podstawowa masa ludzi, która jest objęta tą ustawą, ta rzesza świadczeniobiorców jest traktowana jako podmiot operacji finansowych. W gruncie rzeczy ta ustawa nie jest ustawą o refundacji leków, to jest ustawa o obrocie lekami, o ich dopuszczaniu, o ich kwalifikowaniu i w części oczywiście o refundacjach. I to budzi niestety moje zdziwienie, dlatego że w międzyczasie technika dostarczyła szczególnych rozwiązań, które, jak myślę, wykorzystała Szwecja. Otóż w Szwecji przyznaje się świadczenie nie dlatego, że lek jest drogi lub tani, tylko dlatego, że jest świadczeniobiorca, który jest zobowiązany do wpłacenia pewnej kwoty, a potem w zależności od właśnie jego problemów, problemów z długotrwałą chorobą czy krótką, ale dokuczliwą w sensie kosztu, refunduje mu się te koszty. Więcej: w zakresie negocjacji cenowych procedury są szczególnie uproszczone i owszem, istnieje coś takiego jak rada, podobnie jak u nas komisja i rada, Komisja Ekonomiczna i Rada Przejrzystości, i w gruncie rzeczy to ona reguluje rynek, dopuszcza leki, jak można by powiedzieć językiem tej ustawy, ale same koncerny, sami producenci w obawie przed jej werdyktami obniżają ceny, choć może nie tylko. Dość powiedzieć, że w 2006 r. na dziewięć tysięcy decyzji szwedzkiej rady do spraw leków siedem tysięcy decyzji spowodowało obniżenie cen leków. Może właśnie w tym tkwi powód tego, że ceny leków w Szwecji są najniższe.

Panie Ministrze, ja to pytanie usiłowałem zasugerować, może ono było zbyt kawaleryjskie, niegodne senatora, ale chciałbym zwrócić uwagę, że tu się wprowadza nowe kategorie odpłatności. I te kategorie odpłatności - rząd tego nie kryje - przede wszystkim się zaostrza, zwłaszcza w przypadku ryczałtu. W zakresie ryczałtu wprowadza się kategorie nie tylko limitu lekowego, jako tej ceny najwyższej z najniższych... Wprawdzie poprawka mówi o tym, że przywraca się stary ryczałt 3,20, czyli, jak rozumiem, odchodzi się od kryterium płacy minimalnej, która przecież jest zmienna, może być zmieniana co pół roku, a w wyniku strajków nawet częściej, niemniej jednak pozostaje to główne kryterium trzydziestu dni.

Czyli ryczałt można otrzymać w dwóch przypadkach: gdy się choruje krócej niż trzydzieści dni, i wtedy stawka uruchamiająca refundację to 450 zł, oraz jeśli choroba w dorozumieniu, ale to nie jest pewne, trwa dłużej niż trzydzieści dni, a koszt leczenia, zgodnie z brzmieniem tej ustawy, przekracza 5% minimalnej płacy, i wtedy ta stawka jest oczywiście niższa. Tak czy inaczej, w wielu przypadkach przewiduje się, tak to rozumiem, dopłatę ze strony ryczałtowców. Moim zdaniem jest to regres w stosunku do obecnej sytuacji. Obecna sytuacja jest taka: leki podstawowe, a więc te, które ratują życie, chyba 3,20, tak?

(Senator Stanisław Karczewski: 3,80.)

3,50...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: 3,80.)

3,80. I sytuacja jest prosta, jest lista leków, każdy może sobie obliczyć, ile go to kosztuje. Tu będzie musiał z pomocą komputera sobie przeliczyć, do tego wiedzieć, jakie są limity, na ile one są zmienne, czy wnioskodawca występował z wnioskami i czy decyzja nie jest w toku, prawda?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, tu limit jest niezmienny, ma pan jeszcze minutę, niestety.)

W każdym razie to sygnalizuję.

Dobrze, Panie Marszałku, bo nie wszystko powiedziałem...

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie zdążę wody się napić...)

Nie powiedziałem o tym, jak dalece tu zapomnieliśmy o zwykłych ludziach, którzy bywają bezrobotni i korzystają z pomocy społecznej.

Panie Ministrze, czy w związku z tymi, powiedziałbym, blokadami - bo tak trzeba nazwać tę ustawę blokującą wydatki lekowe - będziemy pamiętać o dzieciach bezrobotnych? Zasiłek dla bezrobotnych, 700 tysięcy... W pewnym MOPS wydano 100 zł na leczenie dziecka, skreślając wszystkich starców... Przypominam, że ustawa ma pochodzenie komunistyczne. W tamtych czasach jednakże dzieci nawet w szkolnym ambulatorium dostawały leki za darmo. Nie chcę przez to powiedzieć, że trzeba do tamtych czasów wrócić, choć są tendencje do powrotu. Gospodarka jest konieczna, ale w tej ustawie zapomniano, że tu nie jest tylko świadczeniobiorca, że to nie jest tylko problem z kosztami leków, koncernami, z komisją przejrzystości, jest problem z rodziną.

I na koniec, Panie Marszałku, bo nie chcę zabierać czasu... Dlaczego tak trochę oskarżycielsko mówię? Panie Ministrze, dwa lata temu zgłosiłem projekt, w którym wskazałem, że w ramach pewnej filozofii wykluczenia grupą najbardziej dotkniętą problemami lekowymi, ich cenami i dostępnością, są emeryci, renciści, ludzie starzy, powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Koszty leczenia rosną w postępie geometrycznym, a możliwości zaspokojenia materialnego są ograniczone ze względu na wiek.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wszyscy zapomnieli, że dzieci kosztują!)

(Senator Władysław Dajczak: Rozumiem, że pan senator będzie głosował przeciw tej ustawie?)

I to właśnie skutkuje tym, że brak odpowiedzi rządu powoduje moją niezgodę na zapisy art. 15 ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, limit się wyczerpał. Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

(Senator Jan Rulewski: Dziesięciominutowy, Panie Marszałku.)

Dwanaście minut pan mówił, Łaskawy Panie.

(Senator Jan Rulewski: Czyli trzy minuty pan marszałek mi skreślił?)

Tak.

Pan senator Paszkowski zdąży dobiec. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie będzie trochę przyczynkarskie, ponieważ tutaj mówiono już o problemie zgodności niektórych zapisów tejże ustawy z konstytucją.

Chciałbym przypomnieć lub powiedzieć - w zależności od wiedzy i świadomości moich słuchaczy - że Komisja Ustawodawcza właśnie tym problemem się zajmowała na swoim specjalnym posiedzeniu. Wysłuchaliśmy wiodącej opinii pana profesora Marka Chmaja, który na nasze potrzeby sformułował opinię prawną, zawartą w zbiorze opinii prawnych dotyczących tychże ustaw. Na stronie 26 sformułował on swoje konkluzje i w konkluzji czwartej określił, że wątpliwości co do konstytucyjności budzi przepis art. 12 ustawy, wprowadzający obowiązek przekazania corocznie kwoty stanowiącej 3% wartości zrefundowanego w danym roku kalendarzowym produktu refundowanego, liczonej w cenach zbytu netto, przez wszystkich wnioskodawców, którzy uzyskali decyzję refundacyjną. Profesor kwestionował proporcjonalność...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie, proszę nie prowadzić podobrad.)

...oraz konieczność wprowadzenia tego obowiązku, zwłaszcza w zakresie podmiotowym. Przyznam, że i Komisja Ustawodawcza podzieliła tę wątpliwość. Na potrzeby naszego posiedzenia przyjęliśmy takie formalne lub nieformalne stanowisko, ale wyrażone w formie głosowania, że w naszej ocenie, wyrobionej na podstawie dyskusji - a przypomnę, że w naszej dyskusji w tym zakresie uczestniczyli licznie zgromadzeni przedstawiciele zainteresowanych środowisk lub ich reprezentanci w postaci podmiotów, nazwijmy to, lobbystycznych... Zresztą, ponieważ taka opinia była wyrażona przez pana profesora, a później podzielona przez Komisję Ustawodawczą, uznaliśmy, że ustawa jest konstytucyjna, z tym że przepis art. 12 budzi zastrzeżenia w tym zakresie. Skierowano również takie pytanie do pana profesora, czy to zastrzeżenie da się w jakiś sposób konwalidować, i nasz ekspert zadeklarował, że będzie próbował się do tego odnieść, tak aby nasza opinia nie była ułomna. W związku z tym, ponieważ sam zainicjowałem w komisji tę kwestię, czuję się w obowiązku przytoczyć opinię uzupełniającą pana profesora Chmaja, którą dzisiaj otrzymałem za pośrednictwem sekretariatu naszej komisji. Myślę, że powinna ona być tutaj przytoczona z uwagi na to, że było to przedmiotem dyskusji, a nadto państwo jej najprawdopodobniej nie znacie. Może ją zacytuję, ona jest krótka, raptem półtorej strony, oczywiście z wnioskami. Ale to jedno z drugiego wynika, bo wstęp jest jednozdaniowy.

"W kontekście wyrażonych w opinii prawnej z dnia 8 kwietnia 2011 r. wątpliwości w przedmiocie oceny zgodności z konstytucją art. 12 ustawy o refundacji leków" - itd., itd. - "(druk senacki nr 1155) wprowadzającego obowiązek przekazania corocznie kwoty stanowiącej 3% wartości zrefundowanego w roku kalendarzowym produktu refundowanego, liczonej w cenach zbytu netto, przez wszystkich wnioskodawców, którzy uzyskali decyzję refundacyjną, proponujemy przyjęcie jednego ze wskazanych poniżej rozwiązań: 1. uchylenie w całości przepisu art. 12 ustawy - pozwoli to na usunięcie wątpliwości co do zgodności nowego obciążenia publicznoprawnego z art. 2 Konstytucji RP - opowiadam się za przyjęciem takiego rozwiązania; alternatywnie, w przypadku braku akceptacji dla rozwiązania proponowanego w pkcie 1, proponuję przyjęcie rozwiązania zawartego w pkcie 2: zmiana treści art. 12 ust. 1 ustawy poprzez dodanie po słowie «który» treści: «prowadzi działalność w zakresie obrotu lekami, środkami spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobami medycznymi i». Po uwzględnieniu proponowanej zmiany przepis art. 12 ust. 1 ustawy będzie miał brzmienie"... I tutaj jest przytoczone to brzmienie. Ostatnie zdanie tego uzupełnienia brzmi: "Wprowadzenie tej zmiany nie usunie wątpliwości co do zasadności wprowadzenia nowego obciążenia podatkowego, jakkolwiek poprzez racjonalne ograniczenie spektrum podmiotowego pozwoli na usunięcie wątpliwości co do jego zgodności z art. 32 Konstytucji RP".

Wydaje mi się, że to uzupełnienie, które tutaj państwu przedstawiłem, jest konieczne, aby był pełen obraz tego, co w ramach Komisji Ustawodawczej i nie tylko, zostało wypracowane. Opinia, która jest dostępna dla państwa w zestawieniu opinii prawnych, powinna być o ten bardzo istotny fragment, fragment zawierający wnioski, uzupełniona. I w związku z tym, ponieważ nie mieliśmy odrębnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej, ale z racji tego, że jestem wiceprzewodniczącym tej komisji, a pan przewodniczący, który pewnie niebawem tutaj będzie, trochę niedomaga... W związku z tym czuję się zobowiązany, aby uzupełnić treść opinii prawnej pana profesora Chmaja i złożę dwie poprawki, jedną dalej idącą, która w pełni będzie konsumowała to, co pan profesor na ten temat myśli... Chodzi o pkt 1 z tej opinii, w którym zapisane jest, że art. 12 tejże ustawy się skreśla. W pkcie 2 jest, powiedzmy, mniej radykalna propozycja, w mniejszym stopniu rozwiewająca wątpliwości konstytucyjne, ale również przez pana profesora sugerowana. Chodzi o to, aby krąg podmiotów, które będą zobowiązane do trzyprocentowego obciążenia publicznoprawnego, ograniczyć. Taką poprawkę, powiedzmy, nie tak daleko idącą, też złożę.

W związku z tym uzupełniam tę opinię prawną i składam, Panie Marszałku, te dwie poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Sidorowicz.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ci, którzy byli zaangażowani w sytuację kas chorych czy Narodowego Funduszu Zdrowia, dobrze wiedzą, że praktycznie biorąc do czasu wprowadzenia tej ustawy mieliśmy bardzo skromny repertuar metod dyscyplinowania rynku lekowego. I to w gruncie rzeczy było coś, co ograniczało możliwości finansowania innych procedur leczniczych, ponieważ ta część przeznaczona na leki była niejako poza kontrolą. Do zmian w tym zakresie zachęcała nas także Komisja Europejska, która zwraca uwagą na brak transparentności rozwiązań polskich. Tak że ta ustawa w znacznej części wdraża dyrektywę, która nas obowiązuje. Nie chcę się odnosić tutaj do wystąpienia kolegi Rulewskiego, które dotyczyło tego, kto jest, a kto nie jest objęty systemem refundacyjnym. Przypomnę tylko, że bezrobotni są objęci ubezpieczeniem zdrowotnym, ich rodziny także. Ta ustawa nie wprowadza jakiś zmian w tej materii.

Samo procedowanie tej ustawy w Komisji Zdrowia stało się, można powiedzieć, prolongowaną konsultacją społeczną z przedstawicielami pacjentów, producentów, aptekarzy. Duża liczba poprawek, która została wniesiona na posiedzeniu komisji, była pokłosiem tego aktywnego uczestnictwa komisji w szukaniu recenzji tej ustawy. I mogę powiedzieć, że we wnoszonych przez referenta komisji, pana senatora Okłę, poprawkach znalazło się wiele zapisów, które usuwają wątpliwości zgłaszane tutaj dzisiaj choćby przez pana senatora Paszkowskiego. Usuwają... I można powiedzieć, że ta druga propozycja, a więc ten trzyprocentowy podatek na AOTM... Jest poprawka dotycząca skasowania tego podatku. Proszę państwa, inaczej rozłożono to porozumienie cenowe na zasadzie price value agreement... To znaczy odmianę tego, przepraszam... Chodzi o porozumienie typu sharing risk, czyli to, co tutaj nazwaliśmy payback. W znacznej mierze uwzględnione zostało także stanowisko producentów i w ten sposób mamy wersję ustawy o zdecydowanie bardziej starannie skonsultowanym kształcie.

Dyskutuje się na temat celowości istnienia Senatu, ale to jest kolejna ustawa, która pokazuje, iż gdyby nie możliwość filtrowania przepisów przez Senat... Krótko mówiąc, prawo to byłoby ryzykowne zarówno dla producentów, zarówno dla Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i dla pacjentów. Tak że myślę, że w tym sensie Senat wykonuje kawał dobrej pracy, a jeszcze będziemy razem pracować nad już złożonymi poprawkami przez kolegę Okłę.

Ja składam jeszcze dwie poprawki. Jedna pochodzi z Komisji "Przyjazne Państwo", która w trosce o pacjenta stara się dopuścić prawo farmaceuty w aptece do wpisywania pewnych danych, na przykład poprawienia źle zapisanego numeru PESEL. To budzi duże wątpliwości, dlatego jeszcze raz spróbujemy na posiedzeniu komisji przyjrzeć się tej propozycji i stwierdzić, czy nie jest to przypadkiem otwarcie furtki, powiedziałbym, wyciekowej dla farmaceuty. Stanowiska, jakie w tej sprawie są zbierane, są bardzo rozbieżne.

Druga moja poprawka, mój wniosek legislacyjny, jest odpowiedzią na niepokoje, być może rozwieje je definitywnie dyskusja na posiedzeniach komisji... Chodzi o marże apteczne. Jeśli już nastąpiło porozumienie ze środowiskiem aptekarskim, to bardzo się będę z tego cieszył.

Składam zatem te dwie poprawki. Myślę, że to jest ustawa, na którą dosyć długo czekaliśmy i która jest bardzo nam potrzebna do prowadzenia polityki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Całkowicie zgadzam się z panem senatorem Sidorowiczem, przewodniczącym senackiej Komisji Zdrowia, co do potrzeby istnienia Senatu. Faktycznie jest bardzo wiele poprawek... Sam fakt przyniesienia przez pana ministra na posiedzenie naszej komisji aż czterdziestu poprawek świadczy o tym, że Senat jest niezwykle potrzebny i na pewno tę ustawę w znacznym stopniu udoskonala.

Mimo wszystko ja składam na samym początku, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Krótko postaram się państwu przedstawić argumenty za tym, iż ta ustawa jest na tyle niedopracowana, na tyle wadliwa, na tyle zła, na tyle niedobra dla pacjentów i niedobra dla systemu, że powinno się ją odrzucić.

Podczas posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia przeprowadziliśmy faktycznie długą dyskusję, wzbogaconą o głosy strony społecznej, przedstawicieli firm farmaceutycznych, dystrybutorów leków, izby aptekarskiej, stowarzyszeń pacjentów. Tak że przeprowadziliśmy długą, ciekawą, interesują dyskusję. I powtórzę jeszcze raz: bardzo dobrze, że pojawiła się propozycja wprowadzenia wielu poprawek, które w znacznym stopniu, trzeba to obiektywnie powiedzieć, zapisy tej ustawy poprawiają.

Ale co do samego procedowania, to mam pewne zastrzeżenia i wątpliwości. I z nimi zgłosiłem się do pana marszałka Senatu, Bogdana Borusewicza, ale nie chciał mi na nie odpowiedzieć. Szkoda... Żałuję, bo jednak formuła Senatu jest taka, że istnieje możliwość zabrania głosu przez każdego, a pan marszałek może zabrać głos szczególnie, w każdej chwili. Tak więc dziwię się temu i żałuję, że pan marszałek na to pytanie nie odpowiedział. Ja powtórzę to pytanie, kierując je do pana marszałka, do Prezydium Senatu i do pana marszałka Senatu Bogdana Borusewicza.

Mianowicie od samego początku istniał ważny problem konstytucyjny, o którym tutaj wielokrotnie mówiliśmy. Widać było z daleka, że ta ustawa potrzebuje głębszego pochylenia się nad nią, dłuższego jej przeanalizowania, tak więc była taka potrzeba, aby znalazła się ona również w gestii dwóch innych komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej. Szkoda, że ta ustawa nie została skierowana do tych właśnie komisji, bo wtedy mielibyśmy również i ich sprawozdania, czyli oficjalne opinie tych komisji, do których moglibyśmy się również odnieść. Bardzo dobrze, że te dwie komisje się zebrały - nie wiem, z jakiego powodu, nie wnikam w to, jaki był mechanizm tego, że tak się stało - przedyskutowały tę kwestię i wniosły sporo do procedowania. To bardzo dobrze.

Dlaczego uważam, że ta ustawa jest zła, szkodliwa i niedobra? Szkoda, że nie ma pana senatora Rulewskiego, bo chciałbym powiedzieć panu senatorowi, tak zauroczonemu systemem opieki zdrowotnej w Szwecji, że jest on inaczej finansowany niż w Polsce. Ten system budżetowy jest taki sam jak ten, który był w programie Prawa i Sprawiedliwości w 2005 r., a który, mam nadzieję, również pojawi się w roku 2011. To tak na marginesie.

Bardzo mnie niepokoi - zresztą niepokoiło również nas i stronę społeczną podczas posiedzenia komisji - siedemnastoprocentowe zamrożenie wydatków na refundację leków. Pytałem o to pana ministra, bardzo dziękuję mu za odpowiedź i cieszę się, że nie jest to krok, za którym mają iść następne zamrożenia wydatków, jakieś sztywne ich ograniczenia, bo to byłoby na pewno bardzo niedobre, bardzo złe. I można powiedzieć, że nawet nie miałbym nic przeciwko takiemu ograniczeniu, jednak jeśli przeanalizujemy te wydatki z poprzednich lat, to okazuje się, że one były sporo wyższe... no, jednak były sporo wyższe, bo wynosiły 18%-20%. Gdybyście państwo ustalili je na granicy 20%, to myślę, że w porównaniu z danymi z lat ubiegłych moglibyśmy na to przystać i zgodzić się na to jako na formę przejściową, na rozwiązanie przejściowe, wtedy nic złego by się nie stało.

Nie wierzę w deklaracje Ministerstwa Zdrowia, że leki staną się jeszcze tańsze. W Polsce leki nie są najtańsze w Europie, ale są jednymi z tańszych, przy bardzo dużych dopłatach, bo w granicach 30%, ze strony pacjentów. Trudno jest mi się zgodzić z tezą, że te dopłaty znacznie się zmniejszą, a jednocześnie ceny spadną. Nie wierzę w to. Trudno, cały czas lansuję tezę, że nie godzę się z tym, że jeżeli coś jest dużo tańsze, kupione za mniejsze pieniądze, to jest lepsze. Tak nie jest. Na pewno wszystko to, co jest tańsze, jest niższej jakości, tak więc w rezultacie dla pacjenta jest gorsze.

Była tutaj mowa - to też tak na marginesie, ale nie mogę się do tego nie odnieść - o tak zwanej regule Lalonde'a, ministra zdrowia Kanady, który w 1974 r. procentowo określił uwarunkowania zdrowotne, mówił o nich pan minister. Mianowicie nasze warunki zdrowotne w 56% są zależne od naszych zachowań, od naszych nawyków, od naszego stylu życia, od naszego odżywiania się, uprawiania sportu itd., itd., w 20% wpływa na nie środowisko, w którym żyjemy, w 20% - zależności genetyczne, a tylko w 10%, o czym pan minister był uprzejmy powiedzieć, zależą od opieki zdrowotnej, czyli od służby zdrowia. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby jednak naszą działalność nazywać służbą zdrowia, bo my służymy pacjentowi. Uważam, że tak właśnie powinno się mówić.

Bardzo dziwi mnie obowiązujący zapis dotyczący zawierania umów z aptekami, tym bardziej mnie dziwi, że apteki funkcjonowały dobrze.

Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynikało, że jednak spodziewacie się państwo zmniejszenia liczby aptek, tego, że te apteki słabsze, mniejsze, będą znikały. Tak ja to zrozumiałem, być może się mylę. Jeśli zniknie pewna liczba aptek... Wspomniał tutaj pan minister o liczbie pięciu tysięcy aptek, a w tej chwili jest ich trzynaście tysięcy. Pan minister powiedział też, że gdyby ich liczba zmalała, to nie zmniejszyłby się dostęp pacjentów do leków - ja jednak twierdzę, że on by się zmniejszył. Poza tym te mniejsze, małe apteki prowadzone są często przez rodziny, to są apteki rodzinne, które na pewno są potrzebne. One wpisały się szczególnie dobrze w krajobraz prowincji i powinny istnieć, powinny funkcjonować. Obawiam się, że ta ustawa wpłynie na zmniejszenie liczby aptek, na upadek aptek. Na pewno nie znikną, nie zlikwidują się apteki sieciowe, ale właśnie te małe apteki, prowadzone przez rodziny.

I teraz to, o czym już tutaj mówiliśmy. Już panu ministrowi wspominałem, że oczywiście, z badań, jakie się przeprowadza, wynika, że świadczeniobiorcy przede wszystkim oczekują dostępności, wymieniają to na pierwszym miejscu. Oni chcą, żeby była dobra dostępność do opieki zdrowotnej i dobra dostępność do leków. W moim głębokim przekonaniu, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, dostępność do leków w Polsce będzie mniejsza. Owszem, będzie do nich równy dostęp, z tym się zgadzam, jednak to, że on będzie równy, wcale nie znaczy, że będzie lepszy, bardziej powszechny, że pacjent będzie miał dostęp do leków. Obawiam się, że ten dostęp stanie się zdecydowanie gorszy.

Na poprzednim posiedzeniu Senatu procedowaliśmy nad ustawami zdrowotnymi, nad ustawami, które szły w odwrotnym kierunku. Ta ustawa idzie zaś w kierunku dużej regulacji obrotu lekami. Bardzo słusznie pan senator Rulewski powiedział, że jest to ustawa, która w dużej mierze mówi właśnie o obrocie lekami. I to jest, proszę państwa, to, na co ta ustawa wpłynie, a to przeregulowanie będzie na pewno niekorzystne. Tak więc ten pakiet ustaw zdrowotnych, a szczególnie ustawa główna, która choć na pewno nie obligatoryjnie, jednak w dużej mierze wprowadzi dość powszechne przekształcanie szpitali w spółki kapitałowe, jest w moim głębokim przekonaniu dysregulacją systemu. Ta zaś ustawa próbuje ten system przeregulować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator zmieścił się precyzyjnie w dziesięciu minutach. Polecam takie albo nawet jeszcze lepsze osiągnięcia czasowe.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, uchwalona 25 marca bieżącego roku przez Sejm, wzbudziła niepokój zarówno wśród pacjentów, jak i wśród polskich firm farmaceutycznych. Wątpliwość co do zgodności z konstytucją jej art. 12 wyraził w swojej opinii profesor doktor habilitowany pan Chmaj.

Co takiego niepokoi pacjentów? Mianowicie obawiają się oni, że, jak wynika z analizy przeprowadzonej przez pewne firmy, już w przyszłym roku może nastąpić wzrost cen leków o 18%. Dziś polskie leki należą do jednych z najtańszych w Europie, a jest tak dzięki sześćdziesięcioprocentowej krajowej produkcji tak zwanych generyków. Obawiam się, że ta ustawa jednak zwiększa, a nie zmniejsza - jak to tutaj przedstawiano - i tak wysokie dopłaty, które ponoszą pacjenci.

Czy polskie firmy farmaceutyczne będą bankrutować? Z informacji, jakie od branży farmaceutycznej wpłynęły na ręce senatorów, pocztą e-mailową albo do naszych skrytek, wynika, że producenci obawiają się, że tak się stanie. Nałożenie na nich dodatkowych obciążeń fiskalnych, to jest pokrywanie nadwyżek budżetowych Narodowego Funduszu Zdrowia, i trzyprocentowego podatku od przychodów będzie w końcu skutkowało bankructwem tej branży. Szczególnie krzywdzącym wydaje się fakt, że, jak wykazano, nowelizacja dotyka tylko polskich producentów leków. Czy ustawa pozbawi polskich wytwórców środków na badania i rozwój, a tym samym przestaną oni być konkurencyjni na rynku europejskim? Należy wyrazić nadzieję, że tak się nie stanie, gdyż ich bankructwo to utrata setek miejsc pracy w Polsce.

Należy jeszcze wskazać na naruszenie zasady zgodności z konstytucją art. 12 ustawy. Jest to niezgodność z zasadą równości i zakazem dyskryminacji. Jak stwierdził autor opinii, obowiązek płacenia trzyprocentowego podatku na podstawie wskazanego artykułu przez wszystkich wnioskodawców, którzy uzyskali decyzję o objęciu refundacją, niezależnie od charakteru podmiotu i miejsca, jakie zajmuje w strukturze rynkowej, jest niezgodne z konstytucją. Podzielając przywołaną przed chwileczką opinię oraz mając na uwadze dobro polskich firm farmaceutycznych, a tym samym polskiej myśli medycznej i farmaceutycznej, wnioskuję o skreślenie art. 12 ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Już, już, tylko muszę znaleźć poprawki.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podzielam wątpliwości co do konstytucyjności proponowanych rozwiązań. Od czasów gospodarki słynnego ministra Szyra nigdy, zwłaszcza w liberalnym państwie gospodarki kapitalistycznej, nie mieliśmy regulacji dotyczących cen sztywnych z karami administracyjnymi i prawa karnego za nieprzestrzeganie kontraktowej ceny sztywnej. Ograniczenie wolności gospodarczej jest tutaj ewidentne. Jest tylko problem, nad którym się zastanawiamy, czy to ograniczenie jest niezbędne, czy należy w drodze porozumienia cenowego między Narodowym Funduszem Zdrowia i inspirowanymi przez niego organami rządowymi a określonymi producentami i aptekami ustanowić antykonkurencyjny monopol, wymuszający na pacjentach płacenie takich, a nie innych cen, i uniemożliwiający stosowanie cen niższych. Jednym słowem, jest to dyktat pewnej umowy, żeby nie powiedzieć, zmowy między organami rządowymi a producentami wybranymi, wyselekcjonowanymi, dobranymi według kryteriów uznaniowych, nieostrych, o których mówi ustawa, kosztem pacjenta.

Obawiam się tego, że prawa pacjenta gwarantowane w konstytucji, nie tylko w sensie jego wejścia na rynek, na którym ma prawo wyboru, ale także w sensie wymuszania na nim wyższej, a nie niższej ceny leków, są tu zagrożone. Można stawiać określone wymogi związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, można wprowadzać polski podatek Garattiniego, można to robić na mocy ustawy, ale problemem jest to, czy to się mieści w granicach proporcjonalności, o których mówi ust. 3 art. 31 konstytucji. Ja mam daleko posunięte wątpliwości.

Mam te wątpliwości zwłaszcza w tych przypadkach, w których chodzi o interes pacjentów. Narzucona tu reglamentacja programów lekowych, zwłaszcza w szpitalach, stagnacja bez innowacyjności są zastraszające. Na podstawie tych rozwiązań trzeba stwierdzić, że ograniczamy dostęp pacjentów do leków szpitalnych, zakłada się, że leki na najgroźniejsze choroby będą kompleksowo reglamentowane w ramach programów lekowych. De facto więc kupno leku będzie wymuszone cenowo, także zakres może nie diagnostyki, ale terapii jest ograniczany tą ustawą przeciwko innowacyjnemu zwalczaniu chorób i to prowadzonej przez wyspecjalizowane jednostki, jakimi są szpitale.

Pytanie: czy nie można by inną drogą osiągnąć pozytywnych efektów, którym rzekomo służy ta ustawa? Jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia nie może ustalać z producentami ceny w trybie przetargu, jeżeli nie można tego, o czym mówią przepisy gwarancyjne, na przykład w kodeksie pracy, że ustala się marżę ad quem, marżę generalną i leki z niższą marżą można kupować, ale z wyższą już nie... Jednym słowem chodzi o wprowadzenie konkurencyjności w sferze dostępności i ceny leków, i to refundowanych, dla pacjenta. Mniej płaci Narodowy Fundusz Zdrowia, jednocześnie mniej płaci pacjent. W ramach konsultacji społecznych w ogóle nie rozważano takich wątków.

Pan minister powiedział, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zgodził się na te rozwiązania. Z tego, co ja wiem, to było to raczej przedmiotem zastrzeżeń.

I wreszcie problem nie Polski po 1956 r., ale Polski szyrowskiej, przed 1956 r., sięgający Polski stalinowskiej, mianowicie zakres represywności tej ustawy i kary administracyjne za nie tę cenę i nie tę wyliczoną przez ustawodawcę w porozumieniu z producentem czy narzuconą producentowi marżę. To ma być i kara, i pozbawienie określonego zakresu działalności, prawo karne i prawo administracyjne. Proszę państwa, ta nadmierna represywność to jest chyba nadużycie. Czym innym jest ustawienie znaków, ustalenie dla rynku praw, których przekroczenie może być w jakimś sensie naganne, a czym innym jest wprowadzanie całego spektrum prawa karnego represyjnego.

Mówiliście państwo swego czasu o IV Rzeczypospolitej, która chciała wprowadzić praworządność, nic więcej, w kraju, w którym jest czarny rynek, w którym nadużywa się prawa; wprawdzie to generuje zysk w sytuacji nieudolności państwa, buduje nasz dobrobyt, a państwo się rozkłada. To, co tu mamy, to nie jest IV Rzeczpospolita, to jest totalitarny system prawny, który nam państwo proponujecie. Ale, mój Boże, trzeba pracować w imię Polski i w imię pacjenta z taką większością, jaka ona jest, większość może wszystko. Czy wszystko? W każdym razie należy przynajmniej poprawiać to, co tworzy totalitarny system prawny.

Dlatego proponuję przede wszystkim skreślenie art. 8, który mówi o tym, że mają być tylko ceny sztywne. Proponuję, żeby w ust. 8 słowa "ustala się marżę detaliczną w wysokości" zamienić na słowa "ustala się marżę detaliczną do wysokości", tak aby pacjent mógł leki kupić taniej, a Narodowy Fundusz Zdrowia mógł wydawać mniej pieniędzy i przeznaczać je na inne cele, a nie sztywno gwarantować dla tych, a nie innych producentów, dla tych, a nie innych aptek przez siebie wybranych zyski w wysokości ustalonej administracyjnie i ustawowo.

Proponuję też, żeby wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z ceną sztywną, zastąpić ją ceną maksymalną ad quem. Dotyczy to wszystkich norm ustawy: niżej można, wyżej nie można. Nie można stosować wyższej marży, nie można stosować wyższych cen niż założone w ustawie, ale niższe tak, proszę bardzo. W tym zakresie dajemy prawo funkcjonowania rynkowi.

Proponuję wreszcie skreślić i kary administracyjne, i te horrendalne przepisy karne, które naprawdę kagańcowo wkładają nas w antyustrój liberalny, które niszczą rynek, a przede wszystkim godzą w interesy pacjenta. Składam te poprawki. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kaleta.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Najpierw może nawiążę do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, a potem złożyłbym cztery poprawki, za chwilę je omówię. Przed chwilą pan senator Rulewski był łaskaw stwierdzić, że w ustawie nie dostrzegamy czy może w sposób nienależyty dostrzegamy świadczeniobiorców. Wydaje mi się, że to jest prawda, powstaje tylko pytanie, czy jest to ustawa, która powinna mówić o świadczeniobiorcach. Pan senator Rulewski bardzo mocno krzyczał - i ja z tego powodu bardzo się cieszę - gdy wspominał o osobach najbardziej poszkodowanych, o tych, o których powinniśmy najbardziej zadbać, o tych, których być może nie stać na wykupienie leków, mówił o dzieciach, mówił o osobach starszych. Pana senatora Rulewskiego nie ma, więc chciałbym niejako w próżnię rzucić pewne pytania. Gdzie był pan senator Rulewski chociażby wtedy, kiedy pan marszałek Romaszewski składał do budżetu poprawkę dotyczącą dodatkowych świadczeń, to znaczy dodatkowej kwoty na refundację leków dla kombatantów? Ja nie słyszałem, żeby pan senator Rulewski wtedy tak bardzo o nich zabiegał. Gdzie jest pan senator Rulewski, jak trzeba mówić o spójnej polityce prorodzinnej? A przecież jesteśmy razem z panem senatorem Rulewskim członkami Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Gdzie jego wołanie o to, aby dzieciom z rodzin wielodzietnych czy patologicznych, ułomnym w jakiś sposób, chociażby poprzez świadczenia rodzinne i odpowiednie zasiłki, pomagać także w kwestii refundacji leków. Rozumiem, że pan senator Rulewski dzisiaj posypywał głowę popiołem. Mam nadzieję, że będzie to robił cały czas i to posypywanie przyniesie jakiś efekt.

Proszę państwa, co do poprawek... Są cztery poprawki. Pierwsza dotyczy art. 48. Chodzi o tryb odwoławczy od decyzji NFZ. W ustawie brakuje zapisu o możliwości odwołania od decyzji kontrolerów NFZ, a więc ta poprawka ma w pewien sposób charakter... Analogicznie jest w przypadku innych świadczeniobiorców.

Poprawka druga dotyczy już wspominanych tutaj marż. Chciałbym złożyć tę poprawkę, bo wydaje mi się, że zapis ustawy może być sprzeczny z założeniami ustawy zasadniczej, Konstytucji RP, w zakresie równego traktowania podmiotów gospodarczych.

Poprawka trzecia dotyczy art. 41. W zapisie tym przewiduje się, że bez decyzji sądu można pozbawić aptekę prawa do wydawania leków refundowanych. Można tego dokonać na podstawie opinii urzędników Narodowego Funduszu Zdrowia. Wydaje mi się, że to może doprowadzić do bardzo poważnych nadużyć. Tak więc myślę, że moja poprawka jest całkowicie zasadna.

I wreszcie poprawka czwarta, która dotyczy art. 42. W zapisie tym przewiduje się, że apteka ma obowiązek zwrotu refundacji ceny leku, jeżeli realizacja recepty nastąpiła z naruszeniem obowiązujących przepisów. Można więc odnieść wrażenie, iż to apteka czy aptekarze będą ponosili karę za to, że recepta została źle, błędnie czy nieczytelnie napisana.

Panie Marszałku, składam te poprawki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator Jurcewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Okła, Paszkowski, Sidorowicz, Karczewski, Gruszka, Andrzejewski i Kaleta. O części tych wniosków usłyszeliśmy przed chwilą, w czasie debaty.

Proszę państwa, zatem zamykam dyskusję.

Chciałbym jeszcze zapytać pana...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Jeszcze ja chciałbym wniosek formalny...)

Nie, nie. Zaraz oddam głos panu senatorowi.

Chciałbym zapytać pana ministra... Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tych poprawek teraz czy na posiedzeniu komisji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, myślę, że do tych wszystkich uwag, których pilnie słuchaliśmy, odniosę się już na posiedzeniu komisji, tak że dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia... Pan przewodniczący Sidorowicz wyszedł, ale proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamykam ten punkt i oddaję głos panu senatorowi Szaleńcowi. Rozumiem, że będzie wniosek formalny.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Tak. Chciałbym, Panie Marszałku, prosić, aby zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu uzupełnić porządek obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich i rozpatrzyć go jako punkt ostatni.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że nie ma głosów sprzeciwu w tej sprawie, a zatem przyjmujemy ten wniosek.

To będzie dziewiąty punkt porządku obrad, bo już uzupełniliśmy naszą listę spraw o punkt ósmy.

W takim razie, proszę państwa, dziękuję. Dziękuję panu ministrowi za obecność z nami podczas rozpatrywania tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Proszę państwa, tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1169, a sprawozdanie komisji w drukach nr 1169A i B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Przygotowuje się pan senator Piotrowicz.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi inicjatywę ustawodawczą, która wyszła z Senatu. Nad tą ustawą procedowano już w Senacie, została ona skierowana do dalszych prac legislacyjnych w Sejmie, a po uchwaleniu przez Sejm wróciła do naszej izby. Jest to ustawa znana Senatowi, dlatego że jest jedną z nielicznych ustaw, które zostały stworzone przez Senat w całości. Jest to nie zmiana ustawy, a nowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, zawierająca pięćdziesiąt dwa artykuły. W związku z tym mamy tu do czynienia nie z jakąś incydentalną nowelizacją, a z całym aktem prawnym, pełnym i kompleksowym.

Zasadniczym celem ustawy z 1 kwietnia 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, uchwalonej przez Sejm, jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 listopada 2009 r. Nasza komisja, Komisja Ustawodawcza, wykonując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, uznała, iż potrzebne jest nie tylko wykonanie samego wyroku Trybunału Konstytucyjnego - nie chodzi więc o wykonanie orzeczenia Trybunału w trybie regulaminowym - lecz także stworzenie nowej, kompleksowej inicjatywy.

Na mocy wskazanego orzeczenia Trybunał stwierdził, że art. 12 ust. 6 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa - ustawa, która do tej pory obowiązuje, ma już dziesięć lat - w zakresie, w jakim zawiera zwrot "i postępowanie przed Radą", jest niezgodny z art. 187 ust. 4 w związku z art. 2 Konstytucji RP. Zdaniem Trybunału powołany przepis art. 187 ust. 4 konstytucji przesądza, że najważniejsze kwestie wiążące się ze sposobem procedowania rady powinny być uregulowana w akcie normatywnym o randze ustawowej. Chcę przypomnieć, że głównym założeniem, głównym zadaniem rady, oczywiście zadaniem ideowym, jest stanie na straży praworządności i niezawisłości sądów. Takie jest założenie konstytucyjne i to rada, jako Krajowa Rada Sądownictwa, wykonuje. Chcę powiedzieć, że jestem członkiem tej rady i w związku z tym mam praktykę również w tym zakresie. Główną czynnością rady, zajmującą jej najwięcej czasu, jest składanie wniosków do pana prezydenta o powołanie na stanowisko sędziego. Dotyczy to wszystkich szczebli sędziowskich, począwszy od sędziego sądu rejonowego, a skończywszy na sędzi Sądu Najwyższego. Dlatego też była potrzeba uregulowanie procedur w akcie normatywnym o randze ustawowej, tak rozstrzygnął Trybunał.

Ustawa normuje zatem wiele problemów związanych z trybem działania Krajowej Rady Sądownictwa oraz postępowaniem przed nią, które do tej pory były uregulowane na poziomie podstawowym, początkowo w regulaminie uchwalonym przez samą radę, następnie we wspomnianym już rozporządzeniu prezydenta z 13 listopada 2007 r. W ustawie określony został w szczególności sposób rozpatrywania tak zwanych spraw indywidualnych, w tym przede wszystkim spraw dotyczących przedstawienia prezydentowi wniosku o powołanie danej osoby na stanowisko sędziowskie, o czym przed chwilą mówiłem. Ustawodawca uwzględnił tutaj zarówno wypowiedź Trybunału, jak i postulaty formułowane czy to przez samą radę, czy też przez inne organy oraz organizacje, które sygnalizowały istnienie luk prawnych lub innych niedostatków obowiązujących regulacji, zwłaszcza braku transparentności procedury stosowanej przez Krajową Radę Sądownictwa. W tym kontekście wypada również odnotować uregulowania przesłanek wyłączenia członka rady od rozpoznawania określonych spraw.

Doprecyzowano również kwestie wyboru organów KRS i ich kompetencji. Reguluje ona też zasady przyznawania... To rozwiązanie jest emanacją ustrojowej pozycji rady jako niezależnego organu konstytucyjnego, z drugiej zaś strony reguluje sprawy związane z ewentualnymi problemami, jakie mogłyby pojawić się w praktyce w związku z postanowieniem art. 144 ust. 2 Konstytucji RP, statuującym wymóg uzyskania kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów w stosunku do aktów urzędowych prezydenta.

Komisja, której mam zaszczyt przewodniczyć, Komisja Ustawodawcza, zgłosiła osiem poprawek. W większości są to poprawki legislacyjne, które nie wymagają większego uzasadnienia. Jedna kwestia, którą chciałbym zasygnalizować, to jest ważna kwestia... Ja w dyskusji szerzej wypowiem się w tej sprawie, teraz chciałbym tylko poinformować o tym, że jedna kwestia budzi wątpliwości Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Chodzi o uregulowanie w art. 45 ust. 2, który mówi: "W przypadku ujawnienia nowych okoliczności dotyczących osoby wskazanej we wniosku o powołanie do pełnienia urzędu sędziowskiego, przedstawionym Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy może wystąpić również Prezydent". Komisja poparła wszystkie propozycje, łącznie z tą, i wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej naszej ustawy z tymi poprawkami, które przedstawiliśmy w ramach posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Piotrowicz jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wystąpienie jako sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji będzie bardzo krótkie z tego względu, że ustawę omówił szczegółowo mój przedmówca, a stanowisko Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest tożsame w tej materii ze stanowiskiem Komisji Ustawodawczej. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z identycznymi poprawkami, jakie zgłosiła Komisja Ustawodawcza. W zasadzie z reguły są to poprawki o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do sprawozdawców? Mogą państwo zadawać, póki jeszcze nie uciekli. Nie ma pytań.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu

pan minister Wrona chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ta ustawa to jest skutek... to są wnioski ze stosowania prawa dotychczasowego, a do tych wniosków ze stosowania prawa dołącza się wyrok Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2009 r., który wskazuje na to, że nie ma w ustawie procedury postępowania przed radą. To była główna przesłanka, jak myślę, bo to jest senacki projekt... Ta ustawa zasługuje na uwagę Senatu i Senat postanowił złożyć takie przedłożenie ustawodawcze. Oczywiście całkowicie popieramy ten projekt, jest to absolutnie konieczna ustawa. Uważamy też, że te poprawki, które były tu omówione, zasługują na uwzględnienie. One mają charakter głównie legislacyjny.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Trwające oczywiście nie dłużej niż minutę. Nie ma pytań.

Wobec tego dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Zientarskiego, który już się zapowiedział w swoim sprawozdaniu.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, ja w dyskusji chciałbym się odnieść do poprawki zgłoszonej przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji do art. 45 ust. 2, który, można powiedzieć, nadaje czy precyzuje pewne dodatkowe uprawnienie prezydenta. Mówi się tam, że w przypadku ujawnienia nowych okoliczności dotyczących osoby wskazanej we wniosku przedstawionym o powołanie do urzędu sędziowskiego, czyli już po złożeniu wniosku do pana prezydenta przez Krajową Radę Sądownictwa, pan prezydent może wnieść o ponowne rozpatrzenie sprawy przez Krajową Radę Sądownictwa. Uważamy to rozstrzygnięcie za słuszne. Dlaczego przechodzę z tym do dyskusji? Ponieważ Helsińska Fundacja Praw Człowieka zarzuciła Krajowej Radzie Sądownictwa niekonstytucyjność i niekonsekwencję, z czym absolutnie nie mogę się zgodzić i chcę to właśnie wyjaśnić. Fundacja zarzuciła niekonsekwencję w tym sensie, że Krajowa Rada Sądownictwa zaskarżyła, jak pamiętamy, sytuację, że pan prezydent Kaczyński bez uzasadnienia nie powołał dziewięciu sędziów, interpretując konstytucję tak, że ma prawo ich nie powołać. Ta kwestia nie została jeszcze rozstrzygnięta przez Trybunał. W tym odwołaniu Krajowa Rada Sądownictwa napisała między innymi, że pan prezydent - abstrahując od kwestii konstytucyjnych - nie ma odpowiedniego aparatu do zbadania całej tej procedury związanej z przedstawieniem wniosków. Helsińska Fundacja Praw Człowieka zarzuca nam, że w tej sytuacji jako Krajowa Rada Sądownictwa nie jesteśmy konsekwentni. Uważam to za nieporozumienie, ponieważ nie chodzi o to, że my jako Krajowa Rada Sądownictwa zmieniliśmy zdanie i teraz pan prezydent ma możliwość weryfikacji akt przedstawionych z wnioskiem. Nie, chodzi tu o zupełnie nową sytuację, taki, można powiedzieć, wentyl bezpieczeństwa, zupełnie logiczny. Przepis mówi "w przypadku ujawnienia nowych okoliczności", a więc takich, które nie wymagają weryfikacji akt, nie wymagają, tylko są nowe i nie były znane Krajowej Radzie Sądownictwa. A może być taka sytuacja, że po złożeniu wniosku to pan prezydent otrzyma pewną wiadomość, która może powodować, iż może on mieć wątpliwość co do dawania rękojmi przez sędziego co do wykonywania... I w takiej sytuacji, nie w wyniku kontestowania analizy wniosku, a w związku z nowymi okolicznościami, pan prezydent ma uprawnienie, by zwrócić się ponownie... Oczywiście po przedstawieniu tej wątpliwości. Uważamy, że jest to słuszne rozstrzygnięcie i nie ma to nic wspólnego z jakimś brakiem konsekwencji w stosunku do dotychczasowej linii, jaką przedstawiała Krajowa Rada Sądownictwa.

Faktem jest, że ta kwestia konstytucyjna jeszcze nie jest rozstrzygnięta do końca. Gdyby, hipotetycznie, Trybunał uznał, że przysługuje panu prezydentowi możliwość niepowołania, to tym bardziej by tu przysługiwała proponowana...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No to po co... Ja nie bardzo rozumiem powoływanie przez prezydenta, jeżeli powołuje krajowa rada...)

Nie, nie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To po co jest takie firmowanie tego? Ja w ogóle tego nie rozumiem.)

To ma znaczenie... Składa wniosek... No, ranga powołania przez prezydenta na urząd sędziowski ma jednak znaczenie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...To do decyzji ubezwłasnowolnionego prezydenta?)

No i to jest właśnie ta wątpliwość, Panie Marszałku, którą ma rozstrzygnąć Trybunał.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest tak zwany zdrowy rozsądek.)

Ale właśnie tym bardziej, jak mówię... Tym bardziej prezydent powinien mieć uprawnienie do złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest oczywiste.)

No właśnie. Stąd też wynika moje wyjaśnienie kwestii tego art. 45 ust. 2. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie?

Wobec tego zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1165, a sprawozdania komisji w drukach nr 1165A i 1165B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma go.)

Nie ma senatora Woźniaka?

To może w tym czasie... Ale senatora Karczewskiego, który ma przedstawiać sprawozdanie mniejszości, też nie ma.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie ma nikogo ze sprawozdawców.)

(Głos z sali: Może chwila przerwy technicznej?)

Wobec tego zrobimy przerwę techniczną, tylko trudno ocenić, jak długo to potrwa.

(Głos z sali: Może po przerwie się znajdą.)

Na początek pięć minut, a jeżeli będzie potrzeba, to przerwę przedłużymy.

(Senator Piotr Zientarski: I rozpoczynamy poszukiwania.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: A więc przerwa?)

Skoro sprawozdawców brak...

Chyba będziemy nakładać grzywnę za nieobecność sprawozdawców.

(Rozmowy na sali)

Ale jeszcze jest Paszkowski. Jest jeszcze jedna mniejszość. I jeszcze Cichoń. Też ich nie ma? Nie, no to jest katastrofa! Pierwszy, drugi, trzeci, czwarty...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, to może ten czwarty punkt?)

A pan jest tutaj przewidziany? Zaraz, zaraz...

(Głos z sali: Nie, nie, trzeci. Trzeci.)

No niestety, musimy...

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie, znajdziemy, znajdziemy.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja jestem gotowy, Panie Marszałku.)

Ale pan nie jest przewidziany...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jestem. W czwartym punkcie.)

(Głos z sali: Czwarty punkt.)

A, czwarty punkt? Może to i dobry pomysł.

Proszę państwa, wobec tego przejdźmy może do czwartego punktu, ale w trakcie debaty poszukiwania niech się odbywają.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale to jest zmiana porządku?)

Czy ktoś jest przeciw tej zmianie porządku? Nie widzę sprzeciwu, wobec tego możemy do tego przystąpić.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kredycie konsumenckim.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie

o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 kwietnia 2011 r. ustawie o kredycie konsumenckim. Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała niniejszą ustawę na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia.

Jest to ustawa bardzo złożona. Odnośnie do kilku w mojej ocenie najważniejszych aspektów chciałbym oddać to, co działo się na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, oraz przedstawić istotne cele, jakie spełnia ustawa, o której będziemy dyskutować.

W obecnym stanie prawnym zasady i tryb zawierania umów o kredyt konsumencki, zasady ochrony konsumenta, który zawarł umowę o kredyt konsumencki, oraz obowiązki przedsiębiorcy udzielającego kredytu konsumenckiego reguluje ustawa o kredycie stanowiąca implementację dyrektywy Rady 87/102/EWG w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących kredytu konsumenckiego.

Uchwalona przez Sejm ustawa ma na celu implementację dyrektywy 2008/48/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 kwietnia 2008 r. w sprawie umów o kredyt konsumencki uchylającej też dyrektywę Rady 87/102/EWG i zastępuje ustawę z dnia 20 lipca 2001 r. o kredycie konsumenckim. Obecnie obowiązująca ustawa obejmuje swoim zakresem kredyty w kwocie do 80 tysięcy zł. Ustawa o kredycie konsumenckim główny nacisk kładzie na właściwe informowanie w sprawach dotyczących udzielanego kredytu i warunków umowy. Określa, jakie elementy konieczne powinna zawierać umowa o kredyt konsumencki. Wskazuje też obowiązki poprzedzające zawarcie umowy, do których należy nakaz podawania przez kredytodawców i pośredników kredytowych w reklamach i ogłoszeniach, które określają warunki udzielania kredytów konsumenckich, rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, co ma zapobiegać wprowadzaniu w błąd co do faktycznych kosztów zaciąganego kredytu.

Nowa ustawa o kredycie konsumenckim obejmuje swoim zakresem umowy o kredyt w wysokości nie większej niż 255 tysięcy 550 zł - w chwili obecnej to 80 tysięcy, o czym już wspomniałem - albo równowartość tej kwoty w obcej walucie, przy czym nie określono dolnej granicy tej sumy. W krajach Unii Europejskiej ta granica to 200 euro, natomiast w ustawie, o której mówię, dolnej granicy nie ma, ponieważ Sejm doszedł do wniosku, że te kredyty są mniejsze. Tak więc żeby nie powodować wzrostu liczby zaciąganych kredytów poniżej 200 euro, nie ustanowiono dolnej granicy.

Zakresem ustawy objęte są: umowa pożyczki; umowa kredytu w rozumieniu przepisów prawa bankowego; umowa o odroczeniu konsumentowi terminu spełnienia świadczenia pieniężnego, jeżeli konsument jest zobowiązany do poniesienia jakichkolwiek kosztów związanych z odroczeniem spełnienia świadczenia; umowa o kredyt, w której kredytodawca zaciąga zobowiązanie wobec osoby trzeciej, a konsument zobowiązuje się do zwrotu kredytodawcy spełnionego świadczenia; umowa o kredyt odnawialny.

W ustawie jest także określony obowiązek oceny ryzyka. I nad tym chciałbym się przez chwilę zatrzymać. Otóż na posiedzeniu komisji dyskusję o tej części zdominowało określenie dotyczące właśnie ryzyka - to był właściwie wiodący temat. Były przedstawiane o tym różne opinie. Chcę także nadmienić, że otrzymaliście państwo, jak myślę, a szczególnie członkowie Komisji Gospodarki Narodowej, stanowisko UOKiK, które w bardzo wielu elementach odpowiada na stanowisko Biura Informacji Kredytowej. Jest to bardzo szczegółowe wyjaśnienie dotyczące kwestii związanych między innymi z informacjami na temat oceny zdolności kredytowej i oceny ryzyka kredytowego.

Ustawa zawiera także szereg przedkontraktowych obowiązków informacyjnych. Formularz, który jest dołączony, jak państwo mieliście możliwość zauważyć, to wzór ujednolicony we wszystkich państwach członkowskich. Inne dodatkowe dane mogą być przekazywane konsumentowi także na trwałym nośniku. W odpowiednich rozdziałach jest zawarty wymóg przedstawiania tego konsumentowi także na trwałym nośniku. W niektórych przypadkach to przekazywanie jest nieodpłatne. Pośrednik kredytowy przekazuje konsumentowi także informację, czy otrzymuje wynagrodzenie od kredytodawcy, o czym mowa w art. 28. Dotychczas nie było takiego wymogu i wszyscy wiemy, że były bardzo różne sytuacje - dotyczy to zwłaszcza osób, które miały po kilka czy kilkanaście kredytów, ale nie miały tak pełnej informacji, jaką przewiduje ta ustawa.

Ustawa przewiduje także możliwość wypowiedzenia umowy o kredyt odnawialny przez każdą ze stron. Termin wypowiedzenia dla konsumenta zastrzeżony w umowie nie może być dłuższy niż miesiąc, a dla kredytodawcy - nie krótszy niż dwa miesiące, o czym mowa jest w art. 42.

Z kolei w art. 45 jest mowa o sankcjach za naruszenie obowiązków informacyjnych podczas zawierania umowy, czyli za nieprzestrzeganie tego wymogu dotyczącego podstawowych informacji, które są określone w ustawie. W takiej sytuacji konsument będzie miał prawo do zwrotu kredytu bez odsetek i innych kosztów kredytu.

Ustawa zachowuje także prawo konsumenta do odstąpienia od umowy w terminie czternastu dni od dnia zawarcia umowy - dotychczas było na to dziesięć dni. Odstąpienie od umowy o kredyt nie będzie równoznaczne z wygaśnięciem umowy sprzedaży - to jest, myślę, też istotna informacja. Los umowy zależny będzie od sprzedawcy, to znaczy od tego, czy przejmie towar, czy też zażąda zapłaty od konsumenta. Kwestia ta powinna być określona w umowie pomiędzy sprzedawcą a konsumentem.

I to by były, myślę, te najistotniejsze elementy tej ustawy.

Pragnę państwa poinformować, że komisja wniosła dziesięć uwag. Chciałbym prosić w imieniu komisji, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy wraz z poprawkami. Będą jeszcze inne poprawki, dotyczące, między innymi, art. 48, gdzie są pewne sprzeczności. Te poprawki zostaną złożone w trakcie debaty. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania

do sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest ustawa o kredycie konsumenckim. Ale oprócz kredytów są jeszcze pożyczki, a one są udzielane również przez spółki zależne banków - chodzi o to, żeby ominąć przepisy prawa bankowego. Czy w tym zakresie przepisy tej ustawy cokolwiek zmienią? Czy ucywilizują, że tak powiem, udzielanie pożyczek, które w odczuciu zwykłego konsumenta są takimi samymi "kredytami", jak każdy inny kredyt? No, konsumenci przeważnie nie odróżniają kredytu od pożyczki. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Tak, Panie Senatorze, myślę, że zmienią. Taką instytucją parabankową są na przykład SKOK, które podlegają przepisom tej ustawy. Zatem w mojej ocenie - tak. Mało tego, moim zdaniem przepisy tej ustawy spowodują, że osoba, która będzie się starała o kredyt konsumencki, będzie miała pełną wiedzę - bo powinny jej być przekazane informacje - co do kosztów, stopy procentowej i wynikających z tego konsekwencji i świadomość tego wszystkiego spowoduje, że obydwie strony będą kierowały się zdrowym rozsądkiem. Przecież udzielenie kilkunastu kredytów, co ma miejsce teraz, powoduje bardzo duże dolegliwości po obydwu stronach, a szczególnie po stronie konsumenta, któremu różne instytucje udzieliły tych pożyczek czy kredytów, i dochodzi do dramatycznych sytuacji. Myślę, że te przepisy w pewien sposób ucywilizują udzielanie pożyczek, ale zdrowego rozsądku w braniu kredytu nie zastąpi chyba żadna ustawa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mam pytanie: czy zajęliście się sprawą reklam kredytów? Uważam za niezwykle cenne, że teraz musi być podany całkowity koszt kredytu. Jak oglądam billboard, chyba Citibanku, to czytam, że można wziąć kredyt konsumencki na 9,99%, ale gdzieś na dole - i to tak małymi literkami, że ja nie jestem w stanie ich odczytać - jest napisane, że koszt wynosi 23%. No i to sprawia wrażenie totalnego oszustwa.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku!

Odpowiem w ten sposób. Nie zajmowaliśmy się tym bardzo szczegółowo, ale moim zdaniem... Zgodnie z ustawą nie powinno być różnicy między informacją podawaną w reklamie a rzeczywistymi warunkami umowy. Czyli te wszystkie informacje powinny odzwierciedlać rzeczywistą wartość kredytu konsumenckiego. O tym mówi ustawa. A jeżeli będzie inaczej, to będą różnego rodzaju sankcje.

Ale jaka będzie rzeczywistość, Panie Marszałku, to...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli małe literki zostaną.)

(Senator Jan Wyrowiński: W reklamie, tylko w reklamie.)

Ja mówię, że nie może być różnicy między tym, co będzie w umowie, a tym, co w reklamie. Myślę, że to jest istotna różnica, Panie Marszałku, bo do tej pory czasami bywało inaczej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, ale pan mówi właściwie o czysto formalnej różnicy, natomiast tu chodzi po prostu o ekspozycję tego wszystkiego, co jest... No jak w rzeczywistości jest 23%, to przepraszam bardzo, aż mi głowa puchnie, jak to czytam.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Jasne, tylko że ta ustawa nie ingeruje w formę reklamy, mówi tylko o stronie formalnej. Ja myślę, że to jest dosyć istotne, żeby informacje w reklamie nie różniły się od stanu rzeczywistego, a takie regulacje, w moim przekonaniu, ta ustawa zawiera.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja chciałbym się przyłączyć do pana marszałka. Czy na posiedzeniu komisji była mowa właśnie o wielkości czcionki w zapisie tych informacji? Czy wielkość czcionki nie powinna być nie mniejsza niż na przykład wielkość czcionki w pozostałej części reklamy danego produktu? Czy to było omawiane na posiedzeniu komisji? Obecnie są stosowane takie rozwiązania, może nie w Polsce, ale na świecie spotyka się tego typu rozwiązania, również w Unii Europejskiej.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Nie, Panie Senatorze, nie było o tym mowy w czasie obrad komisji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Myślę, że ważnym elementem tej ustawy jest sprecyzowanie pewnych wymogów co do informacji udzielanej kredytobiorcy. Ale mam wątpliwości, czy egzekwowanie prawa do pokazania umowy wstępnej, przedwstępnej danemu klientowi jest... Czy w pana ocenie - być może komisja się tym zajmowała - to jest dobre, że klient może otrzymać informację o warunkach umowy dopiero wtedy, gdy spełnia warunki do otrzymania kredytu, czyli niejako po wyczerpaniu całej tej procedury podejmowania decyzji, że dostanie kredyt? Przecież to wtedy nie jest żadna łaska informacyjna, że tak powiem, prawda? Moim zdaniem wtedy to jest już musztarda po obiedzie. Czy na ten temat debatowano, czy nad tym się zastanawiano?

Senator Stanisław Jurcewicz:

Nie, na temat tego, o czym mówi pan senator, szczegółowo komisja nie dyskutowała.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam wrażenie, że w ustawie w wielu miejscach używa się zamiennie określeń "ocena ryzyka kredytowego" i "ocena zdolności kredytowej". W moim przekonaniu o wiele bardziej uprawnione jest stosowane na gruncie prawa bankowego określenie "ocena zdolności kredytowej" dla oceny wniosków składanych przez aplikujących o kredyt. Czy ta kwestia była przedmiotem refleksji na posiedzeniu komisji? Chodzi o ujednolicenie tych określeń, które zupełnie bez powodu funkcjonują niejako zamiennie - a przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Senatorze, na początku swojego wystąpienia wspominałem o tym, że bardzo dużo czasu zajęła nam wymiana poglądów na temat tych określeń. O uszczegółowienie tej kwestii bardzo bym prosił prezesa UOKiK. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że instytucją udzielającą kredytu konsumenckiego jest nie tylko bank.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)

Poproszę może pana prezesa...

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Z miejsca czy...)

Proszę bardzo, bardzo proszę, bo mogą być pytania do pana prezesa.

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące definicji oceny ryzyka kredytowego, to chcę podkreślić to, że ustawa o kredycie konsumenckim, którą uchwalił Sejm 1 kwietnia tego roku, wdraża dyrektywę w sprawie umów o kredyt konsumencki z 23 kwietnia 2008 r., a ta dyrektywa nie zawiera definicji oceny wiarygodności konsumenta. Na podstawie aktualnie obowiązującej ustawy o kredycie konsumenckim tacy kredytodawcy, jak sklepy, firmy udzielające pożyczek, też nie dokonują oceny zdolności kredytowej. Oceny zdolności kredytowej na podstawie art. 70 prawa bankowego dokonują instytucje kredytowe, takie jak banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.

Ocena ryzyka kredytowego, która nie została zdefiniowana w ustawie o kredycie konsumenckim, dokonywana jest przede wszystkim na podstawie informacji przedstawianych przez konsumenta. Dopiero w dalszej kolejności kredytodawca może zaczerpnąć informacji z Biura Informacji Gospodarczej, a jeżeli jest taka potrzeba, to za pośrednictwem tego biura z Biura Informacji Kredytowej.

Zakres podmiotowy ustawy o kredycie konsumenckim jest taki, że nie dotyczy ona tylko i wyłącznie banków, ale dotyczy nawet osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, polegającą na przykład na prowadzeniu sklepu internetowego, który sprzedaje towar na raty, rozkłada zapłatę na raty. Stąd nakładanie na pozostałych małych kredytodawców wymogów właściwych dla banków, które są instytucjami zaufania publicznego z tego względu, że przecież gromadzą depozyty, byłoby i niezgodne z dyrektywą, i nieproporcjonalne. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie.

Mogę też ustosunkować się po części do pytań, które były zadawane przez...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Bardzo proszę. A czy państwo...

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Tak?)

Ja bym jeszcze doprecyzował swoje pytanie.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Bardzo proszę.)

Ja przyjmowałem wejście na nasz rynek reklamy pod hasłem "reklama - twoje prawo do informacji", to było wszędzie, na wielu plakatach. Tymczasem widzę, że w tej chwili mamy do czynienia z wykorzystywaniem reklamy jako prawa do dezinformacji. Jeżeli widzę reklamę, która pokazuje, że coś jest takie, a tekst właściwy jest taki... Czy państwo zamierzają się zająć tym problemem?

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

Tak. Chcę podkreślić, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w miarę możliwości już się tym problemem zajmuje. Wydał chociażby decyzję w sprawie reklamy PKO BP Max Lokaty, w której zakwestionowaliśmy odniesienia oznaczane gwiazdką, powodujące nieczytelność reklamy.

Chcę powiedzieć, że urząd może kwestionować tego rodzaju praktyki na podstawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów jako praktyki naruszające zbiorowe interesy konsumentów, gdzie bezprawność wykazujemy w oparciu o działania sprzeczne z ustawą o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym.

Ponieważ zauważyliśmy ten problem, tak jak i pan marszałek słusznie go zauważył, w najnowszej, aktualnie obowiązującej rządowej polityce konsumenckiej na lata 2010-2013 zawarliśmy zamiar skupienia się na kwestii transparentności i wzorców umownych, aby były bardziej one przejrzyste, i przekazu reklamowego. Planujemy działania w tym zakresie, już nawet podjęliśmy działania o charakterze systemowym.

Jeżeli chodzi o samą ustawę o kredycie konsumenckim i kwestię regulacji dotyczących reklamy w tej ustawie, to ta ustawa zakłada, że będzie to reklama wizerunkowa, po prostu reklama produktu, która nie będzie zawierała danych, a jeśli będą przedstawiane informacje, to będą one musiały być przedstawione przejrzyście, transparentnie i - co ważne - na podstawie reprezentatywnego przykładu. Bank czy oferent kredytu konsumenckiego, którym może być i kredyt w rozumieniu prawa bankowego, i pożyczka, nie będzie mógł zafałszować tej informacji. Będzie ona przedstawiona konsumentom w możliwie miarodajny sposób.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, pytanie do pana ministra.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o parakredyty, to znaczy o przedłużony termin zapłaty. De facto jest to kredytowanie, ale jakby w odwrotną stronę. Chodzi mi głównie o płody rolne, gdyż rolnicy kredytują różne firmy i czasami terminy zapłaty sięgają pół roku. Dlaczego tak znaczne przecież kwoty nie są traktowane jako kredyt, lecz jako zapłata w normalnym, tak to nazwę, terminie? Dla mnie normalny termin zapłaty to jest, nie wiem, tydzień, dwa, może trzydzieści dni, ale nie pół roku czy dłużej. Dziękuję.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Firmy są silniejsze, z tego powodu...)

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

Relacje między producentami, przedsiębiorcami rolnymi a odbiorcami są relacjami między przedsiębiorcami, tymczasem Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zajmuje się relacjami w aspekcie konsumenckim, między konsumentem a przedsiębiorcą. Ja na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, bo nie mieści się to w zakresie regulacji, o której teraz rozmawiamy, stanowiącej implementację dyrektywy europejskiej. Myślę, że to pytanie należałoby zadać ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi. Kwestie te pozostają poza zakresem kognicji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Przepraszam, nie zauważyłem. Jeszcze pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Po bardzo dokładnej analizie nasunęło mi się pewne pytanie. Ono nie pojawiło się na posiedzeniu komisji, dlatego pozwolę sobie je zadać. Jakie były przesłanki, podstawy do tego, żeby troszkę tym konsumentom, nie wiem, czy pomóc? Mówię o art. 50, który traktuje o spłacie kredytu przed terminem. Dlaczego wprowadzono tam wartości 0,5% i 1%? Z czego wynika konieczność zapłacenia tych kwot w sytuacji, gdy ktoś jest skłonny, ma możliwości spłaty kredytu przed terminem? Proszę o rzeczowe uzasadnienie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

Jeżeli chodzi o regulację zawartą w art. 50, to stanowi ona bezpośrednie wdrożenie odpowiedniego przepisu dyrektywy w sprawie umowy o kredycie konsumenckim. Podczas prac nad dyrektywą, w których uczestniczyli również przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pojawił się problem tej natury, że w niektórych państwach członkowskich - ponieważ poprzednia dyrektywa o kredycie konsumenckim była dyrektywą o charakterze minimalnym - banki, kredytodawcy mogli zastrzec sobie prowizję z tytułu wcześniejszej spłaty kredytu konsumenckiego. W toku negocjacji Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów był przeciwny takiemu rozwiązaniu, bo to rozwiązanie generalnie, teraz mogę powiedzieć, pozornie obniża poziom ochrony konsumentów. W toku negocjacji doszło do wypracowania kompromisu, polegającego na tym, że kredytodawca będzie mógł zastrzec sobie prowizję z tytułu wcześniejszej spłaty kredytu tylko w przypadku, gdy będzie to dotyczyło kredytu o stałej stopie oprocentowania, a także tylko i wyłącznie w sytuacji, w której w okresie dwunastu miesięcy spłacona wartość kredytu będzie przewyższała trzykrotność przeciętnego wynagrodzenia. Z samej dyrektywy wynika to, że prowizja nie może być większa niż 1%, jeżeli do końca spłaty kredytu pozostał więcej niż rok, i nie większa niż 0,5%, jeżeli do końca spłaty kredytu pozostał mniej niż rok. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl, potem senator Gruszka.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Mam pytanie... Powtórzę to pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Prosiłbym pana o ocenę art. 12, w którym mówi się o tym, że kredytobiorca dostaje umowę, propozycję umowy, dopiero wtedy, kiedy spełnia wszystkie warunki.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król: Tak.)

To chyba nie jest żadna łaska, bo ja sobie nie wyobrażam, żeby przed podpisaniem nie dać komuś umowy do przeczytania. Prawda? Tak że jest to niejako martwy punkt, nie wiem, skąd on się tutaj wziął. Jaka jest pańska ocena tej sprawy i komentarz do niej?

Wiceprezes Urzędu
Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Jarosław Król:

Jeżeli chodzi o to pytanie, to chcę podkreślić, że ustawa o kredycie konsumenckim, w ślad za dyrektywą, zakłada funkcjonowanie na rynku specjalnych zunifikowanych formularzy informacyjnych dla konsumentów, które będą tożsame w każdym państwie członkowskim Unii Europejskiej. W takim formularzu konsument, jeśli będzie zainteresowany uzyskaniem kredytu, otrzyma wszelkie niezbędne informacje. Może zebrać sobie na rynku kilka takich formularzy i zastanowić się nad tym, z oferty którego kredytodawcy skorzystać. Tak więc umowa, którą konsument otrzyma, będzie stanowiła tylko przełożenie na akt umowy cywilnej tego, co już wcześniej otrzymał on w formularzu informacyjnym. Tak że ta ustawa w pewnym sensie stawia wyżej poprzeczkę kredytodawcom, a jednocześnie podnosi poziom ochrony konsumentów właśnie dzięki temu, że informacje, które otrzyma konsument, będą podane w sposób bardzo przejrzysty, transparentny, i to podane przez każdego kredytodawcę w taki sam sposób, co jest wartością dodaną w porównaniu ze stanem prawnym, z jakim mamy do czynienia obecnie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Szanowny Panie Prezesie!

W art. 3 jest kwota... podwyższenie wysokości kredytu konsumenckiego z 80 tysięcy zł do 255 tysięcy 550 zł. Skąd się wzięły takie końcówki w wyliczeniu? Z czego wynika, że jest taka końcówka?

Drugie pytanie łączy się z pierwszym. Mamy tutaj praktycznie trzykrotny wzrost wartości kredytu konsumenckiego. Czy nie jest to niebezpieczne w sytuacji, kiedy na chwilę obecną wartość niespłaconych kredytów wynosi kilka - jak mi się wydaje, jak pamiętam - czy kilkanaście miliardów? Czy to nie pogłębi deficytu związanego z kredytami konsumenckimi? To jest kolejne pytanie.

W poprzedniej ustawie, którą teraz nowelizujemy - wypisałem to sobie - określono maksymalną wysokość wszystkich opłat, prowizji oraz innych kosztów związanych z zawarciem umowy, z kredytem konsumenckim, na poziomie 5% wartości. Czy nie obawia się pan, że w chwili obecnej, kiedy nie ma wyznaczonej górnej granicy na poziomie 5%, banki będą chciały przerzucić jeszcze wyższe koszty na kredytobiorcę? Czy nie istnieje takie ryzyko? Skąd takie pozytywne nastawienie, jeżeli chodzi o zniesienie tej górnej wartości wobec klienta? Dziękuję bardzo.

---