(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Grażyna Sztark)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram siedemdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Sławomira Kowalskiego oraz pana senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Waldemar Kraska.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2011 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych; do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, a także większość poprawek Senatu do ustawy o efektywności energetycznej oraz ustawy o działalności leczniczej. Na tym samym posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2011 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego piątego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o refundacji leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kredycie konsumenckim.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowych instytucjach filmowych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że pan senator Stanisław Karczewski w imieniu senatorów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w dniu 15 kwietnia 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja rządu na temat zachowania funkcjonariuszy Policji i Biura Ochrony Rządu podczas uroczystości 10 kwietnia 2011 r. pod Pałacem Prezydenckim, w szczególności sposobu traktowania posłów i senatorów RP. Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, ponieważ podczas poprzedniego posiedzenia Senatu pan senator Stanisław Karczewski wraz z grupą senatorów skierował do mnie oświadczenie senatorskie na ten temat. Oświadczenie to, zgodnie z wyrażonym wprost oczekiwaniem autorów, przesłałem do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Jerzego Millera, prosząc go o zajęcie stanowiska. Aktualnie oczekuję na odpowiedź w tej sprawie.

Czy mimo to senator wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

Senator Stanisław Karczewski:

Szanowny Panie Marszałku!

Oczywiście podtrzymuję swój wniosek i twierdzę, iż nasze oświadczenie, które wygłosiliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu nie ma związku z tym, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych mogłoby, a nawet, w naszym odczuciu, powinno złożyć informację na temat tego, co wydarzyło się przed Pałacem Prezydenckim.

A doszło tam, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, do skandalicznych zachowań, w wyniku których senatorowie Prawa i Sprawiedliwości znaleźli się... Ustalenie między naszym klubem a funkcjonariuszami Policji i Biura Ochrony Rządu było takie, iż umożliwią nam dotarcie, razem z panem prezesem, premierem Jarosławem Kaczyńskim, przed pałac, złożenie tam wieńców i zapalenie zniczy. Robimy to dziesiątego dnia każdego miesiąca i będziemy to robić, do tej pory mieliśmy taką możliwość. W miejscu neutralnym, nienależącym do pałacu prezydenta, na chodniku zbieraliśmy się i składaliśmy hołd tym, którzy zginęli, wszystkim tym, którzy zginęli w katastrofie. Mieliśmy portrety wszystkich tych, którzy zginęli, i chcieliśmy uczcić ich pamięć. Zginęli nasi przyjaciele, zginęli członkowie naszej Izby. Jestem przekonany, że to im się należy. W to miejsce tysiące ludzi przychodziły w ubiegłym roku i w tym roku również przyszły tam tysiące Polaków, chcąc zapalić znicze i złożyć kwiaty.

Ci ludzie napotkali tam na kordony policji i barierki, ale również my, senatorowie, nie mogliśmy się tam dostać. Mieliśmy zapewnienie, iż wszyscy senatorowie za okazaniem legitymacji będą mogli się tam dostać. Niestety, przepuszczono jedynie dziesięć osób, pozostali posłowie i senatorowie zostali zatrzymani. Chcieliśmy przejść między barierką a murem, niestety, funkcjonariusze Policji i Biura Ochrony Rządu, używając olbrzymiej siły, powstrzymali nas przed tym zamiarem. Nie pomogło pokazanie legitymacji, a właściwie pokazanie legitymacji wzmogło jeszcze determinację osób, które nie dopuszczały nas do tego miejsca. Ja i moi koledzy, moje koleżanki i koledzy uważają, że doszło do sytuacji skandalicznej, chodzi o to, że senatorowie zostali potraktowani w taki sposób.

Jestem przekonany, Panie Marszałku, że wszyscy zasiadający w tej Izbie, tak jak i w Sejmie, z pełnym oddaniem sprawują mandat posła i senatora. Dla nas wszystkich to jest zaszczyt i honor. Tymczasem dochodzi do sytuacji, w których senatora, mimo że pokazuje legitymację, nie przepuszcza się, nie pozwala mu się przejść do miejsca publicznego, ogólnie dostępnego, gdzie normalnie odbywa się ruch. Funkcjonariusze twierdzili, że mają taki rozkaz.

W chwili kiedy ja byłem przyparty do muru, podszedł pan prezes Jarosław Kaczyński i funkcjonariusze nas puścili. Później mówili, że można wchodzić. Był jednak taki moment, który uważamy za skandaliczny, ale przede wszystkim prowokacyjny. Sprowokowało to nas i wszyscy chcieliśmy się tam dostać. Ja wszystkie te aspekty przedstawiłem w rozmowie z panem marszałkiem.

A tak na marginesie, Panie Marszałku, chciałbym zapytać, czy pan marszałek inne rozmowy, z innymi senatorami również poddaje zapisowi protokolanta. Moje spotkanie z panem marszałkiem, a spotykałem się z panem marszałkiem wielokrotnie, po raz pierwszy było protokołowane. Chciałbym zapytać, czy tak jest, czy jest taki zwyczaj...

(Poruszenie na sali)

...czy to będzie nowy zwyczaj w tej Izbie...

(Senator Władysław Dajczak: Nowy zwyczaj.)

...że spotkanie z senatorem, szefem klubu, dużego klubu, trzydziestosiedmioosobowego, będzie protokołowane. Jeśli tak, to ja będę przychodził również ze swoim protokolantem. W szczególności pytam pana marszałka, czy inne spotkania też były protokołowane. Czy w sytuacji gdy...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czy to dotyczy tego wniosku?)

...doszło do angażowania się senatora w...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: O Jezus Maria, coraz lepiej.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy to dotyczy tego wniosku? Wykracza pan poza regulamin.

(Senator Władysław Dajczak: Dotyczy tego wniosku.)

Nie, Panie Senatorze, to nie dotyczy tego wniosku.

(Senator Stanisław Karczewski: Dotyczy.)

Dziękuję panu bardzo.

Zarządzam głosowanie.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Moment, pan senator...)

Zarządzam głosowanie, ponieważ pan senator Karczewski podtrzymuje swój wniosek.

Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana senatora Karczewskiego.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Skandal, pan senator jeszcze nie skończył.)

Proszę pobrać karty do głosowania.

Głosujemy nad podtrzymanym wnioskiem pana senatora Karczewskiego o wprowadzenie do porządku obrad nowego punktu: informacja rządu na temat zachowania funkcjonariuszy Policji i Biura Ochrony Rządu podczas uroczystości 10 kwietnia 2011 r. pod Pałacem Prezydenckim, w szczególności sposobu traktowania posłów i senatorów RP.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie działa.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Przyciśnij.)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Robię i tak, i tak, ale u mnie nie działa.)

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Stanisława Karczewskiego? Proszę nacisnąć przycisk "za".

Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".

Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".

Dziękuję.

Proszę o wyniki.

Na 78 obecnych senatorów 30 głosowało za, 46 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek nie został przyjęty.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz niektórych innych ustaw i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, informuję, że dziś o godzinie 12.00 zarządzę godzinną przerwę w obradach na otwarcie wystawy "W 90-lecie powstań śląskich. Powstańcza symbolika".

W dniu dzisiejszym obrady zakończymy około godziny 18.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1155, a sprawozdanie komisji w druku nr 1155A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Michała Okłę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Michał Okła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 30 marca 2011 r. marszałek Sejmu skierował do senackiej Komisji Zdrowia wniosek o rozpatrzenie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. W dniu 5 kwietnia 2011 r. odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia.

Celem ustawy przyjętej przez Sejm jest przekształcenie systemu refundacji w taki sposób, aby w ramach dostępnych publicznych środków finansowych odpowiadał on w możliwie najwyższym stopniu aktualnemu zapotrzebowaniu społecznemu na tak zwane produkty refundowane oraz jednoznacznie była uregulowana relacja pomiędzy podmiotami obrotu gospodarczego tworzącymi rynek krajowy w tym zakresie, a jednocześnie system refundacji odpowiadał wymaganiom dyrektywy Rady 89/105/EWG z dnia 21 grudnia 1988 r. dotyczącej przejrzystości środków regulujących ustalanie cen na produkty lecznicze przeznaczone do użytku przez człowieka oraz włączenia ich w zakres krajowego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, tak zwanej dyrektywy przejrzystości.

Ustawa zmierza do racjonalizacji gospodarki finansowej Narodowego Funduszu Zdrowia, mając przy tym wgląd w aktualne zapotrzebowanie społeczne w zakresie dostępu do produktów refundowanych; kompleksowego uregulowania materii refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych; uregulowania zasad liczenia cen i marż z uwzględnieniem zasad rachunkowości; poprawienia czytelności przyjmowanych uregulowań, a także prawidłowego implementowania dyrektywy przejrzystości.

Ustawa wprowadza uregulowania dotyczące poziomów odpłatności i marż refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych; kryteriów tworzenia poziomów odpłatności i grup limitowych, kryteriów podejmowania decyzji o objęciu refundacją i zasady ustalania urzędowej ceny zbytu; trybu podejmowania decyzji w sprawie refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych, a także aptek oraz podmiotów uprawnionych do wystawiania recept. Ponadto ustawa zawiera przepisy uprawniające do wymierzania kar administracyjnych oraz przepisy karne. W konsekwencji uregulowań ustawy zmienia się przepisy w jedenastu innych ustawach, w których najszerzej nowelizuje się ustawę z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.

W czasie posiedzenia komisji odbyła się dosyć burzliwa dyskusja. Został złożony wniosek opozycji o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek ten został odrzucony zdecydowaną większością głosów. Następnie procedowaliśmy nad ustawą, zgłosiliśmy do niej siedemdziesiąt osiem poprawek mających na celu zmianę niektórych... Były to poprawki o charakterze legislacyjnym, merytorycznym, a także uzupełniającym. Dyskusje dotyczyły głównie trzyprocentowego... Było wiele dyskusji na temat niekonstytucyjności tej ustawy. Dotyczyły one nowego trzyprocentowego podatku pobieranego od firm farmaceutycznych na Agencję Oceny Technologii Medycznych. W związku z tym, że zarówno wybitny konstytucjonalista, pan profesor Marek Chmaj, jak i członkowie Komisji Ustawodawczej w swojej opinii poddali w wątpliwość ten punkt, będę prosił Wysoki Senat, żeby go skreślić, żeby zlikwidować ten trzyprocentowy podatek. Chodzi o to, aby ta kwestia nie budziła już żadnych wątpliwości.

Dalej. Wątpliwości budził również tak zwany payback, czyli...

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Proszę o spokój.

Proszę bardzo.

Senator Michał Okła:

Został ustalony nowy system refundacji, czyli payback. Polega to na tym, że jeżeli zostanie przekroczony siedemnastoprocentowy próg dotyczący leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia, to firmy, które podpisały umowy refundacyjne i przekroczyły ten próg, będą zwracały kwoty do budżetu. Na posiedzeniu komisji uznaliśmy, że firmy mające najniższe ceny zostaną wyłączone z paybacku, a pozostałe zapłacą pięćdziesięcioprocentowy payback.

Następną sprawą było stworzenie... Wielkie wzburzenie wywołało również to, że muszą być podpisywane umowy notarialne na kwoty, które ewentualnie w przyszłości miałyby być zwrócone. Zrezygnowaliśmy z tych aktów, ponieważ byłyby to akty notarialne in blanco. Art. 36 został wykreślony i będzie to zastąpione oświadczeniem.

Wiele wątpliwości budził również fakt - zgłaszała to izba lekarska - że lekarze praktykujący muszą podpisywać umowy z narodowym funduszem na wypisywanie leków refundowanych. Żeby nie przedłużać, pozwolę sobie, Panie Marszałku, złożyć również poprawkę dotyczącą wykreślenia tego punkt. Chodzi o to, żeby...

(Senator Stanisław Karczewski: Nie teraz, później.)

Ja wiem, że nie teraz. Mówię to dlatego, Panie Senatorze, żeby już później nie przedłużać dyskusji. Zgłosimy jeszcze dodatkowe poprawki.

Na posiedzeniu komisji przyjęto bez większych zastrzeżeń siedemdziesiąt osiem poprawek. I w związku z tym, że jest to rządowy projekt ustawy, wnosimy o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

(Senator Waldemar Kraska: Ja mam pytanie.)

Pan senator Gruszka, proszę uprzejmie.

(Senator Stanisław Karczewski: Kraska.)

Przepraszam, pan senator Kraska.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam do pana dwa pytania. Według wielu specjalistów wprowadzenie tej ustawy doprowadzi do wzrostu cen leków mniej więcej o 20%. To jest głównie związane ze sztywną marżą, sztywną ceną leków. Czy według pana dojdzie do wzrostu cen leków, czy nie?

I drugie pytanie. Jakie będą kary dla lekarzy, którzy będą przepisywać leki refundowane niezgodnie z ustawą? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pytanie zadaje pan senator Karczewski .

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałbym zadać pytanie, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile dopłacają do leków pacjenci w Polsce, a ile pacjenci w Europie? Jak ta kwestia wygląda na tle Unii Europejskiej. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy te 17% - chodzi o sztywny zapis określający możliwość finansowania z Narodowego Funduszu Zdrowia refundacji leków na poziomie 17% - według komisji, według pana senatora, jest wystarczające? Jak to się ma do procentowego udziału środków Narodowego Funduszu Zdrowia w ubiegłych latach, w 2008 r., 2007 r., 2005 r.?

Chciałbym zapytać również o to, o co pytał pan senator Kraska, ale może inaczej sformułuję pytanie. Czy Ministerstwo Zdrowia przedstawiło jakiekolwiek wyliczenia, jakąkolwiek symulację finansową dotycząca tego, o ile wzrosną lub o ile spadną ceny leków i o ile wzrośnie lub o ile spadnie dopłata do tych leków? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator...

Moment, Panie Senatorze, jeszcze pan senator Knosala. Odpowiednio...

Senator Ryszard Knosala

Dziękuję, Panie Marszałku.

W uzasadnieniu do projektu podkreśla się, że nowe kryteria refundacji zostały opracowane w sposób jasny, tak aby można było jednoznacznie podejmować decyzje w tym zakresie. Ja bym przytoczył część art. 10 ust. 3 pkt 1, w którym zapisano, że nie może być refundowany "lek, środek spożywczy specjalnego przeznaczenia, wyrób medyczny w stanach klinicznych, w których możliwe jest skuteczne zastąpienie tego leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobu medycznego poprzez zmianę stylu życia pacjenta". Wydaje mi się, że szczególnie takie frazy jak "skuteczne zastąpienie" i "poprzez zmianę stylu życia pacjenta" są dość rozmyte. Nie wiem, czy tu można mówić o jednoznacznym kryterium. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Michał Okła:

W moim odczuciu ceny leków nie wzrosną, a skoro chodzi o analizę ministerstwa, to pytanie to należy skierować raczej do pana ministra, nie do mnie. Tutaj również nie ma... Przewidziane są kary dla lekarzy, były przewidziane... Jeżeli lek będzie wypisany niezgodnie z zapotrzebowaniem lub niezgodnie z przepisami i umową refundacyjną, to przewidywany jest zwrot kosztów refundacji wraz z odsetkami. Ale w związku z tym - tak uważam - że ten zapis jest dosyć krzywdzący dla lekarzy, będę proponował jego zamianę na zapis korzystniejszy dla lekarzy.

Jakie były dopłaty i czy ten sztywny zapis o siedemnastoprocentowej refundacji... Czy to jest wystarczające? Uważam, że jeśli zostaną wprowadzone mechanizmy takie jak payback, jak stałe ceny leków, to ten sztywny zapis... te 17% w zupełności wystarczy. Co do analiz Ministerstwa Zdrowia, Panie Senatorze, to one na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie zostały przedstawione nam szczegółowo. I w związku z tym proszę to pytanie skierować do pana ministra.

Jeżeli chodzi o refundowanie leków - odpowiadam panu senatorowi Knosali - które mogą być zastąpione poprzez zdrowy styl życia, zmianę stylu życia, to jest pewna grupa leków... Ale oczywiście nie dotyczy to chorób przewlekłych. Jest pewna grupa leków, które w stanach doraźnych można zastąpić poprzez zmianę stylu żywienia; chodzi tu na przykład o takie leki jak środki przeciwcholesterolowe czy inne. Ale jeżeli te leki będą wchodziły w skład kompleksowego leczenia chorób przewlekłych, to będą refundowane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

A, pan senator Karczewski.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Ta ustawa została przez pana marszałka skierowana do zaopiniowania przez Komisję Zdrowia. Czy podczas posiedzenia Komisji Zdrowia były zgłaszane postulaty, aby tą ustawą, w związku z licznymi głosami o jej niekonstytucyjności, zajęły się również Komisja Ustawodawcza i Komisja Gospodarki Narodowej? Wiem, że takie posiedzenia, i komisji gospodarki, i Komisji Ustawodawczej, bez skierowania do nich tej ustawy przez pana marszałka, się odbyły. Nie mamy sprawozdań tych komisji, ale czy istnieje jakaś możliwość - to może pytanie raczej do pana marszałka - poznania opinii również tych komisji, które rozpatrywały tę ustawę? Nie wiem, na jakiej zasadzie to się odbyło, pewnie była to inicjatywa samych komisji. Chciałbym się dowiedzieć od pana marszałka i od pana senatora, jak doszło do zajęcia się tą ustawą przez te dwie komisje, chociaż od razu zaznaczam, że to bardzo dobrze, że one również pochyliły się nad tą ustawą. Czy istnieje możliwość poznania opinii tych dwóch komisji, czy takie opinie w jakiejś formie zostały sformułowane? Dziękuję bardzo.

(Senator Michał Okła: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

To jest pytanie do pana sprawozdawcy, bo sprawozdanie, Panie Senatorze, składa senator sprawozdawca, a nie marszałek.

Senator Michał Okła:

Panie Senatorze, nie śmiałbym wkraczać w kompetencje pana marszałka. My w komisji nie mamy takiej możliwości, żeby kierować ustawę do innej komisji. Był pan obecny na posiedzeniu komisji i chyba pan wie, że taki wniosek z naszej strony nie padł.

(Senator Stanisław Karczewski: Byłem cały czas.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Michał Okła: Dziękuję bardzo.)

Obecnie...

(Senator Michał Okła: Panie Marszałku, pozwolę sobie od razu złożyć poprawki. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać... Przepraszam. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos

w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa refundacyjna jest jednym z elementów całego pakietu farmaceutycznego, który jest procedowany w tym roku. Nie tak dawno Sejm i Senat przyjęły ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, która oddzieliła urząd rejestracji, nadając mu status samodzielnej instytucji, niezależnej od ministra zdrowia, podległej prezesowi Rady Ministrów. W związku z tym rejestracja leków na terenie Rzeczypospolitej Polskiej została wyłączona z kompetencji ministra zdrowia. Ustawa refundacyjna pozostawia kompetencje refundacyjne ministrowi zdrowia, co w pełni implementuje postanowienia dyrektywy przejrzystości. Także w przypadku tej pierwszej ustawy, o której mówiłem, nastąpiła implementacja dyrektyw unijnych dotyczących prawa farmaceutycznego.

Chcę również poinformować, że na końcowym etapie przygotowań jest ustawa - Prawo badań klinicznych, która spina całość kwestii dotyczących obrotu lekami w Polsce. Z kolei ustawa refundacyjna, którą w tej chwili Wysoka Izba się zajmuje, reguluje, można powiedzieć, obrót lekiem od producenta do pacjenta. Ta ustawa faktycznie wprowadza wiele nowych rozwiązań, które porządkują ten system, zmieniają ciężar gatunkowy podejmowanych decyzji. Mówiąc krótko, to minister zdrowia jest odpowiedzialny za równy dostęp do świadczeń medycznych. A czym jest recepta na lek refundowany? Jest świadczeniem gwarantowanym. W związku z tym w tej ustawie wprowadzamy przepisy, których do tej pory nie było, chociażby dotyczące umów z aptekami. Wcześniej apteki takich umów z funduszem nie miały. Wszyscy świadczeniodawcy mają, a apteki nie miały. 17% - 18% całości budżetu NFZ, czyli 58 miliardów zł - łatwo wyliczyć, jaka to jest kwota, około 8 miliardów 500 milionów zł - to były środki finansowe za leki wydawane na podstawie recepty przez apteki, które nie miały umów z funduszem. To jest jeden z elementów, który rodził spory w poszczególnych komisjach i podkomisjach, ale te kwestie zostały doregulowane, wyjaśniliśmy to sobie i myślę, że w tej kwestii wątpliwości nie ma.

Jeśli chodzi o inne zapisy tej ustawy, to chcę powiedzieć, że ona reguluje zasady zaopatrzenia i poziom odpłatności refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego i wyrobów medycznych, opracowuje precyzyjne kryteria podejmowania decyzji refundacyjnej, ustalania ceny zbytu, kwalifikowania do poziomów odpłatności, tworzenia grup limitowych. Ustawa tworzy także wyspecjalizowany zespół negocjacyjny, czyli Komisję Ekonomiczną, w miejsce obecnego Zespołu do spraw Gospodarki Lekami, a zamiast obecnej Rady Konsultacyjnej tworzy Radę Przejrzystości, to jest zespół opiniodawczo-doradczy przy prezesie Agencji Oceny Technologii Medycznych. Inne nowe uregulowania to zmiana i usystematyzowanie procedury podejmowania decyzji refundacyjnej i cenowej. Tak zwane rozporządzenia dotyczące listy leków refundowanych zostaną zastąpione obwieszczeniami, co zdynamizuje możliwości działania. Umieszczanie leków na listach leków refundowanych będzie efektem pojedynczych decyzji podejmowanych w Ministerstwie Zdrowia w wyniku negocjacji z firmami.

Ustawa wprowadza umowy łączące płatnika z aptekami w kwestii produktów objętych refundacją, o czym już wspomniałem. Wprowadza również stałe ceny detaliczne w aptekach. Dotyczy to jedynie leków refundowanych przez płatnika. Chcę to podkreślić, bo niejednokrotnie pojawiały się głosy, że dokonujemy nadregulacji całego obszaru obrotu lekami. My jako resort zdrowia odpowiadamy za leki refundowane, tak jak wspomniałem, jako świadczenie gwarantowane. W związku z tym musimy zapewnić pacjentom równy dostęp do tychże leków, a w tej chwili tego równego dostępu nie ma i wszyscy o tym wiemy. Leki są niejednokrotnie dostępne za grosz, za złotówkę, są robione różnego rodzaju promocje dotyczące leków refundowanych, co doprowadza do nadmiernej sprzedaży i nadmiernej niepotrzebnej refundacji. Niektórzy pacjenci tworzą zapasy tychże leków, a po pewnym czasie okazuje się, że są one bezwartościowe, bo następuje zmiana leczenia, i te leki trafiają do kosza.

W tym miejscu chcę Wysoką Izbę poinformować o przeprowadzonej w Warszawie analizie, która pokazała, że 16 t leków trafiło do pojemników w aptekach - a to jest tylko to, co zostało wrzucone do pojemników aptecznych - i gros tych leków to są leki refundowane, to są właśnie te leki najtańsze. Chcemy, żeby one były tanie dla pacjentów, ale również te leki - kupione w wyniku różnych promocji, różnych akcji, które doprowadziły do tego, że je nabyto, a fundusz za to zapłacił - pojawiają się w koszu.

Zmiana wysokości marży hurtowej. Otóż marża hurtowa w Polsce była przez wiele lat najwyższa w Unii Europejskiej. Informuję Wysoką Izbę, że wynosiła 8,91. Różne rządy, które miały czas na jej zmianę, nie zrobiły tego. My podjęliśmy decyzję o zmianie tej marży, o ustaleniu jej na poziomie 5%, uznając, że jest to marża efektywna, to jest marża, która daje możliwość funkcjonowania podmiotów. Oczywiście ta marża hurtowa, wynikowa, pięcioprocentowa jest do podziału między hurtownie. Mogą być wprowadzone aż trzy stopnie obrotu hurtowego.

Urzędowa marża detaliczna będzie naliczana od ceny hurtowej produktu stanowiącego podstawę limitu w danej grupie limitowej. Nastąpi także zmiana tabeli marż detalicznych w aptekach, będzie to procentowa tabela degresywna, krótka, prosta, przejrzysta. Teraz jest procentowo-kwotowa.

Przedmiotowe zmiany nie spowodują zwiększenia obciążeń pacjentów - mówię o sytuacji docelowej - a w perspektywie doprowadzą do obniżek cen leków refundowanych i stworzą możliwość zwiększenia dostępności do nowych terapii lekowych. Projektowane zmiany nie doprowadzą do podwyżek cen refundowanych leków, pozwolą zaś na racjonalizację wydatków NFZ na leki refundowane, ustabilizują je na stałym poziomie procentowym i powiążą ze wzrostem środków w systemie na refundację leków, czyli spowodują ustalenie całkowitego budżetu na refundację w wysokości nie więcej niż 17% sumy środków publicznych przeznaczonych na finansowanie świadczeń gwarantowanych.

Chcę podkreślić, że były robione analizy, które pokazały, że po pewnym czasie, bo trzeba dokonać tych negocjacji, o których mówiłem, czyli aby wydać obwieszczenie, trzeba usiąść z firmami i wynegocjować ceny zbytu... Do tej chwili ten ciężar był przeniesiony na różnego rodzaju promocje, rabaty lekowe udzielane aptekom, naturalne rabaty. Skoro były takie, tak to nazwijmy, pojemności finansowe na poziomie producentów leków i hurtowni, to dlaczego - to jest oczywiście pytanie retoryczne, na które odpowiedź wszyscy znamy - nie można obniżyć ceny zbytu leku? Oczywiście, że można. My to wiemy, wiedzą to firmy, wiedzą to wszyscy, ale tak się nie działo. Dlatego, prowadząc negocjacje, będziemy dążyli do obniżenia ceny leków. Tak jest w przypadku każdej kolejnej listy leków refundowanych, bo wiele leków na tej liście tanieje, ceny są obniżane. Teraz chcemy do tego tematu podejść globalnie, do tych kilku tysięcy preparatów. I dlatego nie obawiamy się tej siedemnastoprocentowej kwoty, tak to nazwijmy, czyli wartości, która będzie przeznaczana na leki, gdyż w latach ubiegłych te procenty bywały różne - takie padło tutaj pytanie - było i 19,5, i 20,07 i 18,14 i 17,8%. To są te procenty wydatków dotychczasowych w latach ubiegłych Narodowego Funduszu Zdrowia na leki. Uznaliśmy, że przy racjonalnej gospodarce te 17% jest bezpieczną granicą, niepowodującą perturbacji i braku dostępu do tych leków.

Padło również pytanie na temat udziału pacjentów w koszcie zakupów leków. Tu trzeba podkreślić dwie kwestie. Polska należy do krajów, w których w sumie leki są jednymi z najtańszych w Unii Europejskiej, per saldo są najtańsze. Dopłata pacjentów do tych w sumie tanich leków wynosi obecnie średnio 32%. I chcę pokazać - może nie jest to zbyt czytelne - wykres obrazujący systematyczny spadek udziału pacjentów. Te górne linie obrazują rok 2000 i widać, że kolejne linie pokazują systematyczny spadek. Ostatni rok, 2010 r. obrazuje ta linia czerwona, ta najintensywniej czerwona, biegnąca do dołu. Ten wykres jednoznacznie pokazuje, że udział pacjentów w zakupie leków w Polsce systematycznie spada. I poprzez ten... Bardzo proszę, Panie Senatorze, jeżeli pan to sobie życzy.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Myślę, że jeżeli ta ustawa zostanie ostatecznie zaakceptowana, uchwalona przez parlament, jeżeli przejdzie procedurę w Senacie i zostanie uchwalona wraz z tymi poprawkami, o których mówił pan senator, jeżeli te poprawki zostaną przyjęte przez parlament, to będzie to nowa jakość w regulacji rynku farmaceutycznego w Polsce. Życzę zarówno wszystkim naszym pacjentom, jak i wszystkim tym, którzy się troszczą o farmację w Polsce, aby to się stało jak najszybciej.

Były takie posiedzenia... Panie Marszałku, przepraszam, nie wchodzę w kompetencje, ale to też było przedmiotem pytań. Były posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej, które to komisje pochyliły się nad tą ustawą. I Komisja Ustawodawcza - ja nie byłem na tym posiedzeniu, bo nie byłem obecny w tym momencie w kraju, ale od moich pracowników to wiem - miała zastrzeżenia, ewentualne zastrzeżenia do dwóch kwestii. Chodziło o to, o czym mówił pan senator, czyli o 3% tej opłaty wynikającej z faktu umieszczenia na liście leków refundowanych, którą miały ponosić firmy, i były też wątpliwości co do kwestii paybacku, ponieważ on był ustawiony na poziomie bardzo zaporowym, gdyż de facto 100% paybacku miała płacić firma, było to pod...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to za payback?)

Payback, czyli zwrot do budżetu... Payback, czyli zwrot płatności do tego, który te pieniądze wcześniej refundował, przekazał na refundację.

W związku z tym, wsłuchując się w głosy tychże komisji, również Komisji Gospodarki Narodowej, która ostatecznie nie wypracowała stanowiska, nie zajęła stanowiska, ale też zwracała uwagę na kwestię opłaty 3%... Pan senator dzisiaj złożył w pakiecie między innymi poprawkę w tej sprawie, która, jak sądzę, niweluje nierówności, a mianowicie mówi ona o pięćdziesięcioprocentowym paybacku dla firm, czyli następuje dzielenie ryzyka fifty-fifty pomiędzy NFZ i tego, który ma lek na liście leków refundowanych. Tak że myślę, że to wyczerpuje spór o nierówność traktowania i pewne preferencje dla leków tańszych, bo takie były pierwsze propozycje.

Panie Marszałku, przepraszam za to, że zająłem tak dużo czasu Wysokiej Izbie, ale starałem się dość przejrzyście wyjaśnić te wszystkie wątpliwości, które pojawiają się w związku z ustawą, może nie wszystkie, ale większość. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę poczekać, bo będą pytania.

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja mam kilka pytań. Zacznę od najciekawszego. W tej ustawie jest sformułowanie mówiące o uzależnieniu refundacji leku - ujmę to skrótowo - od zmiany stylu życia. Domyślam się, że chodzi o takie sprawy jak nadużywanie alkoholu, papierosów, być może seksu, no ale pracoholizm też może być przyczyną leczenia. Co to jest w ogóle styl życia, to powiem szczerze, na pewno trudno by było opisać w trzech książkach, zaś ustawodawca tego pojęcia używa.

Następna sprawa. Czy pan minister może nam wyjaśnić zapis, którego nie rozumiem? Bo przy podejmowaniu decyzji refundacyjnej minister kieruje się różnymi sprawami i w pkcie 13 mówi się - uwaga - że powinien brać pod uwagę wysokość progu kosztu uzyskania dodatkowego roku życia skorygowanego o jakość, ustalonego w wysokości trzykrotnego produktu krajowego brutto... itd. Są tu trzy rzeczy: próg życia, jakość - nie wiemy, czego, czy życia, czy leku - i wreszcie dodatkowo trzykrotny produkt krajowy brutto.

Kolejna sprawa, Panie Ministrze. Czy nie narusza swobody działalności gospodarczej, w tym zasady tajności, obowiązek składania we wniosku przez wnioskodawcę informacji, ujawniania swojej działalności naukowo-badawczej i inwestycyjnej ministrowi? Moim zdaniem to są dane zawarowane ściśle dla producenta.

Panie Ministrze, czy pan rozmawiał z jakimś pacjentem, który do tej pory pobierał lek ryczałtowy - oczywiście z listy podstawowej - czy on z tej ustawy się dowie, na jakich warunkach on go otrzyma? Czy pan z kimś rozmawiał, czy ten ktoś to rozumie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, teraz będą odpowiedzi, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dobrze, ale jest jeszcze dwóch senatorów. Bo nie chcę, żeby pan zdominował całość pytań.

Pan senator Knosala.

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Te osoby, które chcą zapytać, poproszę jeszcze o podniesienie rąk, bo nie wszystkich zapisał senator sekretarz.

Proszę bardzo, pan senator Knosala. Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan wspominał o umowach, które będą zawierane między aptekami a funduszem zdrowia. Ja rozumiem, że będą zawierane z każdą apteką bez względu na właścicieli - bo może być właściciel kilku aptek i wtedy sytuacja by się trochę komplikowała, jednak wygląda na to, że chodzi tutaj fizycznie o jedną aptekę.

W związku z tym mam dwa pytania. Pierwsze: z jakiego tytułu i w jakiej maksymalnej wysokości mogą zostać przewidziane kary umowne, o których mowa w art. 41 ust. 2 projektu ustawy? Tam właśnie chodzi o realizację recept, jest to zapisane w umowie, jest mowa o karach, nie ma jednak szczegółów. I druga sprawa. Chodzi o to, czy przy jednostronnym rozwiązaniu umowy przez fundusz - tam są podane konkretne przypadki, na przykład uniemożliwienie czynności kontrolnych, ich utrudnianie czy też niewykonanie zaleceń pokontrolnych - właściciel apteki będzie miał możliwość odwołania się od tej decyzji? Jest ona bowiem dość brzemienna w skutki, bo taka apteka, z którą rozwiąże się umowę, będzie mogła podpisać następną dopiero, zdaje się, po trzech latach. Krótko mówiąc: czy jest tutaj tryb odwoławczy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, mam do pana pytanie.

Ponieważ cena leków w sprzedaży hurtowej zależy także od ilości zamawianych leków, to czy może mi pan powiedzieć, czy szpitale wojewódzkie w Polsce, które w zasadzie na terenie województwa mają jednego właściciela, samorząd wojewódzki, zamawiają leki wspólnie, dokonują wspólnych zamówień. Czy są takie miejsca, gdzie te leki kupuje się wspólnie dla kilku czy kilkunastu szpitali wojewódzkich? Dziękuję bardzo, to wszystko.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Czy mam teraz odpowiadać, czy będą jeszcze kolejne pytania?)

Tak, proszę odpowiedzieć, w tej chwili wystarczy pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o styl życia, to w sumie został on zidentyfikowany jako mający największy procentowo wpływ na nasze zdrowie. To znaczy, niejednokrotnie są to właśnie te elementy, które pan senator był w stanie wymienić, choć nie zgadzam się, że wszystkie one są niezdrowe.

(Senator Jan Rulewski: Pracoholizm.)

Pracoholizm jest niezdrowy, ale na pewno są to też alkohol w nadmiarze i palenie papierosów. To już udowodniono, myślę, że ten element nie podlega już dyskusji, jedynie możemy spierać się, powiedzmy, o większy czy mniejszy ich negatywny wpływ. Jest tak, że poprzez styl życia i poprzez zmianę nawyków żywieniowych oraz sposobu spędzania wolnego czasu - w tym ustawienie właściwych relacji pomiędzy czasem pracy a czasem wolnym - jesteśmy w stanie dodać sobie życia. To jest ten element, którego często nie uwzględniamy, bo w tak zwanym zapędzeniu, w życiu codziennym często chwytamy bezwiednie po papierosa czy wypijamy większą ilość alkoholu, a tak naprawdę docelowo rujnuje to nasze zdrowie. Potem przychodzimy do lekarza i chcemy dostać tabletkę, chcemy dostać panaceum, które wyleczy nas z naszych słabości... może nie tyle ze słabości, co usunie objawy, które spowodował zły styl życia.

Dlatego budowanie społeczeństwa odpowiedzialnego za swoje zdrowie jest jednym z elementów strategii ministra zdrowia. Musimy mówić o praktykach, które prowadzą nas w stronę dłuższego i efektywniejszego życia. To nie medycyna ma na nas gigantyczny wpływ, bo ona ma częściowy wpływ na te wskaźniki, o których mówimy. Przyjmuje się, że medycyna ma od 15% do, maksimum, 20% wpływu na nasze zdrowie, a w powszechnej świadomości ten wpływ jest stuprocentowy. Uważamy, że trzeba pójść do lekarza i w stu procentach sprawa zależy od niego, od procedur, od leków, od badań i od wszystkich innych rzeczy. To nie badania leczą. Lekarz wskazuje też pewne kierunki, pokazuje części pacjentów, tym z chorobami przewlekłymi, z chorobami metabolicznymi, co mają zrobić, żeby mieć trwały wpływ na swoje zdrowie, przy aktywnym współudziale lekarzy i profesjonalistów medycznych.

Tak więc ten kierunek jest jak najbardziej właściwy, cały świat podjął takie działania. I kiedy zanalizujemy nasze wskaźniki i popatrzymy na nasze społeczeństwo na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat, to zobaczymy, że na pewno zmienił się styl życia. Pojawiło się wiele elementów prozdrowotnych, jeśli chodzi o dietę, a także są inne elementy, których wcześniej nie było. Pomarańcze przypływały statkiem z Ameryki Południowej, o ile jeszcze pamiętam te czasy, w grudniu...

(Głosy z sali: Z Kuby, raz w roku.)

...czy z Kuby, raz w roku.

W związku z tym wpływ ma wiele różnych elementów. I nie zaprzestaniemy walki o to, ponieważ inni, którzy odkryli zależność między stylem naszego życia a naszym zdrowiem - mówię o Stanach Zjednoczonych, o Europie Zachodniej, o krajach skandynawskich - mają doskonale wyniki, ich społeczeństwa mają dłuższe średnie życia. I my tę naszą średnią również poprawiamy, i to nie tylko dzięki medycynie.

Jeśli chodzi o wskaźniki, które brzmią tak bardzo technicznie i mało czytelnie, to są one stosowane przez wszystkie agencje światowe do oceny technologii medycznej, czyli do oceny efektywności danej terapii. To oznacza, że nie należy dawać pacjentom wody święconej. Mówię o tym w tym sensie, że lek powinien być lekiem, który faktycznie łagodzi objawy choroby czy, konkretnie, leczy, a nie jest tylko i wyłącznie elementem placebo, w zasadzie działającym na psychikę pacjenta. Takie leki były w przeszłości, ale lista leków refundowanych była z nich czyszczona, bo chcemy, żeby takich preparatów było jak najmniej. I dlatego ten wskaźnik oceny, choć brzmiący tak obco, został przyjęty na świecie, my nie tworzymy tutaj jakiegoś nowego prawa, nie wyważamy otwartych drzwi, idziemy ścieżką, którą inni już dawno przeszli.

Zapewniam pana senatora, że wszystkie ryczałtowe leki - sam też jestem pacjentem, ale będąc lekarzem mam tę możliwość, że mogę się leczyć sam w niektórych sprawach - pozostają ryczałtowymi lekami. Jeszcze jeśli chodzi o poprawki, które zgłosił pan senator, to jedna z nich prowadzi do tego, żeby ten ryczałt był stały, stabilny, 3,20 zł, taki jak w tej chwili, czyli żeby w następnych latach on nie wzrastał. W związku z tym ten element ryczałtowy jest zachowany i nie ma zagrożenia, że ktoś, kto miał lek na ryczałt, będzie musiał teraz dopłacać do niego dziesiątki złotych.

Kwestia umów. Tak, Panie Senatorze, właściciel kilku aptek podpisze taką umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, wszystkie apteki będą miały te umowy. Odwołania były słabością tej ustawy, bo faktycznie nie było drogi odwoławczej od wyników kontroli. Jednak również poprawki zgłoszone w tej chwili przez pana senatora ten tryb odwoławczy wprowadzają. Taki postulat na posiedzeniu Komisji Zdrowia zgłaszało środowisko Naczelnej Izby Aptekarskiej i po analizie poprawka ta uzyskała, na razie, akceptację ze strony pana senatora. Myślę, że na posiedzeniu komisji będziemy dalej nad tą sprawą procedować, bo chcemy, aby było to ucywilizowane, aby skontrolowany, który czuje, że został skontrolowany nieprawidłowo czy ma jakieś zastrzeżenia do sposobu kontroli, mógł za pośrednictwem swojego dyrektora oddziału wojewódzkiego odwołać się do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak więc ten element będzie zawarty.

Wspólne zamówienia szpitali wojewódzkich, Panie Marszałku, są już na hormon wzrostu. Udało się to zrobić w przypadku tego jedynego leku, ponieważ hormon wzrostu jest preparatem wybitnie drogim. Faktycznie, w tym przypadku jest robione jedno zamówienie dla całej Polski, to znaczy dla tych ośrodków, które leczą za pomocą tego hormonu. Tych ośrodków nie jest wiele, one są bardzo wyspecjalizowane. Wyczuwam jednak intencję pańskiego pytania i powiem, że w innych krajach tworzy się takie konsorcja. My również pragniemy namawiać do tego szpitale, a myślę, że pod wpływem nowej ustawy o działalności leczniczej będzie łatwiej tworzyć konsorcja do wspólnych zamówień na leki. Dlatego, że z praktyki wiadomo... Ja widziałem we Francji takie konsorcjum trzydziestu szpitali, które miały wspólne zamówienia, na skutek czego koszty zakupu leków dla tych wszystkich jednostek spadły o 12%. Tak że możliwości istnieją, jest tylko kwestia powiązania tego wszystkiego i opracowania w ramach jednego organu założycielskiego właściwej, powiedzmy, efektywnej działalności w tym zakresie.

Kary dla aptek miareczkujemy. Faktycznie w pierwotnej wersji ustawy, którą państwo możecie zobaczyć, one były wysokie. Tam była i czterokrotność, i różne inne dość wysokie kary. I z tego podczas prac w komisjach zrezygnowaliśmy, przychyliliśmy się do propozycji zmniejszenia, właśnie takiego miareczkowania kar. A więc one już nie są tak dolegliwe, jak były w pierwotnym projekcie. To są, jak myślę, odpowiedzi na wszystkie zadane pytania, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli pan marszałek pozwoli, bo nie uzyskałem...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Były trzy pytania i na trzy ja odpowiedziałem.)

Trzech senatorów pytało, ale samych pytań było trochę więcej.

Panowie Senatorowie, to może w następnej turze dopytacie, proszę się zgłaszać.

Teraz zadaje pytania senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, istotą ustawy jest zmniejszenie ilości pieniędzy wydawanych przez rząd na refundację leków z budżetu. Ustawa wprowadza sztywne ceny i marże. Chory, który będzie się zgłaszał do apteki, będzie musiał zapłacić maksymalną stawkę tak zwanej dopłaty do leku. Czy według pana za niektóre leki chory nie zapłaci więcej niż w chwili obecnej? To pierwsze pytanie.

I pytanie drugie. Ministerstwo, kierując ten projekt ustawy do nas, opierało się na pewnych wzorcach z innych krajów. Czy może pan minister powiedzieć, z jakich krajów były brane te wzorce i czy system opieki zdrowotnej tych krajów odpowiada naszemu systemowi? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja, Panie Ministrze, mam kilka pytań, może jednak w tej turze ograniczę się do trzech.

Pierwsze pytanie będzie w kontekście tego pytania, które zadał pan marszałek Borusewicz. Jeśli takie konsorcja by powstały, Panie Ministrze, to czy w myśl tej ustawy, nad którą debatujemy, byłaby możliwa obniżka cen? Bo jeżeli zostaną sztywna marża i sztywna cena, to na podstawie jakiego przepisu będzie można tę cenę ponownie negocjować? Tutaj pan powiedział, że takie konsorcjum może negocjować ceny, więc pytam, na podstawie którego zapisu tej ustawy będzie można prowadzić takie negocjacje. I to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, Panie Ministrze, dotyczy tego, czy państwo z ministerstwa sugerowaliście, które komisje mają się zajmować tą ustawą. Ja rozumiem, że pan minister czy inny przedstawiciel ministerstwa był na posiedzeniu komisji gospodarki oraz Komisji Ustawodawczej. I chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo w jakiś sposób sugerowało albo prosiło o ustosunkowanie się do tej ustawy inne komisje poza komisją zdrowia.

Trzecie pytanie, Panie Ministrze, dotyczy cen leków, naszych cen leków. Ja zadawałem to pytanie również panu senatorowi sprawozdawcy Michałowi Okle. Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, tak na tle Unii Europejskiej, o nasze leki, o leki w Polsce. Czy one są dużo droższe czy dużo tańsze, a może w takiej samej cenie? I jeszcze, tak powiem, jedno podpytanie o dopłaty do tych leków. Czy w porównaniu do dopłat w krajach Unii Europejskiej nasze są wyższe, niższe czy takie same? Pokazał mi pan minister tę tabelę, ten wykres trendów cen leków, ale jak pan minister sądzi - czy w wyniku tej ustawy ceny zostaną obniżone? A jeśli tak, to na podstawie jakiej analizy? Czy poza tym trendem, który pan przedstawił, były wykonywane jakieś analizy?

I jeszcze czwarte pytanie pozwolę sobie zadać - Panie Marszałku, przepraszam, że w tej turze jeszcze jedno. Co ministerstwo w tej chwili w stosunku do tego dodatkowego trzyprocentowego podatku... Jakie jest zdanie Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie? Rozumiem, że pan senator Okła już złożył poprawkę, więc ja już mam odwagę zapytać pana ministra, jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia właśnie w stosunku do tej poprawki likwidującej trzyprocentowy podatek producentów leków, o których mowa w ustawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pana senatora Andrzejewskiego nie ma.

A więc teraz pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa pytania.

Pytanie pierwsze. Zapewne do pana ministra czy do resortu docierają informacje prawników, którzy uważają, że ta ustawa może być niezgodna z ustawą zasadniczą, między innymi z art. 20 i 22 konstytucji. Zresztą opinie wielu prawników podzielają również prawnicy Kancelarii Prezydenta. Jadąc tutaj do Warszawy usłyszałem w radio taką informację, że Kancelaria Prezydenta również ma wątpliwości co do zgodności tej ustawy z konstytucją. Jak pan ocenia, czy to w jakiś sposób nie zaburzy wejścia w życie tej ustawy, jeżeli by to zostało skierowane do Trybunału Konstytucyjnego?

I drugie pytanie, takie bardziej przyziemne. Panie Ministrze, od trzech lat słyszymy od pani minister Ewy Kopacz, że ministerstwo podejmuje działania zmierzające do obniżenia cen leków i że za te leki będziemy płacili mniej czy nawet że już płacimy mniej. A w rzeczywistości jest zupełnie inaczej, bo za leki płacimy coraz więcej. One są coraz droższe. Czy to nie jest taki pewien populistyczny faryzeizm? Czy też te działania, które państwo podejmujecie w tym momencie, rzeczywiście odbiją się pozytywnie na sytuacji podatników i na sytuacji osób chorych i starszych, w których budżecie domowym te pieniądze wydawane na lekarstwa stanowią rzeczywiście znaczną część? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, jeśli chodzi o pytanie dotyczące paybacku, to powiem tak: jest to istotny środek polityki refundacyjnej stosowany w wielu krajach Unii Europejskiej. Payback może być stosowany zarówno jako mechanizm generalny o charakterze obligatoryjnym, jak i indywidualny sposób rozliczania środków na podstawie umowy zawartej pomiędzy płatnikiem a podmiotem odpowiedzialnym. Oba te rozwiązania są przewidziane w ustawie o refundacji produktów leczniczych, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia i wyrobów medycznych. Tego typu porozumienia są zawierane w następujących krajach: Belgii, Francji, Portugalii, Rumunii, Wielkiej Brytanii, na Litwie, Węgrzech oraz we Włoszech. Zgodnie z szacunkami europejskich ekspertów oszczędności związane ze stosowaniem takiego rozwiązania w poszczególnych krajach, w zależności od wielkości kraju i od leków, na które był zawarty ten payback, wynosiły od 10 milionów do 800 milionów euro, czyli od 0,3% do 7% całkowitych wydatków na refundację. Chcę więc pokazać Wysokiej Izbie, że to jest mechanizm, który nie został wymyślony w Ministerstwie Zdrowia, tylko jest stosowany w niektórych krajach. On ma różny charakter, bo to może być wpłata konkretnej kwoty, a może to być rabatowanie przyjęte na jakimś poziomie, tak że cena leku wynosi tyle i tyle, ale na przykład 10% leku jest wstawiane do systemu refundacji nieodpłatnie, a to też jest przeliczane na pieniądze. W związku z tym widać, że są stosowane różne tego formy.

Przepraszam, to pierwsze pytanie dotyczyło tego...

(Senator Waldemar Kraska: ...czy sztywna marża nie spowoduje, że jednak zapłacimy za te leki więcej.)

Już mówię, jak to jest. W tej chwili mamy taką sytuację, że są marże maksymalne. Co to oznacza? To oznacza, że można nie stosować tej marży maksymalnej, tylko niższą o grosz czy o złotówkę, a można przyjąć jeszcze niższą. Można wręcz uruchomić taki mechanizm rabatowania, że opłaca się wydać pacjentowi lek za przysłowiową złotówkę, bo i tak przyjdą pieniądze z refundacji. To jest po prostu sytuacja niepojęta. Proszę zauważyć, że mała apteka w jakimś odległym zakątku naszego kraju, jedna jedyna na danym obszarze, nie ma takiego potencjału, jak apteki sieciowe w dużych miastach czy aglomeracjach. W związku z tym tam nikt nie przyjdzie i nie zaproponuje rabatów tak korzystnych, jak w sieci aptecznej w dużym mieście. I w tej chwili mamy w Polsce taką sytuację, że część pacjentów ma dostęp do produktów tańszych, a część - do droższych, podczas gdy chodzi o ten sam asortyment. Jest to więc ewidentna nierówność. To jest tak, jakby był gorszy dostęp do operacji wyrostka robaczkowego w szpitalach. Czegoś takiego nie może być. Minister zdrowia ma zapewnić równy dostęp. A więc świadczenie gwarantowane, jakim jest lek, musi być tak samo dostępne dla pacjenta zarówno na obszarze działania małej apteki, jak i na obszarze działania dużych konglomeratów, dużych sieci aptecznych.

W związku z tym w przypadku leków, które były, powiedzmy, chodliwe - to jest bardzo nieładne słowo, ale specjalnie go użyłem - które często były sprzedawane w związku z różnymi chorobami przewlekłymi, wprowadzenie sztywnej marży może zdziwić w pierwszej chwili. Ale na etapie negocjacji, co właśnie przenosimy - to jest to, na co chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby... Przenosimy grę rynkową, która odbywa się poza apteką i de facto powoduje nierówny dostęp do leków, z poziomu apteki na poziom ministerstwa. Negocjacje dotyczące ceny zbytu doprowadzą do tego, że w sumie ta sztywna marża - ona jest wyższa od tej marży niemaksymalnej, która jest... Cena zbytu będzie niższa i per saldo lek stanieje. Na tym jest oparte stwierdzenie, że leki będą tanieć mimo... I tu chcę odpowiedzieć na pytania i wątpliwości dotyczące cen leków, bo pan senator Karczewski podnosił kwestię tego, jaka jest marża na leki dla polskich pacjentów, i kwestię ceny leków. Ja powiem, Wysoka Izbo, że w Unii Europejskiej już zaczynają się obawiać niskich cen w Polsce. Mówią też: macie naprawdę dobrą politykę i to, co się wydarzy... Oni znają zapisy ustawy i mówią, że ona jest doskonała. Kilka krajów już nawet poprosiło nas o współpracę w tym zakresie - chodzi o to, aby pokazać, w jaki sposób wdrażamy tę ustawę - tak aby mogły doprowadzić do takich zmian legislacyjnych u siebie. Ponieważ nie wszędzie ta kwestia jest dobrze uregulowana, obawiają się, że w wyniku tej ustawy nastąpi dalszy spadek cen, co może odbić się negatywnie na rynku europejskim. Ale to już będzie później, jak gdyby na dalszym etapie i to nas nie będzie dotyczyć. Naszym narodowym interesem jest to, aby były jak najniższe ceny i aby pacjenci mieli jak najlepszy dostęp do leków. Myślę, że wykres, który pokazałem panu senatorowi i państwu senatorom, wskazuje jednoznacznie, że trend jest zachowany, czyli ceny będą maleć. Można powiedzieć, że ta dopłata procentowo jest wysoka - to prawda - w tym sensie, że w innych krajach, załóżmy, wynosi ona dwadzieścia, piętnaście, osiemnaście. Ale de facto jest wysoki procent w niskiej cenie leku, jednej z najniższych w Unii Europejskiej, czyli gdy uwzględni się wartości bezwzględne, okaże się, że to nie jest wysoka dopłata.

Teraz powiem o kolejnej kwestii, która jest do sprawdzenia. Gdyby w dzisiejszym obrocie lekami... Gdyby do apteki przyszedł pacjent z receptą, na której nie byłoby napisane "nie zamieniać, wydać lek oryginalny, ten lek musi być zastosowany", i gdyby aptekarz byłby zainteresowany tym, aby pomóc pacjentowi w trudnej sytuacji, toby mu zaproponował generyk, który jest tak samo ważny, tak samo działa, ma tę samą chemiczną strukturę, niczym się nie różni, ma taką samą wchłanialność, jego dystrybucja w organizmie jest taka sama, ma tę samą eliminację, taki sam wpływ czy chociażby działania niepożądane. Ale ten lek jest tańszy, a marża, jaka jest w tej chwili, jest korzystniejsza dla aptekarza w przypadku leku droższego. Zgodnie z naszym mechanizmem zaś jest taka sama marża w danej grupie lekowej i nie ma znaczenia, czy aptekarz sprzeda lek droższy, czy tańszy, bo de facto, jeśli chodzi o cenę zbytu, jego przychód jest taki sam. Dlatego chcemy, aby aptekarze zaczęli konkurować z serwisem farmaceutycznym, a nie byli tylko i wyłącznie konkurencyjni na zasadzie... No, w sensie liczenia czystego zysku. Gdy prowadzi się działalność gospodarczą, zysk musi być, jest ważny, ale w przypadku apteki musi być coś więcej. To jest usługa koncesjonowana, zawód farmaceuty jest zawodem regulowanym, a farmaceuta musi być przewodnikiem pacjenta w gąszczu zawiłych spraw lekowych i proponować mu coś, co jest tańsze. Teraz też odniosę się do pytania pana senatora. Panie Senatorze, Wysoka Izbo, gdyby aptekarze stosowali dzisiaj tańsze zamienniki, a nie sprzedawali leków z wyższymi marżami, to dopłata polskich pacjentów per saldo wyniosłaby nie więcej niż 18% do leków - dokładnie to liczyliśmy - mówi się, że nawet 15%. Czyli jest taka możliwość. I wierzymy, że mechanizmy zawarte w tej ustawie doprowadzą do takich regulacji, w wyniku których marża systematycznie będzie się obniżać, a polscy pacjenci de facto będą mieli nie tylko jedne z najtańszych leków, jakie są w tej chwili w Europie, ale również będą mniej dopłacać do leków. Średnio pacjent dopłaca mniej więcej 8,60 zł, a średnia cena jednego opakowania leku w Polsce wynosi 27 zł.

Było pytanie o to, skąd wiemy, że tak się stanie. Chociażby w związku z ostatnią listą leków refundowanych i negocjacjami z firmami doprowadzono do oszczędności wynoszących 600 milionów zł - tak trzeba to ująć - ale te pieniądze nie wróciły do narodowego funduszu, za te pieniądze minister zdrowia umieścił na liście nowe leki, których wcześniej tam nie było, poszerzył dostęp pacjentów psychiatrycznych do nowoczesnego leczenia choroby dwubiegunowej i w zakresie wielu innych obszarów, zwiększyła się także dostępność nowoczesnych leków. I taki jest nasz cel. My podczas negocjacji chcemy mieć możliwość umieszczania coraz to nowych preparatów... i możliwość bardziej dynamicznego działania, tak aby leki, które są, powiedzmy, mniej używane, mniej skuteczne, były zastępowane nowymi lekami. Takie jest dążenie.

Jeśli chodzi o moje zdanie, jako że było też pytanie skierowane personalnie, czy... a nie, do Ministerstwa Zdrowia: jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia? Ministerstwo Zdrowia wsłuchuje się w głos Wysokiego Senatu, parlamentu, komisji. Czytamy opinie prawników i słuchamy... Jeśli kwestia trzech procent stanowi problem konstytucyjny, to, jeżeli taka będzie państwa wola, my się przychylimy do rezygnacji z tego. Co prawda to troszeczkę nam zaburzy pewną politykę, bo... Chcę powiedzieć, że te pieniądze były... Na co? Na badania niekomercyjne. Na jakie badania komercyjne? Na badania niekomercyjne, które miały porównywać generyki umieszczane na listach - one są porównywane krótko, w badaniach klinicznych - żeby mieć czarno na białym, że na przykład część tych leków faktycznie nie ma określonej skuteczności i nie może być pozytywnie oceniona tym indeksem, o którym mówił pan senator Rulewski. I to nie jest jak gdyby nasze wydumane myślenie. Tak zaczynają myśleć rządy w wielu krajach. Stany Zjednoczone zaczęły przeznaczać potężne kwoty na badania niekomercyjne. My nie mamy skąd wziąć tych pieniędzy. Uważaliśmy, że umieszczenie leku na liście leków refundowanych ogromnie zwiększa obrót firmy, obrót danym lekiem może wzrosnąć nawet kilkadziesiąt razy. W związku z tym wszystkim te 3% opłaty na badania jest możliwe do uiszczenia. Jednak jeżeli to miałoby stanowić przeszkodę w wejściu w życie ustawy, która reguluje znacznie więcej mechanizmów, dużo ważniejszych, to my zajmiemy stanowisko w tej sprawie zgodne z państwa propozycją.

To jest chyba wszystko, co miałem do powiedzenia na temat ostatnich pytań.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, jaki był powód odrzucenia przez ministerstwo i niezastosowania się do stanowiska Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który proponował zamiast sztywnych marż i cen na leki refundowane marż maksymalnych? Jednocześnie w art. 15 ust. 6 stwierdzono, ustawowo, że jeżeli cena detaliczna jest niższa od limitu finansowania, limit ten ulega obniżeniu do wysokości ceny detalicznej. To są takie zasadnicze kwestie. Wchodzimy na bardzo niebezpieczną drogę sztywnych cen. No, daleko już jesteśmy od sztywnych cen ministra Szyra, ale jesteśmy idealnie na linii... Czy nie lepiej byłoby dla pacjentów, gdyby można było taniej kupować i gdyby nie było to limitowane sztywno, tylko maksymalnie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jak ma się to przedstawione rozwiązanie do zasady wolności gospodarczej? Jest cały szereg opinii, które nadeszły, mówiących o niekonstytucyjności takiego rozwiązania. Oczywiście mamy i opinię za, ale jest też ogromna liczba ludzi, którzy mówią, że naruszany jest tu art. 20 konstytucji, jeśli chodzi o zasadę wolności gospodarczej i prawa rynku. Powinno być limitowanie ad quem, jeżeli chodzi o górną granicę, z kolei dolna granica... Tak jak w przypadku szpitali - możliwe byłoby nawet to, że szpitale otrzymywałyby po kosztach... A tutaj jest to zrobione z korzyścią dla producenta, w ramach kontraktowych... niejako zmowy, umownej zmowy producenta z rządem. I jest zapewnienie mu ceny sztywnej i preferencji. A to chyba narusza prawa rynku.

To byłyby moje pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Stokłosa, proszę bardzo.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Projekt ustawy zakłada, że całkowity budżet na refundację leków wynosi nie więcej niż 17% sumy środków publicznych przeznaczonych na finansowanie świadczeń gwarantowanych w planie finansowym funduszu. Jakie były merytoryczne przesłanki przyjęcia takiej właśnie stopy procentowej?

Czy wprowadzenie ściśle określonej granicy wydatków na leki refundowane nie wpłynie na zmniejszenie ich dostępności w przypadku pacjentów?

Czy wprowadzenie systemu naliczania marż aptecznych tylko do poziomu limitów refundacji nie jest niebezpiecznym eksperymentem, który doprowadzi małe apteki do katastrofy finansowej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Rocki. Proszę uprzejmie...

(Senator Waldemar Kraska: Rachoń.)

Przepraszam, pan senator Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsza sprawa. Czy znane są panu ministrowi przypadki obłożenia producenta leków podatkiem od reklamy za dany lek? To jest pierwsza sprawa, w kontekście kosztów i nadmiernego spożycia odpowiedniego leku.

Drugie pytanie. Jakie jest racjonalne uzasadnienie konieczności zawierania umów między apteką a Narodowym Funduszem Zdrowia? Ja rozumiem to tak, że skoro jestem ubezpieczony, to przysługuje mi lek refundowany, no i w związku z tym - i z tym, że mamy demokratyczny kraj, wolnorynkową gospodarkę - wydawało mi się, że obojętne jest, w jakiej aptece ja ten lek kupię. No, byle apteka miała w ogóle uprawnienia do obrotu lekiem - ale to jest zupełnie inne zagadnienie. Czyli, innymi słowy, chodzi mi o racjonalne uzasadnienie konieczności zawierania umów.

I trzecia sprawa, która mnie w tej chwili zadziwiła. Czy ja dobrze zrozumiałem, że państwo proponujecie wprowadzenie badań leku generycznego, badań klinicznych, wprowadzenie tego dodatkowo? Bo dzisiaj wystarczyło przedstawić dokumenty biokompatybilności itd. A więc tego też nie rozumiem. Gdyby pan minister był łaskaw przedstawić...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o UOKiK, to faktycznie takie było pierwotne stanowisko, Panie Senatorze, ale w toku uzgodnień UOKiK ustalił z nami swoje stanowisko i wycofał się ze swoich wcześniejszych uwag. Tak że po dyskusji, po zrozumieniu istoty i założeń tej ustawy, to stanowisko zostało uzgodnione. I chcę tu też powiedzieć, że to nie jest kwestia konkurencji takiej samej jak konkurencja w przypadku sprzedaży proszków do prania.

Jeśli chodzi o OTC, to minister zdrowia nie dotyka w ogóle sprawy leków nierefundowanych, leków będących w sprzedaży... w ogóle spoza listy leków refundowanych. My jednak jesteśmy zobligowani do tego, aby czuwać nad pieniędzmi Narodowego Funduszu Zdrowia, które są wydawane - jeszcze raz to podkreślę - na świadczenie gwarantowane, jakim jest lek. Ja już wcześniej starałem się to wytłumaczyć. Tak że nie ma tu kwestii zabierania komuś czegoś, ograniczania wolności gospodarczej, dlatego że to państwo dopłaca 8,5 miliarda do tych leków, dopłaca to Narodowy Fundusz Zdrowia, a to są pana pieniądze, moje pieniądze, pieniądze nas wszystkich, tak jak pieniądze na świadczenia gwarantowane.

Tu wracam do tematu umów z aptekami. 83% środków wydawanych z Narodowego Funduszu Zdrowia jest wydawanych na podstawie jakiejś umowy: umowy ze szpitalem, umowy z przychodnią, umowy z gabinetem. A te środki są wydawane poza umową. I te przypadki... Ale ja nie chcę rozwijać tych wątków patologicznych, sytuacji, które miały miejsce.

Kwestia nieprawidłowości w rozliczeniach z Narodowym Funduszem Zdrowia. Takich spraw było bardzo dużo, apteki są kontrolowane co jakiś czas i wykazuje się, że tak powiem, nieprawomocnie wydatkowane środki refundowane ze strony funduszu, potem są dokonywane korekty itd. To jest po prostu procedura, która jest możliwa, jeżeli nie ma żadnej umowy. A jeżeli jest umowa, to właśnie taka apteka jest zobligowana do bardzo rzetelnej działalności w tym zakresie.

(Senator Janusz Rachoń: Będą kontrole w sprawie tych leków?)

Oczywiście dotyczy to... Zawsze jest problem, jak z każdą działalnością, że część podmiotów nie stosuje się do tych prawideł i do zasad, wykorzystują one prawo, nadużywają prawa. Tak że czasami okazuje się potem, że refundacja była przyznana niewłaściwie, przyznano bardzo wysokie kwoty, z naruszeniem prawa, no i to jest korektowane, co powoduje jednak wielkie dolegliwości. W związku z tym kwestia umowy... Jest możliwość efektywnego przeprowadzenia kontroli, a jeżeli się okaże, że dana apteka faktycznie narusza prawo nieustająco, to jest możliwe wyciągnięcie jakichś sankcji. W tej chwili główny inspektor farmaceutyczny właściwie może wyciągać sankcje, ale wiemy, jak w praktyce ta sytuacja wygląda.

Konkretnie mówiąc: przenosimy... Bo jeszcze kilka słów, jeśli chodzi o kwestie działalności gospodarczej i swobody. Przenosimy niejako ciężar gatunkowy działalności na poziom ministra zdrowia, w kwestii obszaru leków refundowanych, tam gdzie jest refundacja, gdzie jest te 8,5 miliarda. Nie pozostawiamy tego w sferze obrotu gospodarczego, jak było do tej pory, gdzie poprzez mechanizmy i utrzymanie marży maksymalnej można było dokonywać głębokiego rabatowania i promocji leków, które były sprzedawane poza, że tak powiem... no, często niezależnie od potrzeby zdrowotnej, jak to tłumaczyłem na początku.

Co do ilości leków... Większą ilość leków otrzymuje pacjent, bo on idzie do jednego lekarza, dostaje receptę, potem do drugiego, do kolejnego... I tworzą mu się zapasy leków. A fundusz za tę refundację płaci. A po roku okazuje się, że jest zmiana leku i leki są wyrzucane. No a refundacja została dokonana.

Niejednokrotnie leki były sprzedawane po bardzo niskiej cenie, wręcz poniżej kosztów produkcji - bo nie mówimy tu już o konkretnych marżach. Czyli realna cena leku... Jeżeli firma daje na przykład 30% rabatu naturalnego, to znaczy to, że realna cena leku, cena zbytu, może ulec obniżce. I to znaczy, że firmę stać na tak głębokie rabaty. Czyli można cenę obniżyć. I to obniżenie ceny jest przenoszone - to jest przedyskutowane, firmy szykują się do tego, będą negocjowały te właśnie obniżki z ministrem zdrowia. I na tym poziomie obniżenie ceny plus ustalenie stałej marży w danej grupie limitowej daje aptekarzowi możliwość konkurowania w kwestii usługi farmaceutycznej. I daje to kierowanie zainteresowania pacjenta na leki, które de facto są tańsze, są w tym przypadku mniejsze, powiedzmy, dopłaty refundacyjne, a leki są tak samo efektywne.

Jeśli chodzi o reklamę, to oczywiście znamy przykłady... Jest tak zwany podatek Garattiniego, to jest, zdaje się, 5% od kosztów reklamy, i on ma za zadanie jak gdyby regulować nadmierną reklamę. Bo wiadomo, że reklama zwiększa popyt na każde środki, na każde. I my też zastanawialiśmy się nad takim rozwiązaniem. Ale analizowaliśmy to, że ustalenie realnych wydatków na reklamę przez nas, powiem krótko, nie byłoby możliwe...

(Senator Janusz Rachoń: Po prostu należy odciąć się od reklamy.)

Tak, uciec od reklamy... Ale wiadomo, że można uciec od tak zwanej reklamy i zlecić tego typu działania podmiotom zewnętrznym, a wtedy my już tego nie będziemy w stanie stwierdzić. Tak że byłoby to chyba w naszym obszarze i według naszego myślenia niezbyt udane.

Chcemy porównywać technologie medyczne. Niekomercyjne badania kliniczne mają za zadanie porównanie różnych technologii medycznych, w których lek jest tylko jednym z elementów. I to mogą być zarówno leki oryginalne, jak i leki generyczne. To nie jest nakierowane tylko i wyłącznie, jak powiedziałem, uprzaszczając, na porównawcze badania leków generycznych. Chodzi o to, czy dana technologia medyczna, przystosowanie tego leku, jest efektywne, czy też nie. Tak że takie były przesłanki ku temu.

Jeśli chodzi o Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej... Ja absolutnie nie chcę tutaj wchodzić w żadne polemiki, ale z konstytucji nie wynika wprost prymat zasady swobody działalności gospodarczej nad innymi zasadami. Jeśli chodzi o zasadę finansowania leków refundowanych, to jest odpowiednie prawo służęce temu, aby minister zdrowia zapewnił równy dostęp do tychże leków. I mechanizm, który zaproponowaliśmy, jak gdyby ogranicza ten obszar pełnej swobody gospodarczej, ale tylko i wyłącznie w tym wycinkowym fragmencie dotyczącym leków refundowanych, nie ogranicza w ogóle sfery obrotu lekami poza lekami refundowanymi. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator... Tak, zapisałem pana senatora.

Pan senator Rulewski się zgłaszał.

Senator Jan Rulewski:

Ja prosiłem pana ministra, żeby wyjaśnił kryterium, jakim posługuje się minister, wydając decyzję o refundowaniu leku, w którym to się mówi o wysokości progu kosztu uzyskania dodatkowego roku życia, jego jakości - nie wiadomo czego, jakości życia czy jakości leku - oraz trzykrotnej wartości produktu krajowego brutto.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Tak, ja starałem się odpowiedzieć...)

Czy może pan wyjaśnić, co to... Pospolitym językiem...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze. Jest jasność. Powtórzono to pytanie.

Pan senator Karczewski.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym chciał wrócić do pytania... Bo odnoszę wrażenie, że nie uzyskałem, zresztą pan marszałek także, odpowiedzi na pytanie, na podstawie którego zapisu ustawy konsorcja szpitali mogłyby obniżać cenę w myśl tej ustawy. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Drugie pytanie dotyczy już poruszanych tutaj problemów, ale dopytam. Te 17%, Panie Ministrze... Czy zamrożenie tego wydatku Narodowego Funduszu Zdrowia zapowiada określenie pozostałych wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy ministerstwo również zamierza określić procent wydawanych środków na lecznictwo zamknięte, na lecznictwo otwarte, na sanatoria? Czy to jest pierwszy krok, czy to jest pierwszy i jednocześnie ostatni krok?

I do kwestii tych aptek chciałbym się odnieść, Panie Ministrze. Trzecie pytanie, więcej nie będzie. Może w swoim wystąpieniu ustosunkuje się do innych kwestii. Chociaż chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, ale to może w następnej turze. Ale co do aptek... Rozumiem, co skłoniło Ministerstwo Zdrowia do tego, aby z nimi zawierać umowę, ale nie do końca się z tym zgadzam. Czy do tej pory były jakieś uchybienia w tym zakresie? Czy Narodowy Fundusz Zdrowia lub nadzór farmaceutyczny przeprowadzały kontrole, a jeśli tak, to jakie były wyniki tych kontroli? Czy były jakieś skargi, czy były jakieś nieprawidłowości w działaniu aptek? Jeśli tak, to ile nieprawidłowości zostało stwierdzone i ile było tych kontroli?

Teraz już naprawdę ostatnie pytanie. Pan minister się tutaj chwali, że mamy w Polsce najtańsze leki. No to jeżeli będziemy mieli jeszcze tańsze niż najtańsze, to ja się obawiam tego, że przemysł farmaceutyczny po prostu zniknie, bo nie będzie opłacalny. Polski przemysł farmaceutyczny z powodu tej ustawy, ja będę mówił o tym w wystąpieniu, zostanie zlikwidowany. Państwo będziecie grabarzami polskiego przemysłu farmaceutycznego. Przemysł światowy, te konsorcja, te duże firmy farmaceutyczne, przeżyją, ale będą się powoli z Polski wycofywać. I jeżeli państwo mówicie o równym dostępie, to ja zadaję konkretne pytanie: czy to będzie lepszy dostęp, czy to będzie dostęp równy, ale gorszy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję.

Panie Ministrze, wielokrotnie pan dzisiaj podkreślał, że ministerstwo wiąże wielkie nadzieje z negocjacjami z firmami czy producentami leków w sprawie cen leków refundowanych i wierzy, że to będą bardzo korzystne negocjacje, że te ceny będą niższe. Podam przykład. Pewna firma francuska produkująca lek na nadciśnienie sprzedaje ten lek bezpośrednio szpitali za 2,85 zł za jedno opakowanie po trzydzieści tabletek. W czasie negocjacji ministerstwa z tą firmą została wynegocjowana cena w wysokości 31,49 zł, czyli o 105% więcej niż cena, którą ta firma oferuje szpitalom. Jak pan minister uważa: skąd taka wielka różnica między ceną za lek, który jest sprzedawany do szpitali a ceną za ten sam lek, tylko refundowany? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Adam Fronczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jest ponad cztery tysiące preparatów. Ja nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć panu, dlaczego jest taka różnica. Jeżeli pan sobie życzy, to możemy taką analizę przeprowadzić i na piśmie panu odpowiemy. Czymś innym jest jednak sprzedaż bezpośrednio do szpitali, ponieważ w tej ustawie... Odpowiadam jeszcze raz na to pytanie. Jeśli chodzi o szpitale, to jest w art. 9 zawarty taki przepis, który mówi jednoznacznie, że w szpitalach obowiązują ceny maksymalne. Istnieje zatem możliwość obniżenia tej ceny w wyniku przetargu. Tam jest cena maksymalna, ale w ramach wspólnych przetargów można uzyskiwać obniżkę, ceny mogą być obniżane. Nie jest tak, że cena jest sztywna, bo jeśli by tak było, to nie trzeba by było robić żadnego przetargu, tylko zakupić dany preparat zgodnie ze specyfikacją. Tak że negocjacje są możliwe i być może... Jeżeli jest to na przykład szpital kardiologiczny - ja hipotetyzuję w tej chwili - który zużywa sto opakowań tego leku dziennie na przykład, bo jest on używany i w chirurgii, i w kardiochirurgii, i w rehabilitacji kardiologicznej, a zatem w kompleksowej obsłudze pacjenta z chorobami układu krążenia, to zużycie tego leku jest tak duże, że być może dany szpital wynegocjował taką cenę. I to jest jak gdyby poza systemem. To są dwa różne punkty odniesienia: system refundacji i obiegu leku w systemie zewnętrznym i obieg leku w systemie zamkniętej ochrony zdrowia. Tak że to jest...

Jeśli chodzi o ten wskaźnik, o ten rok życia, bo pan senator Rulewski... Ja starałem się wytłumaczyć, że ten wskaźnik jest wskaźnikiem, którym się posługują agencje oceny technologii medycznych na całym świecie. Chodzi o takie porównanie dwóch, nazwijmy to, preparatów, które wykazuje, że... Przy zastosowaniu jednego leku mamy potwierdzoną kliniczną wartość polegającą na tym, że wiemy, iż ten lek efektywnie przedłuża życie o rok, o dwa, o trzy. I to jest do udowodnienia. A ten drugi lek w ten sposób nie działa. I może się okazać, że na przykład cena tego drugiego jest o wiele wyższa, ale za cenę niższą pierwszego uzyskujemy tę wartość dodaną w postaci przedłużonego czasu życia pacjentów stosujących ten preparat. O to chodzi w tym wskaźniku, mówiąc najprościej.

(Senator Jan Rulewski: A to rozumiem. Ale dlaczego mówi się tu o trzykrotności produktu krajowego brutto?)

Bo to tak jest wyliczone, to się ze sobą wszystko wiąże. Chodzi o pewną opłacalność, bo... Może ktoś powiedzieć, że leczenie jest bezcenne. Prawda? Możemy użyć takiego hipotetycznego stwierdzenia, które bardzo dobrze się sprzedaje, ale tak naprawdę nic nie znaczy, bo są ograniczone środki w funduszu. Fundusz wydaje na leczenie 58 miliardów, pacjenci dodatkowo wydają swoje środki na leki i na inne elementy z tym związane, płacą z własnej kieszeni. Ilość środków jest ograniczona. I jeżeli te wszystkie wydatki policzymy, to możemy wyliczyć, ile na pacjenta średnio wydajemy w Polsce. A zatem stwierdzenie, że leczenie jest bezcenne... Nie jest, leczenie ma określoną cenę. I taka jest zimna ekonomia, która pokazuje rzeczywistość. Owszem, racjonalność dotyczy przede wszystkim przewlekłego leczenia, i tu trzeba mówić o tej racjonalności, o tych wskaźnikach, właśnie dlatego ta trzykrotność PKB jest uwzględniona... Zupełnie inną filozofię stosujemy wobec chorób rzadkich, bo w ich przypadku nie da się dobrze ocenić, powiedzmy, efektywności leczenia. Leczenie rzadkich chorób jest często bardzo drogie, przekraczające te właśnie wskaźniki, o których pan mówił. Jednak z uwagi na to, że są to choroby rzadkie, dotyczą one niewielkiego procenta pacjentów. Trzeba tym pacjentom dać szansę na efektywne leczenie. I dlatego dajemy ponad te ekonomiczne wskaźniki. Tak że są odstępstwa od tych elementów.

Dostałem taką informację, że jest to cena po prostu dumpingowa. To jeszcze pewne ad vocem, odnoszę się do pierwszego pytania pana senatora Kraski. I że chodzi o to, żeby przyzwyczaić pacjenta do leku, żeby potem go poszukiwał w aptekach. Być może takie działanie też jest stosowane. Mam takie informacje od swoich służb farmakologicznych.

Nie wiem, jakie jeszcze pytania...

Aha, pan senator zadał jeszcze raz pytanie o apteki. Ja już dwukrotnie mówiłem o tych umowach. Powiem teraz tak: kontrole są prowadzone na tyle, na ile jest to możliwe. Biorąc pod uwagę siły kadrowe funduszu, zespołów kontrolnych, szacuję, że jest to kontrola około 5% aptek. Znajduje się sporo nieprawidłowości. Niektóre mają znikomy i nieistotny charakter, niektóre są poważne. Mówiłem o tym, ale gdyby chciał pan otrzymać szczegółowe informacje, to jesteśmy w stanie dostarczyć na piśmie informacje dotyczące zakresu przeprowadzonych kontroli i ujawnionych nieprawidłowości. Nie dyskutowalibyśmy o tym problemie, gdyby te kontrole były bez zaleceń, a nawet wręcz bez pewnych wniosków kierowanych do głównego inspektora farmaceutycznego co do dalszego funkcjonowania danego podmiotu na rynku.

Jeśli chodzi o ceny polskich leków, to też już bardzo dużo mówiłem na ten temat; nie chciałbym się powtarzać i zabierać czas Wysokiej Izbie. Powiem tak: nie obawiamy się tego, że wyjdą firmy, nie obawiamy się, że będzie jakiś problem, jeżeli leki potanieją, bo dla mnie... No, ja się będę cieszył z tego, że nasi pacjenci będą mieli tańsze leki. I ta jak gdyby obawa pana senatora, że leki za bardzo potanieją i to nie będzie korzystne, jakoś mi nie konweniuje z duchem i ideą tej ustawy, a także  z dążeniem do tego, aby właśnie w Polsce taka sytuacja miała miejsce. A do tego chcielibyśmy doprowadzić. Na wszystkie patologie, które mogą się pojawić, będziemy starali się reagować. Oczywiście wszystkiego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Ale myślę, że podmioty, które uczestniczą w pracach jako strona społeczna, podmioty gospodarcze i różne inne czynniki strony społecznej, od początku procedowania tej ustawy - a procedowanie zaczęło się w styczniu tego roku w sejmowej Komisji Zdrowia - zapoznały się już z tą ustawą, znają poprawki, wiedzą, jakie są kierunki zmian i myślę, że będą doskonale przygotowane; mam informacje, że przygotowują się już do wejścia tej ustawy w życie i rozumieją wiele jej zapisów. I to nie jest tak - chcę poinformować o tym Wysoką Izbę - że wszyscy są przeciw, że wszyscy mówią, że coś jest nie tak. Ponieważ ustawa dotyka wielu obszarów, począwszy od podmiotu wprowadzającego lek, producenta, aż do pacjenta, chodzi o różnego rodzaju grupy interesów i każdemu się coś nie podoba. A nie podoba się w tej ustawie to, co akurat narusza istotny interes danego podmiotu. Kiedy to sumujemy, to buduje to takie wyobrażenie, że nastawienie jest ogólnie negatywne, dotyczy to jednak tylko poszczególnych sektorowych obszarów. Są w tej ustawie zapisy, które zostały do niej włączone na wniosek strony społecznej podczas procedowania w Sejmie. I jednoznacznie się wskazuje, że są to doskonałe rozwiązania. Tak naprawdę w wielu obszarach są dobre rozwiązania; może nie jest to artykułowane w sposób tak egzaltowany, jak ja to powiedziałem, czyli że są doskonałe, ale mówi się, że są dobre i że powinny one być wprowadzone wiele lat wcześniej. Z takimi opiniami też się spotykamy, są wygłaszane i na posiedzeniach komisji, i w czasie przerw między nimi. Tak że ta ustawa jeszcze przez jakiś czas będzie wzbudzać pewne emocje. Myślę jednak, że z tymi poprawkami, jeżeli państwo senatorowie przyjmą propozycje senackiej Komisji Zdrowia, będzie miała już najlepszą formę i taką ustawę będzie można uchwalić i wdrożyć do polskiego prawodawstwa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ustawa jest bardzo istotna dla próby opanowania relacji pomiędzy podażą leku a możliwościami finansowymi państwa; zawiera wiele rozwiązań, które rzeczywiście są na tym rynku niezbędne. Jednak budzi ona też pewne obawy. I teraz chciałbym zadać pytanie, które jest próbą wyartykułowania obaw aptekarzy. Mówią oni, iż rozwiązania przyjęte w ustawie, w której marża w cenie hurtowej jest liczona od ceny zbytu, podczas gdy marża apteczna jest liczona do limitu refundacji, powodują... Prezes izby wieści tutaj wręcz katastrofę finansową dla wielu aptek. Daje przykłady różnych marż aptecznych, które są rzeczywiście na poziomie 33 gr od opakowania, i to dosyć popularnych leków, szeroko stosowanych na przykład w kardiologii. Ponieważ my będziemy jeszcze, jak rozumiem, obradowali na ten temat na posiedzeniu komisji, pozwalam sobie przekazać to teraz jako pytanie do pana ministra, a wrócimy do tego pewnie w ramach komisji. Chodzi o to, czy jest konieczne uwzględnienie w jakiś sposób tych obaw. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Rachoń, a potem pan senator Stokłosa.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Ministrze, chodzi o doprecyzowanie tego, co mnie niezmiernie interesuje. Przemysł farmaceutyczny to jeden z najbardziej innowacyjnych przemysłów. Zróbmy takie założenie, że zespół naukowy wspólnie z firmą farmaceutyczną opracował nową, oryginalną technologię leku generycznego, oczywiście tańszą od wszystkich innych dostępnych dzisiaj na rynku. Przemysł farmaceutyczny zgłasza się do rejestracji tego swojego preparatu, który chce umieścić na polskim rynku, chce zarejestrować swój lek. Czy będzie musiał przedstawić badania kliniczne?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Tak.)

Okej. To najistotniejsza kwestia, ale prosiłbym, żeby pan minister to wyakcentował, bo tego się obawiałem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Tak, tylko badania...)

I drugie pytanie, też doprecyzowujące, dotyczące tych umów aptek z Narodowym Funduszem Zdrowia. Czy ja mam rozumieć, że ta umowa będzie również obejmowała, tak jak limit procedur dla konkretnego szpitala, ilość konkretnego leku? Powiedzmy, że ta apteka może sprzedać w tym roku nie więcej niż tysiąc tabletek alendronianu czy leku Ostemax 70 comfort.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Stokłosa, proszę bardzo.

Senator Henryk Stokłosa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Emeryt z Piły w liście do mnie zwrócił mi uwagę na pewną kwestię. Czy ministerstwo rozważa możliwość wprowadzenia odpisów recept na niektóre leki refundowane? Zdarza się, jak napisał ów emeryt, że w momencie, gdy pacjent otrzymuje receptę na kilka leków bądź na kilka opakowań jednego leku, nie jest w stanie z powodów finansowych wykupić wszystkich jednocześnie. W takiej sytuacji zmuszony jest zrezygnować z części przepisanych medykamentów. Korzystna byłaby dla niego możliwość otrzymania odpisu na niewykupiony lek bez utraty cennej refundacji, a takiej możliwości obecnie niestety nie ma.

---