Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Dziękuję bardzo.
Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Misiołka. Nieprzyjęcie tej ustawy de facto wstrzymuje realizację tej inwestycji, dlatego że narodowy fundusz nie miałby podstawy do finansowania tego projektu bezpośrednio, wprost, nie przez rezerwy. Nie chcę wchodzić w zawiłości formalnoprawne. Ażeby dziś narodowy fundusz mógł dofinansowywać czy finansować zadania realizowane przez jednostki sektora finansów publicznych, musi odpowiednio wcześniej zgłosić to do rezerwy budżetu państwa, musi to zostać uchwalone, po czym rezerwa jest przeznaczana na finansowanie. W tej ustawie i w ustawie wprowadzającej ustawę budżetową jest zapis, który mówi o tym, że w tym przypadku zadania związane z budową tego zbiornika można finansować bezpośrednio z narodowego funduszu. Nieprzyjęcie tej ustawy de facto niemożliwa dalszą realizację tej inwestycji w tym roku. Oczywiście w przyszłym roku, gdyby w budżecie państwa znalazły się pieniądze, ten projekt, ta inwestycja mogłaby być realizowana. To w odniesieniu do pierwszej części.
Teraz odniosę się do drugiej części. Gdyby przyjąć poprawkę mniejszości... W trakcie posiedzenia komisji została ona zmodyfikowana, gdyby nie została ona zmodyfikowana, to skutek jej przyjęcia byłby taki sam. Po modyfikacji w tej poprawce zakłada się, że finansowanie w roku 2011 odbywa się z narodowego funduszu, a w latach następnych już bezpośrednio z budżetu państwa. Otóż przyznam szczerze, że nie za bardzo widzę potrzebę wprowadzania tej poprawki. Dlaczego? Dlatego że w ustawie, o której państwo debatujecie, w art. 1 w ust. 3 w lit. b jest taka możliwość, tam jest przewidziana możliwość finansowania tej inwestycji bezpośrednio z budżetu państwa. Z tego, co rozumiem, intencja jest taka, żeby to na pewno nie był narodowy fundusz. Gdyby intencja była inna i naprawdę zależałoby nam na tej inwestycji, to nie powinniśmy niczego zmieniać, wtedy w przyszłym roku być może byłby to narodowy fundusz i budżet państwa, być może byłby to tylko narodowy fundusz. Ostatecznie to Wysoka Izba będzie rozstrzygała w tej sprawie na etapie debat i przyjmowania budżetu państwa. Wtedy nastąpi ostateczne rozstrzygnięcie. Dzisiaj jest tworzona formuła, zgodnie z którą można przyjąć albo narodowy fundusz, albo budżet państwa, ale dopiero przy okazji uchwalania budżetu państwa podejmowana będzie ostateczna decyzja. Stąd moja gorąca prośba, żeby nie zawężać, nie ograniczać sobie, patrząc trochę przez pryzmat kryzysu stanu finansów, możliwości finansowych na przyszłość. Być może ci senatorowie, którzy dzisiaj zgłaszają ten wniosek, sami będą musieli albo będą mogli dalej realizować te inwestycje i wtedy będą już wiedzieli, że stworzyliśmy im tylko i wyłącznie dobrą możliwość kontynuacji tego zadania. W związku z tym jeszcze raz gorąca prośba, żeby przyjąć projekt ustawy bez uwzględnienia wniosku mniejszości.
Odpowiadając na pytanie pana senatora Skurkiewicza, powiem: tak, to prawda. Mógłbym teraz postawić kropkę, ale jednak cztery zdania komentarza... Rzeczywiście to prawda, ale żeby ta inwestycja mogła zostać zrealizowana, jak powiedziałem, potrzebna jest realizacja trzech zadań: przebudowa linii kolejowej, przebudowa drogi krajowej i niwelacja czaszy zbiornika. Na żadne z tych trzech zadań nie było dokumentacji technicznej. Pieniądze, które tam zostały skierowane, były przeznaczone na zadania około zbiornikowe, tak je szeroko nazwę. Realizowano tam różne zadania, wybudowano na przykład budynek, w którym miał się znaleźć dom dziecka. Tak się jednak nie stanie, bo gdzieś indziej powstał już rodzinny dom dziecka. Ten wybudowany obiekt przekazaliśmy, żeby się nie niszczył, żeby się nie marnował, samorządowi bodajże województwa, żeby jakoś go zagospodarowali, bo sami nie widzimy potrzeby jego utrzymywania. Wybudowano z tych pieniędzy dworzec autobusowy w Wadowicach. Wybudowano też... Mógłbym jeszcze kilkadziesiąt inwestycji wymieniać, które od roku 1986 do niedawna jeszcze tam realizowano. Wybudowano choćby przejście podziemne pod torami w Wadowicach, a dzisiaj okazuje się, że pociągi po tych torach nie jeżdżą... Różne rzeczy tam zostały zrobione.
My postanowiliśmy dać sobie spokój z finansowaniem inwestycji, które dotyczą tego wszystkiego, co jest wokół zbiornika, i skoncentrować się tylko i wyłącznie na zbiorniku. Stąd też decyzja o rozpoczęciu projektów technicznych i decyzja o tym, żeby... Skoro nie jesteśmy w stanie wydawać pieniędzy na zadania, które wprost dotyczą budowy zbiornika, to lepiej ich nie marnować. To znaczy lepiej byłoby, żeby one na inne ważne cele publiczne zostały przeznaczone, a nie na realizowanie zadań, które nie są wprost związane z tą inwestycją. Gdyby były dokumentacje, to te pieniądze można było wykorzystać na ten cel, ale nie było. Ja nie chcę oceniać, stwierdzam tylko i wyłącznie suche fakty. Po prostu nie było na co wydać tych pieniędzy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Teraz panowie senatorowie Pupa i Skorupa.
Pan senator Skurkiewicz jeszcze się zgłaszał.
Pan senator Pupa, proszę bardzo.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja chciałbym zacząć od tego, że budżet państwa ma ograniczone...
(Senator Tadeusz Skorupa: Włącz mikrofon.)
(Senator Piotr Kaleta: Przyciśnij...)
Wciśnięte jest...
...Możliwości finansowe, jest problem z finansami budżetu państwa. Chcę zwrócić uwagę, że zapisy tej ustawy ograniczają możliwość korzystania przez samorządy z pieniędzy, które są skierowane z narodowego funduszu ochrony środowiska właśnie dla samorządów, jak również dla innych podmiotów gospodarczych realizujących zadania w zakresie ochrony środowiska. Czy pan minister nie uważa, że będzie to duża strata dla samorządów, które również działają w zakresie ochrony środowiska? Te 325 milionów w tym roku i 689 milionów w latach następnych... To niesamowicie uszczupli budżety samorządów gmin i innych podmiotów gospodarczych, które realizują istotne, tak można powiedzieć, działania w zakresie ochrony środowiska, takie jak budowa kanalizacji, oczyszczalni ścieków, wodociągów i inne, choćby nawet związane z odnawialnymi źródłami energii. Taka zmiana spowoduje, że te podmioty i samorządy nie będą posiadały pieniędzy na realizację inwestycji. A budżet państwa powinien znaleźć pieniądze na to, żeby to zadanie dokończyć. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Skorupa, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, tu w tej Izbie wielokrotnie w czasie dyskusji o kolejnych budżetach składaliśmy wnioski, także panowie senatorowie, odnośnie finansowania zbiornika Świnna Poręba i o ile pamiętam, to co roku te środki budżetowe były zmniejszane, odejmowane i nie było w pełni finansowania. Czy to prawda, że przy okazji ostatniego budżetu środki nie zostały przekazane na Świnna Porębę z powodu kłopotów finansowych państwa związanych z wirtualną księgowością, kiedy to chciano zmniejszyć deficyt budżetowy, nie zwiększać długu publicznego? Kto ponosi odpowiedzialność za to, o czym pan tu powiedział, że nie zostały wykonane projekty stricte związane ze zbiornikiem Świnna Poręba, prócz tych około zbiornikowych? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Ministrze, nawiązując do pańskiej odpowiedzi sprzed chwili, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Jeżeli chodzi o drogi czy kolej... Jeżeli nie było przygotowania projektowego, to jestem w stanie się zgodzić. Pan ma zapewne większą wiedzę na ten temat niż my senatorowie. Ale jeżeli chodzi o zadanie pierwsze, gdzie w planach było 170 milionów zł, a zrealizowano prognozy na poziomie 50 milionów zł, to 120 milionów... Czy rzeczywiście nie można było tych pieniędzy wydać, nie było na co ich wydać, czy też po prostu nie było tych pieniędzy i dlatego ich nie wydaliście?
Gdyby pan minister był łaskaw przybliżyć procentowe zaangażowanie... Chodzi o rok 2008, 2009 i 2010. Jak procentowo wyglądały wydatki... Plan a rzeczywistość. Czy to było na poziomie 20%, 10% czy może 50%?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Pierwsza rzecz dotycząca budżetu, ograniczenia możliwości finansowania i zadań realizowanych w tym zakresie przez samorządy... Być może ta obawa pojawia się stąd, że pan senator nie ma precyzyjnej wiedzy - jak tak mówię, ale absolutnie nie ma w tym żadnego słowa krytyki - o tym, jakie programy realizuje w tej chwili narodowy fundusz i jakimi kwotami de facto obraca. W 2007 r. narodowy fundusz na zadania związane z inwestycjami dotyczącymi ochrony środowiska przeznaczył kwotę 1 miliarda 500 milionów zł. Rok 2010 - blisko 6,5 miliarda zł, czyli krotność więcej. Te pieniądze pochodzą z różnych źródeł, również dzięki uelastycznienie systemu, który funkcjonował w narodowym funduszu, który kumulował środki, ale nie pozwalał na to, żeby środki pochodzące na przykład z tak zwanego subfunduszu wrakowego w ramach ustawy o pojazdach wycofanych z eksploatacji, można było przeznaczyć na inne działania. My na początku tej kadencji uelastyczniliśmy ten system, te pieniądze są w obrocie i de facto...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Może poszły tylko na dofinansowanie projektów ISPA?)
One cały czas są w obrocie... Poszły również na ratowanie projektów ispowskich. One cały czas są w obrocie i to tak naprawdę powoduje, że dzisiaj samorządy nie mają problemów w ubieganiu się o pożyczki na realizację własnych zadań, zadań, które ich dotyczą.
Dodatkowo przypomnę - pan senator doskonale o tym wie, wiele razy o tym dyskutowaliśmy - że dysponujemy ciągle ogromnymi pieniędzmi na zadania dotyczące ochrony środowiska choćby w ramach Programu Operacyjnego "Infrastruktura i środowisko". I o ile w pierwszej osi dotyczącej gospodarki wodno-ściekowej udało się w Polsce wytworzyć swoisty mechanizm zapotrzebowania na te pieniądze... Choć trzy lata temu w pierwszym konkursie zgłoszono do nas inwestycje na mniej pieniędzy, niż chcieliśmy wydać, czyli przekazać na realizację w formie grantowej. Dzisiaj jest jednak tak, że samorządy mają przygotowane dokumentacje, wiedzą, co mają robić i o te pieniądze aplikują. I do tych 2 miliardów 600 milionów euro dołożyliśmy teraz 300 milionów, żeby podnieść poziom dofinansowania w tym obszarze. Ale również narodowy fundusz jest gotowy do działania i wspiera te projekty w różny sposób, forma pożyczkowa i grantowa również funkcjonuje. I nie ma tutaj problemu związanego z brakiem finansów na ten cel. W innych obszarach jest podobnie. W obszarze dotyczącym gospodarki odpadami do ostatniego konkursu, który ogłosiliśmy w marcu czy w lutym, zgłosiło się zdecydowanie za mało beneficjentów, biorąc pod uwagę pieniądze, jakie mieliśmy i ciągle mamy do dyspozycji. My już przynosimy te pieniądze z tej osi do osi pierwszej, związanej z gospodarką wodno-ściekową, bo samorządy nie chcą o to aplikować, nie mają przygotowanych projektów. Być może po zmianie ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach samorządy będą o wiele bardziej zainteresowane korzystaniem z takiej formy pomocy. W innych obszarach dotyczących termomodernizacji konkursy są ogłaszane na bieżąco, pieniądze pozyskujemy między innymi ze sprzedaży uprawnień do emisji... jednostek redukcji emisji, bo tutaj poruszamy się w różnych systemach. Samorządy mogą otrzymywać dofinansowanie. Wystarcza nam pieniędzy na pokrycie tych wszystkich zobowiązań, które funkcjonują. Tak naprawdę, jeśli chodzi o zabezpieczanie spraw samorządowych, to nie ma żadnego zagrożenia. Ale chcę wyraźnie przypomnieć, że ta inwestycja ma priorytetowe znaczenie. Nawet jeśli okazałoby się, że z punktu widzenia decyzji dotyczącej tego, co wspierać w pierwszej kolejności... To zadanie powinno zostać wsparte w pierwszej kolejności, przed zadaniami samorządowymi, bo ono ma znaczenie dla bezpieczeństwa środowiska, ale również ludzi. I stąd też w tak jednoznaczny sposób proszę o przyjęcie projektu tej ustawy.
W części dotyczącej wykonania choćby w ubiegłym roku zadań związanych z realizacją zaplanowanych kwot w związku ze zbiornikiem Świnna Poręba... Ja o tym mówiłem w ubiegłym roku, ale jeszcze raz to powtórzę. jeśli przeanalizujemy ostatnie trzy lata, to zobaczymy, że tak naprawdę za każdym razem pojawiały się różnego rodzaju zjawiska atmosferyczne, które trudno było przewidzieć. W ubiegłym roku przez bardzo długi okres ten teren, ten obszar po prostu był zalany i w związku z tym nie można było wykonywać tam żadnych robót. W wyniku powodzi woda skumulowała się w tym miejscu, zbiornik został wypełniony - już o tym mówiłem - tak zwaną wodą zerową, której nie dało się tak zwyczajnie spuścić. Trzeba było ją wypompowywać z czaszy zbiornika, co z kolei spowodowało, że nie było można wykorzystać pieniędzy przeznaczonych na prace ziemne w czaszy... I dlatego regionalny zarząd gospodarki wodnej nie wykorzystał tych pieniędzy, one zostały w budżecie państwa. To nie ma absolutnie żadnego związku ze stanem finansów, bo równocześnie, w tym samym czasie, rząd podjął decyzję o przeznaczeniu z budżetu państwa na usuwanie skutków powodzi, na inwestycje związane również z ochroną przeciwpowodziową około 3 miliardów zł. Tak więc te kilkadziesiąt milionów złotych naprawdę nie miało większego znaczenia. One zostały wykorzystane w nowym obszarze powodziowym, a także w innych miejscach, choćby w części dotyczącej usuwania... naprawy wałów itd. Tak że te pieniądze nie zostały zmarnowane.
Pytał pan również o to, kto ponosi odpowiedzialność za to, że nie przygotowano projektów. To nie jest pytanie do mnie, bo ja rozpocząłem prace w Ministerstwie Środowiska 16 listopada 2007 r. Wtedy tej dokumentacji nie było. Pan doskonale wie, kto był przede mną, kto rządził przede mną, kto pracował w tym ministerstwie. Proszę zapytać tak naprawdę któregokolwiek z moich poprzedników od 1986 r., dlaczego nie podjęto decyzji o rozpoczęciu projektowania tych podstawowych inwestycji. Jeśli chodzi o podstawowe inwestycje, to na początku lat... Podjęto decyzję o projektowaniu tylko jednej podstawowej inwestycji, dotyczącej budowy zapory czołowej. Ta decyzja została podjęta z chwilą uruchomienia tej inwestycji. Wszystkie pozostałe inwestycje były inwestycjami towarzyszącymi. To znaczy jeśli chodzi o tę zaporę czołową, tę gigantyczną, ważną inwestycję, to decyzja została podjęta w 1986 r., a projektowanie tej inwestycji, sama realizacja już od tamtego momentu... Wszystkie pozostałe inwestycje były inwestycjami absolutnie towarzyszącymi, niezwiązanymi bezpośrednio z realizacją tego zadania.
I pytanie pana senatora Skurkiewicza dotyczące tego, ile środków wykorzystano w poszczególnych lata. Ja już o tym mówiłem. Tak naprawdę jeśli chodzi o przebudowę drogi czy linii kolejowej, to nie można było nic zrobić, dopóki nie mieliśmy dokumentacji. Można było tylko zrealizować prace ziemne, czyli niwelację czaszy zbiornika. Ale do tego, żeby przeprowadzić prace ziemne, potrzebne są odpowiednie warunki atmosferyczne. Pan senator może mi teraz nie uwierzyć na słowo, ale naprawdę - proszę przeanalizować warunki atmosferyczne - albo były długie zimy, albo teren był zalany. Regionalny zarząd gospodarki wodnej - ci ludzie pracują tam od wielu lat i nie mam powodów sądzić, że to wynikało z ich złośliwości - nie był w stanie wykorzystać pieniędzy, które były przeznaczone na ten cel. I to był główny powód tego, że nie zrealizowano kwot zarezerwowanych w budżecie na ten cel. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Klimowicz, proszę.
Senator Paweł Klimowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy ministerstwo dysponuje jakimiś opracowaniami... A może pan minister wie, jak przedstawiała się sytuacja, jeżeli chodzi o zbiornik Świnna Poręba, w czasie powodzi, o której pan mówił, w 2010 r.? My w Krakowie mamy przeświadczenie - nie wiem, czy ono jest uzasadnione - że ten zbiornik, mimo tego iż nie jest dokończony, uratował Kraków przed zalaniem. To by była katastrofa dla naszego miasta. Czy pan minister mógłby doprecyzować, czy w 1986 r. - może ja nieuważnie słuchałem - została podjęta decyzja, czy wbito łopatę? Po prostu ciekawi mnie, ile to już trwa. Dziękuję.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Inwestycję rozpoczęto...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Moment.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: A, przepraszam.)
Pan senator Kogut.
(Senator Stanisław Kogut: Ja?)
Tak, ten, który wychodzi z budki telefonicznej i zadaje pytanie.
Senator Stanisław Kogut:
Ja mam bardzo krótkie pytanie, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ma takie pytanie: czy pan daje słowo honoru, że w 2013 r. ta inwestycja będzie skończona? Pytam, bo jak wszyscy wiemy, ta inwestycja ciągnie się od 1986 r. Wie pan, te argumenty, o których pan mówił, są argumentami naprawdę uzasadnionymi. Wiem, ile trwało projektowanie itd., jak budowano kolej. Uważam, że w ogóle w Polsce, jak pan dobrze wie, jest więcej problemów po tych powodziach. Co może zrobić RZGW, skoro dostaje 5 milionów zł, jak w samej Małopolsce potrzeba 800 milionów zł? I chciałbym, żeby mi pan powiedział jako senatorowi: daję słowo honoru jako minister środowiska, że w 2013 r., zgodnie z ustawą, problemu nie będzie. Ja panu już kiedyś powiedziałem, że jak się buduje szybko, to się buduje tanio, a jak się buduje długo, to się buduje drogo. Nie wiadomo, czy NIK lub inne służby kontrolne nie powinny przyjść i dokładnie tego skontrolować. Chodzi o to, co pan mówił o tym domu dziecka. Według mnie to jest malwersacja. Niby miał tam być dom dziecka, ale tego domu dziecka nie ma, bo został przeniesiony. Wie pan, nasuwa się tutaj taka myśl, że ktoś tam po prostu dobrze działał, oczywiście w sensie negatywnym. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Dziękuję bardzo.
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie...)
Odpowiem na pytanie pana senatora Klimowicza. Rzeczywiście ma pan rację. Ten zbiornik będący w budowie uratował Kraków, dlatego że przyjął mniej więcej 61 milionów m3 wody. To spowodowało spłaszczenie fali na Wiśle, fali szczytowej w Krakowie. W trakcie tej powodzi fala na Wiśle oparła się o Most...
(Senator Stanisław Bisztyga: ...Dębnicki.)
...Dębnicki. De facto była ona wyższa niż fala powodziowa w roku 1997. I gdyby nie to, że te 61 milionów m3 zostało zatrzymanych w tym zbiorniku, to poziom wody byłby wyższy o kilkanaście, kilkadziesiąt centymetrów - my mamy te wyliczenia, było modelowanie, tylko ja ich w tej chwili nie pamiętam - a efekt byłby taki, że spora część Krakowa byłaby po prostu zalana. A więc z tego punktu widzenia zbiornik już teraz spełnił swoją rolę, rolę ważnej instalacji, ważnego obiektu przeciwpowodziowego.
Rzeczywiście w 1986 r. rozpoczęto... Może powiem precyzyjniej. Dyskusję na temat lokalizacji zbiornika w tym miejscu podjęto chyba w 1928 r., a pierwszą przymiarkę, pierwszą decyzję o rozpoczęciu inwestycji, ale nie chodzi tu o fizyczne wbicie szpadla - były na początku lat trzydziestych. Jednak wtedy nie rozpoczęto tej inwestycji, rozpoczęto ją dopiero w 1986 r. Jest to więc rzeczywiście inwestycja, która ma już poniekąd ogromnie długą brodę. Z tego miejsca mogę po raz kolejny powiedzieć: tak, deklaruję, że mamy zabezpieczone pełne finansowanie zakończenia tych trzech podstawowych zadań. Pozwolenie na uruchomienie tego zbiornika już w pełni, czyli przebudowy linii drogi...
(Senator Stanisław Bisztyga: Z założeniem, że będą drogi.)
Zakładam, że to mamy. I mamy takie optymistyczne przekonanie, że państwo senatorowie będziecie głosować za tym projektem. Tylko jakiejś zjawiska przyrodnicze, powódź czy coś takiego, tylko i wyłącznie to może spowodować, że ta inwestycja zostanie przerwana. Dzisiaj jest pełna dokumentacja techniczna, trwa już inwestycja dotycząca przebudowy drogi, budowany i umacniany jest nasyp, na którym będzie linia kolejowa... To wszystko trwa, więc nie będzie tu żadnych zagrożeń. Do przeniesienia zostało nam dziesięć ostatnich rodzin, z kilkoma z nich w zasadzie już uzgodniono wysokość odszkodowań, w tej chwili czekamy już tylko na pieniądze. Przyjęcie tej ustawy spowoduje, że ostatnie dziesięć zabudowań zostanie przeniesionych, tak więc i ten problem zostanie definitywnie rozwiązany. Tak że ja jestem wielkim optymistą. I koniec 2013 r. oznaczać będzie uruchomienie tej inwestycji. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, jeszcze jedna kwestia dotycząca finansów. W latach 2007-2008, za tych - jak to bardzo często się określa, bardzo złych rządów PiS - na tę inwestycję wydano 383 miliony zł, w ciągu dwóch lat. To były pieniądze z budżetu państwa, a nie z narodowego funduszu ochrony środowiska. Czy pan minister zechciałby przybliżyć, ile środków finansowych z budżetu państwa wydano na tę inwestycję w latach 2008-2010? Ile było tych pieniędzy?
Druga sprawa. Panie Ministrze, powiem szczerze, że dziwię się pana stanowisku w sprawie finansowania tego przedsięwzięcia z pieniędzy narodowego funduszu ochrony środowiska. Dziwię się dlatego, że pan jako przedstawiciel resortu środowiska powinien stać na straży dobrego, właściwego, sumiennego wykorzystania tych środków, tym bardziej że stoi pan też na czele rady nadzorczej narodowego funduszu ochrony środowiska. A jest wiele elementów, wiele rzeczy, które mogłyby nie być finansowane z narodowego funduszu ochrony środowiska... Nie mówię, że nie ten, przyjmuję, że oczywiście pierwsze zadanie, budowa samego zbiornika - tak. Ale jeżeli chodzi o budowę infrastruktury kolejowej, drogowej, to jestem przekonany, że w tym powinien partycypować minister infrastruktury, a być może można by było sięgnąć też po środki z Unii Europejskiej, jeśli chodzi o modernizację tej infrastruktury liniowej.
(Senator Zbigniew Meres: A pytanie?)
Proszę?
(Senator Zbigniew Meres: Pytanie!)
Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy rzeczywiście jest tak, że te pieniądze, które wypływają z narodowego funduszu ochrony środowiska... Bo super, uruchamiany subfundusz wrakowy, pieniądze idą na pomoc tym, którzy uporają się z finansami w ramach ISPA itd., itd., jest dofinansowanie dotyczące konwencji klimatycznej w Poznaniu... Ale czy nie ma innych, ważniejszych zadań w gminach, w powiatach, w miastach, które mogły być finansowane dzięki zaangażowaniu środków narodowego funduszu ochrony środowiska? I to chodzi o formę dofinansowania pożyczkowego - bo to z reguły w ten sposób się odbywa - a nie przejedzenia pieniędzy, które nigdy już do budżetu narodowego funduszu ochrony środowiska nie wrócą.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Dziękuję bardzo.
Zastanawiam się, jak najbardziej właściwie odpowiedzieć, żeby po raz kolejny nikogo nie urazić. Przypomnę może, że po to został utworzony Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To nie jest instytucja parabankowa, to nie jest instytucja służąca do tego, żeby zajmować się tylko i wyłącznie wspieraniem samorządów terytorialnych. To jest instytucja powołana po to, żeby realizować najważniejsze zadania, które dotyczą ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Tak, i gospodarki wodnej. Jeżeli państwo byście dzisiaj układali listę priorytetów inwestycyjnych i na chwilę zapomnielibyśmy, jakie jest źródło finansowania, to okazałoby się, że ten obszar dotyczący gospodarki wodnej, ten obszar dotyczący ochrony człowieka i środowiska, bezpieczeństwa człowieka i ochrony środowiska, byłby - to nie ulega wątpliwości - na miejscu pierwszym. A skoro to miejsce pierwsze, to przyznam szczerze, że średnio rozumiem całą dyskusję wskazującą na to, że nie chcemy załatwiać sprawy, która jest na miejscu pierwszym, tylko chcemy załatwić sprawę, która jest na miejscu entym. Nie rozumiem tej dyskusji, nie rozumiem. Z całym szacunkiem to mówię, ale nie rozumiem. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej został dwadzieścia lat temu utworzony po to, żeby rozwiązywać problemy największych zagrożeń dotyczących środowiska i gospodarki wodnej, przez lata bardzo aktywnie w tym uczestniczył i uczestniczy dalej, wypełniał i wypełnia swoje zadanie dobrze i bardzo dobrze, a więc na tej liście priorytetów ta inwestycja musi się znaleźć i powinna mieć zapewnione finansowanie. Mówiłem już również, że sprawa tej inwestycji nie jest nowa. Na początku lat dwutysięcznych ta inwestycja była finansowana również z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Z tego funduszu finansujemy i inne zadania dotyczące gospodarki wodnej, choćby budowę stopnia i jazu w Malczycach na Odrze, której historia również liczy lat... nawet nie wiem ile, ale realizujemy to zadanie, bo chcemy je zakończyć. Mamy ileś takich rozpoczętych, trwających od dwudziestu, trzydziestu lat inwestycji w obszarze wodnym, które postanowiliśmy definitywnie pozamykać, zakończyć, a nie udawać, że coś robimy, bo to rzeczywiście jest drogie. Po prostu kończymy to i nie pozwalamy, żeby różne rzeczy działy się w otoczeniu.
Ma pan rację, wydano pieniądze w okresie wcześniejszym, tym, na który pan się powoływał, na zadania dotyczące Świnnej Poręby, ale nie wprost na to zadanie. Tam, poza zaporą czołową, zrealizowano całe mnóstwo historii z gospodarki wodno-ściekowej, z tym że przypomnę, że w polskim systemie prawnym od 1990 r., czyli od dnia utworzenia samorządów terytorialnych, zadania dotyczące gospodarki wodno-ściekowej stanowią zadanie własne samorządu terytorialnego. Z punktu widzenia polskiego systemu prawnego nie ma możliwości zrzucania ścieków do rzeki, zbiornika itd. Jeśli samorządowcy wykorzystywali okazje i cisnęli, żeby rząd uruchomił dodatkowe pieniądze, to trzeba było nie ulegać. Ale skoro już ktoś uległ, to przynajmniej zamiast dać im środki w pierwszej kolejności na kanalizację, powinien najpierw zacząć projektować - ale tego nie robiono. Ja na końcu miałem wybór taki: odciąć kreską... Naprawdę nie sprawa mi przyjemności sięganie do historii sprzed 2007 r., ale nie miałem innego wyboru. A więc mogłem tylko odciąć kreską wszystko to, co się zdarzyło, i powiedzieć: dobrze, skoro różni ministrowie obiecywali złote góry - a naprawdę obiecywano złote góry i zrobiono tam tysiące rzeczy, które nie mają żadnego związku z tym zbiornikiem - to już trzeba je potraktować tak, że to już się zdarzyło, ale ja żadnych zobowiązań już nie zaciągam, bo wiem, jaki jest mój cel, do czego ma służyć ten zbiornik, a więc tylko i wyłącznie na tym się koncentruję. Nie chcę wydawać pieniędzy publicznych na coś, co nie będzie służyć celowi podstawowemu, czyli zapewnieniu bezpieczeństwa. I koniec. Tu jest bardzo proste działanie. Ja mógłbym przecież kontynuować pewne działania - byłbym za to bardzo lubiany przez tamtejszych samorządowców - polegające na tym, że temu dam kilka albo kilkanaście milionów na kolejne kilometry rury kanalizacyjnej, której za chwilę mieszkańcy nie będą w stanie utrzymać, bo takie będą koszty oczyszczania jednego metra ścieków, innemu dam na przeniesienie jakiegoś innego obiektu, tutaj wybudujemy boisko... To są takie projekty - a to wszystko niby w ramach realizacji zbiornika Świnna Poręba. Wszyscy chcą po ileś milionów złotych, ale ja im powiedziałem: nie, wystarczy, nie marnujemy już tych pieniędzy, pieniądze publiczne w tym przypadku nie są na to przeznaczone. Dzisiaj może mieć pan do mnie pretensje, że starałem się maksymalnie najlepiej dbać o zrealizowanie tylko i wyłącznie tego zadania, maksymalnie najlepiej, jak potrafię, dbać o pieniądze publiczne w tej części. Ale nie namówi mnie nikt, również pan, Panie Senatorze - skądinąd bardzo sympatyczny - na to, żebym tak lekko podchodził do pieniędzy publicznych. Nie ma takiej możliwości.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Meres.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pan minister powiedział, że w 1997 r. dzięki temu, że zbiornik przyjął 61 milionów m3...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: W 2010 r.)
W 2001 r. i 2010 r. To były dwa takie okresy moim zdaniem... Dlatego ewentualnie prosiłbym o sprostowanie. To nie był 1997 r., bo to nie była powódź tego typu i nie było to dorzecze Odry, tylko to były 2001 r. i 2010 r. Tak, Panie Ministrze?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Ja mówiłem o roku 2010, o tym, że przyjął 61 milionów m3 w 2010 r. i że fala na Wiśle była wyższa niż ta w 1997 r. Tylko z tego wzięła się ta data. Ale w 1997 r. zbiornik absolutnie nie pracował, tak że nie przyjmował żadnej wody.
(Senator Zbigniew Meres: Jeszcze jedno, jeśli można. Bo w 1997 r. nie pracował, ale w 2001 r. śladowo miały miejsce takie zdarzenia jak w 2010 r.)
Ponieważ nie było jeszcze gotowej zapory czołowej, która piętrzy wodę, to w 2001 r. ten zbiornik i tak nie miał żadnego znaczenia. On po raz pierwszy spełnił swoją rolę w tym roku i przyjął dokładnie...Te zbiorniki - znowu muszę wchodzić w te techniczne sprawy - pełnią podwójną funkcję: przeciwpowodziową i retencyjną. I on zawsze będzie w jakimś stopniu wypełniony wodą. Jego zdolność gromadzenia wody, działania przeciwpowodziowego będzie na poziomie dokładnie 60 milionów m3, czyli później będzie mógł przyjmować dokładnie tyle wody, ile przyjął w trakcie tej powodzi roku 2010, ale będzie łatwiej, że tak powiem, zrzucać wodę do tego stanu i trzymać tę rezerwę 60 milionów m3 na czas zagrożeń powodziowych.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, pan senator Skorupa.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, zadam jeszcze jedno pytanie techniczne, już nie będę wracał do okresu poprzedniego, przed 2007 r., ale będę pytał o czas, gdy pan jest ministrem i jest rząd Platformy Obywatelskiej. Chciałbym uzyskać pewną informację. Otóż często tamtędy przejeżdżałem, bo tam takie filary w Mucharzu straszyły przez paręnaście lat, a teraz ten most już jest dokończony, i często widywałem, jak wywożony jest stamtąd żwir, piasek, że są wyrobiska. Czy mógłby mi pan, może na piśmie, zrobić takie wyliczenie, ile w poszczególnych latach sprzedano żwiru, piasku, ziemi z tych wyrobisk, z tej czaszy tego zbiornika i ile kubików czy ton można jeszcze wywieźć, aby zrekultywować to dno czaszy zbiornika?
(Senator Stanisław Bisztyga: Co, chcesz firmę uruchomić?)
Jak te sprawy wyglądają? I ile wpłynęło pieniędzy za ten żwir? Dziękuję.
(Senator Stanisław Bisztyga: Jeszcze się opłaca firmę uruchomić?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Dziękuję bardzo.
To kruszywo wydobywane z czaszy służy do niwelacji i do umacniania skarp, tak że ono jest na miejscu wykorzystywane do budowy tegoż zbiornika i ja nie znam przypadków sprzedaży. No, ja nie jestem tam na miejscu i wiem - mam bogatą wyobraźnię - że różne rzeczy mogą się zdarzyć, ale nie jest przewidziane, że kruszywo tam wydobywane będzie jeszcze jakoś tam sprzedawane. Ono jest wykorzystywane do budowy na miejscu, do budowy samego zbiornika. To po prostu obniża koszty całej inwestycji.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Ministrze, czy w związku z tą wieloletnią inwestycją nie warto by pokusić się o wydanie białej księgi pod tytułem "Budowa zbiornika Świnna Poręba"? Bo wie pan, takie mówienie, że jakiś minister, jakiś rząd, kiedyś, że odcinamy grubą kreską... Były różne rządy i prawicowe, i lewicowe. Dlatego też może warto by powiedzieć wprost, konkretnie, kto za co był odpowiedzialny. Ja nie mówię o posiedzeniu Senatu, ale może warto by przygotować taki raport, zrobić to, dokonać pewnego podsumowania i upublicznić pewne kwestie.
I jeszcze raz chciałbym ponowić swoje pytanie, bo pan minister bardzo inteligentnie ucieka od odpowiedzi, dotyczące zaangażowania finansowego budżetu państwa w latach 2008-2010. Na jakim poziomie te wydatki były w tych trzech latach, ile pieniędzy z budżetu państwa było przeznaczonych na budowę zbiornika Świnna Poręba?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Ja nie podam szczegółowych kwot, nie mam ich w głowie. Pan wybaczy, Panie Senatorze, doślę tę informację na piśmie. W jednym roku to było 115 milionów zł, w innym roku - sześćdziesiąt kilka, 68 milionów zł, w jeszcze innym - czterdzieści kilka. To zależało od możliwości przerobowych firm i warunków pogodowych na miejscu. Więc to nie jest tak, że ja je wymienię z głowy, choć w takim dość dużym przybliżeniu już je wymieniłem. Może nawet nie aż tak dużym, bo miliony będą się zgadzać, tylko setek tysięcy nie pamiętam dokładnie.
Może ktoś kiedyś będzie pisał jakąś rozprawę doktorską albo jakiś inny ważny dokument i będzie miał powód do tego, żeby przeprowadzić badanie, określić, jak nie należy w Polsce realizować inwestycji. Bo to jest sztandarowy przykład, jak nie należy realizować, znaczy...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jest jeszcze kilka innych.)
No, być może tak, ale... Ja staram się już naprawdę... nie chcę zajmować swojego czasu jakimiś badaniami historycznymi. Uważam, że to ktoś kiedyś może zrobi, raporty od czasu do czasu robi NIK, kontroluje to. Ja staram się skoncentrować tylko na tym, żeby już nie gonić tego króliczka, ale żeby go złapać, zakończyć realizację i zapomnieć o tym.
W obszarze gospodarki wodnej - pan marszałek ma rację - jest jeszcze więcej takich inwestycji. O Żuławach się mówi od lat, mógłbym tutaj państwu godzinami o tym opowiadać. O Raciborzu i suchym zbiorniku mógłbym opowiadać godzinami, o węźle wrocławskim tak samo. Każda z tych inwestycji ma arcydługą historię i niewiele się dzieje. Każda z nich wymaga nakładów idących w miliardy złotych.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję.)
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Skoro nie ma pytań, to dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.)
Wobec tego otwieram dyskusję.
Do dyskusji zapisał się pan senator Bisztyga. Bardzo proszę.
Senator Stanisław Bisztyga:
Postaram się mówić bardzo krótko.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
To jest inwestycja historyczna, faktycznie ciągnie się od 1986 r., wszyscy tą inwestycją się interesują, monitorują ją bez względu na przynależność i opcję i myślę, że każda ekipa w tych latach działała w poczuciu głębokiej troski. A fakty są takie, o jakich państwo już tutaj mówiliście. Jednak w tym dokumencie, który będziemy przyjmować, są określone niezwykle ważne sprawy. Mianowicie jest określona data zakończenia i jest określona kwota. Bo jeżeli mówimy, że w 2011 r. będzie 325 milionów zł, a w 2012 r. i 2013 r. - prawie 690 milionów zł, to oznacza to, że są pewne bardzo ważne konkrety.
My niedawno byliśmy z panem ministrem... Chciałbym wyrazić panu słowa wielkiego uznania, Panie Ministrze, bo ile razy lokalna społeczność prosiła, żeby pan przyjechał, tyle razy pan na tej budowie był. I proszę mi wierzyć, że dla tych ludzi, dla samorządowców kompletnie nie ma znaczenia, czy oni dostaną pieniądze z takiego funduszu czy z innego. Oni bardzo chcą, żeby ta inwestycja została dokończona. Wszyscy, bez względu na sympatie i na zapatrywania, chcą, żeby ta inwestycja została dokończona.
Prawdą jednak jest, że jak się chodzi po terenie budowy - ja tam państwa bardzo serdecznie zapraszam - to tam się pojawiają różne niezwykłe rzeczy. Bo tu się grunt obsunie, tu coś nowego znaleziono w trakcie prac, gdzieś jakąś przekładkę trzeba zrobić, tu linia idzie itd. Pojawiają się niezwykle ważne problemy, które trudno było przewidzieć. Kiedyś oszacowano wskaźnikowo tę inwestycję, dopiero niedawno oszacowano ją, robiąc zbiorcze zestawienie kosztów. A więc jest przygotowany kolejny ważny dokument.
I niezwykle istotny jest jeszcze czynnik ludzki. Pan minister troszkę na ten temat powiedział. Jeżeli było czterysta rodzin, które zostaną przekwaterowane, i z trzystu dziewięćdziesięcioma już się porozumiano, to zostało jeszcze dziesięć. Im bliżej końca realizacji inwestycji, tym większe oczekiwania. Niektórzy najpierw nie decydowali się na sprzedaż, teraz się decydują, są wyceny, procedury, dyskusje, może nawet postępowania sądowe. Bardzo mi się podobała deklaracja pana ministra, jak również dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej: nie chcemy korzystać - to było kierowane do mieszkańców, jak było spotkanie z nimi - ze specustawy, chcemy się z państwem porozumieć, chcemy się z państwem porozumieć co do kwoty, jeżeli jednak te propozycje nie spotkają się, bo jedni eksperci robią takie wyceny, inni robią inne, to wtedy ostateczną instancją będzie sąd.
I jeszcze bardzo ważny jest wątek podnoszony przez kolegów senatorów, że oto znikło zadanie IV, tak zwana ochrona zlewni. Proszę mi wierzyć, a również przez wiele lat funkcjonowałem w samorządzie, było wiele spotkań, że samorządy są niezwykle roszczeniowe. Oczywiście, nie znam burmistrza czy wójta, który, jeśli ma szansę wyegzekwować jakieś pieniądze, to nie będzie ich chciał. Tam są trzy gminy, Stryszów, Mucharz i Zembrzyce, i dla tych gmin te inwestycje są bardzo ważne. Jednak oto pojawia się nowe narzędzie, bo to jest nowe narzędzie, w postaci tego, że kiedy ta inwestycja zostanie zakończona, to - proszę mi wierzyć - gminy zyskają nowy oręż w postaci podatku. Przecież tam już są budowane zajazdy, już jest tworzona infrastruktura turystyczna. I to jest coś, co tam będzie.
Podczas spotkania z samorządowcami pan minister złożył wyjaśnienie, taką deklarację, za którą również bardzo serdecznie dziękuję, że zostanie uruchomiony nowy program i że samorządowcy będą mogli z niego skorzystać. To dotyczy kwestii dróg i jeszcze innych rzeczy. Samorządy dostały już 60 milionów zł, a chcą jeszcze drugie tyle, tak więc myślę, że będzie z nimi prowadzona bardzo spokojna dyskusja.
Najistotniejszą rzeczą jest dokończenie tego zbiornika. I tu jeszcze raz wielkie słowa uznania, bowiem ilekroć była potrzeba, to i pan minister Gawłowski, i pan minister Graś ze swoich punktów widzenia, ze swoich miejsc, zawsze tę inwestycję wspierali.
I może jeszcze jedna kwestia, na zakończenie. Mianowicie była tu już tutaj mowa o skutkach powodzi. Proszę państwa, ja byłem tam wtedy ze strażakami, bo pan generał Meres mnie niejako oddelegował, bo członkowie Parlamentarnego Zespołu Strażaków, dokąd mogli, to w swoim terenie jeździli. Zbiornik Świnna Poręba, zwany inaczej zbiornikiem wadowickim, jest w zachodniej Małopolsce i tam była taka sytuacja, że faktycznie lustro wody miało 600 ha powierzchni, a gdy już będzie uruchomiona cała zapora, to będzie ono miało tysiąc. Panie Ministrze, szacuje się, że o pół metra, od 40 do 50 cm, spłaszczyła się ta główna fala, dzięki czemu Wadowice nie pływały i ostał się nasz ukochany most Dębicki. Wysokość wody wynosiła 26 m przy 30 m, które będą dopuszczalne, kiedy ten zbiornik zostanie już uruchomiony w całości. Tak więc bardzo się cieszę, że dzisiaj jest taka duża dyskusja, taka wielka troska.
Proszę państwa, jeszcze mam gorącą prośbę, żebyśmy ten dokument przyjęli, o co wnosił tutaj pan minister, bez poprawek. Jest to niezwykle ważny dokument, na który czekają i samorządowcy, i inwestorzy.
Mój przyjaciel pan Sepioł również może potwierdzić, bo był marszałkiem, jak wiele trudnych negocjacji, jak wiele trudnych rozmów było w tej kwestii prowadzonych. Z jednej strony są inwestorzy, a z drugiej są samorządowcy. Są też mieszkańcy, którzy są żywą materią i reagują zawsze, gdy kwestia dotyczy zmiany miejscowości. Tak było przy tworzeniu Zalewu Czorsztyńskiego, gdy miejscowości znikały i pojawiały się zupełnie w innym miejscu, jak na przykład Maniowy. Tak więc to są problemy niezwykle delikatne, niezwykle wrażliwe. I dlatego też bardzo państwa proszę o to, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Po tej turze pytań bardzo krótko chciałbym zabrać głos i zgłosić propozycję poprawki do tej ustawy. Jednak przedtem chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na kilka kwestii.
Otóż powiem szczerze, że jestem troszeczkę zniesmaczony tym, że - o czym była już mowa i co podkreślało też Biuro Legislacyjne - nowelizujemy ustawę o charakterze epizodycznym, która ukończyła swój żywot prawny ostatniego dnia grudnia 2010 r. Ta ustawa powinna być zrealizowana do ostatniego dnia grudnia 2010 r., tak więc nowelizujemy coś, co faktycznie w tej chwili, w kwietniu 2011 r., nie istnieje w bycie prawnym, w obowiązującym bycie prawnym. Jest to sytuacja wielce niezrozumiała.
W zeszłym roku mieliśmy uzgodnienia międzyresortowe, pan minister wspomniał, że propozycja nowelizacji była po uzgodnieniach, czyli bodajże już we wrześniu, mamy też raport Najwyższej Izby Kontroli z września ubiegłego roku. Jednak jakiś dziwnym zbiegiem okoliczności nie było czasu, żeby w listopadzie czy też w grudniu 2010 r. przeprowadzić przez Sejm i Senat chociaż najprostszą nowelizację, bo mogliśmy chociaż zmienić w tytule ustawy jej zakres czasowy i zapisać, że obowiązuje nie do roku 2010, tylko do roku 2013. To byłaby najprostsza z możliwych nowelizacji, ale i tego nie zrobiliśmy. Być może za kilka czy kilkadziesiąt lat będą się z nas naśmiewać, pytać: co wy robiliście, co wy wyczynialiście z polskim prawem?
Oczywiście nie ma najmniejszej dyskusji co do tego, że tę inwestycję trzeba dokończyć i zrealizować, bo ona jest już prowadzona przez dziesięciolecia. A jak już było tu powiedziane, za to, co buduje się długo, płaci się dwa razy więcej niż za to, co jest zrealizowane w bardzo krótkim czasie.
Szanowni Państwo! Zgłaszam poprawkę może bardziej do załącznika do tej ustawy. Chodzi mi o to, aby każde z tych zadań - tak jak było to opisane w ustawie matce - również miało swoją nazwę, opis, na co te pieniądze idą. To nie powinny być zadania bezimienne: pierwsze, drugie, trzecie, czwarte, one powinny mieć przyporządkowane nazwy, tak jak było w ustawie, którą w tej chwili nowelizujemy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Ze swej strony muszę potwierdzić to, co pan mówił. 13 stycznia 2010 r. występowałem z tej mównicy i w ramach oświadczenia mówiłem właśnie o nowelizacji tej ustawy.
Pan senator Sepioł, proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Kończy się wielkie przedsięwzięcie, a powinien się zacząć, może się zacząć poważny projekt regionalny. Mówię o tym, mając w tle doświadczenia ze zbiornikami wcześniej ukończonymi jak Klimkówka czy Nidzica. Za każdym razem projekt tego typu wywoływał poważne zmiany w całym subregionie, a nie ulega wątpliwości, że w wypadku zbiornika wadowickiego te zmiany mogą być bardzo poważne. Tych zmian nie da się ogarnąć, ująć i skoordynować wyłącznie poprzez system planów miejscowych. Po to została stworzona kategoria planów obszarów funkcjonalnych, planów subregionalnych, za które odpowiedzialny jest przede wszystkim samorząd województwa, aby właśnie nad tą sytuacją zapanować.
I z tego miejsca apeluję dzisiaj o przypilnowanie tej sprawy. Kiedy w ciągu dwóch lat zbiornik zostanie ukończony, powinniśmy dysponować również wizją sposobu zagospodarowania terenów w szerokim kołnierzu zbiornika Świnna Poręba. Nie ulega wątpliwości, że pojawią się nowe zjawiska gospodarcze, pojawią się różne pomysły inwestycyjne, i dobre, i złe, i trzeba będzie na nie zareagować. Za jedno z podstawowych zadań - jak powiedziałem, nie tylko samorządu województwa, ale również różnych agend rządowych, RZGW i właściwych ministerstw - uważam to, aby ukończenie tego zbiornika stało się początkiem wzorcowych procesów przemian w zagospodarowaniu przestrzennym i ożywieniu gospodarczym na tym obszarze. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Cichoń, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Lepiej późno i nie lege artis aniżeli wcale - tak bym podsumował tę ustawę. Późno, bo regulujemy ustawę, która już wygasła, i właśnie też dlatego nie jest to lege artis. Z punktu widzenia prawnego jest to pewnego rodzaju absurd, że usiłujemy przedłużyć byt ustawy, która pod względem prawnym już nie istnieje, bo utraciła moc prawną z dniem 31 grudnia 2010 r. Ale proszę państwa, sprawa jest ważna dlatego, że ta inwestycja jest rzeczywiście prowadzona niebywale - żeby nie powiedzieć: skandalicznie - długo. I najwyższa pora, żeby ją zakończyć i zrealizować to, co było obiecane zwłaszcza tym ludziom, którzy tam mieszkają i od kilkudziesięciu lat żyją w stanie totalnej tymczasowości. Spotkałem się z wójtami tych gmin, o których wspominał mój przedmówca, pan senator Bisztyga. I oni wyrażali ogromne zaniepokojenie, mówili o troskach mieszkańców, a zarazem ich własnych, jako gospodarze tych terenów, troskach o to, kiedy ta inwestycja zostanie wreszcie zakończona. Przecież nie można żyć w stanie ciągłej budowy i tymczasowości przez dziesiątki lat, a taki właśnie jest los tych mieszkańców, którzy z tą inwestycją mają do czynienia na co dzień.
Pozostaje nadzieja, że te środki finansowe, które są zapewnione i o które zabiegaliśmy... A przypomnę, że zabiegaliśmy o nie również przy okazji omawiania budżetu, no ale ponieważ te zabiegi wychodziły z niewłaściwej strony, to oczywiście zostały przez matematyczną większość odrzucone. Pora zatem na sięgnięcie do racjonalnego myślenia i uregulowanie tego w taki sposób, aby ta inwestycja rzeczywiście została zakończona. Wyrażam nadzieję, że wystarczy tych środków i za dwa lata wreszcie będziemy mieli zakończoną inwestycję, a nowy region, bardzo zmieniony po jej wykonaniu, będzie podobny do różnych pięknych miejsc, jakie znamy na całym świecie, w których dzięki połączeniu piękna natury z właściwym zagospodarowaniem i rozwojem ekonomicznym terenu rozwija się turystyka. Mam nadzieję, że tak się stanie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę o komunikaty...
(Senator Tadeusz Gruszka: Jeszcze tylko...)
A tak, oczywiście. Zamykam dyskusję.
Senator Skurkiewicz złożył wniosek legislacyjny, który zostanie rozpatrzony przez komisję.
Bardzo proszę o komunikaty.
Senator Sekretarz
Tadeusz Gruszka:
Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu uchwały z okazji dziewięćdziesiątej rocznicy trzeciego powstania śląskiego.
(Senator Leon Kieres: Gdzie?)
No właśnie...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chyba w sali plenarnej, nie?)
Szukam, ale... Tak, w sali plenarnej.
Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.
Piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o petycjach.
(Senator Leon Kieres: W sali plenarnej.)
W sali plenarnej, tak jest.
Trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzą wniosek zgłoszony do projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. To także w sali posiedzeń plenarnych.
Posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010", odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176.
I to już wszystkie komunikaty.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Ogłaszam przerwę do 16.30, wtedy odbędą się głosowania.
Dziękuję bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 04
do godziny 16 minut 35)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę państwa! Proszę o wygaszenie rozmów.
I wznawiam obrady.
Senatorowie sekretarze zajęli miejsca.
Jest wniosek z sali.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku, składam wniosek formalny.
Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wniosek został przyjęty.
Sprzeciwu nie ma, wobec tego punkt ten będzie rozpatrywany jako ostatni.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.
Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 1180.
Proszę senatora sprawozdawcę Zbigniewa Szaleńca o przedstawienie wniosku komisji.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich
składam wniosek w sprawie zmiany w składach komisji, dotyczący uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. W art. 1 mówi ona, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu odwołuje senatora Grzegorza Czeleja z Komisji Spraw Zagranicznych. Z kolei w art. 2 mówi, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu wybiera senatora Grzegorza Czeleja do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Wiesława Dobkowskiego - do Komisji Zdrowia, a senator Alicję Zając - do Komisji Spraw Zagranicznych. W art. 3 w uchwale jest mowa o tym, że uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Uchwała jest przygotowana na wniosek zainteresowanych senatorów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt.
Wobec tego możemy przystąpić do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senatorskich.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 81 senatorów, 80 poparło uchwałę, 1 był przeciw. (Głosowanie nr 9)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.
Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia
, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1159Z.
Proszę sprawozdawcę Henryka Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
(Głos z sali: Gdzie senator? Śpi?)
(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze! Czas, czas.)
(Głos z sali: Woźniak, Woźniak!)
Pan senator Woźniak jest proszony na mównicę.
(Głos z sali: To się zaspało, Panie Senatorze...)
Senator Henryk Woźniak:
Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, Wysoka Izbo... Przepraszam bardzo.
Komisja Zdrowia rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie następujących poprawek wymienionych w punkcie drugim oznaczonym rzymską dwójką: szóstej, siódmej, dziewiątej, trzynastej, czternastej, piętnastej i szesnastej. Mam na myśli poprawki z druku nr 1189Z. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Rozmowy na sali)
Proszę o ciszę, żebyśmy mogli się skupić na głosowaniach.
Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji senatora Stanisława Karczewskiego o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość komisji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym chciał zachęcić wszystkich do odrzucenia tej ustawy i do głosowania za moim wnioskiem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy senator Karczewski chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?
(Senator Stanisław Karczewski: Nie, dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Karczewskiego o odrzucenie ustawy, popartym przez mniejszość komisji.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Jeszcze dwóch nie głosowało... Już w porządku.
W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów, 33 poparło wniosek, 53 było przeciw. (Głosowanie nr 10)
W tej sytuacji wniosek nie został przyjęty.
I przystępujemy do głosowania nad poprawkami.
Poprawki pierwszą, drugą i czwartą należy przegłosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami: szóstą, trzynastą i czternastą. Poprawki pierwsza i druga zmierzają do tego, aby uprawnienia przyznane przez ustawę spadkobiercom - do wglądu w dokumentację po śmierci pacjenta w następstwie zdarzenia medycznego oraz do złożenia wniosku o ustalenie zdarzenia medycznego - mieli zamiast nich najbliżsi członkowie rodziny pacjenta. Ponadto poprawka czwarta zmierza do tego, aby także wniosek o ustalenie zdarzenia medycznego zawierał imię i nazwisko przedstawiciela ustawowego albo najbliższego członka rodziny.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Jeszcze jedna osoba. Tak?
85 senatorów głosowało, 32 poparło poprawki pierwszą, drugą i czwartą, 53 było przeciw. (Głosowanie nr 11)
Poprawki nie zostały przyjęte.
Poprawka trzecia ma na celu wydłużenie terminu do złożenia wniosku o ustalenie zdarzenia medycznego.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów, 32 poparło poprawkę, 53 było przeciw. (Głosowanie nr 12)
Poprawka nie została przyjęta.
Poprawki piąta, dziesiąta, jedenasta i dwunasta zmierzają do tego, aby propozycja wysokości odszkodowania i zadośćuczynienia przedstawiana przez ubezpieczyciela nie była ograniczana wysokością wskazaną w ustawie, ale sumą gwarancyjną zawartą w umowie ubezpieczenia.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów, poprawki zostały poparte przez 33 senatorów, 53 było przeciw. (Głosowanie nr 13)
Poprawki nie zostały przyjęte.
Poprawki szóstą i czternastą należy przegłosować łącznie. Głosowanie nad poprawkami szóstą i czternastą następuje tylko w przypadku odrzucenia poprawek pierwszej, drugiej i czwartej, co miało miejsce. Poprawka szósta zmierza do wprowadzenia obowiązku dołączania do wniosku o ustalenie zdarzenia medycznego pełnomocnictwa do reprezentowania spadkobierców, jeżeli wniosek złożyli spadkobiercy. Poprawka czternasta wprowadza cofnięcie tego pełnomocnictwa jako przesłankę umorzenia postępowania w sprawie ustalenia zdarzenia medycznego.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 84 senatorów. Poprawki szóstą i czternastą poparło 60 senatorów, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)
Poprawka siódma uściśla terminologię ustawy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów, 69 poparło poprawkę, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka ósma ma na celu wydłużenie terminu przysługującego komisji na wydanie orzeczenia o zdarzeniu medycznym z trzech do sześciu miesięcy, a w sprawach szczególnie zawiłych do roku od dnia złożenia wniosku.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów, 30 poparło poprawkę, 54 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)
Poprawka nie została przyjęta.
Poprawka dziewiąta ma na celu wydłużenie o miesiąc terminu przysługującego komisji na wydanie orzeczenia o zdarzeniu medycznym - z trzech do czterech miesięcy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów, 60 poparło poprawkę, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)
Poprawka trzynasta zmierza do wprowadzenia łącznej sumy ubezpieczenia w odniesieniu do wszystkich zdarzeń medycznych objętych ochroną ubezpieczeniową w dwunastomiesięcznym okresie ubezpieczenia w odniesieniu do jednego pacjenta.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Jeden senator jeszcze nie zagłosował... O, już wszyscy.
Głosowało 86 senatorów, 59 poparło poprawkę, 2 było przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)
Poprawka czternasta była przegłosowana łącznie z poprawką szóstą.
Poprawka piętnasta dotyczy rozpatrywania skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia wojewódzkiej komisji i ma na celu wyłączenie z uczestniczenia w rozpatrywaniu tej skargi członka komisji, który brał udział w wydaniu zaskarżonego orzeczenia.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 84 senatorów, 60 poparło poprawkę, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)
Poprawka piętnasta została przyjęta.
Poprawka szesnasta zmierza do zapewnienia zgodności uregulowań ustawy w niezbędnym zakresie z ustawą o ubezpieczeniach obowiązkowych.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów, 56 poparło poprawkę szesnastą, 2 było przeciw, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)
Poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów, 53 poparło przyjęcie ustawy, 31 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.
Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1154Z.
Proszę sprawozdawcę senatora Góreckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty i wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat poprawek zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, ponieważ został wycofany wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy, a więc wnosi o przyjęcie poprawek: pierwszej, drugiej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, dwunastej, trzynastej, czternastej, piętnastej, szesnastej, siedemnastej, osiemnastej, dziewiętnastej, dwudziestej, dwudziestej pierwszej, dwudziestej drugiej, dwudziestej trzeciej, dwudziestej czwartej, dwudziestej piątej, dwudziestej szóstej, dwudziestej siódmej, dwudziestej ósmej, dwudziestej dziewiątej, trzydziestej, trzydziestej pierwszej, trzydziestej drugiej, trzydziestej trzeciej, trzydziestej czwartej, trzydziestej piątej, trzydziestej szóstej i trzydziestej siódmej.
Po konsultacji z biurem prawnym wnoszę jednocześnie o przegłosowanie w bloku następujących poprawek: piątej, ósmej, piętnastej, szesnastej, siedemnastej, osiemnastej, dziewiętnastej, dwudziestej, dwudziestej drugiej, dwudziestej piątej, trzydziestej drugiej i trzydziestej szóstej. Są to poprawki, które mają charakter korygujący, są to drobne zmiany doprecyzowujące.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Ryszard Górecki: Dziękuję bardzo.)
Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senatora Kraskę.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Marszałku, proszę Wysoką Izbę o poparcie naszej poprawki. Jest to bardzo dobra poprawka. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy senator wnioskodawca lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?
Przypominam, że wniosek złożył senator Okła, a sprawozdawcą mniejszości był senator Karczewski. Nie ma chętnych?
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym powiedzieć, że wycofałem swój wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Wczoraj zostałem przekonany do tego, że pewne elementy ustawy faktycznie są dobre. Element dotyczący likwidacji stażu jest jednak niedobry, bardzo zły, i będziemy głosowali przeciwko likwidacji stażu lekarskiego. Wycofałem jednak swój wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Ponieważ wniosek został wycofany, pytam: czy ktoś z państwa chce podtrzymać wycofany wniosek?
Nie widzę chętnych. Nikt nie podtrzymał wycofanego wniosku, możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami.
Przystępujemy do głosowania.
Poprawka pierwsza zmierza do zapewnienia ustawie spójności z ustawą o działalności leczniczej.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów i 85 senatorów poparło przedłożoną poprawkę. (Głosowanie nr 22)
Poprawka druga wskazuje, że dyplom lekarza albo lekarza dentysty potwierdza odpowiednio ukończenie co najmniej sześcioletnich studiów na kierunku lekarskim albo co najmniej pięcioletnich studiów na kierunku lekarsko-dentystycznym.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Na 75 obecnych senatorów 73 poparło poprawkę drugą, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 23)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka trzecia przywraca wymóg odbycia stażu podyplomowego jako przesłanki uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza albo lekarza dentysty.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę państwa, na 86 obecnych senatorów 32 poprawkę poparło, 49 było przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 24)
W ten sposób poprawka trzecia nie została przyjęta.
Poprawka czwarta doprecyzowuje, że opiekunem osoby odbywającej praktyczne nauczanie zawodu może być lekarz lub lekarz dentysta będący nauczycielem akademickim albo inny lekarz lub lekarz dentysta, posiadający co najmniej trzyletni staż zawodowy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów i 86 senatorów poparło poprawkę czwartą. (Głosowanie nr 25)
Poprawka została przyjęta.
W tej chwili będziemy głosowali nad blokiem poprawek o charakterze formalnym.
Czy ktoś zgłasza jakiś sprzeciw?
Głosujemy nad poprawkami piątą, ósmą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą drugą, dwudziestą piątą, trzydziestą drugą i trzydziestą szóstą.
Czy ktoś jest temu przeciwny?
(Głos z sali: Nie.)
Nie.
Wobec tego poddaję pod głosowanie odczytane poprawki. Czy jeszcze raz mam przeczytać, które to poprawki?
(Głos z sali: Nie.)
Dziękuję bardzo.
Poproszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Na 86 obecnych senatorów 84 senatorów poparło przedłożone poprawki, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 26)
Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą, która zmierza do...
(Głos z sali: Szóstą.)
Przepraszam, szóstą. Dostosowuje ona ustawę do przepisów określających zasady działania organów samorządu zawodowego.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Na 83 obecnych senatorów 79 poparło poprawkę szóstą, 1 wstrzymał się od głosu, 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 27)
Poprawka siódma zmierza do wskazania formy prawnej, w jakiej działa Centrum Egzaminów Medycznych.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 83 senatorów, poprawka została poparta przez 61, a 22 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28)
Poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do głosowania nad poprawką dziewiątą, która eliminuje z przepisów ustawy określenie "kontrola", ponieważ zawiera się ono w używanym w tych samych przepisach pojęciu "nadzór".
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 86 senatorów, 85 poparło poprawkę, 1 głosował przeciw. (Głosowanie nr 29)
Poprawka dziewiąta została przyjęta.
Przechodzimy do głosowania nad poprawkami dziesiątą i jedenastą, które zmierzają do zapewnienia należytej precyzji przepisom ustanawiającym wymóg niekaralności wobec członków komisji egzaminacyjnych przeprowadzających egzaminy lekarskie.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 86 senatorów i 86 senatorów poparło poprawki dziesiątą i jedenastą. (Głosowanie nr 30)
Poprawki te zostały przyjęte.
Nad poprawkami dwunastą i trzydziestą należy głosować łącznie. Poprawki te określają maksymalną wysokość opłat za przystąpienie do egzaminu lekarskiego po raz czwarty i kolejny oraz za egzamin składany w języku obcym.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Na 84 obecnych senatorów 82 poparło poprawki, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 31)
Poprawki dwunasta i trzydziesta zostały przyjęte.
Poprawka trzynasta wprowadza wymóg dołączenia do wniosku o przystąpienie do lekarskiego egzaminu końcowego i lekarsko-dentystycznego egzaminu końcowego dokumentu potwierdzającego wniesienie opłaty za egzamin zdawany po raz czwarty i kolejny.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Na 84 obecnych senatorów 84 poparło przedłożoną poprawkę. (Głosowanie nr 32)
Poprawka trzynasta została przyjęta.
Poprawka czternasta ustanawia podstawę do wydania lekarzom dokumentów potwierdzających złożenie lekarskiego egzaminu końcowego i lekarsko-dentystycznego egzaminu państwowego oraz przekazywania danych o wynikach tych egzaminów podmiotom prowadzącym postępowanie kwalifikacyjne do rozpoczęcia specjalizacji.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów i wszyscy poparli poprawkę czternastą. (Głosowanie nr 33)
Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą, która określa zasady finansowania rezydentur, wskazując, że środki finansowe niezbędne do odbywania specjalizacji w ramach rezydentury przez lekarzy, którzy zostali zakwalifikowani do jej odbywania lub odbywają ją w tym trybie, minister właściwy do spraw zdrowia przekazuje na podstawie umowy zawartej z podmiotem prowadzącym szkolenie specjalizacyjne zatrudniającym tych lekarzy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 85 senatorów, wszyscy senatorowie poparli poprawkę dwudziestą pierwszą. (Głosowanie nr 34)
Poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią, uzupełniającą katalog sytuacji, których wystąpienie przedłuża okres trwania szkolenia specjalizacyjnego o nie dłuższą niż dwanaście miesięcy przerwę, wynikającą z realizacji specjalizacji odbywanej w ramach poszerzenia zajęć programowych stacjonarnych studiów doktoranckich.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów i 85 senatorów poparło poprawkę dwudziestą trzecią. (Głosowanie nr 35)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka dwudziesta czwarta doprecyzowuje, że w uzasadnionych przypadkach zgodę na dodatkowe przedłużenie okresu trwania szkolenia specjalizacyjnego lekarza może wyrazić wojewoda, a w odniesieniu do lekarzy odbywających specjalizację w ramach rezydentury minister właściwy do spraw zdrowia.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 85 senatorów, 84 poparło poprawkę dwudziestą czwartą, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)
Poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do poprawki dwudziestej szóstej, która uzupełnia katalog danych zamieszczanych w rejestrze lekarzy odbywających szkolenie specjalizacyjne.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 83 senatorów, poprawka została poparta przez 82 senatorów, a 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 37)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka dwudziesta siódma określa katalog danych, które winien zawierać wniosek o przystąpienie do państwowego egzaminu specjalizacyjnego.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 84 senatorów, wszyscy poparli poprawkę. (Głosowanie nr 38)
Poprawka dwudziesta siódma została przyjęta.
Przechodzimy do poprawki dwudziestej siódmej.
(Głos z sali: Dwudziestej ósmej.)
Tak, dwudziestej ósmej. Poprawka ta zwalnia Centrum Egzaminów Medycznych z obowiązku konsultowania pytań na egzaminy lekarskie z przedstawicielem właściwego towarzystwa naukowego.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 80 senatorów, 78 poparło przedłożoną poprawkę, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39)
Poprawka dwudziesta ósma została przyjęta.
Poprawka dwudziesta dziewiąta upoważnia ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia w drodze rozporządzenia wykazu dokumentów potwierdzających złożenie egzaminów równoważnych z państwowym egzaminem specjalizacyjnym.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 85 senatorów i 85 senatorów poparło poprawkę dwudziestą dziewiątą. (Głosowanie nr 40)
Przechodzimy do poprawki...
(Senator Bogdan Borusewicz: ...zmiana.)
To ja może to już dokończę.
(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze.)
Poprawka trzydziesta pierwsza wskazuje na to, że wynik państwowego egzaminu specjalizacyjnego nie stanowi decyzji w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Jedna osoba jeszcze nie głosowała... O, już wszyscy głosowali.
W głosowaniu uczestniczyło 82 senatorów, poprawka trzydziesta pierwsza została poparta przez 81 senatorów, wstrzymał się od głosu 1 senator. (Głosowanie nr 41)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka trzydziesta trzecia nakłada na podmiot, który zrealizował kurs szkoleniowy objęty programem danej specjalizacji, obowiązek przekazania do Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego listy lekarzy, którzy ukończyli kurs szkoleniowy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 84 senatorów i 84 senatorów poparło poprawkę trzydziestą trzecią, wobec czego została ona przyjęta. (Głosowanie nr 42)
Poprawka trzydziesta czwarta rozszerza nowelę o przepis przejściowy, na podstawie którego wnioski o przystąpienie do państwowego egzaminu specjalizacyjnego, złożone przed dniem jej wejścia w życie, uznaje się za złożone zgodnie z nowymi przepisami.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów, poparło poprawkę trzydziestą czwartą 83 senatorów, nie głosowało 2. (Głosowanie nr 43)
Poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do poprawki trzydziestej siódmej...
(Głos z sali: Do trzydziestej piątej.)
Aha, do trzydziestej piątej. Wskazuje ona, że osoby powołane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy do zespołów ekspertów lub komisji egzaminacyjnych, o których mowa w przepisach dotychczasowych, stają się członkami zespołów lub komisji utworzonych w oparciu o nowe regulacje.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 82 senatorów, 82 senatorów poparło poprawkę trzydziestą piątą, wobec czego została ona przyjęta. (Głosowanie nr 44)
Poprawka trzydziesta siódma wydłuża o dwa miesiące termin wejścia ustawy w życie.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 81 senatorów i wszyscy poparli poprawkę trzydziestą siódmą. (Głosowanie nr 45)
Poprawka ta została przyjęta.
Obecnie przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów, uchwała została poparta przez 51 senatorów, przeciw było 33, nie głosował 1. (Głosowanie nr 46)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji o ochronie zdrowia.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Sprawozdanie znajduje się w druku nr 1156Z.
Proszę sprawozdawcę, senatora Leszka Piechotę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Leszek Piechota:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja na posiedzeniu w dniu 13 kwietnia bieżącego roku rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o systemie informacji w ochronie zdrowia i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Mianowicie komisja proponuje przyjąć poprawki od pierwszej do dwudziestej pierwszej, bez piątej. Ponadto wnoszę o przegłosowanie w bloku następujących poprawek, mających charakter językowy i porządkowy: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, siódmej, jedenastej, trzynastej, czternastej, piętnastej i osiemnastej. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy senator wnioskodawca Ryszard Knosala chce jeszcze zabrać głos?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Proszę o wycofanie poprawki piątej.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy ktoś podtrzymuje poprawkę piątą?
(Rozmowy na sali)
(Senator Ryszard Knosala: Ja nie.)
Nikt nie podtrzymuje.
Dobrze.
Poprawka została wycofana.
(Senator Ryszard Bender: Dlaczego? To trzeba uzasadnić.)
Przystępujemy do głosowania.
W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem całej uchwały ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Teraz głosujemy nad poprawkami pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, siódmą, jedenastą, trzynastą, czternastą, piętnastą i osiemnastą.
Czy ktoś jest przeciwny przegłosowaniu tych poprawek w bloku, czyli razem? Nie.
Przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Wyniki.
Na 85 senatorów 82 głosowało za, 3 nie głosowało. (Głosowanie nr 47)
Poprawki zostały przyjęte.
Poprawka szósta zmierza do uzupełnienia katalogu danych przetwarzanych w systemie informacji dotyczących uprawnień do świadczeń zdrowotnych określonego rodzaju, a także o datę utraty tych uprawnień.
Przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Wyniki.
Na 85 senatorów 84 głosowało za, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 48)
Poprawka została przyjęta.
Nad poprawkami ósmą, dziewiątą, dziesiątą i dziewiętnastą głosujemy łącznie.
Poprawka ósma zmierza do zapewnienia spójności terminologii ustawy, uwzględniając terminologię przyjętej ustawy o działalności leczniczej oraz doprecyzowuje jej przepisy w zakresie podmiotów, którym minister zdrowia może zlecić prowadzenie rejestrów medycznych. Uregulowania zawarte w poprawkach dziewiątej, dziesiątej i dziewiętnastej stanowią konsekwencję poprawki ósmej.
Przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Wyniki.
Na 84 senatorów 84 głosowało za. (Głosowanie nr 49)
Poprawki zostały przyjęte.
Poprawka dwunasta zmierza do uregulowania delegacji do wydania rozporządzenia w sposób zapewniający sprawność teleinformatycznego systemu RUM NFZ.
Przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Wyniki.
Na 81 senatorów 80 głosowało za, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 50)
Poprawka została przyjęta.
Poprawki szesnastą i siedemnastą przegłosujemy łącznie. Zmierzają one do zapewnienia spójności ustawy z uregulowaniami systemowymi dotyczącymi kontroli.
Przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Wyniki.
Na 86 senatorów 85 głosowało za, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 51)
Poprawki zostały przyjęte.
Poprawka dwudziesta ma charakter dostosowujący i jest związana ze zmianą daty wejścia w życie ustawy o działalności leczniczej - z dniem 1 lipca bieżącego roku, nie zaś 1 maja bieżącego roku.
Przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Wyniki.
Na 85 senatorów 83 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 52)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka dwudziesta pierwsza zmierza do synchronizowania obowiązku przetwarzania danych pozostających w zakresie rejestrów powstających na podstawie ustawy o systemie informacji o ochronie zdrowia z obowiązkiem prowadzenia rejestrów na podstawie dotychczasowych przepisów w systemie teleinformatycznym.
Przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Wyniki.
Na 86 senatorów 84 głosowało za, 1 - przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 53)
Poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję. Wyniki.
Na 86 obecnych senatorów 55 głosowało za, 2 - przeciw, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia.
Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1157.
Proszę pana senatora Jana Rulewskiego, sprawozdawcę, o przedstawienie sprawozdania komisji.