Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, obecnie obowiązujący zapis, który mówi, że reklama i promocja piwa nie może być prowadzona w godzinach od 6.00 do 20.00, jest zastępowany zapisem, że takaż reklama nie może być prowadzona w godzinach między 6.00 a 23.00. No tak, wydaje się oczywiste, że im krótszy będzie przedział czasowy na reklamę alkoholu, tym mniej osób się z nim zetknie. Ale z drugiej strony wydaje się, że tak poważna inicjatywa powinna się opierać na jakichś badaniach empirycznych albo być może na jakimś monitoringu przeprowadzonym przez instytucje, które zajmują się sprawami tego, jakie grupy społeczne, według wieku, i w jakich przedziałach czasowych oglądają telewizję, słuchają radia czy też przebywają w kinie, w teatrze. Proszę mi więc powiedzieć, czy pan jako wnioskodawca kierował się jakimiś badaniami eksperckimi, czy też po prostu to rozwiązanie zostało przyjęte tak ad hoc. Krótko mówiąc: dlaczego nie 22.00 albo nie 24.00? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, nie ulega wątpliwości, że inicjatywa ustawodawcza zmierza w kierunku ograniczenia reklamy i ograniczeń dotyczących punktów sprzedaży. I teraz moje pytanie, w kontekście pytania pana senatora Bisztygi, który sugeruje - tak to odebrałem - jakoby w miejsce ograniczeń zwiększyć działania o charakterze prewencyjnym. Czy pan senator nie dostrzega sprzeczności pomiędzy tymi dwoma stanowiskami, to znaczy z jednej strony prewencją, a z drugiej strony reklamą? Bo w moim przekonaniu jest tu zasadnicza sprzeczność. To jest pierwsze pytanie.

I drugie, bardzo króciutkie, w kontekście ostatniego pytania. Czy w reklamie chodzi tylko o młodzież, czy chodzi również o wszystkich innych obywateli? A w szczególności czy rzeczywiście konieczne jest propagowanie spożywania alkoholu? Bo jeśli chodzi o to, jaką rolę odgrywa reklama w każdej dziedzinie, to wszyscy przecież doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, nawet bez badań naukowych. Gdyby reklama nie przynosiła korzyści, to nikt by jej, przecież za ciężkie pieniądze, nie emitował. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

I ten blok pytań zamknie pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Moje pytanie dotyczy szacunku skutków ekonomicznych proponowanego rozwiązania. Według korespondencji, którą otrzymujemy, szacuje się, że zrekompensowanie strat stacji benzynowych będzie wymagało podniesienia cen paliwa od 10 do 15%... groszy, przepraszam, chodzi o grosze. I pytanie: czy to jest bardzo wiarygodne? No ale nie można tego całkiem wykluczyć. Mamy teraz wyjątkowo wysokie ceny paliw, z powodów trendów światowych, to zaś powoduje podnoszenie wszystkich innych cen i wzrost inflacji. A wprowadzenie tej regulacji spowoduje dodatkowy jeszcze impuls cenotwórczy, i to w okresie przypadającym na kampanię wyborczą, co może nie jest całkiem bez znaczenia. A więc pierwsze pytanie: jak pan szacuje, jaki może być ogólny efekt ekonomiczny wprowadzenia tego rozwiązania?

A drugie pytanie dotyczy reklam. Czy było w ogóle rozważane takie rozwiązanie, aby reklamy alkoholu dociążyć dodatkową opłatą, to znaczy, w cudzysłowie, reklamową opłatą akcyzową? A więc żeby ktoś, kto reklamuje alkohol, musiał ponosić dodatkową opłatę, na przykład na fundusz walki z alkoholizmem? Chodzi o to, żeby reklama alkoholu była po prostu droższa, żeby wypierać reklamę alkoholu nie drogą zakazu czy jakichś ram czasowych, tylko dodatkową opłatą za taką reklamę. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, ja przepraszam, że zacznę od ostatniego pytania, ale ono jest takie najlepsze dla mnie... Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. Ta sprawa ma trochę związek z takim jakby, przepraszam za określenie, korkowym - jest to taki krwawy pieniądz, za którego pomocą ociera się oczy dzieciakom, ale i zabiera to, co tatuś zarobił. Jeżeli nawet reklama będzie obłożona akcyzą, to i tak zapłaci za to końcowy odbiorca, dlatego że... No, wiemy, skąd się to bierze, jak to jest w gospodarce, więc nie będę tutaj robił wykładu. To nie jest budżetowy... To podatnik, ostatni odbiorca za to zapłaci.

Teraz kwestia stacji benzynowych, tego, czy wzrosną ceny paliwa. Ja otrzymałem telefon z informacją, że zachwialiśmy tą inicjatywą, powiedzmy, giełdę Orlenu czy coś takiego. Państwo Drodzy, różne sprawy, niekiedy nawet mniej poważne, podnosi lobby stacji paliw. Ja nawet na blogu pisałem, że jedna ze stacji... Nie na każdej stacji jest alkohol, żeby była jasność. Niektóre stacje, wprawdzie mniejszość, z różnych przyczyn nie otrzymały pozwolenia, choć się o nie starały. Wydaje się, że prawie każda się starała, gdyż jest to dodatkowy pieniądz. To jest tak jak w sklepikach miejskich czy wiejskich, gdy nie ma piwa, to nie utrzyma się sklepu. Tu jest tragedia, Moi Państwo. Dlatego też naszą intencją było, ażeby poprzez prawo zmienić trochę podejście, obyczaj, ażeby ukazać, że problem jest tak duży, że może warto nawet troszeczkę ograniczyć swoją wolność gospodarczą. Pozwala na to konstytucja, pozwalają na to przepisy i obyczaje europejskie. Czy stacje podniosą ceny paliw? Wydaje mi się, że to reguluje rynek. W moim rodzinnym mieście wojewódzkim są stacje, które nie sprzedają alkoholu, a ceny paliwa są niższe niż na tych, które sprzedają alkohol. Nie chcę tu robić reklamy, i tak raczej państwo tam nie pojadą, ale tak jest. Myślę, że w prywatnej rozmowie mogę przedstawić tego dowody.

Czy były robione badania? Nie było. My nie mieliśmy takich możliwości, nie wiem, czy w ogóle jest możliwe wykonanie badania w celu sprawdzenia, o ile wzrośnie cena paliwa, gdy na stacjach nie będzie można kupić alkoholu.

Państwo Drodzy, niektórzy w swym żalu mówią, że i tak zbudują sobie sklep dziesięć metrów od działki i będą handlowali alkoholem. Tyle że rząd pokazał, aktualny rząd pokazał, że może skutecznie walczyć z cwaniakami. Myślę na przykład o dopalaczach. Ja to doceniam, potrafiliśmy to zrobić. Dlatego też argumentem nie jest to, że natychmiast powstaną meliny. Trochę pewnie powstanie, ale przecież są sklepy całodobowe. W każdym razie jest to utrudnienie.

Dziękuję panu senatorowi za poszerzenie, za uzupełnienie w swojej wypowiedzi, jako że tu chodzi o podejście bardzo proste, a zarazem uczciwe. Jeżeli to uchwalimy, wprowadzimy utrudnienie, ograniczenie, wykażemy wolę, pokażemy, że widzimy problem, że próbujemy przeciwdziałać... Do tych zapisów na pewno można mieć uwagi tu czy tam. Ta ustawa, gdy ją - daj Boże - uchwalimy, zostanie przekazana Sejmowi i będzie jeszcze czas na to, aby ją poprawiać, uzupełniać, na pewno będą dyskusje. Ja się cieszę, że w ogóle rozpoczęła się na ten temat dyskusja publiczna, mówi się o tym, że jest problem, bo ten problem był chowany pod dywan.

Panie Senatorze, czy reklamy mają wpływ na zwiększenie...

(Senator Stanisław Gogacz: Nie, nie, chodzi o to, skąd się wzięła ta godzina, bo to, że mamy problem, to ja wiem.)

Aha, przepraszam. Rozumiem, skąd się wzięła godzina. Dziękuję bardzo. Ja jestem zwolennikiem skuteczniejszych rozwiązań. Gdyby w ogóle nie było reklamy alkoholu, byłoby dobrze, ale jest wolność gospodarcza, są przepisy unijne, które mówią o tym, że musi być reklama, więc musimy podejść do tego realnie. Intencją moją nie było wywołanie burzy, nie było, powiedzmy, dopracowanie punktów wyborczych, bo akurat na tym tracę w tej kampanii wyborczej i państwo też, jeśli podejmiecie to wyzwanie. Tak jak mówię, podejdźmy do tego odpowiedzialnie, jeżeli możemy. Jako dorośli ludzie przecież wiemy, że jest problem i trzeba wprowadzić ograniczenia, a Wysoka Izba jest jak najbardziej upoważniona do podjęcia tej inicjatywy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Następny blok pytań otwiera pan senator Kaleta, potem pan senator Augustyn i Sidorowicz.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo, Szanowna Piękna Pani Marszałek.

Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja w dwóch kwestiach. Może najpierw nawiążę do pytania, które zadał pan senator Sepioł. Jak wiemy, na stacjach benzynowych jest sprzedawany nie tylko alkohol. Czy pan uważa, że gdybyśmy wprowadzili obostrzenia dotyczące sprzedaży innych niegodnych produktów, które są dostępne na stacji benzynowej, to właściciele tychże stacji też mogliby wskazywać jako argument to, że w związku z tym cena paliwa będzie musiała iść w górę? Wyobraźmy sobie, że na przykład na stacjach benzynowych są czy były do niedawna sprzedawane dopalacze. Czy w związku z tym też byśmy się przejmowali tym, że cena paliwa może iść w górę? Czy w ogóle ten tok rozumowania jest prawidłowy, czy jest logiczny?

Drugie pytanie, też w nawiązaniu do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy, senatora brata Stanisława Bisztygi. Czy uważa pan, że tworzenie czy powstawanie melin, jak to zostało określone, gdyby taki zakaz został wprowadzony, jest niejako adekwatnym stwierdzeniem na dzisiejsze czasy? Czy w dzisiejszych czasach meliny miałyby rację bytu, miałyby szansę się utrzymywać wobec istnienia pewnych określonych, znanych metod operacyjnych odpowiednich służb, które walczyłyby z tym procederem? Czy one w ogóle miałyby szansę funkcjonowania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, nie było mnie na posiedzeniu tej komisji, nie miałem okazji zadać tego pytania, więc zadaję je teraz. Przez całe lata swojej pracy w samorządzie byłem aktywnym członkiem gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Cały czas toczyła się tam dyskusja na temat skuteczności ograniczenia liczby punktów sprzedaży alkoholu. Czy państwo, projektując te rozwiązania, braliście pod uwagę chociażby doświadczenia szwedzkie i inne, które niestety nie wykazują związku ograniczenia liczby punktów sprzedaży ze zmniejszeniem spożycia alkoholu? W Szwecji dostęp do alkoholu jest bardzo utrudniony, a poziom alkoholizmu jest wyższy niż w Polsce. Czy państwo o tym rozmawialiście i czy braliście te doświadczenia pod uwagę?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz i jeszcze pan senator Kaleta, pół pytania, dosłownie pół pytania.

Senator Władysław Sidorowicz:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Przepisy nakazują każdej gminie uchwalanie programu przeciwdziałania alkoholizmowi i to gminy decydują o liczbie wydawanych koncesji na alkohol. Wpływy z koncesji są przychodem budżetu gminy. Pytanie. Czy ten projekt był w jakiś sposób konsultowany z samorządem, który dzisiaj odpowiada za politykę przeciwdziałania alkoholizmowi? Czy samorząd jest zwolennikiem tego typu rozstrzygnięć, czy to jest zgodne z linią jego polityki? Ja wiem, że na przykład teraz we Wrocławiu toczy się dosyć ostra dyskusja o tym, czy zwiększać liczbę koncesji, czy jej nie zwiększać. Jak u państwa wygląda próba skonsultowania tego z samorządami?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze, i trzymam pana za słowo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja chciałbym nawiązać do pytania, które zadał szanowny pan przewodniczący Mieczysław Augustyn. Czy pan uważa, że we wszystkich sprawach, także w przypadku ustawy, o której w tej chwili mówimy, możemy przywoływać przykłady innych państw, w których akurat takie założenia się nie sprawdziły? Z tego, co mi wiadomo, jest również przykład Litwy, gdzie taka ustawa przyniosła akurat bardzo dobre efekty, podobna ustawa przyniosła bardzo dobre efekty. To w zasadzie tyle, żeby pani marszałek już nie...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Za nami kolejny blok pytań.

Panie Senatorze, proszę o udzielenie odpowiedzi. Proszę uprzejmie.

Senator Kazimierz Jaworski:

Jeśli mógłbym, to zacząłbym od ostatniego pytania; to nie jest metoda, ale to jest najłatwiejsze pytanie. Według cytowanego dokumentu Komisji Europejskiej zaleca się, ażeby kraje i regiony, w których istnieją ograniczenia co do liczby punktów sprzedaży i gęstości ich sieci, nie liberalizowały swojej ostrej polityki, a kraje, które mają ją w bardzo ograniczonym zakresie, wprowadziły zaostrzenia. Proszę państwa, sądzę, że chyba nikt z obecnych nie myśli, że nie ma problemu. Problem jest, a to jest konkretna propozycja jego zmniejszenia, ograniczenia. Samorządy, które mają niechlubne przychody z tego "korkowego", przepraszam za to określenie, ale upraszczam... Samorządy te judaszowe srebrniki przeznaczają na otarcie łez, na zrobienie boiska, na kupienie piłki dziecku, szczególnie temu pochodzącemu z rodziny alkoholików, które nie powinno czekać na jałmużnę, tylko w godziwy sposób...

Ja też pracowałem w komisjach do spraw problemów alkoholowych i wiem o tym, że burmistrz, prezydent czy wójt, który by zaczął radykalnie ograniczać punkty sprzedaży, pomimo takich potrzeb i zrozumienia tych problemów, przegra wybory. Państwo drodzy, my wszyscy z powodu tej ustawy w sondażach wyborczych stracimy. Ja delikatnie do tego tematu podchodzę, ażeby nie polaryzować tej dyskusji. Ja tylko proszę zebranych o to, żeby podejść do tego odważnie, bo temat jest ważki. Są liczby, są argumenty... Szwecja, o której tutaj było mówione... Ja nie mam tego dokumentu, nie pamiętam danych, bo tych liczb jest mnóstwo, ale przedstawię to panu senatorowi jeszcze w czasie przerwy. Szwecja nie jest przykładem na to, że radykalne ograniczenie czy utrudnienie dostępu do alkoholu powoduje, powiedzmy, zwiększenie sprzedaży, nasilenie problemu. Tam ten problem został zmniejszony dzięki przepisom, ale poprzez wolny rynek, poprzez dostępność alkoholu w innych krajach, poprzez przewożenie - przepraszam, to chyba szmugiel, nie? - ten problem znowu, powiedziałbym, się odbił. Jednak rozwiązania proponowane przez ludzi z branży, czyli ludzi ze środowisk działających na rzecz przeciwdziałania alkoholizmowi... Proponowane rozwiązania, czyli utrudnienie dostępu, są skuteczne, są jedną ze skuteczniejszych metod. Dlatego też...

Państwo drodzy, możemy dalej tu rozmawiać, bo ja jestem przekonany co do tej inicjatywy, ale, szanując państwa czas... Wydaje mi się, że problem nie dotyczy zasadności tego projektu, tylko leży gdzieś indziej. Problem, jak to często bywa w naszym działaniu, leży w polityce. Jeżeli państwo z różnych przyczyn nie możecie, powiedzmy, podjąć tego problemu i zagłosować tak, jak podpowiada rozum, sumienie czy potrzeba, to ja to rozumiem. Prawda? Ja wdzięczny jestem za tę inicjatywę i chciałbym bardzo, ażeby ten projekt trafił do Sejmu. Chciałbym, ażeby w sposób bardzo konkretny rozpocząć polityczną dysputę, bo problem jest ogromny i dotyka tkanki narodowej. Wiemy z dokumentów europejskich, na które się powołujemy, że alkoholizm jest trzecim problemem zdrowotnym społeczeństwa, są na to dane. A u nas... Kto będzie płacił emerytury, kto będzie do ZUS wpłacał, jeśli dzieciaki będą... Nie będziemy się powtarzać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, chętnych do zadania pytań nie widzę.

Rząd reprezentuje pan minister Marek Haber. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za bardzo wyczerpujące odpowiedzi.

Czy pan minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję uprzejmie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do

obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu

związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Wojciechowski.

Zapraszam pana ministra na mównicę.

Pan senator Wojciechowski i pan senator Gogacz. Potem pan senator Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy są jakieś badania dotyczące określonych grup alkoholi, które... Bo nie wszystkie alkohole są reklamowane, tylko pewne grupy alkoholi są reklamowane. Czy są jakieś badania dotyczące wpływu reklamy na sprzedaż alkoholu bądź też dotyczące przesunięcia wielkości sprzedaży pomiędzy grupami?

I druga rzecz. Czy największym problemem są te grupy alkoholi, które są reklamowane, czy też większym problemem w sensie, nie wiem, spożycia przez kierowców czy... Czy większym problemem są alkohole pochodzące z grup, które, powiedzmy, nie są reklamowane? Wiadomo chyba, o co chodzi.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo.)

I pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, czy w kontekście obecnej inicjatywy, w związku z tym, że wśród wielu zjawisk związanych z tym problemem są zjawiska bardzo wymierne, jak na przykład zwiększenie spożycia alkoholu o 2 l, przeliczając na czysty spirytus, wypadki z udziałem pijanych kierowców... Ta inicjatywa jest według państwa próbą wyjścia naprzeciw oczekiwaniom związanym z przeciwdziałaniem patologiom, które rodzi spożywanie alkoholu. Czy państwo jako ministerstwo, jako rząd, którzy jesteście szczególnie powołani do ochrony zdrowia publicznego, czyli całych grup ludzkich, podejmujecie jakieś równoległe działania - mam nadzieję, że ustawodawcze - ażeby zaradzić temu zjawisku, które cały czas narasta? Czy państwo jako ministerstwo zgadzacie się z zapisami tej inicjatywy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Blok pytań kończy pan senator Rulewski. Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę, w związku z tym...

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, jak pan ocenia skuteczność dotychczasowych metod przeciwdziałania alkoholizmowi? Czy rząd ma jakieś nowe rozwiązania, zważywszy na fakt, że alkoholizm obejmuje nowe obszary, dotyczy zwłaszcza młodzieży? Jako egzemplum, może zbyt drastyczny, niech posłuży fakt, że chyba przedwczoraj w Bydgoszczy z egzaminu w gimnazjum wycofano szesnastoletnią dziewczynę w stanie upojenia 1,7 promila...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Nie ma już więcej pytań.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo, na obecnym etapie prac parlamentarnych nie dysponuję stanowiskiem rządu. W związku z tym proszę wybaczyć, ale nie zaprezentuję w chwili obecnej stanowiska rządu, bo nie zostało ono na tym etapie wypracowane.

Co do pytań, które padły... Oczywiście istnieją badania, które w sposób bardzo wyraźny wskazują na określony związek pomiędzy reklamą i spożyciem alkoholu, popularnością alkoholu. Szczegółowe informacje na ten temat jesteśmy w stanie państwu przedstawić pisemnie.

Na pytanie, czy są badania, które by wykazywały związek pomiędzy reklamą konkretnego rodzaju alkoholu i wzrastającym spożyciem tego konkretnego rodzaju alkoholu, trudno jest mi precyzyjnie odpowiedzieć. Aczkolwiek można wyraźnie stwierdzić, że w ciągu ostatnich kilkunastu czy kilkudziesięciu lat doszło do zmiany struktury spożycia alkoholu w Polsce. I tak jak przed kilkudziesięcioma laty przeważało spożycie alkoholi wysokoprocentowych, tak teraz struktura spożycia zmieniła się w kierunku spożywania większej ilości alkoholów niskoprocentowych.

Kwestia wpływu reklamy... Można powiedzieć, że w krajach - takimi danymi dysponujemy - w których istnieje całkowity zakaz reklamy produktów alkoholowych, można obserwować zdecydowanie niższe spożycie alkoholu. Podaje się, że w krajach, w których istnieje całkowity zakaz reklamy napojów alkoholowych, spożycie jest niższe o około 18%. Są badania, które to pokazują i tego dowodzą.

Myślę, że to tyle. Jeżeli na jakieś pytanie nie odpowiedziałem, to postaramy się jeszcze pisemnie...

(Senator Jan Rulewski: Ale jeszcze na moje...)

Panie Senatorze, tak jak powiedziałem...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, w ustawie nie ma mowy o indywidualnych przypadkach. W związku z tym, gdyby...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Przepraszam, bo o jednej rzeczy zapomniałem.)

(Senator Jan Rulewski: Pani Marszałek, proszę nie komentować mojego pytania, zwłaszcza że to jest zły komentarz. Ja nie pytałem o indywidualny przypadek, dlaczego w Bydgoszczy coś się stało, tylko o ocenę skuteczności działania dotychczasowej polityki rządu.)

Ale pan minister odpowiedział.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie odpowiedział.)

No dobrze, dobrze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:

Przepraszam, bo o jednym elemencie pytania pana senatora zapomniałem. Było pytanie dotyczące tego, co rząd robi w kwestii wzmocnienia polityki przeciwdziałania alkoholizmowi. Otóż został przygotowany projekt nowelizacji tak zwanej ustawy przeciwalkoholowej i ten projekt obecnie jest przedmiotem prac Komitetu Stałego Rady Ministrów. Tak że jest nadzieja na to, że pewne rozwiązania, które tam zostały zaproponowane, unowocześniające tę ustawę, wychodzące naprzeciw zmianom, które się pojawiają, jeśli chodzi o strukturę spożycia i o pewne przyzwyczajenia, w tym projekcie się znajdą.

I jeszcze raz przepraszam, ale stanowiska rządu nie chciałbym tu reprezentować ze względu na brak upoważnienia w tym zakresie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 90. rocznicy III Powstania Śląskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest - dziękuję bardzo panu ministrowi i przedstawicielom rządu - w druku nr 1133, a sprawozdanie - w druku nr 1133S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Czy wiadomo, gdzie się znajduje pan senator Zientarski?

(Głos z sali: Ukrywa się.)

Ukrywa się, tak?

(Głosy z sali: Jest, jest.)

Panie Senatorze, zapraszam pana senatora na mównicę.

Przypomnę, że mówimy o uchwale z okazji 90. rocznicy III Powstania Śląskiego.

Zapraszam.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedłożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie w sprawie projektu okolicznościowej uchwały w związku z dziewięćdziesiątą rocznicą trzeciego powstania śląskiego.

Pozwolę sobie odczytać tekst przygotowany i zaproponowany państwu senatorom przez Komisję Ustawodawczą, która naniosła pewne poprawki po otrzymaniu projektu uchwały wniesionego przez wnioskodawców.

"Uchwała z okazji 90. rocznicy III Powstania Śląskiego.

W tym roku mija 90. rocznica wybuchu III Powstania Śląskiego. Jest to wyjątkowa okazja do refleksji nad przyczynami i skutkami wydarzeń zapoczątkowanych w nocy z 2 na 3 maja 1921 roku.

Odbudowa II Rzeczypospolitej była procesem złożonym a jednym z jej elementów był powrót Górnego Śląska do Macierzy. Choć ta stara piastowska ziemia przez ponad 600 lat pozostawała poza granicami Polski, jej mieszkańcy nie zatracili narodowej tożsamości i wytrwale stali na straży ojczystej mowy. W okresie plebiscytu i III Powstania Śląskiego na terenie całego kraju powstawały komitety pomocy, a na Górny Śląsk przybywały rzesze ochotników, którzy narażali życie w walce o tę ziemię. Sukces Powstania, jednego z nielicznych zwycięskich w historii naszej ojczyzny, był zatem sukcesem nie tylko Ślązaków, ale wszystkich Polaków. Jego współtwórcą był Wojciech Korfanty - Ślązak, Polski Komisarz Plebiscytowy na Górnym Śląsku oraz dyktator III Powstania Śląskiego.

III Powstanie Śląskie było nie tylko zwycięstwem o charakterze zbrojnym, ale także doniosłym wydarzeniem, dzięki któremu Górny Śląsk i jego mieszkańcy wnieśli do Polski takie wartości jak śląski patriotyzm, wysoko rozwinięty przemysł, umiłowanie tradycji i etos pracy.

Województwo śląskie, które powstało w efekcie zbrojnego zrywu naszych przodków, odegrało niezwykle ważną rolę w rozwoju gospodarczym II Rzeczypospolitej oraz w odbudowie naszego kraju ze zniszczeń II wojny światowej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, upamiętniając i oddając hołd bohaterom sprzed 90 lat, deklaruje swoje wsparcie dla dalszego rozwoju województwa śląskiego i województwa opolskiego - regionów o bogatej tradycji i historii.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»."

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o pozostanie na mównicy, albowiem obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Bronisława Korfantego.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam takie pytanie: czy w czasie obrad komisji, gdy omawiany był projekt uchwały, była mowa też o tym, co obecnie dzieje się na Śląsku, a konkretnie o tej politycznej zadymie związanej z Ruchem Autonomii Śląska, która w przyszłości może właściwie całkowicie zniweczyć osiągnięcia trzeciego powstania śląskiego?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze?

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, ja odpowiem, że ta dziewięćdziesiąta rocznica nie ma nic wspólnego z jakimiś wydarzeniami politycznymi, które...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przepraszam, Panie Senatorze...)

Ona nie ma z tym nic wspólnego. To jest okrągła dziewięćdziesiąta rocznica powstania śląskiego.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Senatorze, ja mówiłam, że pytania mogą dotyczyć projektu uchwały. To pytanie daleko wykracza poza materię tej uchwały. Tak że dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Korfantego. Zapraszam serdecznie.

I przypominam o ograniczeniu czasu wystąpień do dziesięciu minut.

Bardzo proszę.

Senator Bronisław Korfanty:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W tym roku mija dziewięćdziesiąta rocznica trzeciego powstania śląskiego, jednego z nielicznych zwycięskich powstań narodowych w historii Polski.

Jestem zaszczycony, że to mnie, Ślązakowi, którego przodkowie żyli na tej ziemi od pokoleń, brali udział we wszystkich zrywach narodowych na Śląsku, przypadło w udziale być wnioskodawcą tej uchwały.

Wysoki Senacie, moje wystąpienie chciałbym zacząć od spraw związanych z procesem kształtowania się polskiej świadomości narodowej w XIX i na początku XX wieku. Sądzę, że sprawy te miały niewątpliwy wpływ na plebiscyt oraz trzecie powstanie śląskie i są warte naświetlenia.

W pierwszej połowie XIX wieku w całej Europie rozpoczął się proces kształtowania się świadomości narodowej, na który istotny wpływ miała rewolucja francuska. W drugiej połowie XIX wieku tendencje takie pojawiły się także na całym pograniczu niemiecko-polskim. Proces ten określany był często mianem odrodzenia narodowego. Przemianom tym ulegały postawy polskich etnicznie Górnoślązaków, którzy stopniowo nabywali polską świadomość narodową. Do polskiej tożsamości prowadziło wiele dróg, z których najważniejszą było zacieśnieni więzi z mieszkańcami innych ziem polskich. Rodzący się polski ruch narodowy szukał pomocy w innych dzielnicach - najpierw w Wielkopolsce i na Pomorzu - które znajdowały się w tym samym państwie.

Ogromny wpływ na kształtowanie się polskiej świadomości narodowej wywarła także polska prasa. Od końca lat sześćdziesiątych XIX wieku do rozpoczęcia I wojny światowej na Górnym Śląsku ukazywało się kilkadziesiąt tytułów wydawanych w języku polskim, z których najważniejszy był "Katolik" pod redakcją Karola Miarki. W wydawanym przez Wojciecha Korfantego "Górnoślązaku" pisano: "Jesteśmy Polakami, synami jednej wielkiej ojczyzny, którą całym sercem kochamy i kochanie to nasze stwierdzić pragniemy".

Duże znaczenie dla rozwoju polskiej świadomości narodowej mieszkańców Górnego Śląska miały kampanie wyborcze do parlamentu ogólnoniemieckiego, Reichstagu, oraz do sejmu pruskiego, czyli tak zwanego Landtagu. W ławach poselskich od końca XIX wieku zasiadali już nie nieokreśleni narodowo Górnoślązacy, lecz Polacy z Górnego Śląska, którzy wstępowali do koła poselskiego skupiającego polskich posłów z Wielkopolski i Pomorza.

W tym czasie ożywiły się także kontakty religijne Górnoślązaków z Krakowem i Częstochową. Wyjazdy stanowiły swoistą lekcję historii dla odwiedzających te miasta.

Od końca XIX wieku na Górnym Śląsku powstało około pięciuset różnych polskich organizacji społeczno-kulturalnych, politycznych, zawodowych, skupiających dziesiątki tysięcy ludzi. Najważniejsze z nich to Towarzystwo Gimnastyczne "Sokół", Towarzystwo "Eleusis", Towarzystwo Polek czy też bardzo liczne towarzystwa śpiewacze. Tak więc nie ulega wątpliwości, że do I wojny światowej polskość ideologiczna zapuściła silne korzenie i była reprezentowana nie przez jednostki, lecz przez dziesiątki tysięcy osób.

Należy także dodać, że pod koniec XIX i na początku XX wieku statystyki pruskie wykazywały w spisach ludności przewagę ludności polskojęzycznej w rejencji opolskiej, do której należał przecież Górny Śląsk. Dokumenty pruskie o Górnym Śląsku mówią, jako o die Polnische Oberschlesien, czyli polski Górny Śląsk. Trzeba także podkreślić, że oficjalne dokumenty pruskie sprzed 1914 r., także takie jak spisy ludności, statystyki szkolne i kościelne, mówią o tym, że mieszkańcy Śląska posługują się nie językiem śląskim czy też górnośląskim, lecz używają die Polnische Sprache, czyli języka polskiego.

Wysoki Senacie, klęska państw centralnych po I wojnie światowej, która została przypieczętowana rewolucją w Berlinie i rozkładem Austro-Węgier, wzbudziła na Śląsku nadzieję na przyłączenie do odradzającej się Rzeczypospolitej. Podstawowym dokumentem mówiącym o przyszłym państwie polskim było orędzie prezydenta Stanów Zjednoczonych, Woodrowa Wilsona. W dokumencie tym napisano, że przyszłe państwo polskie powinno obejmować ziemie zamieszkałe przez ludność bezsprzecznie polską.

Projekt traktatu wersalskiego przewidywał, że cały Górny Śląsk wejdzie w granice Polski. Jednak na taki zapis nie zgodziły się mocarstwa zachodnie, bowiem Niemcy zagrozili, że bez Górnego Śląska nie będą mogli spłacać reparacji wojennych. W związku z tym sytuacja uległa zmianie i zdecydowano, że o przynależności Górnego Śląska zadecyduje plebiscyt. Nadzór nad plebiscytem objęła międzysojusznicza komisja rządząca i plebiscytowa. Rząd polski komisarzem plebiscytowym mianował Wojciecha Korfantego. Niemcy i Polacy utworzyli własne komisariaty plebiscytowe, których zadaniem było przygotowanie akcji propagandowej. Na całym terenie plebiscytowym toczyła się walka, a bronią były ulotki, zdjęcia i plakaty. W marcu 1921 r. przeprowadzono plebiscyt, w wyniku którego 40% mieszkańców opowiedziało się za Polską, a 60% za Niemcami. Można by powiedzieć, że była to przegrana strony polskiej, jednak, biorąc pod uwagę fakt, że Górny Śląsk od ponad sześciuset lat pozostawał poza Polską, trzeba stwierdzić, że był to bardzo wieki sukces.

W kilka dni po plebiscycie strona polska przedstawiła linię podziału Górnego Śląska, zwaną linią Korfantego. Była to odpowiedź na niekorzystny dla Polski podział Górnego Śląska, opracowany przez Anglię, który Polsce oddawał tylko część powiatu rybnickiego i pszczyńskiego.

W wyniku tak niekorzystnego dla Polski podziału Górnego Śląska w nocy z 2 na 3 maja 1921 r. wybuchło trzecie powstanie śląskie. Po stronie polskiej wzięło w nim udział od pięćdziesięciu do sześćdziesięciu tysięcy żołnierzy, w tym od pięciu do siedmiu tysięcy żołnierzy i oficerów Wojska Polskiego. Trzon sił niemieckich stanowiło około czterdziestu tysięcy żołnierzy tak zwanej samoobrony Górnego Śląska, popularnie nazywanego Selbschutzu, a z głębi Niemiec, między innymi z Bawarii, nadjechały korpusy ochotnicze tak zwanego Freikorpsu. Walki trwały z przerwami do początku czerwca 1921 r. Ostateczną umowę podpisano w dniu 25 czerwca 1921 r. Na jej podstawie obydwie strony wycofały swoje siły zbrojne z rejonu walk.

Ostateczna decyzja dotycząca przebiegu granicy polsko-niemieckiej na Górnym Śląsku zapadała w październiku 1921 r. Zgodnie z tą decyzją do Polski przyłączono powiaty: katowicki, chorzowski, lubliniecki, tarnogórski, świętochowicki, pszczyński i rybnicki. W granice Polski weszła tylko 1/3 obszaru plebiscytowego, była to jednak najbardziej uprzemysłowiona jego część. Z sześćdziesięciu siedmiu kopalń węgla kamiennego Polsce przypadły pięćdziesiąt trzy kopalnie. Polska otrzymała około 90% złóż węgla kamiennego. Na terenie Polski znalazły się wszystkie górnośląskie kopalnie rud żelaza, wszystkie huty ołowiu, cynku i srebra oraz większość kopalń rud cynku i ołowiu, zakładów koksowniczych, fabryk brykietu, wielkich pieców, hut żelaza, odlewni żelaza i stali, walcowni i stalowni. Województwo górnośląskie stanowiło w Polsce międzywojennej najbardziej uprzemysłowiony obszar. Przyłączenie Górnego Śląska powiększyło ogromnie potencjał odrodzonego państwa polskiego. W 1923 r. udział okręgu górnośląskiego w produkcji poszczególnych wyrobów wynosił: 73% - w produkcji węgla kamiennego, 78% - rudy żelaza surowego, 77% - stali surowej, 88% - cynku i 99% - ołowiu. Odrodzona Polska dzięki temu ogromnemu potencjałowi przemysłowemu Śląska z kraju rolniczego przekształciła się w kraj rolniczo-przemysłowy.

Na zakończenie chciałbym przedstawić jeden fragment z przemówienia wygłoszonego przez Wojciecha Korfantego w trakcie powitania wojska polskiego w Katowicach.

"Kochani rodacy! Nareszcie nadeszła wielka chwila przez tyle pokoleń górnośląskich upragniona. Nareszcie nastał wielki radosny dzień, przez wszystkie serca polskie pożądany. Śląsk łączy się dzisiaj z Polską. Łączymy się dzisiaj z Matką Ojczyzną. Siedem przeszło wieków niewoli, siedem wieków twardej służby w jarzmie srogiego najeźdźcy, siedem wieków walki o wiarę, język i wolność - to wszystko dzisiaj jest przeszłością. Pękły nasze kajdany niewoli, nadeszła wielka godzina wyzwolenia. Nie żałujemy dziś trudów poniesionych, nie żałujemy prześladowań przecierpianych, nie żałujemy krwi przelanej w trzech krwawych walkach o nasze wyzwolenie. Bo dzisiaj jesteśmy panami swojej ziemi, dzisiaj jesteśmy wolnymi obywatelami Wolnej Rzeczypospolitej, wskrzeszonej i do nowej świetności powołanej. Przybyłaś do nas, Polsko! Z sercem przepełniony czcią nabożną, witamy cię, Matko Ojczyzno. W tej chwili dziejowej my, najmłodsze twoje dzieci, ślubujemy ci wierność, miłość i posłuszeństwo bez granic. A za to przyjmij nas jak oddane ci sercem i duszą dzieci twoje, które zjawienie się na ziemi naszej gorzkimi łzy wypłakały i potokami krwi okupiły".

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam na mównicę pana senatora Gruszkę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako Ślązak i Polak z Rybnika wyrażam szczególną radość, że w przededniu rocznicy trzeciego zwycięskiego powstania śląskiego mam okazję zabrać głos na temat uchwały, którą, mam nadzieję, dzisiaj Wysoki Senat przyjmie.

Chciałbym zwrócić uwagę w swoim wystąpieniu na jeden z akapitów naszej uchwały. "Odbudowa II Rzeczypospolitej była procesem złożonym, a jednym z jej elementów był powrót Górnego Śląska do Macierzy. Choć ta stara piastowska ziemia przez ponad 600 lat pozostawała poza granicami Polski, jej mieszkańcy nie zatracili narodowej tożsamości i wytrwale stali na straży ojczystej mowy." Zachowanie tej mowy, kultywowanej przez te wszystkie wieki w domu, w rodzinach, doprowadziło do tego, że dziś Śląsk mówi w języku polskim. To, że proces germanizacji był bardzo nasilony, przedstawiają dokumenty sprzed stu lat, przedruki z ówczesnych gazet, z przełomu wieków XIX i XX, z lat 1880-1890. "Gazeta Górnośląska" pisała w ten sposób: Bracia, jak widzicie, Dolny i Środkowy Śląsk już prawie zupełnie zniemczony, a Górny jest w walce z germanizmem. W szkole uczono dawniej także po polsku, a i to od lat już kilku ustało. Pomimo parcia niemczyzny lud nasz polski z wszelką wytrwałością wierny swej wierze świętej i językowi, tej najdroższej opuściźnie. Do podtrzymania tej już rok szósty pracuje o własnych siłach "Gazeta Górnośląska", przeszedłszy przez ciężkie próby i ognie czyśćcowe. Jeżeli gdzie, to właśnie dziś wszystkie siły oporne zrzucone być powinny na biedny Śląsk Górny. Tak właśnie redakcja "Gazety Górnośląskiej" wzywała do czytania prasy w języku polskim. W tym okresie ważną rolę odegrały szczególnie takie periodyki jak "Katolik", "Światło", "Opiekun Katolicki".

Gazety to nie jedyne miejsce, gdzie język polski był popularyzowany i przypominany Ślązakom. Odbywało się to również podczas wspólnego śpiewania i tworzenia chórów polskich. Śpiewano w języku polskim o Polsce. Mieliśmy okazję obchodzić setną rocznicę chórów polskich, obchodzimy także kolejne rocznice tych chórów, które kultywowały pieśń śląską w języku polskim. Także teatr odegrał ważną rolę w kultywowaniu i utrzymaniu łączności z Polską poprzez język polski. Oto jedna z odezw do młodzieży, która namawiała do tego, aby brać czynny udział w wystąpieniach, przedstawieniach teatralnych: polska młodzież, polskie córy, gdy o sztukę dbacie, przyjdźcie licznie w takie mury, w których teatr macie, bo tam tylko jest rozrywka i nauka zdrowa, tam jest jedność i braterstwo, tam się język chowa. A niech każdy, komu serce polskie w piersiach bije, wspiera teatr myślą, czynem, wszystkich sił użyje, a przekona nieprzyjaciół, że my ręka w rękę to, co polskie, to, co nasze, wskrzesim, choć przez... - i tu wielokropek.

Wysoki Senacie! Swoją wypowiedź chciałbym zakończyć anegdotą... Jest to forma anegdoty - przekaz, o którym wiem od jednego z wnuków powstańców. Dziadek zwrócił się do niego: synku, myśmy mieli w kieszeni - po śląsku "w kapsie" - kiełbasę, a walczyliśmy o chleb. To znaczy tyle, że ekonomicznie mieliśmy się na tyle dobrze, że nie trzeba było walczyć o ten przysłowiowy chleb, ale była nam bliska Polska, do której dążyliśmy. Poświęcili swój - na miarę tamtych czasów - dobrobyt, aby móc przyłączyć się do Polski. I nie była to walka o autonomię. Często nam się wmawia, że to śląscy powstańcy walczyli o autonomię Śląska, a ta autonomia została im dana przez Polskę, przez konstytucję.

Chciałbym jeszcze zacytować prezydenta Komorowskiego: lansowanie, czyli dopuszczanie do współrządzenia środowisk, które stawiają na autonomizację poszczególnych regionów w Polsce, jest niedopuszczalne. Na Śląsku jest takie powiedzenie. Kiedy słyszy się coś niedopuszczalnego, to mówi się, że ktoś się w grobie przewraca. I myślę, że właśnie tak jest w przypadku naszych śląskich powstańców: oni się w grobach przewracają w związku z próbą oderwania Śląska od Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Ryszkę.

(Głos z sali: Jak zwykle polityka.)

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Prace nad uchwałą Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z okazji dziewięćdziesiątej rocznicy wybuchu trzeciego powstania śląskiego to wyjątkowa okazja, aby przypomnieć patriotyzm Ślązaków oraz ich kilkuwiekową tęsknotę za zjednoczeniem z macierzą. Podziw budzi fakt, że mieszkańcy tej ziemi, pozostając przez ponad sześćset lat poza granicami Polski, nie zatracili narodowej tożsamości, strzegli ojczystej mowy, wiary i obyczajów. To dzięki tej wierności udało się w okresie plebiscytu i trzeciego powstania śląskiego przywrócić część Górnego Śląska do Polski. Współtwórcą tego sukcesu, jak podkreślono w uchwale, był między innymi Wojciech Korfanty, Ślązak wychowany w duchu umiłowania polskiej kultury. Zbrojne zwycięstwo ducha polskiego podczas trzeciego powstania śląskiego przyczyniło się do umocnienia więzi z ojczyzną, a powstałe województwo śląskie odegrało, i nadal odgrywa, niezwykle ważną rolę w rozwoju gospodarczym, społecznym i politycznym naszego kraju.

W kontekście tej rocznicy z dużym niepokojem obserwuję wydarzenia polityczne, które funduje nam wespół z Platformą Obywatelską Ruch Autonomii Śląska. Oczywiście mam na myśli wspólne rządy Platformy z Ruchem Autonomii Śląska w śląskim urzędzie marszałkowskim. Koalicja ta stała się jeszcze bardziej groźna w związku z prowadzonym od 1 kwietnia narodowym spisem powszechnym ludności i mieszkań, podczas którego RAŚ nakłania rdzennych mieszkańców województwa do opowiadania się za narodowością śląską. Wybitni prawnicy twierdzą, że w ankiecie Głównego Urzędu Statystycznego pomieszano kategorię narodową z etniczną. Stoi to także w jawnej sprzeczności ze stanowiskiem Sądu Najwyższego, który w wyroku z 1998 r. stwierdził wprost: wolność wyboru narodowości może być realizowana tylko w odniesieniu do narodów obiektywnie istniejących, jako ukształtowanych w procesie historycznym. Koniec cytatu. Był to wyrok wydany w związku z odmową zarejestrowania stowarzyszenia pod nazwą Związek Ludności Narodowości Śląskiej, a w 2006 r. pod nazwą Związek Ludności Narodowości Śląskiej - Stowarzyszenie Osób Deklarujących Przynależność do Narodowości Śląskiej.

Czy tym wyrokiem odmówiono Ślązakom prawa do tożsamości? Oczywiście, że nie. Sam jestem Ślązakiem, jestem lokalnym patriotą, jednak w związku z tą sytuacją jeszcze mocniej czuję się narodowo związany z Polską. Dlaczego śląskości nie wolno traktować jako narodowości, jak chce tego Ruch Autonomii Śląska? Ponieważ z założenia istnienie jakiegoś narodu musi mieć ważne uzasadnienie. Naród musi mieć odrębne, czyli własne, historię, kulturę, język, obyczaje. Tymczasem próbę rejestracji, w cudzysłowie, języka śląskiego odrzuciło w 2010 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. W uzasadnieniu negatywnej opinii podkreślono, że doprowadziłoby to między innymi do stosowania dwujęzycznych nazw miejscowości oraz nauczania, w cudzysłowie, języka śląskiego w szkołach. Tymczasem śląska mowa nie jest językiem, a jedynie dialektem, odmianą języka polskiego. Ta inność wymowy występuje zresztą w każdej polskiej krainie, czy to na Podhalu, czy na Mazowszu, czy na Podkarpaciu, a za jedyny język regionalny w naszym kraju uznaje się kaszubski, który jest całkowicie odmienny od polskiego. Ale nawet z tego tytułu nie ma narodu kaszubskiego, a jedynie są Kaszubi.

Niestety nie wszyscy zdają sobie sprawę z faktu, że Ruch Autonomii Śląska testuje Polaków, sprawdza, jak daleko można się posunąć w separatystycznych działaniach i nie narazić na kontrakcję państwa polskiego. Jeszcze kilka lat temu Ruch Autonomii Śląska był postrzegany jako ekstrema, interesował się tą organizacją Urząd Ochrony Państwa, a obecnie, jak wspomniałem, organizacja współrządzi na Śląsku i bodaj z tego powodu jest już poza zainteresowaniem służb specjalnych. Platforma Obywatelska, zawierając koalicję z Ruchem Autonomii Śląska, zaręczyła, że ta organizacja nie zagraża polskiemu porządkowi konstytucyjnemu.

Czy nie zagraża? W statucie Ruchu Autonomii Śląska, który jest rodzajem konstytucji "państwa śląskiego", oprócz kilku sloganów o obowiązywaniu polskiej konstytucji mamy zapisy o utworzeniu własnych sejmu i senatu, urzędu prezydenta, własnego sądownictwa, własnego skarbu oraz policji. Oznacza to, że "państwo śląskie" będzie na przykład nakładało i pobierało wszelkie podatki i jeśli zechce, to odprowadzi coś do Warszawy, ale tylko tyle, ile uzna za stosowne. Ponadto "państwo śląskie" samo zadecyduje, jakie ustawodawstwo Rzeczypospolitej Polskiej będzie w nim przestrzegane. Szef, lider Ruchu Autonomii Śląska Jerzy Gorzelik powiedział 4 kwietnia bieżącego roku, że statut jest zmieniany, ale opisane w nim cele są nadal aktualne i te cele zamierza zrealizować do 2020 r.

Przedstawiciele Ruchu Autonomii Śląska szacują, że w tegorocznym spisie liczba osób deklarujących narodowość śląską może wynieść od trzystu do pięciuset tysięcy. Żeby to uzyskać, RAŚ tylko w ciągu ostatnich dwóch dni marca rozdał na Górnym Śląsku ponad sto tysięcy ulotek namawiających do deklaracji narodowości śląskiej podczas spisu. Jestem ciekawy, kto za to zapłacił.

Ponadto RAŚ walczy z państwem polskim w Trybunale w Strasburgu, a jego czołowi działacze piszą w swoich książkach o polskich obozach koncentracyjnych - Andrzej Roczniok - albo mimo deklarowanej walki o autonomię na okładkach umieszczają hasła "Niech żyje niepodległy Górny Śląsk" - Dariusz Jerczyński. Stadion narodowy w Chorzowie na życzenie RAŚ będzie miał krzesełka w barwach śląskich, żółto-niebieskich, a nie jak do tej pory, biało-czerwonych, ponieważ był to stadion uważany za narodowy. Kazimierz Kutz, poseł, otwarcie mówi o Śląsku, że za dziesięć lat Polski tam nie będzie.

Krótko mówiąc, według separatystów śląskich zadeklarowanie narodowości śląskiej ma doprowadzić następnie do możliwości używania języka śląskiego w urzędach, nauki prawdziwej historii Śląska oraz języka śląskiego w szkołach. Dlatego mam żal do Platformy Obywatelskiej, że wszystkie te działania legitymizuje, czyli ponosi nawet większą odpowiedzialność niż sam ruch Gorzelika. Czy członkowie Platformy Obywatelskiej robią to z kompletnej bezmyślności, czy też godzą się na to, aby w przyszłości uczynić ze Śląska rodzaj enklawy o specjalnym statusie?

Gdyby tak się stało, mielibyśmy w Polsce konflikty, o jakich nawet nam się nie śniło. Niestety w działalności różnych promotorów "narodu śląskiego", a jutro zapewne kaszubskiego, góralskiego czy mazurskiego, autonomia śląska to tylko etap w przekształceniu unitarnego państwa polskiego w państwo federalistyczne. Absurdalnie sformułowane w spisie pytania o narodowość śląską to prezent rządu polskiego dla regionalistów.

Uważam, że polityczne igranie przez Ruch Autonomii Śląska ze śląskością jest wykorzystywaniem emocji Ślązaków, którzy są w swoich przekonaniach bardzo niezależni, pracowici, wrażliwi, a także bardzo patriotyczni. Oby nie dali się nabrać na pseudoniezależność, która może w konsekwencji prowadzić do rozbicia państwa polskiego na regiony, podobnego do rozbicia dzielnicowego w XIII wieku.

Nie zmarnujmy zwycięstwa Ślązaków, a także tych wszystkich, którzy w trzecim powstaniu śląskim przelewali krew, walcząc o przyłączenie Śląska do macierzy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej - zapraszam.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja wiem, że redagowanie uchwały rządzi się swoimi prawami i wymagana jest swoista stylistyka, swoista retoryka, ale jeśli można w niej zawrzeć jak najwięcej faktów historycznych, to chyba nie jest źle. A mnie w tekście tej uchwały wyraźnie zabrakło zdania bądź całego akapitu o roli Kościoła na Śląsku w utrzymywaniu polskości.

Przepraszam, że będę się posiłkować własnym życiorysem, właściwie życiorysami członków mojej rodziny, ale to były typowe śląskie losy. Mój ojciec, urodzony w 1900 r. na Opolszczyźnie, nigdy nie chodził do polskiej szkoły, ale dzięki księżom, mądrym księżom, księżom polskiego ducha mógł ukończyć seminarium nauczycielskie. Jak to się działo? Księża spośród swoich uczniów wybierali najzdolniejszych i wysyłali ich do seminarium w Poznańskiem. I w ten sposób mój ojciec na początku lat trzydziestych został absolwentem seminarium nauczycielskiego w Wągrowcu i Kcyni. Ja mam do dzisiejszego dnia dokumenty, które to potwierdzają, na przykład jego świadectwa z roku 1920 i 1921, i na każdym z tych świadectw jest adnotacja o tym, że studiował na koszt komitetu plebiscytowego i pobierał stosowne stypendium. Mam też na przykład świadectwo moralności, bez którego nie mógłby się tam uczyć, a takie świadectwa moralności wydawali księża.

Tymi konkretnie księżmi, którzy tak bardzo się zasłużyli dla mojej rodziny, byli ksiądz Józef Wajda, poseł do Reichstagu, oraz ksiądz Józef Czempiel, który zginął w Dachau, a niedawno został wyniesiony na ołtarze. Ale takich księży było bardzo wielu i to oni decydowali o tym, że polskość tam była, nie tylko za sprawą młodych ludzi wysyłanych do szkół, ale i dzięki temu, że w kościołach były nabożeństwa po polsku.

Ja mniej więcej trzydzieści pięć lat temu zrobiłam, jak gdyby spłacając dług za mego ojca, reportaż o księdzu Józefie Wajdzie, w którym występowali żyjący jeszcze wówczas jego uczniowie. Oczywiście on nie mógł się ukazać na antenie Polskiego Radia w Katowicach, które wówczas uchodziło za najbardziej reżimowe. Ten reportaż był wyemitowany w Programie 1 z Warszawy. Dopiero gdy zbliżała się pierwsza pielgrzymka naszego papieża do Polski, ktoś sobie przypomniał, że Pańczyk robiła reportaż o księdzu. Wtedy ten reportaż się ukazał w radiu katowickim.

Jakie były losy tych uczniów? Mój ojciec na przykład do wybuchu wojny pracował jako kierownik szkoły - wówczas nie było dyrektorów - w szkołach powiatu rybnickiego. Z chwilą, gdy wybuchła wojna, większość tych ludzi, którzy byli z takiego naboru - że tak to brzydko określę - była "P" i musiała się ukrywać. Jakie były ich losy, to mogłaby powiedzieć moja mama, bo ona razem z ojcem to przeżywała, ale ich losy były podobne. Na przykład mój ojciec musiał uchodzić ze Śląska i pracował jako portier w fabryce w Guberni. Wiele lat później, kiedy już nie żył, spotykałam ludzi, którzy go tam widzieli i niezmiernie się dziwili, co to za portier, który w oryginale czyta Kanta i Hegla.

I, proszę państwa, brakuje mi w tej uchwale właśnie wzmianki o roli księży, którzy byli nosicielami polskości.

I kolejny fakt. Myślę, że dziś, gdy pomniejsza się znaczenie powstańczego zrywu, gdy wręcz się mówi, że to była wojna domowa, gdy się mówi - odsyłam państwa do ostatniej "Polityki", gdzie jest obszerny artykuł na ten temat - już mniej wyszukanie, że kilku ożyroków z giwerami poszło się prać pod Annaberg, trzeba nam szczególnie dbać o prawdziwy przekaz historyczny. Również kilkanaście lat temu nagrałam taki obszerny wywiad z jednym z ostatnich żyjących powstańców śląskich, z Janem Wadasem z Chełma Śląskiego, wówczas dziewięćdziesięciopięcioletnim. I proszę mi wierzyć, że w każdym zdaniu, które mówił do mikrofonu, pobrzmiewały słowa: Polska, polskość, biało-czerwona, a Korfanty, odmieniany przez wszystkie przypadki, urastał w wypowiedziach tego człowieka niemal do roli Boga. Myślę, że jest dostatecznie dużo dowodów na to, żeby ten powstańczy zryw traktować z należytą atencją, żeby nie dawać wiary pomówieniom, przekłamaniom, fałszywym ocenom czy krzywdzącym porównaniom. Po prostu trzeba dawać świadectwo prawdzie.

Mając to na uwadze, chciałabym do tekstu tej uchwały złożyć trzy poprawki...

(Senator Czesław Ryszka: Już chyba nie da rady.)

Pierwsza: w drugim akapicie w zdaniu czwartym wyraz "Ślązaków" zastępuje się wyrazami "50-tysięcznej rzeszy powstańców".

Druga: w trzecim akapicie proponuję skreślić wyrazy "wysoko rozwinięty przemysł". Dlaczego? Proszę państwa, to jest językowa niezręczność, bo nie można mówić, że mieszkańcy Śląska wnieśli do Polski takie wartości jak śląski patriotyzm i wysoko rozwinięty przemysł. To jest taki lapsus językowy. Poza tym, tak Bogiem a prawdą, ten przemysł przyszedł na Śląsk właśnie z Niemiec i ta industrializacja spowodowała to, że do dziś większość nazw, przede wszystkim w przemyśle czy narzędzi, ma niemieckie konotacje. W gwarze jest bardzo dużo takich określeń jak szraubenzijer, hebel itd.

Wreszcie proponuję, aby po trzecim akapicie dodać akapit w brzmieniu: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca uwagę na ogromną rolę Kościoła w utrzymaniu polskości na Śląsku. Dzięki księżom wielu młodych Ślązaków zdobywało wykształcenie na polskim Śląsku, co przekładało się na rosnące poczucie tożsamości narodowej".

Mam też pewne wątpliwości co do ostatniego akapitu w tej uchwale, bo on w ogóle nie odnosi się do jej tytułu, ale decyzję w tej kwestii pozostawiam już autorom, niech oni zdecydują. Dziękuję.

Panie Marszałku, składam trzy poprawki. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Motyczkę.

Senator Antoni Motyczka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypadł mi w udziale zaszczyt zabrania głosu na temat Śląska w dziewięćdziesiątą rocznicę trzeciego powstania śląskiego. Chcę przywołać tutaj kilka tematów z mojego doświadczenia, z doświadczenia mojej rodziny. Tak jak tu kolega powiedział, jestem z rybnickiego, konkretnie z Rybnika, bo tam się urodziłem. Tak więc jestem Ślązakiem z krwi i kości, do czego zawsze się przyznawałem i wciąż się przyznaję: jestem nim. Chciałbym państwu przedstawić pewien epizod.

Mianowicie mój dziadek, uczestnik trzech powstań śląskich, po trzecim powstaniu zachorował na zapalenie płuc, a ze względu na to, że był stosunkowo wątłej budowy ciała, zapalenie płuc było dla niego wyrokiem śmierci. I mój dziadek zmarł po tym trzecim powstaniu śląskim, zmarł jako baonowy, czyli dowódca plutonu. Między innymi pan Musioł wspomina o nim przy okazji opisu walki z pociągiem zbrojnym, który miał wjechać do Olzy i Chałupek i po prostu miał pomóc zawładnąć południową częścią powiatu, powiatu wtedy rybnickiego, bo nie było jeszcze powiatu wodzisławskiego, on powstał dopiero później.

Proszę państwa, drugie zdarzenie. Był rok 1939 i w tym to roku o godzinie 6.00 rano - oczywiście Rybnik był udekorowany hakenkrojcami, wszelkiego rodzaju sztandarami niemieckimi - na ulicę Różańskiego, bo ona się nazywała, do państwa Balcarów, u których mieszkała moja rodzina, przyszedł przeczupok, czyli policjant, szukając mojego dziadka, Friedricha, i mojego wujka. Miał rozkaz rozstrzelać ich obu w centrum Rybnika, czyli na placu pod ratuszem.

Proszę państwa, to świadczy o tym, co koledzy mówili o RAŚ, oni mówili o tym, że jest to organizacja, która w tym momencie uzurpuje sobie prawa do reprezentowania nas, Ślązaków. Proszę państwa, to jest nieprawda... My popatrzmy prawdzie w oczy i powiedzmy to, co widzimy, to, co chcemy powiedzieć. Mój dziadek walczył w trzech powstaniach o powrót Śląska do Polski - nie do Niemiec, do Polski. I ja tym się szczycę. I mam po prostu głębokie przekonanie, że gdybym opowiedział się dziś na przykład za narodowością śląską, to nie wiem, ale mój dziadek chyba by się przewrócił w grobie, a najprawdopodobniej by mnie straszył w nocy, kiedy bym spał. Taka jest prawda.

Proszę państwa, my chcemy być i jesteśmy w Polsce, i chcemy, żeby uznawano, że jesteśmy Polakami, choć pochodzenia śląskiego, i nic poza tym. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos w tej debacie również jako Ślązak. Właściwie należałoby może zacząć od tego, żeby pokazać, jaka była rola Śląska i województwa śląskiego w Polsce międzywojennej, w Polsce komunistycznej i w dzisiejszych czasach. I oczywiście te rozważania historyczne powinny być głębokie, nie powierzchowne. W mojej ocenie, ta rola była ogromna i do dzisiaj pozostaje ona niedoceniona.

To, że Śląsk przez sześćset lat pozostawał poza granicami Polski, sprawiło, że w dzisiejszych czasach widzimy pewną odmienność ludu śląskiego na tle innych Polaków, widzimy choćby odmienność języka, bo ją najłatwiej zauważyć, ale jest też odmienność w pewnych kwestiach obyczajowych. To wynika z tego, że Śląsk zawsze był wielokulturowy, bo na Śląsku współżyli ze sobą Polacy, Niemcy, Czesi, Żydzi. Jednak w tej wielokulturowości polski żywioł był najsilniejszy, bowiem rzadko się zdarza, żeby po sześciuset latach bycia poza obrębem, poza granicami państwa, zachował się język, a język polski się zachował. To w języku śląskim, w gwarze śląskiej do dzisiaj odnajdujemy elementy języka staropolskiego, które nie funkcjonują już w żadnym innym regionie Polski. To świadczy o tym, że ludzie przez setki lat zachowali ten język. Dla mnie dzisiaj nie ma problemu związanego z przynależnością Śląska do Polski ani z określeniem tego, czy Ślązacy są Polakami, czy nie są. Jeśli mamy pewnego rodzaju symptomy, które pojawiają się w ostatnim czasie, to wynikają one, w mojej ocenie, z niedalekiej historii, z tego, jak Śląsk, województwo śląskie, był traktowany w czasach komunistycznych. Otóż Śląsk był wtedy traktowany bardzo źle. I jeżeli dziś mamy jakieś może nie tyle odśrodkowe... Jeśli jest wśród Ślązaków jakaś chęć pokazania tego poczucia, że są Ślązakami, jakaś chęć zamanifestowania tego, to wynika ona właśnie stąd, że żyjemy w wolnej Polsce i że jest inaczej niż za czasów komunistycznych. Nie demonizowałbym znaczenia Ruchu Autonomii Śląska. Proszę państwa, to jest organizacja, która istnieje nie od dziś i nie od wczoraj. Ona istnieje od bardzo dawna, ale na czterdziestu ośmiu radnych w sejmiku wojewódzkim ten ruch ma tylko trzech, więc nie stanowi jakiejś ogromnej siły politycznej. Oczywiście zgadzam się z tym, że wypowiedzi pana przewodniczącego Ruchu Autonomii Śląska są niedopuszczalne. Notabene, nie wiem, czy państwo wiecie, że on nie jest Ślązakiem, cała jego rodzina pochodzi spoza Śląska, ze wschodnich rejonów Polski. Jego wypowiedzi - zgadzam się: bulwersujące - nie są popierane przez znaczną część członków tej organizacji, czyli Ruchu Autonomii Śląska. W najbliższym czasie, zobaczycie państwo - wiem, iż odpowiedni wniosek został złożony do sądu - odbędzie się rozprawa pomiędzy członkami Ruchu Autonomii Śląska. Oni sami między sobą nie potrafią dojść do porozumienia. A więc nie demonizowałbym tego. Mam tylko pewien żal do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości o to, że przez cały czas podnoszą problem Ruchu Autonomii Śląska i, że tak powiem, podbijają bębenka. Robicie im po prostu reklamę, na którą nie zasłużyli.

I kolejna sprawa, o której chcę powiedzieć, w mojej ocenie bardzo ważna. Wiedzą o niej ci, którzy mieszkają na Śląsku i interesują się jego problemami. Otóż tam są jakby dwa nurty. Pierwszy, nurt autonomii Śląska, jest bardziej łagodny, drugi zaś, który powinien być mocno napiętnowany, to nurt rozwijający się wokół Związku Ludności Narodowości Śląskiej. To właśnie oni są niebezpieczni, ale stanowią absolutny margines, bo chodzi tu o kilku czy kilkunastu ludzi, którzy robią dla Śląska bardzo złą robotę. Ten Związek Ludności Narodowości Śląskiej jest przy tym mylony z Ruchem Autonomii Śląska. Te ugrupowania często są traktowane jako jedno, a to działa na szkodę Śląska, na szkodę śląskości i na szkodę Ślązaków. A my jako mieszkańcy tego regionu powinniśmy być obowiązani do mówienia o tym wszystkim naszym współrodakom, żeby pokazywać tę prawdę, żeby jej nie zacierać, nie zaciemniać, tylko pokazywać ją taką, jaka jest.

Na sam koniec mojego wystąpienia pragnę poinformować panie i panów senatorów, że wczoraj Prezydium Senatu pozytywnie odniosło się do mojej inicjatywy, która wpisuje się w obchody rocznicy trzeciego powstania śląskiego. Chodzi o zorganizowanie w Senacie wystawy pod tytułem "W dziewięćdziesięciolecie powstań śląskich - powstańcza symbolika". Na następnym posiedzeniu, 27 kwietnia, pan marszałek będzie łaskaw tę wystawę otworzyć. Jest ona przygotowana przez Muzeum Górnośląskie w Bytomiu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po słowach pani senator Pańczyk-Pozdziej mówię wprost: największy ze Ślązaków, Wojciech Korfanty, od 1901 r. wyraźnie pisał - między innymi na łamach "Górnoślązaka" i wydawanego po polsku "Dziennika Berlińskiego" - że Śląsk był, jest i będzie polski. Pisał o tym samym, o czym mówił zarówno w Landtagu pruskim, jak i w Reichstagu Rzeszy - do obu zgromadzeń był wybierany przez Ślązaków. Ten największy ze Ślązaków mówił wyraźnie: szczep śląski - to jego określenie - nie pragnie niczego innego, tylko tego samego, czego pragną mieszkańcy, jak to określał, księstwa krakowskiego i czego pragnie lud Wielkopolski, lud Pomorza i lud Warmii - połączenia się z macierzą. Tak mówił ten największy ze Ślązaków. Mówił to już wtedy, a przecież nawiązywał do tradycji jeszcze dawniejszej.

Pani senator wspomniała, że duchowieństwo na Śląsku, księża, Kościół, byli za tym, żeby Śląsk jak najszybciej mógł się połączyć z macierzą, a drogą do tego było utrzymywanie polskości. Tę polskość utrzymywał Kościół, utrzymywało duchowieństwo. Zresztą to samo, co twierdził Korfanty, że Śląsk był, jest i będzie w Polsce, mówił Bismarckowi w oczy ksiądz Szafranek z partii Centrum. Jak zabroniono mu zasiadania w ławach, to on stojąc - a był wysoki - cały czas powtarzał, że Śląsk był, jest i będzie Polski, i do tego dążył. Jak można przeczytać w listach Bismarcka do rodziny, denerwował tego polakożercę kanclerza Rzeszy swoim widokiem, gdy tak mówił, stojąc przed jego oczami.

Bardzo dziękuję za to, że pan senator Motyczka, Ślązak ze Ślązaków, tak wyraźnie mówi, że Śląsk chciał przyłączyć się do Polski, że właśnie do Polski pragnął dojść. Niech to, co twierdził wręcz ubóstwiany na Śląsku Korfanty, weźmie pod uwagę niedorastający mu do pięt nadgorliwiec Jerzy Gorzelik. Pani senator to stwierdziła. I to jest przecież oczywiste, nie wolno o tym zapominać, że pięćdziesiąt tysięcy powstańców w trzecim śląskim powstaniu... A drugie powstanie? A pierwsze powstanie? Przelaną krwią opłacali Ślązacy drogę do wymarzonej macierzy.

Drodzy Państwo, wydaje mi się, że tutaj jest też jeszcze niekiedy problem pieśni, jak się mówi, bo pieśń Śląska... Wiemy, że jest zespół "Śląsk"; ileśmy razy podziwiali zarówno "Mazowsze", jak i "Śląsk". Ale, cóż, Kaszubi mają Hieronima Derdowskiego, który powiedział wyraźnie, co to już postawiło kropkę nad "i": nie ma Kaszub bez Polonii, a bez Kaszub Polski. Chyba warto byłoby sparafrazować te słowa. I nie byłoby chyba żadnym uproszczeniem, gdybyśmy, parafrazując słowa Derdowskiego, powiedzieli: nie ma Śląska bez Polonii, a bez Śląska - Polski. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Massalskiego.

Senator Adam Massalski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Czuję się zaszczycony, że mogę uczestniczyć w tej debacie, w tym spotkaniu. Na wstępie chciałbym wyrazić ogromny szacunek i wypowiedzieć słowa hołdu dla tych, którzy siedzą na tej sali, a są potomkami ludzi walczących o polskość Śląska w czasie trzeciego, drugiego i pierwszego powstania śląskiego. Proszę przyjąć ode mnie wyrazy najgłębszego szacunku.

Proszę państwa, będzie bardzo krótko, chciałbym tylko dodać jedną kwestię, która, jak myślę, jest warta podkreślenia. Nie będę się już odnosił do wszystkich faktów historycznych, które tutaj były tak znakomicie przedstawione przez moich poprzedników, przez moich przedmówców. Chciałbym tylko powiedzieć, że sprawa Śląska, że powstania śląskie odbijały się szerokim echem w całej Polsce. Tego tutaj nie podnoszono, a warto o tym przypomnieć. Ja w swoim rodzinnym archiwum mam taki olbrzymi plakat, z czarnymi literami na żółtym tle "solidarni z walką Górnoślązaków" - bo w Kielcach odbywał się wielki wiec dla poparcia trzeciego powstania śląskiego - i tam wymienione są nazwiska mówców, którzy występowali w czasie tego wiecu. Wiem także z analizy materiałów archiwalnych w innych archiwach państwowych w Polsce, że tego rodzaju wiece, mające być poparciem dla Śląska, dla powstania śląskiego, odbywały się na terenie całej Polski, wtedy jeszcze Polski bez ostatecznych granic, jak pamiętamy. Pozwoliłem sobie tutaj na tę uwagę, aby podkreślić, że sprawy Śląska są ważne dla nas wszystkich. One były i są ważne dla wszystkich regionów Polski. Ślązacy, mieszkańcy Śląska zawsze mogą liczyć, jak myślę, na wsparcie ze strony mieszkańców innych regionów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja kultury na wniosek naszej koleżanki, pani Marii Pańczyk-Pozdziej, zorganizowała konferencję "W kręgu śląskiej kultury, tradycji i dialektu". Była to ważna konferencja, bo uzmysłowiła nam parę fundamentalnych przesłanek do oceny tego, czym jest śląskość rozpatrywana przez pryzmat kształtowania się nie tylko polskiej kultury, ale i państwa polskiego. Jak stwierdziliśmy na tej konferencji, nie dość doceniana w dzisiejszej świadomości jest kolebka kultury polskiej, która zafunkcjonowała właśnie na Śląsku. To stamtąd pochodzi pieśń "Gaude Mater Polonia". To tam zachowały się pierwsze zabytki języka polskiego. Przecież to tam w XIII wieku zostało zapisane pierwsze zdanie w języku polskim, a od uchwały synodu wrocławskiego z 1248 r. przekładano na język polski modlitwy. Pierwsze polskie teksty drukowane wyszły z wrocławskiej oficyny w 1475 r. Probus śląski czy Piastowie śląscy byli, że tak powiem, pasem transmisyjnym tworzenia państwa polskiego. Co prawda datuje się to od momentu chrztu Polski, bo przedtem Śląsk był pod panowaniem czeskich Przemyślidów, ale stał się fundamentem budowy państwa polskiego. I przez te wieki, kiedy przechodził z różnych... Bo przecież podlegał różnym państwom. I były migracje. Proszę pamiętać, że na Śląsk przybywała ludność flamandzka, walońska, frankońska, łużycka, saksońska; były najazdy tatarskie, mongolskie. Śląsk bronił Europy. Bronił też polskości. Był to jeden z największych konglomeratów, który w jakimś sensie zainicjował to, czym była I Rzeczpospolita. A była ona przecież nie narodem etnicznym, a narodem politycznym. I nikt nikogo siłą nie przekonywał, żeby do tego narodu należał, narodu mocnego właśnie tym, co dzisiaj jest, a przynajmniej powinno być siłą podczas kształtowania, integrowania wspólnoty europejskiej.

Należało to chyba powiedzieć, bo właśnie z tej tradycji wyrosła świadomość tych, którzy w powstaniach śląskich walczyli o powrót do macierzy. A dlaczego walczyli? I do jakiej macierzy? Oni tę macierz tworzyli, w związku z tym nie wracali do czegoś obcego, tylko wracali na swoje, do swojej macierzy. Oczywiście mijające wieki, pełne politycznych rozgrywek, podbojów militarnych, położyły się piętnem na tradycji tej ziemi, na której przemieszały się różne wpływy, zwłaszcza niemieckie. Ale proszę pamiętać, że nie było Niemców, nie było państwa niemieckiego, kiedy była polskość na Śląsku, która przez ten Śląsk była tworzona.

A teraz nasze własne małe doświadczenie. Nie ze Śląska; ja się urodziłem w Warszawie, wychowałem się na Pomorzu Gdańskim. W czasie ostatniego, tegorocznego spotkania, konferencji czy zjazdu działaczy kultury polskiej za granicą, odbywającego się  w Rzeszowie, w pewnym momencie przysiadł się do mnie jakiś pan. Okazało się, że on ostatnio nie był w Polsce. Odezwał się do mnie, powiedział coś w dziwnym języku. Zrozumiałem wszystko, chociaż tego języka nie znałem. Nie znam go też dzisiaj, mimo że stykam się ze specyfiką języka... No, nie języka, gwary śląskiej. Okazuje się, że tamten człowiek przechował zabytek języka, archaicznego, żywego języka swoich przodków z jednej z pierwszych emigracji z pierwszej połowy XIX wieku. Jego ojciec był raz w Polsce. Z kolei jego pradziadek, tak jak on mówił, przekazywał w rodzinie język mówiony. On nie pisze po polsku. Ale mówi po śląsku, czyli po polsku. To pierwsze doświadczenie.

I drugie doświadczenie, o którym trudno tu nie wspomnieć. Jest rok 1920, u wrót Europy stoją barbarzyńskie hordy sowieckie. Generał Józef Haller, po porozumieniu z marszałkiem Piłsudskim, tworzy ochotniczą armię. Proszę sobie wyobrazić, że ci, którzy walczyli w powstaniach śląskich, zasilili dziesiątkami tysięcy ogromną ochotniczą armię, która stanęła do walki i obroniła Warszawę. I to też trzeba powiedzieć, bo jest to pewna tradycja pokoleń. Jeżeli płytko sięgamy do tej tradycji, to mamy inną perspektywę. Jeżeli sięgniemy tak głęboko, to widzimy, że to hasło, o którym mówił tutaj senator Bender, że nie ma Polski bez Śląska, a Śląska bez Polski, jest tylko podsumowaniem dwóch wieków, a praktycznie dwóch tysiącleci naszej historii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Woźniaka.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta uchwała, ze wszech miar godna szacunku i poparcia, jest dla mnie okazją do wspomnienia o wybitnym synu ziemi śląskiej biskupie Wilhelmie Plucie. Biskup Wilhelm urodził się w Kochłowicach - w ubiegłym roku była setna rocznica jego urodzin - w rodzinie wielodzietnej, w której było ośmioro dzieci, której głową był sztygar w kopalni, a więc rodzinie o głębokich tradycjach związanych z zawodem będącym zawodem o swoistym etosie na Śląsku, w rodzinie o głębokich tradycjach religijnych. Ukończył seminarium duchowne, Seminarium Duchowne Diecezji Śląskiej w Krakowie, pracował jako nauczyciel religii w Bielsku, a później jako młody ksiądz w wielu miastach na Śląsku, między innymi w Chorzowie, w Katowicach. Skierowany został do pracy w tej części Śląska, która leży na pograniczu Wielkopolski i Pomorza Zachodniego i miała epizod polskości w wiekach średnich, zanim sprzedana została przez księcia Bolesława Rogatkę, a po 1945 r. była przywracana polskości, w wielkiej mierze dzięki głębokiej wierze i wielkiemu patriotyzmowi właśnie biskupa Wilhelma Pluty.

Biskup Wilhelm, na początku jako administrator administracji apostolskiej lubuskiej, prałatury pilskiej, później jako biskup gorzowski, przez dwadzieścia siedem lat kierował administracją kościelną na 1/7 terytorium powojennej Polski. Był to ogromny obszar od Słupska po Legnicę, który potrzebował zaszczepiania wielkiej siły ducha polskości i religii. I Wilhelm Pluta wniósł w to dzieło wkład trudny do przecenienia.

W ubiegłym roku sejmik województwa lubuskiego po raz pierwszy w swojej historii ustanowił rok poświęcony osobie. 2010 r. był w województwie lubuskim rokiem świętej pamięci biskupa Wilhelma Pluty. Biskup Wilhelm Pluta jest swoistym patronem archidiecezji szczecińskiej, która skupia archibiskupstwo szczecińsko-kamieńskie, biskupstwo kołobrzesko-koszalińskie i biskupstwo zielonogórsko-gorzowskie.

Dzieło biskupa Wilhelma było źródłem inspiracji spotkania w szczecińskim kościele archidiecezjalnym, w katedrze biskupiej, u grobu biskupa Wilhelma, tam właśnie miał miejsce synod archidiecezjalny, który otworzył dyskusję nie tylko nad historią, ale i nad przyszłością Kościoła w północno-zachodniej Polsce.

Mówię te słowa po to, by cieszyć się wspólnie z koleżanką i z kolegami senatorami ze Śląska tą dzisiejszą uchwałą, by jeszcze bardziej wznieść ich w dumie z pochodzenia śląskiego, z wkładu Śląska we wspólny dorobek naszej ojczyzny. Patriotyzm śląski, którego egzemplifikacją były trzy powstania, tak wyjątkowe powstania, zasługuje na uznanie, zasługuje na najwyższy szacunek i ten szacunek z tej mównicy oddaję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też z dumą przyznam się, że co prawda nie mam korzeni śląskich, ale urodziłem się w Zabrzu na Śląsku, tam się wychowałem wśród ludzi Śląska, poznałem naród śląski czy ludzi ze Śląska - bo "naród" niebezpiecznie dzisiaj mówić - i niezwykle sobie cenię Ślązaków, pracowałem na kopalni, poznałem ich pracowitość. Dzisiaj reprezentuję Zagłębie Dąbrowskie, które znane jest z trochę humorystycznej animozji ze Ślązakami, ale jestem pewny, że mogę powiedzieć w imieniu wielu, wielu Zagłębiaków, że jesteśmy dumni z tego, że Śląsk jest częścią Polski, że w wielu sprawach potrafimy się znakomicie porozumiewać. Wielu Zagłębiaków brało udział w powstaniach śląskich, także w  trzecim powstaniu śląskim, które dzisiaj tutaj uroczyście świętujemy.

Cieszę się również, że taka inicjatywa powstała i chcę pogratulować panu senatorowi Korfantemu, chociaż wiem, że i pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej również przygotowywała się z uchwałą do uświęcenia tej wspaniałej rocznicy. No i chcę bardzo serdecznie podziękować wszystkim senatorom, być może oprócz jednego, którego wystąpienie chyba nie licowało z dzisiejszym świętem poświęconym głównie pamięci tamtych ludzi. I z tego miejsca chcę oddać hołd Wojciechowi Korfantemu i wszystkim tym, którzy walczyli i zginęli w powstaniach śląskich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Gruszkę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W dzisiejszych przemówieniach było wiele dbałości o język polski. Mimo mojej wczorajszej porażki w sprawie "kratki" w kodeksie wyborczym, mam nadzieję, że dzisiaj moja poprawka, także poprawiająca uchwałę pod względem zastosowania poprawnie języka polskiego, zostanie przyjęta. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Skorupa złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Pańczyk-Pozdziej i pan senator Gruszka.

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.

Senator Borusewicz zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010".

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1168, a sprawozdanie komisji w druku nr 1168A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Środowiska przedstawić sprawozdanie wraz z wnioskami mniejszości komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 kwietnia 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010".

Marszałek Senatu w dniu 4 kwietnia 2011 r. skierował ustawę do komisji. Dzisiaj odbyło się posiedzenie komisji. Komisja Środowiska zwraca się do Wysokiej Izby, aby przyjęła załączony projekt uchwały.

Chciałbym jeszcze poinformować, że zostały zgłoszone trzy wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę w sumie na trzy wnioski mniejszości, ale one dotyczą jednej zasadniczej sprawy, a mianowicie tego, aby "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010" w świetle ustawy zmieniającej ustawę o ustanowieniu tego programu był realizowany ze środków budżetu państwa. Problem polega na tym, że w roku 2011 nie przewiduje się finansowania z budżetu państwa tego zbiornika. Wobec tego propozycja mniejszości zmierza do tego, aby utrzymać finansowanie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i żeby w następnych latach, 2012-2013, ten program był finansowany z budżetu państwa.

Krótkie uzasadnienie. Otóż Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma określone cele, ma określone zadania z zakresu ochrony środowiska, które powinien realizować. I chociaż w nazwie tej instytucji jest jeszcze "gospodarka wodna", to w mojej ocenie narodowy fundusz nie dysponuje takimi środkami jak budżet państwa, pozwalającymi w całości sfinalizować przeciągającą się w czasie budowę tego zbiornika, potrzebnego w miejscowości Świnna Poręba.

Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tego wniosku mniejszości i umożliwienie Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej finansowania zadań, które zgodnie ze statutem należą do tej instytucji, oraz finansowania tej inwestycji z budżetu państwa w latach 2012-2013. Chodzi o to, żeby nie zamykać i nie ograniczać możliwości budowy tego zbiornika w tym roku. Ta poprawka zmierza przede wszystkim do tego, aby można było w tym roku finalizować tę budowę ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym skierować pytanie do pana senatora Gorczycy. Panie Senatorze, czy sama nazwa ustawy, którą nowelizujemy, to jest ustawa o ustanowieniu wieloletniego programu budowy zbiornika wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010... Czy ta ustawa powinna być procedowana dopiero w roku 2011? Czy pan senator mógłby przybliżyć dyskusję, która odbyła się na posiedzeniu komisji w związku - można śmiało powiedzieć - z negatywną opinią Biura Legislacyjnego w sprawie tej ustawy, w związku z opinią, że ustawa ma charakter epizodyczny? Realizacja tej ustawy zakończyła się w ostatnim dniu grudnia 2010 r. i ona nie powinna już być nowelizowana czy przenoszona na kolejne lata.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W istocie był spór prawny dotyczące tego, czy taka właśnie formuła przyjęta przez rząd powinna mieć tutaj zastosowanie, czy to jest kontynuacja tego zadania, czy też rozpoczynamy już nowy proces, ale kontynuujemy tę inwestycję. To był spór między prawnikiem z ministerstwa a legislatorem z Senatu. Ale prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie prawne tej kwestii.

Jedno jest pewne, że należy kontynuować tę inwestycję, tak bardzo potrzebną dla naszej energetyki, trzeba ją realizować dalej. Nie możemy przecież tej inwestycji najpierw zamknąć, a po jakimś czasie otworzyć na nowo. Tak jak mówię, to jest kwestia prawna, którą należy rozstrzygnąć. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy pan minister Gawłowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Jeżeli będą pytania, to na nie odpowiem.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Panowie senatorowie Skurkiewicz i Błaszczyk się zgłosili.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to pytanie jest chyba kluczowe w całej debacie nad tą nowelizacją. Czy mógłby pan minister powiedzieć, dlaczego dopiero teraz poddajemy tę ustawę nowelizacji? Pojawia się pewien problem, nieważne, czy to jest problem natury prawnej, czy formalnej, czy jakiekolwiek innej. A wiadomo, że ta inwestycja musi być zrealizowana, bo w nią zostały już zaangażowane tak duże środki, że ona musi być zrealizowana i byłoby wielkim zaniechaniem czy błędem, nieważne, jak to nazwiemy, gdyby ta inwestycja nie została zrealizowana, dokończona. Ale czy nie można było o kilka miesięcy wcześniej tej nowelizacji przeprowadzić? Chociażby po raporcie Najwyższej Izby Kontroli z września ubiegłego roku, gdzie były wskazane pewne kwestie. Czy wtedy nie można było zgłosić do Sejmu projektu ustawodawczego? Co spowodowało, że ta ustawa jest procedowana dopiero teraz, de facto po upływie formalnego terminu zakończeniu realizacji tego programu? Czy może uzgodnienia międzyresortowe trwały zbyt długo i opieszałość innych ministerstw wpłynęła na to, że mamy taki znaczny poślizg w czasie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Błaszczyk, proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja bym chciał się dowiedzieć, jak w tym okresie, dopóki ustawa nie zacznie funkcjonować, będzie wyglądała sytuacja inwestycji i jak ona się przedstawia od początku roku. Z tego, co wiem z doniesień prasowych, to teraz cały ciężar utrzymania prac prowadzonych przy tym zbiorniku ponoszoną wykonawcy, zapożyczają się na ten cel, żeby inwestycja się nie cofnęła, bo nie ma na to środków budżetowych. One są zapisane w narodowym funduszu, ale nie możemy ich uruchomić, i po to jest ta ustawa. Stąd moje pytanie: jak to będzie rozliczane i jak to na dzień dzisiejszy wygląda? Czy to jest prawda? I o jakie sumy w ogóle tu chodzi? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pupa, proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja również chcę przedstawić pytanie, które padło na posiedzeniu komisji. Byłoby dobrze, gdyby pan minister odpowiedział na nie jednoznacznie. Czy ta inwestycja ma szansę zostać ukończona w roku 2013, jak przewiduje program budowy tego zbiornika? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Panowie Senatorowie!

Będę odpowiadał na pytania w takiej kolejności, w jakiej były zadawane. Dlaczego dopiero teraz? Są dwa powody. Pierwszy to precyzyjne oszacowanie kosztów związanych z realizacją tego przedsięwzięcia. Tak naprawdę dopiero pod koniec ubiegłego roku Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie był w stanie dokładnie określić, ile będzie kosztować przebudowa linii kolejowej i przebudowa drogi krajowej, czyli tych dwóch ciągów komunikacyjnych, które przebiegają dzisiaj przez czaszę zbiornika, a jak wszyscy tutaj państwo doskonale wiecie, te stare będą po prostu zalane, więc siłą rzeczy trzeba je przebudować. To jest powód pierwszy, czyli precyzyjne oszacowanie kwot potrzebnych na ten cel.

I powód drugi. Rzeczywiście tu debata... Absolutnie nie było wątpliwości, że ta inwestycja ma być realizowana, była tylko dyskusja, w jaki sposób zapewnić finansowania do zakończenia tego projektu. I ostatecznie ta kwota została określona w budżecie państwa, więc dopiero wtedy było jasne, czy my finansujemy to zadanie wprost z budżetu państwa, czy z budżetu państwa, ale pośrednio, bo ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jako instytucji właściwej do finansowania również tego typu zadań inwestycyjnych. Jak państwo wiecie, jak Wysoka Izba wie, w budżecie państwa, stricte w budżecie, w roku 2011 nie zaplanowano na ten cel żadnych pieniędzy. Pieniądze, dokładnie 325 milionów zł, znajdują się w planie finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Stąd też niejako ostateczna decyzja i projekt ustawy, który tu trafił.

W naszej ocenie, w ocenie rządu, również w ocenie sejmowego Biura Legislacyjnego, nie ma żadnych przeszkód, żeby Wysoka Izba debatowała nad tym projektem ustawy. Zresztą w czasie dzisiejszej dyskusji legislator też nie zaprzeczał temu, że Wysoka Izba może głosować nad tym projektem ustawy i go przyjąć, co do tego nie ma tu żadnych wątpliwości. To tyle w odpowiedzi na pytania pana senatora Skurkiewicza.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze ustalenia międzyresortowe.)

One trwały, ale one skończyły się dużo wcześniej. Projekt ustawy w pierwotnej wersji był przygotowany gdzieś w połowie ubiegłego roku. Mieliśmy tylko problem dotyczący dość precyzyjnego wpisania kwot potrzebnych na zrealizowanie tego zadania. Absolutnie nie było wątpliwości co do tego, czy ta inwestycja ma być realizowana, czy nie, zwłaszcza że w połowie ubiegłego roku, przypomnę, mieliśmy problem z drugą już wtedy powodzią i wszyscy wiedzieli, jak duże znaczenie miał ten budowany zbiornik dla ochrony Krakowa przed powodzią, bo w trakcie pierwszej powodzi przyjął on około 61 milionów m³ wody, co pozwoliło na spłaszczenie fali na Wiśle i skutecznie ochroniło Kraków. Spowodowało to jednak inne komplikacje, dlatego że ten zbiornik został wypełniony tak zwaną wodą zerową. W tej sytuacji konieczne było jej odpompowanie, odpompowanie mechaniczne, Dopiero wtedy można było kontynuować niektóre prace, dotyczące również obszaru przygotowawczego, związane też z dokumentacją. Wszystko razem sprawiło, że ten projekt pod obrady parlamentu trafił dopiero na początku tego roku, choć przez rząd został on przyjęty w roku ubiegłym. Mam nadzieję, że dość precyzyjnie odpowiedziałem na pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak wyglądają inwestycje i czy ciężar prac nie jest przeniesiony na wykonawców? Otóż w polskim systemie prawnym jest tak, że w ramach postępowania o zamówienie publiczne wykonawcy zwykle mają opłacane faktury za określony fragment wykonanych prac. Odwracanie tej sytuacji jest dość mocno krytykowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, dlatego bardzo rzadko się zdarza, że pieniądze wypłacane są zaliczkowo i później wykonawca wykonuje daną pracę. Wykonawca przystępujący do robót musi się wykazać nie tylko odpowiednią znajomością określonej dziedziny, ale również możliwościami finansowymi, musi wykazać, że ma zdolności do realizacji tego przedsięwzięcia. Jak na razie, nie ma żadnych, że tak powiem, przeterminowanych faktur. Terminy płatności są ustalone, inwestycja jest prowadzona, jest realizowana, wszystko odbywa się zgodnie ze sztuką, zgodnie z umowami. Gdyby ta ustawa miała nie zostać przyjęta, to mniej więcej za dwa miesiące pojawiłyby się komplikacje, komplikacje dotyczące realizacji robót, ale myślę, że za dwa miesiące nikt już nie będzie pamiętał o tym, że trwała debata nad tym projektem ustawy.

Wreszcie pytanie o to, czy ta inwestycja ma szanse realizacji do roku 2013. Tak, trzy zadania, które są zaplanowane do realizacji w ramach tego projektu ustawy, czyli przebudowa linii kolejowej, przebudowa drogi krajowej i niwelacja w czaszy zbiornika, mają szanse na realizację do roku 2013. Takie zdarzenie, jak powódź z 2010 r., może nieco wydłużyć okres realizacji inwestycji, bo ponowne zalanie wymagałoby ponownego odpompowania, a na to jest potrzebny czas, więc może to spowodować przesunięcie tego terminu o kilkanaście tygodni, może o kilka miesięcy. Tak jak w tym projekcie zapisujemy, z punktu widzenia gwarancji planowanych środków w tym przypadku narodowy fundusz jest dużo większym gwarantem niż bezpośrednio budżet państwa, bo narodowy fundusz po prostu podpisze umowę na cały ten okres i będzie zapewniał środki niezbędne do zakończenia inwestycji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytania zadają pan senator Misiołek i pan senator Skurkiewicz.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Czym dla tej inwestycji skutkowałoby ewentualne nieprzyjęcie tej ustawy albo przyjęcie wniosków mniejszości? Jaki byłby skutek dla tej inwestycji? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz.

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy prawdą jest to, że poprzedni rząd w ustawie budżetowej na 2008 r. na realizację tego zadania, na budowę zbiornika Świnna Poręba zapisał kwotę około 240 milionów zł, dokładnie 249 milionów zł, a nowy rząd, konkretnie minister Rostowski, wyciął, tak to nazwę, znaczną część tej kwoty, pozostawiając zaledwie 40 milionów zł, a ponad 200 milionów zostało przeznaczone na inne cele? Zresztą zaplanowanie na to kwoty 249 milionów była zgodne z harmonogramem, który został przyjęty, z harmonogramem stanowiącym załącznik do ustawy o budowie tego zbiornika. Jeśli już ta kwota została wycięta, mówiąc obrazowo, z budżetu w roku 2008, to czy nie można było na przykład rozpisać jej na lata 2009 i 2010. Przecież środki budżetowe w latach 2009 i 2010 również były na poziomie minimalnym.

 

 

 

 

---