(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 15)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Grażyna Sztark i Zbigniew Romaszewski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Pan senator Wojtczak. Proszę bardzo.
Senator Michał Wojtczak:
Panie Marszałku! W związku z tym, że Komisja Środowiska zakończyła rozpatrywanie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010", proszę o uzupełnienie porządku obrad o taki właśnie punkt. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Zatem proponuję uzupełnienie porządku obrad... Ale czy sprawozdanie... czy druk jest gotowy?
(Senator Michał Wojtczak: Chyba jeszcze nie, dlatego że posiedzenie skończyliśmy dziesięć minut temu.)
Dobrze. Panie Senatorze, gdy druk będzie gotowy, ja zaproponuję wprowadzenie tego punktu.
(Senator Michał Wojtczak: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1158, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1158A i 1158B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Paweł Klimowicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przedstawię sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 25 marca 2011 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.
Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 7 kwietnia 2011 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.
Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw, która jest przedłożeniem rządowym, wprowadza szereg różnorodnych zmian, jednak główna przyczyna zmian legislacyjnych jest związana z przyszłością sądów wojskowych. Po wprowadzeniu uzawodowienia Wojska Polskiego wiele spraw o przestępstwa pospolite popełnione przez żołnierzy przejęły sądy powszechne. Działalność sądów wojskowych ograniczyła się tylko do spraw karnych, które mają miejsce na terenie jednostek...
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam.
Panowie Senatorowie, proszę przerwać rozmowy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Paweł Klimowicz:
...Wojska Polskiego. Spraw tych jest bardzo mało, dlatego zaistniała konieczność redukcji wielu sądów garnizonowych. Sądy garnizonowe w Krakowie, Bydgoszczy i Zielonej Górze zostały już zlikwidowane.
Poprawki zaproponowane podczas posiedzenia komisji zostały przyjęte jednomyślnie. Dyskusja koncentrowała się - oprócz przyczyn likwidacji sądów garnizonowych, o których wcześniej wspomniałem - tylko wokół przedstawionych poprawek. I teraz pozwolę sobie, Panie Marszałku, przedstawić, omówić poprawki, które zostały przyjęte przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Poprawka pierwsza zmierza do usunięcia fragmentu przepisu, który powtarza normę prawną zawartą w innym przepisie ustawy. Poprawka druga ujednolica terminologię nowelizowanej ustawy i wprowadza "odwołanie" w miejsce "skargi". Poprawka trzecia dostosowuje definicję przewinienia dyscyplinarnego do terminologii stosowanej w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Poprawka czwarta wprowadza nowy przepis, który pozwala w wyjątkowych przypadkach na przekazanie sprawy dyscyplinarnej wszczętej przeciwko sędziemu sądu wojskowego do rozpatrzenia przez sąd dyscyplinarny ustanowiony dla sędziów sądów powszechnych. Poprawka piąta dostosowuje brzmienie dodawanych ustawą przepisów do terminologii stosowanej w ustawie o ustroju sądów wojskowych. Poprawka szósta usuwa przepis odsyłający do odpowiedniego stosowania przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych w zakresie delegowania sędziów na czas nieokreślony. Poprawka siódma poprawia oznaczenie jednostki redakcyjnej, do której odsyła zmieniany przepis. Poprawka ósma ma charakter redakcyjny. Poprawka dziewiąta wprowadza pełną nazwę organu samorządu sędziowskiego w miejsce skrótu, czyli wyrazy "Zgromadzenie Sędziów" zastępuje się wyrazami "Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych".
I poprawka dziesiąta. Poprawka wprowadza przepis przejściowy dotyczący stosowania przepisów ustawy w dotychczasowym brzmieniu w odniesieniu do spraw dyscyplinarnych rozpoznawanych w wojskowym sądzie dyscyplinarnym drugiej instancji.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jak już wcześniej powiedziałem, te poprawki zostały przyjęte jednomyślnie. Dyskusja koncentrowała się wokół poprawek i senatorowie nie mieli do nich większych zastrzeżeń. Wszyscy widzieliśmy potrzebę modyfikacji w tym kontekście, o którym mówiłem wcześniej. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji... O, przepraszam, to pan.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Andrzej Misiołek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw. W trakcie obrad komisji zgłoszono dziesięć poprawek i to są dokładnie te poprawki, o których mówił przed chwilą sprawozdawca komisji praw człowieka, więc nie będę ich referował - mają dokładnie takie samo brzmienie. Wszystkie poprawki zostały przez Komisję Obrony Narodowej przyjęte jednomyślnie, dyskusja koncentrowała się głównie wokół nich. Ponadto zostały zgłoszone dwa wnioski mniejszości, ale te wnioski omówi już sprawozdawca mniejszości. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Henryka Górskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
Senator Henryk Górski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to są to dwie poprawki. Brzmią one następująco. Pierwsza: "w art. 1 w pkt 14, we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy «art. 73-75» zastępuje się wyrazami «art. 73-76»". I druga: "w art. 1 w pkt 14, we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy «art. 77 §2, 2a i 4-6» zastępuje się wyrazami «art. 77 §2-3 i 5-7»". Generalnie te poprawki dotyczącą zwrotu kosztów czy ogólnie spraw finansowych związanych z delegowaniem sędziów do pracy w innym sądzie, co się często wiąże także ze zmianą miejsca zamieszkania. To tyle, dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Nie ma...
(Senator Tadeusz Gruszka: Jest, jest.)
Jest pytanie? To przepraszam.
(Senator Tadeusz Gruszka: Pan senator Jurcewicz.)
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pana senatora Misiołka.
Czy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej podana została informacja dotycząca dalszych losów sędziów, którzy pracowali w zniesionych sądach wojskowych? Jaka jest skala tego zjawiska? Czy sędziowie są w dalszym ciągu zatrudnieni, czy nie? Ilu osób to dotyczy? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Misiołek:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie było informacji na temat liczby sędziów, była natomiast informacja, która jest zresztą zawarta w nowelizowanej ustawie, że sędziowie z likwidowanych sądów, na swój wniosek lub za ich zgodą, są przenoszeni do sądów powszechnych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Więcej pytań nie ma.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie, Panie Marszałku.)
Panie Senatorze!
(Senator Piotr Zientarski: Ale już jest po czasie.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Słucham?)
Po czasie. Po czasie.
(Senator Piotr Zientarski: Jest już po czasie.)
(Senator Stanisław Bisztyga: Na następnym posiedzeniu...)
(Senator Paweł Klimowicz: Trzeba wcześniej przyjść...)
(Senator Leon Kieres: Już po czasie.)
Panie Senatorze, no niestety... Do pana ministra pan będzie miał...
(Senator Piotr Andrzejewski: Jak po czasie, to dziękuję.)
Do pana ministra może pan...
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Czy pan minister Wrona pragnie zabrać głos
w sprawie tej ustawy?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Właściwie zakres tej ustawy został już omówiony. Przypomnę, że są cztery tematy, cztery najważniejsze zagadnienia, które powinny być uregulowane w sposób zgodny z regulacjami dotyczącymi sądów powszechnych. Chodzi o uregulowanie postępowania dyscyplinarnego sędziów wojskowych na zasadach zbliżonych do obowiązujących w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych; uregulowanie kwestii związanych z zatrudnianiem asystentów sędziów, urzędników i pracowników w sądownictwie wojskowym; wprowadzenie przepisów regulujących status asesorów sądów wojskowych, którzy nie spełnili wymagań formalnych do powołania na stanowisko sędziego wojskowego sądu garnizonowego; i są wreszcie przepisy regulujące status sędziów w przypadku zniesienia sądu wojskowego. Te kwestie, co do zasady, nie budziły wątpliwości komisji. I bardzo dziękuję za debaty komisyjne, za rozpoznanie tego projektu i za poprawki. Ja się oczywiście w pełni identyfikuję z poprawkami legislacyjnymi, które zostały zgłoszone przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i przez Komisję Obrony Narodowej, dlatego że eliminują one oczywiste omyłki redakcyjno-legislacyjne, a także zmierzają do zapewnienia wewnętrznej i zewnętrznej spójności ustawy.
Jeśli jednak chodzi o wnioski mniejszości zawarte w sprawozdaniu mniejszości Komisji Obrony Narodowej, to jesteśmy im przeciwni, ponieważ - zdaniem ministra sprawiedliwości i naszym - propozycja dotycząca odpowiedniego stosowania art. 76 ustawy o ustroju sądów powszechnych wbrew intencji zrównania uprawnień sędziów sądów wojskowych z uprawnieniami sędziów sądów powszechnych może prowadzić do pogorszenia sytuacji i zmniejszenia uprawnień sędziów sądów wojskowych, czyli żołnierzy zawodowych. Pamiętajmy, że te osoby są sędziami posiadającymi pełne uprawnienia sędziowskie takie jak niezależność i niezawisłość sędziowska, a jednocześnie podlegają rygorom dyscypliny wojskowej, oczywiście w zakresie niezwiązanym z orzekaniem, i stosuje się wobec nich przepisy ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Dlatego takie automatyczne podporządkowanie ich wyłącznie regulacjom wzorowanym na ustawie o ustroju sądów powszechnych spowodowałoby, że w pewien sposób straciłoby się z pola widzenia ich podwójny status - żołnierzy i jednocześnie sędziów. A poprawka dotycząca odpowiedniego stosowania art. 77 §7 ustawy o ustroju sądów powszechnych może powodować skutki finansowe dla budżetu państwa w części dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej. Z tego względu nie możemy poprzeć także i tego wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania
do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, jak wygląda przepływ kadrowy, jeśli chodzi o sędziów, między sądami wojskowymi a sądami powszechnymi? Czy ustawa coś tu wprowadza? Prosiłbym o przybliżenie tego tematu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Jurcewicz zadaje pytanie.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja w pewnym sensie ponowię swoje pytanie. Przed chwilą usłyszeliśmy, że sędziowie mogą być później powołani do sądów powszechnych, ale to w konsekwencji oznacza zwolnienie ich z pracy zawodowej, o której pan mówił, czyli ze służby wojskowej. Chciałbym zatem uzyskać informacje dotyczące tego, ilu sędziów odeszło ze służby, jaka jest sytuacja w tym zakresie itd. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Bisztyga, a potem poproszę o odpowiedź.
Senator Stanisław Bisztyga:
Koledzy już zadali część pytań, ja więc chciałbym się skupić tylko na jednej kwestii, mianowicie na skali problemu, jeżeli chodzi o asystentów sędziów i urzędników, a także o asesorów sądowych. Jaki to jest rząd wielkości? Panie Ministrze, a co będzie, jak asesor sądowy odmówi przyjęcia funkcji asystenta, bo to nie jest może jakaś bardzo zaszczytna funkcja? Czy przewiduje pan takie sytuacje?
I jeszcze chciałbym, żeby pan nas uspokoił: jak wygląda kwestia przepływu do Krajowej Rady Sądownictwa... Sędzia może zaledwie wystąpić z wnioskiem... Ale czy jest jakaś specjalna ścieżka, czy to będzie podlegało ogólnemu trybowi, a ten tryb jest niezwykle rygorystyczny, jeżeli chodzi o drogę kariery? Czy więc to nie jest tak, że dajemy możliwość, z której nie będzie można skorzystać? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Odpowiadam na pytanie senatora Andrzejewskiego. Jednym z najbardziej istotnych elementów tej ustawy jest umożliwienie sędziom sądów wojskowych, po likwidacji sądu wojskowego do sądownictwa powszechnego. Obecna sytuacja prawna w tym zakresie jest taka, że jest możliwa delegacja, czyli sędziowie sądu wojskowego mogą być delegowani, ale nie ma tutaj otwartej drogi przepływu, że po prostu mogą się stać sędziami sądów powszechnych w sytuacji, gdy nie mają już możliwości wykonywania pracy w sądownictwie wojskowym. I ta ustawa właśnie poprzez te zapisy w pełni otwiera taką możliwość. Oczywiście nie ma tu żadnego przymusu, ale jeżeli ktoś będzie chciał być sędzią sądu powszechnego, to będzie miał taką możliwość. Chodzi po prostu o wykorzystanie tych zasobów kadrowych, bo przecież są to w pełni wykwalifikowani sędziowie, mający wszystkie atrybuty konieczne do wymierzania sprawiedliwości, do wydawania wyroków w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, i nie ma żadnego powodu, dla którego konieczne zmiany organizacyjne w sądownictwie wojskowym... Myślę, że nie trzeba tutaj tłumaczyć, dlaczego te zmiany są konieczne. To było już zresztą powiedziane, uzawodowienie służby wojskowej, to jest oczywiście jedne element. Ktoś, kto często jeździł pociągami przez ileś lat, a ja się do tych osób zaliczam, wie, o czym mówię, otóż liczba żołnierzy, którzy byli potencjalnymi, a niestety często i rzeczywistymi sprawcami w pociągach różnych wykroczeń... No, już tego zjawiska praktycznie nie ma, bo jest zawodowa służba wojskowa. Drugim powodem likwidowania sądów wojskowych jest ograniczenie w kodeksie postępowania karnego wprowadzone dwa lata temu, kiedy to w sposób istotny ograniczono zakres właściwości sądów wojskowych. Ogólnie można powiedzieć, że istota tego ograniczenia polegała na tym, że do momentu wejścia w życie tej nowelizacji sądy wojskowe zajmowały się wszystkimi przestępstwami i wykroczeniami popełnionymi przez żołnierzy czynnej służby wojskowej. Nie było ważne, czy to w jakikolwiek sposób jest związane z pełnieniem obowiązków przez żołnierza, z wykonywaniem służby, z interesami jednostki wojskowej czy wojska jako takiego, ze szkodami majątkowymi czy innymi wyrządzonymi wojsku, jednostkom wojskowym. To wszystko było nieważne. Czyli racją, uzasadnieniem rozpoznania była osoba, ratione personae. A obecnie jest tak - znów nieco to uogólnię - że sądownictwu wojskowemu podlegają tylko te czyny i wykroczenia, które są związane z pełnieniem służby wojskowej, które polegają na wykroczeniu przeciwko obowiązkom tej służby, które są związane z wyrządzeniem szkody majątkowej lub niemajątkowej jednostce wojskowej. Z tego też względu doszło niedawno do likwidacji dwóch sądów wojskowych i być może - chociaż nie mamy w tym roku dalszych planów w tej mierze - ten proces będzie postępować. Dlatego absolutnie konieczne było stworzenie możliwości tym sędziom, żeby znaleźli się jako pełnoprawni - nie delegowani tylko, ale po prostu pełnoprawni - sędziowie sądów, już na stałe. Sędzia delegowany też ma pełne prawa do orzekania, ale tylko w okresie delegacji, a tutaj chodzi o stałe zatrudnienie w sądzie powszechnym.
Ile sędziów odeszło ze służby? Istnieje specjalna ścieżka dla sędziów ze znoszonych sądów. Dotyczy to dwunastu sędziów. Wszyscy wyrazili zgodę na przejście. Większość już wcześniej orzekała w sądach powszechnych na zasadzie delegacji albo już wcześniej byli sędziami sądów powszechnych, a potem stali się żołnierzami. W tej chwili cała ta dwunastka jest w okresie wypowiedzenia. Tak wygląda ich sytuacja. Tak że w tym momencie dotyczy to dwunastu osób.
Co będzie, jeżeli asesor odmówi przejścia na stanowisko asystenta sędziego? To było pytanie pana senatora Bisztygi. W sądach garnizonowych obecnie jest tylko trzech asesorów. Nie ma oczywiście przymusu, ale instytucja asesury w pewnym momencie się kończy. Ona jest tylko czasowa. Nie można być przez całą karierę zawodową asesorem. Asesura trwa parę lat i trzeba się na coś zdecydować. Ten przepis umożliwiający przejście na stanowisko asystenta sędziego w praktyce jest po to, żeby można było już wcześniej, zanim upłynie ten okres asesury, z tego zrezygnować, oczywiście za zgodą i na wniosek osoby będącej asesorem. Ponieważ instytucja asesury, jak wiadomo, już od paru lat nie funkcjonuje w sensie orzekania, więc nie było potrzeby sztucznego niejako przedłużania jej życia. Tak że jeżeli ci asesorzy zechcą, to będą mogli przejść na stanowisko asystenta sędziego. To chyba tyle, jeśli chodzi o pytania.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: A jeżeli nie? Takie pytanie też było. To tracą pracę?)
No, to jak skończą asesurę, utracą pracę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Więcej pytań nie ma.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałbym wyrazić pełne poparcie dla zmian proponowanych w tej ustawie. Uważam, że są to istotne zmiany, o tym już była tu mowa.
W pytaniach podnoszono tu problem związany z możliwością - w przypadku zniesienia sądu wojskowego - powołania byłego sędziego sądu wojskowego na jego wniosek lub za jego zgodą na urząd sędziego sądu powszechnego.
Również istotną zmianą jest zdefiniowanie przewinienia dyscyplinarnego. Dotychczasowe pojęcie zostało poszerzone o przypadki oczywistej, rażącej obrazy przepisów prawa.
I ja składam jedną poprawkę dotyczącą właśnie postępowania dyscyplinarnego, a konkretnie - wyboru kandydatów na rzecznika dyscyplinarnego. Proponuję, aby §2 w art. 1 pkt 10 lit. a otrzymał następujące brzmienie: Spośród sędziów sądów wojskowych zgromadzenie wybiera co najwyżej trzech kandydatów na rzecznika dyscyplinarnego. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, że jest tylko jeden kandydat, bo w dotychczasowym przepisie jest mowa o tym, że co najwyżej dwóch, a z tego wynika, że de facto może być jeden. I chodzi o to, żeby przedstawiać nie jednego kandydata. Stąd moja propozycja zmiany, poprawki.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
(Rozmowy na sali)
Dla porządku informuję, że pan senator Grzyb złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.
Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Zientarski.
Zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel rządu
chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, do poprawki.)
Tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Właściwie tak.)
Tak, tak.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Mogę z miejsca?)
Tak, proszę z miejsca.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Poprawka zasługuje na przychylność w sensie merytorycznym, ponieważ są przypadki, w których...
(Rozmowy na sali)
Przepraszam, okazuje się, że tu chodzi o inną poprawkę. To ja się ustosunkuję do tej propozycji na posiedzeniu komisji. Dobrze?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)
Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o petycjach.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1036, a sprawozdanie - w druku nr 1036S.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji,
pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 15 marca 2011 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców - ponieważ jest to projekt grupy senatorów - projekt ustawy. Komisje wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego do druku nr 1036S, projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu uchwały o petycjach.
Chciałbym państwu przypomnieć, że o petycjach mówi art. 63 konstytucji: "Każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej. Tryb rozpatrywania petycji, wniosków i skarg określa ustawa.".
Ta inicjatywa jest właśnie realizacją nałożonego na ustawodawcę przez ustrojodawcę, czyli przez ustawodawcę konstytucyjnego, obowiązku określenia w formie ustawowej trybu rozpatrywania petycji. Jeśli bowiem chodzi o skargi i wnioski, to tryb ich rozpatrywania został uregulowany przez ustawę z 1960 r., - Kodeks postępowania administracyjnego. W jej dziale VIII "Skargi i wnioski" wprawdzie też mówi się o petycjach, ale w tym samym dziale w rozdziale 2 uregulowano problematykę trybu postępowania w związku ze składanymi skargami, a w rozdziale 3 - postępowanie w sprawie wniosków składanych przez odpowiednie podmioty. W tym samym dziale VIII kodeksu postępowania administracyjnego uregulowano również oczywiście zagadnienie udziału prasy i organizacji społecznych, a dalej - przyjmowanie skarg i wniosków. Nadzór i kontrola to już jest odrębna problematyka.
Można więc powiedzieć, że regulamin Senatu rzeczywiście w pewnym stopniu stanowi wypełnienie obowiązku nałożonego przez konstytucję na obydwie Izby polskiego parlamentu - choć w tym przypadku mam na myśli przede wszystkim Senat - jednak, zgodnie z art. 63 polskiej konstytucji, tryb rozpatrywania petycji powinien być określony ustawowo.
Jak powiedziałem, grupa senatorów przygotowała taki projekt ustawy, 15 marca tego roku komisja wniosła do niego poprawki i przedstawia Wysokiej Izbie jednolity, załączony projekt ustawy.
Czego dotyczy petycja i jakie są istotne elementy tego projektu ustawy? Przede wszystkim za konstytucją, ale nie dosłownie, określamy podstawowe elementy tej instytucji polskiego prawa, mianowicie: przedmiot petycji; to, kto może być podmiotem wnoszącym petycje; to, do kogo petycje mogą być adresowane; w jakim trybie są one rozpatrywane oraz jakie są skutki rozpatrzenia właśnie tej formy aktywności, generalnie mówiąc, obywatelskiej wobec władz publicznych. Mianowicie petycje mogą składać osoby fizyczne, a więc obywatele, osoby prawne i jednostki organizacyjne, na przykład takie, które nie mają osobowości prawnej jak stowarzyszenia zwykłe czy innego rodzaju instytucje. Petycje powinny być adresowane do organów władzy publicznej, bo chodzi oczywiście o petycje, które są składane w interesie publicznym - za chwilę o tym zagadnieniu będę mówił.
Wnioskodawcy słusznie uznali, że adresatem petycji, oprócz podmiotów, które są organami władzy publicznej, jak mówi ustawa w art. 1, powinny być także te podmioty, które według polskiego prawa nie są organami władzy publicznej: minister, zarząd województwa, wójt, burmistrz, prezydent, właśnie obydwie Izby polskiego parlamentu. Przecież są w Polsce instytucje, które nie są organami władzy publicznej, a wykonują zadania z zakresu władzy publicznej, tak zwane, jak to ujęto w art. 2 ustawy, zadania zlecone z zakresu administracji publicznej. Prawo polskie albo w formie ustawy, albo w innej formie uprawnia pewne organy społeczne czy inne, jednak niebędące władzą publiczną, do wykonywania właśnie władzy publicznej. Ot, chociażby organy samorządu zawodowego lekarzy, pielęgniarek i położnych prowadzą różnego rodzaju postępowania w imieniu państwa, na przykład rejestracyjne, uprawniające do wykonywania zawodu - jako żywo jest to wykonywanie władzy publicznej. W związku z tym takie instytucje i takie funkcje również muszą być objęte przedmiotem petycji.
Petycja nie może być składana w sprawach, które zostały już uregulowane odrębnymi przepisami. Po posiedzeniu komisji zostałem zapytany przez dziennikarza o to, czy w trybie tej ustawy obywatele mogą występować z inicjatywą ustawodawczą, nadając jej nazwę petycji. Oczywiście, że nie mogą, bo akurat problematyka inicjatywy ustawodawczej została uregulowana w konstytucji. Konstytucja mówi, kiedy i w jakiej liczbie obywatele muszą zebrać podpisy, żeby móc wystąpić z taką inicjatywą. Oczywiście brak inicjatywy ustawodawczej w formie petycji nie oznacza wyeliminowania prawa obywateli do występowania z petycjami do parlamentu czy do rządu w związku z toczącymi się pracami legislacyjnymi. Tak więc nadal będziemy otrzymywali różnego rodzaju wnioski i uwagi formułowane właśnie w formie petycji z prośbą, aby uwzględnić jakieś rozwiązanie.
Jednak tutaj znowu trzeba pamiętać o ustawie o działalności lobbingowej, bowiem ta instytucja nie może zastępować postępowania uregulowanego przez ustawę o działalności lobbingowej, a więc uregulowania w toku prac parlamentarnych rejestracji i udziału instytucji lobbingowych w celu wyrażania przez nie swojego stanowiska i promowania, przede wszystkim w postępowaniu legislacyjnym, pewnych interesów zbiorowych.
To postępowanie w sprawie petycji może być, jak powiedziałem, złożone w interesie publicznym. Każdy podmiot wymieniony przeze mnie, czyli osoba fizyczna, osoba prawna, jednostka organizacyjna, może składać petycje także w imieniu własnym, czyli w imieniu tego podmiotu, który tę petycję składa, a także można ją składać za zgodą podmiotów trzecich, w ich imieniu. Ustawa szczegółowo reguluje wymóg uzyskania tej zgody, a także to, jak rozstrzygane są wątpliwości co do tego, czy ta zgoda została udzielona itd.
I wreszcie: co może być przedmiotem petycji? Jak powiedziałem, jest ona składana w interesie własnym składającego, a przede wszystkim w interesie publicznym albo w interesie osoby trzeciej. Ustawa wyraźnie mówi - w pewnym stopniu doprecyzowując postanowienia konstytucji, ale w żadnym wypadku ich nie zmieniając, bo nie jest to dozwolone - że przedmiotem petycji mogą być sprawy dotyczące życia zbiorowego lub wartości wymagających szczególnej ochrony w imię dobra wspólnego, mieszczące się w zakresie zadań i kompetencji adresata petycji. Tak więc na przykład do Sejmu czy Senatu nie można składać petycji w związku z działalnością innego podmiotu w zakresie zadań i kompetencji organów władzy publicznej, chyba że chodzi o sprawowanie nadzoru. Jeśli Sejm, parlament - Senat też, choć w ograniczonym zakresie - sprawuje konstytucyjny nadzór nad organami administracji publicznej, to w zakresie sprawowania tego nadzoru taka petycja może być złożona. Ona oczywiście również może zostać złożona w zakresie wykonywanych przez organizacje, instytucje społeczne, przez Senat również, o czym już tutaj mówiłem, zadań zleconych z zakresu administracji publicznej.
I wreszcie: jaki skutek, w świetle tego projektu, powinna wywierać petycja? Otóż celem petycji jest podjęcie określonego działania, zaniechania podjętego działania lub zajęcie określonego stanowiska. Jednak chodzi o podjęcie tego działania wtedy, kiedy organ może je podjąć, bo nie można domagać się od organu działania nieprzewidzianego w jego kompetencjach. Jak powiedziałem, nie można od Senatu domagać się, żeby sam uchwalił czy zmienił konstytucję. Można od organu, od adresata petycji domagać się zaniechania określonego działania, jeśli on podjął takie działanie, jak powiedziałem, a ten, który petycję składał, uważa, że w interesie dobra wspólnego, w imię dobra wspólnego, w imię ochrony szczególnych wartości takie działanie powinno być zaniechane, lub też można domagać się zajęcia określonego stanowiska, sformułowania opinii, wyrażenia poglądu na temat problemów związanych z interesem publicznym podmiotu składającego petycję lub podmiotów trzecich za ich zgodą.
Teraz zagadnienia szczegółowe. Jak powiedziałem, jest tutaj uregulowana w sposób szczegółowy problematyka postępowania, tego, w jaki sposób petycje się składa w formie pisemnej, w formie elektronicznej, i jak wyrażana jest zgoda, jeśli składa się petycję w imieniu osoby trzeciej. Jest też mowa o działalności lobbingowej, o czym tutaj już mówiłem; podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową nie może składać petycji w sprawie projektu aktu normatywnego będącego właśnie przedmiotem prac rządu, Sejmu, Senatu, a nawet ujętego i ogłoszonego w programie prac legislacyjnych Rady Ministrów, jeżeli prowadzi na rzecz osób trzecich działalność lobbingową dotyczącą tego właśnie projektu. W innych sprawach oczywiście może składać petycje tak jak każda instytucja.
Wreszcie mówi się, jeśli idzie o Sejm i Senat, że problematyka rozpatrywania petycji powinna być uregulowana odpowiednio w Regulaminie Sejmu i Senatu, że jest ona prowadzona przez właściwą komisję - w Senacie ten wymóg w zasadzie został już spełniony. Problematyka rozpatrywania petycji, która budziła wątpliwości, dotycząca tego, czy ona jest obecna, czy nie jest obecna, w jakiej formie, jeśli idzie o samorząd terytorialny, została tutaj jednoznacznie uregulowana. Organy jednostek samorządu terytorialnego poddane są tej ustawie; też będą miały obowiązek rozpatrywania petycji w sprawach, które tutaj wymieniłem, w interesie, o którym tutaj mówiłem, przy czym przez właściwą komisję... Mowa jest również o informacjach, o terminie, w jakim petycja powinna być rozpatrzona - chodzi tu o trzy miesiące. Mowa jest o tak zwanych petycjach wielokrotnych, bo kilka podmiotów może składać petycje w tej samej sprawie, i określa się, w jakim terminie te petycje powinny być wówczas rozpatrywane. Istnieje możliwość przedłużenia terminu rozpatrzenia petycji z trzech miesięcy do, w gruncie rzeczy, pięciu miesięcy, bo w formie publicznego ogłoszenia ma się dać tym podmiotom, które już wcześniej zgłosiły, że mają zamiar złożenia petycji, dwumiesięczny okres na to, żeby tę petycję złożyły. A kiedy pozostawia się petycję bez rozpatrzenia? Żeby nie było pieniactwa, określa się, że w sprawie, w której petycja była już raz rozpatrzona, petycji składać nie można; jeśli ktoś, mimo że petycja w jakiejś sprawie została już rozpatrzona, złożona i rozpatrzona, wnosi petycję, to taka petycja zostaje bez rozpatrzenia. Mówi się o wyniku rozpatrzenia petycji, o tym, w jaki sposób jest informowany ten, który... Nie chcę powiedzieć "petent", bo nie chodzi o petenta, tylko podmiot, który składa petycję. Tak więc pewnie będzie musiało to być tutaj jakoś określone, potrzebny jest jakiś termin mówiący, jak ta osoba składająca petycję się nazywa. Poza tym wyraźnie wskazano, znając zdolności kreatywne naszych obywateli, naszego społeczeństwa - i to jest bardzo dobre rozwiązanie - że wynik rozpatrzenia petycji nie może być przedmiotem tej skargi, którą reguluje kodeks postępowania administracyjnego. Inaczej w nieskończoność byśmy angażowali instytucje publiczne, z wykorzystaniem różnych środków prawnych, żeby zajmowały się naszymi sprawami.
Znowelizowano jednocześnie - i to jest moja ostatnia uwaga - kodeks postępowania administracyjnego, wykreślając z niego sformułowanie o tym, że k.p.a. reguluje postępowanie w sprawach petycji. Nie reguluje postępowania w sprawach petycji, bo do tej pory nie regulowało, a nie będzie regulował, bo mamy odrębną ustawę. Tyle tylko, że w sprawach nieuregulowanych w tej ustawie subsydiarnie będzie się stosowało k.p.a., ale tylko w przypadku zagadnień, które w tej ustawie zostały pominięte.
W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Mowa jest o druku nr 1036S. Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Leon Kieres: Chciałbym jeszcze dodać, jeśli mogę...)
Tak, proszę uprzejmie.
Senator Leon Kieres:
Pan marszałek Romaszewski wnosi poprawkę do projektu ustawy o petycjach. Ponieważ go nie ma, to jestem upoważniony... No, nie przez pana marszałka, ale legislacyjnie czuję się upoważniony, żeby państwa o tym poinformować. Chodzi o dodanie art. 15a. Proszę pana marszałka i Wysoką Izbę, byśmy mogli jeszcze na tej sesji rozpatrzyć tę poprawkę, ustosunkować się do niej i przegłosować projekt z tą poprawką.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.
Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Mieczysława Augustyna.
Czy są takie pytania?
Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Krótkie pytania odnośnie do powtórnego złożenia petycji. Bo z tego sprawozdania wynika, że w ogóle nie można jej potem złożyć. Ale jeżeli zmienią się jakieś istotne okoliczności, które spowodowały określoną odpowiedź na petycję, jeżeli te okoliczności się zmienią, to czy będzie można złożyć powtórnie petycję?
(Senator Leon Kieres: Tak, oczywiście, bo artykuł... Panie Marszałku, mogę odpowiedzieć?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Oczywiście, proszę uprzejmie.
Senator Leon Kieres:
W art. 14 ust. 1 jest mowa, że petycję złożoną w sprawie, która była już przedmiotem rozpatrzonej petycji, można pozostawić bez rozpatrzenia. Ale to nie jest oblig, organ może ją również rozpatrzeć. I druga sprawa, drugie zagadnienie - chodzi o petycję złożoną w sprawie. Jeśli zmieniły się istotne okoliczności, to znaczy, że mamy jakby nową sprawę, więc petycja może być złożona.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Zientarski, proszę uprzejmie.
Senator Piotr Zientarski:
Mam jedno pytanie w związku z poprawką złożoną przez pana marszałka Romaszewskiego. Pan senator, pan profesor informował, że jest to poprawka natury legislacyjnej. Wiem, że była dyskutowana w kuluarach poprawka dotycząca jakby uniemożliwienia dyskontynuacji petycji z chwilą upływu kadencji. Czy ta poprawka tego dotyczy?
Senator Leon Kieres:
Tego dotyczy poprawka pana marszałka Romaszewskiego.
(Senator Piotr Zientarski: Tego właśnie dotyczy poprawka...)
Tak jest, tego problemu.
(Senator Piotr Zientarski: Czyli ona ma charakter merytoryczny, a nie legislacyjny.)
Dotyczy tego, co się dzieje z petycjami z upływem kadencji Sejmu i Senatu.
(Senator Piotr Zientarski: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Nie ma więcej pytań.
Zastanawiam się, jak będzie się nazywał ten, który składa petycję. Petent? Nie. Petycjusz?
(Głosy z sali: Petycjusz.)
(Głos z sali: Petent - nie.)
Petent nie może być. To pozostanie petycjusz.
Otwieram dyskusję...
(Głos z sali: Jeszcze pan minister.)
A, pan minister, oczywiście.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Mogę tylko wyrazić duże poparcie i uznanie dla Wysokiej Izby za ten projekt. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przyjmujemy to uznanie, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad. Nie ma pytań.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przemawiam w imieniu wnioskodawców. Na początku chciałbym powiedzieć parę słów o tym, jak powstała ta ustawa. Ustawa ta jest wynikiem szerokich konsultacji, prowadzonych w ramach Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi kierowanego przez pana marszałka Bogdana Borusewicza. Taki był właśnie początek.
Grupa organizacji wskazywała potrzebę uregulowania kwestii rozpatrywania petycji, co nie zostało w pełni uregulowane w kodeksie postępowania administracyjnego. Senat zlecił ekspertyzy, przygotował założenia, następnie na dorocznym spotkaniu organizacji pozarządowych w Pałacu Staszica odbyliśmy coś na kształt wysłuchania publicznego, w czasie którego składano uwagi do założeń. Potem prowadzone były konsultacje wewnątrz klubu parlamentarnego, zbieraliśmy opinie resortów, zwłaszcza resortu sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Procedura uzgodnieniowa trwała prawie rok. Zebrano podpisy i oczywiście złożono projekt. Wtedy gdy projekt był rozpatrywany przez Komisję Ustawodawczą, prowadzone były szerokie konsultacje społeczne, za co panu przewodniczącemu Zientarskiemu chciałbym podziękować, bo opinie, które napłynęły, wniosły bardzo wiele do tego projektu i po raz kolejny dokonywaliśmy korekt, o czym wspominał pan przewodniczący i sprawozdawca komisji.
Dlaczego przystąpiliśmy do przygotowania tego projektu? Przede wszystkim dlatego, że składanie petycji to jedno z najważniejszych praw politycznych i wyraz wolności obywatelskiej, o czym świadczy umieszczenie tego prawa w rozdziale dotyczącym wolności i praw politycznych, w art. 63 konstytucji. Jest to jeden z najistotniejszych instrumentów demokracji bezpośredniej obok inicjatywy ustawodawczej, ale przypomnijmy, że tam trzeba zebrać sto tysięcy podpisów, oraz referendum, gdzie wymaga się zebrania pięciuset tysięcy podpisów. Jednocześnie jest to o wiele łatwiejszy sposób wpływania na działania władz publicznych, bo petycję tak naprawdę może złożyć każdy.
Dobre regulacje prawa do petycji w naszym przekonaniu mogą zmniejszać poczucie bezradności społecznej, osłabiać przekonanie, że władze publiczne nie są skłonne do dialogu i uwzględniania postulatów obywateli i ich organizacji. Na to właśnie wskazywały organizacje pozarządowe, twierdząc, że składają petycje, ale do tej pory, ponieważ nie wiadomo, czym jest petycja, na dobrą sprawę można ich było nawet nie rozpatrywać. Zdaniem organizacji tak się działo.
Sprawa trybu rozpatrywania petycji nie została w pełni uregulowana ustawowo, o czym mówił pan senator sprawozdawca. W 2008 r. uregulowania tej kwestii domagał się również rzecznik praw obywatelskich. Resort spraw wewnętrznych i administracji podjął prace dotyczące zmian w kodeksie postępowania administracyjnego, ale doszliśmy do przekonania, że czytelniejsze, bardziej kompleksowe i dogodniejsze dla obywateli będzie ujęcie kwestii petycji w odrębnej ustawie. Chciałbym w tym momencie Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w szczególności panu ministrowi Siemoniakowi bardzo serdecznie podziękować za to, że uznał nasze racje i że tak czynnie ministerstwo współdziałało w pracach nad ulepszeniem projektu, który przygotowaliśmy.
Proponujemy uregulowanie kwestii dotyczących petycji w odrębnej ustawie, ponieważ chcemy podkreślić wagę tego jednego z najstarszych praw obywatelskich, pochodzącego - pamiętajmy - z czasów jeszcze przedkonstytucyjnych, gwarantowanego też w Konstytucji II Rzeczypospolitej oraz w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Umieszczenie kwestii petycji w jednym przepisie art. 63 konstytucji jest według tych, którzy przygotowali dla nas ekspertyzy, pewnym zbanalizowaniem tej instytucji, naprawdę szacownej instytucji demokratycznej. Wydaje nam się, że stworzenie odrębnej ustawy pozwoli zwrócić uwagę obywateli i instytucji na możliwość korzystania z tego prawa, pozwoli sprawy petycji ująć w jednym miejscu, uwzględniając realizację prawa do składania petycji także do Sejmu i Senatu, czego w k.p.a. nie można by było zrobić. Pozwoli to na rozwinięcie jawności postępowania, w którym rozpatruje się petycje, co ma być jednym z gwarantów poważnego potraktowania osób składających petycje. Treść tych petycji, ich streszczenie będzie zawieszane na stronach internetowych, będą tam również umieszczane informacje o trybie postępowania w sprawie danej petycji, obywatele będą mogli to śledzić, tak jak pan senator mówił, będą mogli się także do tego przyłączyć i wtedy będzie to petycja wielokrotna.
W ustawie można wreszcie zobaczyć różnice między petycją a skargą i wnioskiem. Wiele razy byłem pytany o tę kwestię. Różnicuje te formy przede wszystkim inny cel, inny jest cel składania petycji. Skarga i wniosek mogą być składane w podobnym trybie w interesie samych obywateli, ich grup albo w interesie publicznym, jeśli jednak chodzi o petycję, to jej celem jest spowodowanie działania określonych władz lub zaniechania tego działania, ewentualnie zajęcie określonego stanowiska. Gdy chodzi o skargę, to jest ona wezwaniem do naprawienia szkody, która została czymś spowodowana, zaś wniosek jest przedłożeniem pewnej propozycji rozwiązania problemu. Dlatego to tak naprawdę cel zdecydowanie odróżnia petycję od wniosku i od skargi.
Zaznaczamy, że choć petycję można składać w interesie własnym, to zasadniczo musi ona dotyczyć wartości wymagających szczególnej ochrony w imię dobra wspólnego i dotyczących życia zbiorowego, powinna być ona wnoszona w interesie publicznym. W ustawie kładziemy na to nacisk. Tak zresztą pierwotnie było, tak też jest w prawie do składania petycji w bardzo wielu krajach europejskich. W konstytucji jest taki zapis, który sprawił, że szukaliśmy jakiegoś modus vivendi pomiędzy opcją bardzo konkretnego określenia funkcji petycji a tym, co jest zapisane w konstytucji.
Petycje mogą być składane do organów władzy publicznej - zaznaczmy - i wykonawczych, i stanowiących, zarówno państwowych, jak i samorządowych, a także do wszystkich instytucji i organizacji, które wykonują zadania zlecone z zakresu administracji publicznej, o czym wspominał już pan senator sprawozdawca.
Prezes Rady Ministrów będzie corocznie składał Sejmowi sprawozdanie z rozpatrzenia petycji, a z kolei właściwe komisje Sejmowi i Senatowi. Myślę, że tak się stanie po przyjęciu poprawek, bo pan senator Kieres zwrócił uwagę na to, że uregulowania obecnie zawarte w projekcie spowodowałyby lawinę sprawozdań, których nie bylibyśmy w stanie rozpatrzyć. W związku z tym będę proponował w tym zakresie stosowną poprawkę uściślającą.
Ażeby zapobiec - w pewnym sensie odpowiadam tu na zadane wcześniej pytanie - nękaniu władz publicznych w tych samych sprawach, zawarto w ustawie przepis mówiący o tym, że petycję w sprawie, w której już wcześniej została złożona petycja, można pozostawić bez rozpatrzenia, ale wnoszącego tę petycję trzeba powiadomić o poprzednim rozstrzygnięciu. Jest to możliwość. Gdyby bowiem zmieniły się okoliczności i byłaby możliwość innego rozpatrzenia petycji, to oczywiście ta możliwość pozostanie.
Chciałbym państwu powiedzieć jeszcze parę słów na temat praktyki, którą zastosowaliśmy. Trzeba przyznać i złożyć za to uszanowanie panu marszałkowi, że po wysłuchaniu tego głosu organizacji pozarządowych, nie czekając na uregulowania ustawowe, nasza Izba dołączyła w regulaminie kwestię rozpatrywania petycji do uprawnień Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i zostali przydzieleni tej komisji pracownicy, którzy opracowują dla komisji kwestie zawarte w petycjach. Plon tego działania jest dosyć spory. Z ostatniego sprawozdania wynikało, że rozpatrzone zostały sześćdziesiąt dwie petycje i urodziło się z tego już pięć inicjatyw ustawodawczych. Widać, że nie ma jakiegoś masowego napływu petycji, czego się obawiano, i że jest z tego konkretny pożytek. W związku z tym rozszerzenie tego prawa na wszystkie organy władz publicznych, na instytucje i organizacje, które wykonują zadania z zakresu administracji publicznej, wydaje się sensowne. Liczymy na to, że również Sejm, widząc znaczenie tego przedłożenia, widząc, że jest zgoda odnośnie do tego projektu, poparcie resortów, poparcie Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego, Instytutu Spraw Publicznych, rzecznika praw obywatelskich, Ogólnopolskiego Forum Organizacji Pozarządowych, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i jeszcze wielu innych organizacji oraz instytucji, zechce, tak jak i my, podjąć pracę nad tym projektem po to, by został on uchwalony jeszcze w tej kadencji. W moim przekonaniu jest to jedno z poważniejszych przedłożeń senackich, ponieważ dotyczy ono realizacji konstytucyjnego prawa do petycji, a to do tej pory nie było właściwie uregulowane.
Na koniec pozwolę sobie złożyć poprawki do tej ustawy. Wnoszę, żeby jeszcze na tym posiedzeniu mogły one zostać rozpatrzone przez komisje. Chodzi o to, byśmy mogli nad tym projektem głosować. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jurcewicza.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Myślę, że to bardzo ważna inicjatywa, która podkreśla - tutaj nawiąże do wcześniejszej wypowiedzi - tradycję prawa petycji, uznając je za jedno z najstarszych tradycyjnych praw ludzkich, najstarszych praw jednostki gwarantowanych w państwach demokratycznych. Bardzo ważne w trakcie interesującego przedstawienia przez pana profesora Kieresa... Zasygnalizowanie poprawki, która zostanie złożona przez marszałka Romaszewskiego... Mam pewną wątpliwość, a co za tym idzie - zapytanie. Otóż co będzie z petycją - chodzi mi tutaj o jednostki samorządu terytorialnego - która wpłynie pod koniec kadencji. O ile dobrze zrozumiałem poprawkę pana senatora Romaszewskiego, tryb będzie kontynuowany w Sejmie i Senacie, ale co do jednostek samorządu terytorialnego, to nie ma tutaj... Sugeruję, aby komisje, jeżeli jest to możliwe, zastanowiły się nad tym, czy w ramach autopoprawki... Jeżeli chodzi o moją sugestię dotyczącą jednostek samorządu terytorialnego, to jeszcze nie przygotowałem... Być może w ramach autopoprawki zastosuje się podobne rozwiązanie. Chodzi o to, aby petycja, która wpłynie pod koniec kadencji samorządu terytorialnego, była rozpatrywana... W art. 11 mówi się, że statut jednostki samorządu terytorialnego może przewidywać rozpatrywanie petycji skierowanych do organu stanowiącego tej jednostki przez właściwą komisję. Ale przecież w momencie zakończenia kadencji już tej komisji nie będzie. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senator Zientarski złożył swoje przemówienie do protokołu.
Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Romaszewski i Augustyn.
A pan złożył?
(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, nie.)
Nie złożył pan.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja wnosiłem tylko o...)
Dobrze.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Senatorowie Kieres i Augustyn zgłosili wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Głosów sprzeciwu nie ma.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1068, a sprawozdanie w druku nr 1068S.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Projekt został wniesiony przez grupę senatorów. To jest nasz, senacki projekt. Generalnie celem tej nowelizacji jest poszerzenie katalogu podmiotów społecznych włączonych w proces wychowawczy nieletnich, podniesienie poziomu sprawności postępowań w sprawach nieletnich poprzez wykorzystanie dwudziestopięcioletniego doświadczenia między innymi sędziów rodzinnych... Chcę na wstępie przypomnieć, że ustawa, którą nowelizujemy, że tak powiem, przeżyła już ćwierć wieku. Zmieniły się stosunki społeczne, zmieniła się sytuacja, są pewne doświadczenia... W związku z tym okazało się, iż niezbędne jest podjęcie takiej inicjatywy. Jak powiedziałem, potrzeba uzyskania większej sprawności postępowania... Zmiana art. 25 §1 polegająca na umożliwieniu zlecania opinii, poza rodzinnymi ośrodkami diagnostyczno-konsultacyjnymi, tymi słynnymi RODK, biegłemu lub biegłym uzasadniona jest potrzebą uzyskania większej sprawności postępowania. Jak wiemy, właśnie długi czas oczekiwania na opinię rodzinnego ośrodka diagnostycznego-konsultacyjnego był bardzo często powodem przedłużania się spraw rodzinnych. A przecież chodzi o usprawnienie postępowania.
Następna istotna zmiana, proponowana w art. 25 §2 tej ustawy, również pozwoli podnieść sprawność postępowania. Obligatoryjne uzyskanie opinii w sprawie nieletnich kierowanych do młodzieżowego ośrodka wychowawczego, młodzieżowego ośrodka socjoterapii, publicznego zakładu opieki zdrowotnej, domu pomocy społecznej albo zakładu poprawczego jest często zbędne w przypadku nieletnich, którzy zostali poddani takiej diagnozie przed wszczęciem postępowania wyjaśniającego. W związku z tym wnioski biegłych pozostają aktualne, ale nie ma bezwzględnego wymogu przeprowadzania ponownego badania, co przedłuża postępowanie, generuje koszty i jest po prostu zbędne.
Następna zmiana, dotycząca art. 40 §7 ustawy o postępowaniu w sprawie nieletnich, wynika z potrzeby uwzględnienia doświadczeń sędziów rodzinnych z tych przypadków, w których nieletni samowolnie oddalili się z młodzieżowego ośrodka wychowawczego czy młodzieżowego ośrodka socjoterapii. Dotychczasowy niedostatek uregulowań tego praktycznego problemu wynika w dużej mierze z braku placówek typu interwencyjnego, które przejmowałyby opiekę nad nieletnim po jego zatrzymaniu w trakcie ucieczki, przed przekazaniem go dyrektorowi. Ta zmiana tę lukę uzupełnia.
Dalej. Wynikiem uwzględnienia postulatów środowiska sędziów rodzinnych jest także treść nowego art. 40a. Dotychczasowe przepisy dotyczące umieszczania nieletnich w policyjnej izbie dziecka były niewystarczające w stosunku do potrzeb praktyki związanej z koniecznością sprawnego prowadzenia postępowania w sprawach nieletnich. Proponowane zmiany pozwalają umieszczać nieletnich w policyjnej izbie dziecka w innych sytuacjach niż wynikające z art. 40. Zdarza się bowiem, że przepis ten w praktyce jest obchodzony ze względu na istniejące trudności wynikające z braku w systemie ośrodków resocjalizacyjnych.
Dodanie art. 70a-70e podyktowane jest z jednej strony uznaniem wagi działania kuratorów sądowych w procesie wychowawczym nieletniego na etapie postępowania wykonawczego, a z drugiej - zamiarem bardziej aktywnego włączenia w proces wychowawczy nieletniego podmiotów innych niż państwowe, to jest organizacji społecznych, organizacji młodzieżowych, zakładów pracy, osób godnych zaufania, które udzieliły poręczenia za nieletniego i którym powierzono tytułem środka wychowawczego nadzór nad nieletnim.
Jeśli chodzi o kuratorów, to postulowali precyzyjne określenie ich praw i obowiązków w związku z wykonywaniem środka wychowawczego w postaci nadzoru kuratora sądowego. I tutaj też doświadczenia wieloletnich kuratorów zostały wykorzystane i nastąpiło wyliczenie czynności kuratorów w toku postępowania. Ponadto kuratorzy zostali wyposażeni w możliwość zobowiązania nieletniego do przebadania na okoliczność obecności w organizmie alkoholu lub innego środka użytego w celu wprowadzenia się w stan odurzenia, a jeśli zostanie stwierdzony ten przejaw demoralizacji nieletniego, nawet w okolicznościach uzasadniających przyjęcie domniemania, kurator z mocy art. 70b §2 będzie uprawniony do złożenia wniosku do sądu rodzinnego o zmianę środka wychowawczego. Takiej możliwości zlecenia badań kurator nie posiadał, a chodziło często o udokumentowanie i udowodnienie... Dotychczas gdy w czasie wizyty u nieletniego kurator stwierdzał, że ten nieletni jest pod wpływem alkoholu czy innego środka odurzającego, nie miał możliwości przeprowadzenia dowodu.
W przypadku powierzenia dozoru nad nieletnimi organizacjom młodzieżowym lub innym organizacjom społecznym, zakładom pracy czy osobie godnej zaufania, podmioty te powinny być wyposażone w uprawnienia przyznane kuratorom sądowym w związku z wykonywaniem nadzoru. Skoro one są włączone w ten proces, to powinny mieć te same uprawnienia. Funkcję motywującą organizacje społeczne, zakłady pracy i osoby godne zaufania do udzielania poręczeń za nieletnich i sprawowania nadzoru w postępowaniach wykonawczych spełniać ma ryczałt za wykonanie nadzoru wynikający z ponoszenia przez te podmioty kosztów wykonywania środka wychowawczego, jak na przykład koszty dojazdów do miejsca zamieszkania lub pobytu nieletniego, koszty pocztowe, artykułów biurowych, dojazdów na posiedzenia sądowe itp. Przyjęcie zasady wynagradzania podmiotów społecznych za czynności, które leżą w interesie społecznym, wynika z uznania, że wykonywanie nadzoru nad nieletnim nie jest wyłącznie powinnością obywatelską, ale przede wszystkim zadaniem, które niejednokrotnie wymaga kwalifikacji specjalistycznych, na przykład socjologicznych, terapeutycznych, a także, co też jest istotne, wiąże się z poświęceniem czasu, za co się już nie płaci. A więc niech będzie przynajmniej zwrot kosztów, które taka osoba ponosi w związku z dobrowolnym wykonywaniem poręczenia.
Dotychczasowy brak przepisów wykonawczych związanych z powierzeniem nadzoru nad nieletnim innym niż kurator sądowy podmiotom przyczynił się do stosunkowo rzadkiego sięgania przez sądy rodzinne po ten właśnie środek wychowawczy w postaci poręczenia organizacji bądź osoby godnej zaufania. Teraz w art. 70d przewidziano dla ministra sprawiedliwości delegację do wydania rozporządzenia szczegółowo określającego zasady i tryb wykonywania nadzoru, w tym szczegółowy sposób wykonywania uprawnień i obowiązków przez kuratorów sądowych w związku z wykonywaniem nadzoru. Powierzono im również możliwość kontrolowania wykonywania przez nieletniego zobowiązań do określonego postępowania, jak również zobowiązań nałożonych w trybie art. 7 §1 ustawy na rodziców lub opiekuna nieletniego.
W art. 90a w nowym przepisie dano ustawową podstawę prawną do umieszczania nieletnich w hostelach, z jednej strony wypełniając istniejącą lukę prawną w tym zakresie, z drugiej zaś strony określając niezbędne wymogi do objęcia nieletniego tą tak zwaną grupą hostelową. Nowatorskim rozwiązaniem jest nadto możliwość tworzenia hosteli społecznych przez stowarzyszenia, fundacje lub organizacje społeczne, których celem działania jest pomoc w readaptacji społecznej nieletnich. Umożliwienie tworzenia hosteli przez te organizacje jest praktycznym wyrazem świadczenia pomocy dla nieletnich wynikającym z normy art. 76 §3. W nowym przepisie art. 90a przewidziano podstawowe zasady dotyczące właśnie umieszczania nieletniego w tak zwanym hostelu społecznym. Uzasadnione to ma być w szczególności prowadzonym procesem usamodzielniania się nieletniego lub przygotowaniem nieletniego do zwolnienia z zakładu, zwłaszcza jeżeli podejmie on pracę bądź naukę. Ważnym obowiązkiem nieletniego umieszczonego w hostelu będzie częściowe współfinansowanie kosztów swojego pobytu. Uzasadnione to będzie zwłaszcza w sytuacji podjęcia przez nieletniego pracy zawodowej, tym bardziej, i musimy mieć tego świadomość, że nieletni w hostelu może pozostawać do dwudziestego pierwszego roku życia, gdy przestaje już być nieletnim. Współfinansowanie pobytu w hostelu przez nieletniego ma wypełniać jedno z ważnych zadań, jakim jest rozwinięcie u nieletnich kompetencji społecznych polegających na planowaniu, gospodarowaniu własnymi środkami finansowymi, oszczędzaniu, a w rezultacie - przygotowanie go do samodzielnego życia. Przepis art. 90b ma na celu urzeczywistnienie idei stworzenia i prowadzenia hosteli dla nieletnich przez organizacje społeczne. Takie realizowanie przez podmioty pozarządowe funkcji publicznych powinno być związane z odpowiednim wsparciem finansowym z budżetu państwa.
Projektowana regulacja nie będzie miała istotnego znaczenia, jeśli chodzi o wpływ na sektor finansów publicznych, ponieważ przyjęte rozwiązania zachowują niemal dotychczasowy stan realizacji zadań i struktur organizacyjnych. Mówię "znaczącego wpływu", ponieważ jakiś wpływ jednak będzie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Piotra Zientarskiego.
Nie ma pytań. A więc dziękuję, Panie Senatorze Piotrze Zientarski.
Czy pan minister Wrona chciałby wypowiedzieć się w sprawie tego projektu ustawy?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ten senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich przewiduje zmiany stosunkowo wąskie zakresowo, lecz bardzo istotne z uwagi na specjalistyczny przedmiot regulacji. Pozwalają one bowiem na podniesienie sprawności postępowania w sprawach nieletnich oraz poprawę efektywności stosowanych względem nieletnich środków wychowawczych na etapie postępowania wykonawczego.
Odnosząc się do projektowanych zapisów, należy zwrócić uwagę na znaczenie propozycji zmiany art. 25 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, która w sposób bezpośredni wpłynie na skrócenie czasu oczekiwania na uzyskanie opinii, a w konsekwencji spowoduje usprawnienie w tym zakresie postępowania w sprawach nieletnich. Art. 25 §1 określa bowiem podmioty uprawnione do wydawania kompleksowych opinii dotyczących nieletniego. Zgodnie z obecnym brzmieniem takie opinie mogą wydawać wyłącznie rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne oraz inne specjalistyczne placówki, co powoduje niejednokrotnie konieczność długiego oczekiwania na taką opinię. Ten przepis jakby nie zauważa, że odpowiednią wiedzę specjalistyczną mogą posiadać inne instytucje lub nawet indywidualni biegli. I bardzo słuszna jest myśl, aby na ogólnych zasadach, nie rezygnując oczywiście z funkcjonowania wymienionych w tym przepisie instytucji, dopuścić zarówno biegłych instytucjonalnych, jak i biegłych indywidualnych - powtarzam: na zasadach ogólnych - zarówno z listy prowadzonej przez prezesa sądu, jak i tych, o których wiadomo, mimo że nie są na liście, iż mają wymaganą w danej sprawie specjalistyczną wiedzę. To są specjaliści, profesorowie pedagogiki czy też psychologii, wszyscy ci, którzy mogą być zaangażowani w opiniowanie w sprawach nieletnich. Zgodnie z obecnym brzmieniem §2 tego przepisu art. 25 uzyskanie takiej kompleksowej opinii o nieletnim jest obligatoryjne przed wydaniem orzeczenia o umieszczeniu nieletniego w młodzieżowym ośrodku wychowawczym, młodzieżowym ośrodku socjoterapii, publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, domu pomocy społecznej albo zakładzie poprawczym. Proponowana zmiana tego przepisu polega na dopuszczeniu w takim przypadku możliwości wykorzystania opinii sporządzonej w innej sprawie w czasie sześciu miesięcy poprzedzających wszczęcie postępowania wyjaśniającego. Zniesienie bezwzględnego wymogu przeprowadzenia ponownego badania bezspornie przyczyni się zarówno do podniesienia sprawności postępowania, jak i do zmniejszenia jego kosztów.
I jeszcze inna, bardzo ważna rzecz. Mianowicie cały czas mamy do czynienia z nieletnim, z dzieckiem, tak więc chodzi też o ilość i o częstotliwość badań, częstotliwość poddawania go różnego rodzaju przesłuchaniom - może nie w ścisłym tego słowa znaczeniu, bo choć nie jest to przesłuchanie go w charakterze świadka, ale jednak jest to odbieranie od niego różnych oświadczeń, pytanie go. Tak więc częste poddawanie nieletniego tym sformalizowanym procedurom nie jest właściwe i zawsze zagraża jego prawidłowemu rozwojowi. I jest myślą bardzo cenną unikanie takiego dotykania nieletniego przez państwo - jeżeli nie jest to konieczne - za pomocą procedur. To będzie i dla jego dobra, i dla dobra wyjaśnienia sprawy. Dobrze, że będzie można też wykorzystać opinię sporządzoną nie później niż w ciągu poprzedzających sześciu miesięcy w innej sprawie.
Przechodząc do kolejnego z przepisów projektu, należy podkreślić, że projektowana zmiana art. 40 §7 usuwa występującą obecnie lukę, dając podstawę do zatrzymania w policyjnych izbach dziecka nie tylko uciekinierów ze schronisk dla nieletnich i zakładów poprawczych, ale także - i to jest właśnie nowość- uciekinierów z młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii. Ta regulacja wychodzi tym samym naprzeciw praktycznym trudnościom, wynikającym z braku procedur postępowania w stosunku do nieletnich, którzy samowolnie oddalili się z młodzieżowego ośrodka wychowawczego lub młodzieżowego ośrodka socjoterapii.
Trzeba też zwrócić uwagę na to, że dodany art. 40a, który szczegółowo reguluje podstawy prawne i tryb zatrzymania nieletnich w policyjnych izbach dziecka, dotyczy zakresu obecnie nieunormowanego. Proponowane zmiany pozwolą na umieszczanie w policyjnej izbie dziecka nieletnich w innych sytuacjach niż wynikające z art. 40 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, czyli: na czas uzasadnionej przerwy w konwoju - to są właśnie nowości - lecz nie dłużej niż na dwadzieścia cztery godziny, a także na polecenie sądu na czas niezbędny do wykonania czynności, nieprzekraczający czterdziestu ośmiu godzin.
Do tej pory byliśmy tu bezradni, bo instytucja zatrzymania w tych jakże ważnych z praktycznego punktu widzenia sytuacjach nie mogła być stosowana. Propozycje te stanowią wyjście naprzeciw potrzebom, bowiem brak jest ośrodków resocjalizacyjnych, w których byłoby możliwe umieszczanie nieletnich w takich przypadkach. Tak więc niewątpliwie te zmiany usprawnią przebieg postępowań w sprawach nieletnich.
Jednocześnie w §2 tego artykułu projektodawca przewiduje gwarancje nienadużywania tego rodzaju możliwości, poddając kontroli sądu rodzinnego fakt umieszczenia nieletniego przez policję bez zarządzenia sądu w policyjnej izbie dziecka na czas uzasadnionej przerwy w konwoju. Zapewniona w ten sposób zostaje kontrola legalności i zasadności czynności policji - bez tej kontroli sądu byłoby to rzeczywiście bardzo wątpliwe rozwiązanie. Z kolei postanowienie sądu w przedmiocie umieszczenia nieletniego w policyjnej izbie dziecka na czas niezbędny do wykonania czynności podlega zaskarżeniu na zasadach ogólnych.
Wysoki Senacie, wyrażając poparcie dla proponowanych regulacji dotyczących umieszczenia nieletniego w policyjnej izbie dziecka, należy zauważyć, że odpowiadają one standardom konstytucyjnym oraz tym wynikającym z norm prawa międzynarodowego, a w szczególności z norm Konwencji o Ochronie Praw Dziecka i Podstawowych Wolności oraz Konwencji o Prawach Dziecka... Przepraszam: z norm Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz Konwencji o Ochronie Praw Dziecka.
Stwierdzić przy tym należy, że nie pozostają one w sprzeczności także z zaleceniami Komitetu Praw Dziecka, mam tu na myśli VI Sprawozdanie Okresowe Rzeczypospolitej Polskiej, stanowiące wyraz troski o to, aby w policyjnych izbach dziecka nie były umieszczane dzieci, które uciekły z placówek opiekuńczo-wychowawczych. To zalecenie Komitetu Praw Dziecka wyraża potrzebę zapewnienia tego, że w policyjnej izbie dziecka będą umieszczane jedynie dzieci, które popełniły czyn karalny. I należy tutaj też zauważyć, że młodzieżowe ośrodki wychowawcze i młodzieżowe ośrodki socjoterapii nie są placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, lecz resocjalizującymi. W większości przypadków trafiają do nich sprawcy czynów karalnych, znacznie rzadziej nieletni, którzy wykazują tylko przejawy demoralizacji, a nie popełnili zabronionego czynu. Jednak ci, którzy nie popełnili tego czynu, najczęściej trafiają tam w sytuacji, gdy zastosowane wcześniej środki o charakterze wolnościowym okazały się nieskuteczne.
Podkreślenia też wymaga to, że literalne rozumienie zalecenia komitetu prowadziłoby do takich sytuacji, że państwo miałoby możliwość oddziaływania, przy pomocy policyjnej izby dziecka, na uciekiniera z jednej z placówek, na przykład na nieletniego sprawcę drobnej kradzieży sklepowej, a nie miałoby takiej możliwości wobec nieletniego, który jest znacznie bardziej zdemoralizowany, choć jego zachowania nie można uznać za czyn naruszający konkretne normy prawnokarne. Właśnie w kontekście przepisów o umieszczaniu w policyjnej izbie dziecka dokonywanie podziału na nieletnich sprawców czynów karalnych i tych, którzy jedynie wykazują przejawy demoralizacji, wydaje się sztuczne i, w świetle oczekiwań Komitetu Praw Dziecka, jest niecelowe. Nie spowoduje to bowiem odseparowania nieletnich zdemoralizowanych od niezdemoralizowanych, a na przykład tylko zaniedbanych opiekuńczo. To odseparowanie jest jednak bardzo istotne.
Kolejne szczegółowe regulacji dotyczą kuratorów sądowych i zawarte są w projektowanych art. 70a-70e. Nadzór kuratora jest szczególnie istotnym środkiem wychowawczym wobec nieletnich, jednak w obecnym stanie prawnym sposób wykonywania praw i obowiązków kuratora w toku postępowania w sprawach nieletnich jest uregulowany w bardzo wąskim zakresie. Proponowane przez projektodawców precyzyjne ustalenie w ustawie praw i obowiązków podmiotów wykonujących środki wychowawcze stanowi wyraz dążenia do zwiększenia ochrony prawnej nieletnich. Projektowane rozszerzenie regulacji wydaje się uzasadnione szczególną rolą kuratorów sądów w procesie wychowawczym nieletniego na etapie postępowania wykonawczego.
Projekt przewiduje także możliwość aktywnego włączania się w proces wychowawczy innych podmiotów niż państwowe, czyli: organizacji młodzieżowej lub innej organizacji społecznej, a także zakładu pracy lub osoby godnej zaufania - o tym mówi projektowany art. 70c.
Projekt ustawa przewiduje również wprowadzenie przepisów dotyczących hosteli, to są art. 90a-90c, bowiem instytucja ta nie jest obecnie uregulowana w przepisie rangi ustawowej. Projektowany art. 90a §1 wprowadza podstawę do umieszczenia nieletniego w hostelu, wypełniając tym samym lukę w tym zakresie, oraz określa niezbędne wymogi do objęcia nieletniego grupą hostelową. W projektowanym art. 90a §2 przewidziana została ponadto możliwość umieszczenia nieletniego w tak zwanym hostelu społecznym, co wiąże się z planowanym włączeniem w proces wychowawczy nieletnich podmiotów pozarządowych wyspecjalizowanych w społecznej readaptacji nieletnich. Rozwiązanie to zasługuje na poparcie, albowiem doprowadzi do wyraźnego wyodrębnienia grupy hostelowej ze struktur zakładu poprawczego. Obecnie jest tak, że hostele działają przy zakładach poprawczych. Chcemy stworzyć warunki do tego, aby ten związek nie musiał istnieć w każdym przypadku, ma to sprzyjać integracji zawodowej i społecznej nieletnich objętych tą grupą hostelową.
Kolejne przepisy projektowanego art. 90b regulują kwestie dotyczące pobytu oraz zasad finansowania pobytu nieletnich w takich hostelach oraz konsekwencje dla innych nieletnich, którzy odmawiają udziału w ofercie resocjalizacyjnej zakładu poprawczego poprzez ucieczki lub samowolne przedłużania przepustek i urlopów. W tym miejscu należałoby także nawiązać do propozycji zgłaszanych do tej części projektu w toku prac połączonych komisji senackich. Zwłaszcza trzeba nawiązać do tych propozycji, które dotyczyły skrócenia wykonywania środków innych niż nadzór kuratora i doprecyzowywania czy też wskazania sposobu postępowania w razie zbiegu orzeczeń sądu karnego i sądu dla nieletnich. Co do zasady te postulaty warte są rozważenia, jednak zdaniem rządu, co należy tu wyraźnie podkreślić, wykraczają one poza ramy tego pilnego i niezbędnego projektu, bowiem nie są ściśle związane z najpilniejszymi sprawami, będącymi właśnie przedmiotem tego projektu, nad którym dzisiaj debatujemy.
Ponadto te dodatkowe propozycje charakteryzuje znaczna ingerencja w system oddziaływania wobec nieletnich, co zawsze może być kontrowersyjne, dlatego trzeba nad tym dłużej popracować. Te okoliczności przemawiają przeciwko włączeniu dodatkowych postulatów do projektowanych zmian.
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, projektowana nowelizacja ma istotne znaczenie dla postępowań prowadzonych na podstawie przepisów ustawy o postępowaniach w sprawach nieletnich. Zawarte tutaj rozwiązania, uwzględniające cenne uwagi zgłoszone w toku prac połączonych komisji senackich, należy ocenić jako legislacyjnie prawidłowe i realizujące cel projektu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania
do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Widzę, że zgłasza się pan senator Bisztyga. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, gdyby był pan uprzejmy rozwinąć ten wątek hostelowy... Ja rozumiem, że warunki w tych ośrodkach są takie, że ta próba, zresztą bardzo słuszna, stworzenia tej integracji zawodowej i społecznej w hostelach... Pytanie jest takie: czy to na pewno się powiedzie i jaka będzie skala problemu, jeśli chodzi o wydzielanie ich lub tworzenie nowych?
Drugie pytanie dotyczy instytucji zatrzymania. Czy to jest dość powszechne zjawisko, czy sporadyczne? Gdyby pan był uprzejmy na to pytanie mi odpowiedzieć...
I jeszcze mam trzecie pytanie, które dotyczy kategorii tych najcięższych przestępstw popełnianych przez nieletnich. Otóż jako kibic sportowy bardzo często obserwuję takie zjawisko, że młodzi ludzie robią straszne rzeczy, bo są karani oczywiście bardziej liberalnie niż osoba pełnoletnia, które popełniłaby to samo przestępstwo. Czy liczba tych najcięższych przestępstw zmniejsza się, czy ona się utrzymuje na stałym poziomie, czy rośnie? Bo ona by świadczyła o tej prewencyjnej i wychowawczej funkcji wszystkich tych ośrodków. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestię, to niestety, ta przestępczość nieletnich... Tak to nazwijmy, chociaż z punktu widzenia prawa karnego nie są to przestępstwa, jeżeli popełnione zostały przez nieletniego, tylko są to czyny karalne, czyny zabronione popełnione przez nieletniego, za które on odpowiada w tak zwanym postępowaniu poprawczym. Postępowanie poprawcze to jest takie postępowanie, w którym najsurowszym orzekanym środkiem jest pobyt w zakładzie poprawczym. Oczywiście są też lżejsze środki, nadzór kuratora jest niezwykle istotnym środkiem. Nie wszystkich trzeba od razu wysyłać do zakładu, to najgorsze rozwiązanie, bo to demoralizuje. Tak że wysyłanie do zakładu poprawczego - trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć - to jest ostateczność. Niestety, w niektórych przypadkach jest to konieczne, zwłaszcza gdy są to powtarzające się bardzo poważne czyny.
Istnieje oczywiście możliwość, żeby nieletni odpowiadał tak jak dorosły. Jeżeli po ukończeniu piętnastego roku życia popełni zbrodnię przeciwko życiu, zdrowiu, rozbój, zabójstwo, te najcięższe przestępstwa wyliczone w art. 15 kodeksu karnego, to o ile działał z rozeznaniem, o ile jego właściwości, warunki osobiste na to pozwalają, odpowiada normalnie tak jak dorosły, czyli w postępowaniu karnym, i są wobec niego stosowane kary, a nie środki poprawcze czy też wychowawcze przewidywane w stosunku do nieletnich.
Zjawisko rzeczywiście jest dotkliwe. Jeżeli chodzi o dane liczbowe, to przestawię panu senatorowi na piśmie te dane dotyczące skali tych zjawisk, nie mam ich przed sobą, ale rzeczywiście ze względu na bezpieczeństwo imprez masowych i imprez sportowych oddziaływania wychowawcze na tych jeszcze stosunkowo najmniej zdemoralizowanych są bardzo istotne. Współpraca z kuratorem czy też odpowiednia atmosfera w grupie hostelowej, integracja społeczna tych osób - zdecydowanie na to trzeba postawić. I taki jest cel tych przepisów o hostelach.
Jeżeli chodzi o konkretnie hostele, to tak jak powiedziałem, obecnie one są integralnie związane z zakładami poprawczymi. To nie jest dobra sytuacja. To znaczy nie chodzi o to, że to zawsze jest coś złego. Tak też pewnie nadal będzie, ale dążeniem naszym jest jednak stworzenie takich podstaw prawnych, żeby te hostele mogły powstawać z inicjatywy podmiotów pozarządowych specjalizujących się w społecznej readaptacji nieletnich. I ta ustawa ma to umożliwić.
Jaka będzie skala? No, trudno mi teraz o tym powiedzieć, bo to jest kwestia przyszłości. Ale niewątpliwie taki jest nasz cel i taki jest właściwy pożądany społecznie kierunek, bo ma to doprowadzić do wyraźnego wyodrębnienia grupy hostelowej ze struktur zakładu poprawczego, a zatem zmniejszenia tych oddziaływań negatywnych, demoralizujących na tego mieszkańca hostelu. Obecnie to oddziaływanie jest, ze względu na połączenie z zakładem poprawczym, w większym stopniu możliwe.
I w końcu zatrzymania. Dane liczbowe dotyczące zatrzymanych również przedstawimy na piśmie.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Nie widzę więcej pytań.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać - dziękuję bardzo, Panie Ministrze - dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Dla porządku informuję, że senator Stanisław Jurcewicz złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotrowicz.
Zamykam dyskusję.
Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania...
(Głos z sali: Nie, skierowanie do komisji...)
A, przepraszam, dobrze.
W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Panie i Panowie Senatorowie, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010" - i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad - oraz zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przestawione propozycje.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1074, sprawozdanie jest w druku nr 1074S.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu - dziękuję bardzo panom ministrom - oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej
senatora Kazimierza Jaworskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Bardzo proszę, Panie Ministrze... Panie Senatorze, jeszcze nie ministrze.
Senator Kazimierz Jaworski:
Jeszcze nie ministrze, ale wszystko przed nami.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!
Projekt jest inicjatywą grupy senatorów - chciałbym na to zwrócić uwagę - niezrzeszonych, jak też ze wszystkich klubów. Ma to wagę, jako że często w naszej Izbie w głosowaniach uklubowienie nie jest pomocne.
Szanowni Państwo! Komisje wymienione przez panią marszałek w dniu 1 marca 2011 r. na wspólnym posiedzeniu przyjęły tę inicjatywę i wnoszą o przyjęcie przez Wysoką Izbę załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.
Szanując czas zebranych, chciałbym prosić o zwrócenie uwagi na to, o co inicjatorom chodzi. Chodzi im o ograniczenie spożycia alkoholu, ze szczególnym uwzględnieniem dzieci i młodzieży. Chodzi też o przywrócenie stanu z 2002 r., bo rządząca wtedy koalicja z udziałem SLD zliberalizowała przepisy ograniczające dostępność alkoholu, szczególnie dotyczące reklamy. Czyli w tej inicjatywie są jak gdyby dwa ważne punkty. Chodzi o wydłużenie okresu zakazu reklamowania alkoholu do godziny 23.00, bo właśnie wtedy skrócono ten okres do 20.00...
(Głos z sali: Błędnie.)
...oraz o, co państwo na pewno zauważyli, jako że było to nagłaśniane przez media - wprowadzenie zakazu sprzedaży alkoholu na stacjach paliw. I głównie te dwa punkty wywołują emocje, szczególnie wśród środowisk, które stracą na tej ustawie, bo wiadomo, jak to w życiu bywa, jeżeli będzie zmiana sytuacji, to ktoś zyska, ktoś straci. Kto zyska? Wydaje się, że zyskają dzieci, młodzież, zyskają nasi milusińscy, zyskają rodziny. Straci trochę biznes alkoholowy, chociaż nie zupełnie.
Ja chciałbym się tu posilić dokumentem, który przez wszystkich tu obecnych jest postrzegany jako poważny dokument. Mam przed sobą raport sporządzony dla Komisji Europejskiej opisujący kwestie dotyczące alkoholu w Europie. W tym raporcie autorzy podnoszą argument, że ograniczenie reklam powoduje zmniejszenie sprzedaży alkoholu. Jest w nim też mowa o tym, że w dzisiejszej sytuacji zmiany są konieczne. Prosiłbym tutaj o pytania, żebyśmy mogli porozmawiać o kwestiach, które państwa interesują.
Wiemy, że sprzedaż alkoholu w naszej ojczyźnie wzrasta, wiemy także, że wzrasta liczba wypadków spowodowanych przez ludzi pod wpływem alkoholu. Oczywiście, nie jest możliwe, żeby wszyscy kierujący pod wpływem alkoholu byli zatrzymywani; są to przypadki. I nie chodzi o to, żeby kontrolować wszystkich, bo w normalnym, wolnym społeczeństwie byłoby to niewskazane. Ale liczby zatrzymanych w czasie kontroli przez policję zatrważają. Podam może te liczby. W roku 2006 policja zatrzymała sto sześćdziesiąt osiem tysięcy kierujących po spożyciu alkoholu. I ta liczba corocznie wzrasta średnio o dziesięć tysięcy.
Proszę państwa, wydaje mi się, że sytuacja jest poważna nie tylko u nas, ale w ogóle w całej Europie, w każdym kraju. Jest wiele krajów, które wprowadziły bardzo restrykcyjne ograniczenia. My chcieliśmy powrócić do rozwiązań z 2002 r., jeżeli chodzi o reklamy. Chcieliśmy wstrzymać sprzedaż i reklamę alkoholu tylko i wyłącznie na stacjach paliw. Stacje paliw są wyśmienicie zorganizowaną strukturą - i dobrze - dostarczania paliw i innych produktów, ale też alkoholu. Około 2% spośród wszystkich punktów sprzedaży alkoholu to stacje paliw, a jeśli chodzi o obrót, to te proporcje są dla nich jeszcze bardziej korzystne - mają prawie 10% obrotu. Tak że widzimy, jaka jest skala tego zjawiska.
Ja jestem za wolnym handlem, za wolnością człowieka, jestem liberałem, niekiedy może nawet większym niż ludzie ze środowisk spod pewnego szyldu politycznego. Mnie jest nawet przykro, że nasza inicjatywa trochę utrudni sytuację tych przedsiębiorców, trochę zmniejszy ich zyski, ale sytuacja społeczna wymaga takich propozycji i takich rozwiązań.
Bardzo proszę Wysoką Izbę i przedstawicieli wszystkich środowisk i klubów o pochylenie się nad tą inicjatywą. Jeżeli państwo zechcecie uchwalić tę ustawę, myślę, że będzie to dowód na to, iż pomimo dużej polaryzacji stanowisk stać nas na to, żeby przyjąć właściwą, niepolityczną, oddolną inicjatywę. Będzie to dowód na to, że jesteśmy wolnym Senatem. Potrzeba jest, i myślę, że nikt z tu obecnych nie będzie się silił na wyszukiwanie argumentów, że nie ma problemu. Problem jest w całej Europie, my mamy może nawet nie największy problem - i ja się z tego cieszę - bo w Europie średnie spożycie to około jedenastu, dwunastu litrów czystego spirytusu na głowę, a u nas dochodzi do dziesięciu, ale problem wśród dzieci i młodzieży jest ogromny. Dlatego proszę o poważne potraktowanie i, jeżeli to możliwe, o przyjęcie tej inicjatywy ze względu na obecną sytuację w naszej ojczyźnie. Bardzo dziękuję. I proszę o pytania.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania
do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.
Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Kazimierza Jaworskiego.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Pan senator Pupa, proszę uprzejmie.
Senator Zdzisław Pupa:
Ja mam prośbę do pana senatora sprawozdawcy. Proszę powiedzieć, ile jest u nas wypadków spowodowanych jazdą po pijanemu i jak to się ma do prędkości - chodzi o to, żebyśmy mogli sobie wyrobić pogląd na sytuację - i jak ilość spożywanego alkoholu wpływa na liczbę wypadków drogowych. A jak ta sytuacja kształtuje się w innych krajach europejskich? Jakiego rodzaju ograniczenia tam funkcjonują? Czy ewentualnie dysponuje pan jakąś informacją, która pokazywałaby, jak często młodzież korzysta z możliwości nabycia alkoholu na stacjach benzynowych? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Bisztyga, bardzo proszę.
Senator Stanisław Bisztyga:
Drogi Panie Senatorze, ja mam wrażenie... No, jeszcze brzmią mi w uszach echa wczorajszych... Mam wrażenie, że to jest niejako przedłużenie tego, co pan senator tutaj mówił.
Moja wątpliwość dotyczy tego, czy można cokolwiek rozwiązać zakazami. Pamiętam, jak za czasów poprzedniego ustroju - no, jestem już starszym człowiekiem - nie było powszechnego dostępu do alkoholu, a mimo to liczba tych, którzy pija, była ogromna. Pamiętam jeszcze, jak świetnie funkcjonowały tak zwane meliny. A teraz, z tego, co zrozumiałem, rolę tych całodobowych dystrybutorów przejęły stacje benzynowe. Tak więc pierwsza moja wątpliwość jest taka: czy zakazami można cokolwiek rozwiązać. No, wydaje mi się, że trzeba iść raczej w stronę prewencji, tłumaczenia i ewentualnie jakichś rygorystycznych kar, jeśli ktoś w stanie nietrzeźwym, po wypiciu alkoholu na stacji benzynowej... Nie wiem, czy są takie przypadki, że kierowca zatrzymuje się na stacji, pije alkohol, wsiada do auta i jedzie, tego nie wiem. Ale takich kierowców bezwzględnie należy karać.
I teraz chcę jeszcze zapytać, czy państwo rozważaliście taki wariant, wprowadzenie takiej poprawki, żeby stacje paliw... Chodzi nie o to, żeby w ogóle zlikwidować sprzedaż alkoholu na stacjach, tylko o to - tak, jak pan tutaj proponuje zakazać reklam do dwudziestej - żeby był zakaz sprzedaży do dwudziestej, a nie całodobowo, i w sklepach też. Czy taki wariant państwo również braliście pod uwagę?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ortyl, bardzo proszę.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym zapytać o taką sprawę. W przypadku tej inicjatywy tak się zdarzyło, że część senatorów wycofała swoje podpisy. I ja bym prosił pana senatora o komentarz w tej sprawie. Czy oni jakoś to argumentowali, czy jakoś uzasadniali ten swój krok? Nie było okazji porozmawiać z nimi indywidualnie, ale myślę, że panu, jako senatorowi sprawozdawcy, oni złożyli jakieś wyjaśnienia. A jeżeli nie, to proszę o informację.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Uprzejmie proszę, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.
Senator Kazimierz Jaworski:
Może zacznę od ostatniego pytania. Szanowni Państwo Senatorowie, ja bardzo bym prosił postarać się przy okazji tej inicjatywy o szukanie tego, co nas łączy, a nie tego, co nas dzieli. Co mam na uwadze? Ja po tej inicjatywie otrzymałem mnóstwo telefonów, szczególnie od właścicieli stacji benzynowych. No, każdy z nas funkcjonuje w normalnej rzeczywistości, chociaż jesteśmy osobami publicznymi. I, jak już wspomniałem, autentycznie przykro mi jest... Ja tutaj nie podaję się za obrońcę wolności gospodarczej - akurat jestem przedstawicielem takiej opcji - ale uważam, że to rozwiązanie spowoduje duże zmniejszenie przychodów, dochodów, zysku w tej grupie interesów. Myślę, że czym innym można to trochę... że trzeba jednak trochę ustąpić, trzeba w tej kwestii trochę się podsunąć na ławce biznesu, jako że jest prawdziwy problem.
Dlatego ja panu senatorowi Ortylowi odpowiem tak. Ja jestem wdzięczny senatorom, którzy podpisali tę inicjatywę i dzięki którym ta inicjatywa w ogóle zaistniała, ale też rozumiem, że również mogli otrzymać ileś tam próśb telefonicznych, wniosków, by się z tej inicjatywy wycofać. Ja to też rozumiem. Ale ja jestem przekonany, bo zajmuję się tą tematyką od bardzo wielu lat, dlatego też moja postawa jest jak gdyby twardsza... No, żartuję... W każdym razie dziękuję państwu za to, że podpisali tę inicjatywę. Rozmawiałem z tymi senatorami i ich postawę też rozumiem. Ale proszę zauważyć, nie było w ostatnich, powiedzmy, dziesięciu czy kilkunastu latach inicjatyw, które zmierzałyby do ograniczenia w sposób poważny czy do przeciwdziałania... Jak już wspomniałem, w 2002 r. takie pseudoliberalne podejście SLD spowodowało zmianę, spowodowało wręcz zepsucie ustawy. I dopiero teraz nasza inicjatywa, choć może nie w znaczny sposób, ale w sposób bardzo konkretny próbuje zmniejszyć problem, próbuje mu przeciwdziałać. Stąd też ten, tak to nazwę, odruch broniących się środowisk - które będą miały straty, jeśli ta ustawa wejdzie w życie - jest naturalny.
Sprawa druga. W Europie bardzo dużym problemem jest problem związany właśnie z nadużywaniem alkoholu. Jest to wręcz problem cywilizacyjny. Prasa w ostatnich tygodniach prawie codziennie podaje... Albo z naszego podwórka: są wyniki badań, które obrazują, jak bardzo duży jest to problem wśród naszej młodzieży, gimnazjalistów. Tak że ten temat istnieje. Tu nie chodzi już nawet o bezpośrednie liczby, które za chwilę przytoczę. Chodzi o to, że cały cywilizowany i odpowiedzialny świat ukazuje ten problem.
Czy wzrośnie liczba melin? Na pewno trochę tak, ale to nie będzie współmierne z tym, że będzie ograniczenie... Będzie utrudnienie dostępności, a to jest jedna z ważnych metod w postępowaniu trzeźwościowym.
Sprawa następna. My przecież nie chcemy wprowadzić prohibicji - takim czymś, proszę państwa, często można by czyjąś inicjatywę, choćby słuszną, ośmieszyć albo jakoś ją umniejszyć. My chcemy praktycznie tylko w tych dwóch punktach... Tam są jeszcze poszerzenia, na domy pomocy, z inicjatywy samorządowców czy pana senatora Zientarskiego - bo myśmy na posiedzeniu komisji to poszerzyli, choć może niezbyt szczęśliwie... Ale głównie chodzi o te dwa punkty.
Proszę państwa, mamy dane europejskie, mamy też dane WHO, mamy dane z naszej ojczyzny. Ale decyzja w tej sprawie będzie, wydaje mi się, bardziej decyzją podejmowaną w zgodzie z własnym sumieniem niż, powiedzmy, opartą na liczbach. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję.
Teraz, bardzo proszę, pan senator Gogacz, Piotrowicz i Sepioł.
Bardzo proszę pana senatora Gogacza.