Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwie dygresje na początek. Rok 2018 będzie to pierwszy rok, kiedy studenci będą włączeni do systemu bez stażu. Dwie kadencje tej Izby zatem upłyną, zanim będziemy mieli lekarzy bez stażu. Dużo się może jeszcze zmienić.

Druga dygresja. Jako chirurg miałem przyjemność z panem ministrem operować i przyznaję, że jest pan superspecjalistą. Szkoda pana na tym stanowisku w tej chwili...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Rozumiem to jako wotum nieufności pana senatora wobec tego, co robię w tej chwili. Tak?)

Nie, nie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Przekażę to pani minister. Ona podejmuje decyzje.)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przypominam, że to jest moment zadawania pytań.)

Panie Marszałku, już przechodzę do pytań.

Panie Ministrze, podczas prac nad tą ustawą dało się słyszeć, że rektorzy uniwersytetów medycznych byli zdecydowanymi przeciwnikami tej ustawy. Jak udało się panu ich do tej ustawy przekonać? Bo wiemy, że w tej chwili rektorzy są za.

Likwidacja stażu przynosi pewne oszczędności. Jakie to są pieniądze i czy one będą przekazane uczelniom?

I trzecie pytanie. Likwidowany jest LEP, a na jego miejsce wprowadzony będzie lekarski egzamin końcowy. Czy to jest tylko zmiana nazwy, czy będzie w tym zakresie jakaś zmiana merytoryczna? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie senatora Karczewskiego, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan wrócił do pytań, które zadałem wcześniej, bo nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy odnieść się do likwidacji egzaminów praktycznych w specjalizacjach zawodowych. To było pytanie, które... Mnie osobiście szkoda będzie tego egzaminu. Ja sam swojego egzaminu się bałem, ale wiem, że to jest potrzebne. Nie chcę tego uzasadniać. Chyba pan minister sam to czuje.

Na pytanie o zwiększenie naboru studentów odpowiedział pan minister, i tutaj zacytuję, że będzie trochę więcej... Jakie trochę więcej? Gdyby pan minister to dookreślił, bo takiego sformułowania był pan minister uprzejmy użyć... To wszystko, dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Żeby nie zapomnieć, zacznę od... Przepraszam pana senatora Karczewskiego, że nie odpowiedziałem na to pytanie. Rzeczywiście zapomniałem. Może zacznę od tego pytania.

Panie Senatorze, likwidacja egzaminu praktycznego wynika z nastawienia pacjentów i z prawa polskiego. To są koszty. Egzamin praktyczny ma sens wtedy, kiedy...

(Senator Stanisław Karczewski: Ma sens...)

Jeśli ma sens, Panie Senatorze... Ja pamiętam swój egzamin praktyczny. To była operacja pęcherzyka żółciowego wykonywana w innym szpitalu, w innej klinice, pod nadzorem innego profesora, którego zresztą znałem. Minęło bardzo dużo czasu i nikt nie zidentyfikuje tego profesora, dlatego powiem, że już wtedy chyba lepiej operowałem od niego. Ten egzamin to była fikcja. Była to pewna fikcja, ale ten egzamin trzeba było zdać. Wszyscy wykonywali tę samą operację. Ale o tym, co umie przyszły specjalista, tak naprawdę wie najlepiej jego szef i jeżeli on podpisuje, że ktoś - chodzi w tym przypadku o chirurga - potrafi operować, to znaczy, że on wie o tym, że ten potrafi operować. I żaden egzamin praktyczny, który pójdzie raz lepiej, raz gorzej... Jak pan doskonale wie, są czasem problemy. Operuje się pęcherzyk, a to jest wielka zgaduj-zgadula. I jeśli jest naciek, to nici z tej operacji i prowadzący albo odbiera możliwość operacji temu, który zdaje albo zdawał, bo teraz nie ma tego egzaminu, i za niego tę operację kończy... Bo ryzykowanie, że ten młody zestresowany chirurg w tym nacieku zapalnym zacznie coś robić, groziło choremu kalectwem dróg żółciowych. Dla chorego lepiej zatem, że tak się działo. Są to też kwestie związane z określonymi opłatami, koniecznością ubezpieczenia, wyrażenia zgody przez pacjenta... A na to pacjent najczęściej nie wyraża zgody, ponieważ pacjent przychodzi do szpitala najczęściej do określonego lekarza i chce, żeby ten lekarz go operował i się nim opiekował, a nie jakiś facet z zewnątrz zdawał na nim egzamin. To są powody, dla których od tego odstąpiliśmy. A żaden egzamin na fantomie, Panie Senatorze, moim zdaniem i myślę, że chyba i pana, nie zastąpi prawdziwego egzaminu...

(Głos z sali: No tak...)

...jakim jest pierwszy samodzielny dyżur po uzyskaniu specjalizacji, gdy adrenalina leje się litrami, kiedy dzwoni telefon czy słychać odgłos kroków pielęgniarki zbliżającej się do pokoju lekarskiego, na myśl o tym, jaki przypadek został przyjęty i co trzeba będzie robić.

Wracając do tych limitów... Panie Senatorze, ja w tej chwili mogę powiedzieć tak. Mamy mniej więcej około dwóch tysięcy dwustu, dwóch tysięcy pięciuset absolwentów kierunków medycznych na polskich uczelniach w skali całego kraju. Ja mówię w tej chwili z pamięci, ale oczywiście jestem w stanie panu senatorowi na piśmie przekazać odpowiedź w tej sprawie. Powiem tak. Moim skromnym zdaniem problem nie dotyczy zwiększenia liczby absolwentów uczelni, tylko tego, żeby ci wszyscy absolwenci chcieli zostać w naszym kraju i mieli możliwość wykonywania specjalizacji. Przy czym przypomnę Wysokiej Izbie, że w chwili obecnej głównym powodem wyjazdu młodych lekarzy zagranicę nie są warunki ekonomiczne, tylko brak możliwości kształcenia się w wybranej ukochanej specjalizacji. My dzisiaj mamy taką sytuację, że wiele kierunków, wiele dziedzin w medycynie jest, powiedziałbym, zatkane i nie ma możliwości robienia specjalizacji, bo one są bardzo ograniczone. W związku z tym ci młodzi ludzie wyjeżdżają gdzie indziej. I to ta ustawa między innymi idzie naprzeciw potrzebom tych ludzi, którzy oczekują, że my coś zmienimy. My chcemy zmian właśnie w tym kierunku.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Kraski... Panie Senatorze, przepraszam, to chyba zmęczenie... Jakie było pierwsze pytanie?

(Senator Stanisław Karczewski: On też nie pamięta.)

(Senator Piotr Zientarski: To nie były pytania, to były dygresje.)

(Senator Waldemar Kraska: Nie, nie... Jak pan minister zdołał przekonać rektorów do tej...)

A, chodziło o rektorów. Teraz rozumiem. Panie Senatorze, to nie ja przekonałem rektorów, tylko pani minister - z całą pewnością siłą argumentów i swoją osobowością, konkretnymi argumentami i propozycjami. Myślę, że ja byłem tylko takim języczkiem u wagi, ponieważ wielu z tych rektorów znałem, więc był bardziej prosty, bezpośredni kontakt. To na pewno ułatwiło mi przekonanie ich co do tego, że deklaracje pani minister są autentyczne, szczere i oparte na mocnych posadach.

(Senator Waldemar Kraska: Już nie będę pana ministra gnębił w sprawie tego, jakie to były argumenty. Ale czy te zaoszczędzone pieniądze ze stażu przejdą do uczelni wyższych, czy...)

Panie Senatorze, takie decyzje podejmuje cały rząd, a potem parlament zajmuje się uchwalaniem budżetu. Tak jak powiedziałem, my na razie na podstawie obecnych możliwości wystąpiliśmy o zwiększenie puli środków dla polskich uczelni medycznych o kwotę ponad 42 milionów zł, oczywiście ponad wskaźnik inflacji, jednak decyzje w tej kwestii podejmuje minister finansów, rząd, pan premier, na końcu budżet zatwierdzany jest przez parlament. Mam nadzieję, że nasze prośby, postulaty zostaną zrealizowane, bo te środki są rzeczywiście potrzebne. Myślę, że nikt nie kwestionuje zasadności przeznaczenia takich kwot, ale musimy bardzo dokładnie powiedzieć ministrowi finansów, na co je przeznaczamy i konkretnie ile, co do złotówki, bo pan minister Rostowski oczekuje bardzo twardych danych.

(Senator Waldemar Kraska: Jeszcze LEP a LEK.)

LEP a LEK. Nazwa jest inna i zasady są inne. Lekarski egzamin końcowy, tak jak lekarski egzamin państwowy czy lekarsko-dentystyczny egzamin państwowy, jest egzaminem warunkującym uzyskania prawa wykonywania zawodu. Tamten egzamin był zdawany w trakcie stażu bądź służył do tego, żeby zaliczyć staż podyplomowy - to było zmieniane w różnych nowelizacjach - i obejmował swoim zakresem wiedzy tylko i wyłącznie przedmioty, które były przedmiotem stażu podyplomowego. Lekarski egzamin końcowy i lekarsko-dentystyczny egzamin końcowy będzie egzaminem obejmującym całokształt wiedzy.

(Senator Waldemar Kraska: Czyli będzie szerszy.)

Tak jest, ma szerszy zakres. Będzie przeprowadzany, tak jak tamte egzaminy, przez Centrum Egzaminów Medycznych. Będzie egzaminem centralnym. Tak jak już mówił pan senator Górecki, 56% zdanych pytań jako minimum będzie gwarantowało jego zaliczenie. Oblanie tego egzaminu nie spowoduje tego, że absolwent uczelni nie otrzyma dyplomu; on otrzyma dyplom. Dzięki temu będzie mógł pracować, chociaż niekoniecznie jako lekarz, tylko, powiedzmy, jako przedstawiciel w firmie, w laboratorium, gdzieś tam, gdzie nie ma kontaktu z pacjentem. Będzie również służył do ewaluacji wyższych uczelni i do ewaluacji kandydatów do uzyskania statusu rezydentów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Misiołek. Proszę bardzo.

I to jest ostatnie pytanie, więcej nie ma... A, zgłosił się pan senator Cichosz, dobrze. W takim razie mogę zamknąć listę na tej parze.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 5 ustawy. Mówi on, że okręgowa rada lekarska przyznaje prawo wykonywania zawodu lekarza albo prawo wykonywania zawodu lekarza dentysty osobie, która posiada dyplom lekarza wydany przez polską szkołę wyższą potwierdzający ukończenie studiów. Czy oznacza to, że jeżeli ktoś ukończy studia medyczne poza granicami Polski, to nie będzie miał prawa wykonywania w Polsce zawodu lekarza? Czy okręgowa rada lekarska nie będzie mogła wtedy przyznać takiej osobie prawa wykonywania zawodu?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie pana senatora Cichosza, proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zapytam o taką kwestię. Czy do egzaminu końcowego, LEP czy LEK, dany kandydat czy kandydatka może podchodzić... No, czy może zdawać go następny raz za jakiś czas? Ile razy może powtarzać niezdany egzamin końcowy?

Panie Ministrze, przekażę jeszcze postulat od swojej uczelni. Narzeka się na brak pieniędzy, a kliniczne kształcenie lekarzy oczywiście wymaga dodatkowych środków. Czy w tej nowelizacji przewiduje się zwiększenie środków na kierunki kliniczne na uczelniach medycznych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Zacznę od końca. To jest ustawa, nie przewiduje się tu środków finansowych. Nie znam ustawy, w której byłyby przewidywane środki na jej realizację, są tylko wskazane ewentualne źródła tego finansowania. W tym wypadku oczywiście źródłem będzie budżet państwa, natomiast konkretnie zapisanych środków w tej ustawie nie ma i nie może ich być.

Jeśli chodzi o lekarski egzamin końcowy, to będzie go można zdawać dopóty, dopóki ktoś będzie zainteresowany zdawaniem tego egzaminu, oczywiście po to, żeby wykonywać zawód lekarza. Nie będzie tu żadnych limitów co do możliwości zdawania. Będzie można to zdawać w każdej następnej sesji egzaminacyjnej, a te sesje oczywiście są określone przez rektorów uczelni. Przypominam Wysokiej Izbie to, co już mówiłem wielokrotnie: polskie uczelnie są autonomiczne, prawo zapewnia im autonomię i możliwość decydowania we własnym zakresie o pewnych sprawach, między innymi o takich jak terminy zdawania egzaminów. Będzie to na pewno uzgadniane z Centrum Egzaminów Medycznych, ponieważ egzamin jest przeprowadzany centralnie, w związku z tym musi być tu komunikacja pomiędzy rektorami a kierownictwem tego centrum.

Jeżeli chodzi o uznawanie dyplomów, to powiem tak. Opisuje to oczywiści ustawa o szkolnictwie wyższym, a dyplomy są uznawane na ogólnych zasadach ich uznawania. Jeśli chodzi o dyplomy absolwentów uczelni medycznych Unii Europejskiej, to są one uznawane bez niczego. Jest jednak zapis w ustawie o izbach lekarskich, który mówi o tym, że w przypadku, kiedy lekarz z kraju unijnego zamierza wykonywać w Polsce zawód lekarza bądź lekarza dentysty przez okres dłuższy niż sześć miesięcy, ma obowiązek zawiadomić właściwą okręgową izbę lekarską w celu poinformowania jej o tym, że na terenie tej izby praktykuje na przykład lekarz ze Szwajcarii. Do sześciu miesięcy nie ma takiego obowiązku. Z kolei w przypadku lekarzy z innych krajów - powiem o tym, żeby przybliżyć to panu senatorowi - procedura wygląda w ten sposób. Absolwent danej uczelni, na przykład na Ukrainie, wybiera sobie uczelnię medyczną, na której chce robić tak zwaną nostryfikację swojego dyplomu - przy czym nie może już potem zmienić tej uczelni - składa wymagane, określane w przepisach dokumenty, i ta uczelnia przeprowadza cały proces nostryfikacji. Potem on zdaje lekarski egzamin końcowy, dzisiaj - lekarski egzamin państwowy, i po zdaniu tego egzaminu, po uzyskaniu nostryfikacji otrzymuje od właściwej izby lekarskiej prawo wykonywania zawodu na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy pan senator jeszcze... Nie.

Dziękuję Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Bardzo dziękuję.)

Kończę etap pytań.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy dyskutant zabierze głos senator Górecki. Potem senator Karczewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Króciutko chcę powiedzieć, nie tyle politycznie, co raczej merytorycznie - chciałbym, aby pan minister Włodarczyk słyszał - że popieram projekt tych zmian, tej reformy kształcenia lekarzy dentystów. Patrzę na to merytorycznie, a nie, powtarzam jeszcze raz, politycznie. Jeśli coś złego się zdarzy, to zawsze można to poprawiać, konsultować. Konkretne produkty tej ustawy będą po 2017 r. Żeby wesprzeć te działania dotyczące zmian, trzeba też wesprzeć uczelnie. Chodzi nie tylko o sprawy finansowe, ale także o dobre zorganizowanie systemu praktyk zawodowych na szóstym roku studiów. Te uczelnie, które mają słabszy system, a w ich rejonie istnieje pewien potencjał infrastrukturalny, są szpitale należące do innych ministerstw... Myślę tutaj o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Uważam, że warto byłoby zastanowić się, czy nie podjąć tu dynamicznych działań. Myśmy z panem ministrem o tym dyskutowali w kuluarach. Mówię o tym publicznie, żeby wesprzeć pana starania, by jednak zgłosić się z apelem do ministra spraw wewnętrznych i administracji, aby poprzekazywał te kliniki, polikliniki, które są w jego władaniu, tak jak to czyni minister Klich i uczynił już w wielu przypadkach. On przekazywał je uczelniom po to, żeby były wykorzystywane do kształcenia. I to jest taki apel w wypowiedzi jednego z senatorów. Proszę to powiedzieć panu ministrowi Millerowi. Jeśli trzeba, to możemy nawet przedyskutować tę sprawę na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji Zdrowia i przedstawić swoją uchwałę. Myślę, że poprą nas wszyscy, patrząc na to merytorycznie, powtarzam to jeszcze raz, a nie politycznie. To jest jedna kwestia.

I druga sprawa. Nawiążę do mojej wypowiedzi na posiedzeniu Komisji Zdrowia - reforma edukacji jest tu wprowadzana, ale myślę, że trzeba też zastanowić się, czy nie warto już zacząć prowadzić przygotowań do wprowadzenia drugiego modelu kształcenia alternatywnego, tego modelu amerykańskiego, gdzie jest najpierw biologia medyczna, a potem kształcenie lekarskie właściwe. Tam są chyba trzy lata i cztery lata. U nas na szczęście jest ten zapis w ustawie...

Ja wprowadzałem poprawkę, jak pan minister pamięta, że minimalnie musi być sześć lat studiów, czyli dwanaście semestrów, i minimalnie pięć lat, jeśli chodzi o dentystów. Nie mówię tu, broń Boże, o licencjacie. Nie ma o tym mowy. Ale w przypadku biologii medycznej, jeśli absolwent takiego kierunku spełnia kryteria kwalifikacji i zdaje egzamin w formie zbliżonej do LEK, jeśli ma wiedzę z zakresu podstawowych nauk medycznych, to może pójść jeszcze na cztery lata studiów i łącznie w siedem lat, może w siedem i pół roku, w bardzo dobry sposób zdobyć zawód lekarza. To jest alternatywa dla tych osób, którym nigdy się nie udaje dostać na studia, mimo że należą do dobrej młodzieży, chcą studiować, a nie mogą, bo brakuje im jednego czy dwóch punktów.

Ponadto, wprowadzając ten model, otwieramy się na biznes kształcenia zagranicznego w większym stopniu. Polska staje się popularnym krajem także dobrze kształcącym lekarzy. To warto rozważyć i przedyskutować, i już zacząć pracować nad tym. Taka jest moja sugestia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Odnosząc się do ostatnich słów pana senatora, chcę powiedzieć, że Polska nie staje się krajem, w którym dobrze szkoli się lekarzy, bo Polska już od wielu lat jest takim krajem. I to potwierdzają wszyscy rektorzy, to potwierdza również fakt wyjazdu wielu lekarzy na Zachód, do Stanów, do krajów Unii Europejskiej. Wszędzie polscy lekarze są dobrze przyjmowani, dobrze oceniani, wysoko oceniani.

W moim głębokim przekonaniu likwidacja stażu jest złym pomysłem. Porównanie Polski do innych krajów Unii Europejskiej na pewno jest w pewnym wymiarze dobre, no, ale nie chciałbym, żeby nasze drogi w Polsce porównywano z drogami w Niemczech. Trochę nam w tej kwestii brakuje i pewno jeszcze długo będzie brakowało. Myślę, że ten staż jest elementem bardzo istotnym w kształceniu lekarzy. Ja to powiedziałem podczas posiedzenia komisji i powtórzę, że w swojej trzydziestoletniej praktyce lekarskiej najwięcej nauczyłem się na stażu. Drugim momentem intensywnej nauki był okres przed egzaminem drugiego stopnia w zakresie chirurgii ogólnej. Być może kiedyś będzie można ten staż zlikwidować, być może przyjdzie na to czas, ale wydaje mi się, że w tej chwili jest to chyba zbyt pochopna decyzja. Myślę, że do niej trzeba dojść, że trzeba nad tym pracować.

Mówił pan minister o tym, że w osobie polskiego lekarza wykształconego na studiach medycznych brakuje profesjonalizmu i zachowań behawioralnych. Myślę, że właśnie ten okres stażu był najlepszym czasem, żeby nabyć dużego doświadczenia, obyć się w zakresie pracy i nabrać doświadczenia. I tego nie zrobi się, gdy brakuje czasu. Pan minister doskonale wie, że im dłużej obcujemy z pacjentem, im dłużej obcujemy ze swoim mistrzem, im dłużej obcujemy z lekarzami, którzy mają duże doświadczenie, tym bardziej doświadczeni się stajemy i tym lepszymi lekarzami się stajemy. Czas jest tu niezwykle ważnym elementem. I ten model kształcenia, w którym był staż, w moim głębokim odczuciu, był dobry.

Cieszy mnie to, że ministerstwo planuje zwiększenie naboru studentów na studia medyczne. Jest to niezwykle potrzebne. Brakuje, według różnych obliczeń specjalistów, od dwudziestu do trzydziestu tysięcy lekarzy w Polsce, a więc bardzo dużo. W niektórych specjalnościach, o których pan minister był uprzejmy mówić - dotyczy to naszej chirurgii, którą tak kochamy i którą z takim zapałem uprawiamy - wytwarza się luka pokoleniowa. I to jest problem, który należy rozwiązać.

Krótka ścieżka, o której pan minister mówił, bardzo mnie cieszy. Dobrze, że ci koledzy, którzy mają bardzo duże doświadczenie, bardzo dobrze pracują, będą mogli w krótkim czasie uzyskać specjalizację. W wielu kwestiach mnie pan minister przekonał, w kwestii stażu - niestety nie.

Panie Ministrze, ja wycofam swój wniosek o odrzucenie ustawy w całości, jeśli jest to możliwe, jednak podtrzymam wniosek pana senatora Kraski o odrzucenie możliwości skrócenia kształcenia lekarzy przez likwidację stażu.

Tak że, Panie Marszałku, wycofuję swój wniosek, a będę popierał wniosek pana senatora Kraski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No, zmartwię pana senatora Zientarskiego...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Też się pan wycofuje?)

Nie, nie, właśnie nie. Nie pójdę tak daleko.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Mimo bardzo merytorycznego wystąpienia pana ministra, niestety nie przekonał mnie on, że likwidacja stażu będzie czymś dobrym. Być może kiedyś, kiedy będziemy naprawdę widzieli, jak jest zorganizowana nauka na studiach, kiedy studenci po tych sześciu latach będą naprawdę przygotowani do tej pracy... Szczególnie że całe środowisko lekarskie, izby lekarskie są przeciwne temu, żeby likwidować staż. Myślę, że ta ustawa jest ustawą dobrą, z wyjątkiem właśnie tej kwestii.

Jeśli chodzi o skrócenie stażu... Przepraszam, skrócenie okresu specjalizacji... Lekarze narzekali, bo okres robienia specjalizacji był bardzo długi i niejednokrotnie wymagał wyjazdu poza miejsca pracy, poza tym wiele ośrodków nie posiada akredytacji. No, w pewnym stopniu to jeszcze bardziej wydłużało ten okres sześciu lat, których w tej chwili potrzeba do zrobienia specjalizacji.

I na koniec, moja dygresja o tym, że jest pan dobrym chirurgiem nie odnosiła się oczywiście do bycia ministrem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym poinformować, że pan senator Okła złożył wniosek legislacyjny na piśmie. Prócz tego mamy wnioski legislacyjne senatora Kraski.

Zamykam dyskusję.

Pan minister, jak rozumiem, ustosunkuje się do tych wniosków w czasie posiedzenia komisji, tak? Bo posiedzenie komisji będzie musiało się odbyć.

Zatem jeszcze raz proszę Komisję Zdrowia o zorganizowanie posiedzenia i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt czwarty porządku obrad.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia.

Tekst znajduje się w druku nr 1156, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1156A.

Pan senator Leszek Piechota, sprawozdawca Komisji Zdrowia, zbliża się do mównicy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Piechota:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przedkładam sprawozdanie Komisji Zdrowia z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 25 marca br. ustawą o systemie informacji w ochronie zdrowia. Marszałek Senatu w dniu 30 marca br. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 5 kwietnia br. komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały, i rekomenduje kilkanaście poprawek o charakterze porządkowym, gramatycznym, czy też językowym oraz zmierzającym do ujednolicenia przepisów ustawy; między innymi poprawki pierwsza, trzecia, szósta i dziesiąta mają charakter gramatyczny, czy też językowy, poprawka czwarta zmierza do zapewnienia spójności terminologii ustawy z systemem prawnym, podobnie poprawka siódma zmierza do zapewnienia spójności terminologii ustawy i przyjętej ustawy o działalności leczniczej. Poprawka jedenasta zmierza do uregulowania delegacji do wydania rozporządzenia w sposób zapewniający sprawne działanie systemu teleinformatycznego RUM - NFZ. Poprawka dwunasta zmierza do zapewnienia spójności ustawy z ustawą o działalności leczniczej. Poprawka czternasta ma charakter porządkujący, poprawki piętnasta i szesnasta zmierzają do zapewnienia spójności ustawy z uregulowaniami systemowymi dotyczącymi kontroli. Poprawka osiemnasta jest niezbędna w związku ze zmianą wejścia w życie ustawy o działalności leczniczej.

Wysoka Izbo, jaki jest cel i przedmiot ustawy. Otóż ustawa o systemie informacji w ochronie zdrowia określa organizację i zasady działania systemu informacji w ochronie zdrowia, zwanego dalej "systemem informacji", w którym przetwarzane są dane niezbędne do prowadzenia polityki zdrowotnej państwa, podnoszenia jakości i dostępności świadczenia opieki zdrowotnej oraz finansowania zadań z zakresu ochrony zdrowia. Regulowany w wymienionej ustawie system informacji obsługiwany jest przez Platformę Udostępniania On-Line Usług i Zasobów Cyfrowych Rejestrów Medycznych oraz Elektroniczną Platformę Gromadzenia, Analizy i Udostępnienia Zasobów Cyfrowych. Są to systemy teleinformatyczne, które w zakresie przypisanych im zadań korzystają między innymi z usług dostarczonych przez Elektroniczną Platformę Usług Administracji Publicznej.

W świetle przyjętych rozwiązań system informacji obejmuje bazy danych, które funkcjonują w ramach Systemu Informacji Medycznej - SIM - rejestrów medycznych i dziedzinowych systemów teleinformatycznych.

SIM jest systemem teleinformatycznym służącym do przetwarzania danych dotyczących udzielonych, udzielanych i planowanych świadczeń opieki zdrowotnej udostępnianych przez systemy teleinformatyczne usługodawców. W uzasadnieniu do projektu przedmiotowej ustawy wskazano, że podstawową zasadą funkcjonowania SIM jest wielokrotne wykorzystywanie zgromadzonych danych, co oznacza, że raz wprowadzone dane używane są do celów statystycznych, rozliczeniowych, ewidencyjnych oraz informacyjnych. W celu realizacji ustawowych zadań SIM współpracuje z Centralnym Wykazem Usługobiorców, Centralnym Wykazem Usługodawców oraz Centralnym Wykazem Pracowników Medycznych.

Centralne wykazy usługobiorców, usługodawców i pracowników medycznych obejmują wszystkie podmioty uczestniczące i tworzące rynek usług medycznych, co umożliwi rozpoznanie mechanizmów funkcjonowania rynku usług medycznych jako całości i jednocześnie pozwoli na śledzenie interakcji zachodzących pomiędzy systemem publicznego zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych a systemem finansowanym ze środków innych niż środki publiczne.

Ponadto w celu monitorowania zapotrzebowania na świadczenie opieki zdrowotnej, monitorowania stanu zdrowia usługobiorców oraz prowadzenia profilaktyki zdrowotnej lub realizacji programów zdrowotnych przedmiotowa ustawa umożliwia ministrowi właściwemu do spraw zdrowia tworzenie i prowadzenie odpowiednich rejestrów medycznych.

W ramach systemu informacji funkcjonują także tak zwane dziedzinowe systemy teleinformatyczne, które obsługują jednorodne zadaniowo obszary działalności państwa w zakresie ochrony zdrowia. W związku z tym w przedmiotowej ustawie zostały wyodrębnione systemy teleinformatyczne, połączone ze sobą w ramach systemu informacji w ochronie zdrowia w sposób umożliwiający wymianę i automatyczną aktualizację danych z jednoczesnym otwarciem na systemy informacyjne obsługujące organy administracji publicznej, takie jak: System Rejestru Usług Medycznych Narodowego Funduszu Zdrowia, System Statystyki w Ochronie Zdrowia, System Ewidencji Zasobu Ochrony Zdrowia, System Wspomagania Ratownictwa Medycznego, System Monitorowania Zagrożeń, System Monitorowania Dostępności do Świadczeń Opieki Zdrowotnej, System Monitorowania Kosztów Leczenia i Sytuacji Finansowo-Ekonomicznej Podmiotów Leczniczych, Zintegrowany System Monitorowania Obrotu Produktami Leczniczymi, System Monitorowania Kształcenia Pracowników Medycznych.

W świetle przyjętych rozwiązań podmioty prowadzące bazy danych w zakresie ochrony zdrowia są zobowiązane do stworzenia warunków organizacyjnych i technicznych zapewniających ochronę przetworzonych danych, w szczególności zabezpieczenia danych przed nieuprawnionym dostępem, nielegalnym ujawnieniem lub pozyskaniem, a także ich modyfikacją, uszkodzeniem, zniszczeniem lub utratą.

W ramach zaś nadzoru i kontroli nad systemem informacji i bazami danych ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, w stosunku do podmiotów prowadzących bazy danych w zakresie ochrony zdrowia, przysługuje prawo: kontroli realizacji sektorowych projektów informatycznych i systemów teleinformatycznych działających w ramach systemu informacji w celu zapewnienia spójnego ich działania oraz prawidłowości i kompletności przekazanych do systemu danych na zasadach określonych w przepisach art. 25-35 ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne; kontroli pod względem legalności, celowości, rzetelności prowadzenia baz danych w zakresie ochrony zdrowia oraz przekazywania danych w nich zawartych do systemu informacji; wydawania zaleceń pokontrolnych mających na celu usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości; wydawania decyzji administracyjnych nakazujących usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości.

Ponadto minister właściwy do spraw zdrowia sprawuje nadzór nad prawidłowym działaniem systemu informacji.

Przedmiotowa ustawa zawiera także przepisy przejściowe dotyczące obecnie prowadzonych rejestrów, ewidencji, list, spisów oraz innych uporządkowanych zbiorów danych.

Rozwiązania zawarte w ustawie o systemie informacji w ochronie zdrowia mają na celu uporządkowanie istniejącego systemu zbierania danych, przetwarzania i wykorzystywania informacji w systemie ochrony zdrowia. Należy dodać, że rozwiązania te zostały oparte na otwartości i interoperacyjności poszczególnych elementów tego systemu.

Projekt ustawy został szeroko skonsultowany z organizacjami związkowymi, medycznymi, znalazł się także - w trybie ustawy - na stronach Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pan senator Knosala, potem pan senator Misiołek.

Czy są jeszcze chętni?

I pan senator Kraska.

Zatem proszę bardzo, zaczyna pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy art. 34, w którym czytamy, że administrator danych przekazuje usługobiorcy raport z udostępnienia danych przetworzonych w SIM nieodpłatnie. I pytanie dotyczy właśnie tego raportu. Nie wiem, czy dyskutowano nad tym, jak często administrator przekazuje taki raport usługobiorcy. Czy odbywa się to okresowo, na przykład raz na miesiąc? Co ten raport będzie musiał zawierać? Czy na przykład tylko to, co było autoryzowane, czy też jakąś większą partię, jak szczegółowy będzie ten raport? I wreszcie, czy po śmierci usługobiorcy jego dane będą dalej przetwarzane w SIM i udostępniane? Tych szczegółów nie ma.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Misiołek, żeby było parami... Proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam następujące pytanie. Czy w trakcie prac komisji zapisy tej ustawy były konfrontowane z ustawą o ochronie danych osobowych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Leszek Piechota:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze, to w trakcie prac komisji nie był omawiany szczegółowo problem określony w tym artykule. Nie mam w tej chwili przy sobie materiałów, które pomogłyby mi wnikliwie panu odpowiedzieć, jeśli chodzi o zakres...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proponuję, żeby skierować to pytanie do obecnego pana ministra.)

Dobrze.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to też chciałbym je skierować... To zagadnienie nie zostało poruszone, mam na myśli ustosunkowanie się Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych co do spójności czy koherentności zadań wynikających z ustaw. Myślę, że pan minister będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie w sposób kompetentny i precyzyjny.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Zatem jeszcze pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, kto według pana odniesienie największe korzyści z wprowadzenia tego systemu i kiedy, w którym roku ten system zacznie tak naprawdę działać?

I ostatnie pytanie. Ministerstwo deklaruje, że przez państwo finansowane będą niejako ogólne ramy tego systemu, łącznie z doprowadzeniem złącza do tych najmniejszych ogniw, czyli na przykład do szpitala czy do przychodni. Kto zapłaci za ten system w szpitalach i przychodniach?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Wojciechowski.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Parami?)

Tak, parami.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Kto będzie właścicielem danych, które zostaną zgromadzone w tym systemie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

No i teraz proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Piechota:

Odnosząc się do pytania o korzyści, chcę powiedzieć, że moim zdaniem zyskają przede wszystkim pacjenci i my jako społeczeństwo. Bo oszczędności przewidywane w związku z wprowadzeniem tego systemu informatycznego są naprawdę duże, mogą sięgnąć nawet 5% wydatków na finansowanie opieki zdrowotnej z budżetu, a to jest na dzień dzisiejszy kwota rzędu 2 miliardów 200 milionów zł rocznie. Takie są wstępne analizy i deklaracje.

Co do finansowania... No, mogę się tu odwołać do jakichś systemów operacyjnych. Myślę, że na to pytanie będzie mógł odpowiedzieć pan minister.

Co będzie źródłem finansowania działań wynikających z projektu SIM? To będą środki Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego oraz środki krajowe przeznaczone na współfinansowanie projektów w zakresie wydatków kwalifikowalnych, jak i niekwalifikowalnych, wskazane na Indykatywnej Liście Indywidualnych Projektów Kluczowych. Przewiduje się, że całkowity koszt realizacji projektu wyniesie około 53 milionów zł, a kwota wydatków kwalifikowalnych środków to ponad 50 milionów zł.

Tutaj są przedstawione również kolejne projekty i źródła ich finansowania, ale, jeśli można, prosiłbym ewentualnie pana ministra o ich przybliżenie, ja nie chcę tutaj zawęzić zakresu informacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, przypominam, że sprawozdawca komisji odpowiada na pytania dotyczące tego, co było przedmiotem obrad komisji. Na niektóre pytania powinni odpowiadać ministrowie, więc proponuję od razu kierować je do bezpośrednich adresatów.

Jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister zdrowia.

Witamy ponownie pana ministra Szulca. W razie czego na pytania mógłby odpowiadać generalny inspektor ochrony danych osobowych.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę, bo już kilka pytań do pana tu padło, tak że zapraszam na mównicę i proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, po tym wyczerpującym sprawozdaniu pana senatora dotyczącym ustawy z 25 marca 2011 r. o systemie informacji w ochronie zdrowia ja nie będę opisywał w szczegółach rozwiązań, które z tejże ustawy wynikają. Powiem tylko tyle, że korzyści, o których pan senator wspomniał, a co do których padło tutaj pytanie, należy podzielić na kilka rodzajów.

Po pierwsze, i na tym najbardziej nam zależy, korzyści powinny dotyczyć pacjentów. Otóż po raz pierwszy pacjent będzie miał możliwość sprawdzenia od początku do końca historii swojego leczenia, leków, które były mu przepisywane, ale także będzie miał możliwość podzielenia się tymi informacjami z lekarzem prowadzącym, a więc będzie mógł upoważnić lekarza do dostępu do części swoich danych. A to powinno w sposób istotny wpłynąć na poprawę procesu leczenia. Z czym mamy dzisiaj bardzo często do czynienia? Otóż nierzadko, nawet gdy pacjent jest przenoszony z jednego oddziału na drugi w tym samym szpitalu, po raz kolejny są wykonywane te same badania diagnostyczne, mimo że były wykonane przed chwilą i że ponowne wykonywanie takiej czy innej diagnostyki nie jest w żaden sposób z medycznego punktu widzenia uzasadnione, natomiast jest uzasadnione tym, że nie ma dostępu do wiedzy w tej sprawie. Teraz będzie można to sprawdzić, pacjent będzie mógł dysponować całą swoją historią choroby, całą historią leczenia i będzie umożliwiał lekarzom dostęp do swoich danych medycznych.

Po drugie, jeżeli państwu jako regulatorowi i jako twórcy polityki zdrowotnej uda się skonstruować system, w którym będą przetwarzane dane o wszystkich zdarzeniach medycznych, jakie w systemie ochrony zdrowia w Polsce zachodzą, to będziemy mieli zdecydowanie lepszą bazę epidemiologiczną, będziemy mieli bazę pozwalającą określić, jakie są faktyczne potrzeby zdrowotne i w jakich kierunkach powinna być prowadzona polityka zdrowotna, czyli na co tak naprawdę powinniśmy kłaść szczególny nacisk w projektowaniu poszczególnych rozwiązań zdrowotnych.

I po trzecie wreszcie, płatnik publiczny, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia... Szacuje się, że ilość środków wypływających w sposób nieuzasadniony z Narodowego Funduszu Zdrowia w wyniku tego, iż nie ma informacji on-line, dostępnej od zaraz na temat tego, jakie świadczenia i gdzie są wykonywane, stanowi około 5-10% wartości wszystkich środków, którymi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Weźmy na przykład dane z roku 2011. Jeżeli fundusz dysponuje kwotą 56 miliardów zł i jeżeli założymy, że wypływa około 5% środków - to jest ten dolny przedział szacunków - to roczna oszczędność z tego tytułu wyniesie grubo ponad 2 miliardy zł. A to oznacza, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie mógł przeznaczyć o 2 miliardy zł więcej na leczenie pacjentów. To są zasadnicze uzyski z budowy systemu informacyjnego.

Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, które panowie senatorowie zgłaszaliście, to tak, właścicielem danych jest oczywiście pacjent. I w tym zakresie nic się nie zmienia. W przepisach dotyczących dokumentacji medycznej zawsze jest mowa o tym, że właścicielem danych medycznych jest pacjent, z tym że oczywiście te dane są przechowywane w miejscu udzielania świadczenia, czyli są przechowywane u lekarza pierwszego kontaktu, są przechowywane w szpitalu, w którym dane świadczenie jest wykonywane itd., itd. Różnica polega na tym, że te dane nie będą przechowywane w formie zapisu papierowego, tylko w formie zapisu elektronicznego. Ale właścicielem danych jest oczywiście pacjent.

Pytanie pana senatora Knosali dotyczyło kwestii raportu. Otóż to nie będzie raport w sprawie świadczeń udzielonych pacjentowi, tylko to będzie raport dotyczący przetwarzania danych pacjenta. Tak więc pacjent na swój wniosek - to każdorazowo będzie się odbywało na wniosek - będzie miał udostępnione informacje dotyczące tego, jakie jego dane i gdzie były przetwarzane, czyli które podmioty korzystały z jego danych medycznych. I to jest zasadniczy cel tego raportu. Ten raport będzie udostępniony nieodpłatnie, chyba że będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której nie będzie możliwości przesłania raportu w formie elektronicznej, to wtedy wnioskujący zostanie obciążony kosztami wysłania raportu w formie materialnej, w formie papierowej.

Co do pytania pana senatora Kraski chcę powiedzieć, że zgodnie z naszymi przewidywaniami system powinien osiągnąć pełną funkcjonalność w drugiej połowie roku 2014, a więc od roku 2015 będziemy mogli mówić o pełnym, całkowitym wyposażeniu systemu w narzędzia umożliwiające zbieranie, gromadzenie, przetwarzanie i udostępnianie danych medycznych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Knosala.

Czy są jeszcze inni chętni? Kraska, Cichosz, Wojciechowski. Dobrze.

To pierwsza para - Knosala i Kraska.

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym jeszcze wrócić do mojego pierwszego pytania. Pytałem, między innymi, o to, czy te dane będą przetwarzane w SIM tylko do śmierci usługobiorcy, czy po jego śmierci też będą w tym systemie przechowywane. To jest ważne, dlatego że wtedy powstaje już bardzo duża kartoteka.

Moje drugie pytanie dotyczy Centralnego Wykazu Usługobiorców. W którym momencie usługobiorca, pacjent jest do tego wykazu wpisywany? Czy w momencie narodzin, czy podczas pierwszej konsultacji z lekarzem, czy może po samodzielnym złożeniu wniosku? Kiedyś ten moment musi nastąpić. Związana z tym sprawa byłby taka. Z tego, co rozumiem, to jest obowiązek i pacjent, którego w tym wykazie nie ma, nie otrzyma świadczenia opieki zdrowotnej. Przecież to nie jest coś dodatkowego, tylko coś obowiązkowego.

Teraz taki drobiazg. Jest tam mowa o tym, że trzeba podać różne swoje dane, między innymi adres miejsca pobytu, a nadto adres poczty elektronicznej. Z tym adresem poczty elektronicznej to wiadomo, że jeszcze nie wszyscy go mają, więc nie wiem, czy nie należałoby tam dodać, przynajmniej tymczasowo, sformułowania: o ile usługobiorca taki adres posiada.

I ostatnie pytanie, trochę niezwiązane z nami. Załóżmy, że cudzoziemiec chce skorzystać prywatnie ze świadczeń opieki zdrowotnej. Czy on też będzie musiał być odnotowany w Centralnym Wykazie Usługobiorców? Jeśli chodzi o stronę zachodnią, to często mogą z tego korzystać Niemcy, to wcale nie muszą być sporadyczne odwiedziny u lekarza. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, może teraz odpowie pan na tę serię pytań.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Otóż tak, zacznę może od uszczegółowienia odpowiedzi na pytanie pana senatora o przetwarzanie danych. Mamy tu analogiczne przepisy, na tę okoliczność nic się nie zmienia w stosunku do tego, z czym mamy do czynienia w obowiązującym porządku prawnym, a więc dane medyczne pacjenta są przechowywane przez okres dwudziestu lat od śmierci tegoż pacjenta. Zaś to, czy ktokolwiek jest upoważniony do przetwarzania tych danych, zależy w dużej mierze od tego, czy pacjent upoważnił i w jakim zakresie upoważnił kogokolwiek do wykorzystywania swoich danych przed momentem... My nie zmieniamy tu obecnego stanu prawnego.

Kolejne pytanie dotyczyło CWU. Centralny Wykaz Usługobiorców co do zasady ma być wykazem, który będzie budowany na podstawie bazy PESEL, a więc nie jest tak, że my będziemy musieli się do niego w jakiś szczególny sposób zapisywać. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z sytuacją... Może tak. Wtedy gdy zrealizuje się, zmaterializuje się sytuacja, która obecnie jest projektowana, ale jest też realizowana, czyli gdy z jednej strony będzie funkcjonował system informacji w ochronie zdrowia, a z drugiej strony dowód osobisty będzie wydawany nie, tak jak jest dzisiaj, osobom od osiemnastego roku życia, lecz wcześniej, i będzie on jednocześnie kartą ubezpieczenia zdrowotnego, tak jak jest to przewidziane w projekcie pl.ID, to tak naprawdę niejako automatycznie pacjent, usługobiorca, który będzie odnotowany w bazie PESEL, któremu zostanie nadany numer PESEL, będzie mógł zostać wpisany dzięki dokumentowi identyfikującemu do Centralnego Wykazu Usługobiorców. Tak że nie ma problemu co do tego, w jaki sposób trafić do CWU, czy my powinniśmy się zapisywać, jak powinniśmy się zapisywać itd. Oczywiście pierwsza kwalifikacja będzie następowała w momencie, w którym będziemy mieli pierwszy kontakt z lekarzem, już po wejściu w życie tych przepisów i postawieniu systemu informacyjnego.

Nie wiem, czy jeszcze...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy pan senator Knosala jest usatysfakcjonowany? To chyba wszystko.

(Senator Ryszard Knosala: Pytałem jeszcze o cudzoziemców, o to, czy ich to także dotyczy.)

A tak, jeszcze zagraniczni.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Oczywiście każdy, kto znajdzie się w tej sytuacji, każdy, kto będzie korzystał ze świadczeń opieki zdrowotnej w polskim systemie ochrony zdrowia, będzie w tym systemie odnotowywany, co oczywiście nie oznacza, że każdorazowo będziemy musieli nadawać cudzoziemcowi numer PESEL i że cudzoziemiec będzie musiał przedstawiać wszystkie dokumenty, które są z tym związane. Niezależnie od tego zasada jest taka, że system ma rejestrować zdarzenia medyczne, które mają miejsce na terenie kraju.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Senator Kraska.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Czy pacjent może odmówić znalezienia się w takim systemie, sprawić, żeby jego dane tam się nie znalazły?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Senator...)

Być może może odmówić udostępnienia pewnej części danych, bo sobie nie życzy, żeby były one w systemie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Cichosz.

Proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja zapytam o taką sprawę, bo w moim biurze mam bardzo dużo interwencji od specjalistów w dziedzinie farmacji, od magistrów farmacji, od właścicieli aptek. Chodzi o to, że miał już zacząć funkcjonować System Rejestru Usług Medycznych. W jakim wymiarze on funkcjonuje? Czy nie można wprowadzić w gabinetach lekarskich komputerowego wydawania recept? Naprawdę ułatwiłoby to pracę farmaceutom, gdyż recepty są czytelne w różnym stopniu. To jest postulat środowiska farmaceutów.

Ustawa na pewno jest dobra, oczekiwana. Chciałbym tylko zapytać, kiedy systemy, które są tu wymienione, jest ich aż dziewięć, rzeczywiście zaczną funkcjonować. W moim odczuciu na dziś niezbędny byłby System Rejestru Usług Medycznych, Zintegrowany System Monitorowania Obrotu Produktami Leczniczymi i w tym układzie System Monitorowania Kosztów Leczenia i Sytuacji Finansowo-Ekonomicznej Podmiotów Leczniczych. Te trzy systemy naprawdę są potrzebne, nieodzowne jest jak najszybsze ich wprowadzenie przez ministerstwo. Jak to się przedstawia w czasie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Kraski o to, czy pacjent może odmówić. Pacjent nie może odmówić tego, żeby jego dane znalazły się w systemie informacji, choćby z tej prostej przyczyny, że taki jest cel, między innymi po to jest budowany system informacyjny, aby móc rozliczyć świadczenie medyczne, a do tego konieczne będzie przetworzenie określonych danych. Wiąże się z tym określona sprawozdawczość, tak jak zresztą jest obecnie. Spójrzmy, jak to się odbywa dzisiaj. Proszę zwrócić uwagę na to, że o każdym świadczeniu opieki zdrowotnej, które jest wykonywane, przekazywana jest informacja, sprawozdanie do Narodowego Funduszu Zdrowia, włącznie z numerem PESEL pacjenta, dla którego to świadczenie zostało wykonane. A więc nie jest tak, że tu nagle... I te dane są obecnie gromadzone przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Różnica co do zasady polega na tym, że czym innym jest gromadzenie tych danych i przesyłanie ich w trybie off-line raz na dziesięć dni, raz na piętnaście dni, raz na miesiąc, a czym innym jest przekazywanie tych danych on-line. To jest to, na czym polega zasadniczy przeskok pomiędzy tym, z czym mamy do czynienia dzisiaj, a tym, z czym mamy mieć do czynienia jutro.

Odpowiadając także częściowo na pytanie pana senatora Cichosza, powiem, że to nie jest tak, że Rejestr Usług Medycznych w Polsce nie istnieje, on istnieje, tylko nie jest dostępny z każdego miejsca w Polsce w każdym momencie. Dzisiaj pacjent nie może zasięgnąć informacji o świadczeniach, które były wykonane przez różnych świadczeniodawców dla niego jako beneficjenta tych świadczeń, bo musiałby obejść wszystkich świadczeniodawców, którzy te świadczenia wykonywali. Gdy będziemy mieli do czynienia ze zintegrowanym systemem informacyjnym, pacjent będzie mógł sięgnąć po te dane, nie ruszając się z domu. O ile nie jest możliwe wyłączenie pacjenta z systemu informacji, o tyle - to jest tu istotne - pacjent każdorazowo wyraża zgodę na udostępnianie tych danych osobom trzecim. Gdy ja jako pacjent przyjdę do gabinetu lekarskiego i lekarz spyta, czy może mieć dostęp do moich danych, to jeżeli ja tej zgody nie udzielę, on nie będzie w stanie zobaczyć moich danych medycznych, tak samo nie zobaczy ich jakikolwiek inny pracownik medyczny.

Oczywiście pacjent ma prawo odmówić gromadzenia jego danych w rejestrach, które na dzisiaj nie są rejestrami usankcjonowanymi prawnie, a o których z dużym prawdopodobieństwem, a w zasadzie z pewnością, można powiedzieć, że powstaną. Stanie się tak ze względu na konieczność zaopatrzenia w dane dotyczące specyficznych chorób. Czyli będzie tak jak w przypadku chociażby krajowego rejestru osób chorych na raka, Krajowego Rejestru Operacji Kardiochirurgicznych itd., itd. Tak więc w momencie, kiedy będą powstawały takie rejestry, rejestry specyficzne, odnoszące się do danego schorzenia bądź do pewnego rodzaju schorzeń, pacjent będzie miał prawo każdorazowo odmówić gromadzenia jego danych w takim nowo powstającym rejestrze.

Bardzo się cieszę, że pan senator Cichosz zapytał o kwestie związane z elektroniczną receptą i z tymi systemami dziedzinowymi, które, zdaniem pana senatora, są najpotrzebniejsze. To znaczy z jednej strony mogę, jak myślę, ucieszyć pana senatora, ale z drugiej strony muszę pana zmartwić. Chodzi o to, że nie da się tego wszystkiego zbudować niezależnie od siebie. To nie jest tak, że to będzie suma klocków, że te wszystkie klocki, które układamy, złożą się nam w jedną całość. Tak więc jeżeli zbudujemy osobny system gromadzenia danych o obrocie wyrobami medycznymi, osobny system dotyczący gromadzenia sytuacji finansowej świadczeniodawców i osobny system, będący odpowiednikiem NFZ, czyli rejestr usług medycznych, czyli jeśli będą one budowane niezależnie od siebie, to w efekcie nie będziemy w stanie tego złożyć tak, żeby stworzyć jedną spójną całość. W związku z tym tak naprawdę jedyną metodą budowania systemu teleinformatycznego o takim zakresie i zasięgu jest budowanie go jako całości. Krótko mówiąc, musimy mieć jedno centrum, taką swoistą szynę informacyjną, która będzie odpowiedzialna za wszystkie komunikaty wysyłane zarówno na zewnątrz, jak i do środka. Będzie ona umożliwiała wspólny język w każdej z kwestii, a więc dotyczący każdego procesu, jaki będzie zachodził w tym systemie informatycznym. Jednak musimy mieć już ustalone poszczególne zasady funkcjonalności, dotyczące realizacji konkretnych zadań. To wszystko musi mieć bowiem wspólny mianownik, nie można tego budować w oderwaniu.

Stan na dziś jest taki, że Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia jest na etapie rozstrzygania... może nie tyle rozstrzygania, ile po ogłoszeniu przetargu dotyczącego budowy czterech najbardziej istotnych, z punktu widzenia funkcjonalnego, składników tego systemu, a więc szyny danych i trzech dużych systemów dziedzinowych, które de facto będą stanowiły o większości funkcjonalności systemu informacji w ochronie zdrowia.

Obecnie, bo to też można powiedzieć, w Lesznie w województwie wielkopolskim jest przeprowadzany pilotaż recepty, tej recepty tworzonej bez konieczności wypisywania dokumentu papierowego, a jedynie tylko i wyłącznie z wykorzystaniem zapisu elektronicznego. W pełni zgadzam się z panem senatorem, że są to rozwiązania, które: oszczędzą czasu i pieniędzy Narodowemu Funduszowi Zdrowia; zapewnią nam lepszą informację na temat naszego stanu zdrowia i ewentualnego wskazanego leczenia czy określonej profilaktyki, która powinna wobec nas prowadzona, i pozwolą państwu na lepsze realizowanie zadań związanych z polityką zdrowotną. Poza tym tak najzwyczajniej w świecie to też będzie z punktu widzenia świadczeniodawcy ogromna oszczędność czasu. Prawda? Naprawdę jest duża różnica w tym, czy ja będę musiał każdorazowo wypisać receptę, czy też ona w zasadzie będzie się sama się wypisywała. Dodatkowo będę miał jeszcze informację dotyczącą tego, jakich leków nie można razem przepisywać, czy też tego, że przy określonym długoterminowym schorzeniu pacjenta nie powinienem przepisywać takiego czy innego leku. Tak więc to jest oczywiste, jasne.

Jednak, tak jak powiedziałem na samym początku, to nie są projekty, które w tym momencie są tworzone w oderwaniu od siebie. Mianowicie utworzenie zarówno platformy gromadzenia danych, jak i platformy udostępniania danych to są dwa duże projekty współfinansowane z siódmej osi priorytetowej programu operacyjnego "Innowacyjna gospodarka". Ich harmonogram czasowy został przewidziany właśnie w taki sposób, że jeden projekt, mniejszy, ma zakończyć się do końca roku 2012, zaś system osiągnie pełną gotowość w III - IV kwartale roku 2014.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciechowski.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Rulewski i na nim zamykam listę pytających.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dwa pytania. Pierwsze dotyczy tych własności. Czy tutaj nie zachodzi takie ryzyko, że ubezpieczyciel, przede wszystkim ubezpieczyciel zdrowotny, zażąda tych danych? Chodzi mi tutaj o ubezpieczenia, które powinny być oparte na danych populacyjnych, a nie danych odnośnie do stanu zdrowia konkretnego pacjenta. Na przykład może być taka sytuacja, że w ZUS zostaną sami chorzy, bo zdrowi przejdą do jakichś innych form ubezpieczenia. Jest tu takie niebezpieczeństwo.

I drugie, o wiele większe niebezpieczeństwo, które dostrzegam w tym systemie... Ja mam pewne doświadczenie z innym systemem, ze zintegrowanym systemem informacji i kontroli, który działa w ten sposób, że naprawdę badanie tomograficzne można szybciej wykonać niż ściągnąć je z tego systemu. A on kosztuje straszne, straszne pieniądze, bo ponad 1 milion zł dziennie.

Czy ten system będzie działał podobnie? Bo jeżeli będzie działał podobnie, to chyba nie ma to sensu. Jeżeli chodzi o ten Zintegrowany System Zarządzania i Kontroli w resorcie rolnictwa, to on działa identycznie w różnych krajach - w Niemczech działa tak samo źle, w Belgii działa tak samo źle i tak też działa w innych krajach unijnych.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę przejść do pytania.)

Czy jest gwarancja, że ten system będzie działał lepiej, chociażby trochę lepiej od tego wcześniejszego systemu? Jeżeli jest taka gwarancja, to na czym jest ona oparta? Bo doświadczenia są złe. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I senator Rulewski.

(Senator Waldemar Kraska: Ja jeszcze chciałbym zapytać.)

Ja już zamknąłem listę.

Dobrze, teraz senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja krótko. Liczę też na krótką odpowiedź, bo pytanie jest proste.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Krótko, bo to są minutowe pytania, a pan senator Wojciechowski zawsze trzykrotnie przedłuża ten czas. Proszę bardzo.)

Aha.

Ja nie, ja skrócę.

Jak ustawa gwarantuje powszechność tego systemu, zwłaszcza w odniesieniu do małych placówek medycznych? Czy będą one uzbrojone w wiedzę i oprzyrządowanie do przekazywania tych informacji? Czy będzie można z tego systemu korzystać bezpośrednio i w każdej chwili w zakresie, o którym pan mówił, czyli przeprowadzonych już badań, konsultacji itp.?

Wreszcie trzecie pytanie, najprostsze. Czy nie będę już musiał wyjeżdżać za granicę z zaświadczeniem o podległości Narodowemu Funduszowi Zdrowia, bo po prostu w Paryżu, w Londynie czy na Kostaryce elektronicznie pokaże się, że jestem podległy NFZ?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie Senatorze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!

Zacznę od samego początku: czy tych danych może zażądać ubezpieczyciel? Nie bardzo wiem, jaki ubezpieczyciel miałby tych danych zażądać, bowiem proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o...

(Senator Władysław Sidorowicz: Standaryzacja.)

...polski system ubezpieczeń zdrowotnych, to jest on częścią systemu ubezpieczeń społecznych. Tak więc nie ma co mówić tutaj o jakimkolwiek klasyfikowaniu pacjentów ze względu na grupy ryzyka, a więc ryzyko wiekowe, chorób zawodowych itd., itd. Członkiem tego systemu jest, praktycznie rzecz biorąc, każdy z nas i każdy z nas ma prawo do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Czyli to nie jest tak, że dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia jako płatnik czy ZUS jako de facto, może jakichkolwiek danych tego typu od nas zażądać. Ale jeżeli pytanie pana senatora odnosi się do ewentualnej ewolucji polskiego systemu ochrony zdrowia w kierunku systemu ubezpieczeniowego, jak to ma miejsce na przykład w Holandii, gdzie funkcjonuje wielu prywatnych ubezpieczycieli, to oczywiście zasadniczą kwestią w takiej sytuacji jest brak dyskryminacji pacjenta włączającego się do takiego systemu, dyskryminacji ze względu na jakiekolwiek dolegliwości zdrowotne. Jednak na razie polski system ochrony zdrowia opiera się na systemie ubezpieczenia społecznego, a więc tutaj tak naprawdę jedno do drugiego nie przystaje. To zaś, jakich danych żąda ubezpieczyciel w momencie, kiedy chcemy się prywatnie ubezpieczyć na życie czy prywatnie ubezpieczyć majątek, jest... To nie jest ta kwestia. Tak więc w chwili obecnej mamy do czynienia z następującą sytuacją. Nasz system jest systemem składkowym, a nie systemem ubezpieczeniowym, w związku z tym absolutnie nie ma możliwości dyskryminowania kogokolwiek ze względu na stan zdrowia, wiek, choroby przewlekłe itd., itd. Takiego ryzyka nie ma. Gdyby ten system miał się zmieniać, to oczywiście konieczne byłoby zapewnienie braku dyskryminacji pacjentów ze względu na czynniki, które mogą później wpływać na kosztochłonność leczenia pacjenta, to znaczy na kosztowność późniejszego leczenia pacjenta w systemie. Ale na dzisiaj takiego pytania tak naprawdę nie ma.

Czy program, system, który proponujemy, będzie działał lepiej w porównaniu z tym, co mamy dzisiaj? Dzisiaj nie mamy za wiele, bo nie mamy... Tak jak powiedziałem, Narodowy Fundusz Zdrowia gromadzi dane dotyczące świadczeń medycznych wykonywanych w Polsce w podmiotach, które mają kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale nie gromadzi tych danych w czasie rzeczywistym ani też dla potrzeb zdrowotnych... dla potrzeb prowadzenia polityki zdrowotnej czy wspierania ministra zdrowia w prowadzeniu polityki zdrowotnej. Gromadzi te dane wyłącznie w celu rozliczenia świadczeń medycznych ze świadczeniodawcą. W związku z tym ciężko jest mówić o tym, że mamy dzisiaj system informacyjny. To, o czym mówiłem, czyli że mamy... Rejestrujemy zdarzenia medyczne, tak, ale nie rejestrujemy ich w trybie online i nie rejestrujemy ich dla innych potrzeb niż tylko dla potrzeb rozliczeniowych narodowego płatnika.

Jeszcze jedna zasadnicza kwestia. Proszę zwrócić uwagę na to, że dane, które będą gromadzone w systemie informacji w ochronie zdrowia, a więc dane medyczne pacjenta, będą gromadzone w miejscu, gdzie będą wykonywane świadczenia, czyli u świadczeniodawcy. I tylko w sytuacji, kiedy będzie trzeba - dotyczy to na przykład, tak jak pan senator wspomniał, kwestii diagnostyki obrazowej... Nie będzie ciężkiego dokumentu, umieszczonego na jakimkolwiek centralnym serwerze, zawierającego ileś megabajtów czy gigabajtów danych będących wynikiem badania TK czy rezonansu, tylko będzie identyfikator takiego badania. I jeżeli będzie taka potrzeba, i pacjent przebywający w innym miejscu zgodzi się na przesłanie danych, to dopiero wtedy zostaną one przesyłane. Chodzi o to, żeby nie generować dodatkowego, niepotrzebnego ruchu w sieci. Gdyby każdy w każdą stronę zaczął przekazywać dane, to by się to bardzo szybko zatkało. Stąd też moje przekonanie o tym, że faktycznie system informacyjny w ochronie zdrowia, po pierwsze, jest potrzebny, a po drugie, zdecydowanie generuje dodatkową jakość w porównaniu z tym, z czym mamy do czynienia w chwili obecnej.

Czy system będzie powszechny? Musi być powszechny, skoro będzie konieczność rejestrowania swoich danych, przetwarzania tych danych w formie elektronicznej. Będzie to chociażby... Rozumiem, że państwo zapytacie, jakie są zachęty...

(Senator Jan Rulewski: Przymus.)

No, zachęta jest jedna. Jeżeli chcę funkcjonować w obiegu oficjalnym i korzystać z pieniędzy publicznych, to będę musiał wykorzystywać te narzędzia, które są zaproponowane. Według naszej... To jest ta jedna sprawa, o której rozmawialiśmy także podczas posiedzenia komisji. My nie przewidujemy stawiania narzędzi końcowych, urządzeń końcowych, komputerów u świadczeniodawców z jednego prostego powodu. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj w zasadzie nie ma już, no może poza bardzo nielicznymi przypadkami, sytuacji, że świadczeniodawca - choćby to nawet była najmniejsza praktyka lekarska - nie miał połączenia ze światem przez internet. To jest potrzebne chociażby do tego, żeby się rozliczyć z Narodowym Funduszem Zdrowia. Tak więc to jest już poza nami. Oczywiście jest kwestia pewnej kosztochłonności budowy, implementacji systemu informatycznego po stronie świadczeniodawcy, ale to bardziej dotyczy szpitali niż pojedynczych świadczeniodawców.

Pan senator Rulewski pytał jeszcze o to, jak to będzie, jeżeli pojedzie się za granicę. Dopóki nie dorobimy się Europejskiej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego na poziomie Unii Europejskiej - a wszystko wskazuje na to, że się szybko nie dorobimy, bo prace, o ile sobie dobrze przypominam, trwają bodajże od siedmiu lat i na razie nie jesteśmy w stanie określić na poziomie Komisji Europejskiej, jak powinien wyglądać znak graficzny na froncie karty ubezpieczenia zdrowotnego, nie ma w tej kwestii zgody - będziemy się posługiwać tymi dokumentami, którymi się posługujemy. Dzisiaj jest możliwość uzyskania dokumentu z Narodowego Funduszu Zdrowia poświadczającego za granicą, że jestem uprawniony do korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej. W przyszłości, kiedy będziemy mieli kartę ubezpieczenia zdrowotnego zunifikowaną z dowodem osobistym, dowód osobisty będzie podstawą do uzyskania świadczenia za granicą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, nikt nie zapisał się do głosu. Panowie senatorowie Knosala i Bisztyga złożyli swoje przemówienia do protokołu. Pan senator Knosala złożył także poprawkę.

Zamykam dyskusję.

W związku z tym proszę Komisję Zdrowia o zwołanie posiedzenia i przygotowanie sprawozdanie. Dziękuję bardzo.

Kończymy ten punkt. Dziękuję wszystkim, szanownym przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia, panu ministrowi Szulcowi, panu Sikorskiemu itd. za to, że byli z nami podczas debatowania nad tym punktem.

Proszę państwa, stoimy teraz przed trudnym wyborem. Zostało właściwie trzynaście minut...

(Głos z sali: Zdążymy.)

(Senator Jan Rulewski: Nie ma wyboru.)

(Senator Janusz Rachoń: Nie ma wyboru.)

Dobrze. Skoro nie ma wyboru... Zaraz, to ja muszę rozpocząć następny punkt, spokojnie.

Głosowanie na temat poprzedniego punkt odbędzie się oczywiście pod koniec posiedzenia Izby.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 1157, a sprawozdania komisji w drukach nr 1157A i 1157B.

Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej jest pan profesor Piotr Zientarski.

Panie Senatorze...

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, pozwólmy "zdrowiu" wyjść z sali... Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Chcę poinformować Wysoką Izbę, że Komisja Ustawodawcza proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zasadniczym celem przedłożonej Senatowi ustawy jest wdrożenie postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/99/WE z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie ochrony środowiska poprzez prawo karne. Dyrektywa ta zobowiązała państwa członkowskie Unii Europejskiej do wprowadzenia do ustawodawstwa krajowego sankcji karnych za poważne naruszanie przepisów prawa wspólnotowego dotyczących ochrony środowiska do dnia 26 grudnia 2010 r. Działania podjęte przez Wspólnotę Europejską były efektem zaniepokojenia spowodowanego wzrostem liczby przestępstw przeciwko środowisku.

Uchwalona ustawa nowelizuje przepisy czterech ustaw. Najpoważniejsze ze zmian dotyczą kodeksu karnego, rozdziału XXII "Przestępstwa przeciwko środowisku". Znowelizowany art. 182 §1 poszerza zakres penalizacji za czyny w nim opisane poprzez wskazanie, że zanieczyszczenie wody, powietrza lub powierzchni ziemi substancją lub promieniowaniem jonizującym będzie podlegało karze, jeśli będzie ono stanowić zagrożenie dla zdrowia lub życia nie tylko wielu osób, lecz choćby jednej osoby, a także jeśli zanieczyszczenie to będzie mogło spowodować istotne obniżenie jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi. Art. 182 został uzupełniony o nowy paragraf, §3, zawierający typ kwalifikowany przestępstwa, czyli surowiej zagrożony, o którym mowa w §1. Zaostrzona odpowiedzialność, pozbawienie wolności od sześciu miesięcy aż do - taka jest górna granica - ośmiu lat, będzie wynikała z wprowadzenia znamienia kwalifikującego działania w ramach zakładu. Zmiana zaś art. 183 §1 stanowi, że odpowiedzialności karnej podlega takie zachowanie, które zagraża życiu lub zdrowiu choćby jednej osoby, a także gdy jego skutkiem jest istotne obniżenie jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi. Nowelizacja art. 184 §1 polega na uzupełnieniu znamion czynu zabronionego o czynności sprawcze: wyrabianie, przetwarzanie, transport, przywożenie zza granicy, wywożenie za granicę, przechowywanie i posiadanie, wykorzystywanie i posługiwanie się oraz usuwanie materiału jądrowego lub innego środka promieniowania jonizującego. Przepis ten, jak i przepis kolejny, art. 185 §1, uzupełnione są o znamię istotnego obniżenia jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi. Art. 185 §2 tego przepisu wprowadza odrębny typ kwalifikowany, a więc zagrożony surowiej, w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka, co jest zagrożone karą pozbawienia wolności od roku aż do lat dziesięciu. Zmiany wprowadzone do art. 186 kodeksu karnego mają charakter uściślający i dostosowują terminologię do tej zmiany w ustawie - Prawo atomowe oraz ustawie - Prawo ochrony środowiska.

Takie są najistotniejsze zmiany. Ponadto zostały dokonane jeszcze trzy drobne zmiany w art. 2 ustawy z 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary oraz w art. 3 i art. 4 tejże ustawy.

Chcę tylko podkreślić to, co zostało bardzo wyraźnie przedstawione na posiedzeniu komisji. Bo wpłynęły do komisji alarmujące sygnały od różnych osób prywatnych, a także od przedsiębiorstw, obawy, iż istnieje zagrożenie w sytuacji potencjalnej odpowiedzialności karnej, gdy na przykład mamy do czynienia z zakładem, który płucze, powiedzmy, jakieś odpady i, że tak powiem, emituje je do środowiska. Te obawy zostały rozwiane, proszę państwa, w sposób jednoznaczny, zarówno przez pana ministra Gawłowskiego, który uczestniczył w posiedzeniu komisji, jak i przez legislatora, który potwierdził, że nie może być tutaj żadnych obaw, ponieważ obowiązuje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady WE nr 1005/2009, w którym w rozdziale 5 "Kontrola emisji" przewiduje się właśnie wyłączenie tego rodzaju zachowań, które nie są penalizowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Rulewski, już się zbliża.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zadanie znacznie trudniejsze niż senator Zientarski, a to z tej racji, że była dłuższa i głębsza dyskusja, a nawet, bym powiedział, dyskusja ostra. W jej efekcie moje sprawozdanie jest inne niż to, które przedstawił mój kolega, przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Mianowicie senatorowie z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnieśli poprawkę do tejże ustawy, w której to poprawce proponują, obiegowo mówiąc, uchylenie się od nakazu dyrektywy europejskiej w tym punkcie, o którym mówił senator Zientarski. I to uchylenie polegałoby na tym, żeby odejść od penalizacji przy stosowaniu substancji kontrolnych, a zastąpienie tych sankcji karnych wynikających z kodeksu karnego sankcjami z kodeksu wykroczeń. Krótko: zamiast więzienia miałby być zaledwie areszt. To wymaga uzasadnienia, to odbywało się wobec oczekiwań bodajże stowarzyszenia czy też izby gospodarczej przedsiębiorstw zajmujących się konserwacją i utylizacją sprzętu chłodniczego. Zaraz wyjaśniam i proszę autorów, żeby sprecyzowali ten wniosek, który przeszedł na posiedzeniu komisji. Mianowicie wniesiona poprawka jest taka, że fakt ewentualnego naruszenia jest karany grzywną lub aresztem, zaś nieumyślne niestosowanie się do tego, jak się okazało, pozostawiono w gestii kodeksu karnego. Mamy tu prawników - Panie Senatorze Andrzejewski, na pana patrzę - i prawnicy mogą wykazać pewną niekonsekwencję, być może dopuszczalną, taką oto, że nieumyślność jest gorsza od świadomego naruszenia prawa. Ale nie sądzę, aby to było dopuszczalne, bo byłoby to wtedy sprzeczne z pewnym, tak powiem, rozsądkiem. A więc tutaj wzywam autorów, aby w trakcie prac komisji dopracowali to, co komisja przyjęła przewagą zaledwie jednego głosu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To jest dosyć dziwna procedura, Panie Senatorze, ale zobaczymy, co z tego wyjdzie...

(Senator Piotr Zientarski: Nic, bo będzie posiedzenie połączonych komisji.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Kiedy?)

(Senator Piotr Zientarski: Zaraz po posiedzeniu.)

Będzie wspólne... No ja wiem, będziecie musiały to uzgodnić, Obie Szanowne Komisje.

Czy skończył pan już to sprawozdanie, czy chciałby pan kontynuować?

Senator Jan Rulewski:

Tak.

Rozumiem pańską wypowiedź, Panie... Chciałbym tylko dodać, że ta ustawa... Co do tego tematu, zarówno w dyrektywach, jak i w ustawach wyraźnie mowa, że nawet według obecnego kodeksu karnego penalizowane jest nie samo stosowanie tych szkodliwych środków, tylko naruszanie prawa bądź jego obchodzenie albo naruszanie zasad dotyczących stosowania tych substancji. A więc nie samo stosowanie substancji, które są szkodliwe - freon zagraża atmosferze - ale naruszanie zasad prawa przy jego stosowaniu będzie karane.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest. Prawidłowo. Brawo!)

I to jest prawidłowe. Wszyscy to zrozumieli, zwłaszcza w tej izbie. Poza tym sprawozdawca już o tym powiedział, więc nie będę się powtarzał. W gruncie rzeczy ta konwencja i kodeks karny zaostrzają działania wobec tych wszystkich, którzy niszczą środowisko, rośliny, grzyby, zwierzęta, oraz penalizują takie działania, ale kary zostały utrzymane mniej więcej na tym samym poziomie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Do którego mianowicie, Senatorze Andrzejewski?

(Senator Piotr Andrzejewski: Do jednego i do drugiego.)

No bez przesady.

(Senator Piotr Zientarski: To może do ministra...)

Proszę zadawać pytanie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do obydwu mogę...)

(Senator Stanisław Bisztyga: A może w kuluarach?)

(Senator Piotr Zientarski: Bo my tylko do 18.00...)

Senator Piotr Andrzejewski:

Przede wszystkim chciałbym spytać, jak to się ma do zasad formułowania przepisów penalnych, które muszą określać w sposób precyzyjny penalizowany stan faktyczny. Równie dobrze można stworzyć jeden przepis zamiast kodeksu karnego: ten, kto postępuje z naruszeniem przepisów prawa, podlega karze od minimalnej do maksymalnej kary więzienia. To jest taki sam przepis. Przecież, tak jak pan senator powiedział, nie penalizujemy tego, kto produkuje, przewozi, wywozi itd., tylko tego, kto robi to wbrew zakazom, czyli tego, kto narusza prawo. Nie jest to poprawne. Nowelizujemy normę z 2004 r., która też jest dotknięta taką samą dolegliwością. Jak to się ma do zasady określoności penalizowanego czynu? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zakresu tej penalizacji. No dobrze, substancja może się składać... Na przykład lodówka ma substancje, które naruszają, uszczuplają... Freon...

(Senator Jan Rulewski: Nie, po prostu ma w sobie freon.)

No freon. I freon zubaża warstwę ozonową.

(Senator Jan Rulewski: Wypuszczony do atmosfery.)

No ja stosuję taki skrót... Jeśli ja oddam taką lodówkę na śmietnik, to ja nie będę karany za zanieczyszczanie, tylko będę, że tak powiem, penalizowany z tego przepisu. I podobnie ktoś, dajmy na to jakiś rolnik, który wywiezie starą lodówkę do lasu, będzie odpowiadał za naruszenie tego przepisu.

(Senator Piotr Zientarski: Jak do lasu, to tak.)

Nie tylko, bo nawet jeżeli nie zutylizuje jej zgodnie z instrukcją, to już będzie podmiotem penalizowanym pozbawieniem wolności do lat dwóch. Takie ma zagrożenie, tak?

(Senator Piotr Zientarski: No ale o to chodzi, o to chodzi.)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

No tak. Tylko proszę mi powiedzieć... Wobec tego każdy, kto ma starą lodówkę, jest już potencjalnym przestępcą z tego przepisu, bo pewno nie zna zakazów czy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, minuta już upłynęła i to trzykrotnie.)

Dziękuję. Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, senator Rulewski. I senator Zientarski się przygotowuje.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Padły dwa pytania. Zacznę od drugiego. Rzeczywiście jest to czy też mogłoby to być problemem, gdyby nie, że tak powiem, precyzacja tych przepisów, Panie Senatorze, w tymże kodeksie. Do tej pory znamiona przestępstw były niedookreślone, a teraz w sprawie, o której pan mówił, musi zajść istotne obniżenie jakości wody, a nie każda dziurawa lodówka spowoduje istotne obniżenie jakości wody, tylko...

(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 47a...)

Prawie we wszystkich wprowadzono znamiona przestępstwa, określono też dziedziny, w jakich to może występować, a nawet wskazano, co jest rzadkością, że zakład pracy, na który nałożony jest obowiązek czy też który prowadzi tego typu działalność... też podlega karze.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to powiem, że te zmiany prowadzą też do nadania czynom, które mogą przyjmować, jak pan mówił, formę ogólną, znamion przestępstwa. Zostały określone - może nie do końca precyzyjnie, niemniej dość dokładnie - dziedziny, które będą przedmiotem ścigania. Zostało określone, że to musi być znaczne... że następstwem musi być śmierć lub ciężkie uszkodzenie zdrowia, nie tylko wielu ludzi, ale i jednego człowieka.

(Senator Piotr Zientarski: Już typ kwalifikowany.)

Tak że teraz są już typy kwalifikowane, co spowoduje, że nie będzie dowolnych interpretacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski potwierdza odpowiedź. Wartość dodaną, Panie Senatorze...

Senator Piotr Zientarski:

Ja potwierdzam w całej rozciągłości przedstawione tutaj przez pana senatora Rulewskiego argumenty. Oczywiście są to nowe przestępstwa, nowe przesłanki. Oczywiście, jak zwykle w prawie, nie może być ostrych sformułowań. One podlegają indywidualnej ocenie sędziowskiej podczas każdego indywidualnego rozpoznania sprawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze...

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak, ja proszę...

Mam do czynienia z Komisją Ustawodawczą i z adwokatem, w związku z tym chciałbym zapytać, czy jest to dopuszczalna niedookreśloność dyspozycji normy prawa karnego. Proszę odpowiedzieć "tak" albo "nie". Czy jest to dopuszczalna niedookreśloność?

Senator Piotr Zientarski:

W moim przekonaniu jest dopuszczalna.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Zbigniew Meres: Nie ma.)

Nie ma.

Proszę państwa, ustawa była rządowym projektem ustawy. Witam pana Stanisława Gawłowskiego z Ministerstwa Środowiska.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

Już pan minister podchodzi do trybuny.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pełni podpisuję się pod wypowiedziami panów...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wysoki Senacie! Proszę słuchać rządu.)

...senatorów sprawozdawców komisji z jednym tylko drobnym zastrzeżeniem, a w zasadzie z jedną prośbą. Sprowadza się ona do tego, aby przyjąć projekt ustawy bez poprawki zgłoszonej na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dlatego że ta poprawka spowoduje, iż ten projekt ustawy nie będzie zgodny z dyrektywą Komisji Europejskiej. To zaś spowoduje, że implementacja prawa europejskiego do prawa polskiego nie będzie właściwa i za jakiś czas musielibyśmy po raz kolejny przedkładać projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są pytania do pana ministra?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam dwa.)

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie ministrze, proszę powiedzieć... Teraz chodzi o polski system prawny, a nie o implementację. No, nie będę kontynuował wątku tego kryterium. Czy uważa pan, po analizie, że niedookreśloność dyspozycji normy prawnej penalizującej działanie jest wystarczająca i zgodna z zasadą proporcjonalności oraz techniką legislacyjną w myśl polskiego systemu prawa? Chodzi o art. 47a.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Jest wystarczająca. Tak naprawdę w wyniku tej zmiany ustawy rozszerza się katalog i w zasadzie w większym stopniu nie zmienia się zasad obowiązujących dzisiaj w polskim prawie karnym. Tak że uprzejmie odpowiadam, że jest wystarczająca.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję.)

Proszę państwa, chciałbym poinformować, że nikt się nie zapisał do dyskusji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja się zapisałem.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

No, przepraszam, są cztery przemówienia złożone do protokołu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie otworzył pan dyskusji jeszcze.)

(Senator Władysław Dajczak: Ale nikt się nie zapisał.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ja się zapisuję.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Panie Senatorze, no, naprawdę...)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, tak, ma rację.)

(Senator Stanisław Bisztyga: To ja zrezygnuję.)

Jeszcze nie zdążyłem powiedzieć "zamykam", ale... Ja dzisiaj jestem bardzo łaskawy, inaczej bym pana zaraz wypędził.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja też jestem łaskawy dla pana marszałka w zakresie oceny tego, że nie należy naruszać praw senatorów do zajęcia stanowiska.)

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak że łaskawość jest wzajemna.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Szanowny Senacie!

Fundamentalną zasadą prawa karnego jest określoność wystarczająca stanu faktycznego, który podlega penalizacji, czyli karze. Podwyższamy karalność, mówiąc: kto nie przestrzega prawa... Nie wiadomo, jakie ono jest, bo ono jest zmienne. Jakieś zakazy przyszłe, aktualne, obce - jak ich nie będzie, to nie będzie penalizowane. Powiedzmy, że warunki, o których mówi rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, nagle mogą zostać zmienione i zostanie powiedziane: można zanieczyszczać do pewnych granic. Tak samo jest w kwestii promieniowania. W jakimś sensie zanieczyszczenie można dopuścić, w jakimś nie, czyli jeszcze nie zostało określone to, za co człowiek będzie karany. A teraz stan faktyczny. Ten, kto stosuje freon, nie zabezpiecza swojej starej pralki, mieści się w... Bo jeżeli jest zakaz i ocena warunków - rozporządzenie Parlamentu Europejskiego mówi, że należy zabezpieczyć przed freonem - a on tego nie zna, to jest karany na podstawie abstrakcyjnej, niedookreślonej dyspozycji prawa karnego. Myślę, że jest to bierne przepisanie czegoś, co zaistniało w 2004 r. i co już było kwestionowane. Ja nie byłem wtedy senatorem, więc nie mogłem wyrazić tej opinii, ale tolerowanie tego przez aktualnych legislatorów tylko dlatego, że tego życzy sobie Unia Europejska i złamanie zasad stosowania prawa karnego, które dotyczy praw człowieka, nie może być przeze mnie akceptowane. Zajmuję się obroną praw człowieka, określonością normy prawnej, określonością penalizacji. Ta penalizacja narusza podstawowe prawa człowieka - prawo do ścisłego określenia, co jest przez prawo zabronione i za co będzie on karany.

Nie zgłaszam wniosku o odrzucenie, bo jest to bezprzedmiotowe. Oczywiście stanowisko ministerstwa jest takie - nieważne, co jest napisane w dyrektywach czy w rozporządzeniach Parlamentu Europejskiego - że choćby to naruszało wszystkie przepisy prawa, trzeba to implementować do polskiego systemu prawnego. Taka bezrefleksyjność władz polskich, legislatora polskiego budzi dzisiaj najgłębszy sprzeciw. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie mam nic przeciwko temu, abyśmy troszczyli się o ochronę naszego środowiska naturalnego. Oczywiście wszelkie nakazy i zakazy wtedy są możliwe do wyegzekwowania, kiedy są obwarowane sankcją. Jeżeli sankcji nie ma, przepis pozostaje martwy i nie można go zastosować. Niemniej jednak jest pewna gradacja kar. Nie każde, nawet drobne naruszenie musi skutkować odpowiedzialnością karną w ramach przestępstwa, są lżejsze przewinienia kwalifikowane jako wykroczenia. Za lżejsze przewinienie w ramach wykroczenia czasami można ponieść dotkliwszą karę niż za przestępstwo - może być grzywna rzędu kilku tysięcy złotych za przestępstwo, może być kara kilkuset złotych. Skazanie za przestępstwo zaś jest bardzo brzemienne w skutki, jeśli chodzi o możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Ktokolwiek skazany za drobne przestępstwo, skazany na drobną grzywnę 300, 400 czy 500 zł zostaje wpisany do rejestru skazanych, co uniemożliwia mu prowadzenie działalności gospodarczej. Otóż art. 47a może doprowadzić do takiej sytuacji, że bardzo niewielkie zaniedbanie, na przykład brak nalepki na zbiorniku zawierającym substancję, o której mowa w tym artykule, może spowodować, że winien tego zaniedbania dopuści się przestępstwa. Cóż z tego, że zostanie skazany na grzywnę 500 zł? To uniemożliwi mu dalsze prowadzenie działalności gospodarczej, bo będzie uchodził za osobę skazaną za przestępstwo. Oczywiście próbowałem podczas posiedzenia komisji przekonać kolegów, żeby przynajmniej stosowanie substancji kontrolowanych w sytuacjach, o których wspomniał bodajże pan senator Andrzejewski... Są urządzenia, w których te substancje już są, bo zostały one wyprodukowane dawniej, a dziś w celach konserwacji trzeba tę substancję uzupełnić, w związku z tym ten, kto stosuje tę substancję, a na przykład nie ma na pojemniku odpowiedniej etykietki, dopuszcza się tego czynu... Chodziło mi o to, żeby spośród tych zachowań, o których mowa w art. 47a, wyłączyć stosowanie tych substancji i żeby ten czyn, kiedy to nie zachowuje się warunków stosowania tej substancji, na przykład nie ma się tej etykietki, stanowił tylko wykroczenie. Przekonywano mnie jednak, że tego rodzaju wyłączenie spowoduje to, że nie zostanie wykonane rozporządzenie Parlamentu Europejskiego. Zrodziła się wówczas we mnie taka myśl, że stosowanie substancji kontrolowanych jest karalne wówczas, gdy dokonuje się go wbrew zakazom, o których mowa wcześniej w tym przepisie. I one odnoszą się do konkretnych paragrafów. Myślę, że jakimś krokiem w kierunku tego, ażebyśmy nie doprowadzili do absurdu, gdy za drobiazg kogoś mogą spotkać daleko idące konsekwencje, będzie poprawka zmierzająca do tego, żeby wyłączyć ze stosowania art. 11 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego. Jak wiem, dzięki tego rodzaju wyłączeniu nie mielibyśmy do czynienia z tymi anomaliami, o których wspomniałem, ale jednocześnie w pozostałym zakresie zostałyby w pełni spełnione wymagania Unii Europejskiej. Dlatego taką poprawkę wnoszę i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie jej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym poinformować, że senatorowie Rafał Muchacki, Ryszard Knosala, Stanisław Bisztyga i Piotr Zientarski złożyli swoje przemówienia do protokołu*.

Wobec tego, że została złożona poprawka, a dodatkowo jeszcze komisje przedstawiły odmienne wnioski, proszę, by komisje po przeprowadzeniu wspólnego posiedzenia przygotowały sprawozdanie w tej sprawie.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Jak rozumiem, pan minister ustosunkuje się do tej poprawki na posiedzeniu komisji.

Dziękuję bardzo, Wysoki Senacie. Kończę na dzisiaj ten punkt i kończę dzisiejsze obrady.

Proszę o odczytanie komunikatu...

A, przepraszam, do której ma być ogłoszona przerwa? Do 9.00, tak? Do godziny 9.00 jutro. Wiem, że o wpół do ósmej jest posiedzenie którejś z komisji.

Proszę bardzo o odczytanie komunikatów.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Władysław Dajczak:

Posiedzenie Komisji Zdrowia na temat rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych; ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty; ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia odbędzie się w dniu 13 kwietnia bieżącego roku w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czyli, Wysoki Senacie, jedno posiedzenie komisji zaraz, a drugie za piętnaście minut. Dziękuję.

Ogłaszam przerwę.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 14)

 

 

Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

 

Celem zmian przedstawionych w niniejszym projekcie ustawy jest określenie zasad i trybu działania wojewódzkich komisji do spraw orzekania o zdarzeniach medycznych. Organ ten będzie władny rozpatrywać wnioski o ustalenie, czy w danym przypadku popełniono błąd w zakresie diagnozy, leczenia lub zastosowania produktu leczniczego bądź wyrobu medycznego, w następstwie którego doszło do zakażenia pacjenta, uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia pacjenta albo jego śmierci. Przedmiotowy wniosek będzie mógł złożyć pacjent, a w określonych okolicznościach także jego przedstawiciel ustawowy albo spadkobiercy pacjenta. Procedura ta stanowić ma alternatywę dla dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia na drodze procesu sądowego wytoczonego z powództwa cywilnego.

Pragnę w tym miejscu przytoczyć przykłady najważniejszych rozwiązań zapisanych w projekcie ustawy, które niewątpliwie przemawiają na korzyść zaproponowanych zmian.

Przede wszystkim warto wskazać przepisy, które umożliwiają przeprowadzenie wskazanego postępowania w sposób szybki. Zgodnie z art. 67j ust. 2 projektu ustawy wojewódzka komisja zobowiązana jest wydać stosowne orzeczenie nie później niż w terminie trzech miesięcy od dnia złożenia wniosku. Następnie, o ile w terminie czternastu dni od wydania orzeczenia nie zostanie złożony umotywowany wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy, ubezpieczyciel winien w terminie trzydziestu dni od dnia otrzymania zawiadomienia o upływie terminu na złożenie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy przedstawić podmiotowi składającemu wniosek propozycję odszkodowania i zadośćuczynienia. Można zatem przyjąć, że w określonych przypadkach poszkodowany pacjent będzie mógł liczyć na uzyskanie stosownego odszkodowania już po upływie około pięciu miesięcy od dnia złożenia wniosku. Jest to wynik niezaprzeczalnie lepszy niż w przypadku ciągnących się nieraz latami postępowań sądowych w tym zakresie.

Ponadto projekt ustawy ustala stałą wysokość opłaty za złożenie wniosku. Jak wynika z art. 67d ust. 3 omawianego aktu, opłata ta wynosi 200 zł i podlega zaliczeniu na poczet kosztów postępowania przed wojewódzką komisją. W świetle obowiązujących przepisów regulujących zasady postępowania cywilnego osoba, która zechce dochodzić odszkodowania na drodze sądowej, podlega obowiązkowi uiszczenia wpisu w wysokości 5% wartości przedmiotu sporu lub przedmiotu zaskarżenia, maksymalnie do kwoty 100 tysięcy zł. Projektodawca słusznie zauważa, że rozwiązanie to w wielu przypadkach prowadzi w istocie do ograniczenia możliwości dochodzenia przez pacjentów swoich praw. Dlatego też uważam, że przedstawiona w projekcie ustawy propozycja stałej a przy tym stosunkowo niskiej opłaty zasługuje na aprobatę.

Ostatnim aspektem, na który chciałbym zwrócić uwagę, są przepisy określające wymagania formalne w odniesieniu do członków wojewódzkich komisji. Członkiem tego organu będzie mogła być tylko osoba posiadająca kierunkowe wyższe wykształcenie w dziedzinie nauk medycznych albo nauk prawnych oraz co najmniej pięcioletnie doświadczenie w danym obszarze albo stopień naukowy doktora nauk medycznych lub doktora nauk prawnych. Ponadto osoby te powinny posiadać wiedzę w zakresie praw pacjenta. Projektodawca postanowił, że do ogólnego składu wojewódzkiej komisji musi wejść jedna osoba powołana przez rzecznika praw pacjenta, a każda indywidualna sprawa będzie rozpatrywana przez gremium, w skład którego wejdzie dwóch prawników oraz dwóch lekarzy - członków wojewódzkiej komisji. Co więcej, art. 67g przewiduje wiele okoliczności, które stanowią podstawę do wyłączenia członka wojewódzkiej komisji z danego postępowania. Ewentualne występowanie wspomnianych okoliczności, które w konsekwencji powodują powstanie konfliktu interesów, musi być ujawnione przez członka składu orzekającego w "oświadczeniu o braku konfliktu interesów", składanym każdorazowo przed powołaniem do składu orzekającego. Opisane regulacje mają na celu zapewnienie, że skład orzekający będzie dysponował właściwą wiedzą niezbędną do przeprowadzenia postępowania oraz że członkowie tego składu będą działać w sposób bezstronny.

Trudno w tej chwili jednoznacznie ocenić, jak w praktyce sprawdzi się nowy instrument ochrony praw pacjenta przedstawiony w projekcie niniejszej ustawy. Jego faktyczna skuteczność będzie bowiem możliwa do oceny dopiero z perspektywy czasu. Jak się wydaje, miarą sukcesu będzie odsetek spraw rozpatrzonych przez wojewódzkie komisje, w wyniku których doszło do ugody pomiędzy pacjentem a szpitalem. Trzeba jednak podkreślić, że sukces ten zależał będzie w dużej mierze od postawy ubezpieczycieli, a w szczególności od tego, czy wysokość proponowanych przez nich rekompensat będzie adekwatna do poniesionych szkód oraz, co najważniejsze, czy będzie satysfakcjonowała wnioskodawców.

Niemniej jednak samo przyjęcie wspomnianych rozwiązań pomoże konsekwentnie dążyć do podnoszenia świadomości pacjentów w zakresie ich praw do uzyskania stosownego odszkodowania i zadośćuczynienia. Rosnąca świadomość pacjentów spowoduje z kolei wzmocnienie nadzoru społecznego nad działalnością zakładów opieki zdrowotnej, co w konsekwencji powinno przyczynić się do stopniowego podnoszenia standardów świadczonych usług. Biorąc to pod uwagę, uważam, że przedstawiony projekt nowelizacji zasługuje na przyjęcie. Dziękuję.

Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

 

Przedstawiony projekt ustawy jest bez wątpienia rozwiązaniem przełomowym. Doniosłość zaprojektowanych zmian wynika z faktu, że system, który zostanie wdrożony w najbliższych latach, umożliwi zestawienie informacji z zakresu szeroko rozumianej ochrony zdrowia. Dotychczas informacje te albo w ogóle nie były przetwarzane w sposób zautomatyzowany, albo też były przetwarzane mało efektywnie - w rozproszonych, niewspółpracujących ze sobą systemach teleinformatycznych. Dlatego też przy tworzeniu omawianego aktu kierowano się między innymi następującymi priorytetami - chodziło o zapewnienie informacji niezbędnych do podejmowania decyzji dotyczących polityki zdrowotnej poprzez uporządkowanie istniejącego systemu zbierania, przetwarzania i wykorzystywania informacji w ochronie zdrowia.

Efektem prac było to, że zaproponowano utworzenie ogólnokrajowego Systemu Informacji Medycznej (SIM), w którym przetwarzane będą dane dotyczące udzielonych, udzielanych i planowanych świadczeń opieki zdrowotnej, udostępniane przez systemy teleinformatyczne poszczególnych usługodawców. System ten będzie przetwarzał te dane w powiązaniu z danymi zgromadzonymi w Centralnym Wykazie Usługobiorców, Centralnym Wykazie Usługodawców oraz w Centralnym Wykazie Pracowników Medycznych. Są to trzy podstawowe rejestry medyczne, które powstaną w oparciu o niniejszy projekt ustawy. Użytkownicy systemu będą mieli do niego dostęp poprzez Platformę Udostępniania On-Line Usług i Zasobów Cyfrowych Rejestrów Medycznych oraz Elektroniczną Platformę Gromadzenia, Analizy i Udostępniania Zasobów Cyfrowych o Zdarzeniach Medycznych. Istotnym uzupełnieniem opisanego schematu będą dziedzinowe systemy informatyczne (np. RUM - NFZ, System Statystyki w Ochronie Zdrowia, System Monitorowania Dostępności do Świadczeń Opieki Zdrowotnej, Zintegrowany System Monitorowania Obrotu Produktami Leczniczymi). W ten sposób możliwe będzie zbieranie bardzo szczegółowych informacji o funkcjonowaniu ochrony zdrowia w Polsce. Co więcej, informacje te będą mogły być na bieżąco przetwarzane i analizowane.

Myślę że w obecnych czasach nikogo nie trzeba będzie szczególnie przekonywać do korzyści, jakie płyną z wdrożenia nowoczesnych rozwiązań informatycznych. Pozwolę sobie jednak na przytoczenie niektórych zapisów art. 12 ust. 1 projektu ustawy, określających cele przetwarzania danych w ramach SIM. Cele te można zinterpretować jako obszary, w których oczekiwać należy poprawy. Państwo zyska możliwość lepszego monitorowania przepływu środków publicznych przeznaczonych na finansowanie świadczeń. Możliwe będzie również prowadzenie szczegółowych analiz tego, czy dostęp do tych świadczeń jest zapewniony w równym stopniu. Informacje te pozwolą na lepsze dostosowanie polityki zdrowotnej państwa do faktycznych potrzeb świadczeniobiorców oraz na ograniczenie kosztów. Usługodawcy będą mogli w łatwy sposób dokonywać między sobą wymiany danych - za zgodą pacjenta - zawartych w elektronicznej dokumentacji medycznej w celu zapewnienia ciągłości leczenia, przez co na pewno poprawi się efektywność i jakość oferowanych usług. Usługobiorcy z kolei uzyskają dostęp do zagregowanych danych o udzielonych, udzielonych i planowanych świadczeniach opieki zdrowotnej. Będą mogli oni nadto monitorować swój status na listach oczekujących w celu uzyskania informacji o przewidywanym terminie udzielenia świadczenia szpitalnego lub specjalistycznego.

Biorąc to wszystko pod uwagę, należy stwierdzić, że konsekwencją przyjęcia poddanego dzisiaj pod dyskusję projektu ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia będzie zdecydowana poprawa dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej poprzez przyjęcie narzędzi, które umożliwią zwiększenie efektywności gospodarowania posiadanymi zasobami. Uważam zatem, że projekt ten zasługuje na akceptację. Dziękuję.

 

 

 

 

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o systemie informacji w ochronie zdrowia, podobnie jak nowelizacja kwestii refundacji leków, wpisuje się w nurt reform systemu ochrony zdrowia. Ustawa ta określa zasady i organizację systemu informacji w ochronie zdrowia, w którym przetwarzane są dane niezbędne do prowadzenia polityki zdrowotnej państwa.

System ów ma być regulowany przez Platformę Udostępniania On-Line Usług i Zasobów Cyfrowych Rejestrów Medycznych oraz Elektroniczną Platformę Gromadzenia, Analizy i Udostępniania Zasobów Cyfrowych. Owe systemy teleinformatyczne korzystają między innymi z usług dostarczanych przez Elektroniczną Platformę Usług Administracji Publicznej.

System informacyjny będzie funkcjonował w ramach Systemu Informacji Medycznej, zwanego SIM, rejestrów medycznych i dziedzinowych systemów teleinformatycznych. System Informacji Medycznej to system służący do przetwarzania danych dotyczących udzielonych i planowanych świadczeń opieki zdrowotnej udostępnianych przez systemy teleinformatyczne usługodawców.

SIM ma współpracować z Centralnym Wykazem Usługobiorców, Centralnym Wykazem Usługodawców oraz Centralnym Wykazem Pracowników Medycznych. Wykazy te obejmują wszystkie podmioty tworzące rynek usług medycznych, co pozwoli traktować go jako całość oraz umożliwi śledzenie interakcji zachodzących pomiędzy publicznym a niepublicznym systemem opieki zdrowotnej. Wszelkie tworzone teraz i w przyszłości rejestry medyczne będą prowadzone przez ministra właściwego do spraw zdrowia.

Ustawa mówi też o funkcjonowaniu tak zwanych dziedzinowych systemów teleinformatycznych, które obsługują jednorodne zadaniowo obszary działalności państwa w zakresie ochrony zdrowia. Wyodrębnione zostały następujące systemy teleinformatyczne: System Rejestru Usług Medycznych NFZ, System Statystyki w Ochronie Zdrowia, System Ewidencji Zasobów Ochrony Zdrowia, System Wspomagania Ratownictwa Medycznego, System Monitorowania Zagrożeń, System Monitorowania Dostępności do Świadczeń Opieki Zdrowotnej, System Monitorowania Kosztów Leczenia i Sytuacji Finansowo-Ekonomicznej Podmiotów Leczniczych, Zintegrowany System Monitorowania Obrotu Produktami Leczniczymi i System Monitorowania Kształcenia Pracowników Medycznych.

Podmioty prowadzące bazy danych w zakresie ochrony zdrowia są zobowiązane do stworzenia warunków zapewniających ochronę przetwarzania danych. Minister właściwy do spraw zdrowia w ramach przysługujących mu uprawnień w zakresie nadzoru i kontroli nad systemami informacyjnymi nadzorować ma spójność tych systemów, a także legalność, celowość i rzetelność prowadzonych baz danych. Ma także wydawać zalecenia pokontrolne w celu usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości i wydawać decyzje administracyjne zmierzające do ich likwidacji. Sprawuje też nadzór nad prawidłowością działania systemu informacji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotowa ustawa ma charakter kompleksowy i jest pomyślana tak, aby usprawnić system opieki zdrowotnej w Polsce. Cele te są nie tylko szczytne, ale i użyteczne, dlatego uważam, że warto tę ustawę przyjąć. Dziękuję za uwagę.

 

Przemówienie senatora Rafała Muchackiego
w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Procedowana nowelizacja ustawy - Kodeks karny, zmieniająca treść art. 182 k.k., jest ze wszech miar potrzebna. Znowelizowany art. 182 §1 rozszerza bowiem zakres penalizacji za czyny w nim opisane poprzez wskazanie, że zanieczyszczenie wody, powietrza lub powierzchni ziemi substancją lub promieniowaniem jonizującym będzie podlegało karze, gdy będzie ono stanowić zagrożenie nawet dla jednej osoby. Słusznie zauważono, iż dotychczasowa regulacja obejmująca dyspozycją zagrożenie dla życia lub zdrowia wielu osób jest niewystarczająca.

Tragedia skażenia promieniowaniem w Japonii wydaje się potwierdzać zasadność proponowanej regulacji wzmacniającej ochronę życia i zdrowia każdego człowieka.

Konsekwentnie należy zgodzić się również z zasadnością rozszerzenia karalności czynów, wskutek których zanieczyszczenie takie będzie mogło spowodować istotne obniżenie jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi.

Nowelizacja pozostałych przepisów kodeksu karnego (art. 183-186 k.k.), stanowiąca wdrożenie postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/99/WE z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie ochrony środowiska poprzez prawo karne, jest zatem niezbędna do zapewnienia odpowiedniego poziomu prawnokarnej ochrony każdej osoby.

 

 

 

 

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiany w kodeksie karnym, którymi zajmuje się obecnie Wysoki Senat, wynikają z konieczności implementacji prawa wspólnotowego, a konkretnie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/99/WE z 19 listopada 2008 r. w sprawie ochrony środowiska przez prawo karne. Decyzja instytucji europejskiej zobowiązuje członków UE do wprowadzenia do ustawodawstwa krajowego sankcji karnych za naruszenie przepisów prawa unijnego w zakresie ochrony środowiska. Jest ona związana ze wzrostem w krajach Unii liczby przestępstw przeciwko środowisku.

Zasadnicze zmiany w kodeksie karnym znajdują się w jego XXII rozdziale. Dotyczą one przede wszystkim poszerzania zakresu penalizacji przez wskazanie, że zanieczyszczenie wody, powietrza lub powierzchni ziemi ma podlegać karze, gdy będzie stanowiło zagrożenie dla życia lub zdrowia choć jednej osoby, oraz gdy będzie powodować obniżenie jakości wody, powietrza albo powierzchni ziemi. Za te działania przewidziana jest odpowiedzialność karna.

Nowelizacja zakłada też uzupełnienie znamion czynu zabronionego o czynności sprawcze takie jak wyrabianie, przetwarzanie, transport, przechowywanie, posiadanie, wykorzystywanie i posługiwanie się materiałem jądrowym i innymi źródłami promieniowania jonizującego. Wprowadzona zostaje także konstrukcja odrębnego typu kwalifikowanego następstwem w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka, co będzie zagrożone karą pozbawienia wolności do dziesięciu lat.

Zmiany nie obejmują wyłącznie kodeksu karnego, lecz stosują się również do innych przepisów. Chodzi w nich przede wszystkim o wprowadzenie nowych typów czynów zabronionych i rozszerzenie zakresu odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. Tymi nowelizowanymi ustawami są: ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione, ustawa o ochronie przyrody oraz ustawa o substancjach zubożających warstwę ozonową.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany naszego prawa karnego ze względu na chęć i potrzebę ochrony środowiska naturalnego są konieczne nie tylko ze względu na obowiązek implementacji prawa unijnego. Przede wszystkim ten krok służy wzięciu przez nas odpowiedzialności za środowisko naturalne; jakkolwiek patetycznie by to brzmiało, jest ono naszym największym dobrem i dziedzictwem, które pozostawimy dla kolejnych pokoleń. Ostatnie tragiczne wydarzenia w Japonii pokazują nam to najdobitniej i są kolejnym argumentem za przyjęciem omawianej tu nowelizacji. W moim odczuciu te zmiany są nam niezbędne i powinniśmy je bezwarunkowo przyjąć. Dziękuję za uwagę.

 

 

Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad

 

Jednym z motywów przyjęcia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie ochrony środowiska poprzez prawo karne było zaniepokojenie Wspólnoty wzrostem przestępstw przeciw środowisku i ich skutkami. Skutki zanieczyszczenia środowiska mają nierzadko wymiar transgraniczny. Dlatego też tak istotne jest przyjęcie we wszystkich krajach członkowskich zbliżonych unormowań, co pozwoli na zastosowanie skuteczniejszych metod prowadzenia dochodzeń w szczególności wtedy, gdy wymagają one udziału kilku państw. Wykonaniem postanowień wskazanej dyrektywy jest przedstawiony projekt ustawy zmieniającej kodeks karny oraz niektóre inne ustawy.

Na wstępie wypada zauważyć, że zmiany co do zasady nie dotyczą wymiaru kary, jaką zagrożone są przestępstwa przeciw środowisku. Kierunek zmian dotyczy przede wszystkim dookreślenia znamion strony przedmiotowej danego czynu zabronionego. Propozycje nowych uregulowań w odniesieniu do norm kodeksowych dotyczą przestępstw polegających na zanieczyszczeniu wody, powietrza lub powierzchni ziemi substancją albo promieniowaniem jonizującym, bezprawnym składowaniu, przetwarzaniu, odzyskiwaniu, usuwaniu lub transportowaniu odpadów lub substancji, niewłaściwym postępowaniu z materiałem jądrowym albo innym źródłem promieniowania jonizującego, opisanych w art. 182-184 kodeksu karnego.

Na gruncie zapisów projektu ustawy proponuje się, aby dany czyn mógł zostać uznany jako przestępstwo już w przypadku, gdy może on zagrozić "życiu lub zdrowiu człowieka". W świetle obowiązujących rozwiązań czyn taki musi zagrażać "życiu lub zdrowiu wielu osób". Ponadto czynem zabronionym będzie czyn, który może "spowodować istotne obniżenie jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi". Opisane zmiany są zasadne, bowiem umożliwią one podejmowanie odpowiednich działań na gruncie prawa karnego także w przypadku, kiedy określony czyn stanowi zagrożenie dla zdrowia lub życia choćby jednej osoby. Ponadto działania odpowiednich organów nie będą już uzależnione od tego, czy analizowane zachowanie mogło spowodować zniszczenie w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach. Wystarczy bowiem, że mogło ono doprowadzić do "obniżenia jakości wody, powietrza lub powierzchni ziemi".

Uważam nadto za słuszne określenie typu kwalifikowanego przestępstwa określonego w nowelizowanym art. 182 kodeksu karnego, polegającego na popełnieniu danego czynu w związku z eksploatacją instalacji w zakładzie. Rozwiązanie to pozwoli bowiem, niejako a contrario, zaakcentować fakt, że do odpowiedzialności karnej z tytułu popełnienia przestępstwa określonego we wspomnianym artykule mogą zostać pociągnięte także, powiedziałbym, zwykłe osoby, jeśli ich działanie wypełni znamiona czynu zabronionego.

Omawiany projekt ustawy przewiduje nadto zmiany w trzech innych ustawach: ustawie o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, ustawy o ochronie przyrody, ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową. Zmiany te także podyktowane są wymogiem wdrożenia przepisów wymienionej na wstępie dyrektywy.

Kończąc, chciałbym zauważyć, że w naszym społeczeństwie niestety nadal bardzo często zdarzają się przypadki odprowadzania ścieków komunalnych bezpośrednio do rzek czy jezior albo spalania w instalacjach centralnego ogrzewania wszelkiego rodzaju odpadów. Działania takie przynoszą oczywiście szkodę dla środowiska oraz nierzadko zagrożenie dla zdrowia lub życia ludzi. Niemniej jednak nadal spotykają się one z pewną akceptacją społeczną, przez co trudno im przeciwdziałać. Dlatego też mam głęboką nadzieję, że przyjęcie omówionych rozwiązań prawnych przyczyni się do skuteczniejszego kształtowania oraz egzekwowania zachowań i postaw służących ochronie środowiska naturalnego. Dziękuję za uwagę.

 

Przemówienie senatora Piotra Zientarskiego
w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 1157 zasługuje na nasze pełne poparcie.

Proponowane zmiany stanowią przede wszystkim implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/99/WE z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie ochrony środowiska do prawa karnego. W tym zakresie obowiązek przyjęcia danych rozstrzygnięć nakłada na nas Unia Europejska. Projekt ten nie jest zatem motywowany pobudkami politycznymi ani nie ma na celu wprowadzenia drastycznych zmian w charakterze i konstrukcji przyjętych rozwiązań legislacyjnych. Tym bardziej nieuzasadnione wydają się głosy krytyczne, podnoszące zarzut, jakoby ustawa ta miała spowodować zdelegalizowanie pewnych form przedsiębiorczości, związanych ze świadczeniem usług w zakresie chłodnictwa. Głosy te - jak się wydaje - mogą wynikać albo z niezrozumienia przepisów prawa, albo z celowego dążenia do wprowadzenia zamętu. Art. 4 omawianej ustawy nie delegalizuje żadnej z form działalności, które uprzednio były prawnie dopuszczone. W związku z tym uznaję, że proponowana ustawa powinna zostać przyjęta w całości i nie wymaga ona wprowadzenia poprawek, co jest zgodne z ustaleniami Komisji Ustawodawczej.

 

---