Senator Waldemar Kraska:

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie. Jeżeli do zdarzenia doszło na przykład w Zakopanem, gdzie byłem na nartach, a mieszkam w Szczecinie, to występuję z roszczeniem do komisji, która swym działaniem obejmuje tamten szpital, czy mogę składać wniosek o to, żeby było ono rozpatrywane w moim miejscu zamieszkania? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Mogę zamknąć blok pytań? Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Wniosek składamy do komisji właściwej pod względem terytorialnym, a więc właściwej dla podmiotu leczniczego, na którego terenie doszło do zdarzenia.

Jeśli zaś chodzi o pytania pana senatora Cichosza, to nie - jeżeli do zdarzenia doszło w okresie bardziej odległym niż trzy lata, o których piszemy w ustawie, nie będzie możliwości dochodzenia roszczeń przed komisją. Nic zaś nie stoi na przeszkodzie, żeby takich roszczeń dochodzić w normalnym, dostępnym dzisiaj trybie, a więc w postępowaniu przed sądem. My nie zamykamy tej drogi. Proszę zwrócić uwagę na to, że droga do dochodzenia roszczenia przed sądem jest zamykana wyłącznie wtedy, kiedy pacjent zgodził się na propozycję przedstawioną przez szpital oraz ubezpieczyciela i wyłącznie, po pierwsze, w kontekście tego skutku zdarzenia, o którym jest mowa we wniosku do komisji, a po drugie, kiedy nie dotyczy dochodzenia świadczenia rentowego. Tak więc w każdej sytuacji, nawet po uzyskaniu zadośćuczynienia od świadczeniodawcy oraz ubezpieczyciela, pacjent ma możliwość dochodzenia świadczenia rentowego w trybie sądowym, a więc przed sądem cywilnym.

Proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że my chcieliśmy doprowadzić do jak najbardziej prostego i nieskomplikowanego rozpatrywania tych spraw. Jeżeli będziemy mieli do czynienia ze zdarzeniem, do którego doszło przed laty - o co pytał pan senator Kraska - na przykład dziesięć lat wcześniej, a pacjent leczył się u więcej niż jednego podmiotu, to naprawdę bardzo ciężko będzie określić, czy doszło do tego zdarzenia medycznego. Stąd też ograniczyliśmy to do trzech lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję.

Przypominam chętnym do zabrania głosu o konieczności zapisywania się u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Karczewskiego. Ma pan dziesięć minut.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Mówił pan minister w swoim wystąpieniu - i w odpowiedzi na nasze pytania - o tym, czym kierowaliście się państwo w pracach nad nowelizacją tej ustawy, wprowadzając taką ścieżkę dochodzenia odszkodowań przez pacjentów, bo jednak to należy nazwać pewnego rodzaju odszkodowaniem.

Jeśli chodzi o długotrwałe postępowania w sądach, to zgadzam się z tym - na pewno są długotrwałe, trudne do przewidzenia. Ale pan minister w swoim wystąpieniu powiedział o ułatwieniu i skierowaniu się do pacjenta; wcześniej była mowa o tym, że ta ustawa została napisana przede wszystkim pod kątem pacjenta. Otóż wydaje mi się - i tym krótkim wystąpieniem będę chciał to udowodnić - że ta ustawa nie jest skierowana do pacjenta, tylko do firm ubezpieczeniowych, które najprawdopodobniej będą z tego powodu miały największe korzyści, i do środowiska prawniczego. Mówił już o tych obawach pan senator Krajczy, ale mówiło także wielu innych senatorów, w tym pan minister. Obawiamy się - chociaż może nie powinniśmy - tego, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, że w szpitalach, na oddziałach prawnicy czyhają na błędy, na niedoskonałości. A teraz dojdzie jeszcze jeden element - zdarzenia medyczne.

Panie Ministrze, ja jestem wielce nieusatysfakcjonowany definicją zdarzenia medycznego, bo tym zdarzeniem medycznym może być naprawdę wszystko. I nie zgadzam się z tym, o czym mówił pan minister Włodarczyk, że przepuklina po zwykłej cholicystektomii nie będzie zdarzeniem. Jeśli jedna z tych komisji bez instruktażu Ministerstwa Zdrowia, Narodowego Funduszu Zdrowia i firm ubezpieczeniowych stwierdzi, że to było zdarzenie medyczne - na zasadzie precedensu - to następne komisje zaczną tak orzekać.

Długo zastanawiałem się nad tym, czy to będzie martwa ustawa, martwa nowelizacja, która nic nie wniesie - bo właściwie można będzie wszystko określić, dookreślić i stwierdzić, że wszystkie standardy zostały zachowane - czy jednak to zdarzenie medyczne będzie można rozumieć w bardzo szerokim kontekście. Ja odnoszę wrażenie, takie mam przeczucie, że to zdarzenie medyczne będzie bardzo wykorzystywane i będziemy mieli do czynienia z lawiną spraw skierowanych do komisji.

Mówił pan minister o standardach. A kto określił te standardy? Gdzie one zostały określone? Panie Ministrze, prosiłbym, żeby pan później w swoim wystąpieniu odpowiedział, bo zapomniałem albo nie zapisałem... nie, nie zapomniałem, po prostu chciałbym zapytać, według jakich standardów i gdzie określonych te komisje będą miały orzekać. A przypominam, że w tych komisjach - jak sam pan minister powiedział - wcale nie muszą zasiadać lekarze. Jeśli mówimy o zawodach medycznych, to może to być trzech fizykoterapeutów, z pełnym uznaniem i szacunkiem dla wszystkich fizykoterapeutów; to są zawody medyczne, mógłbym tych zawodów wskazać jeszcze więcej. I w takiej komisji będą określali to zdarzenie medyczne...

Jeśli mówimy o kosztach, Panie Ministrze, to będą one dużo większe. Jeśli jeden członek komisji będzie dostawał za jedno posiedzenie 400 zł, w ciągu dnia z kolegą sobie... ale to może wcale nie być żart, tylko to może być praktykowane, że takich posiedzeń może być po pięć do każdej sprawy. Ktoś może określić, że to jest kolejne posiedzenie i już wychodzi dziesięć razy... pięć razy 400 zł, czyli dla każdego po 2 tysiące zł. I koszty już się zwiększają. Ale cóż oni będą mogli stwierdzić? Niewiele, prawda? Będą więc występowali o opinie biegłych. Ile taka opinia kosztuje? Wielokrotnie więcej niż 430 zł; gwarantuję, że za 2-3 tysiące zł żaden biegły nie będzie chciał napisać porządnej opinii. Jeśli ta opinia nie będzie satysfakcjonowała, to komisja będzie występowała o następną. Nikt nie napisze... Zresztą wiecie państwo doskonale, a już szczególnie wie to minister Włodarczyk, ile czeka się na opinię. Jeśli ktoś mówi, że czeka się na opinię trzy miesiące, to, proszę państwa, jest to nieprawda, bo nikt nie napisze państwu opinii w trzy miesiące. Tak więc jest niemożliwe, żeby ta ustawa żyła i funkcjonowała.

Proszę państwa, na tej ustawie na pewno dobrze zarobią firmy ubezpieczeniowe. Kto straci? W rezultacie straci pacjent, on straci dlatego, że wszystkie szpitale będą musiały się doubezpieczyć, a to będą olbrzymie kwoty, no i szpitale zmniejszą nakłady na zwykłe, normalne leczenie.

Co mi to przypomina? To mi przypomina takie inspekcje robotniczo-chłopskie, które działały w przeszłości...

(Senator Ryszard Górecki: To ustawa parlamentu.)

...tylko w tej chwili będą nieźle opłacane, choć nie wiadomo, czym będą się zajmowały. Ja nie usłyszałem od państwa żadnego przykładu pokazującego, co będzie można uznać za zdarzenie medyczne. Chodzi mi o konkretny przykład, bo teoretycznie możemy to określić. Ja niczego konkretnego tutaj nie usłyszałem. I jeśli pan minister powołuje się na standardy, to proszę mi powiedzieć, gdzie te standardy zostały określone i przez kogo.

Cóż, mogę powiedzieć tak: czasami ludzie pytają się, co Prawo i Sprawiedliwość zrobi, kiedy dojdzie do władzy, a ja państwu gwarantuję, że pierwszą decyzją ministra zdrowia będzie, mam taką nadzieję, zlikwidowanie tej ustawy, bo ona jest niedorzeczna i kupy się nie trzyma.

Pani Marszałek, w związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy. Proszę bardzo.

Jeśli ten wniosek nie zostanie przyjęty... Choć wierzę, że zostanie, że państwo jeszcze raz przeanalizujecie tę ustawę, zastanowicie się, co tak naprawdę jest napisane w art. 67a.

I jeśli państwo będziecie już wiedzieli, co to jest zdarzenie medyczne, to powiedzcie mi. Jeśli mnie przekonacie, zagłosuję za tą ustawą.

Proszę państwa, wnoszę jeszcze kilka poprawek, nie będę ich szczegółowo omawiał, powiem tylko, że wychodzą one naprzeciw oczekiwaniom pacjentów. Faktycznie, jest prawdą to, o czym mówił tutaj nieobecny w tej chwili pan senator Cichosz, trzy lata to jest zdecydowanie za mało czasu. Również ten okres trzech miesięcy jest zbyt krótki, bowiem nie uda się w sposób sztuczny, nienaturalny i nierealny przyspieszyć działania takich komisji. Jest to po prostu niemożliwie. Jeśli ktoś jest praktykiem, to wie, że jest to po prostu po ludzku niemożliwe.

Poprawki składam na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

Jako następny pan senator Sidorowicz i, w kolejności, pan senator Kraska.

Zapraszam na mównicę.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Ministrze! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ta ustawa próbuje przełamać pewien impas istniejący w systemie dochodzenia przez pacjentów roszczeń w sytuacji, w której ponieśli jakiś uszczerbek na zdrowiu. Próbuje ona dla spraw oczywistych wprowadzić tryb uproszczony, na skutek czego pieniądze trafią do pacjenta znacznie szybciej. I można oczywiście tutaj snuć rozważania, mające pokazać, że ta ustawa jest niewykonalna, że niczego nie rozwiązuje, a niektórym daje zarobić. Można powiedzieć, że ustawa, która ma służyć pacjentom, jest dyskredytowana ze względów politycznych.

Jeśli zadaje się pytanie o standardy, to warto byłoby wiedzieć, że istnieje Centrum Monitorowania Jakości w ochronie zdrowia i ono określiło już przynajmniej dwieście standardów postępowania. Poza tym każdy z lekarzy z grubsza wie, jakie są zasady postępowania w określonych przypadkach. I dlatego wydaje mi się, że przy odrobinie dobrej woli tego typu argumenty nie powinny tutaj padać. Jednak one padają i to musi martwić, bo zamiast rzeczowej dyskusji mamy tutaj próbę pokazania, że wszystko, co robi ten rząd - choćby nie wiem, jak ważne problemy społeczne próbowałby podejmować - to, z automatu, jest niedobre.

Macie państwo w art. 67a próbę pokazania zakresu stosowalności tego, co jest w komisji. Jak już mówił pan minister, odpowiadając panu senatorowi Karczewskiemu - ale widzę, że coś nie dotarło - do komisji typowani są przedstawiciele samorządów, w tym także samorządu lekarskiego. Tak więc obawy, że tam nie będzie lekarza, są, delikatnie mówiąc, wydumane.

Dalej. Ekspertami w tych postępowaniach, gdyby były jakieś wątpliwości, będą ci, którzy znają się na tej materii.

Wreszcie mamy tutaj tryb ugodowy. Moim zdaniem, tryb ugodowy, jakże potrzebny w naszym systemie, został tutaj dobrze opisany.

Dlatego ja jako człowiek, który przez wiele lat był biegłym sądowym, i to nie tylko w sądach cywilnych, ale i duchownych - mówię to z bardzo głębokim przekonaniem - patrzę na tę ustawę z szacunkiem. W niej naprawdę próbuje się rozwiązać ważki problem społeczny, bo ludzie, którzy doznali jakiegoś uszczerbku na zdrowiu, latami czekają na jakiekolwiek pieniądze. I tutaj ustawodawca próbuje coś z tym zrobić. Żałuję też, że w tej chwili tak wygląda nasza debata o tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, jestem troszkę zdziwiony reakcją pana senatora Sidorowicza na te nasze wystąpienia, bo ta ustawa - choć może jest nam jako lekarzom trochę niezręcznie występować - jest właśnie wymierzona w nas, w lekarzy.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, dlaczego?!)

(Senator Władysław Sidorowicz: Otóż właśnie nie, wy nie rozumiecie tej ustawy.)

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie, bardzo proszę o spokój.)

Lekarzowi, tak jak i każdemu, w każdym innym zawodzie, czasami zdarzają się błędy podczas wykonywania pracy, najczęściej są one przez nas niezawinione, ale one się zdarzają. I w tej chwili ta ustawa otwiera furtkę dla działań pacjentów, którzy praktycznie za każde błahe zdarzenie będą mogli kierować skargę do komisji. Otwiera to furtkę także do tego żeby, jeżeli komisja uzna dany przypadek za medyczne zdarzenie i zostanie wypłacone odszkodowanie, pacjent poszedł dalej, skierował sprawę do sądu, domagając się uznania tego zdarzenia za błąd medyczny. Myślę, że będzie to kolejną konsekwencją tej ustawy i tych zdarzeń.

Nie chciałbym, żeby ta ustawa doprowadziła do tego stanu, jaki jest w niektórych miastach w Stanach Zjednoczonych, w których praktycznie nie ma lekarzy ginekologów położników. Jest tak, ponieważ sprawy sądowe i odszkodowania są tak duże, że nikogo nie stać na ubezpieczenie się od ewentualnych zdarzeń czy błędów medycznych.

I myślę, że tu nie polityka, Panie Senatorze, jest ważna, ale to, żebyśmy wypracowali jakiś wspólny punkt widzenia, konsensus, który byłby dobry jednocześnie i dla pacjenta, i dla lekarza, prowadzącego to leczenie w jakiś wyważony sposób. W założeniu te komisje mają wypracowywać jakąś ugodę, jednak myślę, że w obecnej dobie, kiedy są tak duże roszczenia pacjentów wobec służby zdrowia - bo one nie tylko są wobec lekarzy - te komisje staną się areną naprawdę bardzo nieprzyjemnych spotkań pacjentów z lekarzami.

Dlatego uważam, że ta ustawa nie jest dobrą ustawą i też będę popierał wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję. (Oklaski)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: To nie może być, nie może...)

(Senator Stanisław Karczewski: Może, może.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję i zapraszam pana senatora Woźniaka.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Jesteśmy w takiej oto sytuacji, że w porządku obrad Wysokiej Izby znalazł się pakiet ustaw zmieniających sytuację, reformujących służbę zdrowia. Można powiedzieć, że ta ustawa, nad którą w tej chwili procedujemy, paradoksalnie, nie jest najważniejsza, bowiem ona odnosi się do jednego obszaru spraw, do relacji między pacjentem a służbą zdrowia, między pacjentem a szpitalem. I nie odnosi się przecież do całego procesu leczenia, ale do tej części, co do której pacjent uznaje, że ten proces leczenia był prowadzony w sposób niewłaściwy.

Są i inne ustawy, które zmieniają strukturę służby zdrowia, a także w jakiejś mierze jej finansowanie, jednak ta ma szczególny charakter. W moim przekonaniu, w tym pakiecie jest ona właśnie najważniejsza, zmienia bowiem istotę relacji. Oczywiście mówiłem o tym, prezentując sprawozdanie Komisji Zdrowia, że od kilku lat istnieje możliwość dochodzenia swoich roszczeń przez osoby, które uznawały, że doznały uszczerbku na zdrowiu w procesie leczenia, jednak dla tego rodzaju roszczenia zastrzeżona była droga sądowa, proces cywilny. Jest to proces wymagający wiedzy, wymagający determinacji, również wymagający pieniędzy - bo prowadzenie dochodzenia roszczeń odbywa się najczęściej przez pełnomocnika i wymaga wyasygnowania środków - i oczywiście jest to proces wymagający zdrowia od tego, kto wchodzi na drogę postępowania sądowego. Każdy, kto stawał przed sądem, dobrze wie, że trzeba mieć końskie zdrowie, aby przebrnąć przez proces sądowy, bo on często trwa kilka lat, a nierzadko, o czym już mówiliśmy w trakcie tej debaty, zbliża się do dziesięciu lat.

I oto pojawia się rządowa inicjatywa legislacyjna, która proponuje zupełnie nową formułę, formułę uproszczoną, negocjacyjną, formułę, która w żadnej mierze nie przypomina tego, o czym mówił w swoim pytaniu pan senator Rulewski, mianowicie odpersonalizowania relacji, jakiegoś sądu kapturowego czy sądu niepersonifikowanego. Przecież wiemy dobrze, że wojewódzkie komisje będą powoływane spośród osób wywodzących się z konkretnych środowisk, medycznych, prawniczych, a także spośród przedstawicieli organizacji reprezentujących interesy pacjentów. Tak więc te trzy grupy podmiotów będą mogły desygnować do pracy w komisjach osoby z różnym doświadczeniem, z różnym wykształceniem i dzięki tej różności mającym możliwość wszechstronnego spojrzenia na proces leczenia. Co więcej, przecież komisje będą mogły korzystać z wiedzy eksperckiej, z wiedzy, którą dostarczą im powoływani eksperci.

Ta ustawa sprawia, że... Mam przed sobą wyniki badań demoskopijnych. W 2001 r. z badania, które przeprowadził CBOS, wynikało, że zdecydowana większość respondentów ma zaufanie do lekarzy, u których się leczy. To zaufanie, określone jako duże, wyraziło 64% respondentów, a 16% określało to zaufanie jako bardzo duże. Tak więc to nie jest tak, że zostanie uruchomiona lawina roszczeń i każdy, kogo tylko coś zaboli po wyjściu ze szpitala, pobiegnie do komisji, domagając się uznania, że leczenie było prowadzone niezgodnie ze sztuką medyczną i że należy mu się teraz odszkodowanie. CBOS, dzięki badaniu, które przeprowadzał w roku 2001 i roku 2006, przynosi także i taką wiedzę: 64% respondentów w 2001 r. nie wahałoby się dochodzić swoich praw w przypadku uszczerbku na zdrowiu, spowodowanego błędem lub niedbalstwem personelu medycznego. W 2006 r. takie przekonanie wyrażało już 74% respondentów.

Tak więc rośnie świadomość społeczna, świadomość obywateli i pacjentów co do własnych praw i utrzymuje się wysoki poziom zaufania do lekarzy. Mimo to w wielu szpitalach proces leczenia z całą pewnością może przebiegać lepiej niż przebiega. Każdy, kto miał okazję korzystać ze szpitala w miasteczku powiatowym i ze szpitala klinicznego, dobrze wie, że jest jeszcze wiele do zrobienia. I ta ustawa, upodmiotowiając pacjenta, dając mu możliwość dochodzenia własnych praw w uproszczonym trybie, w trybie negocjacji, w bardzo istotny sposób może wpłynąć na poprawę jakości leczenia poprzez większe poczucie odpowiedzialności za końcowy wynik tego procesu. Głęboko w to wierzę, dlatego będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Władysław Sidorowicz: Zgłasza się pan minister zdrowia.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Z miejsca, czy mam podejść?)

Proszę bardzo.

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie można tego przepuścić.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Senatorowie!

Zostałem wywołany z imienia i nazwiska, dlatego ośmieliłem się prosić o możliwość wystąpienia przed Wysoką Izbą. Chciałbym odpowiedzieć na dwa najważniejsze zarzuty postawione przez moich kolegów lekarzy, członków Wysokiej Izby.

Pierwszy zarzut, pana senatora Kraski. Otóż, Panie Senatorze, od wielu lat samorząd lekarski apelował do decydentów, do rządzących, do parlamentu o to, żeby podobna ustawa, żeby tego typu ustawa zaistniała w polskim prawodawstwie.

(Senator Stanisław Karczewski: Podobna, tak, tak.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak jest.)

Ona jest na miarę możliwości naszego państwa, na miarę państwa, które zaczyna pracę nad tego typu rozwiązaniami. Jest tak jak powiedział pan minister Szulc, mianowicie w krajach, w których dopracowano się pewnych rozwiązań, uważanych za wzorcowe, czyli w krajach skandynawskich, do tego, co funkcjonuje dzisiaj, dochodzono przez dziesiątki lat. My zaczynamy.

Zaczynamy od szpitali. To właśnie dzięki tym rozwiązaniom polski lekarz nie będzie musiał się obawiać, że w każdej sytuacji, kiedy wystąpi niepożądane zdarzenie medyczne... Mówimy tu o niepożądanych zdarzeniach medycznych, bo każdy błąd lekarski jest niepożądanym zdarzeniem, ale nie każde zdarzenie medyczne jest błędem lekarskim. I to właśnie ta ustawa spowoduje, że wielu pacjentów, zamiast udowadniać lekarzowi winę - a w momencie, kiedy jest wina, to wtedy jest kara - będzie mogło dążyć do ugody. Pacjent będzie mógł uzyskać zadośćuczynienie z tytułu niepożądanego zdarzenia medycznego bez wskazywania lekarza z imienia i nazwiska. Dla nas, lekarzy, takie rozwiązanie jest korzystne. Mimo szeregu uwag i wątpliwości prezentowanych w parlamencie polskim przez przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej - proszę mi wierzyć, rozmawiałem z kolegami z rady lekarskiej - ten kierunek działania rządu jest uważany za właściwy. Zaś określenie "zdarzenie medyczne", a nie "błąd medyczny", popierała Naczelna Rada Lekarska w osobie wiceprezesa pana profesora Romualda Krajewskiego, bo takiego określenia używa się wszędzie na świecie.

I druga sprawa, o której mówił pan senator Karczewski. Panie Senatorze, pan jest doświadczonym chirurgiem, ordynatorem. Jeśli pan mówi, że pan nie wie, jakie standardy obowiązują, to przepraszam pana...

(Senator Stanisław Karczewski: No nie, bardzo przepraszam...)

...ale powinienem wysłać do pana konsultanta krajowego. Mamy w chirurgii pewne standardy postępowania i biegli sądowi będą prowadzić postępowanie w oparciu na nich. Pan doskonale wie, o czym mówimy. Użył pan przykładu przepukliny na skutek ropienia po cholecystektomii, a doskonale pan wie, że prawie u co drugiego albo nawet u każdego pacjenta, który miał wykonany ten zabieg z powodu zapalenia otrzewnej, może się zdarzyć, że dojdzie do powikłania, jakim jest ropienie rany i przepuklina. W takim przypadku to zdarzenie nie będzie wynikiem błędu postępowania. Ale jeżeli, na przykład, nie podał pan pacjentowi, któremu podawano środek wzmagający wydzielanie kwasu solnego, w czasie leczenia czy profilaktyki preparatu ochraniającego błonę śluzową i wystąpi krwawienie, to jest to ewidentne naruszenie kanonów postępowania medycznego. I w tym przypadku mówimy właśnie o niepożądanym zdarzeniu medycznym, które jest wynikiem błędu, nieprzestrzegania określonych standardów.

Zapewniam pana senatora, że - może jeszcze nie w tym roku, ale najpóźniej do połowy przyszłego roku - we wszystkich specjalnościach będą opracowane standardy medyczne. Zespoły konsultantów krajowych mniej więcej od kilku miesięcy pracują nad określeniem standardów medycznych we wszystkich specjalnościach. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Muchacki, bardzo proszę. Ma pan do dyspozycji dziesięć minut.

(Senator Rafał Muchacki: Tak jest, nawet pięć.)

No, muszę pana pouczyć, Panie Senatorze: dziesięć minut.

Senator Rafał Muchacki:

Pouczenie od pani, Pani Marszałek, to zaszczyt.

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Koledzy i Koleżanki Senatorowie!

Muszę powiedzieć, że jestem bardzo zaskoczony. To jest naprawdę dobra i potrzebna ustawa, to jest ustawa prospołeczna, to jest ustawa wychodząca naprzeciw nieszczęściu ludzkiemu. No ja nijak nie mogę was zrozumieć, Moi Drodzy Koledzy Lekarze. Ja naprawdę chcę was zrozumieć, ale nie mogę zrozumieć, bo to jest naprawdę dobry kierunek. I nie chodzi o to, że ja jestem z Platformy, a wy z PiS, bo gdybyście wy to zaproponowali, to ja bym się pod tym podpisał obiema rękami. To jest coś, co mnie jako zarządzającemu szpitalem naprawdę w dużej mierze pomaga. Pomaga w zarządzaniu tym szpitalem i powoduje obniżenie kosztów, że wspomnę tylko o ekonomii.

Z wielkim żalem też stwierdziłem, że w jednej z wypowiedzi pobrzmiewał taki ton, że każdy lekarz... że w zawód lekarza jest wpisany błąd. Ja się z tym absolutnie nie mogę zgodzić. Może w jakikolwiek inny zawód - tak, ale w zawód lekarza błąd nie może być wpisany. Nie wolno mówić, że lekarz może popełnić błąd, to znaczy, tak nie może powiedzieć lekarz. Lekarz powinien powiedzieć: nie, ja nie mogę popełnić błędu. Bo już nawet samo założenie, że w tym zawodzie można popełnić błąd, jest czymś fatalnym i poniekąd dyskredytuje nas w oczach pacjentów. Ja nie mówię, że tych błędów nie ma, ale to nie może być tak, że się je zakłada, no nie może tak być. A niejednokrotnie słyszę od moich lekarzy - ja nie mówię o państwa wypowiedziach - na przykład, że każdy lekarz ma swój cmentarz. Ja mówię: ludzie, jak wy możecie coś takiego mówić? Nie wolno! Lekarz nie ma prawa popełniać błędów, bo ten zawód - powiem otwarcie - to jest powołanie, i to głębokie powołanie, które ma wpływ również na nasze postrzeganie rzeczywistości. I dlatego brońmy się przed tym, co dzisiaj z rozpaczą zauważyłem, że w świat medycyny i w sferę dobra pacjenta wkrada się polityka. Nie gódźmy się na to, bo to źle świadczy o nas wszystkich, a przecież chyba nie o to chodzi. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

O głos ponownie prosi pan senator Karczewski. Ma pan pięć minut do dyspozycji.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja wiem, jak wyglądają standardy, i pan dobrze wie o tym, że ja wiem, a ja dobrze wiem o tym, że pan wie. Ale obawiam się, że ta komisja nie będzie wiedziała, jakie te standardy są, niestety.

Panie Przewodniczący, ja bardzo pilnie słuchałem wypowiedzi pana ministra i słyszałem, że pan minister wyraźnie powiedział, że może się zdarzyć taka sytuacja - i wcale nie przewiduje, aby była to sytuacja rzadka - że w tej komisji nie będzie lekarzy. To jest fakt, tak może się zdarzyć, i to jest oczywista oczywistość.

Ja uważam, proszę państwa...

(Senator Władysław Sidorowicz: Tego pan minister nie mówił.)

Mówił, Panie Przewodniczący, że może tak być. Może pan minister jeszcze się do tego odniesie. Proszę, żeby pan minister powiedział, czy teoretycznie może się zdarzyć taka sytuacja, że w komisji nie będzie lekarza. Moim zdaniem, tak może być.

Panie Ministrze, wiemy doskonale, jakie te standardy są. Powiedział pan, że one są i że wszyscy je znamy i przestrzegamy. Ale powiedział pan też, że ministerstwo czy konsultanci do połowy przyszłego roku określą te standardy, więc to nie jest tak, że te standardy są wszędzie, w każdej dziedzinie. I my doskonale wiemy, że jeśli chodzi o chirurgię, to w pewnych obszarach mamy standardy stuprocentowego postępowania, a w pewnych obszarach nie. I tu, proszę państwa, właśnie ten margines jest dosyć istotny.

Panie Senatorze Muchacki, ja też uważam, że to jest prospołeczna, dobra dla pacjentów ustawa, tylko chcę wiedzieć, jakie będą jej skutki. Ja się obawiam... My musimy rozpatrywać tę ustawę minimalistycznie i maksymalistycznie, a pewno gdzieś pośrodku będzie to, co może się wydarzyć. Ja znam pacjentów, bo pracuję z nimi od trzydziestu lat, i obserwuję - przepraszam, że to powiem - że bardzo duża część pacjentów, powiedzmy, po wypadkach, przychodzi do mnie z zapytaniem nie o stan zdrowia, o to, czy się poprawia, tylko o to, ile będzie można dostać od firmy ubezpieczeniowej z tytułu odszkodowania po takim wypadku, albo jak długo można być na zwolnieniu. No, tak jest, takie są fakty. I nasze społeczeństwo tego właśnie będzie oczekiwało i będzie z tego korzystało. Ja się obawiam - obym się mylił - że to rozwiązanie jako nowalijka, jako nowość może być wykorzystywane na olbrzymią skalę.

(Senator Henryk Woźniak: Odszkodowania po wypadku to nie ta materia...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

No to pan senator mnie nie słuchał. Ja porównuję, nie mówię tego w tym kontekście...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę...)

Ale ja muszę wytłumaczyć...

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie na temat.)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Proszę kontynuować.)

Na temat, Panie Senatorze. To, o czym mówię, pokazuje mentalność naszych pacjentów. No tak właśnie będzie, ja to wiem, i państwo też doskonale to wiecie.

Uważam, Panie Ministrze, że jest to pewnego rodzaju eksperyment. Życzę wszystkim, żeby on się powiódł, i życzę wszystkim jak najlepiej. Ale ja mam obawy, i to nie z powodów politycznych, tylko z powodów merytorycznych. Ja tu nie dostrzegłem żadnego elementu politycznego poza skojarzeniem...

(Senator Władysław Sidorowicz: Absurd, absurd.)

To skojarzenie komisji z inspekcjami robotniczo-chłopskimi to była, być może, zbyt daleko idąca myśl.

Proszę państwa, życzę, żeby państwa eksperyment się powiódł, żeby firmy ubezpieczeniowe nie za dużo na tym zarobiły i żeby wszyscy pacjenci byli z tego rozwiązania zadowoleni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, ponownie pan senator Kraska. Przypominam, że panu również przysługuje pięć minut. Bardzo proszę.

(Senator Henryk Woźniak: Czy pan senator wycofa wniosek?)

(Senator Stanisław Karczewski: Muszę się zastanowić.)

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja do pana ministra się zwrócę. Pan minister jest chirurgiem i ja też. Chirurdzy z natury są trochę wojownikami, czasami bywają bojowo nastawieni, ale szybko to mija i wracają do rzeczywistości, najczęściej bardzo spokojnej. Panie Ministrze, jako chirurg uważam, że jeżeli mówimy, że nie popełniamy błędów czy też nie ma powikłań, to albo nic nie robimy, albo oszukujemy. No, niestety, błędy są wpisane w nasz zawód - choć czasem nie jesteśmy tego świadomi - i jeżeli mówimy, że nie ma powikłań, to, Panie Senatorze, mówię jeszcze raz: albo kłamiemy, albo nic nie robimy. Taka jest, niestety, prawda.

(Senator Rafał Muchacki: Ale nie zakładajmy tego...)

Nie zakładamy tego, my tego nie zakładamy, to jest po prostu wpisane w nasz zawód.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie Doktorzy!)

Dlatego myślę, że powołanie tych komisji rozpatrujących sprawy czysto szpitalne, a one są najczęściej sprawami bardzo złożonymi, wymagającymi niejednokrotnie wielu opinii biegłych, które są, po pierwsze, drogie, a po drugie, wydłużone w czasie... Myślę, że ten termin trzech miesięcy jest zdecydowanie za krótki i tych spraw się nie da w sposób dokładny i rzetelny rozpatrzyć. Moim zdaniem, warto by było to robić w przypadku trybu ambulatoryjnego, kiedy sprawy są bardziej błahe, mniej kosztowne i bardziej proste, robić to w trybie ambulatoryjnym. Myślę, że czas zweryfikuje to i pokaże, czy ta droga, którą wybrało ministerstwo, rzeczywiście jest słuszna.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dajmy szansę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I zapraszam pana senatora Pawłowicza, również doktora.

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Pięć minut?)

Pięć minut? Nie, dziesięć minut.

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Dziękuję bardzo.)

Proszę uprzejmie. Po znajomości.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Chciałbym zabrać głos, nie odnosząc się do całości debaty, która odbyła się tutaj i wcześniej w komisji. Chciałbym zabrać głos w sprawie jakości usług w ochronie zdrowia, a także w sprawie podmiotowości pacjenta. Zwracam się tu do wszystkich państwa senatorów, a szczególnie do moich kolegów lekarzy.

Proszę państwa, ta ustawa poza tym, że prowadzi do upodmiotowienia pacjenta, obliguje podmioty świadczące usługi medyczne do zwrócenia uwagi na jakość świadczeń. Może nareszcie zaczniemy w tym kraju mówić o jakości świadczeń, a nie będziemy mówili o prawie, które ma jakoś, byle jak, bronić... Bo ja wywnioskowałem - jeżeli źle zrozumiałem, to proszę o wybaczenie - że ubezpieczyciele, że wszyscy się rzucą na zakłady opieki zdrowotnej i zaraz będą drenować budżet poprzez usługi medyczne z Narodowego Funduszu Zdrowia i wiele różnych rzeczy, a to jest po prostu nieprawda. Proszę państwa, ja mogę powiedzieć państwu, że są szpitale, które przyjmują dwieście tysięcy pacjentów rocznie, mają pełny zakres świadczeń medycznych, a ich ubezpieczenie roczne od odpowiedzialności za tak zwany błąd w sztuce wynosi 70 tysięcy rocznie. Tylko te szpitale startują we wszystkich rankingach - nie będę wymieniał, w jakich, żeby nie robić tu kryptoreklamy - wygrywają najczęściej te rankingi, mają od dziesięciu lat akredytację jakości w ochronie zdrowia, mają wprowadzone wszystkie standardy ISO, przestrzegają wszystkich procedur i w związku z tym nie mają roszczeń.

(Senator Henryk Woźniak: I są dobre.)

I są po prostu dobre, jak pan senator - dziękuję za tę podpowiedź - podpowiada. W związku z tym najwyższa pora skończyć z bylejakością. Nie brońmy bylejakości. Jeżeli kogoś dzisiaj nie będzie stać na zagwarantowanie usługi na najwyższym poziomie i na to, żeby nie było, Panie Senatorze, powikłań po cholecystektomii, bo w podręcznikach dla studentów medycyny jest zapisany procent powikłań, który po tego rodzaju zabiegach może się zdarzyć... Wszyscy to wiemy, nie przerzucajmy się stwierdzeniami, czy są standardy, czy ich nie ma, bo o tym pisał już trzydzieści lat temu profesor Nielubowicz w swoim podręczniku "Ostre schorzenia jamy brzusznej". Kiedy pacjent będzie miał nareszcie prawo wyboru najlepszego świadczeniodawcy, to nie będzie szedł do tego świadczeniodawcy, który ma złe wyniki, którego ubezpieczyciel nie chce ubezpieczyć. Może być i tak - weźmy pod uwagę ustawę, którą przyjęliśmy na poprzednim posiedzeniu - że taki świadczeniodawca zniknie z rynku. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Przestaliśmy się - my, pacjenci - trochę obawiać.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*.

Zamykam...

Informuję jeszcze, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Stanisław Karczewski.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Nie, dziękuję.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Na posiedzeniu komisji się ustosunkuje.)

Nie, pan minister dziękuje za głos.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisja Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowania sprawozdania.

Informuję, że sprawozdanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1154, a sprawozdanie komisji w druku nr 1154A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Ryszarda Góreckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o spokój. Panie Senatorze...

Proszę o przedstawienie sprawozdania. Panie Senatorze, zapraszam.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Państwo Senatorowie! Panie Senator!

Są panie senator? Tylko pani marszałek... A, jest jedna pani senator.

Z przyjemnością zdecydowałem się na zreferowanie problematyki związanej z ustawą o zawodach lekarza i lekarza dentysty, bowiem jest to dla mnie coś nowego. Nie jestem lekarzem, ale jest mi to bardzo bliski obszar. Chcąc się z nim zapoznać, postanowiłem postudiować i merytorycznie przeanalizować te problemy.

(Senator Władysław Sidorowicz: Doceniamy to.)

Proszę państwa, Sejm uchwalił tę ustawę - oczywiście z inicjatywy rządu - 25 marca. Do Senatu dokumenty wpłynęły 30 marca. Posiedzenie Komisji Zdrowia miało miejsce 5 marca.

Ustawa, jak państwo mogą zauważyć, czytając tytuł, skupia się na dużej modyfikacji systemu kształcenia zawodów lekarza i lekarza dentysty zarówno na etapie przeddyplomowym, jak i na etapie podyplomowym w systemie specjalizacyjnym. Ponadto są pewne fragmenty, dość istotne, które zmodyfikowano w istotny sposób. Na przykład w istniejącej ustawie w art. 2 dodaje się ust. 3, definiujący wykonywanie zawodu lekarza. On zmienia to bardzo, bo pokazuje, że w zawodzie lekarza mieści się prowadzenie przez lekarza prac badawczych w dziedzinie nauk medycznych lub promocji zdrowia, nauczanie zawodu lekarza, kierowanie przedmiotem leczniczym lub zatrudnienie w podmiotach związanych z finansowaniem świadczeń opieki zdrowotnej.

Ale wrócę do kluczowej sprawy, która jest tutaj ujęta. Dotyczy ona przede wszystkim zlikwidowania stażu podyplomowego. Na ten temat była dość długa dyskusja na posiedzeniu komisji i nie tylko tam. Chcę powiedzieć, że jest to coś, co obliguje nasz kraj do dostosowania standardów systemu kształcenia do Karty Bolońskiej, do zarządzeń unijnych. Zmiany te, jak wspomniałem, polegają przede wszystkim na zlikwidowaniu dotychczasowego stażu podyplomowego, odbywanego przez lekarzy i lekarzy dentystów po ukończeniu studiów. Wtedy to lekarz, który zdał już egzamin, skończył studia i posiada dyplom, odbywa staż. W nowym systemie będzie zlikwidowany staż podyplomowy, za to na szóstym roku studiów odbywać się będzie duża, precyzyjnie określona przez ministerstwo, prawdopodobnie w najbliższym czasie, procedura kwalifikacji zadań praktycznych zawodowych, trwająca ponad dwadzieścia tygodni w różnych specjalnościach, specjalizacjach.

Chcę też powiedzieć, że student już na szóstym roku na kierunku lekarskim po przedłożeniu dokumentu, że jest studentem na zaawansowanym etapie studiowania, będzie mógł zdawać egzamin LEK, tak zwany lekarski egzamin końcowy, który teraz nazywa się LEP - lekarski egzamin państwowy. Z kolei student studiujący na kierunku lekarsko-dentystycznym będzie mógł zdawać na piątym roku egzamin końcowy - LDEK. Ta zmiana mi się podoba. Bo co to znaczy lekarski egzamin państwowy? Może być państwowy, prawdopodobnie może być kiedyś wprowadzony i niepaństwowy... Chodzi o to, że musi go przeprowadzić instytucja, która będzie miała uprawnienia, a na razie uprawnienia ma centrum egzaminacyjne.

Chcę też powiedzieć, że mocno zmodyfikowana jest też cała procedura zdawania. Szczegółowe zapisy są przedstawione w ustawie, nie sposób ich wszystkich państwu tu omówić. Kandydat uzyska pozytywny wynik egzaminu LEK i LDEK, jeśli odpowie pozytywnie na co najmniej 56% pytań. Egzamin będzie w formie testowej, wszystkich pytań będzie dwieście. Jeśli na 56% odpowie pozytywnie, ma zaliczone. LEK i LDEK będzie można także zdawać po ukończeniu studiów, mając już dyplom, i wtedy dopiero będzie można wykonywać zawód lekarza, po uzyskaniu, że tak powiem, opinii wydanej przez okręgową izbę lekarską. Jest także wprowadzony system modyfikujący uprawniający do zdawania egzaminów podyplomowych. Będzie można wykonywać zawód lekarza bez egzaminów, to znaczy jeśli ma się uprawnienia wydane w innych uczelniach w innych krajach, czy też ma się wykształcenie, które... To wszystko jest szczegółowo opisane.

W art. 16 uregulowano nowe zasady odbywania przez lekarzy szkolenia specjalizacyjnego i uzyskiwania tytułu lekarza specjalisty. To wszystko idzie w kierunku dużego skrócenia... Jak pamiętacie państwo, jeszcze w 2005 r. była specjalizacja pierwszego stopnia, potem drugiego stopnia i... Tak naprawdę to trzeba było chyba siedem, osiem, a nawet dziewięć lat, żeby uzyskać uprawnienia specjalizacyjne drugiego stopnia. To jest teraz polikwidowane, to się zmieniło. Teraz młody lekarz, nawet student, może zdecydować się na specjalizację. Chce na przykład być kadriochirurgiem, od razu zaczyna pracować w tym obszarze i dokształca się już w pierwszym roku swojej pracy. Ważne jest też, że te szkolenia specjalizacyjne podyplomowe będą miały kształt modułowy, będzie moduł podstawowym i moduł specjalistyczny. Będzie też inny system egzaminów teoretycznych testowego i ustnego. Do tej pory zdanie tylko pierwszego lub drugiego nie kwalifikowało... Trzeba było wszystko poprawiać. Teraz jeśli ktoś zda testowy, będzie mógł przystąpić ponownie, nawet kilka razy, do ustnego. Już mu się to zalicza. Kandydat płaci dopiero wtedy, kiedy za czwartym razem podchodzi do egzaminu. To są nieduże kwoty, obejmują chyba 1,5% wynagrodzenia średniego w kraju zgodnie z oceną przedsiębiorczości.

Te sprawy były konsultowane, muszę powiedzieć, dość poważnie i z rektorami uczelni medycznych, i z Naczelną Radą Lekarską, i z młodzieżą lekarską. To na wniosek młodzieży lekarskiej wprowadzone zostały te skrócenia w kształceniu specjalizacyjnym. Chcę też powiedzieć, że na wniosek rektorów uczelni medycznych między innymi ten LEK i LDEK obowiązywać będzie dopiero od października 2013 r. Również na wniosek rektorów ustawa wejdzie w życie - my na posiedzeniu komisji taką poprawkę wprowadziliśmy - nie 1 maja, jak jest to zapisane w ustawie w wersji sejmowej, ale 1 lipca 2011 r. Te upraktycznienia stażowe będą mogły być realizowane dopiero od 2013 r., o to prosili rektorzy. Chodzi o to, żeby rektorzy mogli się do tego przygotować, bo trzeba będzie wprowadzić poważny system modyfikujący kształcenie nawiązujący do standardów zapisanych w Karcie Bolońskiej, ale także bardzo mocno nawiązujący do tak zwanych ramowych ram kwalifikacyjnych, o których mówiliśmy referując ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Tyle mogę powiedzieć. Debata na posiedzeniu komisji była dość długa. W druku nr 1154A, o którym Pani Marszałek mówiła, zawarta jest seria poprawek, które proponujemy wprowadzić, większość została potwierdzona przez komisję. Jest też wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy, który nie przeszedł. Ja w imieniu komisji składam wniosek do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tym razem będę mówił krótko. Wnoszę w imieniu mniejszości Komisji Zdrowia o odrzucenie tej ustawy. Ze względu na to, iż jesteśmy zdania, że skrócenie... Bo ta ustawa wprowadza de facto skrócenie kształcenia lekarskiego. Uważamy, że ten zawód jest tak istotny, tak ważny z punktu widzenia społecznego i wymaga tak olbrzymiej odpowiedzialności, że skrócenie czasu kształcenia nie jest odpowiednim kierunkiem. Tak że wnosimy o odrzucenie tej ustawy w całości. Jeśli to nie zostanie dokonane... Wnieśliśmy poprawki dotyczące stażu. Modułowy system specjalizacji jest na pewno dobry, potwierdzam to, o czym mówił mój przedmówca, pan senator sprawozdawca większości komisji. Bardzo krytycznie oceniamy jednak pomysł zlikwidowania stażu i de facto skrócenia kształcenia lekarskiego. Uważamy, że jest to bardzo zły kierunek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator ma te poprawki?

(Głos z sali: Są w sprawozdaniu...)

Rozumiem.

Proszę kolejnego sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja tylko powtórzę to, co powiedział pan senator Karczewski. Ta poprawka jest poprawką, która znosi... właściwie przywraca staż po ukończeniu studiów, pozostawiając jednocześnie bez zmian pozostałą część ustawy, która umożliwia krótszą specjalizację lekarzy, co popieramy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Muchacki. Do którego z panów senatorów?

(Senator Rafał Muchacki: Jeśli Pani Marszałek pozwoli, to do pana senatora sprawozdawcy Ryszarda Góreckiego.)

Bardzo uprzejmie proszę.

Senator Rafał Muchacki:

Szanowna Pani Marszałek! Wielce Szanowny Panie Senatorze!

Zdecydowanie popierając tę ustawę, chciałbym pana zapytać o jedną rzecz, korzystając z pana wielkiej mądrości. Użył pan kilkakrotnie sformułowania standardy bolońskie. Czy mógłby pan przybliżyć nam tę tematykę i powiedzieć, jak wygląda w tej chwili stan zaawansowania procesu zbliżania się do tych standardów bolońskich? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Bardzo się cieszę, że pan senator Muchacki zadał mi takie pytanie. Analizowałem to, byłem w tej sprawie w ministerstwie, zajmowałem się tym. To jest argument, który... Jeśli te standardy kształcenia będą właściwie opracowane i będą zawierały właściwe treści, to nie będzie obaw o staż podyplomowy. Chcę powiedzieć, że dziś w polskim systemie szkolnictwa wyższego dzięki dostosowaniu do wymogów europejskich, do zapisów w Karcie Bolońskiej, o której wspomniałem, mówi się na szczęście nie o treściach programowych, nie o tytułach tematów, w których będą ona realizowane, nie o literaturze, która będzie w spisie, tylko o tym, co wykształcony absolwent powinien wiedzieć, jeśli chodzi o wiedzę teoretyczną i praktyczną. To jest pierwsza sprawa, a jak to zrealizują uczelnie, to już jest inna sprawa. To jest, że tak powiem, tylko kwestia narzędzia wykonania tego polecenia.

Chcę powiedzieć tak: już 1 kwietnia na konferencji rektorów akademickich uczelni medycznych omawiano i przyjęto zaopiniowany przez rektorów projekt standardów kształcenia na kierunku lekarskim i na kierunku lekarsko-dentystycznym. Jest jeszcze jedna bardzo dobra inicjatywa - rozmawiałem o tym z panią dyrektor z departamentu i z obecną panią dyrektor - planuje się spotkanie z dziekanami, bo nie wszyscy rektorzy mają bezpośrednią kontrolę nad tymi dwoma kierunkami. Dziekani, na których wydziałach są kierunki kształcenia lekarski i lekarsko-dentystyczny, jeszcze będą mieć spotkanie i te kwestie będą uzgadniane. Trzeba ich uświadomić... bo to jest duża rewolucja.

Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o te standardy, podam przykład... Dział pierwszy zawiera wymagania ogólne. Jest tam mowa o tym, że jednolite studia magisterskie trwają nie krócej niż dwanaście semestrów i że liczba godzin zajęć nie powinna być mniejsza niż pięć tysięcy siedemset godzin, a w ustawie, Panie Ministrze Włodarczyk, jest zapis mówiący o pięciu tysiącach pięciuset. Nawet w tym zakresie proponuje się zwiększenie, Panie Senatorze Kraska, tak aby dobrze przygotować ludzi... Liczba punktów ECTS, czyli, jak wiecie, European Credit Transfer System, powinna wynosić trzysta pięćdziesiąt. Studia mają profil praktyczny.

W dziale drugim zapisane są ogólne efekty kształcenia, zaś w dziale trzecim szczegółowe efekty kształcenia. Jeśli chodzi o nauki morfologiczne, to w zakresie wiedzy absolwenta jest mianownictwo anatomiczne itd., itd., umie on opisać stosunki topograficzne itd. O tym nie będziemy mówili. Dalej. Podrozdział trzeci: naukowe podstawy medycyny, biofizyka, biologia molekularna. Absolwent musi mieć określoną wiedzę w dziedzinie, że tak powiem, określonych problemów. Musi znać na przykład techniki diagnostyki molekularnej itd. Jeśli chodzi o dział trzeci, nauki przedkliniczne, gdzie jest genetyka, mikrobiologia, immunologia, patologia, farmakologia z toksykologią, w zakresie wiedzy absolwenta są podstawowe pojęcia z tej tematyki, umie on opisać prawidłowy kariotyp człowieka itd. Wszystko jest szczegółowo opisane. Jest również określone, jakie umiejętności musi posiadać.

Jeśli chodzi o podrozdział czy rozdział czwarty, nauki behawioralne i społeczne z elementami profesjonalizmu, to jest opisany zakres wiedzy i umiejętności, które musi posiadać absolwent. W kolejnym rozdziale, proszę państwa, szóstym - nauki kliniczne zabiegowe - też jest określony zakres wiedzy i zakres umiejętności. I student musi je zdobyć poprzez kształcenie, a potem poprzez praktyki na szóstym roku. Gdy popatrzymy na organizację studiów, która też została opisana w tych standardach, to zobaczymy, że minimalna liczba godzin zajęć zorganizowanych oraz punktów ECTS dla nauk morfologicznych wynosi trzysta godzin. Prawda? Wszystko zostało opisane i nie będę o tym mówił. Jeśli zaś chodzi o praktyki, proszę państwa, które są w ramach praktycznego nauczania klinicznego na szóstym roku, to w przypadku interny jest to osiem tygodni, pediatrii - są to cztery tygodnie, chirurgii - cztery tygodnie, ginekologii i położnictwa - dwa tygodnie, psychiatrii - dwa, medycyny ratunkowej - dwa, medycyny rodzinnej - dwa oraz sześć tygodni praktyk w ramach specjalności wybranej przez studenta. On jeszcze jako student może sobie powiedzieć, że będzie na przykład neurochirurgiem i wybierze zajęcia na te sześć tygodni.

Zostały też opisane standardy praktyk wakacyjnych. Są szczegółowe zapisy dotyczące tego, jak mają być prowadzone te zajęcia i kto ma to nadzorować. To wszystko zostało uregulowane, pozapisywane i nikt tego nie odwlecze. Staż podyplomowy różnie się odbywa - i w dobrym, i w przeciętnym, i w bardzo słabym szpitaliku. I nie wiadomo, jak często bywa... Aby zdać egzamin LEK, trzeba mieć wiedzę także praktyczną, bo ona będzie zawarta w tych dwustu pytaniach, i tego się nie... Powiem, że Niemcy zrobili to już dużo wcześniej, choć też były wątpliwości. Dwadzieścia jeden krajów w Unii Europejskiej przyjęło właśnie ten system kształcenia w przypadku kierunku lekarskiego, a dwadzieścia dwa kraje w przypadku kierunku lekarsko-dentystycznego. I już wszyscy są zadowoleni, a była co do tego obawa.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo, bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Pytania zadają panowie senatorowie Kraska i Gruszka.

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, przed chwilą określił pan, jaki mniej więcej będzie nowy program tych studiów...

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, co będzie?)

Nowy program studiów, tak?

(Senator Ryszard Górecki: Tak.)

O tym pan mówił. Proszę mi powiedzieć, jakie są różnice między tym, co mamy obecnie, a... Jak to, co odbywało się w ciągu sześciu lat, zostanie teraz w ciągu pięciu lat... No, jak ta wiedza teoretyczna zostanie jakby skompensowana w tym czasie i czego będzie mniej? Bo czegoś musi być mniej. Studia będą krótsze o rok i ten rok przeznaczamy na zdobywanie wiadomości praktycznych, na tak zwany staż, czyli bycie w klinikach. Zajęcia teoretyczne będą przez pięć lat, teraz są przez sześć. A więc czego będzie mniej i jak to zostanie zorganizowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Gruszka. Proszę uprzejmie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Taką samą wątpliwość miałem przed chwileczką, ale mam też drugie pytanie. W sprawozdaniu wspomniał pan o pozytywnej decyzji i pozytywnym wyniku egzaminu. Odpowiednio dla LEK i LDEK, jeśli chodzi o zdawalność, będzie pięćdziesięciosześcioprocentowy próg. Czy na chwilę obecną też są takie progi?

(Senator Ryszard Górecki: Pięćdziesięciosześcio...)

...procentowy próg zdawalności - maksymalnej liczby punktów z testu. Pan wyraził się, że...

(Senator Ryszard Górecki: Tak jest w ustawie.)

Jak to się ma do obecnej sytuacji? Czy to jest zaniżony, czy zawyżony próg procentowy zdawalności?

(Głos z sali: To samo.)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Karczewski. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, bardzo ładnie, pięknie pan przekazał tutaj założenia Karty Bolońskiej. Ja chciałbym zapytać pana senatora, na jakim etapie, jeśli chodzi o wprowadzanie standardów Karty Bolońskiej, są w tej chwili uniwersytety medyczne.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I odpowiada pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Senatorze Kraska, pytał pan o zmianę tych programów, tak? Jak mówiłem, ma być pięć tysięcy siedemset godzin. To jest poziom podobny do tego, jaki jest teraz. Nie znam szczegółów, bo tego nie analizowałem, ale moi profesorowie, lekarze na wydziale nauk medycznych między innymi wskazywali na to, że trzeba pewne ogólne rzeczy polikwidować i już na pierwszych dwóch latach wprowadzić bardziej specjalizacyjne, dostosować... No, trzeba dokonać pewnych modyfikacji, jeśli chodzi o godziny, które w przypadku niektórych przedmiotów były, że tak powiem, rozbudowane; szczegółów nie podam. Było też dużo zajęć praktycznych przyszpitalnych. Myślę, że co do tej kwestii państwo z ministerstwa udzielą panu merytorycznej odpowiedzi. Jeśli spojrzy się na tę sprawę w ten sposób, że nie robi tego administracja ministerialna, tylko robią to profesorowie, eksperci i czyni się to w uzgodnieniu z uczelniami, rektorami, to okaże się... No, po prostu trzeba będzie się uczyć. Czy my musimy tutaj... My w Polsce w ogóle mamy taki dość, powiedziałbym, mocno rozbudowany system obligatoryjnych zajęć. W Stanach Zjednoczonych jest tego dużo mniej, ale egzaminuje się i stawia warunki: takie i takie kryteria musisz spełnić, to i to musisz wiedzieć, abyś mógł cokolwiek zdać. I niestety kandydat, absolwent także sam będzie się musiał dokształcać przed egzaminem. A czy my musimy prowadzić... Ja na przykład kiedyś prowadziłem zajęcia z biochemii, z fizjologii w wymiarze sześćdziesięciu godzin, teraz prowadzę ćwiczenia w wymiarze trzydziestu godzin. I te same zadania, na tym samym poziomie... Mówi się studentom: to trzeba zrobić samemu, to trzeba... Tak że pewne rzeczy można polikwidować, ja się tym nie przejmuję.

Jeśli zaś chodzi o pytanie pana senatora Gruszki, to ja gdzieś tutaj mam informacje dotyczące efektywności zdawania egzaminów LEP i LDEP... Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi na przykład o LEP, to jest teraz ten sam poziom wymagalności, jest to samo, zachowany jest próg pięćdziesięciu kilku procent.

A odsetki poniżej progu... W przypadku LDEP na przykład w latach 2008-2009 było tak: w marcu - 42%, we wrześniu 2008 r. było to 11%, potem do końca 2009 było to na poziomie przeważnie 8-10%. I podobne kryteria są tutaj. Ale teraz pytania i wymogi będą raczej dostosowane, będą uwzględniać modyfikacje w kształceniu.

Na jakim to jest etapie zaawansowania? Pyta o to senator Karczewski... Czy Kraska? Karczewski. Tak jak mówiłem, rozporządzenie wyda minister nauki i szkolnictwa wyższego, a będzie ono przygotowane przez Ministerstwo Zdrowia. W tej chwili jest pierwsza wersja, którą pokazałem, ale mam już drugą wersję, dotyczącą lekarza dentysty. I jak mówiłem, będzie to jeszcze konsultowane z dziekanami. Czas wejścia w życie tych nowych standardów to jest 1 października 2013 r. - o to prosili rektorzy, w tej kwestii została wprowadzona poprawka, tak by zdążyć merytorycznie to wszystko przygotować. Bo trzeba tu uwzględnić także elementy dobrej procedury, a także dokształcania w wymiarze praktycznym - bo trzeba popodpisywać umowy, trzeba mieć dobre jednostki, w których będzie się realizowało to dokształcanie praktyczne na szóstym roku.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy...

(Senator Waldemar Kraska: Pani Marszałek...)

Jeszcze ktoś?

(Głos z sali: Kraska i Cichosz.)

Pan senator Kraska, z dodatkowym pytaniem, i pan senator Cichosz. Dobrze.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, kto według pana będzie ponosił odpowiedzialność za czynności medyczne wykonywane przez studenta będącego na szóstym roku studiów, który jeszcze nie będzie posiadał prawa wykonywania zawodu? Odnoszę się tu do tej ustawy, o której przed chwilą dyskutowaliśmy - mówiliśmy, że będą komisje wojewódzkie, które będą rozstrzygały w kwestiach pewnych zdarzeń i będą odszkodowania...

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

I pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja może zapytam pana również jako naukowca, profesora. Czy chciałby pan leczyć się u takiego lekarza, który skończy medycynę w ramach takiego toku, jaki się tu proponuje? No, ja bym nie chciał...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Ale to nie dotyczy tej ustawy...)

Dotyczy to ustawy, Pani Marszałek. Ja też jestem z tej branży, bo jestem lekarzem weterynarii...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To proszę zadać pytanie.)

...i doskonale się orientuję, ile trzeba trudu, wkładu pracy praktycznej, w przygotowanie lekarza - nieważne, jakiej profesji.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Uchylam to pytanie, albowiem nie dotyczy ono ustawy.

I bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Kraskę.

Senator Ryszard Górecki:

Kto będzie ponosił odpowiedzialność za błędy studenta stażysty...

(Senator Waldemar Kraska: Za zdarzenie medyczne...)

Zdarzenie medyczne...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Na szóstym roku.)

A, na szóstym roku. Odpowiada za niego prowadzący lekarz, lekarz za to odpowiada. Zwłaszcza że jest tu ograniczenie, limit liczby studentów. Dotychczas lekarz specjalista prowadził nawet do dwunastu... Ale teraz będzie miał przeważnie trzy osoby, będzie mógł mieć maksimum czterech... I tu nie da rady... I to też zobowiązuje lekarzy! Ja znam młodego lekarza, który dokształcał się w poliklinice w Olsztynie i który narzekał na to, że choć był na stażu podyplomowym, to nie miał nawet kontaktu z lekarzami, bo stażystów było tylu, że nie mieścili się w salach. A teraz lekarz będzie musiał mieć grupę, małą, ale będzie odpowiadał za nią głową, swoją funkcją, swoją odpowiedzialnością prawną.

A jeśli chodzi o kolejne pytanie, to skoro wpisuje się, Panie Senatorze Cichosz, to kształcenie, te staże na szósty rok, i wszystko jest tam bardzo ściśle kontrolowane, to ja nie bałbym się niczego.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pytań więcej nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, naprawdę ma pan...

(Senator Ryszard Górecki: I ja dziękuję, Pani Marszałek.)

...wiedzę olbrzymią. Gratulujemy.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przypomnę, że rząd reprezentuje pan minister Andrzej Włodarczyk. Zapraszam na mównicę. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Z prawdziwą przyjemnością występuję w tym miejscu, dziękując oczywiście za wszystkie uwagi zgłoszone zarówno w trakcie prac Komisji Zdrowia, jak i teraz, na tym posiedzeniu.

Ja chciałbym może zacząć od tego, że ta ustawa jest spełnieniem, jak myślę, szeregu postulatów różnych środowisk. Jest spełnieniem postulatów środowisk medycznych - mówili o tym pan senator Karczewski i pan senator Kraska - bo wprowadzenie modułowego systemu specjalizacji jest również realizacją postulatu środowiska lekarskiego, postulatu zgłaszanego od wielu, wielu lat. Jego realizacja miała doprowadzić do takiej oto sytuacji, że skróciłaby się bardzo długa droga w systemie kształcenia i zdobywania specjalizacji w naszym kraju - a była ona znacznie dłuższa niż w innych krajach na świecie, dłuższa niż na przykład w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej. No, a chyba nikt z panów i pań z Wysokiej Izby nie powie, że tam kształcenie jest na niższym poziomie niż w naszym kraju i że lekarze tam są gorsi. Jest to wreszcie również spełnienie postulatów środowisk pacjentów, bo pacjenci oczekują od polskich lekarzy większego profesjonalizmu, ale i bardziej ludzkiego, humanitarnego podejścia lekarza do pacjenta.

Pan senator Górecki, znakomicie przygotowany do dzisiejszego wystąpienia, mówił państwu o założeniach Karty Bolońskiej, której ustalenia wprowadzamy do systemu kształcenia w naszym kraju. Bo główną bolączką, proszę państwa, polskich absolwentów, polskich uczelni medycznych - i w związku z tym jest wprowadzana Karta Bolońska - były dwie sprawy: tak zwany brak profesjonalizmu i braki w zakresie tak zwanych nauk behawioralnych. To skutkowało nieprawidłowymi relacjami między lekarzem a pacjentem, między lekarzem a lekarzem - chodzi tu o umiejętność współpracy w zespole. Tego wszystkiego na studiach polskich nie uczono. I o ile polskie uczelnie wlewały w studentów odpowiednie ilości wiedzy, o tyle nie uczyły ich tych wszystkich zachowań, które dzisiaj w świecie medycyny są potrzebne. Myśmy tę wiedzę zdobywali dopiero w trakcie pracy.

Ale przede wszystkim chciałbym tu wyjaśnić Wysokiej Izbie, wszystkim państwu, jedno. Otóż, proszę państwa, nikt nigdzie na świecie nie oczekuje tego, że absolwent uczelni medycznej będzie w pełni wykształconym lekarzem. Nikt nie oczekuje tego nawet od lekarza specjalisty. W pierwszych latach po studiach lekarz specjalista, mimo że posiada już tytuł, jeszcze się uczy. I o tym wiedzą znakomicie moi koledzy lekarze, którzy są członkami tej Izby. Medycyna uczy pokory. Ale też trzeba umieć uczyć się medycyny. Lekarz musi przede wszystkim wiedzieć, co potrafi, a także powinien umieć identyfikować swoje braki, żeby móc zapytać kogoś innego. Wtedy jest bezpieczny dla chorego, dla pacjenta. I zmiany z tym związane wprowadzamy właśnie na polskich uczelniach.

Jeżeli ktoś mówi, proszę państwa, że my nie jesteśmy w stanie upraktycznić studiów, to ja państwu powiem tak: od 2008 r. trwają prace komisji powołanej przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego, panią minister Kudrycką, ostatnio pracami tej komisji kierowała pani profesor Mirecka, i teraz te prace dotyczące zakresu kształcenia zakończyły się, jak mówił pan senator, jutro jest spotkanie z kolegium dziekańskim, w następnym tygodniu będzie podobne spotkanie dotyczące ustalenia i zaakceptowania propozycji tego zespołu dla kierunku studiów lekarsko-dentystycznego.

I wreszcie, proszę państwa, chcę przypomnieć, że uczelnie wyższe są autonomiczne, są samorządne, w związku z tym my im nie narzucamy konkretnych rozwiązań. My im przedstawiamy jedynie ramowy program, ramowe ujęcie co do minimalnej liczby godzin.

Padło ze strony któregoś z panów senatorów pytanie o to, jak można zrobić coś takiego, że to, co było w ciągu sześciu lat studiów i roku stażu... Jak my znajdziemy na to czas? Otóż, proszę państwa, dzisiaj od studenta wymaga się, żeby więcej uczył się sam i w domu. Właśnie temu mają służyć zmiany relacji liczby studiujących do liczby lekarzy asystentów. To głównie na to będą potrzebne środki, o które martwią się dzisiaj, a właściwie niedawno przestali się martwić rektorzy polskich uczelni medycznych. Wprowadzenie proporcji, zgodnie z którą ma przypadać maksimum czterech studentów na jednego lekarza asystenta, oznacza konieczność zwiększenia liczby etatów na uczelniach, oznacza to również to, co - mam nadzieję - zainteresuje Wysoką Izbę, czyli konieczność zwiększenia liczby łóżek szpitalnych po to, żeby jednego pacjenta nie badało dwudziestu studentów, żeby tych pacjentów było więcej. Większa liczba łóżek, większa liczba szpitali oznacza między innymi lepszy dostęp studenta do nauki.

Proszę państwa, za studenta odpowiada asystent, za lekarza stażystę odpowiadał opiekun jego stażu. To się nie zmienia. Ustawa o działalności leczniczej dopuszcza, wprowadza możliwość wykonywania niektórych świadczeń medycznych przez studenta medycyny czy studenta wydziału stomatologicznego pod opieką, pod nadzorem lekarza. Dzisiaj lekarz nieposiadający specjalizacji, będący w trakcie specjalizacji również wiele czynności wykonuje pod nadzorem lekarza starszego bądź pod nadzorem ordynatora.

Proszę państwa, ta ustawa wprowadza wiele rozwiązań, które naszym zdaniem oprócz tego, że skrócą okres uzyskiwania specjalizacji w sytuacji istnienia luki pokoleniowej, pozwolą na spełnienie pewnych praktycznych oczekiwań lekarskich. Mam na myśli choćby możliwość wykorzystania dwudziestu sześciu tysięcy polskich lekarzy posiadających tylko I stopień specjalizacji poprzez wprowadzenie tak zwanej krótkiej ścieżki po to, żeby mogli oni uzyskać tytuł specjalisty bez odbywania tych wszystkich staży, które obecnie wymagane są w programie specjalizacyjnym. Chcemy ich przywrócić do systemu. Dzisiaj oni są właściwie, można powiedzieć, poza nawiasem. Wielu z nich, wielu znakomitych lekarzy o ogromnym doświadczeniu, o umiejętnościach nie mniejszych niż umiejętności ich kolegów, często młodszych, posiadających tytuły specjalizacji, nie zdawało tych egzaminów z różnych powodów, losowych, życiowych, bądź po prostu miało pecha i tych egzaminów nie zdało.

Trochę dziwię się panom senatorom, którzy wnioskują o odrzucenie tej ustawy, ponieważ w moim przekonaniu i w przekonaniu rządu ta ustawa jest krokiem do nowoczesności. Ja przypomnę państwu, że w dwudziestu jeden krajach, w tym w Holandii, we Francji, we Włoszech, w Niemczech, w Portugalii, na Węgrzech, w Czechach, nie ma stażu podyplomowego. Jeśli ktoś mi mówi, że ci lekarze są gorsi od naszych lekarzy, którzy mają za sobą sześć lat studiów i staż podyplomowy, to ja zapraszam, bo ja byłem w niektórych z tych krajów i tam się uczyłem niektórych rzeczy. Oni może nie są dużo lepsi od nas, ale na pewno nie są gorsi. Zapomniałem o Szwajcarii, a jej też to dotyczy. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o pozostanie na miejscu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Oczywiście pan senator Kraska i pan senator Karczewski.

Bardzo proszę, w takiej kolejności.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, 2014 r. będzie pierwszym rokiem, w którym system dostanie niejako podwójną liczbę lekarzy, bo będą ci lekarze, którzy skończą studia, i ci, którzy ukończą staże. Czy ministerstwo przewiduje w tym konkretnym roku większą liczbę miejsc na specjalizacjach? Oni pewnie będą chcieli rozpocząć specjalizacje, a będzie ich praktycznie dwukrotnie więcej. Jak ministerstwo sobie z tym poradzi? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące praktyki. Dla lekarzy, którzy mają w tej chwili I stopień specjalizacji, przewidziana jest krótka, trzyletnia ścieżka. Co się z nimi stanie, jaki będzie ich status, jeżeli w ciągu tych trzech lat nie uzyskają tytułu specjalisty? Jak oni będą funkcjonować w systemie? Głównie chodzi mi o Narodowy Fundusz Zdrowia, który wymaga specjalizacji w momencie zawierania kontraktu.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym prosić pana ministra o to, żeby powiedział pan o krótkiej ścieżce przewidzianej dla lekarzy, którzy posiadają I stopień specjalizacji i z różnych powodów nie uzyskali II stopnia, czy też tych, którzy w ogóle się nie wyspecjalizowali, o tym, jak ta ścieżka będzie ogólnie wyglądała. Bardzo bym prosił o kilka słów na ten temat.

Chciałbym zapytać, czy dobrze zrozumiałem, słuchając pana ministra, że nastąpi zwiększenie liczby łóżek, sądząc po tych proporcjach, wydaje mi się, że ma to być dosyć duże zwiększenie liczby łóżek w szpitalach klinicznych, w tych szpitalach, w których będą kształceni lekarze szóstego roku, tak aby był lepszy dostęp do pacjentów. Jeśli tak, to czy ministerstwo poczyniło już jakieś szacunki, o ile więcej ma być łóżek w szpitalach klinicznych, podległych uczelniom medycznym.

I ostatnie już pytanie. Chodzi mi o to, czy dobrze zrozumiałem. Jeśli źle, to przepraszam. Czy pan minister powiedział, że lekarz ze specjalizacją nie jest w pełni wykształconym lekarzem? Do tej pory wszystkim zależało na tym, żeby jednak lekarz specjalista był w pełni wykształconym lekarzem. O tym, że lekarz musi się dokształcać do końca życia, każdy z nas doskonale wie, ale ja byłem spokojny o to, że każdy lekarz specjalista, który zdobywa II stopień specjalizacji, jest w pełni wykształconym lekarzem. Oczywiście różnie możemy rozumieć słowa "pełne wykształcenie", ale to jest chyba takie, które pozwala na samodzielność leczenia. Prawda? Czy ja może źle to zrozumiałem? Chciałbym, żeby jednak było to... Myślę, że było to przejęzyczenie pana ministra. Ja rozumiem to, że każdy lekarz - o tym doskonale wiemy - kształci się do końca życia, ale chciałbym, żeby w naszym kraju lekarz specjalista był jednak w pełni samodzielnym lekarzem. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!

Zacznę od pierwszego pytania pana senatora Kraski. Panie Senatorze, mam wątpliwości co do daty ukończenia, ponieważ nowy cykl studiów rozpocznie się dopiero w roku 2013, do tego trzeba dodać sześć lat, a więc zakończy się w roku 2019. To będzie pierwszy rocznik, który ukończy studia w nowym systemie. Pan mówił o wcześniejszej dacie. Oczywiście minister zdrowia - trudno przewidzieć, kto w tym czasie będzie ministrem zdrowia - myślę, że każdy mądry minister zdrowia przewidzi w budżecie tę sytuację, weźmie pod uwagę to, że mamy dwa roczniki, jeden po stażu i drugi bez stażu, i to, że w związku z tym trzeba będzie zapewnić większą liczbę miejsc specjalizacyjnych, rezydenckich. Zresztą w tej chwili nasze prace zmierzają w kierunku zwiększenia, wyraźnego zwiększenia liczby miejsc akredytowanych, żeby ułatwić zdobywanie specjalizacji w naszym kraju.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące... Panie Senatorze, zadał pan jeszcze jedno pytanie. Proszę mi je przypomnieć.

(Senator Waldemar Kraska: Jaki będzie status tych lekarzy, którzy...)

Tak, tych z I stopniem specjalizacji. Ich status będzie dokładnie taki sam jak dzisiaj. Dając od jesieni tego roku przez trzy lata możliwość zdawania egzaminu specjalizacyjnego, chcemy dać lekarzom, którzy - tak jak powiedziałem - z różnych powodów nie zdali tego egzaminu, możliwość uzyskania tytułu specjalisty, chcemy im to ułatwić. Mając świadomość tego, że często są oni naprawdę znakomitymi specjalistami, że nieraz wiele, wiele lat pracują w zawodzie, w swojej specjalności, przyjęliśmy takie kryteria, takie zasady, Tu częściowo odpowiadam na pytanie pana senatora Karczewskiego, który prosił o pokazanie krótkiej ścieżki. Otóż lekarz składa odpowiednie dokumenty do Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. Tam komisja weryfikuje, czy on ma minimum pięć lat pracy w specjalizacji, w której uzyskał I stopień, i na tej podstawie dopuszcza go do państwowego egzaminu specjalizacyjnego, bez tych wszystkich staży, które normalnie funkcjonują w ramach specjalizacji. Oczywiście musi on mieć na to zgodę kierownika oddziału, w którym pracuje, bądź dyrektora szpitala, dyrektora placówki. Taki lekarz przystępuje do państwowego egzaminu specjalizacyjnego, który zgodnie z nowelizacją tej ustawy może zdawać, jak mówię, w ciągu trzech lat. A więc tak naprawdę w ciągu trzech lat będzie mógł go zdawać sześciokrotnie. Przypomnę, że dotychczasowe rozwiązania prawne ograniczały możliwość zdawania państwowego egzaminu specjalizacyjnego tylko do czterech razy. Mało tego, obecnie proponowane przez nas rozwiązanie przewiduje taką oto sytuację, że jeśli lekarz zda egzamin testowy, zaliczy go, ale będzie mieć pecha i nie zda egzaminu ustnego - praktyczny egzamin eliminujemy według tej nowej ustawy - to będzie powtarzać już tylko i wyłącznie egzamin ustny, testowego powtarzać nie będzie musiał. Jest to duże ułatwienie dla lekarzy, którzy będą ten egzamin zdawali.

Jeżeli chodzi o liczby, o które pytał pan senator, to chcę powiedzieć, że na ostatniej Konferencji Rektorów Uczelni Medycznych, która odbyła się w Gdańsku, zwróciłem się z prośbą do ich magnificencji rektorów o to, żeby dokładnie wyliczyli nam skutki finansowe, jakie ich zdaniem przyniesie wprowadzenie tej reformy. W tej chwili mówimy o bardzo dużych szacunkach - rektorzy podają kwotę od 300 milionów do 500 milionów, tyle będzie mniej więcej kosztowało przeprowadzenie tej reformy. A więc chcemy poznać ich bardzo dokładne wyliczenia. Również...

(Senator Stanisław Karczewski: W całym kraju, tak? Nie na jednej uczelni?)

W całym kraju, tak, tak. Nie na jednej uczelni, tylko w całym kraju.

Zwróciliśmy się właśnie z prośbą do rektorów, żeby policzyli to, bo wiedzą, ilu mają studentów, ile łóżek, ile dodatkowych miejsc potrzebują. Stąd wyniknęły rozpoczęte przez panią minister zdrowia Ewę Kopacz rozmowy z ministrami konstytucyjnymi dwóch resortów, to jest Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dotyczące przekazania szpitali tych resortów na potrzeby polskich uczelni medycznych, tak żeby pomóc w miarę szybko zbilansować te potrzeby, bo, jak wiemy, wybudowanie nowych szpitali w krótkim czasie przy obecnych możliwościach finansowych państwa polskiego jest albo może być niemożliwe.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Karczewskiego i o to, że ośmieliłem się powiedzieć, iż nawet lekarz specjalista nie jest jeszcze w pełni, tak w stu procentach sprawnym lekarzem specjalistą, to ja tak twierdzę na podstawie swoich własnych doświadczeń oraz doświadczeń moich kolegów.

Panie Senatorze, kiedy uzyskałem II stopień specjalizacji - a uzyskałem go w jednej z wiodących klinik chirurgicznych w Polsce - nie byłem jeszcze chirurgiem, który mógłby powiedzieć, że kiedy jest na dyżurze sam, kiedy jest kierownikiem dyżuru, jest w stanie zoperować każdego pacjenta, każdy przypadek. To przyszło dopiero dziesięć lat później. Dzisiaj zaś jestem w stanie stanąć przy stole operacyjnym, przy pacjencie przywiezionym z wypadku komunikacyjnego i zrobić naprawdę wszystko, od trepanacji czaszki, od kraniektomii, po każdą operację naczyniową, każde zaopatrzenie wątroby itd., itd., itd. Tego z całą pewnością nie umiałem od razu. I myślę, że pozwolę sobie na zadanie panu pytania... Proszę mi wybaczyć, ale myślę, że gdyby tuż po uzyskaniu II stopnia specjalizacji - myśmy szli jeszcze tym starym systemem kształcenia - ba, jestem o tym przekonany, przywieziono panu pacjenta z pękniętym tętniakiem aorty, pan również miałby z tym problemy. Może w ogóle nie podjąłby się pan przeprowadzenia takiej operacji, tylko prosiłby pan kogoś innego albo odsyłałby pan chorego do innego ośrodka.

(Senator Stanisław Karczewski: Może i tak, może i tak.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając na pytanie pana ministra, powiem, że wszystkiego to do tej pory nie umiem, nie potrafię i jestem przekonany, że do końca życia nie będę potrafił. A panu ministrowi zazdroszczę, że pan wszystko potrafi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Miałem szczęście, pracowałem w kilku ośrodkach...)

No tak. Wie pan...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: ... w których nauczyłem się naprawdę wszystkiego.)

...moja zazdrość jest szczera, wynika ze szczerości i uznania. Nie umiem wszystkiego - żałuję - i nie będę umiał do końca życia. Panie Ministrze, ale tak już korzystając z okazji...

Czy mogę jeszcze zadać dwa pytania?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Cóż, jest pan w kolejce... No dobrze, niech pan już idzie naprzód, Panie Senatorze, jak pan wszystkiego nie potrafi, to dwa pytania może pan tu dodać.)

(Wesołość na sali)

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy ministerstwo planuje zwiększenie naboru studentów na studia medyczne? Rozumiem, że w uzasadnieniu takiego postępowania była mowa o zbyt małej liczbie lekarzy. Zgadzam się z tym, na pewno w Polsce brakuje lekarzy. Krótko mówiąc: czy ministerstwo planuje zwiększenie tej liczby? A jeśli tak, to czy pan minister byłby uprzejmy określić, jak to wygląda ilościowo. Dobrze? I jeszcze jedno pytanie. Czy panu ministrowi jako chirurgowi nie żal tego, że jednak nie będzie w specjalizacjach zabiegowych egzaminów praktycznych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

I od razu następne pytanie zada pan senator Górecki. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana ministra, ponieważ zdaję sobie sprawę, że wszystko ma swoją cenę. I tu też widzę taką cenę w postaci właściwego dofinansowania, bo jednak żeby teraz kształcić specjalizacyjnie, praktycznie, trzeba zwiększyć liczbę etatów, trzeba mieć dobre powiązania ze szpitalami, klinikami itd. O ile wiem, to chyba staże podyplomowe kosztowały...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: 160 milionów.)

...160 milionów rocznie. A ile to będzie kosztowało teraz? Jaki jest plan? Bo tu trzeba mieć plan realizacji, na pewno rektorzy będą o to zabiegali.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, na tę porcję pytań proszę od razu odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zacznę od pytania ostatniego. Tak jak powiedział pan senator, rzeczywiście na staż podyplomowy przeznaczaliśmy kwotę ponad 160 milionów zł. Jeżeli przyjmiemy, że do roku 2013 mamy dwa lata i pomnożymy tę kwotę przez dwa, otrzymamy 320 milionów zł. A więc już same te dwa lata dają nam kwotę, za którą teoretycznie, gdybyśmy zaoszczędzili na stażach podyplomowych, moglibyśmy zrealizować ten dolny pułap oczekiwań rektorów polskich uczelni. To jest oczywiście kwota wyższa, bo weźmy pod uwagę, że mamy tak naprawdę sześć lat do momentu, kiedy proces reformy systemu się skończy. A więc teoretycznie tych pieniędzy byłoby więcej. Reguły są takie. My mamy możliwość wnioskować o budżet większy w stosunku do budżetu poprzedniego maksymalnie o 3%, pomijając oczywiście wskaźnik inflacji. To daje kwotę 42 milionów zł na rok przyszły. I o taką kwotę będziemy aplikowali do ministra nauki i szkolnictwa wyższego.

Notabene na ostatnim spotkaniu z panem ministrem Banachem zwróciłem się z prośbą do pana ministra, żeby resort nauki i szkolnictwa wyższego rozważył zmianę proporcji wydawania środków na uczelnie wyższe, ponieważ studia medyczne są najdroższe i mamy wrażenie, że trzeba na nie przeznaczać proporcjonalnie więcej środków finansowych niż na inne rodzaje studiów odbywanych w Polsce. Oczywiście, powtarzam, potrzebne nam są konkretne wyliczenia. I rektorzy uczelni zobowiązali się, że takie dokładne wyliczenia nam przedstawią. Ja oczywiście te wyliczenia, jak już je będziemy mieli, w odpowiednim momencie przekażę Wysokiej Izbie.

Odnośnie do pytania pana senatora Karczewskiego ja powiem tak: my zwracamy się do rektorów wyższych uczelni medycznych z zapytaniem, ile planują miejsc na poszczególnych kierunkach studiów. A przypominam o autonomii, o samorządności polskich uczelni. Oczywiście rząd ma pewne mechanizmy, którymi może regulować liczbę studentów na wyższych uczelniach. Tylko proszę pamiętać, że poza środkami finansowymi, jak to się mówi, poza bezpośrednią kasą, którą jesteśmy w stanie przekazać rektorom na kształcenie studentów, w grę wchodzą również możliwości uczelni, to znaczy liczba asystentów, liczba katedr, łóżek, pacjentów itd., itd. Jesteśmy świadomi, że jeśli chcemy osiągnąć cel, to znaczy zwiększyć liczbę specjalistów w Polsce, zapełnić lukę pokoleniową, to potrzeba trochę więcej studentów i między innymi dlatego zostały podjęte te działania, o których niedawno mówiłem, to znaczy trwają rozmowy z ministrami dwóch resortów, i realizowane są wieloletnie plany inwestycyjne dotyczące polskich uczelni medycznych. Wyjściem naprzeciw potrzebom tych uczelni jest również to, o czym mówił pan senator Pawłowicz, a mianowicie fakt, że pani minister podjęła decyzję o skończeniu z płaceniem za bylejakość. Są już założenia ustawy o tak zwanej jakości w ochronie zdrowia. Chcemy zacząć promować tę jakość, chcemy przestać płacić tym, którzy doprowadzają do powikłań, a zacząć płacić tym, którzy te powikłania leczą. Chcemy różnicować wartość punktu przyznawanego przez płatnika publicznego. Chodzi bowiem o to, żeby ten, kto będzie lepszy, dostawał tych punktów więcej. Jest między innymi postulat rektorów dotyczący tego, żeby tak zwane polskie szpitale uczące również były preferowane w tej punktacji, jeśli chodzi o rozliczanie z płatnikiem publicznym. Wreszcie jest postulat rektorów polskich uczelni, by rozważyć możliwość uchwalenia czy zaproponowania parlamentowi polskiemu ustawy o szpitalach klinicznych. I mogę w tej chwili powiedzieć, może trochę nieoficjalnie, że prawdopodobnie ten pomysł zostanie przez rząd zaakceptowany. Mówię: prawdopodobnie, ponieważ minister zdrowia skłania się ku realizacji tego oczekiwania rektorów polskich uczelni, ale oczywiście decyzje w tej sprawie zapadają na szczeblu Rady Ministrów, a ten projekt nie był jeszcze rozpatrywany przez Radę Ministrów, w związku z tym nie mogę dać pewnej, jednoznacznej odpowiedzi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejne pytania będą zadawali senatorowie Gruszka i Pawłowicz.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Ministrze, w założeniach rząd wskazuje, że wprowadzenie tej ustawy ma zaradzić kryzysowi na rynku pracy, a jednym ze wskazanych elementów, jest deficyt kadry lekarskiej. Jak w chwili obecnej kształtuje się ten deficyt, któremu ustawa ma przeciwdziałać?

I druga kwestia. Nie wiem, czy dobrze sobie zanotowałem, jak mówił sprawozdawca, że praktyczna nauka w trakcie studiów będzie odbywała się przez dwadzieścia tygodni. Jeżeli błędnie zanotowałem, to proszę o weryfikację. I jeszcze jedno pytanie, które z tym się wiąże: ile będą trwały praktyki w trakcie studiów na szóstym roku, ile to jest w stosunku do praktyk podczas stażu podyplomowego? Czy więcej, czy mniej? Jak się mają te relacje? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Pawłowicz, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie nawiązuje do pańskiej wypowiedzi dotyczącej konieczności zwiększenia bazy łóżkowej i kadrowej, jeżeli chodzi o dydaktykę przeddyplomową w czasie studiów medycznych. Pan dwukrotnie wspomniał, że ministerstwo prowadzi rozmowy w celu ewentualnego przekazania szpitali resortowych do celów dydaktycznych. Chciałbym zapytać wprost: czy rozważacie państwo - jaki jest pogląd pana ministra na ten temat - wykorzystanie szpitali, których organem założycielskim jest samorząd wojewódzki? Często są to szpitale pełnoprofilowe lub monospecjalistyczne. Mam tu na myśli - trudno o tym nie wspomnieć - szpitale onkologiczne, ale można powiedzieć, że z tym również łączy się rehabilitacja. Mamy bardzo dobre ośrodki rehabilitacyjne, szpitale pediatryczne, szpitale zakaźne i inne. Czy państwo widzicie możliwość wykorzystania zarówno tej bazy szpitali, jak i kadry pracującej w tych szpitalach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:

Zacznę może od odpowiedzi na pytania pana senatora Gruszki. Panie Senatorze, jeśli chodzi o odpowiedź na pana pierwsze pytanie, dotyczące...

(Senator Tadeusz Gruszka: ...deficytu.)

...deficytu lekarzy, to liczba ta jest w tej chwili bardzo trudna do określenia tak, powiedziałbym, z głowy. Nie umiem powiedzieć, czy dzisiaj brakuje nam dwudziestu tysięcy czy trzydziestu tysięcy lekarzy, bo mówiłbym o liczbach globalnych. Nasz problem dotyczy poszczególnych specjalizacji. Mamy nierówny rozkład specjalistów w poszczególnych wąskich dziedzinach, który wynika z tego, że niektóre specjalizacje, niektóre dziedziny medycyny nie cieszą się takim zainteresowaniem, jak na przykład ginekologia i położnictwo. Jeszcze dziesięć, piętnaście lat temu - pan senator Karczewski też chyba to potwierdzi - to chirurgia była jednym z tych kierunków medycyny, na który było bardzo dużo chętnych. Dzisiaj - przepraszam za kolokwializm - pies z kulawą nogą się nie pcha na chirurgię, bo to jest bardzo ciężki kawałek chleba, bardzo duża odpowiedzialność, możliwości prowadzenia praktyki prywatnej są stosunkowo niewielkie, zarobki są takie, jakie są, a stresy - ogromne. Młodzież dzisiaj jest taka, jaka jest, nie mnie ją oceniać, i wybiera inne specjalności, być może łatwiejsze niż właśnie chirurgia. Tak więc mamy kłopoty w poszczególnych dyscyplinach. Rozwiązania, które proponujemy, mają między innymi także i temu zaradzić, ponieważ wprowadzamy specjalności preferencyjne. Jeżeli chodzi o specjalności preferencyjne, to będzie większa liczba rezydentur i będą one lepiej płatne. Wprowadzamy postulat młodych lekarzy polegający na tym, że w pierwszych latach rezydentury płacimy mniej, a w późniejszych latach trochę więcej, bo taki lekarz już trochę się podkształcił i może więcej zrobić na rzecz tego chorego czy placówki, w której pracuje. Tak więc zróżnicowanie poziomu wynagrodzenia w pierwszych latach rezydentury i w latach późniejszych jest uzasadnione. To są oczywiście rozwiązania, które wymagają wieloletnich działań, nie mogą być wprowadzone jednorazowo, ponieważ dane demograficzne są porażające. Opierając się na danych z warszawskiej izby lekarskiej, czyli izby obejmującej swoim obszarem działania prawie 90% Mazowsza, mogę powiedzieć, że ponad 60% chirurgów ma ponad pięćdziesiąt lat, a to oznacza, że są w takim wieku, że mają jeszcze teoretycznie dwadzieścia lat pracy, maksymalnie dwadzieścia lat pracy, zakładając, że wszyscy będą chcieli pracować do siedemdziesiątego roku życia. Przy czym przypominam starą zasadę chirurgiczną: przeciwwskazaniem do operacji nie jest wiek pacjenta, tylko wiek chirurga. I to jest właśnie problem. Mamy taką sytuację, że ogromna większość specjalistów, którzy dzisiaj w Polsce są i których braku w niektórych dyscyplinach być może jeszcze się nie odczuwa, jest w takim wieku, że za chwilę oni wszyscy albo duża ich część nie będą aktywni zawodowo. I po to są te wszystkie rozwiązania, po to skracanie ścieżki uzyskania specjalizacji itd.

Pytanie pana senatora Karczewskiego...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W tej kolejce pan senator Karczewski nie zadawał...)

Przepraszam, nie, nie, to nie pan senator Karczewski...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pawłowicz.)

...ale pan senator Pawłowicz.

Panie Senatorze, oczywiście nie rezygnujemy z tak zwanej bazy obcej, ale rektorzy podnoszą coraz częściej problem kontaktów pomiędzy uczelnią a dyrektorami kierującymi często spółkami prawa handlowego, w których rządzą prawa rynku. Ci dyrektorzy czy prezesi spółek domagają się od rektorów godziwej zapłaty za udostępnianie pomieszczeń i za udostępnienie swoich asystentów. A jak pan senator i koledzy lekarze obecni na tej sali, panowie senatorowie wiecie, ze względu na obecne prawo i odpowiedzialność cywilną żaden dyrektor i prezes spółki nie wpuści obcych asystentów do siebie do szpitala, bo musiałby za nich zapłacić ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej itd. To są właśnie problemy. Coraz więcej szpitali wymawia umowy polskim uczelniom i to też jest problem, który my - mam nadzieję, że nie jest za późno - zauważamy i chcemy mu przeciwdziałać. Chcemy doprowadzić do tego, żeby polskie uczelnie były samowystarczalne w zakresie bazy, a to oczywiście wymaga określonych nakładów. Ale w niektórych regionach albo już ma miejsce taka sytuacja, albo niedługo tak się stanie. Weźmy pod uwagę chociażby Łódź, gdzie pan rektor Górnicki, o ile dobrze pamiętam nazwisko, buduje ogromne centrum akademickie, do którego zamierza przeprowadzić wszystkie kliniki z tych starych zniszczonych łódzkich szpitali, pamiętających jeszcze czasy...

(Senator Zbigniew Pawłowicz: Mościckiego...)

Między innymi... Tak że tak to mniej więcej wygląda. Oczywiście, że myślimy o wykorzystaniu bazy obcej, namawiamy szpitale samorządowe do podjęcia takiej współpracy. Nie wiem, być może należałoby wrócić do tego, co kiedyś funkcjonowało, czyli do systemu mistrz - czeladnik. Ja pamiętam czasy, kiedy jako młody chirurg zostałem oddelegowany przez szefa mojej specjalizacji, ordynatora, żebym operował przepukliny na tak zwanej - przepraszam za określenie może brzmiące pejoratywnie - prowincji, gdzie tych zabiegów robiło się dużo. Ja trafiłem tam pod opiekę starszego kolegi, prawdziwego mistrza. Posiedziałem tam miesiąc, tych zabiegów zrobiłem ze czterdzieści i wreszcie zrozumiałem, o co chodzi, jaka jest różnica między operacją metodą Halstedta a operacją metodą Bassiniego itd. I się tam naoperowałem...

(Głos z sali: Nie było odpowiedzi na...)

Nie odpowiedziałem na jakieś pytanie? Może...

(Senator Tadeusz Gruszka: No właśnie, Panie Ministrze... Ja chciałbym sprostować. Ja zadałem pytanie o to, jaka jest różnica w systemie stażu podyplomowego a nauczaniem praktycznym w trakcie studiów.)

Aha, rozumiem... Teraz już wiem. Pytał pan również o godziny, o to, czy te dwadzieścia tygodni to jest na szkolenie praktyczne. Nie. Ja myślę, że pan senator źle zrozumiał wypowiedź pana senatora referującego, sprawozdawcy tej ustawy, który mówił o tym, że dwadzieścia tygodni ma student na szóstym roku na wybór specjalizacji, którą zamierza w przyszłości wykonywać. Proszę państwa, coraz więcej polskich uczelni medycznych zdobywa sprzęt, dzięki któremu jest możliwe szkolenie praktyczne bez udziału pacjenta, bez udziału chorego, czyli szkolenie na fantomach, szkolenie wirtualne itd. Są takie możliwości. Uczelniami, które dysponują w tej chwili takimi możliwościami, są Łódzki Uniwersytet Medyczny, śląska uczelnia... Niedługo będzie to możliwe w Warszawie. Tak że również w tym kierunku będą szły środki finansowe, które zamierzamy przeznaczyć na tak zwane upraktycznienie studiów. Na tych fantomach nasi przyszli lekarze, studenci medycyny, będą mogli ćwiczyć wykonywanie zastrzyków, wykonywanie intubacji, masażu serca, uczyć się topografii narządów itd.

Pan senator zadał pytanie dotyczące...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie, nie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Włodarczyk: Nie? Przepraszam, Panie Marszałku.)

Pan senator za chwilę będzie zadawał kolejne pytanie. Teraz nie. Teraz senator Kraska, a potem senator Karczewski. To jest kolejna para pytających. A pan senator w następnej parze. Pary senatorów zadających pytania się mnożą, jak pan widzi...

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale ja...)

Pan senator Kraska teraz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

 

 

 

 

---