Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Zaraz, zaraz, są jeszcze pytania.
Najpierw pan senator Idczak, potem ja jeszcze zadam pytanie i potem szanowni panowie.
Proszę bardzo, pan senator Idczak.
Senator Witold Idczak:
Panie Ministrze, czy nie pojawiła się taka myśl, żeby jednak rozwiązać tę kwestię w sposób systemowy. Czyli po prostu w momencie ogłoszenia terminu wyborów byłoby potrzebne aktualne, najświeższe ustalenie w kwestii tej demografii na danym terenie, tak jak to jest, jak pan powiedział, w przypadku wyborów samorządowych. Generalnie te zmiany są dosyć duże. Sami obserwujemy, że mandaty radnych wypadają w jednym okręgu i przechodzą do drugiego. Czyli możemy postawić taką tezę, że migracje ludności i możliwości komunikacyjne będą sprzyjały tego typu rozwiązaniom.
Czy nie byłoby dobrze, żeby nie Sejm czy Wysoki Senat podejmował taką decyzję w drodze ustawy, ponieważ i tak bazuje się na danych, które dostajemy i których tak naprawdę nie jesteśmy w stanie, jako senatorowie czy posłowie, zweryfikować, ale żeby według klucza w określonym kalendarzu wyborczym po prostu było przedstawione... Wojewoda czy szef komisji wyborczej podaje wtedy liczbę mandatów w danym okręgu i rozpoczyna się akcja zbierania... To oczywiście musiałoby być wydłużone, powiedzmy, o dwa czy trzy tygodnie, ale to byłoby takie najświeższe, najbardziej elastyczne i najbardziej odzwierciedlające rzeczywistość. Chodzi o takie rozwiązanie systemowe. Bo to jest tak ad hoc. Dostajemy jakąś informację i jako Sejm i Senat musimy zatwierdzić to stosowną ustawą. No i to jest takie nieelastyczne, bo przez rok, jak życie pokazuje, bardzo wiele się dzieje. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I moje pytanie, Panie Ministrze.
To jest pytanie porównawcze, ponieważ ten problem występuje w wielu krajach, zwłaszcza w krajach, gdzie są okręgi jednomandatowe, jak Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone. Ludność Stanów Zjednoczonych przesuwa się z północnego wschodu na południowy zachód i w związku z tym trzeba co pewien czas zmieniać... Tam się różne cuda dzieją - gerrymandering itd. Ja nie chcę się nad tym rozwodzić.
Czy pamięta pan, jak często w przepisach brytyjskich czy amerykańskich dokonuje się zmian granic w wyborach, w Stanach - federalnych, a w Anglii - powszechnych? Bo tam jest znacznie więcej okręgów i w związku z tym są znacznie bardziej subtelne przesunięcia.
Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:
Tak dokładnie nie odpowiem panu marszałkowi. Jeśli chodzi o system brytyjski, to te zmiany oczywiście mogą być dokonywane, ale w stosownym momencie. I dlaczego...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy jest jakaś reguła, co ile lat? Bo kiedyś coś takiego było, ale w tej chwili tego nie pamiętam.)
Reguła jest taka, że zbliżają się wybory, koniec kadencji, więc trzeba zweryfikować, czy liczba mieszkańców i norma przedstawicielstwa odpowiada temu podziałowi. Przede wszystkim proszę zwrócić uwagę, że okręgi wyborcze obecnie są załącznikiem do ustawy, czyli są integralną częścią ustawy, po to właśnie, żeby ustawodawca mógł dokonywać zmian wyłącznie wtedy, gdy jest to absolutnie uzasadnione, i oczywiście wymaganą większością.
To, co pan senator proponował, mianowicie żeby określała to państwowa komisja, jak powiedziałbym, bardzo przydawałoby autorytetu Państwowej Komisji Wyborczej, ale mogłoby być ciągle obarczane takim pytaniem, dlaczego oto Państwowa Komisja Wyborcza z niewiadomych powodów podaje takie liczby i tak późno. Tu państwo wiedzą. Zbliżają się wybory i najpóźniej na trzy miesiące przed zarządzeniem wyborów wiadomo, jakie są okręgi wyborcze, jakie są granice okręgów, ilu parlamentarzystów w danym okręgu wyborczym się wybiera. A więc komitety wyborcze czy partie polityczne uczestniczące w wyborach... No, tajemnicą poliszynela jest to, że następne wybory zaczyna się zaraz po danych wyborach, więc każdy już myśli, jak się do nich przygotować. To wymagałoby dłuższego okresu kampanii wyborczej, żeby wszyscy mogli się dostosować do tych przepisów i nie byli zaskakiwani jakimiś zmianami.
A więc, powiem szczerze, z tego punku widzenia nam się wydają bardziej zasadne te obecne rozwiązania, ponieważ one są znane, wiadomo, czego można się spodziewać i że najpóźniej na trzy miesiące przed zarządzeniem wyborów musi zostać dokonana ewentualna korekta podziału na okręgi. Oczywiście to może być potrzebne lub nie. W przypadku okręgów jednomandatowych w wyborach do Senatu z całą pewnością może to być częściej robione. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku okręgu jednomandatowego w wyborach do Senatu będzie to oznaczało, że trzeba znieść ten okręg lub utworzyć inny, całkiem nowy z kilku innych jednostek. Będzie to bardzo trudna operacja. A więc tym bardziej niezbędne wydaje się to, żeby był okres, nazwijmy go, vacatio legis przed wyborami, aby wszyscy wiedzieli, jak właściwie wygląda stan prawny.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Dwa kolejne pytania. Najpierw senator niezrzeszony Grzegorz Banaś, a potem senator Paszkowski.
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję, że pan marszałek zauważa mój stan formalny w Izbie.
(Senator Witold Idczak: Nie może sobie miejsca znaleźć.)
Zresztą, tak jak widać, krążę i nagle zajmuję trochę inne miejsce...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Właśnie dlatego to powiedziałem, że zauważyłem to krążenie.)
Pan marszałek czujny jest i chwała mu za to.
Panie Ministrze, w nawiązaniu do tych naszych dywagacji, mam takie pytanie: jaką odchyłkę na plus lub minus od normy przedstawicielskiej musi zauważyć PKW, żeby uruchomić ten proces, którego finał dzisiaj mamy, czyli dodawanie lub odejmowanie stosownych mandatów? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I senator Paszkowski. Proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Ja bym chciał skonkretyzować to pytanie, które zadał mój poprzednik, w odniesieniu do mojego okręgu wyborczego, to jest okręgu numer 24. Czy mógłby pan powiedzieć, jeżeli ma pan minister takie wyliczenia, ile zabrakło temu okręgowi, żeby był ten piętnasty mandat, tak jak dotychczas.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:
Dziękuję bardzo.
Okręg numer 24, Białystok... Jeśli chodzi o to pytanie - może zacznę od pytania o okręg numer 24.
Obecnie liczba mieszkańców dzielona przez normy przedstawicielstwa wynosi 14,4949. Gdyby było równo 14,5500 lub 14,5501, zmiana by nie była potrzebna, bo ustawodawca mówi tak: jeżeli w okręgu wyborczym norma przedstawicielstwa, ten iloraz jest równy lub większy od jedności, liczbę posłów wybieranych w okręgu zaokrągla się w górę, a jeżeli mniejszy - w dół. Taka jest matematyka.
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A drugie pytanie?)
(Senator Grzegorz Banaś: Pierwsze.)
To znaczy, pierwsze, pytanie pana senatora Banasia... Aha, przepraszam bardzo. Jeżeli pan senator mógłby tylko jedno zdanie...
(Senator Grzegorz Banaś: Chodzi o normę przedstawicielską. Kiedy te wahania na plus lub minus uruchamiają tę procedurę.)
Właśnie odpowiedziałem na pana pytanie, posługując się przykładem okręgu wyborczego numer 24.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To może być różnica pięciu głosów, Panie Senatorze. Jak jest poniżej 1,5, to jest jeden mandat, a jak powyżej, to są dwa. No trudno, czasami można wygrać o jedną dziesiątą sekundy i też jest zwycięstwo.)
Po prostu tu nie ma żadnego marginesu uznaniowości dla Państwowej Komisji Wyborczej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy są pytania do pana ministra? Rozumiem, że nie ma pytań.
(Senator Piotr Zientarski: Jest pytanie )
A, nie. Pan senator Olech, następny protestujący.
Proszę bardzo.
Senator Jan Olech:
Ja chciałbym zapytać o okręg nr 41, to znaczy o okręg szczeciński. U nas wystąpiło dwadzieścia osób minus...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to jest to samo.)
To samo. Ale dwadzieścia osób, Panie Ministrze, to jest, tak mi się wydaje, znikoma liczba. Straciliśmy jeden mandat, nieprawda?
Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:
Wiem.
Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale gdzie wobec tego byłaby granica? Czy dwadzieścia to jest wystarczająca liczba, żeby nie dokonywać zmiany, a dwadzieścia jeden, to już... Współczynnik u państwa... Było trzynaście mandatów, a obecnie współczynnik wynosi 12,4997...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: ...No tak.)
Rzeczywiście zabrakło tych trzech dziesięciotysięcznych, które... Te trzy dziesięciotysięczne w przypadku państwa okręgu to dwadzieścia osób, ale w przypadku Warszawy to już jest kilkaset osób, więc...
(Głos z sali: Współczynnik decyduje, tak.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, dziękuję bardzo.
Rozumiem, że więcej pytań do pana ministra nie ma.
Informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, ogłaszam godzinną przerwę, ponieważ za pół godziny - bo trzeba będzie przygotować poprawki, zmiany legislacyjne - odbędzie się zebranie komisji, o którym poinformuje pan senator sekretarz. Za godzinę, czyli, powiedzmy, o godzinie 13.05, spotykamy się na sali, będziemy głosować.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator
Sekretarz Tadeusz Gruszka:
Wspólne posiedzenie trzech komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dzisiejszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czyli o godzinie 12.30 szanowni państwo będą łaskawi... Chodzi o to, żeby to sprawnie poszło. A o godzinie 13.05 rozpoczynamy głosowania.
Dziękuję bardzo.
Ogłaszam przerwę.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 02
do godziny 13 minut 20)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę przystąpimy do głosowania.
(Rozmowy na sali)
Proszę o zajmowanie miejsc.
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1171Z.
Proszę sprawozdawcę, senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
W imieniu połączonych komisji, które pan wymienił, proszę o przyjęcie poprawek drugiej i trzeciej, zawartych w druku nr 1171Z. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Poproszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wnoszę o poparcie poprawek pierwszej i drugiej, zawartych w naszym druku. Pan senator Gruszka, który inicjował te poprawki, posiłkując się słownikami języka polskiego, wykazał, że wyborcy głosują, stawiając znaki w kwadratach, a nie w kratkach.
(Senator Władysław Ortyl: W kajdankach.)
(Wesołość na sali)
Jest to uzasadnione słownikowo, językowo i zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Uważam, że w tym głosowaniu dacie państwo...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...zdrowego rozsądku.)
...wyraz swemu zdrowemu rozsądkowi. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? W trakcie dyskusji wnioski zgłosili senator Gruszka i senator Andrzejewski. Czy któryś z senatorów...
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Ponadto sprawozdawcami komisji byli: senator Kieres Komisji Ustawodawczej, senator Rulewski Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i senator Piotrowicz mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.
Wobec tego przystępujemy do głosowania.
W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę państwa, poprawka pierwsza zmienia oznaczenie pola do głosowania na karcie wyborczej.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
(Rozmowy na sali)
Zdecydujcie się państwo, ponieważ zaraz będę ogłaszał wynik.
W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów, poprawka została poparta przez 34, 51 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Przechodzimy do głosowania nad poprawką drugą, która naprawia oczywistą pomyłkę, zamiast wyrazu "misja" powinien być wyraz "emisja".
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów i 86 senatorów poparło poprawkę drugą. (Głosowanie nr 3)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka trzecia usuwa zbędny zwrot z treści przepisu.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów i wszyscy poparli poprawkę. (Głosowanie nr 4)
Poprawka trzecia została przyjęta.
Poprawka czwarta doprecyzowuje przepis poprzez wskazanie formy informacji o okręgach wyborczych.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów, 31 poparło poprawkę, 53 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)
Poprawka nie została przyjęta.
Poprawka piąta przedłuża vacatio legis z czternastu dni do dziewięciu miesięcy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów, poprawka została poparta przez 32, 53 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)
Poprawka nie została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 86 senatorów, ustawa została poparta przez 55, przeciwnych było 29, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.
Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy.
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Jeszcze jedna osoba nie głosowała. Już.
W głosowaniu uczestniczyło 87 senatorów, 56 poparło projektowane zmiany, 29 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy.
Przechodzimy teraz do realizacji kolejnych punktów porządku dziennego, przed nami punkt trzeci.
(Rozmowy na sali)
Jeżeli ktoś z państwa chce opuścić salę, to proszę bardzo, bo chcemy przystąpić do debaty.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa, proszę o przerwanie rozmów, abyśmy mogli przystąpić do debaty.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1159, a sprawozdanie komisji w druku nr 1159A.
Poproszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia z prac komisji w dniu 5 kwietnia 2011 r. Komisja po rozpatrzeniu ustawy wymienionej przed chwilą przez pana marszałka wnosi, by Wysoki Senat raczył podjąć załączoną w druku nr 1159A uchwałę Senatu Rzeczypospolitej, uchwałę, w której komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie siedmiu poprawek do przedmiotowej ustawy.
Poprawki... Może inaczej. W trakcie bardzo długiego i intensywnego posiedzenia komisji został złożony wniosek - i był on rozpatrywany w pierwszej kolejności - wniosek najdalej idący o odrzucenie ustawy. Wniosek został poparty przez wnioskodawcę, ale wszyscy inni obecni na posiedzeniu senatorowie głosowali przeciwko jego przyjęciu. W następstwie tego głosowania Komisja Zdrowia rozpatrzyła poprawki i przyjęła je wobec jednego głosu sprzeciwu. Są one zawarte w druku nr 1139A. Komisja wnosi, by Wysoka Izba zechciała je uwzględnić.
Poprawki te poza charakterem doprecyzowujący mają... Na przykład trzecia odnosi się do skrócenia czasu rozpatrywania przez wojewódzką komisję wniosku z czterech miesięcy do trzech miesięcy. Inna poprawka precyzuje, że kwoty odszkodowania czy też zadośćuczynienia wymienione w art. 67k ust. 7 odnoszą się do jednego pacjenta. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że kwota 100 tysięcy czy też 300 tysięcy... Bo brak było doprecyzowania, czy kwoty te odnoszą się do jednego pacjenta, czy też większej ich liczby.
Z kolei poprawka dotycząca tego samego artykułu proponująca dodanie ust. 10 i 11 w podanym brzmieniu zmierza do tego, iż w sytuacji, gdyby kwota przewidziana w ciągu roku w ubezpieczeniu zakładu opieki zdrowotnej była niewystarczająca do wypłacenia odszkodowań i zadośćuczynienia lub w sytuacji braku ubezpieczenia zakładu opieki zdrowotnej odpowiedzialność w tym zakresie ponosił szpital. To są istotne poprawki, które wymagają omówienia.
Co do istoty rzeczy warto zauważyć, że od 6 listopada 2008 r. po uchwaleniu ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta mamy w polskim prawie możliwość dochodzenia odszkodowania czy zadośćuczynienia za zdarzenia, które można definiować jako błąd medyczny. Ale, jak dobrze wiemy, możliwość dochodzenia praw pacjenta była jedynie ograniczona do procesu sądowego w wyniku powództwa cywilnego. Wydolność wymiaru sprawiedliwości sprawia, że procesy trwają kilka lat, nierzadko blisko dziesięć. Stąd ta inicjatywa, inicjatywa rządu Donalda Tuska zmierzająca do tego, by wprowadzić jeszcze inne równoległe do tego trybu rozwiązanie prawne, które skróci znacznie proces dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia.
W istocie rzeczy ta nowela zakłada dochodzenie roszczeń pacjentów czy też spadkobierców pacjentów na drodze swoistej mediacji, która jest możliwa dzięki wprowadzeniu do ustawy całego zespołu przepisów, począwszy od dodawanego nowego rozdziału 13a o zasadach i trybie ustalania odszkodowania i zadośćuczynienia w przypadku zdarzeń medycznych. Przepisy tego rozdziału określają między innymi tryb, w jakim należy składać wniosek. W art. 67c ustawodawca pisze, że wniosek wnosi się w terminie jednego roku od dnia, w którym podmiot składający wniosek dowiedział się o zdarzeniu medycznym, którego skutkiem jest pogorszenie stanu zdrowia. Chodzi też o inne konsekwencje, nawet śmierć pacjenta. Rozstrzygnięcie, które będzie zapadać przed wojewódzką komisją orzekającą, ma się dokonać w ciągu trzech miesięcy od złożenia wniosku. Czteroosobowy skład orzekający w ciągu tych trzech miesięcy powinien wydać orzeczenie o tym, czy zdarzenie medyczne zaistniało, czy nie. Konsekwencją tego orzeczenia jest propozycja ubezpieczyciela co do wysokości odszkodowania lub zadośćuczynienia. Jeżeli nie dojdzie do swoistego kompromisu, strony mogą złożyć odwołanie od tego orzeczenia. Wówczas wojewódzka komisja w pełnym składzie rozpatruje taką skargę i ją rozstrzyga.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wspomnę jeszcze, że ten projekt był szeroko konsultowany z wieloma organizacjami, również z samorządami, organami samorządu terytorialnego, i uzyskał pozytywne rekomendacje. Mam na myśli Unię Metropolii Polskich, Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich itd. Także związki zawodowe działające w obszarze służby zdrowia miały okazję się wypowiedzieć, również samorząd pracowniczy działający w obszarze służby zdrowia, Naczelna Rada Lekarska, Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych itd.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jest to bez wątpienia krok w dobrą stronę, krok, dzięki któremu wprowadza się cały zespół norm prawnych powodujących upodmiotowienie pacjenta, tworzących równowagę między prawami pacjenta a obowiązkami wynikającymi z procedur medycznych stosowanych w zakładach opieki zdrowotnej. Kończąc, proszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć uchwałę w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Pierwszy był pan senator Knosala.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Sprawozdawco, w uzasadnieniu do tego projektu ustawy można przeczytać o tym, że w 2006 r. średnia kwota odszkodowania w przypadku zakażenia żółtaczką kształtowała się na poziomie około 346 tysięcy zł, a w przypadku śmierci pacjenta kwota ta wynosiła około 503 tysiące zł. I tego dotyczyć będzie moje pytanie. Czy biorąc pod uwagę te średnie wysokości odszkodowania i zadośćuczynienia, jakie można uzyskać na drodze postępowania sądowego, nie istnieje obawa, że proponowane rozwiązania faktycznie nie będą wykorzystywane w takim stopniu, jak oczekiwałby tego projektodawca? Czy nie będzie tak, że ta procedura tylko w niewielkiej liczbie przypadków doprowadzi do osiągnięcia porozumienia, a spór tak czy inaczej znajdzie swoją kontynuację przed sądem cywilnym? Bo mamy tutaj tak dużą różnicę kwot... I wreszcie: jakie względy suma sumarum zadecydowały o przyjęciu właśnie takich maksymalnych wysokości odszkodowań, o których pan senator mówił w swoim sprawozdaniu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Ta kwestia nie była przedmiotem szczegółowych dyskusji podczas posiedzenia komisji. Myślę, że minister zdrowia będzie chciał się odnieść do tej wątpliwości. Ja tylko dodam, że to jest zupełnie inny tryb aniżeli proces cywilny, to jest tryb uproszczony, tryb, co do którego, jak wspomniałem, zakłada się, że ten cały, w cudzysłowie, proces, a więc złożenie wniosku o ustalenie zdarzenia medycznego i określenie wysokości odszkodowania, zamknie się w trzech miesiącach. Tak więc jest to tryb przewidziany dla wielu sytuacji, niebudzących wielkich kontrowersji i, tak bym to określił, niespecjalnie spornych. Oczywiście to nie zamyka drogi do wszczęcia postępowania procesowego w trybie cywilnoprawnym. I należy się spodziewać, że te wszystkie zdarzenia mające dość oczywisty charakter, niebudzące wielkich kontrowersji, ale też niepowodujące bardzo znaczących szkód, jeśli chodzi o zdrowie pacjenta, będą rozstrzygane właśnie w tym trybie, w trybie mediacyjnym. Wszystkie bardziej skomplikowane przypadki, związane z dużo poważniejszymi konsekwencjami, będą, jak dotychczas, rozstrzygane na drodze procesu cywilnego.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kraska, proszę bardzo. Potem pan senator Karczewski.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam dwa pytania, Panie Senatorze. Co się stanie, jeżeli w ciągu tych trzech miesięcy komisja nie rozpatrzy danej sprawy? Czy taka sprawa będzie rozpatrywana jeszcze raz? Czy ten termin będzie wydłużony? A jeśli tak, to w jaki sposób? Pytam, bo w ustawie się o tym nie mówi.
I drugie pytanie. Dlaczego ta ustawa ogranicza się tylko do spraw czy zdarzeń, które mają miejsce w szpitalach? Dlaczego nie odnosi się do zdarzeń, które zachodzą podczas praktyki ambulatoryjnej, w POZ czy w ratownictwie medycznym? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Istotnie, przyjmujemy ambitne założenie, że w ciągu trzech miesięcy będzie musiało nastąpić rozstrzygnięcie danej sprawy. Dlaczego ograniczamy się do zdarzeń, które dotyczą leczenia w zamkniętych jednostkach służby zdrowia? Otóż gros zdarzeń zachodzi właśnie tam, w szpitalach, są bezpośrednio związane z procesem leczenia w szpitalach. Jeśli chodzi o sposób udokumentowania, to idzie się tam najdalej, znacznie dalej niż w przypadku leczenia ambulatoryjnego czy ratownictwa medycznego. Być może - nad tym zastanawialiśmy się na posiedzeniu komisji - w pewnej perspektywie, po tym, jak zostanie dokonana ocena skutków funkcjonowania tej noweli, okaże się, że zachodzi konieczność rozszerzenia przepisów tej ustawy na inne formy lecznictwa. Wydaje się jednak, że na tym etapie trzeba zebrać doświadczenia w takim obszarze, gdzie proces leczenia można udokumentować w sposób najbardziej optymalny i gdzie, zwłaszcza w tym trybie uproszczonym, można doprowadzić do rozstrzygnięcia w postaci stwierdzenia lub niestwierdzenia zdarzenia medycznego.
(Głos z sali: ...Trzy miesiące.)
Nie, nie, ta kwestia nie była przedmiotem dyskusji, nikt tej kwestii nie podnosił, ale myślę, że minister zdrowia zechce się odnieść do tej wątpliwości. W trakcie posiedzenia komisji nikt nie podnosił kwestii ryzyka związanego z tym, że postępowanie przed wojewódzką komisją nie zakończy się w ciągu trzech miesięcy i że powstanie problem dotyczący niewypełnienia wymogu ustawowego. Bo w istocie...
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Karczewski, proszę.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pan senator Kraska zadał dwa pytania, które miałem przygotowane jako pierwsze. Też mam duże wątpliwości, czy w ciągu trzech miesięcy będzie można w sposób rzetelny, uczciwy, solidny rozstrzygnąć bardzo ważne kwestie.
Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że były opinie... Mówił pan o opiniach pozytywnych. Bardzo proszę powiedzieć, jakie były opinie negatywne. Czy podczas posiedzenia komisji mówiono o konsekwencjach finansowych dla budżetu? Jeśli tak, to jakie to będą konsekwencje? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Myślę, że tryb konsultacji szczegółowo omówi minister zdrowia. Jeśli zaś chodzi o skutki finansowe, to była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Chcę zauważyć, że ustawa ma stosunkowo długie vacatio legis - wejdzie w życie, z wyjątkiem przepisów, które umożliwiają przygotowanie jej pełnego wejścia w życie, a więc z wyjątkiem przepisów dotyczących zafunkcjonowania wojewódzkich komisji, z dniem 1 stycznia 2012 r. Również z tego względu... Oczywiście w pierwszej kolejności ze względu na konieczność dobrego przygotowania... Przecież przygotowanie, wdrażanie tych przepisów, zafunkcjonowanie... To nie jest łatwe. Dotyczy to także skutków finansowych, bo one, jakkolwiek nie będą obciążać na przykład samorządów terytorialnych, będą obciążać administrację państwową. Przecież wojewódzkie komisje orzekające będą powoływane przez wojewodów i będą funkcjonować w strukturze władzy państwowej. Taki szacunek skutków finansowych dla budżetu państwa był przeprowadzony. Z materiałów, którymi dysponuję, wynika, iż skutki roczne projektowanej ustawy w zakresie wynagrodzeń członków komisji zamkną się w kwocie 2 milionów zł. I to jest taka najbardziej znacząca, obciążająca kwota, jeśli chodzi o koszty funkcjonowania komisji. Trzeba także zauważyć, że wnoszący o rozpatrzenie sprawy będzie zobligowany do uiszczenia opłaty, która w przypadku braku zasadności wniosku będzie przychodem, jednym ze źródeł finansowania funkcjonowania komisji.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Senatorze, czy decyzja komisji jest decyzją ostateczną? Czy strona, która przegrywa w takim sporze, może się od niej odwołać? A jeśli tak, to do kogo? Dziękuję.
(Senator Henryk Woźniak: Wspomniałem o tym...)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Senatorze, wspomniałem o tym, iż przewidziany jest dwuistancyjny tok rozpatrywania spraw przez komisję i komisja orzeka w składzie czteroosobowym. W przypadku, gdy wnioskodawca nie jest usatysfakcjonowany orzeczeniem, może złożyć skargę, która będzie rozpatrywana przez komisję w pełnym, sześcioosobowym, składzie. I to jest właśnie taki dwuistancyjny tok rozpatrywania spraw przed...
(Senator Waldemar Kraska: Druga instancja.)
Druga instancja.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, pan senator Karczewski.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o przewidywanej liczbie rozpraw. Jak dużo tego typu zdarzeń może zajść i czy one zachodzą? I jak to się ma do lat ubiegłych?
I drugie pytanie. Chciałbym zapytać - jeśli pan senator nie będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo bym prosił o odpowiedź pana ministra - w ilu krajach Unii Europejskiej takie rozwiązania, w tym trybie administracyjnym, są stosowane?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Nie przypominam sobie w tej chwili, żeby ta kwestia była omawiana na posiedzeniu komisji. Oczywiście takie rozwiązania są w innych krajach, ale nie pamiętam, żeby ta kwestia była w szczegółach omawiana.
Zaś jeśli chodzi o ilość tych spraw, to nie mam tych statystyk również w materiałach, którymi dysponuję, tak więc nie potrafię się do tego odnieść. Myślę, że być może pan minister w sposób kompetentny i wyczerpujący powie, ile jest skarg, ile jest takich spraw przed sądami. Pewnie tego rodzaju statystyki są w posiadaniu pana ministra.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Senatorze, art. 67g określa, w jaki sposób jest wyłączany członek danej komisji. Czy ustawa przewiduje, że na wniosek którejś ze stron takiego członka można wyłączyć? Chodzi o to, czy jest taka możliwość w sytuacji, kiedy jedna ze stron uważa, że w danym sporze członek komisji nie będzie bezstronny?
Senator Henryk Woźniak:
Tak, jest taka możliwość wyłączenia członka. Jest to naturalna zasada stosowana w każdym procesie, bo przecież jest to swego rodzaju proces, są strony i jest podmiot rozstrzygający relacje między stronami. Jest przewidziana możliwość wyłączenia członka składu orzekającego w przypadku, gdyby na przykład miał powiązania rodzinne lub gdyby miał...
(Senator Waldemar Kraska: Ale na wniosek którejś ze stron.)
Tak, tak, oczywiście.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję bardzo.)
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję bardzo.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.
Czy przedstawiciel rządu pan minister Szulc pragnie zabrać głos?
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pan senator sprawozdawca dość dokładnie opisał mechanikę funkcjonowania przepisów ustawy, a ja chciałbym powiedzieć tylko i wyłącznie o kilku rzeczach, które są absolutnym novum w polskim porządku prawnym.
Dzisiaj w momencie, kiedy pacjent dozna w toku procesu leczenia uszczerbku na zdrowiu, ma możliwość dochodzenia roszczeń z tego tytułu w zasadzie tylko i wyłącznie w jeden sposób, a więc poprzez złożenie skargi lub wniesienie pozwu do sądu cywilnego. Co do zasady skargi pacjentów, te dotyczące doznanych uszczerbków na zdrowiu w wyniku procesu leczenia, są rozpatrywane w tym właśnie trybie. Oczywiście, nie trzeba tu mówić o długotrwałości procesów sądowych, bo wszyscy mamy tego świadomość. Dość powiedzieć, że takie postępowania przy pełnym obrocie, czyli z zachowaniem pełnego trybu odwoławczego - a więc: pierwsza instancja, druga instancja i cofnięcie do pierwszej instancji - trwają zwykle od czterech do nawet dziesięciu lat.
Stąd też intencja rozwiązań, które przedstawiamy Wysokiej Izbie, jest następująca. Po pierwsze, chcemy otworzyć nową ścieżkę dochodzenia roszczeń przez pacjentów z tytułu niepożądanych zdarzeń medycznych, które mają miejsce w lecznictwie. Po drugie, chcemy zapewnić to, żeby ta ścieżka była zdecydowanie prostsza i zdecydowanie krótsza, co oznacza rezygnację z jednej zasadniczej rzeczy, czyli z orzekania o winie. Tak więc wojewódzka komisja... W toku tej dyskusji często podnoszono argumenty, że będzie orzekać jakaś komisja, a ja zwracam uwagę Wysokiej Izby tylko na jedną rzecz: wojewódzka komisja nie będzie orzekała, czy doszło do zawinionego czynu, ona będzie orzekała, tylko i wyłącznie o tym, czy pacjent był potraktowany niezgodnie z obecną wiedzą medyczną. Jeżeli uzna, że tak, to sprawa jest przedmiotowa i jest rozpatrywana, a jeżeli uzna, że nie, komisja taki wniosek oddala.
Już samo to postępowanie, w moim przekonaniu, powoduje to, że zdecydowanie niejako wyprzedzamy ten układ stosunków społecznych, jakie dzisiaj tworzą się na gruncie dochodzenia roszczeń. Jest bowiem tylko i wyłącznie możliwość ich dochodzenia na drodze rozstrzygnięcia sądowego, a więc de facto konfliktu. Tutaj musimy założyć kooperację obu stron. Dlaczego? Dlatego, że mechanika działania rozwiązań zapisanych w organizacji ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta jest taka: komisja orzeka o wystąpieniu zdarzenia, zaś propozycje zadośćuczynienia, odszkodowania składają wspólnie firma ubezpieczeniowa i przedstawiciel podmiotu leczniczego, czyli szpitala, w którym ten uszczerbek został dokonany. Jeżeli pacjent tę propozycję zaakceptuje, to jednocześnie godzi się z tym, że w tym konkretnym przypadku, odnośnie do tego zdarzenia, zamyka sobie drogę dochodzenia roszczenia na drodze sądowej, ale - i od razu trzeba o tym powiedzieć - nie drogę dochodzenia roszczenia rentowego. Jeżeli zaś tej propozycji nie zaakceptuje, to oczywiście pozostaje mu do dyspozycji ta sama ścieżka dochodzenia swoich praw, jaka była dotychczas.
Od razu odniosę się tu do pytania, które zadał pan senator Knosala. Faktycznie, określone tu maksymalne kwoty za zdarzenie medyczne - 100 tysięcy zł w przypadku zdarzenia medycznego, którego efektem jest uszczerbek na zdrowiu, i 300 tysięcy zł w przypadku zdarzenia medycznego, którego efektem końcowym jest śmierć pacjenta - są niższe niż maksymalne kwoty zasądzane przed sądami. Co do tego, oczywiście, zgoda. Proszę jednak zwrócić uwagę na zdecydowanie odmienny charakter tego postępowania. To znaczy, po pierwsze, nie orzekamy o winie. Po drugie, mamy do czynienia z sytuacją, w której ten proces ma być i zdecydowanie krótszy niż proces dochodzenia przed sądem, i ma doprowadzić do sytuacji, w wyniku której komisja orzeknie, czy doszło tylko i wyłącznie do niepożądanego zdarzenia medycznego, czy też nie. Po trzecie, nie chcemy doprowadzać do sytuacji, w której z tytułu wprowadzenia tego rozwiązania dramatycznie wzrosłyby składki na ubezpieczenie podmiotów leczniczych. Tak więc jest tutaj coś za coś, prawda? Z jednej strony mamy szybkość postępowania, a z drugiej strony jednak niższe kwoty. Oczywiście one nie są niższe w stosunku do tego, co jest zarządzane średnio, bowiem dane, które przytoczył pan senator, nie dotyczą rozstrzygnięć sądowych, ale, na podstawie badania CBOS z roku 2006, oczekiwań pacjentów. Jest zasadniczą różnicą, czy mówimy już o orzeczeniach sądowych, czy mówimy o tym, jakie są oczekiwania pacjentów.
W toku prac w Senacie, podczas prac senackiej Komisji Zdrowia, została zgłoszona poprawka, która wprowadza tutaj także swoisty agregat, a więc ustala łączną kwotę zobowiązania do wysokości 1 miliona 200 tysięcy zł z jednego podmiotu leczniczego rocznie. W sytuacji, gdyby ta kwota była wyczerpana, czyli jeśli okazałoby się, że szkodowość działania danego podmiotu leczniczego jest zdecydowanie większa niż wynika to z kwoty maksymalnego zobowiązania pokrycia ubezpieczeniem, można się oczywiście doubezpieczyć.
Rozwiązanie to posiada także swoje ograniczenia, o których dyskutowaliśmy podczas posiedzenia senackiej komisji, bowiem ono nie odnosi się do wszystkich zdarzeń medycznych, to rozwiązanie wprowadzamy jedynie w odniesieniu do leczenia szpitalnego, lecznictwa szpitalnego. Jest tak przede wszystkim dlatego, że zdarzenia medyczne w lecznictwie szpitalnym są najlepiej opisane i zidentyfikowane. To jest pierwsza rzecz. Robimy to także dlatego, że jest to rozwiązanie absolutnie nowatorskie na gruncie polskiego porządku prawnego. To znaczy nie mamy dzisiaj, tak jak powiedziałem na wstępie, możliwości innego dochodzenia roszczeń niż na drodze sądowej, a to rozwiązanie taką inną metodykę gwarantuje. I jeżeli spojrzymy na to, jak rozwiązania dotyczące pozasądowego dochodzenia roszczeń z tytułu niepożądanych zdarzeń medycznych, błędów medycznych, były wprowadzane w państwach, które mają już ugruntowaną historię w tym zakresie, a więc przede wszystkim w państwach skandynawskich, a także w Japonii i w Nowej Zelandii, to okaże się, że faktycznie do stanu finalnego, jaki funkcjonuje w tych porządkach prawnych dzisiaj, dochodzono dość długą drogą, stopniowo i etapami.
Ja oczywiście, działając w imieniu Ministerstwa Zdrowia i prezentując stanowisko rządu RP, zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Karczewski, proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym, żeby na początku był pan uprzejmy odpowiedzieć na te pytania, na które, ze zrozumiałych względów, nie odpowiedział pan senator sprawozdawca. Może tylko przypomnę, że chodziło o pytanie, czy podczas prac nad tą ustawą zrobiono kalkulację dotyczącą szacunkowej liczby tego typu zdarzeń. To jest pierwsza kwestia. Drugie pytanie dotyczyło podobnych rozwiązań w innych krajach Unii Europejskiej bądź w innych krajach na świecie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
My oczywiście dokonaliśmy takiej kalkulacji. Ona znajduje się w uzasadnieniu do projektu ustawy złożonego do Sejmu.
Jeżeli chodzi o liczbę zdarzeń, liczbę spraw wnoszonych do komisji, to posłużyliśmy się szacunkami wynikającymi z liczby nowych spraw, które co roku są kierowane do sądu. W latach 2001-2009 liczba ta wyniosła średnio mniej więcej trzysta trzydzieści. Było trzysta trzydzieści nowych postępowań przed sądami cywilnymi. Zgodnie z naszymi wyliczeniami należy się spodziewać, że jeżeli 70% osób, które dzisiaj kierują sprawy do rozpatrzenia przez sądy, zamiast na ścieżkę sądową skierowałoby się na ścieżkę pozasądowego dochodzenia odszkodowań, dochodzenia zadośćuczynień, to mielibyśmy około dwustu trzydziestu, dwustu pięćdziesięciu spraw wnoszonych do komisji rocznie, aczkolwiek z jednym...
(Senator Stanisław Karczewski: Do jednej komisji czy w całym kraju?)
W całym kraju.
...Aczkolwiek z jednym zastrzeżeniem i o tym trzeba powiedzieć. Jesteśmy przekonani, że liczba spraw, które pojawią się w momencie przyjęcia ustawy i rozpoczęcia funkcjonowania tego mechanizmu, będzie większa. Bardzo często odbywa się to na takiej zasadzie, że jak pojawi się nowy instrument, to obywatele chcą sprawdzić, jak on działa, i w związku z tym spodziewam się, że w pierwszym roku liczba postępowań może być nawet dwukrotnie wyższa.
(Senator Stanisław Karczewski: A w innych krajach?)
W innych krajach rozwiązania, które są... Nie ma rozwiązań, które są idealnie wpasowane i idealnie odpowiadają... My, próbując zaimplementować możliwość pozasądowego dochodzenia roszczeń w Polsce, opieraliśmy się na kilku przykładach, między innymi krajów skandynawskich, w tym przede wszystkim Szwecji, oraz Francji. Rozwiązania te funkcjonują, tak jak powiedziałem, przede wszystkim w tych państwach, które mają najbardziej udokumentowaną i rozwiniętą historię, czyli właśnie w krajach skandynawskich, w Japonii, w Nowej Zelandii, a z krajów europejskich także w Republice Francuskiej. Jeżeliby chcieć porównywać, to ten model, który proponujemy w ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, najbardziej zbliżony jest do modelu szwedzkiego, aczkolwiek z tym zastrzeżeniem, że w modelu szwedzkim jednak funkcjonuje zupełnie inna forma płatności, dlatego że kto inny jest zobowiązany do płacenia składki, z której później wypłacane jest odszkodowanie. My wprowadziliśmy, także na etapie prac w senackiej Komisji Zdrowia, rozwiązanie, które, mamy nadzieję, pozwoli lepiej usystematyzować całą kwestię związaną ze zdarzeniami medycznymi. Ono także opiera się na rozwiązaniu szwedzkim, a mianowicie na wykazie przewidywanych kwot odszkodowań, zadośćuczynień za konkretny rodzaj zdarzenia medycznego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Knosala, proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam dwa dosyć szczegółowe pytania. Czy projektodawca rozważał, aby w art. 67f projektu ustawy wskazać wyraźnie, iż członek tej komisji podlega wyłączeniu ze składu orzekającego w trybie odwoławczym w przypadku, kiedy ten członek brał udział w wydaniu zaskarżonego orzeczenia? Bo to nie jest jasno powiedziane w art. 67f. To znaczy w innych artykułach się wspomina o tym, że jest możliwość wyłączenia, ale nie jest to wyrażone expressis verbis w miejscu, w którym jest podany katalog.
Drugie pytanie. Czy za złożenie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy albo też skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczenia wojewódzkiej komisji podmiot wnoszący będzie ponosił dodatkowe koszty? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Jeśli chodzi o koszty postępowania, to każdorazowo mamy do czynienia z sytuacją, w której na końcu postępowania, a więc po finalnym rozstrzygnięciu, podjęciu decyzji i orzeczeniu o tym, czy miało miejsce zdarzenie medyczne, czy też nie, kosztami jest obciążana albo strona składająca wniosek, albo szpital wraz z ubezpieczycielem. To jest jasno określone i wtedy brane są pod uwagę wszystkie koszty poniesione przez komisję.
Jeżeli zaś chodzi o wyłączenia, o które pan senator pytał, to przesłanki do wyłączenia członka komisji znajdują się w art. 67g. A co do zasady funkcjonowania samego wniosku o wyłączenie, to w tej kwestii posługujemy się przepisami kodeksu postępowania cywilnego, a więc każdy ze składających wniosek może domagać się wyłączenia przedstawiciela składu orzekającego na dokładnie takich samych zasadach.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kraska, proszę bardzo.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy ministerstwo wyliczyło średni koszt postępowania przed komisją, koszt rozpatrzenia pojedynczej sprawy? Pytam, ponieważ w art. 67h jest mowa o tym, że wynagrodzenie za udział w posiedzeniu nie może przekroczyć 430 zł. Czy przez posiedzenie rozumiemy rozpatrzenie jednej sprawy, czy chodzi o posiedzenie w ciągu jednego dnia? Czy jeśli komisja ciągle obraduje nad danymi sprawami, na przykład przez trzy dni, to jest to wynagrodzenie za trzy dni?
(Senator Stanisław Karczewski: Czy jednego dnia trzy posiedzenia?)
No, na przykład. Czy to jest...
(Senator Stanisław Karczewski: Tak może być, bo jednego dnia mogą być trzy posiedzenia.)
Czy to dotyczy wynagrodzenia za konkretną sprawę, która jest rozpatrywana? Komisja najczęściej obraduje w składzie czteroosobowym, mamy więc 430 zł razy cztery, co daje w sumie ponad 1700 zł, plus opłata wnoszona przez podmiot, czyli 200 zł. Mogą ewentualnie dojść jeszcze koszty, które się pojawią, jeżeli będą robione ekspertyzy przez biegłych. Słowem, takie postępowanie będzie dość dużo kosztowało. Czy ministerstwo robiło wyliczenia, jakie średnio będą te koszty?
Drugie pytanie nie pochodzi ode mnie, tylko od kolegów adwokatów, którzy interesują się tym, czy w postępowaniu jest przewidziana możliwość udziału pełnomocnika zamiast jednej ze stron. Czy pełnomocnik może reprezentować stronę w postępowaniu przed komisją wojewódzką?
I trzecie pytanie. Czy ministerstwo sondowało, czy po wprowadzeniu tej ustawy firmy ubezpieczeniowe planują podniesienie składek na ubezpieczenie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Bardzo serdecznie dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!
Jeżeli chodzi o koszty, to trzeba przede wszystkim powiedzieć, że to nie minister zdrowia będzie określał zasady prowadzenia posiedzeń komisji. To są kompetencje, które pozostają w gestii wojewody i przewodniczącego komisji - jak rozumiem, to w taki sposób przede wszystkim będą określane... My nie ingerujemy w to, czy będziemy mieli do czynienia z jednym posiedzeniem trzydniowym, czy z trzema posiedzeniami jednego dnia. Mamy tutaj do czynienia ze środkami publicznymi, więc w moim przekonaniu będzie tak, że osoby, które będą w komisji zasiadały, nie będą doprowadzały do sytuacji maksymalnego drenowania budżetu państwa. My w każdym razie przewidujemy tu maksymalne wynagrodzenie dla członka komisji za udział w posiedzeniu komisji. Zgodnie z informacjami przedstawionymi w uzasadnieniu kierowanego do Sejmu projektu ustawy i przy założeniu, że każdy z członków komisji będzie wynagradzany według stawki maksymalnej, a więc 430 zł za posiedzenie, przy założeniu też, że mamy dwunastu członków komisji... Tak to było w tej wersji ustawy, która była kierowana... Jeżeli będą w każdym województwie pracować trzy czteroosobowe składy, które odbędą dwa posiedzenia, to roczny koszt pracy jednej komisji, jak powiedziałem, z uwzględnieniem tej maksymalnej kwoty, wyniesie 123 tysiące 840 zł.
(Senator Waldemar Kraska: Ale takie posiedzenie dotyczy jednej sprawy czy...)
To także będzie zależało od tego, w jaki sposób zostanie zorganizowana praca w komisji. W moim przekonaniu będziemy mieli do czynienia z sytuacją taką, że jeżeli jest kilka spraw, którymi można się zająć... Na przykład w tym pierwszym okresie, o którym mówiłem, prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia z większą liczbą spraw wnoszonych przed komisję - i wtedy kwestia posiedzeń zostanie w sposób racjonalny uregulowana przez samą komisję. A więc możliwe, że na jednym posiedzeniu będzie rozpatrywane więcej niż jedno postępowanie. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w ten sposób to zostało zorganizowane.
Nie regulujemy kwestii związanych z pełnomocnikiem. To znaczy pacjent może oczywiście zadecydować o reprezentowaniu jego interesów przez profesjonalnego pełnomocnika - nic tutaj nie stoi na przeszkodzie - albo może występować sam we własnym imieniu. Z naszych rozmów z Polską Izbą Ubezpieczeń wynika, że na pewno ubezpieczyciele nie będą skłonni do tego, by podejmować bardzo pochopne decyzje dotyczące składki ubezpieczeniowej. Chcą w pierwszym rzędzie zobaczyć, jaki faktyczny efekt finansowy przyniesie wejście w życie proponowanych rozwiązań. Według naszych wyliczeń, a także wyliczeń Polskiej Izby Ubezpieczeń, w przypadku maksymalnych kwot, jakie zostały zaproponowane w odniesieniu do ubezpieczenia, do dzisiejszej wysokości ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, składki na ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, to znaczy na ubezpieczenie, o którym mowa w... bo my rozszerzamy... W każdym razie ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej nie powinno wzrosnąć.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, ile ono wynosi? Bo mówił pan coś, że na szpital przewidziano ubezpieczenie do 1 miliona 200 tysięcy. Ile wobec tego wynosi ta składka, jaka jest tu liczba szpitali, ile to w ogóle kosztuje?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Panie Marszałku, nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, ile wynosi dzisiaj średnia składka ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Ona w duży sposób zależy od tego, jaka jest szkodowość w danym podmiocie. Jeżeli pan marszałek sobie życzy, to my to sprawdzimy i dostarczymy informację o wartości średniej. Ale różnice wynikają po prostu z tego, że w niektórych szpitalach mamy do czynienia z większą szkodowością, a więc z większą liczbą działań, w wyniku których pacjenci wnoszą sprawy do sądów albo starają się dojść swoich praw na zasadzie ugody przedsądowej czy też nieformalnej ugody z zakładem ubezpieczeń. Im większa liczba na przykład zakażeń szpitalnych, tym wyższa, co do zasady, składka ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Ale jeśli chodzi o średnią wartość tej kwoty, to musiałbym tę odpowiedź dostarczyć panu marszałkowi i Wysokiej Izbie na piśmie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Ale, Panie Ministrze, o ile ja zrozumiałem, to się troszeczkę zmieni, bo teraz będzie odrębny proces cywilny w każdej sprawie. Prawda? I tu jest też kwestia tego ubezpieczenia, orzeczenia sądowego. Generalnie powiedział pan, że przewiduje się, iż to ubezpieczenie będzie sięgało kwoty 1 miliona 200 tysięcy na jeden szpital. Ale w tym momencie ubezpieczycielowi będzie dokładnie wszystko jedno, czy szkodowość jest duża, czy mała, bo on będzie odpowiadał tylko do kwoty 1 miliona 200 tysięcy. Tak że tutaj powinniśmy usłyszeć jakąś liczbę bardziej przystępną.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Ubezpieczyciel faktycznie odpowiada do wysokości 1 miliona 200 tysięcy...)
Ile za to bierze?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Słucham?)
Ile za to bierze?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Tak jak powiedziałem, nie jestem w stanie udzielić panu marszałkowi odpowiedzi w tym momencie. Spróbuję dostarczyć je jak najszybciej na piśmie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Senator Cichosz. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Lucjan Cichosz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Ja chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, kto będzie zasiadał w tej komisji orzekającej, tak osobowo, to znaczy jakie zawody będą tam reprezentowane. Czy można by już dzisiaj przybliżyć nam tę wiedzę? Bo wiadomo, że członkami komisji będzie czternaście osób plus będą jeszcze dwie osoby, które wyłoni ministerstwo, i jedna osoba wskazana przez rzecznika praw pacjenta. Ale jeśli chodzi o te czternaście osób, o ten skład, to jeśli byłoby to możliwe...
Panie Ministrze, jeszcze jeden problem, jaki ja dostrzegam. Co do niektórych zakażeń, to w tym momencie nie można określić czasu... Na pewno będą takie zdarzenia, że dopiero po tym, jak minie wskazany tu okres trzech lat od chwili zakażenia, pacjent się zorientuje, że wykluła się u niego choroba. A tu zapis jest taki, że zgłoszenie może nastąpić w czasie do trzech lat, tylko wtedy. A przecież wiemy, że chociażby żółtaczka wszczepienna może dać sygnał po latach. I pacjent zakażony tym wirusem dowiedzieć się o tym może po czasie dłuższym niż te trzy lata. Co z tym tematem? Dziękuję serdecznie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Tylko że jeżeli mamy do czynienia ze zdarzeniem, które miało miejsce przed laty, to będzie nam bardzo ciężko określić z dużym prawdopodobieństwem - z dużym prawdopodobieństwem, o pewności nawet nie mówię - czy faktycznie to, że pacjent jest dzisiaj zakażony, jest bezpośrednim wynikiem tego, że przed na przykład dziesięciu laty był w jakikolwiek sposób poddawany takim czy innym zabiegom medycznym. Mógł być przecież poddawany kilku... No, wystarczy, że był hospitalizowany w dwóch miejscach w tym samym czasie - i już nie będziemy w stanie określić tego, czy jego dzisiejszy uszczerbek na zdrowiu wynika z procesu leczenia w tym czy tamtym konkretnym szpitalu. Dlatego też w kontekście działań komisji i orzekania przez komisję mówimy o zdarzeniu medycznym niezgodnym z obecną wiedzą medyczną. A więc chodzi o pacjenta traktowanego niezgodnie z tym, jakie są najnowsze dane dotyczące sposobu leczenia, sposobu traktowania pacjenta. I wtedy możemy orzekać o tym, czy faktycznie jest możliwe dochodzenie roszczenia na drodze pozasądowej.
Co do osób, które będą zasiadały w komisji, to tutaj mamy idealny podział na pół, a więc jedna połowa szesnastoosobowego składu to będą reprezentanci zawodów medycznych, a druga połowa - reprezentanci zawodów prawniczych.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, pan senator Karczewski.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, nawiązując do ostatniego zdania... Miałem zadać inne pytanie, ale... Czy może się zdarzyć tak, że w komisji nie będzie lekarza? To jedno pytanie.
Chciałbym też, Panie Ministrze, powiedzieć, że ja po posiedzeniu komisji wczytywałem się kilkakrotnie - zresztą do tej pory siedzę i się wczytuję - w art. 67a, czytam definicję zdarzenia medycznego i tak sobie myślę... Bo zaintrygowała mnie odpowiedź na moje konkretne pytanie - odpowiedź nie pana ministra, tylko pana ministra Włodarczyka, który jest chirurgiem, podobnie zresztą jak ja - bo w odniesieniu do przykładu, który podałem, pan minister Włodarczyk powiedział, że taka sytuacja nie będzie mogła być określana jako zdefiniowane w art. 67a zdarzenie medyczne.
W moim odczuciu - raczej tak. I teraz, jak się tak długo zastanawiałem, to albo będzie lawina tych spraw, olbrzymia ich ilość, albo właściwie nie będzie żadnej sprawy. Bo też niech pan minister będzie uprzejmy zdefiniować albo zilustrować jakimś przykładem, co będzie takim zdarzeniem medycznym - może jeden albo dwa przykłady. Mnie do tej pory się wydawało, że każde wydarzenie niekorzystne, nieprawidłowe, skutkujące uszkodzeniem ciała lub jakimś rozstrojem zdrowia będzie takim zdarzeniem medycznym. Ale jak się wczytuję w tę definicję bardziej dokładnie, wydaje mi się, że właściwie to tak nie jest. Bardzo proszę mi powiedzieć, jaka jest różnica między zdarzeniem medycznym i błędem medycznym.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo, przede wszystkim: czy może się zdarzyć, że w komisji nie będzie lekarza? Tak, może się tak zdarzyć, ponieważ my nie określamy, jakie zawody medyczne będą w komisji reprezentowane. Określamy tylko i wyłącznie to, przez jakie samorządy są zgłaszani kandydaci, a oni są zgłaszani do pracy w komisji między innymi przez samorząd lekarski i samorząd pielęgniarski. Sztywnego zapisu, że w pracach komisji musi uczestniczyć lekarz, oczywiście w ustawie nie ma, trudno jednak sobie wyobrazić, żeby faktycznie do takiej sytuacji mogło dojść. Ja jeszcze chciałbym, odpowiadając panu senatorowi, przypomnieć o tym, co mówiłem podczas prac w komisji, mianowicie jeżeli nawet będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że w składzie komisji, w tej części reprezentującej zawody medyczne, będą zasiadali tylko i wyłącznie lekarze, to i tak nie będziemy w stanie, tak powiem, pokryć 100% zdarzeń z zakresu tych wszystkich specjalności medycznych, jakich będą dotyczyć zgłoszenia. Dlatego też przewidujemy możliwość powoływania biegłych, którzy będą oceniali daną sytuację pod kątem obecnej wiedzy medycznej i tego, czy do niepożądanego zdarzenia medycznego doszło, czy też nie.
A odnośnie do odpowiedzi na drugą część pytania pana senatora, jaka jest różnica pomiędzy błędem medycznym a zdarzeniem medycznym, to pierwsza i podstawowa...
(Senator Stanisław Karczewski: Ja nie mówiłem o różnicy, tylko o tym, co to jest zdarzenie, a co to jest błąd.)
...różnica jest taka, że w przypadku błędu medycznego zawsze mówimy o zawinionym działaniu, natomiast w przypadku zdarzenia medycznego komisja w toku swojego postępowania w żaden sposób nie odnosi się do tego, czy działanie, w wyniku którego pacjent doznał uszczerbku na zdrowiu, było działaniem zawinionym, czy też nie. Komisja odnosi się tylko i wyłącznie do jednej kwestii - ocenia, czy w sytuacji, która miała miejsce, pacjent był traktowany zgodnie z bieżącą wiedzą medyczną, czy też nie, a więc - mówiąc krótko - czy gdyby zachować wszystkie standardy postępowania według najnowszej wiedzy medycznej, do zdarzenia by doszło, czy też nie. To tylko tyle i, moim zdaniem, aż tyle. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Rulewski, potem pan senator Krajczy i następnie pan senator Kraska.
Senator Jan Rulewski:
Dziękuję.
Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Nie wiem, jakie pan i inni państwo macie doświadczenie co do pracy komisji. Na ogół przyjmuje się, że komisje - funkcjonuje takie stwierdzenie - to niekompetentne, bezosobowe twory, które nie zawsze wyartykułowują opinie i czasem uchylają się od podjęcia zdecydowanych decyzji. Moje pytanie: czy ministerstwo nie rozważało jednak... Poza tym będą powoływane, jak tu słyszę, ad hoc. I jak to tam będzie z wypłatą wynagrodzeń? Sam pan nie był w stanie określić, jak to będzie. A będzie to ciało, w którym będzie się decydować w bardzo ważnych, a czasem też bardzo trudnych sprawach. A więc ta forma nie przystaje do sprawy.
(Głos z sali: Ale o co chodzi?)
Chodzi o to, czy nie rozważano... Najpierw musiałem powiedzieć, że komisje są takim tworem, powiedziałbym, z odległej epoki.
Czy więc nie rozważano takiej możliwości, w której to działałoby po prostu w postaci jednoosobowej, na przykład orzecznika, jak to ma miejsce na przykład w ZUS, osoby, który byłby uzbrojony, za przeproszeniem, w wiedzę biegłych i w różne inne dodatkowe narzędzia, i który mógłby korzystać z ekspertyz. Byłoby to zatem, że tak powiem, ciało osobowe i byłoby to jasno sformułowane, można by planować tam swoją karierę, a nie komisja, i to powoływana ad hoc.
Drugie pytanie. Można skorzystać z pomocy pełnomocnika - tak pan powiedział - przy występowaniu przed komisją. To się jednak wiąże z kosztami. A więc powstaje pytanie, czy ludziom biednym, których nie stać na powołanie czy też angażowanie pełnomocnika, będzie udzielana jakaś pomoc, zwłaszcza że w tych zagadnieniach, przynajmniej z opisów telewizyjnych tak to wynika, bardzo trudno przekazać swój wywód, swoją prawdę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Dziękuję bardzo.
Pozwalam sobie bardzo mocno się z panem senatorem nie zgodzić. Komisja nie jest powoływana ad hoc i w żadnej ze zmian w ustawie nie przewidujemy powoływania takiej komisji ad hoc. Komisje są powoływane w myśl procedury określonej w zapisach nowelizowanych i dodawanych artykułów, nie ma to nic wspólnego z powoływaniem ad hoc.
(Senator Jan Rulewski: A jest kadencyjność, jest odwoływanie?)
Oczywiście, że tak, Panie Senatorze.
(Głos z sali: Przecież są standardy.)
Przepraszam najmocniej, wystarczy spojrzeć do projektu. Mamy oczywiście do czynienia z konstruowaniem składów orzekających, dlatego że komisja nie orzeka w pełnym składzie, ale to też nie jest decyzja bezosobowa. I cała mechanika tego rozwiązania nie idzie w takim kierunku, że komisja ma dowieść winy... Ja, odpowiadając na pytania pana senatora Karczewskiego, właśnie o tym mówiłem. Komisja nie orzeka o winie, orzeka tylko i wyłącznie o tym, czy do zdarzenia doszłoby, gdyby zastosowano wobec pacjenta najlepsze standardy obecnej wiedzy medycznej, to znaczy gdyby pacjent był traktowany zgodnie z bieżącą wiedzą medyczną. A propozycja wypłaty zadośćuczynienia czy odszkodowania wychodzi już ze strony ubezpieczyciela i szpitala. I to pacjent decyduje, czy taką propozycję będzie chciał przyjąć, czy też nie. Dlatego też wydaje się, że oddanie decyzji o tym, czy do niepożądanego zdarzenia medycznego doszło, czy też nie, kolegialnemu gremium, to znaczy kilkuosobowemu składowi orzekającemu, jest rozwiązaniem lepszym.
Rozumiem, że pan senator ma wątpliwości co do samej kwestii instytucji komisji jako takiej...
(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)
...czyli bardziej co do nomenklatury, niż do czegokolwiek innego. Być może faktycznie ta nazwa nie jest nazwą najszczęśliwszą, ale praca i sam tryb pracy komisji określony w przepisach ustawy nie pozostawiają tutaj miejsca na absolutnie żadną dowolność czy uznaniowość. Mamy tryb odwoławczy, a więc od decyzji komisji można się odwołać, to po pierwsze. Po drugie, mamy do czynienia z sytuacją, w której, jak się wydaje, orzeczenie czteroosobowego składu orzekającego będzie lepszym rozwiązaniem niż orzeczenie tylko i wyłącznie jednej osoby, jak to byłoby w przypadku zaprojektowania instytucji orzecznika.
Odnośnie zaś do tego, czy mamy tu możliwości zwrotu kosztów dla osób ubogich, powiem tak: ustawa w żaden sposób o tym nie traktuje. Co do zasady, my planowaliśmy te przepisy tak, żeby każda osoba, która się zgłosi i złoży wniosek do komisji, mogła uprawdopodobnić, dysponując swoimi danymi medycznymi, że do niepożądanego zdarzenia medycznego po prostu doszło. Tu nie będziemy mieli postępowania dowodowego w ścisłym tego słowa znaczeniu, tak jak jest ono przeprowadzane przed sądem. Zadaniem komisji jest zbadanie, czy według wszystkich danych, jakimi komisja może dysponować, pacjent został potraktowany zgodnie z bieżącą wiedzą medyczną. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, dziękuję.
Pan senator Krajczy.
Widzimy, widzimy. Wszyscy panowie zdążycie zadać pytania. Proszę nie wykorzystywać...
Proszę.
Senator Norbert Krajczy:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Ja myślę, Panie Ministrze, że pewne zadania - a przecież każdy z nas, świadczeniodawców, musi się ubezpieczyć, aby móc wykonywać procedury medyczne przed NFZ - są już przez ubezpieczycieli wykonywane. Otóż między innymi jeden z największych na rynku, czyli PZU, ma taką komórkę, która negocjuje z poszkodowanym jakąś dużo, dużo mniejszą kwotę. Z reguły odbywa to się nawet bez tego, że dany szpital jakoś szczególnie musi przedstawiać ze swej strony, czy jest winien, czy nie. Jeżeli po negocjacji kwota zostaje zaakceptowana, to wówczas oczywiście się ją wypłaca. Jest jednak jedno "ale". Wówczas składka tego podmiotu, który był winien, niestety w następnym roku się podnosi. Dlatego ja jako administrator cały czas ślę do Łodzi różne pisma, w których pisze, że się nie zgadzam z takimi różnymi negocjacjami. Tu będzie podobnie.
Panie Ministrze, chciałbym teraz zapytać o coś takiego. To stało się już biznesem, dzieje się tak od paru lat. Moi koledzy z zakładów patomorfologii i medycyny sądowej skończyli drugi kierunek, prawo, i część z nich otworzyła we Wrocławiu swoje kancelarie, w których pracują jako eksperci w tej dziedzinie. Proszę mi powiedzieć taką rzecz, bo ja się obawiam tego, że nie będę miał żadnego wpływu na to, co się dzieje, a najwięcej się będzie działo akurat w mojej branży, czyli w ginekologii i położnictwie. Chociażby...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania. Dobrze?)
Już kończę, Pani Marszałek.
W położnictwie i ginekologii chociażby porażenie mózgowe jest czymś, co się może zdarzyć, na co teoretycznie nikt nie ma wpływu i medycyna też jeszcze do końca nie stwierdziła, czy jego przyczyną jest ciąża i poród, zaniedbanie podczas samego porodu, czy jeszcze coś innego.
Chciałbym zapytać pana ministra, czy państwo się jednak nie obawiacie tego biznesu. W tej chwili każdy, kto nie ma pracy, to ma ofertę prawniczą: bardzo prosimy, czy pana nie bolało, czy pan dostał takie, czy inne leki przeciwbólowe, czy ewentualnie panu coś zropiało? Panie Ministrze, ja mogę każdemu pacjentowi wykonać test na gronkowca, ale to też mnie nie zabezpieczy, nie odpowie na pytanie, czy gronkowiec pojawił się przed przyjściem do szpitala, czy w trakcie zabiegów.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Panie Senatorze, minuta już dawno minęła.
Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Dziękuję.
Wrócę jeszcze do pytania pana marszałka dotyczącego średniej wartości składki. Według tych danych, które przed momentem otrzymałem od swoich współpracowników, to jest pomiędzy 100 a 110 tysięcy zł, taka jest średnia roczna składka ubezpieczenia do szpitala.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Do szpitala...)
Odpowiadając... Nie, kwota ubezpieczenia jest dziesięć razy większa, Panie Senatorze. Musielibyśmy...
(Rozmowy na sali)
Nie mylmy dwóch spraw.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Panowie Senatorowie, zaraz również wam dam możliwość zadania pytania.
Przepraszam bardzo, Panie Ministrze. Proszę odpowiadać panu senatorowi Krajczemu, a zaraz panów...
(Rozmowy na sali)
Panowie Doktorzy!
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Odpowiadając na pytanie pana senatora Krajczego, powiem, że uważamy, że będzie dokładnie odwrotnie. My postrzegamy ten biznes polegający na działalności prawniczej w odniesieniu do pacjentów i szpitali jako dalece niebezpieczny. Wszystko, z czym mamy do czynienia, zmierza absolutnie w kierunku amerykanizacji, tak sobie pozwolę powiedzieć, chodzi mi o to, z czym mamy do czynienia, jeśli chodzi o dochodzenie roszczeń.
Wydaje się, takie jest nasze głębokie przekonanie, że doprowadzenie do sytuacji, w której nie będziemy się opierać na długotrwałym procesie sądowym, którego finału tak naprawdę nigdy nie jesteśmy pewni, bo nie wiemy, w jaki sposób on się dla pacjenta skończy, do tego mimo wszystko dużo zależy od pracy i sprawności prawników, którzy są zatrudnieni w takim postępowaniu... Jeżeli określimy, że mamy do czynienia, po pierwsze, z krótkim czasem dochodzenia roszczenia, po drugie, z pewnym jednak odwzorowaniem wartości - chodzi o to, jakiej kwoty można się spodziewać za doznanie jakiego uszczerbku - to powinniśmy tak naprawdę proces, o którym mówił pan senator Krajczy, zahamować. Przy tym wydaje się, że także orzeczenia czy nawet nie, bo przecież nie na skutek orzeczenia komisji będzie dochodziło do wypłaty zadośćuczynienia pacjentowi, tylko na mocy porozumienia pomiędzy zakładem ubezpieczeń, szpitalem i pacjentem, nie inaczej, gdyż to ubezpieczyciel proponuje, a pacjent musi wyrazić zgodę... W tej sytuacji dojdzie też do pewnego ustabilizowania się zasądzanych kwot także w postępowaniach przed sądami cywilnymi. Biorąc pod uwagę ten punkt widzenia, uważamy, że te rozwiązania idą w pożądanym kierunku, a więc odwracającym tendencję, z którą dzisiaj mamy do czynienia.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
I następny doktor, pan senator Kraska.
Proszę uprzejmie.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ustawa dotyczy tylko lecznictwa szpitalnego. Pacjent, trafiając w tej chwili do szpitala, praktycznie przekraczając już próg szpitala, dostaje plik dokumentów, które musi podpisać, aby wyrazić zgodę na pewne zabiegi diagnostyczne, na leczenie operacyjne czy też na inne postępowanie. Najczęściej oprócz tego, że wyraża zgodę na jakieś leczenie, podpisuje się pod tym, że został poinformowany o ewentualnych powikłaniach, które dane zabiegi mogą przynieść. Jeżeli pacjent, tudzież poszkodowany, choć to wszystko podpisał, będzie wnosił, że takie zdarzenie nastąpiło, to czy komisja będzie to rozpatrywała, czy będzie wszczynała takie postępowanie, czy też będzie z urzędu sprawę oddalała. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Karczewski, również lekarz.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja bym jednak chciał, żeby pan minister podał pewne przykłady, bo pan minister ich nie podał. My jesteśmy praktykami i chcemy odnieść się do tego, co to jest "zdarzenie medyczne". Jeżeli zdarzeniem medycznym będzie przykład przywołany przeze mnie podczas posiedzenia Komisji Zdrowia, mianowicie przepuklina powstała w wyniku ropienia rany po zwykłej cholecystektomii, to musi być... Jeśli w tym przypadku ktoś złoży wniosek o odszkodowanie, bo uzna, że to jest zdarzenie medyczne, to musi udowodnić jakąś winę. Prawda?
(Głos z sali: ...zdarzenie medyczne.)
Nie, nie, dobrze, jakąś nieokreśloną winę, niespersonalizowaną winę, bo w wyniku czegoś musiało do tego dojść. Musi on wskazać, jakie standardy nie zostały zachowane. Nie ma wysokich i niskich standardów, są po prostu standardy. Prawda? Teraz konkretny przykład. Istnieje profilaktyka antybiotykowa. Jeśli pacjent nie dostanie leku w ramach profilaktyki, to czy to będzie zdarzenie, czy nie. Panie Ministrze, odnoszę takie wrażenie, że my dajemy pełną wiarę, myślimy, że ta komisja będzie wiedziała wszystko i będzie najmądrzejsza na całym świecie.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)
Na podstawie jednego albo dwóch przykładów proszę mi zilustrować...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, pytanie już było...)
Tak, było, ale pan minister mi nie odpowiedział...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze. Bardzo proszę.)
...dlatego ja chcę wytłumaczyć, jakie ważne jest dla mnie to...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze, więc proszę dać szansę panu ministrowi.)
...jakie ważne jest dla mnie to, żeby zdefiniować, nie tyle zdefiniować, ile podać jeden przykład, powiedzieć, że to będzie zdarzenie medyczne i ktoś dostanie nie 100 tysięcy, ale między 50 tysięcy a 100 tysięcy.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Proszę, Panie Ministrze. Proszę odpowiedzieć również na te dwa pytania.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:
Pan senator celowo domaga się ode mnie podania przykładu, a ja celowo będę mówił panu senatorowi tylko i wyłącznie o tym, czego możemy się spodziewać i czego możemy oczekiwać. Jeżeli doszło do potraktowania pacjenta niezgodnie z aktualną wiedzą medyczną - myślę, że przedstawiciele, członkowie komisji nie będą mieli problemu jako, po pierwsze, eksperci w zakresie zawodów prawniczych, po drugie, eksperci, reprezentanci zawodów medycznych z określeniem tego, co jest zgodne z aktualnym stanem wiedzy medycznej - jeżeli pacjent został potraktowany niezgodnie z wiedzą medyczną i w wyniku tego doznał uszczerbku na zdrowiu, a więc uszczerbku można byłoby uniknąć, gdyby pacjent został zaopatrzony w sposób właściwy, to wtedy mamy do czynienia ze zdarzeniem medycznym.
Wtedy mamy do czynienia ze zdarzeniem medycznym.
Jeśli zaś chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Kraski, to tutaj musimy także uwzględnić - co jest rzeczą oczywistą - czy w przypadku wykonywania danej procedury medycznej powikłanie może być naturalną tego konsekwencją. Jeżeli więc mamy do czynienia na przykład z gastroskopią - a jest to badanie diagnostyczne inwazyjne - po której w określonym odsetku przypadków pojawiają się powikłania, to ciężko z tego tytułu dochodzić roszczeń.
(Głos z sali:: No ale to zdarzenie...)
Nie, nie, w takiej sytuacji nie będzie to zdarzenie, ponieważ...
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Panie Ministrze, proszę kontynuować, proszę nie dyskutować z osobami na sali.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Nie mam nic więcej do powiedzenia, Pani Marszałek.)
(Poruszenie na sali)
Pan senator Cichosz, bardzo proszę.
Senator Lucjan Cichosz:
Pani Marszałek! Panie Ministrze!
Ja jeszcze wrócę do tego okresu trzech lat. Zdarzają się przypadki - opisywane również przez media - że czasami po operacjach zostają w jamie brzusznej różne rzeczy, na przykład tampon, co okazuje się po latach. Czy takie przypadki będą uznawane za właściwe, czy dany pacjent dostanie odszkodowanie, czy będzie to już sprawa przedawniona? Poza tym jest dla mnie niejasne, czy powikłania pooperacyjne to będą zdarzenia medyczne, które będą się kwalifikować do dochodzenia roszczeń, odszkodowań. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I ponownie pan doktor Kraska, bardzo proszę.