(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 07)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Grażyna Sztark)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram siedemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Władysława Dajczaka oraz pana senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Tadeusz Gruszka.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 1 kwietnia 2011 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy - Prawo probiercze; do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin. Na tym samym posiedzeniu w dniu 1 kwietnia 2011 r. Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o kierujących pojazdami oraz odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów przeznaczonych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.
Informuję, że protokół siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego czwartego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy.
9. Drugie czytanie projektu ustawy o petycjach.
10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.
11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.
12. Drugie czytanie projektu uchwały z okazji 90. rocznicy III Powstania Śląskiego.
Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów...
(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku...)
Jest sprzeciw.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Ja w sprawie formalnej. Chciałbym zapytać pana marszałka, czy mógłby być wprowadzony punkt związany ze szczególnym charakterem dnia dzisiejszego. Po pierwsze, Sejm uchwalił, że 13 kwietnia to jest dzień uczczenia Polaków, którzy zostali pomordowani w Katyniu, to dzień zbrodni katyńskiej. Po drugie, obradując dzisiaj, obradujemy kilka dni po pierwszej rocznicy tragedii smoleńskiej, w której zginął prezydent Rzeczypospolitej, pan profesor Lech Kaczyński, i dziewięćdziesiąt pięć osób mu towarzyszących, naszych przyjaciół, kolegów, również z tej Izby. Czy pan marszałek widziałby możliwość uczczenia pamięci tych wszystkich, którzy zginęli w wyniku zbrodni dokonanej sprzed siedemdziesięciu jeden laty - to w związku z dniem katyńskim, który dzisiaj przypada - i uczczenia tych wszystkich, którzy zginęli, polegli pod Smoleńskiem w następstwie katastrofy, do dzisiaj niewyjaśnionej?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to jest propozycja PiS i będę się do niej odnosił.
(Senator Ryszard Bender: A pierwsza kwestia?)
Pierwsza? Oczywiście.
Jest propozycja uczczenia pamięci ofiar mordu w Katyniu.
Proszę wstać.
(Wszyscy wstają)
(Senator Ryszard Bender: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)
(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)
(Senator Ryszard Bender: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)
(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)
(Chwila ciszy)
Dziękuję.
Sprzeciwu wobec mojej propozycji nie było...
(Senator Ryszard Bender: Czyli będzie ten drugi punkt? Tak, Panie Marszałku?)
Panie Senatorze, niech pan chwilę poczeka.
Wysoki Senacie, proponuję skreślenie z porządku obrad dotychczasowego punktu trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o refundacji leków i środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję, i punkt ten rozpatrzymy na kolejnym posiedzeniu Senatu.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Ponad proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowych punktów siódmego i ósmego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks wyborczy oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy i rozpatrzenie ich jako punktów pierwszego i drugiego.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że grupa senatorów w dniu 31 marca 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie obecnego porządku obrad o punkt: informacja prezesa Rady Ministrów na temat przedstawionego przez stronę rosyjską raportu MAK dotyczącego katastrofy Tu-154M z dnia 10 kwietnia 2010 r. oraz na temat działań podjętych przez rząd RP w celu wyjaśnienia katastrofy i wkładu prac strony polskiej na ostateczny kształt raportu MAK.
Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku ze względu na trwające nadal prace komisji badającej przyczyny katastrofy samolotu Tu-154M pod Smoleńskiem i brak nowych okoliczności w tej sprawie. Mówię o raporcie komisji ministra Jerzego Millera.
Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?
Pan senator Karczewski, proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Tak, Panie Marszałku, wszyscy wnioskodawcy podtrzymują ten wniosek. Uważamy, że codziennie napływają nowe informacje, pojawiają się nowe fakty i Senat jest winny tym, którzy zginęli, zainteresowanie, wielką uwagę i pochylenie się nad tą sprawą. Wiemy, że informacja, która była złożona w związku z naszą propozycją bodaj w czerwcu, wpłynęła bardzo pozytywnie na przebieg prac, i jestem przekonany, że nasza praca, ta informacja rządu, nasze jej wysłuchanie, uczestnictwo w tym wysłuchaniu i zwrócenie uwagi na elementy prowadzonego śledztwa - to wszystko wpłynęłoby korzystnie na przebieg śledztwa.
Jesteśmy to winni tym wszystkim, którzy tam zginęli, a w szczególności tym wszystkim, którzy byli senatorami, którzy byli parlamentarzystami tej Izby. Przypomnę państwu, że senatorami byli: świętej pamięci Lech Aleksander Kaczyński, senator pierwszej kadencji, pani Krystyna Maria Bochenek, senator piątej, szóstej i siódmej kadencji, wicemarszałek Senatu siódmej kadencji, Krzysztof Putra, senator i wicemarszałek Senatu szóstej kadencji, Maciej Płażyński, senator i wicemarszałek Senatu szóstej kadencji, Janina Fetlińska senator szóstej i siódmej kadencji, i świętej pamięci senator Stanisław Zając, senator siódmej kadencji. Jestem przekonany, że jesteśmy im to winni. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Pupa, a potem pan senator Piotrowicz.
Proszę bardzo.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Marszałku, ponad miesiąc temu, kiedy był podobny wniosek senatorów Prawa i Sprawiedliwości dotyczący informacji związanych z tak zwanym śledztwem smoleńskim, kiedy prosiliśmy o taką debatę, pan marszałek odmowę uzasadnił tym, że w najbliższym czasie będzie informacja, w związku z czym należy poczekać. My cierpliwie czekaliśmy na tę informację, która powinna, według pana marszałka, pojawić się w okresie okołoświątecznym. Z tego, co dzisiaj wiemy wynika, że ta informacja się nie pojawi, gdyż Rosjanie nie udostępniają informacji i materiałów. Nie wiemy, na jakim etapie jest śledztwo przeprowadzone przez prokuraturę polską, przez komisje wyznaczone przez polski rząd. Dlatego istotne i ważne jest to, aby Senat Rzeczypospolitej Polskiej, senatorowie zainteresowani i wnioskodawcy, jak również inni senatorowie, którzy pod tym wnioskiem w tym czasie się nie podpisali, mogli zapoznać się ze śledztwem. Myślę, że przedstawienie takiej informacji ani nie byłoby ujmą, ani nie byłoby trudne dla ministra Millera. Dlatego ja bym prosił pana marszałka o podjęcie starań i wysiłku, aby taka debata, jeżeli nie na tym posiedzeniu, to na następnym, się odbyła, aby taka dyskusja się odbyła, aby takie wyjaśnienie miało miejsce. Myślę, że to będzie służyło również przybliżeniu problemów, które się pojawiają w różnych mediach. Tak że prosiłbym bardzo o zrozumienie dla tej sprawy.
Jednocześnie, skoro jestem przy głosie, żeby nie zabierać dwa razy głosu, prosiłbym również pana marszałka, aby uczcić pamięć tych kolegów...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, jest ten wniosek...
Pan senator Piotrowicz.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, zaniepokoiły mnie dwie sprawy.
Pierwsza. Jestem świadomy tego, że pewne czynności procesowe wymagają czasu, to jest zupełnie zrozumiałe. Ale są takie, które powinny być już dawno, dawno temu wykonane. Tymczasem okazuje się, że po roku prokuratura wyłącza materiały i przekazuje do odrębnego śledztwa, podczas gdy rok powinien wystarczyć do tego, byśmy się dowiedzieli, jak wyglądała organizacja całego wyjazdu do Katynia. Do tego nie były potrzebne specjalistyczne ekspertyzy. To jest pierwsza sprawa. Można się z tym godzić albo nie godzić. Ja mam w tym zakresie krytyczną uwagę.
Druga sprawa, która mnie bardzo zbulwersowała, jest taka, że oto w wyłączonym śledztwie pozbawiono statusu pokrzywdzonych osoby bliskie tym, które zginęły. Są tego dwa aspekty. Po pierwsze, w moim przekonaniu jest to nieuzasadnione z punktu widzenia prawnego, a po drugie, pozbawia to jakiejkolwiek kontroli nad prowadzonym śledztwem. Dlatego też uważam, że wysłuchanie w Senacie powinno stworzyć możliwość postawienia tych pytań i usłyszenia kontrargumentów, dlaczego tak, a nie inaczej postanowiono. W przeciwnym wypadku będzie to rodziło rozmaite spekulacje, myślę, że niesłużące dobru sprawy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Wysłuchaliśmy argumentów za, mój argument też przedstawiłem. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wprowadzeniem do porządku dziennego informacji prezesa Rady Ministrów na temat przedstawionego przez stronę rosyjską raportu MAK dotyczącego katastrofy TU-154M z dnia 10 kwietnia 2010 r. oraz na temat działań podjętych przez rząd RP w celu wyjaśnienia katastrofy i wpływu prac strony polskiej na ostateczny kształt raportu MAK.
Przycisk obecności.
Kto jest za wprowadzeniem tego punktu? Proszę nacisnąć przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Na 83 obecnych senatorów 33 głosowało za, 50 - przeciw. (Głosowanie nr 1)
W związku z tym punkt ten nie zostaje wprowadzony do porządku dziennego.
(Głos z sali: Senator Andrzejewski.)
Teraz...
(Rozmowy na sali)
Przepraszam, chwilę, chwilę, Panowie Senatorowie.
Teraz uczcimy minutą ciszy śmierć dziewięćdziesięciu sześciu ofiar katastrofy z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim, naszych kolegów, przyjaciół.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I koleżanek.)
(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
(Senator Ryszard Bender: Dobry Jezu, a nasz Panie...)
(Zgromadzeni odpowiadają: ...daj im wieczne spoczywanie.)
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku!
Szanując pana decyzję, chciałbym odnieść się do czegoś, co już miało miejsce. Oczywiście, premier może nie być osobą właściwą, ale pan minister spraw wewnętrznych, pan Miller, już takie sprawozdanie nam składał. Wniosek dotyczący premiera rozstrzygnęliśmy. Czy dotyczy to...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie...)
Mam pytanie. Czy dotyczy to również innych osób, tych, które już to...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie...)
...sprawozdanie tu składały?
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak. Panie...)
Czy mamy przyjąć, że to było tylko jednorazowe sprawozdanie, czy na bieżąco co jakiś czas do końca kadencji będziemy mogli jeszcze... Nie ma sensu ponawiać takiego wniosku, bo wiemy, że jest...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, wniosek został przegłosowany i jakby...
(Senator Piotr Andrzejewski: ...to nie dotyczy tego wniosku, który został przegłosowany.)
...i koniec.
(Senator Piotr Andrzejewski: Wyjaśniliśmy, że to, co dotyczy pana Millera...)
Panie Senatorze, wniosek został sformułowany. Proszę go przeczytać. Został on przegłosowany i mamy...
(Głos z sali: Drugi wniosek.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Co miesiąc taki wniosek będę składał.)
Został tak sformułowany. Tak.
(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że...)
(Głos z sali: Nowy wniosek.)
(Senator Piotr Andrzejewski: ...nie jest on jednoznaczny.)
Panie Senatorze!
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
W każdej sytuacji po odrzuceniu wniosku można taki wniosek sformułować. Ja nie chciałbym, żeby był...
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja w kategoriach racjonalnych, a nie demonstracyjnie zabieram głos.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak.)
Chciałbym o tym wiedzieć na przyszłość, bo nie ma sensu składanie wniosków demonstracyjnych, tylko merytorycznych. Wniosek był merytoryczny, ale dotyczył premiera. Ja tymczasem chciałbym swój własny... Mamy swoją drogę w ramach praw posłów i senatorów, drogę, którą wykorzystujemy. Zaś postęp śledztwa prowadzonego...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, wniosek, który został zgłoszony, został przegłosowany i nie ma już dyskusji na ten temat. Dopuściłem przedstawienie głosów wspierających ten wniosek. Jeżeli pan chce złożyć inny wniosek...
(Senator Piotr Andrzejewski: ...wniosku, który został przegłosowany.)
No ale to nie jest rozmowa. Panie Senatorze, zna pan regulamin, może pan korzystać ze swoich uprawnień.
(Senator Piotr Andrzejewski: ...wniosku...)
Może pan korzystać ze swoich uprawnień regulaminowych. Zna pan regulamin, więc zgodnie z regulaminem...
Senator Piotr Andrzejewski:
Jeżeli tak, to składam wniosek - bo tamten wniosek dotyczył premiera - żeby przesłuchać przewodniczącego komisji, ministra spraw wewnętrznych, nie przesłuchać, lecz zasięgnąć informacji...
(Głos z sali: W jakim terminie...)
...już mieli. Ja co miesiąc taki wniosek będę składał, bo co innego...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, przepraszam, nie ma pan już głosu, odbieram panu głos.
Przechodzimy do...
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale wniosek złożyłem i proszę go poddać głosowaniu.)
Jaki wniosek pan złożył?
Senator Piotr Andrzejewski:
Wniosek o przesłuchanie przewodniczącego komisji, nie premiera, wniosek o wysłuchanie i o to, żeby wysłuchanie miało miejsce w Senacie. Ja nie widzę przeszkód, żebyśmy okresowo byli informowani przez przewodniczącego komisji...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę...
(Senator Piotr Andrzejewski: ...tak, dziesięć dni wcześniej. Dobrze.)
Panie Senatorze, proszę złożyć ten wniosek na piśmie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)
Panie Senatorze, czy pan chce, żebyśmy w tej chwili głosowali nad tym wnioskiem?
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie.)
Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja wyjaśniłem...)
Dobrze. Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: ...głosowaliśmy.)
Dziękuję bardzo.
Z tego, co rozumiem, złoży pan wniosek na piśmie, a wtedy zdecydujemy o uzupełnieniu. Dobrze.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowanie w sprawie dwóch pierwszych punktów, to jest ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy, a także ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy zostaną przeprowadzone w dniu dzisiejszym po rozpatrzeniu tych punktów. Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
W dniu dzisiejszym obrady zakończymy o godzinie 18.00.
Panie i Panowie Senatorowie!
Istnieje możliwość rozszerzenia porządku obrad o punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010".
W tej sprawie komisja zbierze się jutro w godzinach porannych. Jeżeli zostanie przygotowane sprawozdanie, to punkt ten rozpatrzymy na obecnym posiedzeniu Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1171, a sprawozdania komisji w drukach nr 1171A, 1171B i 1171C.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 kwietnia 2011 r. ustawie o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 6 kwietnia.
Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy doprecyzowuje wiele przepisów oraz usuwa błędy techniczno-legislacyjne. Ponadto ustawa modyfikuje zasady głosowania korespondencyjnego w zagranicznych obwodach głosowania; upoważnia do określenia w rozporządzeniu wzoru sprawozdania o przychodach, wydatkach i zobowiązaniach finansowych komitetów biorących udział w wyborach; rozszerza upoważnienie do wydania rozporządzenia o określenie czasu przeznaczonego na rozpowszechnianie nieodpłatnie audycji wyborczych w każdym z programów ogólnokrajowych i regionalnych oraz ramowego podziału tego czasu w okresie od piętnastego dnia przed dniem głosowania; zmienia termin publikacji informacji o terminie wyborów samorządowych z sześćdziesięciu do osiemdziesięciu dni przed dniem wyborów; wydłuża czas, w jakim rada gminy dokonuje podziału gmin na okręgi wyborcze i obwody głosowania.
Wysoki Senacie, proszę o przyjęcie dwóch poprawek. W przypadku pierwszej z nich powodem jest błąd, wyraz "misji" należy zastąpić wyrazem "emisji"...
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Państwo Senatorowie, jeśli ktoś chce opuścić salę, to proszę to zrobić, pozostałych poproszę o spokój.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
W drugiej w art. 1 w pkcie 25 skreśla się lit. a.
Proszę zatem w imieniu komisji, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączoną uchwałę z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja rozpatrywała ustawę w dniu 7 kwietnia i zgłosiła do niej dwie poprawki, podobne do tych, o których mówił pan senator Stanisław Jurcewicz. Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny, słowo "misja" oczywiście powinno być zastąpione słowem "emisja", bo nie chodzi tutaj o misję publiczną czy jakąkolwiek inną, lecz o emisję programową. Poprawka druga ma charakter legislacyjny, nie zmienia rozwiązania merytorycznie, ale formę postanowienia, mianowicie w jednym przepisie, a nie w dwóch, jak do tej pory, będzie ujęta kwestia, która jest w tych przepisach rozstrzygana.
Chcę jednocześnie poinformować państwa, że 11 kwietnia 2011 r. przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji skierował pismo do pana marszałka, to pismo zostało przesłane także do nas, przynajmniej ja je otrzymałem. W tym piśmie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgłasza pewne wątpliwości co do omawianej ustawy, a zwłaszcza art. 117 §6 kodeksu wyborczego. Ten przepis, jak pisze pan Jan Dworak, zawiera upoważnienie do wydania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, po zasięgnięciu opinii innych, właściwych instytucji, rozporządzenia w sprawie: czasu przeznaczonego na rozpowszechnianie nieodpłatnie audycji wyborczych w programach ogólnokrajowych i programach regionalnych; trybu postępowania w sprawach podziału czasu rozpowszechniania nieodpłatnie audycji wyborczych; zakresu rejestracji oraz sposobu przygotowania i emisji audycji wyborczych, w zależności od przeprowadzanych wyborów, z uwzględnieniem typu i rodzaju nośnika zapisu audycji wyborczej; sposobu rozpowszechniania informacji o terminach emisji audycji wyborczych, z uwzględnieniem konieczności zapewnienia najwyższego standardu technicznego emitowanych audycji wyborczych. Pan Jan Dworak pisze, że ustawodawca w kodeksie wyborczym oraz w przepisach wprowadzających kodeks wyborczy dodał kolejny zakres spraw do uregulowania właśnie w tym rozporządzeniu. Tym kolejnym zakresem spraw do uregulowania w rozporządzeniu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest tak zwany ramowy podział czasu rozpowszechniania nieodpłatnie audycji wyborczych w okresie od piętnastego dnia przed dniem głosowania do dnia zakończenia kampanii wyborczych. Oznacza to, że Krajowa Rada będzie obowiązana wskazać ramowy podział czasu rozpowszechniania tych nieodpłatnych audycji wyborczych we wszystkich wyborach. Tymczasem przewodniczący Krajowej Rady zwraca uwagę, że ten obowiązek wskazania ramowego podziału czasu rozpowszechniania nieodpłatnych audycji wyborczych we wszystkich wyborach będzie trudny do zrealizowania, ponieważ Krajowa Rada nie będzie znała dat poszczególnych wyborów, bo nie określa się z góry dat wszystkich wyborów, i prezydenckich, i parlamentarnych, i samorządowych. Dlatego też, zdaniem Krajowej Rady, uzasadnione jest dokonywanie ramowego podziału czasu przeznaczonego na rozpowszechnianie audycji wyborczych nie w drodze jednego rozporządzenia, ale w drodze odrębnych rozporządzeń, wydawanych do każdych wyborów, bądź w drodze uchwał Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak jak miało to miejsce - o czym pisze pan Jan Dworak - na podstawie obecnie obowiązujących ustaw dotyczących wyborów. I dlatego należałoby odpowiedni przepis do kodeksu wyborczego dodać.
Jednocześnie zwrócono uwagę na art. 252 §2 pkt 1 kodeksu wyborczego, ponieważ w tym przepisie ustawodawca błędnie wskazał na rozpowszechnianie audycji wyborczych w programach ogólnokrajowych przez spółki radiofonii regionalnej, tymczasem spółki radiofonii regionalnej nie rozpowszechniają audycji wyborczych w programach ogólnokrajowych.
Konkludując, jeszcze raz powiem, że komisja wnosi o przyjęcie ustawy z dwiema poprawkami, o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji stanowi zaledwie uzupełnienie sprawozdań występujących wcześniej przedstawicieli dwóch komisji. Dodam tylko, że w pracach komisji brali udział przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej, która, jak się wydaje, jest głównym inspiratorem tych zmian, przede wszystkim zmian o charakterze technicznym. Jak rozumiem, celem ustawodawcy, Wysokiej Izby sejmowej było to, aby te zmiany zostały wprowadzone jeszcze przed zbliżającymi się wyborami do parlamentu. Mówię to nie bez kozery, bo w trakcie prac komisji pojawiły się głosy - a nawet zgłoszona została dotycząca tej kwestii poprawka - żeby termin wejścia tej ustawy w życie wydłużyć do dziewięciu miesięcy, czyli do okresu po wyborach. Autor tej poprawki wnosił, że zmiana ma charakter fundamentalny, i powoływał się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i chyba pewną praktykę, że nie należy zmian do kodeksu wyborczego, do ordynacji wyborczej wprowadzać w okresie sześciu miesięcy przed wyborami. Te zmiany właśnie wykraczają poza tę zasadę. Jednakże komisja podzieliła zdanie, że zmiany nie mają znaczącego charakteru merytorycznego, a w przypadku tych, które mają, na przykład dotyczących gmin, do kolejnych wyborów, wyborów samorządowych mamy jeszcze sporo czasu. Jak wiadomo, okręgi w gminach będzie trzeba ogłaszać już nie osiem tygodni, a piętnaście tygodni przed głosowaniem.
Komisja też jednogłośnie przyjęła poprawki, z których jedna dotyczyła błędu maszynowego, słowa "misja", pominięcia literki "a"...
(Senator Leon Kieres: Literki "e" - emisja.)
Emisja, tak. Druga poprawka dotyczyła sztuki legislacyjnej.
W ostatniej chwili wpłynęło do mnie, jako do sprawozdawcy, pismo pana Jana Dworaka, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli można, to na gorąco powiem, że nie zgodziłbym się z twierdzeniem pana prezesa, iż w art. 252 §2 pkt 1 jest błędne określenie, jakoby w programach telewizji regionalnych miały być ujmowane programy ogólnopolskie. Tam się jedynie wspomina, że program ogólnopolski przysługujący komitetom wyborczym może być nadawany przez telewizje krajowe oraz, jak rozumiem, na antenach regionalnych. Wcale się nie mówi wprost, że to ma być w programach regionalnych, na to jest dodatkowa...
Rzeczywiście można by przyjąć, że potrzeby planowania audycji, planowania bloków, wymagałyby, aby ze względu na to, że jest inny czas planowania i ogłaszania wyborów, a ich liczba przyrasta, bo przecież mamy jeszcze referenda, byłoby chyba wskazane, aby te rozporządzenia miały odrębny charakter, czyli żeby nie kształtowało tego jedno rozporządzenie. To tylko tyle, na gorąco.
Myślę, że podczas prac komisji - a są one przewidziane, bo trzeba będzie, Panie Marszałku, zwołać łączne posiedzenie trzech komisji dla rozpatrzenia poprawek, być może i tych, które zostaną zgłoszone na sali - ten problem należy rozważyć.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy zaproponowanej przez Sejm.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!
W sprawie kodeksów wyborczych wielokrotnie wypowiadałem się krytycznie. Po raz pierwszy zrobiłem to, gdy tę uchwałę podejmowano i niesłusznie nazwano ją kodeksem, chociaż nie regulowała podstawowych gałęzi prawa. Wskazywałem wówczas na niedopracowanie tej ustawy, na to, że jest ona zlepkiem pięciu ustaw, a także na to, że tylko w Senacie, i to w ramach bardzo ograniczonego czasu, wniesiono do niej - a ma ona pięćset pięćdziesiąt artykułów - trzysta sześćdziesiąt dwie poprawki. Wskazywałem na to, że w takim tempie i w taki sposób nie można procedować. Mało tego, podkreślałem wówczas, że gdyby Senat miał więcej czasu, to pewnie znalazłby i więcej mankamentów w tej ustawie. Gdy wkrótce potem nowelizowaliśmy tę ustawę w Senacie, wskazywałem na konsekwencje takiego sposobu stanowienia prawa, a dodatkowo podkreślałem, że ta nowelizacja została przeprowadzona ze złamaniem postanowień konstytucji, nie było bowiem żadnych podstaw do tego, żeby nad tą ustawą procedować w trybie pilnym. Wtedy broniłem tylko strony formalnej, nie zdając sobie sprawy z tego, jakie konsekwencje przyniesie ta nowelizacja.
Dziś okazuje się, że to, o czym mówiłem wielokrotnie w tej Izbie, znalazło swoje ucieleśnienie, bo oto dziś złamanie konstytucji podczas poprzedniej nowelizacji tej ustawy przyniosło efekty. Oto w swoim piśmie pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... Właśnie niedopuszczalne było procedowanie nad tą ustawą w trybie pilnym, bowiem regulowała ona zakres kompetencji naczelnych organów. I w efekcie tego pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pisze, że organ ten nie został poinformowany o tym, że nad tą ustawą procesuje się w trybie pilnym. Przypuszczam, że oni byli zdumieni, bo wiedzieli, że tego rodzaju ustawy nie powinny być uchwalane w trybie pilnym. Jak dalej powiada prezes, oni nie zdążyli zgłosić uwag do projektu ustawy, bo została ona uchwalona 1 kwietnia i jeszcze tego samego dnia została przekazana do Senatu. Jednak w tej chwili oni nie są w stanie wykonać zapisów takiej ustawy, stąd ich stanowisko, ich propozycje do uwzględnienia. Nie zdołałem bliżej tego przeanalizować, zobaczyć, o co dokładnie panu przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chodzi... to znaczy wiem, o co mu chodzi, jednak nie potrafię jednoznacznie wypowiedzieć się, czy w ogóle możliwe jest zrealizowanie tych uwag tak, aby nie wyjść poza materię ustawy.
To wszystko pokazuje, do czego prowadzi łamanie podstawowych standardów w dziedzinie stanowienia prawa, bo nie chodzi tylko o to, że są złamane formalizmy, ale i o to, że takie działanie przynosi konkretne efekty w postaci wadliwej legislacji. Gdy zwracałem na to uwagę, mogłem być posądzany o złe intencje, a mi chodziło jedynie o to, że każda ustawa wymaga pewnego namysłu i wymaga pewnego czasu. Tworzenie ustaw naprędce, na kolanie, przynosi efekty w postaci bubli ustawodawczych, za które niestety, cenę płaci później Wysoka Izba. Dziękuję bardzo.
Chciałabym się też odnieść do wniosku mniejszości.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: No właśnie.)
Ponieważ nie można w ten sposób procedować, to również wdrożenie tej ustawy w życie wymaga pewnego czasu. A skoro jest to kodeks, to ma to też pewne konsekwencje, bowiem dla kodeksów zawsze przewiduje się znaczne dłuższe vacatio legis niż dla zwykłych ustaw. Z tego też względu wnoszę, ażeby termin czternastu dni zastąpiono dziewięcioma miesiącami. Taki jest wniosek mniejszości komisji. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Panowie senatorowie: Skurkiewicz, Andrzejewski i Sepioł.
Proszę zapisać pozostałych senatorów zgłaszających się do głosu.
Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Jeśli można, mam pytanie do pana senatora Kieresa.
Panie Profesorze, jest pan przewodniczącym komisji, prawnikiem, w moim przekonaniu, wybitnym prawnikiem. Czy procedując nad tą ustawą, nie ma pan pewnego rodzaju dyskomfortu? Bowiem do ustawy opublikowanej w "Dzienniku Ustaw" 31 stycznia, Senat zgłasza, jak już było powiedziane, trzysta sześćdziesiąt dwie poprawki, a my w przeciągu dwóch miesięcy nowelizujemy tę ustawę już po raz drugi. Czy zgodnie z zasadami legislacji i procedowania jest to właściwe, jest to słuszne? Czy tak powinno być, czy tak powinno funkcjonować państwo prawa i czy tak powinien funkcjonować parlament? Czy to jest w ogóle dopuszczalne?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Do wszystkich sprawozdawców, po kolei.
Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne - tak rozumiem skreślenie w art. 1 pkcie 25 całej lit. a i pozostawienie tylko lit. b - pominęło to, że uszczupla i ogranicza zakres informacji. Tutaj nie chodzi tylko o problem terminów, czy to mają być pięćdziesiąt dwa dni czy czterdzieści dni, bowiem w proponowanym przez wszystkie komisje skreśleniu jest informacja o obligatoryjnej formie obwieszczenia. Ta forma nie jest uwzględniony przy tym pozostawionym terminie, terminie czterdziestodniowym. Czy jest zamierzone to, aby pozbawić gwarancji, że informacja o okręgu wyborczym będzie podana w formie obwieszczenia? Pytam o to, bo jest to istotna zmiana merytoryczna. Wydaje mi się, że forma obwieszczenia powinna być gwarantowana ustawowo, bo to nie ma być na przykład forma elektroniczna, jak jest teraz przy aktach prawnych. Rozklejanie obwieszczeń było standardem, a nagle łamiemy ten standard. Czy zamiarem wszystkich trzech komisji jest to, żeby nie dać gwarancji, że będzie to w formie obwieszczenia? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy sposobu sformułowania tego. To nie jest poprawka dotycząca tylko pisowni, bo w innym razie byłaby uwzględniona przy wysłaniu z Sejmu. Przecież zakładamy, że w ramach pewnych kompetencji odbywa się jeszcze czytanie tego, co z Sejmu wychodzi do Senatu, że tekst ustawy tak ważnej jak kodeks wyborczy jest kontrolowany. Mianowicie te dane zaliczono do misji, dzięki czemu znajduje to też pośrednią możliwość interpretowania w ramach ustawy o radiofonii i telewizji, w której katalog misji nie jest zamknięty. W związku z tym byłoby to jednocześnie rozszerzenie tą ustawą katalogu misji. A my tutaj robimy z "misji" jedynie "emisję", czyli niejako techniczny element tego, co ma być treścią. Zaś regulacja Senatu, ta "misja", była, jak rozumiem świadoma, bo chodziło o włączenie tej kategorii działań, o których mówi ten przepis, do misji w ramach ustawy o radiofonii i telewizji publicznej jako lex specialis, który nie tyle derogat, czyli uchyla, ile uzupełnia prawo. I ja, analizując dosyć drobiazgowo system, tak to rozumiem. W związku z tym, dlaczego ta część nie ma być merytorycznie misją? Chyba że powiemy - gdyby był zarzut - i tak zrozumiałem, że jest to pomyłka Sejmu albo po prostu zła praca Sejmu w tym zakresie. Wiemy doskonale, że tego typu pomyłki ortograficzne, składniowe, błędy w wyrazie, pominięcie jednej litery prostuje się jako oczywiste błędy w tekście. Jednak po dokonaniu analizy tego, co uchwalił Sejm, zaproponowano Senatowi tę misję, włączenie do misji tej kategorii działań w zakresie radia i telewizji. W związku z tym czy komisje to potraktowały jako uszczuplenie o jedną literkę - to byłoby nieuzasadnione - czy zmieniły gruntownie treść tego przepisu w tej sytuacji? Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych zastrzeżeń.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Sepioł. Proszę uprzejmie.
Senator Janusz Sepioł:
Ja mam pytanie do pana senatora Piotrowicza w związku z tym, że kilkakrotnie w swoim wystąpieniu użył sformułowania, że uchwalenie tej ustawy oznaczało złamanie konstytucji. To jest bodaj najcięższe oskarżenie, jakie można postawić parlamentowi i parlamentarzystom. Dlatego chciałbym zapytać, czy pan senator wraz z grupą senatorów, a może klub, który pan senator reprezentuje, wniesie w tej sprawie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego?
(Głos z sali: Tak.)
Chcę tylko panu powiedzieć, że jeśli pan tego nie zrobi, a to, co pan mówił, było jedynie figurą retoryczną i szastaniem pojęciami, to straci pan w moich oczach wiarygodność.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Senator Leon Kieres:
Do pana senatora Skurkiewicza. Panie Senatorze, odniósł się pan nie do prac komisji, tylko do moich odczuć. Nie chciałbym się nimi dzielić publicznie. Dziękuję panu za wyrazy uznania, przyjmuję to, muszę panu powiedzieć, z radością. Jeśli chodzi o moje odczucia, to ja się z nimi dzieliłem i z panem marszałkiem, i z panem marszałkiem Schetyną. Wówczas, po uchwaleniu kodeksu wyborczego, powiedziałem, że ten akt prawny, do którego wnieśliśmy blisko czterysta poprawek, chluby nam nie przynosi, także i mnie - ja to biorę również na siebie. Ja głęboko przeżywam, muszę panu powiedzieć, takie sytuacje. Zarzutów nie odnoszę tylko do innych osób, odnoszę je także do siebie. Na moje usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że były takie sytuacje, kiedy mimo moich ostrzeżeń przyjmowano ustawy. One potem trafiały do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał podzielał moje zastrzeżenia. Świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński chyba w jednym przypadku nawet powoływał się w skardze konstytucyjnej na moje wystąpienie. Tej wrażliwości, muszę panu powiedzieć, nie pozbędę się. Wiem jednak, w jakiej szczególnej sytuacji się znajduję. Jestem parlamentarzystą związanym także ideowo - muszę to powiedzieć - z moim klubem i moimi uwagami dzielę się także na posiedzeniach klubu. W związku z tym głęboko rozważam także, jeśli chodzi o moją pracę, moją przyszłość parlamentarną, która z uwagi na moje decyzje jest, delikatnie mówiąc, niepewna...
Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego, to powiem, Panie Senatorze, że pan miałby rację merytoryczną, gdyby poprawki, do których się pan odniósł, miały charakter merytoryczny. One zaś nie mają charakteru... czy nie pociągają za sobą, że tak powiem, skutków merytorycznych, tylko redakcyjne, związane z zasadami techniki legislacyjnej. W przypadku art. 261 - posługuję się tekstem kodeksu wyborczego - chodziło o skreślenie wyrazów "z zastrzeżeniem §4a". Proszę przeczytać: gdy skreślimy... Zmieniany przepis brzmi następująco: "informację o okręgu wyborczym podaje się do wiadomości wyborcom danego okręgu wyborczego w formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej najpóźniej w 52 dniu przed dniem wyborów, z zastrzeżeniem §4a". Skreślamy "z zastrzeżeniem §4a", ale nie usuwamy §4a, on zostaje.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie ma tam obwieszczenia, a ten, który pan odczytał, Panie Senatorze, skreślamy.)
Nie, skreślamy tylko wyrazy "z zastrzeżeniem §4a".
(Senator Stanisław Jurcewicz: Skreśla się tylko literę.)
Dlaczego tak? Bo dwa razy... Skoro dodaje się §4a, to nie ma sensu o tym wzmiankować w poprzedzającym paragrafie, czyli §4. Prawda? Gdyby §4a był w innym artykule, wcześniejszym lub późniejszym, to wtedy ewentualnie można by było się nad tym zastanawiać. Zresztą, jak tutaj słusznie napisało Biuro Legislacyjne...
(Senator Piotr Andrzejewski: Skreśla się całą lit. a. Jak to rozumieć?)
(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale skreśla się literę.)
Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej: jeżeli od któregoś z elementów przepisu szczegółowego przewiduje się wyjątki...
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie ma obwieszczenia.)
...a tutaj przewiduje się ten wyjątek; lub któryś z elementów tego przepisu wymaga uściślenia, przepis formułujący wyjątki lub uściślenia zamieszcza się bezpośrednio po danym przepisie szczegółowym. I to ma miejsce. W takim przypadku nie jest konieczne posługiwanie się wyrażeniem "z zastrzeżeniem", ponieważ to zastrzeżenie zostało wprost wyartykułowane w następnym paragrafie. Tyle mam do dodania, jeśli chodzi o tę problematykę. Inna...
(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli chodzi o...)
Czy ja mogę dokończyć?
(Senator Piotr Andrzejewski: Z tego wynika, że druki błędnie nas informują, tak?)
(Senator Jan Rulewski: Tak, raczej tak.)
W związku z tym tyle mam do dodania.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)
Tyle mam do dodania w tej sprawie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli druki są źle...)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)
W tym aspekcie ta sprawa była rozpatrywana, nie w aspekcie merytorycznym, tylko w aspekcie formalnym.
Problem "misji" czy "emisji" jest podobny. Proszę zauważyć, że §6 w art. 117 nie mówi o misji, tylko o emisji. Ten §6 mówi, że krajowa rada po zasięgnięciu opinii właściwych organów określi, w drodze rozporządzenia... i tu jest mowa o tym, co ona ma określić w tym rozporządzeniu, mając na względzie rodzaj przeprowadzanych wyborów oraz konieczność zapewnienia najwyższego standardu technicznego emitowanych audycji wyborczych, a także powszechnej dostępności audycji wyborczych i informacji o terminach ich nie misji, tylko emisji. No, termin może się odnosić do...
(Senator Piotr Andrzejewski: Dotyczy emisji.)
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dlatego wprowadza się poprawkę: emisji.)
Tak, właśnie, a jest "misji". Nowelizujemy to, zamieniając wyraz "misji" na wyraz "emisji", bo nie można mówić o terminach misji, tylko o terminach emisji.
(Senator Piotr Andrzejewski: Informacji o terminach...)
Informacji... Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy panowie senatorowie sprawozdawcy chcą uzupełnić, coś dodać albo ująć?
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo, ani dodać, ani ująć, Panie Marszałku, jeżeli chodzi o Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.)
Dziękuję.
Pan senator Piotrowicz, ponieważ było pytanie do pana... A, przepraszam, jeszcze pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Tak tylko przez grzeczność zwracam się do pana senatora Andrzejewskiego i zwracam uwagę na grę słów...
(Senator Piotr Andrzejewski: Myślę, że z obowiązku, Panie Senatorze, a nie z przekory...)
No, mógłbym zakończyć formułą, że...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, w tej chwili nadużywa pan regulaminu.
(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, to muszę wystąpić oficjalnie.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chcę powiedzieć tak: proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze Andrzejewski, na grę słów. Używa się pojęcia "emitowanych" parę wyrazów wcześniej i to nie grałoby z wyrazem "misja", Emitowane audycje nie mogą współgrać z misją w telewizji, czyli emitowane - emisja. Natomiast podzielam pański argument, że sprawozdanie nie jest przykładem precyzji i powinno być, że skreśla się wyrazy w lit. a. To oznacza, że cały ten artykuł ulega inkorporacji do czwórki.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Piotrowicz. Proszę uprzejmie.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja w związku z pytaniem kierowanym wprost do mnie ze strony pana senatora Sepioła...
(Senator Piotr Andrzejewski: Andrzejewski też pana pyta.)
W czasie poprzedniej nowelizacji wskazywałem uwagę na to, że dokonujemy tej nowelizacji w trybie pilnym ze złamaniem art. 123 konstytucji. Szkoda, że pan senator Sepioł wtedy się nie zagłębił w tę materię, tylko dziś czyni pod moim adresem zarzuty, że moje wystąpienie jest bezpodstawne i gołosłowne. Zacytuję wobec tego przepis konstytucji: "Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój i właściwości władz publicznych, a także kodeksów".
(Senator Ryszard Bender: Roma locuta, causa finita.)
Wiemy, że już w kilku sytuacjach z różnych powodów doszło do niezasadnego zastosowania trybu pilnego, złamane zostały tym samym postanowienia art. 123 konstytucji. Mało tego, padł pod moim adresem zarzut, że będę niewiarygodny, jeżeli nie zaskarżę tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę zwrócić uwagę na to, że stosownie z art. 191 konstytucji ustawę do Trybunału Konstytucyjnego może zaskarżyć grupa co najmniej trzydziestu senatorów. Liczę na to, że pan senator Sepioł przyłączy się do tej grupy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Ortyl zadaje pytanie.
Proszę bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja bym prosił, żeby pan senator odpowiedział jeszcze na moje pytanie.)
A jakie? Panie Senatorze, przepraszam... Jeżeli senator nie chce odpowiadać na pytania, no to nie odpowiada.
(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że nie chce.)
Ja nie jestem w stanie na podstawie regulaminu zmusić do tego.
Pan senator Ortyl, proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo.
Ja kieruję swoje pytanie do sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, do pana senatora Leona Kieresa. Chcę powiedzieć, że ono będzie w podobnym duchu jak pytanie pana senatora Skurkiewicza.
Panie Senatorze, nad kodeksem wyborczym pracowała komisja nadzwyczajna. Zwykle po przedstawieniu efektów pracy komisji nadzwyczajnych nie ma tak wysokiego rozczarowania jak w przypadku tego trybu pracy. Chcę powiedzieć, że... Chyba ten tryb nadzwyczajny to spowodował. Mam pytanie następującej treści do pana senatora. Czy Komisja Ustawodawcza nie zastanawia się, nawiązując do tych wszystkich uwag i tych wszystkich poprawek, które się pojawiły, nad tym, żeby podjąć jakieś prace naprawcze nad tym kodeksem w przyszłości, czy nie zamierza wykonać albo zlecić wykonanie ekspertyz czy analiz tak, żeby można było ten kodeks wyborczy po prostu w przyszłości naprawić? Bo taka praca jest potrzebna.
Oczywiście może to zrobić także inna komisja, ale, powiedziałbym ze względów merytorycznych kieruję to pytanie właśnie do pana.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam wątpliwości co do usuniętego paragrafu art. 48, który mówi o tym, że w lokalu wyborczym oraz na terenie budynku, w którym lokal się znajduje, jakakolwiek agitacja wyborcza jest zabroniona. O podobnym charakterze jest usunięty paragraf art. 252: czas antenowy przysługujący jednemu komitetowi wyborczemu nie może być odstępowany innemu komitetowi. Czy zasada mówiąca o tym, że co nie jest zabronione, jest dozwolone... Czy komisje nad tym się pochyliły i jakoś uzasadniły usunięcie tych paragrafów? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Senator Leon Kieres:
Co do pytania pana senatora Ortyla... Ja nie jestem przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, przewodniczącym komisji jest pan senator Piotr Zientarski. My nie rozważaliśmy tego problemu. Mogę tylko powiedzieć, że kiedy ja rozmawiałem z osobami ważnymi dla polskiego życia publicznego, powiedziałem, że ja bym kodeks wyborczy napisał w ciągu dwóch lub trzech miesięcy inaczej.
A gdy idzie o pytanie pana senatora Gruszki, to mogę powiedzieć, że te kwestie nie były rozważane na posiedzeniu komisji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Więcej pytań nie ma, nie widzę chętnych.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.
Czy przedstawiciel rządu, pan minister Sosnowski, pragnie zabrać głos w sprawie zmiany tej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku, nie ma takiej potrzeby. To jest projekt sejmowy...)
Dziękuję.
Czy pan minister Czaplicki, kierownik Krajowego Biura Wyborczego, chce zabrać głos?
(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie.)
Dziękuję, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Proszę bardzo, senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja chciałbym pana ministra zapytać...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ja bym poprosił tutaj...)
Można?
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)
Panie Ministrze, ja nie byłem członkiem komisji, które pracowały nad tym tekstem, ale pan zapewne śledził i akceptował te prace. Akceptował pan również... Ustaliliśmy, że nie ma błędów w sprawozdaniach komisji. Proszę sięgnąć do tekstu ustawy, pkt 25 dotyczący art. 261... Napisane jest w druku, że skreśla się lit. a. Czy to znaczy, że cały... Jak pan to rozumie, jaki będzie ostateczny kształt przepisu art. 261 po tej poprawce? Zasady obowiązujące od wielu lat są takie, że jeżeli skreśla się całą lit. a, to skreśla się cały tekst tam zawarty. Tam jest mowa o formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej. Pozostający przepis zawarty w lit. b nie przewiduje jednak obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej. Czy taki jest zamiar, również i pana? Czy również pan tak rozumie cel tej poprawki? Jak będzie wyglądała treść art. 261 - gdyby pan mógł ją przytoczyć - po przyjęciu tej poprawki przez Senat, jeżeli jest to bezbłędnie zapisane, a to ustaliliśmy?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Gruszka, proszę uprzejmie.
(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo. Pytanie skierowane jest do kierownika Biura Wyborczego, pana Czaplickiego...)
To może za chwilę. Dobrze?
(Senator Tadeusz Gruszka: Dobrze, dziękuję.)
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku, mogę? Jestem do dyspozycji.)
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Może zacznę od samego początku. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, iż na temat komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy rząd nie przygotował swojego stanowiska. Chcę też zwrócić uwagę państwa na fakt, iż problematyka, która dotyczy wyborów do konstytucyjnych organów państwa, organów jednostek samorządu terytorialnego oraz Parlamentu Europejskiego ze względu na charakter tej regulacji stanowi domenę parlamentu. Niemniej jednak ja jako przedstawiciel rządu brałem udział w posiedzeniach komisji sejmowych i senackich, przysłuchiwałem się tym dyskusjom. Pozwolę sobie zatem odnieść się do pytania pana senatora.
Jeśli chodzi o skreślenia w pkcie 25, to rzeczywiście... Trzeba pamiętać, że kodeks tę sprawę reguluje w art. 261. Tam dalej pozostaje zapis mówiący o tym, iż informacje o okręgu wyborczym podaje się do wiadomości wyborcom danego okręgu wyborczego w formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej najpóźniej w pięćdziesiątym drugim dniu przed dniem wyborów. Druk oraz rozplakatowanie obwieszczeń zapewnia Krajowe Biuro Wyborcze. Skreśla się tylko te zmiany, które były proponowane, ale sama idea zostaje zachowana w przepisie podstawowym.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Nie ma do pana więcej pytań. Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję serdecznie.)
Pan senator Gruszka, proszę uprzejmie.
(Senator Tadeusz Gruszka: Pytanie do pana...)
A pana, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Pragnę zwrócić uwagę na usunięty art. 137, w którym jest mowa o tym, że Państwowa Komisja Wyborcza w terminie siedmiu dni od dnia ogłoszenia aktu właściwego organu o zarządzeniu wyborów ogłasza w formie komunikatu w Dzienniku Urzędowym "Monitor Polski" i podaje do publicznej wiadomości w Biuletynie Informacji Publicznej liczbę wyborców ujętych w rejestrach wyborców na terenie całego kraju według stanu na koniec kwartału poprzedzającego dzień ogłoszenia aktu o zarządzeniu wyborów, i spytać, czym skutkuje usunięcie tego artykułu dla Państwowej Komisji Wyborczej, a czym dla wyborców? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę uprzejmie.
Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zmiana, o której mówił pan senator Gruszka dotyczy kwestii, która jest regulowana w kodeksie wyborczym w kilku miejscach. W każdym dziale dotyczącym określonych wyborów jest identycznie brzmiący przepis i stąd wzięła się potrzeba uchylenia jednego ogólnego przepisu. I, jeśli można uprzedzić pytania, bo siedząc w ławie pan senator Gruszka zwracał się do mnie również w tej kwestii, podobnie wygląda sprawa skreślenia art. 48 §1. Chciałbym przeczytać państwu, jak on brzmi; to jest zmiana siódma. A zatem art. 48 §1 kodeksu wyborczego brzmi: "w lokalu wyborczym oraz na terenie budynku, w którym lokal się znajduje, jakakolwiek agitacja wyborcza jest zabroniona". Ten przepis jest umieszczony w części dotyczącej głosowania. Niemalże identycznie brzmiący przepis znajduje się w art. 107 kodeksu wyborczego, w części dotyczącej kampanii wyborczej. Przepis ten, czyli art. 107 §2, brzmi następująco: "agitacja wyborcza w lokalu wyborczym oraz na terenie budynku, w którym ten lokal się znajduje, jest zabroniona". Mamy więc dwa identyczne przepisy, które znajdują się w dwóch różnych częściach kodeksu, regulujące tę samą materię.
Podobnie jest, jeśli chodzi o uchylenie art. 252 §3; to jest zmiana dwudziesta czwarta. Otóż uchylany art. 252 §3 reguluje kwestię polegającą na tym, że... Dokładne brzmienie tego przepisu jest następujące: "czas antenowy przysługujący jednemu komitetowi wyborczemu nie może być odstępowany innemu komitetowi". Identyczne brzmienie ma art. 117 §4 kodeksu wyborczego, znajdujący się w części dotyczącej kampanii wyborczej w programach nadawców radiowych i telewizyjnych, czyli w rozdziale 13. W art. 117 §4 mówi: "czas antenowy przysługujący jednemu komitetowi wyborczemu nie może być odstępowany innemu komitetowi wyborczemu".
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Więcej pytań...
(Głos z sali: Są pytania.)
A, panowie senatorowie Skurkiewicz, Andrzejewski i Paszkowski.
Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam pytanie związane z art. 495. Jestem w stanie zrozumieć zmianę wyrazu "i" na "lub", ale chciałbym prosić pana sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej o odniesienie się do spraw, które wczoraj czy przedwczoraj zostały niejako wywołane przez jeden z dzienników ogólnopolskich. Chodzi o to, że chociaż partia polityczna czy komitet wyborczy nie będą mogły zamieszczać płatnych ogłoszeń w radiu i telewizji, to już na przykład fundacja działająca w imieniu tego komitetu czy stowarzyszenie, czyli organizacja pozarządowa działająca na korzyść tego komitetu, mogłyby zamieszczać płatne ogłoszenia w radiu i telewizji. Czy w związku z tym nie uważa pan sekretarz, że art. 495 ust. 5 będzie przepisem martwym, bo będą sposoby na obejście prawa, reklamy w radiu i w telewizji i tak się pojawią, a ten przepis nie będzie respektowany?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, mam pytanie. Dlaczego skoro poprzednio, że tak powiem, przeoraliśmy okręgi wyborcze w ramach jednej z poprawek w tym pospiesznym trybie legislacyjnym, który zresztą przyniósł trzysta sześćdziesiąt jeden poprawek i sprawił, że zupełnie na nowo skonstruowano skład okręgów wyborczych, teraz robimy to znowu? Jak pan to tłumaczy? Czy nagle - bo chodzi tu o zasady proporcjonalności i adekwatności - jacyś ludzie tam wymarli, czy jakieś kataklizmy spowodowały deglomerację i dlatego nagle zmieniają się okręgi wyborcze? Tą ustawą znowu zmieniamy zakres, granice okręgów wyborczych. Czy w międzyczasie były migracje ludności na tych terenach? Przepraszam, że tak pytam, ale nie znam przyczyn, dla których nowelizujemy to już któryś raz z rzędu. A być może będziemy to nowelizować jeszcze parę razy. I za każdym razem będziemy... Do czego my dostosowujemy te okręgi wyborcze? Państwo to przecież konsultujecie, państwo ustalacie proporcjonalność, państwo ustalcie kwestię spójności tych okręgów wyborczych. Proszę nam też to wytłumaczyć.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Ministrze, mam pytanie natury ogólnej. Jak przypuszczam, państwo przeanalizowaliście już dokładnie i kodeks wyborczy, i przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy. Czy sądzi pan, że ta zmiana, która dzisiaj będzie dokonywana w Senacie, będzie już zmianą wystarczającą do tego, by sprawnie i bez problemów interpretacyjnych przeprowadzić wybory?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:
Dziękuję bardzo.
Jeśli państwo pozwolą to w pierwszej kolejności odniosę się do zmiany dotyczącej art. 495. Przede wszystkim zmiana art. 495 §1 pkt 5 jest konsekwencją zmiany ustawy - Kodeks wyborczy dokonanej dnia 3 lutego 2011 r., kiedy to w rozdziale "Kampania wyborcza" wprowadzono zakaz rozpowszechniania odpłatnie ogłoszeń wyborczych w programach publicznych i niepublicznych nadawców radiowych i telewizyjnych. Podczas dokonywania tej zmiany, przeprowadzonej również w dosyć szybkim trybie, zapomniano, że w art. 495 pozostał przepis, który pozwalał tym komitetom wyborczym na odpłatne rozpowszechnianie ogłoszeń wyborczych w programach radiowych i telewizyjnych. I stąd była konieczność usunięcia tej nieścisłości. Jeżeli zaś chodzi o obawę, o której pan senator powiedział, a więc o to, że podmiot inny niż komitet wyborczy mógłby wykorzystywać ten przepis, czyli rozpowszechniać odpłatnie ogłoszenia, reklamy na rzecz komitetu wyborczego w programach radiowych i telewizyjnych, to obawa ta jest, moim zdaniem, nieuzasadniona. Należy zwrócić uwagę na to, że komitet wyborczy prowadzi kampanię wyłącznie jako komitet wyborczy. Za zgodą komitetu wyborczego kampanię wyborczą można prowadzić w formach dozwolonych przepisami. Zatem gdyby jakakolwiek organizacja, nawet za zgodą komitetu, chciała nadać tego rodzaju płatne ogłoszenie w prasie czy u nadawców radiowych lub telewizyjnych, to i tak musiałoby to być sygnowane przez komitet wyborczy, a to jest niedozwolone i komitet wyborczy musiałby z tego tytułu ponieść konsekwencje przewidziane w ustawie.
Jeśli chodzi o kwestie okręgów wyborczych, o których mówił pan senator Andrzejewski, to mamy dwie zmiany dotyczące okręgów wyborczych.
Pierwsza dotyczy okręgów wyborczych do Sejmu, a druga dotyczy okręgów wyborczych do Senatu. Okręgi wyborcze do Senatu są zmieniane tylko i wyłącznie w zakresie nazewnictwa jednostek pomocniczych w mieście Łodzi. Projekt, który był zgłoszony w Senacie, posługiwał się nazewnictwem osiedli nieistniejącym już od 2006 r., po prostu ktoś, kto przygotowywał projekt zmian, nowy podział na sto okręgów wyborczych, nie zadał sobie trudu sprawdzenia lub zapomniał sprawdzić, jakie są nazwy osiedli w Łodzi. Do tej pory z reguły posługiwano się numeracją, mówiono o okręgu nr 21, a obecnie, zgodnie z uchwałą Rady Miasta Łodzi z 2006 r., osiedla mają nazwy. I stąd wyniknęła konieczność dostosowania. Była też jedna oczywista literówka, jeśli chodzi o Wrocław. Było podane Gadów-Popowice, a powinno być Gądów-Popowice. I to tyle, jeśli chodzi o okręgi wyborcze do Senatu. Zmiany są tylko w zakresie nazewnictwa w okręgach wyborczych nr 23 i 24 w Łodzi.
A jeśli chodzi o podział na okręgi wyborcze do Sejmu, to nie zmienią się granice tych czterdziestu jeden okręgów, tylko zmieni się liczba posłów wybieranych w czterech okręgach wyborczych. Dlaczego? Otóż zgodnie z jeszcze obowiązującą ordynacją wyborczą do Sejmu i Senatu - na podstawie art. 137 tejże ordynacji - Państwowa Komisja Wyborcza jest obowiązana wnieść do Sejmu wniosek dotyczący zmiany albo granic okręgów wyborczych, albo liczby posłów wybieranych w tych okręgach, jeżeli nastąpią zmiany w podziale terytorialnym państwa lub zmiana liczby mieszkańców. I tu zostało to przeliczone...
(Senator Piotr Andrzejewski: Inna liczba.)
Tak, okazało się, że jest inna liczba mieszkańców, a zatem należało skorygować liczbę posłów wybieranych w tych czterech okręgach wyborczych. Warszawa uzyskuje dodatkowe mandaty wskutek tego wyliczenia, natomiast tracą, o ile dobrze pamiętam, Koszalin i Szczecin. I tego dotyczył wniosek Państwowej Komisji Wyborczej złożony do marszałka Sejmu. Ten wniosek - jeśli państwo pozwolą, jeszcze raz to wyraźnie podkreślę - dotyczył obowiązującej ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Państwowa Komisja Wyborcza zauważyła jedynie, że dokładnie taki sam podział na okręgi wyborcze, jaki wynika z obowiązującej ordynacji, i liczba posłów wybieranych w tych okręgach, został przeniesiony do kodeksu wyborczego. Ponieważ jeszcze do dzisiaj tak naprawdę nie wiadomo, na podstawie jakich przepisów będą przeprowadzane październikowe wybory do Sejmu i do Senatu, to komisja nadzwyczajna uznała potrzebę dokonania identycznej zmiany w załączniku do kodeksu wyborczego.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
A jeśli chodzi o kwestię, o której pan senator mówił, to proszę wybaczyć, ale większość tych zmian technicznolegislacyjnych i takich, powiedziałbym, uzupełniających czy może czyszczących wprowadzono z inicjatywy Państwowej Komisji Wyborczej. Przykładowo, w regulacjach dotyczących głosowania korespondencyjnego za granicą jest taki przepis, bodajże, w art. 172, który mówi, że wyborca, który głosował korespondencyjnie, może przyjść do lokalu wyborczego i jeszcze raz zagłosować. No, proszę państwa, co to znaczy? Czy ten wyborca miałby dwa głosy? No trzeba było to usunąć. Znaleźliśmy również kilka innych tego rodzaju przepisów, co do których pozwoliliśmy sobie przedłożyć wnioski komisji nadzwyczajnej Sejmu, a ona podzieliła nasze obawy, uznając, że proponowane zmiany służą lepszemu pod względem organizacyjnym przygotowaniu wyborów, ale też i prawidłowości przeprowadzenia wyborów. Czy to jest ostatnia zmiana, Panie Senatorze?
(Senator Piotr Andrzejewski: Chyba nie.)
No, obawiam się, że może nie być ostatnia, ponieważ komisja nadzwyczajna, która jutro będzie obradowała, zajmuje się również przepisami dotyczącymi zmian w kodeksie wyborczym dostosowujących organizację wyborów do potrzeb osób niepełnosprawnych. A zatem, jeżeli dojdzie do takiej zmiany w kodeksie wyborczym i nie będzie odpowiedniego vacatio legis, na przykład dwu-, trzyletniego, żeby po wyborach te przepisy weszły... No, w takiej sytuacji zajdzie konieczność nowelizowania tego kodeksu wyborczego.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Skorupa.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam jeszcze takie, powiedzmy, uzupełniające pytanie związane ze zmianami liczby posłów w tych czterech okręgach. W jednych okręgach zwiększono, a w innych zmniejszono liczbę mandatów. Na jakiej podstawie Państwowa Komisja Wyborcza dokonała przeliczenia liczby mieszkańców, wskutek czego doszło do takich zmian? Jak wiadomo, w tej chwili trwa spis powszechny i autentyczna liczba ludności w poszczególnych okręgach jeszcze nie jest znana. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:
Jeśli chodzi o podstawę prawną, to jest to oczywiście art. 137, który mówi, że Państwowa Komisja Wyborcza przedkłada Sejmowi wnioski w sprawie zmiany granic okręgów wyborczych lub zmiany liczby posłów wybieranych w okręgach w takim terminie, aby Sejm mógł dokonać tych zmian najpóźniej trzy miesiące przed ostatecznym terminem zarządzenia wyborów. To wynika z ordynacji wyborczej do Sejmu.
A jeśli chodzi o podstawę do wyliczenia, to za podstawę taką Państwowa Komisja Wyborcza przyjęła stan ludności w ewidencji ludności z 31 grudnia 2010 r.
Pan senator był uprzejmy powiedzieć o spisie powszechnym, który trwa. Proszę zwrócić uwagę właśnie na to, że on trwa, a kiedy będzie zakończony, tego nie wiadomo.
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, Szanowni Panowie Senatorowie, proszę zwrócić uwagę, że to już są kwestie dotyczące ordynacji wyborczej, a to jest punkt drugi dzisiejszego porządku obrad, do którego jeszcze nie przystąpiliśmy.
(Rozmowy na sali)
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Dziękuję...
Pan senator Ludwiczuk?
(Senator Roman Ludwiczuk: Nie, dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Wszyscy zapomnieliśmy, że jest jeszcze punkt drugi - ordynacja wyborcza.
(Senator Piotr Andrzejewski: To nie jest dyskusja łączna?)
Nie, to nie jest dyskusja łączna.
(Rozmowy na sali)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Gruszkę.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panowie Senatorowie, pytania, które zadawałem panom ministrom, są dowodem na to, że w kodeksie wyborczym, który dziś omawiamy, panuje olbrzymi bałagan. To powoduje, że mamy różne wątpliwości, i ten problem na pewno nie jest do końca rozwiązany. Ten pośpiech, to nadmiernie szybkie tempo narzucone jednej i drugiej izbie, no, dzisiaj wychodzą nam bokiem, co jest szczególnie bolesne, kiedy dyskutujemy nad bardzo wątpliwymi punktami, artykułami i paragrafami.
Ja także mam pewną wątpliwość. Być może, gdyby procedura trwała dłużej, jeszcze na etapie pierwszego czytania byśmy to wykryli... No, nie udało się. Myślę tu o tym, że w naszych pracach powinniśmy brać pod uwagę ustawę o ochronie języka polskiego, która mówi, między innymi, o tym, żeby w szczególny sposób dbać o poprawne używanie języka. W ustawie, którą mam przed sobą, używa się takiego określenia, że wyborca zaznacza swój wybór w kratce obok nazwiska kandydata. Ja pozwoliłem sobie znaleźć w słowniku języka polskiego definicję kratki. Otóż kratka to niewielka mała krata, a krata to krzyżujące się, przeplatające się pręty, najczęściej metalowe, rzadziej drewniane. I co, czy my mamy stawiać znak krzyża obok nazwiska danego kandydata w jakiejś kratce zbudowanej z metalowych czy drewnianych prętów?
(Senator Jan Rulewski: A zeszyt w kratkę?)
To się zgadza, bo to są krzyżujące się linie, tworzące wzór kratki.
Dlatego uważam, że używanie w kodeksie wyborczym tego, być może ogólnie zrozumiałego, słowa "kratka" jest niewłaściwe.
(Rozmowy na sali)
I proponuję zastąpić ten wyraz we wszystkich miejscach, gdzie on występuje, słowem "kwadrat", które jednoznacznie określa, że jest to figura geometryczna, czworokąt mający wszystkie boki równe...
(Senator Jan Rulewski: A romb?)
To nie jest kwadrat.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, proszę pozwolić się wypowiedzieć senatorowi Gruszce.)
Chciałbym przypomnieć, że w Polsce potocznie mówi się kratka także na hash - to z Wikipedii - czyli znak graficzny, który na klawiaturze komputerowej jest umieszczony nad trójką. Dlatego uważam, że zastosowanie w kodeksie wyborczym wyrazu "kratka" jest niezgodne z ustawą o języku polskim i że należy zastąpić ten wyraz słowem "kwadrat". I taką właśnie poprawkę składam. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Niewątpliwie ten tryb legislacyjny, z którym mamy do czynienia po tak, powiedzmy, demonstracyjnym początku, narusza zasady poprawnej legislacji. Nie ma co do tego wątpliwości. Nie można jednak mówić, że cel uświęca środki, bo celem jest pogłębienie demokracji i usprawnienie reprezentatywności i poprawienie tych kryteriów, które powinien spełniać poseł i senator w ramach przyjętej przez konstytucję zasady reprezentatywności. Można to uchwalić i w różny sposób merytorycznie stosować, ale nie wolno, gdy się to uchwala, popełniać tak kardynalnych naruszeń zasad poprawnej legislacji. To wstępna uwaga.
Jeżeli zaś chodzi o kolejną nowelizację tak pospiesznie, z dnia na dzień, przynajmniej jeżeli chodzi o procedury w Senacie, uchwalonego kodeksu wyborczego, to powiem tak. Dodajemy dzisiaj przepis, w którym mowa, że w przypadku przeprowadzania tych nadzwyczajnych wyborów informacje o okręgu wyborczym podaje się do wiadomości wyborcom najpóźniej czterdzieści dni przed dniem wyborów. No tak, tylko że tutaj, odnośnie do tego trybu, w przeciwieństwie do pozostawionego tekstu, gdzie mowa o zasadzie podawania tych informacji w formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej, nie ma gwarancji, że będzie to ogłoszone w formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej. Wydaje mi się - zresztą pytałem o to - że jest to przeoczenie, nie zwrócono na to uwagi. Dlatego pozwalam sobie złożyć poprawkę, która wbrew pozorom ma charakter nie redakcyjny, nie techniczny, a głęboko merytoryczny. Również i w tym trybie, który dodajemy, zaznaczenie, że musi to być informacja w formie obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej, ma zasadnicze znaczenie dla kanonów, dla zasad demokracji i porządku konstytucyjnego, w których mowa o prawie do informacji. Nie można zrobić wyjątku w wyjątkowym trybie informacyjnym, kiedy rezygnujemy z pięćdziesięciodniowego okresu przed dniem wyborów, a przechodzimy do okresu czterdziestodniowego. Myślę, iż jest to bardzo ważne dla podkreślenia, że szanujemy przede wszystkim te obowiązki, które nie mogą być uznaniowe, jeżeli chodzi o formę obwieszczenia. Tak więc składam tę poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Poprawki o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Gruszka i Andrzejewski.
Chciałbym zapytać pana ministra Sosnowskiego, czy chce się ustosunkować do tych poprawek teraz, czy na posiedzeniu komisji.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Na posiedzeniu komisji - dziękuję, Panie Marszałku - tak, myślę, że na posiedzeniu komisji.)
Rozumiem.
Zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o zorganizowanie wspólnego posiedzenia i przygotowanie sprawozdania.
Głosowanie odbędzie się dzisiaj po krótkiej przerwie po następnym punkcie. Będzie przerwa na posiedzenie komisji, a potem będą głosowania nad tym punktem i nad punktem drugim.
Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy.
Tekst w druku nr 1170, a sprawozdania komisji w drukach nr 1170A i 1170B.
Pan senator Jurcewicz jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Panie Senatorze, w pana ręce...
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 1 kwietnia 2011 r. ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy. Komisja zajmowała się tą ustawą w dniu 6 kwietnia.
Na podstawie art. 138 ust. 1 ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej Państwowa Komisja Wyborcza przedkłada Sejmowi wnioski w sprawie zmiany granic okręgów wyborczych i liczby posłów w nich wybieranych, jeżeli konieczność taka wynika ze zmian w zasadniczym podziale terytorialnym państwa albo ze zmiany liczby mieszkańców w okręgu wyborczym lub w kraju.
Jest to projekt komisyjny. Część odpowiedzi, z jakiego to powodu itd., udzielił już pan minister Czaplicki, pytania dotyczyły właśnie tejże ustawy. Jest ona, jak wspomniałem, wynikiem uwzględnienia wniosku Państwowej Komisji Wyborczej. Nowelizuje ustawę - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poprzez nadanie nowego brzmienia załącznikowi nr 1 zawierającemu wykaz okręgów wyborczych do Sejmu. I w imieniu komisji proszę Wysoki Senat, aby raczył przegłosować projekt uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę pana senatora Jacka Swakonia, który jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Jacek Swakoń:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2011 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 1 kwietnia bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy. Jest to druk senacki nr 1170.
Opiniowana ustawa jest efektem uwzględnienia przez Sejm wniosku Państwowej Komisji Wyborczej, która na podstawie art. 138 ust. 1 wspomnianej ordynacji wyborczej wystąpiła o zmianę liczby posłów wybieranych w okręgach wyborczych. Uzasadnieniem wniosku Państwowej Komisji Wyborczej są zmiany demograficzne wykazane na podstawie analizy danych z ewidencji ludności. Z tego, co ja wiem, to takie dane są przesyłane z miast i gmin do Państwowej Komisji Wyborczej chyba co kwartał. W efekcie tej analizy w okręgach wyborczych nr 13 - to jest w Krakowie - nr 14, czyli w Nowym Sączu, nr 19 - to Warszawa miasto - i nr 20 - Warszawa część województwa mazowieckiego - zwiększa się o jeden liczbę wybieranych posłów, natomiast w okręgach wyborczych nr 21 - Opole - nr 24 - czyli Białystok - nr 29, to Gliwice, i nr 41 - Szczecin - liczbę mandatów zmniejsza się o jeden.
Omawiana nowelizacja, jak już tutaj wspomniano, dotyczy dwóch ustaw, to jest ordynacji wyborczej do Sejmu RP i do Senatu RP oraz pozostającego w okresie vacatio legis kodeksu wyborczego, który ma zastąpić ordynację wyborczą.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie wnosi uwag do omawianej ustawy. W imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie podjęcie bez poprawek uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Kodeks wyborczy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?
(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)
Do któregoż to mianowicie? I pan senator Paszkowski zgłasza się jako pierwszy, Andrzejewski jako drugi.
Do któregoż więc pana...
(Senator Bohdan Paszkowski: Do senatora Swakonia, z tego powodu, że byłem...)
I senator Andrzejewski też? A zatem pan senator Swakoń będzie łaskaw wrócić na mównicę.
Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.
Senator Bohdan Paszkowski:
Byłem na posiedzeniu komisji, której jestem członkiem, i wiem, co było na tamtym posiedzeniu, natomiast na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie byłem i stąd moje pytanie: czy przeprowadzono jakąś dyskusję odnośnie do kryterium, według którego zmienia się liczbę mandatów? Bo tutaj to jako kryterium jest przyjmowana liczba mieszkańców, a przecież mieszkańcy nie głosują - głosują wyborcy. To są dwie różne kategorie. I żeby nie zdarzyła się taka sytuacja, hipotetycznie dopuszczalna, że... Nie wiem - i też zadam takie pytanie do Państwowej Komisji Wyborczej, do pana ministra - czy nie zdarzy się lub też nie zdarza się taka oto sytuacja, że mniejsza liczba wyborców wybiera większą liczbę posłów z uwagi na to, że tak się rozkłada struktura demograficzna i, powiedzmy, mieszkańców jest mniej, ale wyborców w danym okręgu jest więcej niż na przykład w sąsiednim, a mandatów jest trochę więcej. Hipotetycznie może być taka sytuacja. Czy była w tym zakresie jakaś dyskusja?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, poproszę drugie pytanie, będzie pan łaskaw.
Senator Piotr Andrzejewski:
Moje pytanie jest zbliżone w treści. Czy omawialiście państwo, skąd się wzięły takie przesunięcia demograficzne na terenie Pomorza Zachodniego? Czy jest to uzasadnione, czy było to poparte jakimś uzasadnieniem? Bo wszystko wskazuje na to, że w obrębie geografii wyborczej są widoczne znaczne przesunięcia, które powodują konieczność korekty zasad, według których wyznacza się okręgi.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę.
Senator Jacek Swakoń:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Te kwestie nie były poruszane na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Wydaje mi się jednak, Panie Senatorze, że jest w tym pewna logika, iż bierze się pod uwagę liczbę mieszkańców, a nie liczbę osób uprawnionych do głosowania. Reprezentujemy nie tylko osoby uprawnione do głosowania, ale również to młodsze pokolenie. Tak że jest w tym jakaś logika. Oczywiście to tylko moje zdanie, nie było na ten temat dyskusji. A jeśli chodzi o te przesunięcia demograficzne, to jak już mówiłem, to wynika z danych, które Państwowa Komisja Wyborcza uzyskuje z gmin i miast, czyli od wójtów i burmistrzów, bodajże co kwartał, i na tej podstawie jest wyliczana norma przedstawicielska. To dotyczy wszystkich mieszkańców, nie tylko osób uprawnionych.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak, przesłanki są znane, tylko jaka jest przyczyna merytoryczna tego? Dlaczego wyludnia się akurat Pomorze Zachodnie?)
Nie dyskutowaliśmy na temat tego, dlaczego wyludnia się Pomorze Zachodnie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale jaka jest przyczyna tych zmian?)
Przyczyna demograficzna, jak najbardziej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ja sobie jeszcze pozwolę częściowo odpowiedzieć na pytanie pana senatora Paszkowskiego. Otóż struktura demograficzna ludności polskiej w poszczególnych województwach jest niezwykle podobna. I tak czy inaczej są robione zaokrąglenia podczas ustalania liczby mandatów, nawet do Sejmu. Nie może to wpłynąć na to, że będzie, powiedzmy, więcej obywateli zamieszkałych na danym terenie, z dziećmi włącznie, a wyborców będzie mniej. Gdybyśmy na przykład porównali Polskę i Indie albo Polskę i Nigerię, gdzie jest zupełnie inna struktura wieku, to wtedy by wyszły różnice w proporcjach liczby mieszkańców i uprawnionych do głosowania. Nie sądzę, żeby to miało u nas jakikolwiek wpływ w zakresie tego zaokrąglenia liczby mandatów. Przepraszam, to była taka uwaga na marginesie.
Rozumiem, że więcej pytań nie ma.
Był to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową.
Czy panowie ministrowie, pan Sosnowski czy też pan minister Czaplicki, chcieliby zabrać głos? Nie, jak rozumiem.
Czy są pytania do przedstawicieli rządu?
(Senator Piotr Andrzejewski: Do ministra Czaplickiego.)
W takim razie, Panie Ministrze, skoro są pytania, to zapraszam do siebie. Proszę na mównicę.
Pan senator Andrzejewski zadaje pytania. Proszę bardzo.
(Głos z sali: Na mównicy jest senator Dajczak, a nie minister...)
(Głos z sali: Ale to jest przyszły minister.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja do ministra Czaplickiego...)
A co, myślał pan senator, że senator Dajczak stał się ministrem Czaplickim?
(Wesołość na sali)
(Senator Piotr Andrzejewski: Identyfikacja osób, mimo mego wieku, była bezbłędna.)
Mam nadzieję, Panie Senatorze. Proszę o pytanie.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że jest troszkę anachroniczne przyjmowanie przy głosowaniu korespondencyjnym liczby mieszkańców jako... Jakie są podstawy podawania tych danych, skoro w tej chwili meldunek nie jest elementem miarodajnym? Jakie dane uważacie państwo za miarodajne? Ci, którzy pracują na terenie Niemiec czy w Irlandii, którzy wyjeżdżają okresowo do pracy, nadal mogą być zaliczani do wyborców z tego okręgu wyborczego, z którego wyjechali, i głosować korespondencyjnie. Bo można chyba głosować korespondencyjnie, znajdując się poza granicami kraju? Chyba nie jestem w błędzie. W związku z tym czy to kryterium nie jest już anachroniczne? W tej chwili powoduje ono składanie wniosków o zmiany okręgów wyborczych na podstawie tego, że kiedyś ci ludzie byli zameldowani, a teraz nie są. Ale oni są wyborcami z tego okręgu, mimo że znajdują się w Irlandii, w Niemczech, gdzieś za granicą.
(Senator Zbigniew Romaszewski: To już ustawa reguluje, że głosują w Warszawie...)
Nie, nie. Można korespondencyjnie głosować...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to są minutowe pytania. Panie Senatorze...)
Tak jest.
Pan minister rozumie. Czy to nie wskazuje na anachronizm tych kryteriów? Czy one ulegają w tej chwili jakimś zmianom? I na podstawie jakich danych panowie przyjmujecie, że zniknęła pewna liczba obywateli uprawnionych do głosowania czy zamieszkałych na danym terytorium?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Senator Gruszka ma pytanie do pana ministra. A potem senator Skorupa.
Panie Ministrze, odpowie pan na trzy pytania naraz, tak?
(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Tak.)
Proszę bardzo, senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Panie Ministrze, nawiążę do sytuacji, która będzie miała miejsce 1 maja. Rynek pracy niemiecki i austriacki się wtedy otwiera. Czy my znów będziemy to nowelizować pod tym względem, kiedy napłyną dane, że jakichś mieszkańców nie ma? No, to jest żywy organizm. Chodzi o sytuację, którą przewiduje szczególnie minister pracy, że bezrobocie zmniejszy się właśnie z tego względu, iż rynek niemiecki i austriacki się otworzą. Bo wtedy tych wyborców nie będzie w Polsce. Czy na taką sytuację komitet też jest przygotowany?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I pan senator Skorupa, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja już to pytanie zgłaszałem w poprzednim punkcie, a tutaj częściowo zadawał to pytanie senator Andrzejewski, więc tylko je uzupełnię. Czy nie uważa pan, że miarodajnym źródłem demograficznej struktury państwa będzie dopiero spis powszechny, a nie opieranie się na niemiarodajnej ewidencji ludności? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz
Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, przepisy obowiązującej ordynacji wyborczej odnoszą się do normy przedstawicielstwa obliczanej jako liczba mieszkańców podzielona przez liczbę parlamentarzystów, czyli do Sejmu - przez czterystu sześćdziesięciu, do Senatu - przez stu. Podkreślam, chodzi o liczbę mieszkańców. Generalnie liczba mieszkańców według naszych szacunków i danych statystycznych różni się od liczby wyborców o około 20%, czyli prawie 80% mieszkańców to są wyborcy. Każdy wyborca jest wpisany do rejestru wyborców prowadzonego przez gminę. Jeżeli jest zameldowany na pobyt stały, to jest wpisywany jakby z urzędu. Jeżeli zmienia miejsce pobytu, zmienia miejsce zameldowania i jest to pobyt stały, to automatycznie zostaje przeniesiony do rejestru w gminie, w której będzie obecnie stale zamieszkiwał, a z tego pierwszego rejestru zostaje wykreślony. Istnieje również kategoria wyborców, którzy są wpisywani do rejestru wyborców na własny wniosek; są to mieszkańcy w rozumieniu art. 25 kodeksu cywilnego, czyli osoby stale przebywające na danym terenie. Czyli nie łączy się zameldowania na pobyt stały z rzeczywistym stałym zamieszkiwaniem z zamiarem pobytu stałego.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, o to chodziło.)
I te osoby są wpisywane do rejestru na własny wniosek, ale są również skreślane w gminie, w której wcześniej były ujęte w rejestrze. A zatem ta migracja, nazwijmy to, wewnętrzna, jest wychwytywana poprzez rejestr wyborców. W rejestrze wyborców wykazuje się zarówno liczbę mieszkańców danej jednostki samorządu terytorialnego, jak i liczbę wyborców. I to podlega kontroli prowadzonej przez Państwową Komisję Wyborczą przy pomocy delegatur Krajowego Biura Wyborczego. Taka kontrola ma charakter statyczny i dynamiczny. Statyczny polega na tym, że badamy różnicę między meldunkami kwartalnymi składanymi Państwowej Komisji Wyborczej a przyczynami tego, że się zmienia ta liczba wyborców. Dynamiczny polega na tym, że pracownicy delegatury prowadzą kontrole w urzędach gmin, sprawdzając na przykład to, czy rzeczywiście dana osoba została wymeldowana z pobytu stałego, czy zmieniła stan cywilny i tym podobne dane, czyli podczas badania jest to zestawianie z dokumentami urzędowymi. I to jest w tej chwili - przynajmniej tak nam się wydaje - jedyne oficjalne źródło informacji. Powtarzam, jedyne oficjalne źródło. Rejestr prowadzony jest na podstawie przepisów ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu; minister spraw wewnętrznych i administracji określił tryb prowadzenia tego rejestru. To jedyne źródło, które pozwala nam z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że na danym terenie jest rzeczywiście dana liczba mieszkańców i wyborców. Informacje GUS są obarczone pewnym błędem czasowym, a mianowicie w liczbie mieszkańców danej jednostki podaje się wszystkich bez wyjątku przebywających na danym terenie, niezależnie od tytułu, z jakiego tam przebywają. To dlatego różnica między statystyczną liczbą mieszkańców według rejestru i według GUS w Polsce sięga około trzystu tysięcy mieszkańców - nie są uwzględnione te czasowe migracje. Po prostu jestem wpisany tam, gdzie mnie zastano w okresie spisu.
Dlaczego nie możemy posłużyć się danymi ze spisu powszechnego? Narodowy spis powszechny prowadzony jest raz na dziesięć lat. A zatem następna weryfikacja danych, gdyby przyjąć dane ze spisu, mogłaby nastąpić dopiero po dziesięciu latach. W tym czasie już mamy co najmniej dwie kadencje parlamentu.
Poza tym spis powszechny również obejmuje pewną kategorię nie do końca ściśle sprecyzowaną, to znaczy: kto przebywa... To wcale nie znaczy, że on jest wyborcą danej miejscowości czy danej jednostki. I dlatego ustawodawca poprzednio... A obecnie jest to już wyraźnie zapisane w art. 203 §4 kodeksu wyborczego, że ustalenie liczby mieszkańców danej jednostki niezbędnej do ustalenia, czy jest potrzeba dokonywania zmian w podziale na okręgi lub zmiany liczby posłów wybieranych w danym okręgu wyborczym, będzie się odbywało na podstawie danych, o których mowa bodajże w art. 135 §2, czyli rejestru wyborców, według stanu na koniec trzeciego kwartału roku poprzedzającego wybory. A więc tu ustawodawca o tym przesądził. No i teraz oczywiście jest kwestia, czy zrobił słusznie, czy nie.
Nam się wydawało, że powinniśmy mieć jakieś jedno źródło tej wiedzy. Na podstawie stanu ewidencji ludności wojewoda ustala liczbę radnych każdorazowo dla wyborów. Robi to co cztery lata, a w przypadku wyborów przedterminowych do rady oczywiście dużo częściej. I dlatego przyjęto tę koncepcję, że ponieważ rejestr wyborców obejmuje, formalnie rzecz biorąc, wszystkich wyborców w kraju... Ci, którzy wyjadą, Panie Senatorze, za granicę, ale się nie wymeldują, są tutaj wyborcami i ich się tu wylicza, jeśli chodzi o tę liczbę.
(Głos z sali: Można korespondencyjnie.)
(Głos z sali: Właśnie.)
(Senator Grzegorz Banaś: Można zabrać głos?)