Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Pani senator Rotnicka.
Bardzo proszę.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Pani Marszałek! Pani Minister!
Nie wiem, czy to jest pytanie, czy to jest głos w dyskusji, choć to będzie krótka wypowiedź. Nie wiem, jak ją zakwalifikować, może jako pytanie, bo tak będzie prościej. Co powiedziałaby pani o następującej sprawie, mianowicie na temat niezgody ministra finansów na wprowadzenie takiego zapisu? W proponowanej poprawce jednej i drugiej komisji w art. 10a pkt 4 jest następujący zapis: jeżeli z przeprowadzonego audytu efektywności energetycznej wynika, że jednostka sektora publicznego nie ma możliwości technicznych i ekonomicznych zaoszczędzenia energii w ilości, o której mowa w ust. 1, czyli 1%, jednostka ta realizuje cel w zakresie oszczędnego gospodarowania energią w ilości mniejszej niż określona w ust. 1; cel uważa się za osiągnięty, gdy jednostka ta zrealizowała go w stopniu nie mniejszym niż wynika to z przeprowadzonego audytu. Jeśli zatem nie ma możliwości ekonomicznych, może zrobić mniej, byle zrobiła...
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Odpowiadając, też nie wiem, czy w ramach dyskusji, czy na pytanie, powiem, że ekonomiczne uzasadnienie może być też czytane tak, że nie opłaca się już więcej inwestować, zrobiono już tyle, że dodatkowe inwestowanie nie przekłada się na prosty zwrot. Jeżeli szkoła, przedszkole czy żłobek nie ma środków, jest to przeszkoda, jest bariera ekonomiczna i tego nie robi, to oczywiście liberalizuje to taki ostry wydźwięk tego przepisu. W każdym razie musielibyśmy wszyscy wiedzieć, o jakie uzasadnienie ekonomiczne chodzi, czy o takie, że już nie warto bądź nie przekłada się to na efekty, zrobiliśmy już tyle, że dalsze wydawanie środków nie przynosi efektów, czy też takie, że chwilowo nie mamy środków, więc nie mamy takiego obowiązku.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Knosala.
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja mam pytanie w związku z rozdziałem 3, w którym jest mowa o tym, że jednostki sektora finansów publicznych mają pełnić, można by powiedzieć, wzorcową rolę w zakresie efektywności energetycznej. Pytanie byłoby takie. W jaki sposób będzie sprawowany nadzór przez te jednostki? Czy te jednostki będą zobowiązane do monitorowania i składania jakichś sprawozdań ministrowi gospodarki? Jak można wyobrazić sobie wiodącą rolę jednostek finansów publicznych?
Mam jeszcze drobne pytanie, z tym niezwiązane, choć akurat też dotyczy ono rozdziału 3. W jednym miejscu występuje tam pojęcie "środek poprawy efektywności energetycznej", a w innym miejscu "przedsięwzięcie służące poprawie efektywności energetycznej". Czy to są stwierdzenia tożsame czy też trzeba je rozumieć inaczej? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, może jeszcze pan senator Majkowski. Może takim blokiem zamkniemy etap zadawania pytań. Dobrze, Pani Minister?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Majkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Minister, myślę, że uczestnicząc w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, była pani świadkiem dyskusji wokół propozycji, którą złożyła koalicja klimatyczna. Jest tam propozycja mówiąca o tym, że gdyby znalazł się zapis o obowiązku corocznego oszczędzenia energii o 1% w okresie 2012-2016 w jednostkach sektora publicznego, to państwo mogłoby zaoszczędzić na rachunkach za energię ponad 6 miliardów rocznie, a końcowy zysk dla budżetu wyniósłby od 2 do 3 miliardów. Idąc tą ścieżką, można powiedzieć, że po dwóch, maksymalnie po trzech latach inwestycja byłaby w 100% zwrócona i po okresie tych trzech lat pozostałoby tylko i wyłącznie tak zwane odcinanie kuponów.
Czy uważa pani, że - oczywiście oprócz oszczędności proponowanych przez Ministerstwo Finansów - wobec pozostałych podmiotów, wobec osób fizycznych, wobec spółek Skarbu Państwa, wobec tych wszystkich, którzy korzystają z energii elektrycznej i cieplnej, jest, powiedzmy, sprawiedliwe to, że oni będą mieli w pewnym sensie obowiązek dokonywania oszczędności, zaś jednostki... Mało tego, podejrzewam, że jednostki sektora publicznego, mając tego typu przyzwolenie, będą miały zielone światło, aby nic w tym kierunku nie robić.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Najpierw może temat "środek a przedsięwzięcie". Jeśli chodzi o środki poprawy efektywności, one są wymienione w art. 10. I jest to na przykład umowa, której przedmiotem jest realizacja i finansowanie przedsięwzięcia służącego poprawie efektywności, jest to także nabycie nowego urządzenia, jest to przeprowadzenie audytu - to są przykładowe środki poprawy efektywności. A przedsięwzięcie to jest konkretne przedsięwzięcie, jakie może być zgłoszone do tego przetargu do prezesa URE, polegające na przykład na wymianie oświetlenia. Mogą w takim przetargu startować również firmy typu ESCO, które zgromadziły szereg drobnych przedsięwzięć, na przykład jeśli wymieniłyby na całym osiedlu żarówki na energooszczędne, to wtedy też osiągną ten minimalny poziom. Wyliczyliśmy, że jak są wymienione siedemset siedemdziesiąt trzy żarówki, to już ten warunek jest spełniony i można tam wtedy startować. To są te przedsięwzięcia służące poprawie efektywności.
(Głos z sali: Akurat siedemset siedemdziesiąt trzy? Jak to?)
No, chodzi o wymianę zwykłych żarówek na energooszczędne.
Ja nie potrafię odnieść się do tego, jak konwencja klimatyczna liczyła te oszczędności. Liczył koszty pan minister finansów, liczyła zyski konwencja klimatyczna i to są bardzo imponujące oszczędności. Myślę jednak, że byłoby trzeba poddać pewnej weryfikacji takie liczby, zanim się je przyjmie do realizacji. Rozumiem stanowisko reprezentowane przez ministra finansów, bo teraz, kiedy wszyscy oszczędzamy, mimo wszystko to inwestowanie tam byłoby w najbliższych latach konieczne. Ja nie twierdzę... A wręcz jestem przekonana, że inwestowanie w efektywność energetyczną to jest na pewno inwestycja szybkiego zwrotu, niemniej jednak na początku trzeba właśnie zainwestować. Dlatego jeśli mogłabym coś sugerować, to może zadedykujmy ten obowiązek tylko administracji centralnej, a nie całej administracji publicznej, czyli przedszkolom, szkołom, żłobkom czy szpitalom.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pytań nie ma.
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane w nioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.
Zapraszam serdecznie i przypominam o regulaminowym dziesięciominutowym czasie wygłoszenia przemówienia.
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Górecki:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!
Chcę powiedzieć tak: ta ustawa jest ważna, przynosi coś ważnego i dobrego, dotyczy polepszenia efektywności energetycznej w naszym kraju i trzeba to wprowadzić w życie, to jest rzecz oczywista - te sprawy były przecież regulowane dużo wcześniej w krajach zachodnich, zwłaszcza unijnych. Ale to tylko fragment, jedna ze spraw, nad którymi musimy się mocno zastanowić i pracować bardziej dynamicznie, bardziej efektywnie. Będąc przewodniczącym polskiej delegacji do Konferencji Parlamentarnej Krajów Morza Bałtyckiego i jednocześnie członkiem tak zwanego Standing Committee, który to komitet skupia wszystkie kraje regionu Morza Bałtyckiego, chcę powiedzieć, że w ostatnich latach jednym z kluczowym obszarów działalności parlamentarzystów stały się sprawy energetyczne, ochrona klimatu, sprawy ekologiczne, ochrona środowiska, ograniczenie emisji dwutlenku węgla. Jednym z elementów kluczowych w tym obszarze jest tak zwana zielona energia albo inaczej zielona technologia.
W zaproszeniu, które dzisiaj otworzyłem, na zbliżającą się w końcu sierpnia Baltic Sea Parliamentary Conference w Helsinkach napisano, że tematem obrad konferencji będzie przede wszystkim green growth, czyli zielony wzrost gospodarki. Także rząd Japonii przyjął ten element jako obszar strategiczny; chodzi o energię uzyskiwaną ze źródeł odnawialnych. W tej kwestii wystąpiłem do premiera Pawlaka z apelacją, aby tą sprawą u nas się przejąć. Zakładamy, a właściwie wiemy o tym, choć na razie mamy tylko ogólne informacje, że do 2020 r. jesteśmy zobligowani, bo tak zadeklarowaliśmy, do pokrywania 15% potrzeb energetycznych ze źródeł odnawialnych, 15% z energii atomowej, a 70% ze źródeł tradycyjnych, czyli z energii węglowej, gazowej i płynnej paliwowej. Tymczasem obecnie w Polsce mamy około 7% energii odnawialnej, tak powiem językiem slangowym. W niektórych województwach, jak Warmia i Mazury, to około 10%-11%. Uważam, że jeśli nie przyjmiemy jasnego programu, a w tej sprawie wystąpiłem o to, by rząd zmobilizował się i przyjął bardzo klarowny i jasny program... Bo na razie są to tylko ogólne zapisy i powstały co prawda jakieś zespoły, które niby pracują, ale nie ma jasnego, konkretnego programu. Powtarzam: nie ma jasnego programu, Pani Minister.
Mamy produkować 15% energii ze źródeł odnawialnych, a 80% z tych źródeł odnawialnych to ma być biomasa, głównie na bazie produkcji agroenergetycznej - nie mówię o tej leśnej, tylko o biomasie. Aby to zrobić, trzeba stworzyć jasny program i czytelne plany produkcji agroenergetycznej, to znaczy plany miejsc wytwarzania biomasy i jej przetwarzania. W jedno i w drugie trzeba zainwestować, do tego trzeba stworzyć odpowiednie sieci lokalne, powłączać to itd. To już są rzeczy regulacyjne. Włączyć trzeba do tego wielki potencjał intelektualny i kadrowy, to znaczy polskich uczonych skupionych w Polskiej Akademii Nauk, w uczelniach i instytutach. Powinny być tworzone - i są tworzone - nowe tak zwane mapy drogowe laboratoriów badawczych, jest między innymi Bałtycki Klaster Ekoenergetyczny. Ale to wszystko jest takie, powiedziałbym, nie do końca skoordynowane. Apeluję, by tą sprawą naprawdę się zająć, bo jeśli my Polacy nie będziemy dobrze zorganizowani, jeśli nie będziemy mieli jasnych planów, to nie wykorzystamy tego wielkiego potencjału agroenergetycznego, który mamy, a który jest nieuprawiany. Przecież mamy mnóstwo terenów w postaci odłogów. Dotyczy to zwłaszcza Polski północno-wschodniej, to warmińsko-mazurskie, podlaskie, lubelskie, a także część północna nad Bałtykiem, jest tam bardzo dużo tych odłogów. A więc my nie rozwiążemy problemu, bo przede wszystkim nie będziemy mieli planów i nie będziemy umieli skorzystać z dofinansowań unijnych, a tymczasem Komisja Europejska planuje tu wielkie dofinansowanie. Kraje regionu Morza Bałtyckiego bardzo mocno, że tak powiem, na to stawiają. Szwecja zakłada zwiększenie wytwarzania energii ze źródeł odnawialnych do poziomu 40%, Dania - do poziomu prawie 50%. W Niemczech mamy około pięciu tysięcy biogazowni. A my mamy tylko jakieś przypadkowe... Mamy to robić na bazie elektrowiatrowni, inwestować mają biznesmeni z zagranicy, a my nie dbamy o to, by rozwijał się biznes na polskich obszarach wiejskich. Mówię o tym bardzo poważnie i apeluję, abyśmy podjęli takie działania, tak by zmobilizować istniejący potencjał, mądrych ludzi, aby opracowali oni program i go wdrożyli. Apeluję, aby włączyć do tego Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.
Ktoś tu pytał, czy my przeznaczamy pieniądze na termomodernizację. Tak, Polska Akademia Nauk dostała propozycję z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej: 120 milionów zł w tym roku i w przyszłym na termomodernizację obiektów. Problem polega tylko na tym, żeby to efektywnie wykorzystać. Są pieniądze, Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma duże pieniądze, chętnie na to pieniądze przeznaczy, ale musi być jasny program.
Ja po apelacji, którą złożyłem, dostałem ogólnikowe odpowiedzi. Nie wiem, czy to pani minister redagowała, czy któryś z urzędników, ktoś to podpisał, już nie pamiętam kto, zresztą to jest tam zamazane, pieczątką przybite.
Nie mówię tego krytycznie, mówię to w trosce o jeden z bardzo istotnych, strategicznych obszarów rozwoju, także polskich obszarów wiejskich. Dajmy szansę rozwijać się tym obszarom również na bazie wykorzystania agroenergetyki. W tej kwestii przygotujemy - już rozmawiałem z szefem naszej komisji gospodarki - chyba apel senatorski, taki z Torunia, byśmy zmobilizowali się do takich działań. Mówię to nie po to, żeby to krytykować, tylko mówię to w trosce o polską gospodarkę. I apeluję do pani minister, by tego nie bagatelizować.
Nie uda nam się prawdopodobnie wytwarzać 15% energii jądrowej, a takie są plany, założenia, skoro Niemcy już boją się nas poprzeć, a premier Tusk mówił, że będzie się zastanawiał, jak do tego podejść. Dlatego, czy nam się to podoba, czy nie, by mniej zależeć w przyszłości od, że tak powiem, głównych dostawców energii z innych krajów, trzeba samemu ją produkować. Kraj tak duży, mający 312 tysięcy km2, ma tak marginalną produkcję energii odnawialnej. A co mają kraje regionu Morza Bałtyckiego? Popatrzcie, co robi Japonia, co mają Chiny. Chiny są już największym producentem technologii.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Już tylko minuta, Panie Senatorze.)
Kończę, Pani Marszałek.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Bardzo się cieszę.)
Jest to mój apel, naprawdę bardzo poważny.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Oczywiście w ramach oszczędności.)
Tak, w ramach oszczędności. Kończę. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Jeszcze została minuta.
(Senator Jan Wyrowiński: To w ramach oszczędności.)
Pan senator Stanisław Iwan - dziesięć minut.
Senator Stanisław Iwan:
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!
Zabieram głos po to, żeby złożyć poprawkę, ale o tym za chwilę. Najpierw chcę nawiązać do pewnych spraw generalnych.
Ta ustawa o efektywności energetycznej to nie tylko wypełnienie wymogów Unii Europejskiej, ale tu chodzi przede wszystkim o jeden z ważniejszych albo może strategicznie ważnych obszarów restrukturyzacji, że tak powiem, naszego państwa. Niewątpliwie te działania w tej chwili skodyfikowane, które wejdą w życie, nabierają takiego właśnie sformalizowanego wyglądu. Jednak trzeba powiedzieć, że w wielu obszarach my przystąpiliśmy do poprawy efektywności energetycznej już około dwudziestu lat temu. To było w tym momencie, kiedy zaczęliśmy w ramach gospodarki wolnorynkowej liczyć, kiedy zaczęliśmy liczyć koszty, między innymi energii. I tym takim pierwszym obszarem zderzenia była energetyka cieplna. W minionej epoce podstawowym regulatorem w scentralizowanych sieciach było okno, które było bardziej lub też mniej otwarte. Taka była podstawowa regulacja temperatury w mieszkaniu. Tak, mieliśmy takie wynalazki, że zamiast wymienników ciepła w tych sieciach były tak zwane hydroelewatory, które właściwie nie pozwalały na żadną regulację. Okazało się, że w tym obszarze, który nie podlegał państwu, dosyć szybko został skomunalizowany, istnieje potrzeba liczenia tych kosztów i zostały podjęte duże działania. Ale dotyczy to całego obszaru gospodarki.
Stąd też wzięło się przekonanie, że wszędzie mamy nadmiar mocy: nadmiar mocy w ciepłownictwie i bardzo duży nadmiar mocy, jeśli chodzi o elektroenergetykę. Czas to zweryfikował, ten nadmiar mocy, który wirował albo też nie wirował... Okazało się, że tej wirującej rezerwy mocy jest coraz mniej, że te wszystkie urządzenia się starzeją. I my mamy w tej chwili obowiązek, bez względu na to, czy uważamy, że to jest słuszne podejście Unii Europejskiej, czy niesłuszne, ta walka o klimat i walka z ociepleniem... Abstrahując od tego, jakie opinie się reprezentuje w tym zakresie, trzeba powiedzieć, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. W związku z tym mamy obowiązek, żebyśmy byli lojalni, żebyśmy przestrzegali tych norm i wykonywali te zadania, które Unia Europejska na nas nakłada. Jest ten pakiet "3x20" i jednym z jego elementów jest właśnie ta poprawa efektywności energetycznej. W tym obszarze mamy do zrobienia bardzo dużo. Bo oczywiście ważna jest energetyka oparta na źródłach odnawialnych, ale tą energetyką my naszych potrzeb jeszcze bardzo długo nie zaspokoimy, zarówno ze wzglądu na warunki klimatyczne, jak i zaszłości oraz ukształtowanie powierzchni kraju.
W tej chwili jest tak, że musimy też, oprócz energii z tego ważnego obszaru, o którym przed chwilą pan profesor mówił, efektywnie wykorzystywać energię pierwotną. I to jest też jeden z tych elementów, które są zawarte w tej ustawie. Dotyczy to wszystkich podmiotów: osób fizycznych, podmiotów prawnych i innych instytucji, które nie mają osobowości prawnej. Każdy ma zadanie w tym okresie, w tym okresie jeszcze pięciu lat, wykonać określoną pracę. I ta praca między innymi ma zmierzać do tego, ażebyśmy zużywali mniej energii z tych źródeł energii pierwotnej, które nie są źródłami odnawialnymi.
Chcę powiedzieć, że w sektorze elektroenergetyki, sektorze energetyki zawodowej, jest tak, że żeby coś zmienić, najpierw trzeba włożyć pieniądze. Włożenie bardzo wielkich pieniędzy w restrukturyzację tej naszej elektroenergetyki powinno nam dać, poprzez podniesienie sprawności, a zarazem poprawę efektywności energetycznej, na poziomie wytwarzania ograniczenie ponaddwudziestoprocentowe. Stałoby się tak, gdybyśmy doprowadzili do tego, że nasze źródła byłyby w takiej technologii, w jakiej w tej chwili konstruuje się na przykład elektrownie.
Następny wielki problem to jest przesył. W tej chwili te starty na przesyle u nas to jest bodajże 13%. Mamy na szczęście pewien program zapisany w strategii rozwoju energetyki do rok 2030. Tam mówi się i o energetyce odnawialnej, i o energetyce konwencjonalnej, zarówno o wytwarzaniu, przesyle, jak i o tych zagadnieniach związanych z poprawą efektywności u odbiorcy końcowego.
Jeżeli wykonamy te zadania, to te parametry programu "3x20" spokojnie zrealizujemy. Problemem jest to, że mamy mało czasu. Problemem jest to, że energetyka, ta duża energetyka, o której tutaj mówię, przemysłowa, zawodowa, to są wielkie inwestycje, wielomiliardowe nakłady i długi czas realizacji tychże projektów. Tak że tutaj czasu mamy mało.
Ale żeby nie przedłużać tej swojej wypowiedzi... Ja powiedziałem państwu na początku, że chcę złożyć poprawkę. Chcę złożyć poprawkę dotyczącą tego, że... W art. 12 jest zapisane, że przedsiębiorstwo energetyczne, odbiorca końcowy oraz towarowy dom maklerski lub dom maklerski, o którym mowa w ust. 2, jest obowiązany do uzyskania i przedłożenia do umorzenia tychże białych świadectw - i to jest clou ustawy. Są tu też pewne wyłączenia. I tak według art. 12 w ust. 3 obowiązek, o którym przed chwileczką mówiłem, nie dotyczy przedsiębiorstw energetycznych sprzedających ciepło odbiorcom końcowym przyłączonym do sieci na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli wielkość mocy zamówionej przez tych odbiorców nie przekracza 5 MW. Jest również zapis w ust. 4, który mówi między innymi o tym, że kwotę przychodu, który jest podstawą do wyliczania tychże certyfikatów, pomniejsza się o kwotę przychodu ze sprzedaży gazu ziemnego przedsiębiorstwom energetycznym w celu jego zużycia na potrzeby wytwarzania energii elektrycznej lub ciepła. Po głębszej analizie tych dwóch zapisów można powiedzieć, że każdy z nich jest jednoznacznie słuszny i potrzebny, ale wchodzi też w grę pewna koincydencja, jeżeli one oba obowiązują równocześnie, a takie sytuacje w życiu się zdarzają. Każdy z tych zapisów niejako prowadzony równolegle powoduje, że niewielkie sieci ciepłownicze, których wielkość mocy zamówionej nie przekracza 5 MW, jak to było mówione w ust. 3, zasilane na przykład z lokalnych kotłowni gazowych, zyskują niczym nieuzasadnioną przewagę konkurencyjną nad miejską siecią ciepłowniczą zasilaną na przykład ze źródła opartego na tej energii odnawialnej albo też na przykład na kogeneracji. Mówią o tym zapisy art. 38.
Wielką wartością, docenianą w wielu krajach Europy, są nasze sieci ciepłownicze. Te sieci ciepłownicze pozwalają nam bowiem na to, że możemy produkować bardzo dużo energii w kogeneracji, a więc wytwarzać ciepło i jednocześnie wytwarzać prąd elektryczny...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Jedna minuta, Panie Senatorze.)
...co jest znacznie sprawniejsze. A ten wspomniany handicap powoduje, że w pewnych sytuacjach mogłoby zaistnieć takie zjawisko, że opłacałoby się te sieci dzielić, na przykład na mniejsze kawałki, takie, żeby sumaryczna wartość ich mocy była poniżej 5 MW. A to jest niebezpieczne dla tych systemów ciepłowniczych.
Dlatego też proponuję poprawkę, która będzie eliminowała to zjawisko i która spowoduje, że również z punktu widzenia prawa nie będzie takiej sytuacji, że pewne podmioty działające na konkurencyjnym rynku energii - w tym przypadku myślę o cieple - będą miały nierównoprawne warunki, co może naruszać podstawy konstytucyjne.
W związku z powyższym, Pani Marszałek, pozwalam sobie złożyć poprawkę do art. 12. Treści nie będę czytał, bo będzie ona przedmiotem obrad komisji. Składam poprawkę i dziękuję. Mam nadzieję, że utrzymałem się w czasie.
Wicemarszałek Grażyna Sztark
Tak, ściśle w określonym czasie. I dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wyrowińskiego. I nie przypominam - broń Boże - o regulaminowym dziesięciominutowym czasie.
Senator Jan Wyrowiński:
Dziękuję, Pani Marszałek, za zaufanie.
Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!
Warto sobie może przy okazji tej dyskusji przywołać pewne wielkości. Mianowicie w tej chwili Polska na wyprodukowanie jednostki swojego produktu krajowego brutto zużywa dwukrotnie więcej energii niż średnio cała Unia Europejska, dwukrotnie więcej. Ale gdybyśmy cofnęli się z dziesięć czy piętnaście lat, to okazałoby się, że ta różnica była znacznie większa. Gdy spojrzeć na nasz wysiłek transformacyjny, to widać, że jednym z wyznaczników tego wysiłku jest właśnie wzrastające obniżanie energochłonności produktu krajowego brutto. I to widać wyraźnie, bardzo wyraźnie. Co do tego w zasadzie nie było żadnych przepisów, żadnych poza termomodernizacyjnymi i może jeszcze jakimiś innymi. Generalnie to twarda ekonomia wymusiła takie jak omawiane działania w przemyśle, tak, głównie w przemyśle. Zauważmy, ile w tej chwili Polska wydobywa węgla - mimo że ma produkt krajowy brutto znacznie większy niż ten w 1989 r. - a ile wydobywała w 1989 r. tego węgla kamiennego. On pozostał w bilansie energetycznym kraju na mniej więcej podobnej pozycji. Prawda? To są wielkości, które mówią same za siebie. W dalszym ciągu jesteśmy jeszcze w tyle za średnią europejską. A ta ustawa jest propozycją stworzenia również administracyjnych zachęt do zmniejszania energochłonności naszego produktu krajowego brutto.
Pan senator sprawozdawca, mówiąc o pieniądzach, które tam się czają... Te pieniądze nie biorą się z powietrza, proszę państwa, przecież one pochodzą z budżetu. One będą pochodziły - to jest wyraźnie napisane - z budżetu. I ta kwota, która będzie oczywiście limitowana i która będzie przedmiotem zabiegów tych wszystkich, którzy zdecydują się na działania wynikające z tej ustawy, ustawią się w kolejce rankingowej zorganizowanej na zasadach tej ustawy... A ta kolejka będzie, tak jak pani minister mówiła, ustawiana poniekąd kliknięciem prezesa URE. No, przecież te wszystkie przedsięwzięcia - czy wykup, czy umarzania tych białych certyfikatów - będą się odbywały kosztem pewnej części przychodów wyliczonych tutaj instytucji, firm energetycznych itd., itd. Tak że to jest tego typu mechanizm. I warto o tym wszystkim, dyskutując tu, pamiętać.
O czym to świadczy? To świadczy o tym, że rachunek ekonomiczny nie działa tak stymulująco, jak powinien działać, i że to jest jednak pewien nakaz czy pewien mechanizm wsparcia mający charakter administracyjny. Ale gra jest warta świeczki.
Pani minister była uprzejma powiedzieć o Elektrowni Kozienice. Mamy, że tak powiem, jeszcze ciepły, bo z początku marca 2011 r., komunikat Komisji Europejskiej do Parlamentu, do Rady itd., dotyczący właśnie tej problematyki, gdzie się podkreśla po raz kolejny, że te działania polegające na zwiększaniu efektywności czy na zwiększaniu, jak powiedziałem, oszczędności - bo te dwa pojęcia są oczywiście wymienne, saving energii i efektywność - to jak gdyby serce całego planu Euro 2020 i że to wokół tego większość przedsięwzięć się kręci. I powiem tak: tutaj się przywołuje taką... Nie ma tu już pana senatora Bisztygi... Jest tutaj taka informacja, że trzynastoprocentowy wzrost efektywności energetycznej w przypadku konsumentów końcowych, który miał miejsce w krajach Wspólnoty, to znaczy w krajach Unii Europejskiej, w dwudziestu siedmiu krajach, pomiędzy rokiem 1996 a 2007 - bo tu się wlicza te kraje, które wtedy jeszcze nie były w Unii, weszły dopiero w 2004 r.... W każdym razie to był ekwiwalent oszczędności energii w wysokości 160 megaton oleju, czyli to była oszczędność sześćdziesięciokrotnie wyższa niż ta, którą przewidujemy jako skutek tej ustawy. To było niejako, powiedzmy, sześćdziesiąt Kozienic. Prawda? Sześćdziesięciu Kozienic nie zbudowano na skutek tego działania, które miało miejsce poprzednio. Warto sobie to wszystko uświadomić, myśląc o tym, co chcemy zrobić.
No i jeszcze ta sprawa, która... Są tutaj również ciekawe liczby dotyczące całościowych efektów tych 20%. Otóż wylicza się, że w efekcie tego roczne oszczędności w gospodarstwie domowym, przeciętnym europejskim gospodarstwie domowym, będą wynosiły tysiąc funtów, że powstaną dwa miliony nowych miejsc pracy i że emisja gazów cieplarnianych zmniejszy się o 740 milionów t. To są wielkości, które rzeczywiście budzą szacunek.
Jeszcze kwestia sektora publicznego, Pani Minister. W tym właśnie europejskim dokumencie, jeszcze ciepłym, w co drugim zdaniu powtarza się, że public sector, czyli sektor publiczny, powinien świecić przykładem, oczywiście oszczędnie, i że to właśnie administracja publiczna oraz organizacje publiczne powinny... itd., itd. Tak że to też musimy brać pod uwagę, a te krótkookresowe oszczędności czy wydatki, które przedstawia Ministerstwo Finansów, warto zestawić z efektem końcowym.
Panie i Panowie Senatorowie, działania będące efektem tej ustawy są oczekiwane przez wszystkie instytucje, które je planują, bo liczą na zwrot. To są spółdzielnie mieszkaniowe, to są władze miejskie, na przykład samorządowe, różnego rodzaju instytucje ogrzewające - spółki grzewcze, cieplne itd., itd. Niewątpliwie jest takie oczekiwanie i należy mieć nadzieję, że ta ustawa zostanie zrealizowana, nawet z pewnym, czego należy sobie życzyć, nadmiarem.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polecam lekturę komunikatu Komisji Europejskiej, bowiem ma on bardzo kształcący charakter. Życzmy sobie, abyśmy, wykorzystując energię odnawialną, Panie Senatorze... nie ma pana senatora Góreckiego...
(Senator Ryszard Górecki: Tu jestem.)
Pani Minister, krajowy plan działania został przyjęty, prawda? Krajowy plan działania został przyjęty, co prawda w bólach, niemniej jednak został przyjęty, Komisja Gospodarki Narodowej, przynajmniej senacka, poddała go dość krytycznej ocenie, ale on jest, bo trzeba było zrobić...
(Senator Ryszard Górecki: On jest niedoskonały.)
No, ja wiem.
Dobrze. Żeby uszczegółowić... Panie Senatorze, spotkamy się i, jak sądzę, wyjaśnimy pewne sprawy i być może zmobilizujemy niektórych do bardziej, że tak powiem, efektywnego energetycznie działania w tym zakresie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo. Również było dziesięć minut.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senator Muchacki, Trzciński i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu oraz informuję, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, jeden wniosek podpisany przez panią senator Rotnicką i senatora Michała Wojtczaka oraz wniosek złożony przez senatora Stanisława Iwana.
Zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja króciusieńko, odniosę się tylko do dwóch aspektów. Pierwszy dotyczy tego, że sięgamy po administracyjne instrumenty wymuszania efektywności energetycznej. Jest tutaj wykres, na którym widać, ile już zrobiliśmy w zakresie poprawy efektywności PKB. Wydaje się, że proste instrumenty wyczerpały się, dlatego sięgamy po administracyjne. Nawiążę do tego, o czym wcześniej mówił pan senator. To nie jest tak, że ta ustawa każdemu obywatelowi każe oszczędzać, a sektorowi publicznemu już nie. Ona raczej jest bodźcem. Chodzi o to, żeby to było opłacalne dla tych, którzy najwięcej zaoszczędzą. To jest jedno moje wyjaśnienie.
Drugie. Został opracowany bardzo obszerny, bo ponaddwustustronicowy plan działań wykonawczych dotyczących realizacji celu, jakim jest piętnastoprocentowy udział źródeł energetyki odnawialnej w naszym miksie energetycznym. Jest plan dedykowany biogazowniom rolniczym, są bardzo liczne fundusze, uruchamiane przez narodowy fundusz ochrony środowiska i przez fundusze regionalne na ten cel. Trzeba tylko chcieć sięgnąć po te pieniądze.
(Senator Ryszard Górecki: O właśnie.)
No tak, tylko że my możemy stworzyć możliwości legislacyjne, a potem to już każdy musi wziąć sprawy w swoje ręce. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Bardzo państwu dziękuję, jeszcze raz dziękuję bardzo pani minister.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1139, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1139A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jana Wyrowińskiego, o przedstawienie sprawozdania.
Zapraszam serdecznie.
Senator Jan Wyrowiński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1139.
Nowelizowana ustawa pochodzi bodajże z roku 2002, zaś nowelizacja, która była przedmiotem prac komisji i która dotyczy ustawy o systemie oceny zgodności oraz niektórych innych ustaw, wprowadza do krajowego porządku prawnego regulacje wynikające przede wszystkim z dyrektywy 765 z roku 2008 oraz jest konsekwencją uwzględnienia pewnych zaleceń pokontrolnych, jakie Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła w swym raporcie po przeprowadzeniu kontroli działalności Polskiego Centrum Akredytacji. Ten raport, to wystąpienie pokontrolne było z dnia 26 maja 2008 r. i postulowano w nim podjęcie prac legislacyjnych zmierzających do ustawowego uregulowania trybu i zasad wnoszenia do sądów powszechnych odwołań od orzeczeń Komitetu Odwoławczego przy Polskim Centrum Akredytacji oraz przyznania ministrowi właściwemu do spraw gospodarki prawa do zatwierdzania planów i sprawozdań centrum.
Wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane od dnia 1 stycznia 2010 r. do bezpośredniego stosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, o którym mówiłem na początku, czyli rozporządzenia nr 765 z dnia 9 lipca 2008 r. ustanawiającego wymagania w zakresie akredytacji i nadzoru rynku odnoszące się do warunków wprowadzania produktów do obrotu i uchylającego stare rozporządzenie. Rozporządzenie nakłada na państwa członkowskie obowiązek zapewnienia odpowiedniej ochrony rynku przed praktykami polegającymi na niezgodnym z prawem znakowaniem wyrobów oznaczeniem CE, które coraz częściej znajduje się na większości produktów na naszym rynku, wskazującym, że spełnione są wszystkie wymagania co do tego produktu zawarte w przepisach unijnych. Nadzór nad rynkiem powinien dotyczyć wszystkich produktów objętych prawem wspólnotowym.
Panie i Panowie Senatorowie! Ta ustawa, która była przedłożeniem rządowym, nie wzbudziła w Sejmie większych kontrowersji. Zaproponowane bodajże dwie poprawki miały charakter niemerytoryczny. Komisja Gospodarki Narodowej uwzględniła propozycje poprawek, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. One mają w większości charakter legislacyjny bądź doprecyzowujący. Znajdziecie je państwo senatorowie w sprawozdaniu komisji w druku nr 1139A. W trakcie prac komisji, w czasie posiedzenia nie było żadnych kontrowersji wokół tej ustawy. Podzielano pogląd, który towarzyszył tej ustawie od samego początku, iż jest taka potrzeba, aby ustawa była uchwalona, i komisja była jednomyślna co do pozytywnego wniosku o uchwalenie tej ustawy oraz przyjęcie poprawek.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to tyle w skrócie.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania? Pan senator Wojciechowski... Czy jeszcze ktoś ma pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Senatorze, mam dwa pytania. Art. 26 ust. 2... Tu w zasadzie w porównaniu z poprzednią wersją nic nie zmieniło. Ja jednak mam pytanie: czy ten poziom uznawania, to centrum akredytacji, to jest właściwe... Czy to się sprawdziło, że tak powiem? Czy była na ten temat rozmowa, dyskusja na posiedzeniu komisji? To jest jedno pytanie.
Drugie pytanie dotyczy... To jest art. 30... Centrum akredytacji sporządza ten plan finansowy czy projekt po zatwierdzeniu przez ministra właściwego do spraw gospodarki. Tu jest zmiana, bo wcześniej to był minister właściwy do spraw finansów. Dlaczego to zostało zmienione na ministra do spraw gospodarki? Czy była jakaś dyskusja na ten temat na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie, dotyczące kwestii tego poziomu, który występuje w art. 26 ust. 2 , to nie było, Panie Senatorze, na ten temat dyskusji i nie podejmowaliśmy tego tematu, tak że trudno mi się tutaj o tym wypowiedzieć.
A jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, to, jak tutaj podpowiada mi pan senator Kieres, minister finansów w dalszym ciągu ma coś do powiedzenia, ale za pośrednictwem ministra gospodarki. Z kolei rola ministra gospodarki jest konsekwencją ustaleń, które były efektem kontroli Najwyższej Izby Kontroli, żeby nastąpiło takie wzmocnienie nadzoru, tak sobie powiedzmy, ze strony ministra gospodarki. Ta ustawa, tak jak mówiłem na początku, nie dość, że wprowadza pewne rozwiązania wynikające z rozporządzenia czy jak gdyby będące konsekwencją rozporządzenia, no bo ono jest stosowane wprost, to wprowadza również ustalenia z tej kontroli NIK, o których mówiłem na początku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.
Zgodnie z tym, co przed chwilą usłyszeliśmy, do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister gospodarki.
Witam pana ministra Mieczysława Kasprzaka.
Czy chciałby pan zabrać głos?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Jak nie ma potrzeby, to nie.)
Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.
To dziękuję bardzo. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
I w tej dyskusji... Pan senator Kieres chciał się zapisać do dyskusji.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja powiem tylko kilka zdań. Ustawa ma swoją rangę, chociaż nie jest doceniana, zwłaszcza przez teoretyków czy konsumentów, także w obrocie profesjonalnym, nie tylko w obrocie konsumenckim. Mam nadzieję, że pan minister przyzna mi rację. Mówi się w Polsce o kontroli, o tak zwanej policji gospodarczej, o kontroli sanitarnej, farmakologicznej, o Inspekcji Handlowej, a ta ustawa, ustawa z 2002 r., nawet sprawdzałem w internecie, w bazie Lex, jeśli chodzi o komentarze, o stanowisko nauki, nie budzi większego zainteresowania, może poza kilkoma osobami, do których mówiący te słowa nieskromnie także siebie zalicza.
Chcę zwrócić uwagę na to, że oprócz problemów, o których tak kompetentnie mówił pan senator Jan Wyrowiński, w ustawie tej, gdy idzie o problem systemu oceny zgodności wyrobów i ustalenie katalogu jednostek certyfikujących, notyfikujących, jednostki kontrolujące oraz notyfikowane laboratoria, znajdujemy pewne dostosowanie do prawa obowiązującego, zmiany. Pojawia się chociażby pojęcie ochrony informacji nie tylko zgodnie z odpowiednimi regulacjami prawnymi dotyczącymi ochrony informacji niejawnych, ale przede wszystkim poprzez wyraźne wyróżnienie ochrony informacji stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa. To jest bardzo istotne z punktu widzenia przedsiębiorcy uczestniczącego w działalności gospodarczej.
Inny problem, o którym nie mówi się w ogóle, chociaż w świetle nieustających postulatów o uproszczenie regulacji prawnych dotyczących działalności gospodarczej, o zmniejszanie różnego rodzaju reglamentujących tę działalność przepisów - mówię tu "reglamentujących" w znaczeniu kolokwialnym... Znalazło się również rozwiązanie, które w moim przekonaniu też pomoże przedsiębiorcom, mianowicie zmiana procedury odwoławczej. Zamiast do sądu powszechnego, jak to było do tej pory - mówię tu o art. 18 i nowym ust. 2 - teraz w przypadku sporów na tle rozstrzygnięć komitetu odwoławczego będzie przysługiwała skarga do sądu administracyjnego za pośrednictwem owego komitetu odwoławczego. Co to oznacza? To nawet nie chodzi o to, że zmieniono postępowanie przed sądem powszechnym na postępowanie przed sądem administracyjnym, tylko że ta skarga do sądu administracyjnego, jak podkreśliłem, będzie przysługiwała za pośrednictwem komitetu odwoławczego. Co to oznacza? Komitet odwoławczy zanim przekaże skargę może zmienić swoje stanowisko i ta skarga wcale nie musi do sądu dotrzeć. Nie wiem, ile będzie takich przypadków, ale moim zdaniem niewątpliwie jest to pewien postęp w stosunku do dotychczasowej regulacji. No, sąd jest sądem niezależnie od tego, jaki to jest sąd. Przypominam, że generalnie sądy powszechnie rozstrzygają o zgodności z prawem treści regulacji prawnej, sąd administracyjny bada przede wszystkim od strony formalnej zaskarżane, w tym wypadku, rozstrzygnięcia. Jako senator z pewną satysfakcją przyjąłem dodanie do art. 41a nowego ust. 4, a w regulacjach szczegółowych także... Chodzi mianowicie o uproszczenie poświadczania dokumentów w postępowaniach związanych ze stosowaniem zarówno tej ustawy, jak i tak zwanych ustaw związkowych, a więc związanych z tą ustawą. Przypominam państwu, że to Senat był inicjatorem regulacji prawnej w sprawie potwierdzania zgodności dokumentów z oryginałem. Chodzi o to, żeby nie wymagać, chociażby od przedsiębiorców, przedstawienia w każdym postępowaniu wyłącznie oryginalnego dokumentu. Ustawa wprowadza - chociaż zareagowała w trochę inny sposób, może mniej pogłębiony - to rozwiązanie, które swego czasu sam państwu zaproponowałem, a Wysoka Izba je zatwierdziła. Teraz też mamy takie rozwiązanie: dowodem z dokumentu w postępowaniu może być tylko oryginał dokumentu lub, co jest ważne, jego kopia poświadczona przez wymienione podmioty, które my zaproponowaliśmy.
Stąd też, chociaż nie zawsze doceniamy wagę regulacji prawnych, miejmy w tym wypadku świadomość, że ta ustawa dotyka każdego z nas, albo jako przedsiębiorcy, albo jako konsumenta. Proponuję zatem, żeby przychylić się do stanowiska komisji prezentowanego przez senatora Wyrowińskiego i przyjąć tę ustawę. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.
Dziękuję panu ministrowi za to, że był pan z nami podczas rozpatrywania tego punktu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy znajduje się w druku nr 1135, a sprawozdanie w druku nr 1135A.
Pan senator Stanisław Jurcewicz jest gotowy do przedstawienia sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Proszę, Panie Senatorze!
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję Panie Marszałku.
Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa rozpatrywana była przez komisję na posiedzeniu w dniu 23 marca 2011 r.
Wysoki Senacie, pragnę przedstawić cel nowelizacji tej ustawy. Myślę, że jest to ustawa przełomowa, rozpoczyna bardzo istotny przełom związany z tym, że w określonym w ustawie czasie akty prawne będą ogłaszane w formie elektronicznej. Nowelizacja dokonuje kolejnego etapu informatyzacji procesu ogłaszania aktów prawnych. Rezultatem nowelizacji ma być znaczne ułatwienie i uproszczenie dostępu do ogłaszanych w dziennikach urzędowych aktów prawnych. Zasady nie będą dotyczyły jedynie dziennika urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski B" oraz wyodrębnionych edycji dzienników urzędowych ministra obrony narodowej, ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ministra właściwego do spraw zagranicznych, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu lub szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, z aktami prawnymi zawierającymi informacje niejawne, które będą wydawane w postaci papierowej.
Podstawą do ogłoszenia aktu normatywnego lub innego aktu prawnego będzie akt w formie dokumentu elektronicznego opatrzony przez organ upoważniony do wydania aktu bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy kwalifikowanego certyfikatu, bez konieczności dołączania oryginału, podpisanego przez organ, wraz z trzema kopiami. Zasada ta nie będzie dotyczyła aktów prawnych kierowanych do "Monitora Polskiego B" oraz orzeczeń sądów i trybunałów, uchwał i obwieszczeń Państwowej Komisji Wyborczej oraz protokołów terytorialnych komisji do spraw referendum, a także aktów prawnych dotyczących ważności wyboru prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wyborów do Sejmu i Senatu RP, wyborów do Parlamentu Europejskiego oraz ważności referendum ogólnokrajowego, w tym referendum zatwierdzającego zmianę konstytucji.
Organ wydający dziennik urzędowy będzie obowiązany przechowywać akty normatywne i inne akty prawne ogłoszone w tym dzienniku w formie dokumentów elektronicznych. Jeżeli z przyczyny spowodowanej nadzwyczajnymi okolicznościami nie byłoby możliwości ogłoszenia aktu w dzienniku urzędowym w postaci elektronicznej, organ będzie mógł wydać dziennik w postaci papierowej. W takiej sytuacji stosować się będzie odpowiednio przepisy dotyczące wydawania dzienników urzędowych w postaci elektronicznej, z tym że organ wydający dziennik, ustalając warunki wydawania i rozpowszechniania tego dziennika, będzie musiał zapewnić, że dostęp do niego będzie powszechny i nieodpłatny. Ustawodawca wprowadza zasadę, że zbiory dzienników urzędowych będą prowadzone jedynie w postaci elektronicznej.
Przyjęto również, że teksty jednolite aktów normatywnych będą ogłaszane nie rzadziej niż raz na dwanaście miesięcy, o ile taki akt był nowelizowany w tym czasie, z tym że akt normatywny będzie mógł określić inny termin ogłoszenia tekstu jednolitego. Na Rządowe Centrum Legislacji zostanie nałożony obowiązek współdziałania z marszałkiem Sejmu podczas opracowywania tekstów jednolitych ustaw. Ponadto ustawodawca określił zasady prostowania błędów w tekście umowy międzynarodowej, w tekście tłumaczenia umowy międzynarodowej na język polski lub w tekście oświadczenia rządowego dotyczącego tej umowy. Zgodnie z nowelizacją błędy takie będzie prostował minister, który wystąpił z wnioskiem o ogłoszenie umowy w dzienniku urzędowym. Opiniowana ustawa dokonuje również zmian będących konsekwencją omówionych już zmian, których konieczność wynika z dotychczasowych doświadczeń stosowania ustawy.
Ponadto analizowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawę z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim i ustawę z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych. Zmiany w tych ustawach są, co do zasady, konsekwencją zmian dokonywanych w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Nowelizując ustawę z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych, przyjęto, iż kierowanie umów międzynarodowych wraz z oświadczeniami rządowymi do ogłoszenia odbywać się będzie na dotychczasowych zasadach. Podstawą ogłoszenia będzie oryginał dokumentu w postaci papierowej, zaś umowa międzynarodowa wraz z dotyczącymi jej oświadczeniami rządowymi, a w przypadku dokonania tłumaczenia również z tekstem tego tłumaczenia na język polski, będzie ogłaszana w formie dokumentu elektronicznego.
W przepisach przejściowych przyjęto, iż teksty jednolite aktów normatywnych obowiązujących w dniu wejścia w życie odpowiednich zmian dokonywanych opiniowaną ustawą i nienowelizowanych po tym dniu będą mogły być ogłaszane na dotychczasowych zasadach. Ponadto w okresie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie art. 1 pkt 3 ustawy akty normatywne i inne akty prawne będą mogły być kierowane do ogłoszenia w dziennikach urzędowych na podstawie dotychczasowych przepisów.
Wolą ustawodawcy wojewódzkie dzienniki urzędowe w postaci papierowej będą mogły być rozpowszechniane na dotychczasowych zasadach nie dłużej niż przez dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji. To tyle, Szanowni Państwo, tytułem przedstawienia istoty zagadnienia.
Chciałbym poinformować Wysoki Senat, że w trakcie dyskusji nad ustawą Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowało sześć uwag, z których przyjęto jedną, zawartą w sprawozdaniu. Chciałbym powiedzieć, że pozostałych pięciu uwag komisja nie przyjęła. Odbyła się długa, powiedziałbym, wymiana poglądów na płaszczyźnie prawnej między Rządowym Centrum Legislacji a naszym mecenasem. I w trakcie tej wymiany poglądów komisja przyjęła jedną uwagę.
Proszę zatem Wysoki Senat, aby przyjął uchwałę z proponowaną poprawką: w art. 8 wyrazy "przez 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy" zastępuje się wyrazami "do dnia 31 grudnia 2012 r.".
Mam prośbę do Wysokiej Izby, aby senatorowie w trakcie zadawania pytań byli dla mnie wyrozumiali, ponieważ w ostatniej chwili zastępuję sprawozdawcę tejże ustawy. Postaram się jednak odpowiedzieć na te pytania, na które będę mógł. Wiem, że pan profesor Leon Kieres będzie zadawał pytania. Jeżeli dotyczą one istoty prawnej wymiany poglądów między RCL a naszym Biurem Legislacyjnym, to z racji poczynionej uwagi z góry proszę o kierowanie tego typu pytań do RCL, Panie Profesorze.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Mimo apelu pana senatora sprawozdawcy pan senator Knosala i pani senator Rotnicka zadają pytania. Proszę o nie za trudne, Państwo Senatorowie.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, regulacje, o których pan mówił, odnoszą się wprost do "Dziennika Ustaw" i "Monitora Polskiego". Nie obejmują one zatem takich dzienników urzędowych, które również będą wydawane wyłącznie w postaci elektronicznej, jak na przykład wojewódzkich dzienników urzędowych czy dzienników urzędowych ministrów. Moje pytanie byłoby takie: dlaczego te przepisy o tym nie mówią?
I drugie pytanie. Nie jest jasne, kiedy, to znaczy z jaką częstotliwością organ właściwy będzie zobowiązany do sporządzania stosownych wydruków i przekazywania ich wskazanym podmiotom. Czy będzie to na przykład na bieżąco po opublikowaniu każdego aktu, czy też dopiero na przykład po zakończeniu danego roku kalendarzowego? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
I pani senator Rotnicka.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Panie Marszałku! Kolego Sprawozdawco!
Ja mam jedno pytanie, które... Być może pan sobie przypomni, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Chodzi o art. 10 nowelizowanej ustawy, który to artykuł mówi o tym, kiedy ustawa wchodzi w życie. Generalnie wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia 2012 r. z wyjątkiem... I podane są trzy przypadki. Terminy zawarte w punktach pierwszym i drugim są wcześniejsze niż ta data 1 stycznia 2012 r. Zastanawiająco długi termin vacatio legis jest zawarty w punkcie trzecim, który mówi tak: art. 1 pkt 4 w zakresie ust. 1 i 2 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. To jest bardzo odległy termin, o tym zapisie do tego roku 2016 możemy być może zapomnieć. Czym to jest spowodowane? Gdyby mógł pan się do tego ustosunkować...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo.
Może najpierw odpowiem pani profesor Rotnickiej. Pani Senator, tak, była dyskusja na temat tej daty 1 stycznia 2016 r. O ile pamiętam tę dyskusję, to taka data wprowadzenia wynika z uzgodnień z marszałkiem Sejmu. Może tę odpowiedź rozszerzy przedstawiciel Rządowego Centrum Legislacji, ale taki był główny motyw, jeżeli chodzi o wejście tych przepisów z dniem 1 stycznia 2016 r.
Myślę, że jest to dobra decyzja, że "Monitor Polski B" będzie publikowany w formie papierowej. Proszę sobie przypomnieć, że w "Monitorze Polskim B" są sprawozdania finansowe spółek. Gdyby dołożono tu element wersji elektronicznej, kierowania takiej wersji dziennika "Monitor Polski B", to wiązałoby się to z nałożeniem kolejnego obowiązku - takiego przedstawiania danych. Prawda?
Jeżeli chodzi o drugie pytanie... Bardzo bym prosił pana senatora o sprecyzowanie, jeżeli pan marszałek pozwoli.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pozwalam.)
Senator Ryszard Knosala:
Moje pierwsze pytanie było takie: dlaczego tu jest mowa tylko o "Dzienniku Ustaw" i "Monitorze Polskim", a nie ma mowy o dziennikach wojewódzkich czy branżowych, które też będą w formie elektronicznej?
A drugie pytanie... Chodziło o to, z jaką częstotliwością organ właściwy będzie sporządzał stosowne wydruki, kiedy będzie je przekazywał podmiotom. Czy będzie miał obowiązek robić to na bieżąco po opublikowaniu każdego aktu prawnego, czy na przykład zbiorowo raz w roku? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Już, Panie Marszałku.
Pkt 13... Powiem tak. Jeżeli chodzi o przygotowanie tekstu jednolitego, to raz na dwanaście miesięcy tekst jednolity powinien być przygotowany. Jeżeli chodzi o przekazywanie... Jak już wcześniej wspomniałem, w momencie, kiedy dokument zostanie opracowany w formie elektronicznej, potwierdzony podpisem elektronicznym ministerstwa czy też organu, który taki dokument wydaje, będzie się ukazywał na stronie Rządowego Centrum Legislacji, czy też ogólnie rzecz biorąc - będzie przygotowany do pobrania.
Dam przykład. Jeżeli chodzi o instrukcję kancelaryjną, która jest oczywiście przygotowywana przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, to po jej przygotowaniu, zaakceptowaniu, obwarowaniu środkami bezpieczeństwa, czyli podpisem elektronicznym osób, które ją wydają, taki plik będzie możliwy do ściągnięcia. Ja tak to rozumiem. Jeżeli będzie trzeba doprecyzować, Panie Senatorze, to bardzo proszę Rządowe Centrum Legislacji...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
Więcej pytań do pana nie ma, zwolniono pana z tego obowiązku.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję uprzejmie.)
Proszę państwa, to jest projekt rządowy. Rządowe Centrum Legislacji reprezentuje pan prezes Piotr Gryska.
Panie Prezesie, zapraszam tutaj do siebie, bo, jak rozumiem, będą pytania.
Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.
Nie musi pan dokładnie tłumaczyć, dlaczego się pan spierał z naszym legislatorem, ale... W każdym razie jakieś pytania będą.
Proszę bardzo, Panie Prezesie.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie przedstawił zakres tej regulacji, tak że, jeżeli mogę, od razu przejdę do odpowiedzi na pytania. Uzupełnię nieco odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy.
Otóż ustawa dotyczy wszystkich dzienników urzędowych wydawanych w Polsce, czyli dotyczy również wojewódzkich dzienników urzędowych i dzienników urzędowych innych urzędów centralnych. Ten wyjątek, który jest wprowadzony, został on przedstawiony w sprawozdaniu, dotyczy "Monitora Polskiego B" i dzienników, nazwijmy je, niejawnych, czyli prowadzonych przez organy, które mogą wydawać akty prawne oklauzulowane, z klauzulą niejawności. Wówczas te wyodrębnione edycje dzienników urzędowych ministrów będą wydawane w postaci papierowej. Wszystkie inne dzienniki urzędowe od 1 stycznia 2012 r. będą wydawane wyłącznie w postaci elektronicznej.
Jeśli chodzi o kwestię przekazywania wydruków, to ta regulacja celowo nie wprowadza terminu, w jakim ma to nastąpić, pozostawiając te kwestie do wypracowania, biorąc pod uwagę racjonalności działania. Otóż zakładamy, że w przeciwieństwie do tego, co się dzieje obecnie, akty normatywne będą publikowane na bieżąco. Przejście na elektroniczną formę ogłaszania prawa daje możliwość bieżącego wydawania poszczególnych aktów normatywnych, uzupełniając stronę internetową. Nie tak, jak to się dzieje obecnie, kiedy to zbiera się te akty, powiedziałbym, w paczki, które następnie są wydawane w odrębnym numerze dziennika ustaw. Prawda? Część z aktów musi zatem po prostu czekać, aż się uzbiera taka ich liczba, żeby wydać pełny numer. Tak że w zakresie przekazywania prezydentowi, marszałkowi sejmu, Bibliotece Narodowej... Będzie się to dokonywało na bieżąco, ale bez ustawowego określenia terminu, w jakim ma się to stać. Z całą pewnością nie będzie tak, że 1 stycznia będzie dowożony poprzedni rocznik, bo to się będzie dokonywało cyklicznie.
Rzeczywiście wiele dyskusji czy czasem nawet sporów powodowała kwestia wejścia w życie przepisu dotyczącego obowiązku wprowadzenia terminu cyklicznego wydawania jednolitych tekstów. W ramach wstępnych założeń czy wstępnych uzgodnień... Oczywiście regulacje w tym zakresie są istotne z punktu widzenia odbiorców prawa, a więc obywateli. To znaczy ta ustawa, w przeciwieństwie do tego, co jest teraz - kiedy to organ wydający teksty jednolite decyduje o tym, czy dany tekst zostanie sporządzony czy nie, bo w zasadzie to do niego należy ta decyzja - korzysta z właściwości praktycznie nieograniczonego zakresu dziennika urzędowego. Teraz mówi się, że dzienniki urzędowe są bardzo obfite, jest ponad osiemnaście tysięcy stron "Dziennika Ustaw" rocznie, prawda? To jest też określona objętość papieru. W trakcie prac w Sejmie wyliczyliśmy, że na sam "Dziennik Ustaw" potrzeba ponad 450 t papieru rocznie. Teraz tego papieru nie będzie się zużywać, w związku z tym w istotny sposób można zwiększyć - bez tych szkodliwych efektów, skutków - objętość dziennika urzędowego.
W ramach wstępnych uzgodnień czy wstępnych konsultacji, przeprowadzonych również z Kancelarią Sejmu - bo to na marszałku Sejmu spoczywa obowiązek sporządzenia tekstów jednolitych ustaw - zaproponowaliśmy sześć miesięcy, czyli tekst jednolity mógłby się ukazać w terminie sześciu miesięcy od ostatniej nowelizacji. Stwierdzono jednak, że ten termin jest niemożliwy do dotrzymania, w związku z czym zaproponowaliśmy, opierając się również na tych informacjach, które są dostępne i które są prezentowane, okres dwunastu miesięcy. Mianowicie uwzględniliśmy to, że system informatyczny, jakim dysponuje Kancelaria Sejmu na potrzeby zapewne znanego członkom Wysokiej Izby internetowego systemu aktów prawnych - czyli tego, który prezentuje ujednolicone teksty ustaw na stronie Kancelarii Sejmu - jest zdolny robić to w sposób automatyczny. Oczywiście musi nastąpić weryfikacja, ale ten system jest w stanie tworzyć takie teksty ujednolicone w sposób niemal automatyczny. One oczywiście byłyby w nim umieszczane po zweryfikowaniu, opatrzeniu ich przez marszałka Sejmu podpisem i stosowną pieczęcią oraz wydaniem obwieszczenia w sprawie ogłoszenia tekstu jednolitego. Tak więc tutaj jest możliwe zwiększenie częstotliwości.
W trakcie prac w Sejmie komisja sejmowa poprosiła Kancelarię Sejmu o opinię w tym zakresie i z informacji, które zostały przekazane, wynika, że prace nad tym systemem trwają. Niestety, nie wygląda to tak kolorowo, jakby się mogło zdawać, bo ten system ma jeszcze duże braki i każde opracowanie tekstu jednolitego w zasadzie sprowadza się do sprawdzania go artykuł po artykule przez legislatorów. Kancelaria Sejmu stwierdziła, pan minister Czapla stwierdził, że sprostanie wymogowi, który chcemy wprowadzić, wymagałby zatrudnienia kilkudziesięciu osób w Kancelarii Sejmu. W tej chwili sporządzaniem tekstów jednolitych zajmuje się kilku wykwalifikowanych legislatorów.
Podano również dane w tym zakresie. Otóż w systemie prawa na dziś obowiązuje ponad osiemset ustaw, z czego 90% przynajmniej raz była nowelizowana, a teksty jednolite ma około 30% z nich. Tak więc około 30% ustaw było kiedykolwiek, przynajmniej raz, wydanych w formie tekstu jednolitego, który mógłby stanowić podstawę do nanoszenia kolejnych zmian.
Tak jak powiedziałem, równocześnie trwają prace, zmierzające do usprawnienia tego systemu informatycznego. Biorąc pod uwagę również sytuację budżetową i niemożność zatrudnienia takiej liczby osób, komisja wypracowała rozwiązanie, które zostało zaakceptowane i przyjęte przez Sejm. Mianowicie chodzi o to, aby nie rezygnować z tego skoku jakościowego, jaki chcemy wprowadzić, ale żeby odłożyć w czasie wprowadzenie tego obowiązku, z jednoczesnym zobowiązaniem się, że ten okres zostanie wykorzystany na stworzenie tego systemu i zwiększenie liczby wydawanych tekstów jednolitych ustaw. Jest ważne, żeby ten skok, to zwiększanie liczby dostępnych tekstów jednolitych następował niejako na bieżąco. Tak więc biorąc pod uwagę realność wprowadzonego obowiązku, zdecydowano się na odłożenie tego w czasie, ale ten czas jest czasem realnym. Oczywiście, jeżeli będzie możliwość zrobienia tego wcześniej, to takie teksty jednolite będą opracowywane i wydawane wcześniej.
Chciałbym powiedzieć, że to zwiększenie już nastąpiło. Do tej pory rocznie było wydawanych około trzydziestu tekstów jednolitych, taka była ta dotychczasowa średnia. Teraz, przez trzy miesiące tego roku, opublikowano kilkanaście, prawie dwadzieścia, tekstów jednolitych. Tak więc zwiększenie częstotliwości już nastąpiło. Oczywiście trzeba uwzględnić i to, że kodeks postępowania cywilnego, czyli ustawa z 1964 r., był nowelizowany wielokrotnie, ale ani razu nie został wydany jako tekst jednolity. Rzeczywiście, opracowanie takiego tekstu mogłoby być syzyfową pracą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania jeszcze do pana ministra, do pana prezesa?
Pan senator Knosala, pani senator Rotnicka. Rozumiem, aktywne osoby.
Proszę bardzo.
(Senator Ryszard Knosala: Coś nie działa.)
Proszę, już pana włączyłem, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie, a związane jest ono z art. 28 projektu. Tam właściwie został utrzymany obowiązek nałożony na starostów i wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, aby prowadzili w postaci elektronicznej zbiór aktów prawa miejscowego ustanowionych przez, odpowiednio, powiat czy gminę. Moje pytanie dotyczy tego, z czego wynika ta potrzeba prowadzenia przez gminę czy powiat zbiorów aktów prawa miejscowego w sytuacji, kiedy są one powszechnie dostępnie na stronach wojewódzkiego dziennika urzędowego. To byłoby jedno pytanie.
Drugie. Gdyby rzeczywiście - a projekt ustawy tak mówi - ten obowiązek został utrzymany, to czy gminy i powiaty otrzymają jakieś dodatkowe oprogramowanie czy jakiś system komputerowy, które pozwolą im to gromadzić, czy też będą korzystały z linku właśnie do tych stron wojewódzkiego dziennika urzędowego? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I pani senator Rotnicka, proszę bardzo.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Panie Marszałku, mam jeszcze krótkie pytanie do pana wiceprezesa.
Czy te prace nad systemem ułatwiającym publikację tych aktów polegają, powiedzmy, na opracowaniu nowego programu elektronicznego czy informatycznego do analizy tekstów? Czy też ma to być taka benedyktyńska robota, że siedzi człowiek i porównuje jedną ustawę z drugą i jeden zapis z drugim? Mam informacje - choć, powiedzmy, nie z tej materii, bo dotyczą one programów, które śledzą prace naukowe, szukają plagiatów - że są odpowiednie programy, które pozwalają to robić. Czy nie można byłoby poświęcić roku czy półtora na wypracowanie odpowiedniego modelu, odpowiedniego programu do weryfikacji tekstów? Nie trzeba byłoby wtedy szermować koniecznością zwiększenia zatrudnienia. Byłoby to coś, co warto w takiej sytuacji zastosować. Mam więc pytanie: czy podjęto takie prace i czy w ogóle była taka myśl?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Prezesie.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Piotr Gryska:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze - odpowiadam w kolejności zgłoszonych pytań - rzeczywiście, w ustawie w odniesieniu do starostwa jest utrzymywany ten obowiązek. Otóż chodzi o to, i na takiej filozofii opiera się również ta ustawa, aby każdy z organów, który wydaje dzienniki urzędowe - a w odniesieniu do starostwa: każdy z organów, które wydają teksty - gromadził u siebie zbiory wydanych przez siebie aktów normatywnych czy aktów prawnych. To jest obowiązek, który jest utrzymany, ustawa nie wprowadza czy nie reguluje sposobu, w jaki to nastąpi. Dziś rzeczywiście jest tak, że dzienniki urzędowe wojewódzkie są na bardzo wysokim poziomie, jeśli chodzi o te dzienniki elektroniczne. Ja poinformuję państwa senatorów, że Rządowe Centrum Legislacji uruchomiło taką stronę internetową www.dziennikiurzedowe.gov.pl, na której zgromadziliśmy odnośniki, linki do wszystkich dzienników urzędowych wydawanych w Polsce. Z tej jednej strony można trafić do wszystkich dzienników urzędowych, zarówno "Dziennika Ustaw", "Monitora Polskiego", jak i dzienników urzędowych urzędów centralnych, ale również do wszystkich dzienników urzędowych wojewódzkich. I one są rzeczywiście na wysokim poziomie, w ujednoliconej formie, jeśli chodzi o korzystanie. Stąd nie narzucamy tego i nie nakładamy na starostwo takiego obowiązku, że ma uruchomić swój system czy swoją stronę, która by ten zbiór prezentowała. Może to być zrobione poprzez odnośnik. Chodzi o to, żeby te akty ustanowione w danym powiecie były dostępne, były udostępnione przez starostwo w jednym miejscu tak, żeby każdy obywatel, który będzie chciał dotrzeć do prawa miejscowego stanowionego przez swój powiat, swoją jednostkę samorządu terytorialnego, miał możliwość dostępu do tego w jednym miejscu. I taki sens ma ten przepis.
Ja poinformuję tylko, że projekt ustawy był przedmiotem opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i opinia w sprawie tego projektu i tego przepisu, który był w projekcie, była pozytywna. Tak że tutaj nic bez udziału samorządu terytorialnego nie jest wprowadzane, żadne obowiązki w tym zakresie nie są nakładane na samorząd.
Jeżeli chodzi o tę odpowiedź dotyczącą systemu informatycznego, to być może posłużyłem się pewnym skrótem. Oczywiście nie jest tworzony nowy system - i to jest jakby odpowiedź jednoznaczna i pewna - to jest dopracowywanie, udoskonalenie i weryfikowanie tego systemu, który jest wykorzystywany dziś, który w dużej mierze jest dziełem służb informatycznych Kancelarii Sejmu. Tak, to jest system, który jest tworzony od długiego czasu i on jest po prostu udoskonalany.
Tak naprawdę automatyczne nanoszenie zmian, tak to nazwijmy, ma kilka aspektów. Przede wszystkim konieczne jest stworzenie bazy dokumentów elektronicznych czy plików z zawartością tych wszystkich tekstów, które są w systemie. I to jest ta praca, która trwa, bo tu chodzi o specjalny format, format XML, który daje praktycznie nieograniczone możliwości pracy na danym pliku, jest to format, który nie narzuca sformatowania czy pracy w konkretnym edytorze, konkretnym programie. To jest taki format pliku, który umożliwia wykorzystanie tego pliku, a raczej właśnie jego zawartości, jego treści merytorycznej, w sposób automatyczny. I to jest zasadnicza część pracy, która musi zostać wykonana, bo to po prostu trzeba... Te ustawy, które były procedowane w ostatnim czasie, oczywiście są w wersji elektronicznej, natomiast dla tych wszystkich innych, które w systemie się znajdują, musi być stworzona taka wersja.
Automatyczne nanoszenie jest uzależnione od rodzaju zmiany, która jest wprowadzana. Bo zmiana polegająca na zastąpieniu jednego artykułu innym brzmieniem czy jednego ustępu innym brzmieniem jest dosyć prosta i przez system informatyczny łatwa do wprowadzenia. Ale Wysokiej Izbie nie muszę tego mówić, że bywają także takie zmiany, że dane sformułowanie w ustawie zastępuje się użytym w odpowiednim przypadku i liczbie innym sformułowaniem. Tak naprawdę wprowadzenie takiej zmiany - a takie zmiany się zdarzają - automatycznie przez system informatyczny praktycznie nie może nastąpić, to wymaga niestety ręcznego wprowadzenia.
Tak że to są wieloaspektowe prace, które trwają, które są realizowane. Tak jak mówię, pewne efekty są już osiągane. Wprowadzenie tego obowiązku, żeby było realne, żeby nie było niepewne i ewentualnie nie wymagało kolejnej inicjatywy czy kolejnej pracy Wysokiej Izby... Ten termin, który jest, został uzgodniony jako termin realny, optymistyczny i dający czas na podjęcie tych prac, również we współpracy z Rządowym Centrum Legislacji, którego obowiązek współpracy przy opracowaniu tych tekstów, tak jak zauważył pan senator sprawozdawca, został dopisany. To jest ten czas, który umożliwi wejście w życie tego obowiązku i jego realizowanie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.
Pytania się zakończyły.
Otwieram dyskusję.
Pan senator Kieres zapisał się do dyskusji. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nawiązując do wystąpień pewnego parlamentarzysty, starorzymskiego senatora, powiem, że nie będę rozpoczynał każdego mojego wystąpienia od stwierdzenia... Nie zajmę stanowiska w sprawie otwartych funduszy emerytalnych, będę mówił tylko o tej ustawie.
Mianowicie mimo pożytków praktycznych płynących z tej ustawy, o których mówili pan senator Stanisław Jurcewicz i pan minister, chcę zwrócić państwa uwagę na pewne istotne zagadnienia związane z wejściem w życie tej ustawy.
Otóż problem pierwszy, o którym mówiła pani senator Jadwiga Rotnicka, to jest problem tego 2016 r., od którego będzie obowiązywał przepis wskazujący na obowiązek publikowania tekstów jednolitych. Dzisiaj teksty jednolite są w wersji elektronicznej, aczkolwiek nie mają one charakteru urzędowego, zwłaszcza gdy idzie o ustawy i rozporządzenia czy umowy międzynarodowe, są to tak zwane teksty ujednolicone, bo one nie mają plecetu, autoryzacji właściwego organu. Dla prawnika - rozumiem, że my tworzymy prawo nie tylko dla prawników i to jest oczywiście problem - łatwy jest dostęp do właśnie takiego tekstu parajednolitego, czyli ujednoliconego. Pewnie można by było wcześniej wprowadzić ten obowiązek, tylko że tworzenie iluzji sprawiałoby, że... Prawo, które nie funkcjonuje, traci swój prestiż, stąd jak sądzę, ten rok 2016.
Proszę jednak pamiętać - o to pytał pan senator Knosala - że jest problem udostępniania tekstów jednolitych przez jednostki samorządu terytorialnego. Tu chodzi nie tylko o powiaty, ale także o gminy. Dlaczego nie wystarcza sam wojewódzki dziennik urzędowy? Bo w wojewódzkim dzienniku urzędowym publikowane są różnego rodzaju akty prawne, nie tylko akty normatywne, nie tylko źródła prawa miejscowego, ale także na przykład statuty związków komunalnych, wszystkie uchwały jednostek samorządu terytorialnego, które w ogóle nie mają charakteru źródeł prawa miejscowego, czyli aktów obowiązujących powszechnie wszystkich na danym terenie. Są tam publikowane porozumienia w sprawie przekazywania zadań zleconych, na przykład z zakresu administracji rządowej, przez odpowiednie jednostki samorządu terytorialnego. Stąd też czasami ten, kto chciałby korzystać z wojewódzkiego dziennika urzędowego, a nie ma odpowiednich kwalifikacji, mógłby się poczuć zagubiony. Uważam, że to dobre rozwiązanie ten nałożony na gminy i powiaty obowiązek prowadzenia właśnie takich zbiorów aktów normatywnych wydawanych przez daną jednostkę, czyli przez powiat i jego organy czy przez gminę i organy gmin.
Tu notabene - nie wiem, czy państwo to zauważyliście - nie ma województwa. To jest konsekwencja tego, że w dalszym ciągu nasz ustawodawca, a więc także my, nie uznaje województwa za podmiot właściwy do stanowienia prawa na obszarze województwa. Ja uważam, że to jest błąd. Zresztą uważam też, że wbrew temu, co się sądzi, niektóre akty sejmiku wojewódzkiego mają charakter źródeł prawa miejscowego, na przykład akty z zakresu planowania przestrzennego, chociaż są spory w tym zakresie. Ale tu konsekwentnie, ponieważ nie ma wyraźnego przepisu mówiącego o tym, że sejmik wojewódzki uchwala przepisy powszechnie obowiązujące w jakiejś dziedzinie, na przykład podatki obowiązujące na obszarze województwa, nie ma również i nałożonego na województwo obowiązku prowadzenia tego zbioru przepisów będących źródłami prawa wojewódzkiego.
Problem zarządzeń porządkowych, o których tutaj tylko śladowo jest mowa... Przypominam państwu, że zarządzenia porządkowe, czyli akty prawne gwałtownie, pośpiesznie stanowione, generalnie są stanowione tylko przez gminy i powiaty, w województwie wojewoda je wydaje w przypadku zagrożenia życia, zdrowia lub mienia. Te zarządzenia początkowo są publikowane w sposób zwyczajowo przyjęty, no bo trudno wprowadzić zarządzenie ograniczające na przykład sprzedaż alkoholu w związku z jutrzejszym meczem piłkarskim, jeśli takie zarządzenie miałoby wejść w życie za dwa tygodnie, czyli wtedy, kiedy kibice już się pobiją, policja będzie interweniowała lepiej lub gorzej i sprawy w zasadzie nie będzie. Te zarządzenia też będą publikowane w tych dziennikach, bo istnieje taki obowiązek, chociaż najpierw zostaną opublikowane w sposób zwyczajowy przyjęty.
Niepokoi mnie jeszcze coś, o czym się tutaj nie mówi, a co pewnie będzie powszechne, być może już po moim odejściu nie tylko z tej Izby, ale z tego świata - tak zwane pomocnicze źródła prawa. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że dzisiaj w coraz większym stopniu otaczają nas akty, które formalnie nie mają charakteru aktu normatywnego, a obowiązują nas. To są różnego rodzaju regulaminy, tak zwane korporacyjne, na przykład obowiązujące maklerów giełdowych. Pozwalają one na nakładanie praw i obowiązków na adresatów tych aktów. Na przykład wykluczenie z zawodu często odbywa się na podstawie specjalnego kodeksu dobrych praktyk uchwalonego przez daną korporację.
Ta ustawa po prostu spełnia wymagania, jakie niesie współczesność, od elektroniki nie uciekniemy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Chcę poinformować, że panowie senatorowie Knosala i Smulewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Dziękuję panu prezesowi.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, mam nadzieję, że jutro.
(Wesołość na sali)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1142, a sprawozdanie komisji w druku nr 1142A.
A sprawozdawcą Komisji Zdrowia jest pan senator Henryk Woźniak, który już się zbliża do mównicy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 1142A.
Ustawa została rozpatrzona na posiedzeniu komisji 22 marca tego roku. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawką: w art. 1 w pkcie 1, w tabeli, w kolumnie 2 wyrazy "BMT-4" zastępuje się wyrazami "BTM-4". Jak nietrudno się domyślić, poprawka ma charakter redakcyjny, trzeba było poprawić błąd literowy, który wystąpił w druku. I nie ma innej możliwości, by to zrobić, jak tylko poprzez przyjęcie przez Senat poprawki do ustawy.
Dwa zdania na temat tego, co jest istotą tej nowelizacji ustawy. Otóż ustawa, będąca przedłożeniem rządowym, proponuje rozszerzenie wykazu środków odurzających oraz substancji psychotropowych w załącznikach do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii o dwadzieścia dwie pozycje. Trzeba z satysfakcją odnieść się do tego projektu - i taki wątek w dyskusji na posiedzeniu komisji się przewijał - bo Ministerstwo Zdrowia nieustannie czuwa nad śledzeniem, monitorowaniem tego, co się dzieje na rynku psychotropów i dopalaczy, i reaguje na bieżąco, proponując parlamentowi nowelizację ustawy.
Myślę, że nam, senatorom, po tym, jak latem ubiegłego roku nowelizowaliśmy w trybie pilnym ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii, pewną satysfakcję powinna sprawić informacja, którą chciałbym przekazać. Pojawiło się wtedy wiele głosów poparcia dla tamtej nowelizacji, ale również takich wypowiedzi, że działamy pod wpływem impulsu, pod wpływem chwili, pod wpływem bieżących wydarzeń, które śledziliśmy, pod wpływem informacji medialnych, często szokujących tragicznymi w skutkach zdarzeniami zażywania dopalaczy przez młodych ludzi. Wówczas w trybie pilnym procedowaliśmy nad zmianami, w trosce o zdrowie i życie młodych ludzi. Poprosiłem niedawno Ministerstwo Zdrowia o statystykę, którą chciałbym się podzielić z Wysoką Izbą, bo jest wielce optymistyczna. Otóż w październiku 2010 r. ministerstwo odnotowało trzysta osiem przypadków hospitalizacji po zażyciu dopalaczy, w listopadzie - dwadzieścia osiem takich przypadków, w grudniu - dwadzieścia siedem, a w styczniu i w lutym bieżącego roku po dwa przypadki hospitalizacji po użyciu dopalaczy. A więc tamta nowelizacja przyniosła dobre skutki. Myślę, że wszyscy, którzy w tamtych pracach brali aktywny udział, nie obawiając się zarzutów o niekonstytucyjność ustawy, a takie przecież się pojawiały, mogą mieć prawo do satysfakcji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy wraz z poprawką zawartą w druku nr 1142A. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do pana senatora?
Proszę wrócić mi tu, Panie Senatorze Sprawozdawco.
(Senator Henryk Woźniak: Cały czas jestem.)
Jest pytanie senatora Wojciechowskiego.
Proszę bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Bo chciałbym zamknąć listę pytających. Nie ma. No to zamykam ją.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Senatorze, to pytanie na tej sali było zadawane przy takich okazjach już kilkakrotnie. Czy ten tryb, jeśli chodzi o załącznik, jest dostatecznie szybki, biorąc pod uwagę wprowadzanie nowych substancji? Bo jednak te substancje dosyć szybko się pojawiają, to nie jest tak, jak było kiedyś, kiedy było TRI i chyba krople Inoziemcowa, jeśli dobrze pamiętam. W tej chwili tych substancji jest znacznie więcej. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Oczywiście to pytanie właściwie nie mogło nie paść, bo wszyscy chcielibyśmy, by ten tryb był taki, aby reagować właściwie natychmiast po pojawieniu się nowej substancji. Ale pamiętajmy o tym, że ustawa wprowadza przepisy o charakterze karnym za wprowadzanie i rozpowszechnianie tego typu substancji, handel nimi. Przepisy penalizujące takie czyny wymagają, by określone obowiązki były nakładane tylko w drodze ustawy, inaczej naruszalibyśmy konstytucję. Tak więc nie ma innej możliwości. Pojawienie się tego pytania jest zrozumiałe, ale inaczej niestety nie można. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.
Witam pana ministra Andrzeja Włodarczyka z Ministerstwa Zdrowia.
Panie Ministrze, czy chciałby pan teraz zabrać głos, czy będzie pan, w razie czego, odpowiadał na pytania?
Chyba muszę pana poprosić tutaj, ze względów zdrowotnych, żeby pan się nie nadwerężał głosowo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:
Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.
Ja tylko chciałbym, uzupełniając wypowiedź pana senatora Woźniaka, dodać, że polskie rozwiązania są w tej chwili wzorem dla innych krajów Unii Europejskiej. Myślę, że mamy się czym szczycić.
Dodatkowo odpowiem na pytanie pana senatora. Mamy świadomość, że te substancje będą tworzone, w tej chwili badamy kolejnych trzydzieści substancji pod kątem tego, czy one nie są lekami psychotropowymi bądź odurzającymi.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do pana?
Panie Ministrze, proszę pozostać, bo może ktoś pana przepyta.
Pan senator Kogut, tak, proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Tak, tak.
Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Czy jest prowadzona współpraca między krajami Unii Europejskiej, jeśli chodzi o wykrywanie nowych dopalaczy? Bardzo często słyszymy, że ci wszyscy, no nie można ich inaczej nazywać ino bandyci, bo według mnie dilerzy są bandytami, uciekają do innych krajów ze swoimi produktami i sprzedają je przez internet albo zakładają tam działalność gospodarczą.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Włodarczyk:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Jest prowadzona współpraca, choć ona nie jest tak bardzo sformalizowana. Istnieje centrum informacyjne w Lizbonie i dzięki kontaktowi z centrum lizbońskim rząd polski oraz rządy innych krajów Unii Europejskiej uzyskują informacje. Jest niepisana zasada przekazywania informacji do tego centrum po to, żeby wszystkie kraje Unii Europejskiej miały wiedzę na ten temat.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Proszę państwa, informuję, że nikt nie zapisał się do zabrania głosu w dyskusji, ale senatorowie Henryk Stokłosa, Stanisław Bisztyga i Roman Ludwiczuk złożyli swoje wystąpienia do protokołu.
Zatem zamykam dyskusję.
Dziękuję panu ministrowi za obecność podczas omawiania tego punktu.
Informuję, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Proszę państwa, przytęp ujemy do punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1137, sprawozdania komisji w drukach nr 1137A i 1137B.
Sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych jest senator Piotr Gruszczyński.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Zaraz będzie drugie sprawozdanie, najpierw zapoznamy się z pierwszym.
Proszę.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.
Ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 grudnia 2009 r. stwierdzającego niezgodność przepisu art. 15 ust. 2a ustawy z 2 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych.
Przepis art. 15 ust. 2a ustawy o podatkach i opłatach lokalnych stanowi, że opłacie targowej nie podlega sprzedaż dokonywana w budynkach lub częściach budynków, z wyjątkiem targowisk pod dachem oraz hal używanych do targów, aukcji i wystaw. Trybunał Konstytucyjny zarzucił temu przepisowi niejednoznaczność określenia przedmiotu opodatkowania. Trybunał zauważył, że w świetle definicji budynku ujętej w art. 1a ust. 1 pkt 1 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych budynkiem jest "obiekt budowlany w rozumieniu przepisów prawa budowlanego trwale związany z gruntem, wydzielony z przestrzeni za pomocą przegród budowlanych, posiadający fundamenty oraz dach". Takimi budynkami będą więc również targowiska pod dachem i hale używane do targów, aukcji i wystaw, tyle że posługując się wykładnią językową art. 15 ust. 2a ustawy, nie sposób ustalić, które budynki można zakwalifikować do wskazanych kategorii. Brak definicji normatywnej powyższych zwrotów prawnych powoduje istotne trudności zwłaszcza ze wskazanym kryteriów, na podstawie których można odróżnić budynki lub części budynków, w których sprzedaż nie podlega opłacie targowej, od targowisk pod dachem, które podlegają opłacie targowej. Wobec niejasności powołanego przepisu nie można było zatem przewidzieć skutków prawnych wszystkich sytuacji faktycznych, związanych z prowadzeniem handlu.
Ustawa usuwa z treści przepisu najbardziej niejasną część, rozszerzając wyłączenie z opłaty targowej na każdą sprzedaż dokonywaną w budynkach lub ich częściach. Jednocześnie ustawa likwiduje zwolnienie z opłaty targowej podmiotów, które są podatnikami podatku od nieruchomości w związku z przedmiotami opodatkowania położonymi na targowiskach.
Przedmiotowa ustawa ma wejść w życie dnia 19 czerwca 2011 r., a więc w dniu, w którym traci moc zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny przepis art. 15 ust. 2a ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.
Komisja Budżetu i Finansów Publicznych procedowała nad tym projektem 15 marca i rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę państwa, sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Władysław Dajczak.
Proszę bardzo, sprawozdanie.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej procedowała nad tą ustawą 23 marca. Panie Marszałku, nie będę powtarzał, czego dotyczy ustawa, ponieważ pan senator, mój poprzednik zrobił to, myślę, w pełnym zakresie. W związku z tym tylko powiem, że komisja w głosowaniu, w którym czterech senatorów głosowało za, a trzech wstrzymało się od głosu, poparła tę ustawę.
Jeszcze tylko dodam, że na posiedzeniu komisji zapoznaliśmy się z pismem otrzymanym od Spółdzielni Kupców Bazaru Sadyba, w którym jej przedstawiciele wyrażają swój niepokój związany z wprowadzaną ustawą, w szczególności z wykreślanym art. 16 zwalniającym z opłaty targowej sprzedających na targowiskach. To właściwie wszystko. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, teraz czas na pytania do pana senatora Gruszczyńskiego. Wiem, że mają je pan senator Jurcewicz i pani senator Adamczak.
Czy są jeszcze inni pytający? Pan senator Banaś.
Proszę bardzo, Panie Senatorze, będzie pan łaskaw zadawać pytania.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Myślę, że propozycja zmiany ustawy o podatkach i opłatach lokalnych jest proponowana przez Senat we właściwym momencie. Sądzę, że należy to podkreślić.
Panie Senatorze, chciałbym zapytać pana właśnie o art. 16. Z tego, co sobie przypominam, Senat inaczej rozważał tę kwestię, tymczasem Sejm z nieznanych przyczyn proponuje skreślenie art. 16. To jest znaczne odstępstwo od propozycji Senatu. Bardzo bym prosił o komentarz, czy widzi pan jakieś inne rozwiązanie, czy jest tu jakaś propozycja, czy była ona omawiana na posiedzeniu komisji. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani senator sekretarz Adamczak.
Proszę bardzo.
Senator Małgorzata Adamczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, nowy zapis mówi, że targowiskiem są wszystkie miejsca, w których prowadzona jest sprzedaż. Czy tak ogólna definicja targowiska nie wprowadzi zamieszania? Czy na przykład kiosk wystawiający towar na zewnątrz będzie musiał uiścić opłatę targową? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę się bronić.
Senator Piotr Gruszczyński:
Zacznę od pierwszego pytania, od pytania pana senatora Jurcewicza, Rzeczywiście na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, zresztą podobnie mówił mój przedmówca, usunięcie tego artykułu wzbudziło kontrowersje. Ja dzisiaj w trakcie debaty będę miał przyjemność bardzo krótko się do tego odnieść. Moim zdaniem ten zapis jest rzeczywiście wątpliwy.
Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Adamczak, to mogę odpowiedzieć, że tego rodzaju argumentacja również pojawiła się w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji. Ja może powołam się na wypowiedź pana ministra, który może mnie ewentualnie wesprzeć w tym, co powiem. Otóż, tak naprawdę w przypadku kiosków, sklepów, których część powierzchni handlowej może znajdować się przed budynkiem, interpretacja tego rodzaju działania nie powinna zmierzać do traktowania tej powierzchni jako targowiska, ponieważ działalność handlowa de facto prowadzona jest w budynku, czyli w tak zwanym sercu działalności gospodarczej. To tam jest kasa fiskalna, tam są pracownicy. Tak że tego rodzaju niebezpieczeństwo nie zostało dostrzeżone przez ministerstwo. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Jeszcze pan senator Banaś.
Senatorowie sprawozdawcy się zamieniają.
Proszę bardzo.
(Senator Grzegorz Banaś: Można, Panie Marszałku?)
Tak jest. Proszę o zadanie pytania.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, znowu chodzi o ten przepis art. 15 ust. 2, który był kwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Czy zechciałby mi pan to wyjaśnić? Mianowicie przywracamy treść tego zapisu, tyle tylko, że zmieniamy pojęcie "handel" na pojęcie "sprzedaż". Czy w tej zamianie pojęć jest jakaś głębsza racjonalność, czy wiąże się to może z nieco szerszym traktowaniem pojęcia handlu, niejako a contrario pojęcia sprzedaży? Czy zechciałby mi pan to wyjaśnić, o ile jest to oczywiście możliwe?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Tak jak wcześniej zostało powiedziane, przy okazji odpowiedzi na wcześniejsze pytania, zakres zmian, jaki został poczyniony w tej ustawie przez Sejm, sprowadza się właściwie tylko do tego, że jest to właściwie stricte wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jak pamiętamy, wcześniej Senat znacznie te zmiany rozszerzył, zresztą też komisje sejmowe... Sejm zarzucił Senatowi, że wykracza tu poza konieczne zmiany i między innymi właśnie dlatego to przywraca.
Art. 15 ust. 2 ma zapewnić - tak przynajmniej jest to argumentowane przez Sejm - przejrzystość i jasność przepisów projektu. W związku z tym jest też pewna modyfikacja, o której powiedział pan senator Banaś, polegająca na zastąpieniu dotychczasowego pojęcia zapisanego w tym przepisie, czyli "handel", pojęciem "sprzedaż". Myślę, że należy to wyjaśnić w ten sposób, że chodzi tu po prostu o najzwyczajniejsze, słownikowe znaczenie tego pojęcia. Jak wiemy, handel jest zorganizowaną wymianą dóbr, towarów, opiera się on na kupnie, sprzedaży i pośredniczeniu między wytwórcami i spożywcami, a tymczasem opłata targowa, o której mówimy w tej ustawie, jest związana z dokonywaniem sprzedaży zarówno przez podmioty profesjonalne, jak i nieprofesjonalne, a zatem targowiskiem powinny być wszelkie miejsca, na których prowadzona jest sprzedaż. Stąd zamiana pojęć w tej ustawie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Rozumiem, że więcej pytań nie ma.
Jest to rządowy projekt ustawy.
Witam pana ministra Grabowskiego.
Czy pan minister chciałby zabrać głos?
(Senator Jan Wyrowiński: To nie jest projekt rządowy.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak, to nie jest projekt rządowy.)
Przepraszam, on nie jest rządowy, on został wniesiony przez Senat. Przepraszam bardzo.
Czy niezależnie od tego pan minister chciałby wypowiedzieć się na temat tego projektu senackiego?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Panie Marszałku, w tym momencie nie. Będzie jeszcze dyskusja i wówczas pozwolę sobie odnieść się do niego.)
Czy są pytania do pana ministra?
Rozumiem, pytań do pana ministra nie ma.
W tej chwili otwieram dyskusję.
Do głosu zapisał się chyba tylko, zresztą tak jak zapowiadał, pan senator Gruszczyński. Tak?
(Senator Leon Kieres: Wyrowiński.)
A nie, przepraszam, senator Dobkowski także wcześniej się zapisał.
(Senator Władysław Dajczak: Wyrowiński.)
Wyrowiński, tutaj? Na liście nie ma jeszcze pana senatora, a ja kieruję się listą. Zaraz...
W takim razie: Dobkowski, Gruszczyński i Wyrowiński. Nawet wyszło alfabetycznie.
Proszę bardzo, senator Dobkowski.
Senator Wiesław Dobkowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych była zainicjowana w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, czyli tutaj. Stanowi ona wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł niezgodność z konstytucją przepisu art. 15 ust. 2a. Zaproponowano rozwiązanie, w którym przy nakładaniu opłaty targowej za sprzedaż pomija się budowle, czyli zwalnia się z takiej opłaty sprzedaż dokonywaną w budynkach. Prowadzi to do nierówności konkurencyjnej na rynku, bo podmioty prowadzące działalność sprzedażową w budowlach będą płacić jeden podatek od nieruchomości, nie ponosząc opłaty targowej, co jest zasadne, zaś podmioty prowadzące działalność w budynkach będą obciążone dwoma podatkami: pierwszym, od nieruchomości i drugim - opłatą targową. W związku z powyższym składam poprawkę mającą na celu naprawienie tej nierówności. W ust. 2b po słowach "w budynkach" proponuję dodać słowo "i budowlach".
Proponuję także drugą zmianę, która polega na pozostawieniu art. 16 ustawy, bowiem jego uchylenie, uchwalone w ustawie, spowoduje niejasność i nieczytelność przepisów, co będzie skutkowało zamieszaniem i niepokojem wśród małych przedsiębiorców, prowadzących tak zwany drobny handel. Prowadzący działalność handlową w kioskach, budynkach, podziemiach i przejściach podziemnych zostaną objęci obowiązkiem uiszczania opłaty targowej. Uchylenie tego artykułu zaproponował Sejm. Proponuję, aby utrzymać jego pierwotną wersję, przyjętą w projekcie senackim. Chodzi o to, aby dając specjalne przywileje sklepom wielkopowierzchniowym, nie godzić w drobny polski handel i interesy tysięcy małych przedsiębiorców i przedsiębiorstw.
Panie Marszałku, na pana ręce przekazuję te poprawki i zwracam się do Wysokiej Izby o ich przyjęcie. Od ich przyjęcia uzależniam udzielenie swojego poparcia tej ustawie w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.