Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Odpowiedzi, tak? Proszę bardzo.
(Senator Piotr Kaleta: Nie, jeszcze senator Rulewski.)
Proszę?
(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, atakuj...)
Proszę bardzo.
(Senator Jan Rulewski: Ja mam odpowiedzieć?)
Nie... Ty się zapisałeś do głosu.
Senator Jan Rulewski:
Rzeczywiście zapisałem się do głosu...
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zapisałem się do głosu w związku z wypowiedzią pana senatora Stanisława Koguta, bardzo cenionego przeze mnie za odwagę w głoszeniu poglądów, który zarzucił mi, że moje wystąpienie jest, powiedziałbym, swoistą wazeliną rządową. Prawda?
(Senator Stanisław Kogut: Tak.)
(Senator Stanisław Karczewski: Tak, tak...)
Jeśliby mnie dobrze posłuchał, toby tak nie powiedział...
(Wesołość na sali)
Ja powiedziałem "tak" dla konieczności, "nie" co do wystarczających środków... Rozumiem, że tym wystąpieniem pan senator Kogut - nie wiem, w czyim imieniu - składa mi konkurencyjną ofertę przystąpienia do PiS. Niestety nie mogę jej przyjąć...
(Wesołość na sali)
... chociażby z tej racji, że wiedza w tej sprawie senatorów PiS, nie tylko senatora Koguta, jest niewystarczająca. A jak wiemy, jest to istotna wiedza, bo dotyczy to setek miliardów zł. Otóż, Panie Senatorze Kogut i Panowie, którzy bronili koncepcji PiS...
(Poruszenie na sali)
(Senator Stanisław Kogut: Ale dajcie spokój...)
...żeby pozwolić na wybór metody inwestowania w emerytury, trzeba by zmienić konstytucję. Przypominam, że dziś zgodnie z art. 67 Konstytucji RP: "obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zakres i formy zabezpieczenia społecznego określa ustawa". Ale to nakłada obowiązek na Rzeczpospolitą, żeby zabezpieczyć czy dać gwarancje, a nie przenosi tego na obywatela.
Przejdę już do szczegółu...
(Rozmowy na sali)
(Senator Małgorzata Adamczak: Ale nie przeszkadzajcie.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę państwa, proszę o ciszę.
Senator Jan Rulewski:
Gdyby potraktować to literalnie, to oznaczałoby to, że obywatele raz są w OFE, raz są w ZUS. Pytanie tylko, w jakim momencie państwo miałoby odpowiadać i zabezpieczać emerytalnie. Nie miałoby możliwości, bo wszelkie prawa przejąłby może nie tyle obywatel, ile rencista lub emeryt. Dlatego państwo nie chce z tego rezygnować. Twierdzę, że ta gwarancja jest większa i, moim zdaniem, nie powinna - dopóki się nie zmieni filozofia życia na świecie - być zbywalna. I dlatego proszę jednak o wypowiedzi zgodne z konstytucją.
Chciałbym jeszcze zwrócić na coś uwagę. Dlaczego mówię o pewnych postawach zbornych, wspólnych, spójnych? Ano dlatego, że - przyznajmy się do tego - już na etapie założeń popełniono poważne błędy. Senatora Cimoszewicza nie ma... Składka na system emerytalny, jak pamiętamy - a prawie wszyscy tu wtedy pracowaliśmy - wynosiła 45%. Już po paru latach, gdy pojawiło się bezrobocie, nawet to nie wytrzymywało, stąd wysiłki rządu, żeby obniżyć wskaźnik waloryzacji, a nawet bazy, od której się nalicza emeryturę. I to było jedną z przyczyn, dla której należało rozpocząć reformę, ale reforma poszła w kierunku obniżenia wpływów do ZUS czy innych funduszy. Co więcej, popełniono kolejny błąd - nie w pełni zastosowano zasadę pełnej partycypacji. Ci, w tym posłowie i senatorowie, którzy zarabiali powyżej trzydziestu przeciętnych pensji, już nie płacili składki od pełnej stawki wynagrodzenia, tylko do wysokości odpowiadającej trzydziestokrotności przeciętnego wynagrodzenia, co oznaczało, jak pamiętam, ubytek 6 miliardów zł. Mówię to dlatego - może skończę już ostatni wątek - że za zniszczenie systemu odpowiedzialny jest też PiS, bo obniżył stawkę ubezpieczenia rentowego o kolejnych 12 miliardów zł.
(Senator Bohdan Paszkowski: Tu jest pies pogrzebany.)
Może to było dobre, ale do dziś nie udowodniono, czy obniżenie o te 12 miliardów...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak to nie udowodniono?)
...czyli tak zwany klin Zyty Gilowskiej, nie było jak uderzenie obuchem, że tak powiem, w finanse publiczne.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przynajmniej były pieniądze, a wy im zabieracie.)
Moim zdaniem przyrost wydajności czy produkcji był niewspółmierny, Koleżanko, do cięcia, jakiego dokonano. Innymi słowy kłania się tu świętej pamięci Jacek Kuroń: sprywatyzowano dochody, a społeczne problemy oddano państwu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kaleta.
Senator Piotr Kaleta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie sposób nie odnieść się do wypowiedzi pana senatora Augustyna, przewodniczącego senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, której jestem członkiem. Panie Senatorze Augustyn, ja wiem, że być może pan bardzo chciałby tego, ale posiedzenie senackiej komisji rodziny w dzisiejszych czasach nie jest posiedzeniem jakiegoś, nie wiem, organu komitetu nadrzędnego czy komitetu powiatowego Patriotycznego Ruchu Odrodzenia Narodowego. Forma, to, w jaki sposób biorą udział w takim posiedzeniu senatorowie, jest w pewien sposób określana także przez nich. Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, ja nie wziąłem udziału w głosowaniu, co było wyrazem pewnego mojego protestu. Jeżeli pan twierdzi, że nie było mnie w czasie głosowania, to chciałbym, żeby pan, jako przewodniczący tejże komisji, powiedział, jaka była frekwencja, ilu senatorów z Platformy Obywatelskiej nie było na posiedzeniach komisji.
(Senator Mieczysław Augustyn: Jednego...)
A tak swoją drogą, Panie Senatorze, ciekawe byłoby, gdyby można było się przyjrzeć usprawiedliwieniom, jakie pan przyjmuje od senatorów z Platformy Obywatelskiej. Jak oni są usprawiedliwiani? Może byłaby to ciekawa lektura dla komisji etyki.
Panie Senatorze, tak na dobrą sprawę również dzisiaj można by zadać sobie pytanie, o czym tu dyskutować. Po co my sobie strzępimy języki, skoro wy i tak nie jesteście otwarci na argumentację, skoro i tak wszystko jest już ustalone. Przyglądam się panu czasami, spoglądam głęboko w pana oczy w czasie różnych posiedzeń i widzę, że pan naprawdę nieraz mówi co innego, co może tli się w tej pięknej głowie. Być może inne są pana pomysły, ale niestety reprezentuje pan opinie osób, z którymi nie do końca się pan zgadza.
(Senator Stanisław Kogut: Mogę?)
(Senator Tadeusz Skorupa: Masz pięć minut.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Już chyba nie, wydaje mi się, że...
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!
Panie Przewodniczący, ja do końca uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, jako jedyny głosowałem przeciw. Chciałbym, żeby senatorowie... żeby parlament, Senat wiedział, jaki był wynik głosowania. Otóż wynik był cztery do jednego. Ja jedyny byłem przeciwny.
(Senator Henryk Woźniak: Miażdżący...)
Drodzy państwo, powiem tak: jak został złożony wniosek - a złożył go mój najlepszy kolega, którego cenię, człowiek, który był maltretowany w Bydgoszczy, mówię to głośno, walczył o Polskę, walczył o prawa pracownicze - o przyjęcie ustawy bez poprawek, to wtedy już było jasno, że nie ma co polemizować, bo i tak zostaniemy przegłosowani.
Następna sprawa. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie, czy ta ustawa jest zgodna z prawem, tak samo jak w odniesieniu do ustawy o wyborach. Drodzy państwo, tam też Trybunał będzie pewne rzeczy rozstrzygał. Jasiu, ja jestem za dialogiem, za prawdziwym dialogiem, dyskusją nawet do rana, a nie za tym, żeby podejmować decyzje nie na posiedzeniu komisji, ino na podstawie pewnych dyrektyw, które mówią, jak się trzeba zachować, czyli nie polemizować. Jak powiedziałem, darzę Janka ogromnym szacunkiem, to człowiek "Solidarności". Ino pamiętaj Janku, że ten wielki papież, który dziś był przywoływany z tej mównicy przez senatora Andrzejewskiego, w piętnastą rocznicę "Solidarności" nad grobem świętego Piotra powiedział cudowne, cudowne słowa. Dziękował nam, tobie i mi, że nie jesteśmy związkiem lewicowym, że jesteśmy związkiem personalistycznym, że bronimy podmiotowości rodziny i podmiotowości człowieka. Drogi Janku, uważam, że to jest testament "Solidarności". A dziś podmiotowość rodziny, podmiotowość człowieka, emeryta, jest zagrożona przez tę ustawę. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenie mi głosu. Ja rozumiem, że pan minister Boni zapewne za chwilę podsumuje naszą dyskusję, nasze uwagi, nasze wypowiedzi, ale chciałbym prosić pana, Panie Ministrze, o to, żeby pan odniósł się do kilku kwestii i poruszył je w sposób zasadniczy.
Czy pan, jako przedstawiciel rządu jest za tym, aby parlament - Sejm i Senat - w takim trybie uchwalał ustawę? Czy pan sądzi, że takie procedowanie, taki proces legislacyjny jest procesem dobrym i że to jest korzystne dla państwa, korzystne dla obywateli?
Ja od razu sam odpowiem na to pytanie. Ja uważam, że to był fatalny tryb prowadzenia procesu legislacyjnego. Panie Senatorze, to, że nas nie było na posiedzeniu komisji, to, że nie wszyscy dotarli, to, że nie wszyscy się do tego posiedzenia komisji przygotowali, chyba jest naturalne. Ja w tym czasie byłem tysiąc trzysta kilometrów stąd, zastanawiałem się, czy nie przyjechać na to posiedzenie komisji, ale żona powiedziała: jesteśmy daleko, nie przyjedziemy. Tak więc, proszę państwa, nie wolno zaskakiwać nas i obywateli, a ta ustawa zaskakuje nie tylko nas, lecz także obywateli. Te prawa nabyte obywateli, o których tutaj wielokrotnie mówiono, są ich świętą własnością. I to nie była umowa ustna, tylko to była umowa pisemna, to była ustawa, którą państwo w tej chwili zmieniacie.
Ja, Panie Ministrze, wiem, że pan będzie bronił swoich argumentów, bo takie jest prawo, a nawet, powiedziałbym, obowiązek pana ministra. Pamiętam, jak pan bronił ustawy, którą zawetował pan prezydent. Ja podejrzewam, że pan prezydent będzie miał olbrzymi ból głowy i tej ustawy również nie podpisze albo skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
W ten sposób dojechaliśmy do końca dyskusji.
Zapraszam pana ministra.
Formalnie zamykam dyskusję, a pan się do niej ustosunkuje.
Minister
- Członek Rady Ministrów
Michał Boni:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Miała ona wielowymiarowy charakter. Poruszyliście państwo kwestię nie tylko projektu tej ustawy, ale i szerszego kontekstu, który dotyczy innych reform związanych z funkcjonowaniem ubezpieczeń społecznych w Polsce, a także wiele innych kwestii, trudnych, związanych z reformami czy restrukturyzacjami przeprowadzanymi... Patrzę na pana senatora Zarembę, patrzę mu prosto w oczy. Myślę, że gdybyśmy wtedy nie podjęli określonych decyzji, to teraz bylibyśmy w o wiele gorszej sytuacji. Bylibyśmy krajem z nałożonymi przez Komisję Europejską karami za niewykonywanie pewnych zadań, a także w okresie kryzysu - bo przecież w gruncie rzeczy to było przed kryzysem - mielibyśmy wiele innych kłopotów związanych z funkcjonowaniem tego sektora. Ja wiem, że pan senator się z tym nie zgadza, zostańmy przy swoich zdaniach. Myślę, że najlepszym, naturalnym dowodem na to, że... W jednym miejscu, w Gdyni udało się w pełni rozwiązać te problemy, łącznie z zagospodarowaniem ludzi i utworzeniem nowych miejsc pracy na terenie, który podlegał restrukturyzacji, w Szczecinie zaś przebiegało to bardziej dramatycznie i jest, czego nie ukrywam, trudniejszym problemem. To tylko świadczy o wadze, dramatyzmie i sile tego problemu. Ale proszę nie odbierać żadnemu rządowi i żadnym ministrom prawa do tego, aby niekiedy takie decyzje podejmowali.
Jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym wrócić do kilku kluczowych kwestii, które pojawiły się podczas tej debaty. I chciałbym, żebyście państwo byli łaskawi wysłuchać, szczególnie ci, którzy mówili o umowie społecznej - pan senator Karczewski, który, mam nadzieję, będzie słuchał...
(Rozmowy na sali)
Dziękuję, Panie Senatorze.
...Mojej odpowiedzi - uwag dotyczących umowy społecznej. Nie ma pana senatora Cimoszewicza... Chciałbym, żebyśmy wszyscy - bo to nie jest pytanie zaadresowane tylko do państwa, ale do wszystkich - zadali sobie następujące pytanie: kiedy w roku 2003, że tak powiem, wyjmowaliśmy rozwiązania dotyczące systemu emerytalnego mundurowych, wprowadzone reformą z 1999 r. do modelu powszechnego, czy łamaliśmy umowę społeczną z inną częścią społeczeństwa? Bo przecież w wyniku tej zmiany okazało się, że jakieś grupy zawodowe nie będą płaciły składek, tylko z naszych podatków będą wypłacane ich emerytury. Kiedy latem 2005 r., po przyjeździe górników do Warszawy, choć ówczesny premier protestował, przyjęto zmianę w ustawie emerytalnej dotyczącej górników i wprowadzono z powrotem stary system, a świeżo podpisaną decyzję prezydenta Kwaśniewskiego zawieziono na wiec wyborczy Włodzimierza Cimoszewicza - w sierpniu 2005 r. była kampania prezydencka - czy było złamanie umowy społecznej z tymi, którzy płacą składkę, podczas gdy inni płacą ją nieproporcjonalnie mniejszą w stosunku do otrzymywanych świadczeń? Czy również to pytanie sobie stawiamy? Czy w przywołanym już przykładzie dotyczącym zmian w systemie rentowym... Dzisiaj ubytek składki w całym systemie ubezpieczeniowym, związany ze zmniejszeniem składki rentowej, to jest 25 miliardów zł.
(Senator Jan Rulewski: Niesamowite.)
Kiedy podejmowaliście państwo... kiedy wszyscy podejmowaliśmy taką decyzję, czy myśleliśmy o tym, że łamiemy jakąś umowę społeczną? Przecież umowa społeczna z roku 1999 nie polegała tylko i wyłącznie na tym, że wprowadziliśmy I i II filar oraz zasadę zdefiniowanej składki zamiast niezdefiniowanego świadczenia, ale polegała również na tym, że będziemy dążyli do zbilansowania systemu ubezpieczeniowego w Polsce. Jest długa lista zaniechań wszystkich rządów, i wszyscy za to ponosimy odpowiedzialność, oraz złych decyzji przedłużających w czasie funkcjonowanie złych rozwiązań. Myślę, że na pytanie dotyczące łamania umowy społecznej trzeba spojrzeć szerzej, nie wtedy, kiedy publicystycznie i politycznie jest wygodniej, nie kiedy zwracamy uwagę na naszą polityczną pozycję, tylko kiedy zwracamy uwagę na zwykłych ludzi. (Oklaski) ...Niższej składki rentowej, zaniechania w systemie mundurowym, zaniechania w systemie górniczym i brak innych reform powoduje, że wszyscy obywatele płacący swoją składkę mogą mieć większe obawy dotyczące przyszłych wypłat emerytalnych.
To, co zostało zaproponowane w tym projekcie, złamałoby umowę społeczną, gdybyśmy osobom między czterdziestym dziewiątym a sześćdziesiątym ósmym rokiem życia, którzy mieli wybór, podejmowali decyzję, zmienili warunki wyliczania i funkcjonowania ich emerytur. Pierwsza wersja tego projektu, przedstawiona 24 stycznia, nie zawierała na przykład kwestii pełnego dziedziczenia, jeśli chodzi o filar, w części OFE i w części na subkontach, gdzie są ewidencjonowane środki drugiej części II filara. Obecna wersja zawiera element pełnego dziedziczenia i utrzymuje integralność II filara. Można powiedzieć, że w ramach ruchu na rzecz zmiany, w ramach racjonalnej korekty dokonaliśmy tego, co jest potrzebne i niezbędne, nie destruując systemu, i tak na dobrą sprawę on dalej może funkcjonować.
Tak że kiedy przyszłe rządy, jakiekolwiek, kiedykolwiek będą podejmowały decyzje inne niż ta, którą my podjęliśmy... Jeśli nagle okaże się, że w Polsce jest przykładowo gaz łupkowy i możemy z tego tytułu wytworzyć wielki fundusz rezerwy demograficznej, to śmiało będziemy mogli powiedzieć przyszłym pokoleniom, że możemy unieść składkę 7,3 płaconą w II filarze na segment kapitałowy. Tak, to będą określone warunki do podjęcia takiej decyzji, a dzisiejsze zmiany w systemie pozwolą na jej podjęcie, bo my nie niszczymy istoty systemu, która polega na istnieniu dwóch filarów, i części kapitałowej, i części repartycyjnej funkcjonującej w I filarze.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mówiliście państwo: łata się dziurę budżetową, chce się uniknąć zagrożenia przekroczenia 55%. Pan senator, pan marszałek Cimoszewicz powiedział: polityczną grą jest nie przekroczyć 55%. Co prawda nie ma pana tutaj, Panie Marszałku, ale to, co pan powiedział, to jest cynizm polityczny. Każdemu Polakowi, bez względu na przekonania polityczne, powinno zależeć na tym, żebyśmy nie przekroczyli progu 55%, bo jego przekroczenie, zgodnie z konstytucją, a o konstytucjonalizm państwo się upominacie, będzie oznaczać takie zmiany w funkcjonowania wielu ustaw i wydatków, że wszyscy automatycznie odczujemy na własnej skórze efekty przekroczenia 55%, czy to będzie rząd Platformy i PSL, czy to będzie, na przykład, rząd PiS i SLD w przyszłej kadencji.
(Wesołość na sali)
(Senator Czesław Ryszka: Kto do tego doprowadził? To jest ważne!)
Panie Senatorze, otóż jeślibyśmy spojrzeli na skalę przyrostu długu publicznego i jego źródła, to zobaczylibyśmy, że ten przyrost, szczególnie w ostatnich latach, mocno... wiąże się z dwoma dodatkowymi źródłami. Pierwsze to większe wydatki samorządów, w jakiejś mierze konieczne, bo samorządy wykładają pieniądze po to, żeby realizować projekt unijne, żeby kraj się rozwijał. Na tym polega nie zerojedynkowość rozwiązań w ekonomii, tylko umiejętność dostrzegania wielobarwności tych rozwiązań. To, co jest złe dla długu publicznego, jest dobre, jeśli chodzi o tworzenie zabezpieczeń w II filarze. Rozwiązania systemu emerytalnego wprowadzonego reformą 1999 r. tworzą zagrożenia dla długu publicznego. Sztuka nie polega na tym, żeby powiedzieć, że jedno jest dobre, a drugie złe, tylko na tym, żeby uniknąć zagrożenia stałym, dużym przyrostem długu publicznego, a zarazem nie zniszczyć, nie doprowadzić do destrukcji tego systemu. Popatrzymy na te stałe źródła przyrostu. Niewątpliwie przeszło 230 miliardów z dzisiejszych 750-780 miliardów długu publicznego zostało wygenerowane, chciał, nie chciał, przez przekazywanie gotówkowej składki do OFE. Ja uważam, że to było dobre, że tak trzeba było zrobić, że musimy mieć II filar. Ale rykoszet, efekt jest taki, a nie inny. I proszę pamiętać o tym, że to nie jest dług, który został wygenerowany w ciągu chwili, w ciągu ostatnich trzech miesięcy czy w ciągu ostatnich dwóch lat. Jeśli coś przyczyniło się do tego zadłużenia, tego deficytu, to choćby ta decyzja, która na dzisiaj daje 30 miliardów ubytku w finansach publicznych, finansach ubezpieczeń społecznych - związana z pomniejszeniem płaconej składki na fundusz rentowy, składki rentowej. Mówię o cynizmie politycznym, ponieważ wszystkim nam powinna towarzyszyć troska dotycząca tych 55%. Prognozy, analizy pokazują, że my nie przekroczymy tych 55%. Ale to nie znaczy, że nie musimy być ostrożni, dlatego że tak na dobrą sprawę to, czy dług jest większy, czy mniejszy o 16 miliardów zł, czyli o 1 punkt procentowy PKB, zależy od różnicy w wysokości około 40 gr w relacji między złotówką a euro na koniec danego roku, na 31 grudnia danego roku. To już są decyzje i sprawy, które muszą podlegać odpowiedzialności publicznej.
I wreszcie jeszcze jedna uwaga odnośnie do tej sprawy. My nie podejmujemy tej decyzji tylko ze względu na te 55%, dziurę budżetową w roku 2011. Podejmujemy tę decyzję ze względów systemowych. Nie stać nas - jeśli składka jest w skali 7,3% - na stały przyrost długu publicznego w takiej wielkości przez najbliższe czterdzieści, pięćdziesiąt lat. I to trzeba otwarcie, patrząc społeczeństwu prosto w oczy, powiedzieć. Nie stać nas. Stać nas na mniej więcej połowę tego, czyli na 3,5%, od 2017 r. Kiedy się poprawią warunki, stan finansów publicznych, kiedy zostaną zreformowane różne obszary, to - jestem o tym głęboko przekonany - będzie nas stać również na to, żeby podczas dyskusji o efektywności systemu emerytalnego, wielofunduszowego, przedyskutować to, co pokaże każda zdrowa analiza, czyli to, że z uwagi na tę wielofunduszowość potrzebna jest składka między 4,5% a 5,5%. Ja przegrałem teraz tę batalię w rządzie - mówię to zupełnie otwarcie - ale uważam, że w perspektywie kilku lat trzeba będzie do tego wątku, do tego tematu wrócić i merytorycznie się nim zająć.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja rozumiem... Nie umiem odpowiedzieć na pytanie pana senatora Karczewskiego, który i tak cały czas jest zajęty rozmowami telefonicznymi, i w związku z tym nie słyszy tego, co do niego mówię. Nie śmiałbym, słuchając pytań pana senatora, rozmawiać przez telefon. W każdym razie chcę tylko powiedzieć, że nie będę...
(Senator Stanisław Karczewski: To był ważny telefon.)
Oczywiście, przepraszam.
...Odpowiadał na pytanie, bo o trybie pracy Sejmu i Senatu decydują marszałek Sejmu i marszałek Senatu.
Chciałbym jasno powiedzieć, że definiuję swoją rolę jako rolę urzędnika państwowego. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wtedy, kiedy pojawiły się pogłoski, że debata będzie krótsza, że będzie skrócony okres konsultacji społecznych, zrobiłem wszystko, żeby ten okres wynosił trzydzieści dni. Po tych trzydziestu dniach mieliśmy jeszcze dodatkowe spotkania z partnerami społecznymi, dlatego że - tak uważam - ta debata była dla Polski bardzo ważna. Oczywiście z punktu widzenia efektu publicznego liczą się wszystkie wymiary tej debaty, liczy się to, co się działo w mediach od wielu, wielu miesięcy, liczy się to, co się działo na spotkaniach z partnerami społecznymi. Mam wrażenie, że żaden z partnerów społecznych po tej debacie, jaką przeprowadziliśmy, nie podniósł tego tematu w taki sposób, że w fazie konsultacyjnej było za mało czasu na przedyskutowanie tego projektu. Nie mnie oceniać czas, jaki został przeznaczony na debatę w Sejmie i w Senacie, ale wszyscy wiemy, jak wielkie znaczenie dla finansów publicznych ma to przedsięwzięcie, chociaż najbardziej istotne są tu oczywiście rozwiązania o charakterze systemowym.
I wreszcie, jeszcze odnośnie do tego wątku debaty... Mnie się wydaje, że nie było rzeczywiście w ciągu ostatnich lat takiej debaty, która by tak dokładnie ujawniła wszystkie poglądy, wszystkie argumenty, i która pozwalałaby ludziom wyrobić sobie zdanie, chociaż materia jest trudna. I dlatego, że materia jest tak trudna, odpowiem na pytanie pana senatora Karczewskiego zadane w ramach jego pierwszej wypowiedzi, a dotyczące tego, dlaczego w tej ustawie jest tak wiele skomplikowanych zapisów. Jeszcze tutaj, na tej sali, rozmawiałem o tym z prawnikami. Otóż jest ich tak wiele, w wielu pozycjach zmieniających wiele ustaw, choćby z tego powodu, że chcieliśmy, aby ochrona wszystkich praw przyszłych emerytów była bardzo dokładnie rozpisana na wszystkie elementy. To oczywiście generowało konieczność odniesienia się do jednej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej... dwudziestej ustawy i to właśnie wygenerowało tyle zapisów. Proszę na to spojrzeć od tej strony. To nie wynika z chęci stworzenia państwu jakiegoś specjalnego źródła cierpienia, tylko jest to kwestia zapewnienia klientom, zapewnienia przyszłym emerytom tych wszystkich gwarancji wobec tych przesunięć, które się dokonują, ich oczywistych...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Kłopot, Panie Ministrze, w tym, że żaden emeryt tego nie zrozumie. I tu jest problem.)
Ja rozumiem, ale...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A to jest ustawa dla emerytów, a nie dla...)
...mnie się wydaje, Panie Marszałku, że powinniśmy definiować rolę władz publicznych w taki sposób, że starają się zadbać o zapisy prawne... Oczywiście naszym zadaniem jest wyjaśniać, dlaczego one są. Ale one muszą być w takiej wielości, w takiej liczbie.
Zostały tutaj podniesione również wątki konstytucyjne. Nie ma pana marszałka Cimoszewicza... Pan marszałek podkreślał moje kompetencje, ale powiedział, że prawnicy, którzy podpisali list, są o wiele bardziej kompetentni, jeśli chodzi o materię konstytucyjną, niż ja. Oczywiście, nie śmiałbym mówić... Nie jestem konstytucjonalistą. Wszystkie zadania, które tu wypowiadałem w obronie konstytucyjności tego projektu, były cytatami albo kryptocytatami z wyroków Sądu Najwyższego i orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Nie śmiałbym wypowiadać swojego prywatnego zdania w materii konstytucyjnej, w związku z tym proszę nie porównywać mojego zdania, mojej opinii w tej materii z opinią grupy profesorów, którzy podpisali ten list. Być może trzeba porównać ich wiedzę z wiedzą, która była zawarta... która tworzyła przesłanki decyzji podejmowanych przez Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście jeśli chodzi o materię dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego, to ostateczny głos przed podpisaniem ustawy należy do pana prezydenta. A myślę, że wszyscy siedzący na tej sali szanujemy porządek demokratyczny. Pan prezydent zdecyduje tak, jak uzna za stosowne. Jeśli później będą wniesione jakiekolwiek sprawy, chociaż nam się wydaje, że nie ma takiego zagrożenia, to Trybunał Konstytucyjny będzie rozstrzygał. Istota systemu demokratycznego złożonego z tych kilku, że tak powiem, spływających na siebie instytucji polega na tym, że poddajemy się orzeczeniom, decyzjom z pełną wolą.
Padło tutaj dzisiaj pytanie, czy ten projekt jest przejawem mądrej korekty, jak pisałem w listopadzie 2010 r. - używam określenia "racjonalna korekta", ono zostało nawet wprowadzone do uzasadnienia tego dokumentu - czy też przejawem tego, o czym mówili inni, czyli tego, że OFE jest rakiem. Moim zdaniem OFE nie jest rakiem polskiego systemu emerytalnego. Było, jest i będzie szansą dla polskiego systemu emerytalnego. Kto traktuje OFE jak raka, nie rozumie istoty tego systemu w długiej perspektywie, nie rozumie wymiaru demograficznego, jak również, tak sądzą, efektu związanego z tym, że w 1999 r. wprowadziliśmy system zdefiniowanej składki, a nie zdefiniowanego świadczenia, który, jeśli chcemy myśleć o wyższych emeryturach, musi być uzupełniany przez rozwiązania kapitałowe. Prosty przykład: w tym modelu, który wypracowaliśmy, 2/3 składki było przekazywane na I filar, na model partycypacyjny. Z tych przekazywanych 66% składki przyszła emerytura budowana jest w 60%. 1/3 składki przekazywaliśmy do OFE na segment kapitałowy i w takiej czy w innej postaci przekazujemy ją dalej. Z tego tworzone jest 40% emerytury, czyli z 33% składki mamy 40% emerytury. I moim zdaniem trzeba być świadomym, że tutaj tkwią też rezerwy tego systemu. To znaczy w odpowiednich warunkach makroekonomicznych, w warunkach dobrych do inwestowania, także związanych z przyszłym projektem efektywnościowym, możliwe będzie generowanie wyższego udziału tego segmentu kapitałowego w budowaniu przyszłej stopy zastąpienia na rzecz wyższej emerytury przyszłych emerytów. Ja od takiego rozumienia tego modelu i tego procesu nie odstąpię. W tym sensie, podkreślam, OFE nie jest rakiem.
Na wprowadzenie różnych rozwiązań wyrażaliśmy naszą zgodę. Na dziesięcioprocentową prowizję była zgoda parlamentu; może pan marszałek Cimoszewicz był z tego dumny. Nie wiem tego, nie mogę go teraz o to po raz kolejny spytać. Po latach widać, że te 10% prowizji to był absurd. Dobrze, że jest to już 3,5%.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Firmy z palmami kosztowały, ktoś musiał za to zapłacić.)
Panie Marszałku, o to proszę pytać tych, którzy decydowali. Ja nie chcę się wypowiadać ani na temat palm, ani na temat reklam, ani na temat tego, kto, gdzie i kiedy mówił, że emerytury powinny być związane z tym, że tak powiem, czasem palmowym. Uważam, że każdy będzie myślał o swojej własnej strategii na starość, a my, wprowadzając ten element trzeciofilarowy, tworzymy do tego odpowiednie przesłanki.
Chcę jeszcze raz jasno powiedzieć: wydaje mi się, iż bardzo ważne jest to, że mimo sporów o rozwiązania, jakie przecież toczyliśmy wewnątrz rządu, udało nam się znaleźć rozwiązanie kompromisowe. I chociaż ani ja nie jestem do końca zadowolony z tego rozwiązania, ani pani minister Fedak, ani pan minister Rostowski, to jest to w tym momencie najbardziej optymalne rozwiązanie. I dlatego uważam, że rząd z całą mocą powinien ten projekt wspierać.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! W wielu wypowiedziach pojawiały się takie stwierdzenia: zróbcie reformy, ale nie dokonujcie żadnych zmian w obszarze związanym z funkcjonowaniem funduszy emerytalnych i z funkcjonowaniem II filara. Można się podpisać pod tym rozwiązaniem w każdy możliwy sposób, tylko że problem nie polega na tym, że jesteśmy w sytuacji, powiedziałbym, wyzerowanej. Problem polega na tym, że ktoś kiedyś zaniechał pewnych reform albo wręcz cofnął reformy i teraz trzeba znaleźć odpowiednią ścieżkę, żeby do efektów tych reform wrócić. Patrz - dyskusja o składce rentowej; patrz - zmiany w systemie emerytalnym służb mundurowych; patrz - zmiany związane z uprawnieniami różnego typu grup; patrz - rozwiązania dotyczące farmerskiego, krusowskiego systemu emerytalnego. Trzeba wrócić do tych wszystkich dyskusji. Tylko że z wiedzy analitycznej wynika, że każde z rozwiązań będzie przynosiło efekty - oby były one jak najszybciej wprowadzane - po upływie określonego czasu. Taka jest materia tych rozwiązań. Wobec tego, jeśli mamy listę różnych rozwiązań, rozwiązania A, B, C, D, i jedno rozwiązanie przynosi efekty w 2035 r., drugie ma efekty skumulowane do 2020 r., inne przynosi pierwsze efekty za pięć lat, a niektóre rozwiązania - patrz: zmniejszenie zagrożeń związanych ze stałym przyrostem długu publicznego - zaczynają przynosić efekty już dzisiaj, to wydaje mi się, że bardzo istotne jest to, aby te działania podjąć już dzisiaj, w przemyślany sposób, nie burząc niczego. Taka właśnie była główna przesłanka naszej decyzji dotyczącej zmian, które przedłożyliśmy i Sejmowi, i Senatowi.
Na koniec - bo właściwie, z punktu widzenia rządu, pomału kończymy tę debatę - chcę powiedzieć, że bardzo dziękuję wszystkim twórcom reformy z roku 1999 za odwagę i wyobraźnię. Dziękuję im za to, że tę reformę wprowadzili, bo ona dała nam jako krajowi bardzo wielkie szanse na uniknięcie stereotypowych i powszechnych zagrożeń, przed którymi stoi wiele krajów. Bardzo gorąco chciałbym podziękować także, chociaż zabrzmi to paradoksalnie, Leszkowi Balcerowiczowi za to, że w tej debacie uzmysłowił nam, iż postawa "utrzymać status quo" ma bardzo silne poparcie w oczach ekspertów i opinii publicznej. Szanuję ten pogląd. Uważam, że powinniśmy odważnie zdobyć się na to, aby powiedzieć, iż nie uniesiemy składki na poziomie 7,3%. Stąd polemika i stąd inne rozwiązanie w projekcie rządowym. Myślę, że to mocne, jasne stanowisko Leszka Balcerowicza skądinąd oddaliło zagrożenie, które przecież pojawiło się po drugiej stronie, o czym teraz w ferworze w ogóle zapominamy. Bo dzisiejsza państwa dyskusja pokazała dwie strony sporu. Po jednej stronie - rząd ze swoją racjonalną korektą, a po drugiej stronie - obrońcy status quo. Panowie Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, przecież tak na dobrą sprawę stanęliście w jednym szeregu z obrońcami status quo. Skądinąd jest to fantastyczne, bo to oznacza, że na chwilę zapomnieliście o destrukcyjnej sile waszego projektu. Zapomnieliście o tym, że nie da się tego pogodzić, nie da się utrzymywać status quo w modelu emerytalnym, całego sensu i korzyści z dwufilarowego systemu emerytalnego, a zarazem wprowadzić powszechnej swobody wyboru odnośnie tego, czy tylko w pierwszym, czy w pierwszym i drugim, czy co dwa lata... Nie da się utrzymać tej spójności. Mam wrażenie, że także dla państwa to jest wielka lekcja. Pokazuje, że w gruncie rzeczy można z politycznych powodów przedstawiać destrukcyjny projekt, ale tak naprawdę gdzieś w duszy czujecie państwo, że być może większy sens ma utrzymanie dotychczasowych rozwiązań. I moim zdaniem to właśnie spowodowało, że mieliśmy o wiele mniejsze kłopoty z tym, co jeszcze parę tygodni temu wydawało się nam - o tym zresztą mówił pan premier w wywiadzie dla "Polityki" - największym problemem. Chodzi o tę, powiedziałbym, falę destrukcji wobec systemu emerytalnego, która właściwie została zminimalizowana w debatach sejmowych i senackich. Chciałbym też bardzo gorąco podziękować panu ministrowi Rostowskiemu i pani minister Fedak za bardzo klarowne formułowanie odrębnych stanowisk. Powiedzenie jasno i wyraźnie, że ma się inny pogląd, tak naprawdę pozwoliło nam znaleźć rozwiązanie, które ma wszystkie cechy kompromisu, oczywiście także cechy negatywne. No, ale wszystkie kwestie były jasno postawione. Pani minister Fedak prawdopodobnie dalej będzie zabiegała o to, żeby, być może, wszystko przeszło do I filara, a ja dalej będę zabiegał o to, żeby I i II filar funkcjonowały, a ustawa efektywnościowa przynosiła większe możliwości rozwoju i wyższą składkę przeznaczoną na wyższą emeryturę przyszłych emerytów. Chciałbym też bardzo gorąco podziękować osobom, które miały odrębne zdanie w tej wielkiej debacie, w sporach, jakie toczyliśmy, bo wydaje mi się, że ta debata była wielką lekcją dla nas wszystkich. Uczyliśmy się tego, jak budować własne zdanie, jak je krystalizować, a także tego, jak słuchać partnera, który ma odmienne zdanie. I to jest wielka lekcja demokracji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
I w ten sposób zakończyliśmy debatę.
Wystąpienia w dyskusji do protokołu złożyli senator Dajczak, senator Czelej i senator Stokłosa*. Wnioski legislacyjne złożyli senatorowie Karczewski i Klimowicz.
W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Proszę państwa, nie macie państwo na to bardzo dużo czasu, ponieważ zarządzam godzinną przerwę, a za godzinę przystąpimy do głosowania.
Jest jeszcze komunikat.
Proszę bardzo.
Senator Sekretarz
Małgorzata Adamczak:
Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Dziękuję.
(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, przerwa do 15.50, tak?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Do 16.00, dla równego rachunku, żeby się nikomu nie pomyliło. Przerwa do godziny 16.00.
Później będą głosowania, tak że proszę o tym uprzedzić nieobecnych kolegów.
(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 50
do godziny 16 minut 01)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Proszę o zajmowanie miejsc.
Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 1151Z.
Proszę sprawozdawcę, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisje w przerwie w obradach rozpatrzyły wnioski, zgodnie z zestawieniem, które macie państwo w sprawozdaniu, i opowiedziały się za przyjęciem wniosku oznaczonego rzymską dwójką, czyli wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Zgłoszony został także wniosek mniejszości, wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą zabrać jeszcze głos? Pan senator Karczewski, pan senator Klimowicz...
(Senator Stanisław Karczewski: Tak, Panie Marszałku.)
...albo pan senator Kleina?
Kto chce?
(Senator Przemysław Błaszczyk: Senator Karczewski.)
Pan senator Karczewski, tak?
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Nie będę nadużywał państwa cierpliwości, nie będę mówił długo.
Dzisiejsza debata miała wysoką temperaturę, ale przede wszystkim odbyła się za wcześnie. Prawo i Sprawiedliwość apelowało do pana marszałka o to, aby procedowanie nad tą ustawą odbywało się w trybie normalnym, ale niestety proces legislacyjny w sprawie tej ustawy odbywał się w trybie nadzwyczaj szybkim, superekspresowym. Taki tryb na pewno niekorzystnie wpływa na stanowione przez nas prawo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na marginesie tej wypowiedzi, na marginesie tego wątku powiem, że nie jest to jedyna ustawa, która poddawana jest takiej procedurze w Senacie. Apelujemy i zwracamy się do pana marszałka o to, aby nasza praca nad ustawami odbywała się z poszanowaniem tego, nad czym pracujemy, i by był taki ludzki szacunek również dla nas, senatorów. Chcemy mieć czas, chcemy mieć możliwość, aby dobrze przygotować się do debaty, aby dobrze przygotowywać się do stanowienia prawa.
Zachęcam tych jeszcze niezdecydowanych do głosowania za moim wnioskiem, wnioskiem o odrzucenie tej ustawy. W moim głębokim odczuciu jest to ustawa, która jest dowodem na kapitulację Platformy Obywatelskiej. (Oklaski)
(Senator Piotr Zientarski: Będzie jeszcze czas na podsumowanie.)
Nie doczekaliśmy się cudu gospodarczego, nie doczekaliśmy się powrotu młodzieży z zagranicy, nie doczekaliśmy się obniżenia podatków, nie doczekaliśmy się zielonej wyspy, nie doczekaliśmy się reformy finansów publicznych...
(Głos z sali: Oczywiście.)
(Senator Piotr Zientarski: Za wcześnie na podsumowania.)
Doczekaliśmy się...
(Rozmowy na sali)
(Senator Piotr Zientarski: Pan Kaleta, najbardziej doświadczony senator.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.
Proszę o spokój, zarówno jedną, jak i drugą stronę sali.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Karczewski:
Doczekaliśmy się wszystkiego po... Podczas ostatniego posiedzenia, proszę państwa, wszystko było po 5 zł, jadąc tu, kupowałem olej napędowy za 5 zł, cukier za 5 zł, zaś w poniedziałek kupowałem olej napędowy za 5 zł 50 gr, a cukier za 6 zł.
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: A jaki tu jest związek?)
Jeśli państwo nie dopatrujecie się tutaj zbieżności, no to szkoda, to źle.
Ustawa ta łamie zasadę poszanowania praw nabytych, które są świętą własnością. Państwo tę świętą własność odbieracie. Odbieracie ją milionom Polaków, którzy zauroczeni reklamami...
(Senator Czesław Ryszka: Ale nie dają nic w zamian.)
...uwierzyli w to, że mogą w sposób bezpieczny swoje pieniądze oddać na pewne konta. Państwo to zabieracie, zabieracie przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa obywateli.
Chciałbym, żeby za sprawy Polski odpowiadał rząd, który dotrzymuje słowa, który postępuje z obywatelami uczciwie, solidnie, odpowiedzialnie.
Chciałbym, proszę państwa, żeby nie dochodziło, tak jak teraz dochodzi w wyniku stanowienia tego prawa, do obniżania autorytetu władzy ustawodawczej, naszej, Senatu. Mówiłem to z tej trybuny, ale powtórzę: byliśmy izbą refleksji, a od dziś jesteśmy izbą bezrefleksyjną, izbą, w której automatycznie głosuje się za ustawami podejmowanymi, uchwalanymi...
(Głos z sali: No tak, bo było inaczej...)
Tak, było inaczej, tak, zgadzam się i podpisuję się pod tym, o czym mówi pan senator, tak było.
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, proszę o spokój.)
Pan minister Boni prezentuje nam - może się mylę, ale zdaje się, że nie - ustawę po raz drugi. Tamta ustawa o restrukturyzacji zatrudnienia w sferze publicznej, w sferze administracji państwa, nie została podpisana przez pana prezydenta. I mam nadzieję, że pan prezydent Komorowski tej ustawy też nie podpisze albo przynajmniej skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego. Na to bardzo liczę. Liczę również na to, że tym swoim krótkim wystąpieniem przekonałem niektórych niezdecydowanych do głosowania za moim wnioskiem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głos z sali: Tak, na pewno.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Czesław Ryszka: Droga do PiS jest otwarta.)
(Głos z sali: W głosowaniu się okaże.)
Proszę o spokój, Panowie Senatorowie, bo zacznę po nazwisku przywoływać do porządku.
Przystępujemy do głosowania.
W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Stanisława Karczewskiego o odrzucenie ustawy.
Przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki.
Na 89 senatorów 33 głosowało za, 54 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)
Wniosek został odrzucony.
Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki.
Na 89 senatorów 55 głosowało za, 33 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych. (Oklaski)
(Senator Jan Rulewski: Jednego przekonaliście.)
Przystępujemy...
(Senator Czesław Ryszka: To są oklaski nad grobem.)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego
porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1144, a sprawozdanie komisji w druku nr 1144A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Czesław Ryszka: Nie chcą cię słuchać.)
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.
Komisja rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 23 marca 2011 r. Projekt jest przedłożeniem poselskim, a jego celem jest dostosowanie ustawy do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 marca 2002 r. w sprawie wspólnych ram regulacyjnych sieci i usług łączności elektronicznej.
Zgodnie z uchwaloną nowelizacją, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej już w decyzji nakładającej na operatora o znaczącej pozycji rynkowej obowiązki regulacyjne będzie określał metody ustalania opłat, które będzie stosował w przypadku: braku możliwości przeprowadzenia badań w celu weryfikacji wysokości tak zwanych uzasadnionych kosztów operatora, wyrażenia negatywnej opinii przez niezależnego rewidenta lub wystąpienia różnic pomiędzy wysokością opłat ustalonych przez operatora a wysokością kosztów zweryfikowanych przez prezesa UKE.
Podobnie będzie w przypadku decyzji prezesa UKE, nakładającej obowiązek ustalenia opłat z tytułu dostępu telekomunikacyjnego na podstawie ponoszonych kosztów. Sposoby weryfikacji i ustalania opłat będą określane przez prezesa UKE w tej decyzji.
Wysoki Senacie, w imieniu komisji proszę o przyjęcie projektu uchwały wraz z poprawką, która jest załączona do projektu. Dziękuję za uwagę.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Chciałbym pana senatora spytać o to, jaki był stosunek komisji do uwagi naszego Biura Legislacyjnego, dotyczącej nieprawidłowości odesłania. Czy proponujecie państwo stosowną poprawkę w tym zakresie?
Senator Stanisław Jurcewicz:
Tak, stosowna uwaga została przyjęta przez komisję i przedstawiona w załączonym projekcie uchwały. Ona została przyjęta.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze są pytania?
Proszę uprzejmie, pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Chodzi mi tutaj o dwie sprawy, w zasadzie techniczne. Mianowicie czy przy ustalaniu tych opłat będą brane pod uwagę dane, które firma ma obowiązek udostępnić, a które może ona w sposób sztuczny zawyżać? Na przykład może tutaj być kwestia protokołów i to zarówno drugiego, jak i trzeciego... ale nie będę mówił o protokołach. Generalnie chodzi mi o to, czy firma może działać w sposób, który może powodować, że te koszty będą wyższe. Nie chcę tu wchodzić w sferę czysto techniczną, ale jest to bardzo realnie, bardzo możliwe i czasami takie działania są podejmowane.
Czy te przepisy przeciwdziałają tego typu działaniom? Jest w nich jakieś rozwiązanie tej kwestii, czy też może ona pozostać nierozwiązana? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Powiem, że skomplikował pan pytania... Nie było to tematem obrad komisji, ale odpowiem, podając paragrafy, artykuły. W mojej ocenie odpowiedź na pańskie pytanie jest zawarta co najmniej w art. 2, a także w art. 1... Właściwie to jest też cały art. 39 ust. 1, zaś pewne elementy, które można dostosować do pańskiego pytania, są w ust. 2 art. 40 i w ust. 3: "W celu oceny prawidłowości wysokości opłat - i dalej - Prezes UKE może zastosować". Czyli są zasady, według których - i to jest, jak sądzę, bardzo ważna informacja - będzie on dokonywał kontroli kosztów, które są wymienione, prawda? Moim zdaniem, jeżeli firma będzie to robiła, to zostanie to wykazane w ocenie biegłego rewidenta itd. A jeżeli zawyżałaby ona koszty swojej działalności, to byłoby to bardzo niewłaściwe działanie.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Marek Konopka.
Następnie pan senator Grzegorz Wojciechowski - ponownie, to już drugie pytanie.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Chciałem zapytać pana senatora o to, kiedy doczekamy się regulacji prawnych, które sprawią, że w obrębie jednego województwa nie będzie czterech numerów kierunkowych. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Nie było to tematem prac komisji, ale na podstawie praktyki mogę powiedzieć, że dla klienta raczej istotna jest cena, jaką płaci za usługę. Jeśli chodzi o ujednolicone numery, to myślę, powie o tym pani minister. To zależy od operatora, który funkcjonuje na danym terenie. Moim zdaniem, koszt tych usług jest istotniejszy, chodzi o to, żeby on nie różnił się tylko dlatego, że gdzieś jest inna strefa numeracyjna. O, tak.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski ponownie zadaje pytanie.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoko Izbo!
Panie Senatorze, chyba się nie zrozumieliśmy. Pan senator oczywiście tutaj bardzo słusznie zauważył... Chodzi mi o taką sytuację, kiedy jest tworzona pewna logika sieci i ewidentnie sieć jest tworzona w ten sposób, aby dla właściciela była ona tańsza, a dla tej osoby, która się do niej przyłącza, droższa. Jest to możliwe i bardzo proste do zrobienia. Co wtedy? Czy w takiej sytuacji należałoby przyjąć faktyczne koszty, jakie ponosi ten właściciel, czy te wyliczone? Boję się, że może być taki problem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Senatorze, nie chciałbym wchodzić w polemikę, ze względu na praktykę, którą posiadam, i inne zdanie co do pańskiego sformułowania. Bo co to znaczy "logika sieci budowy"? Każdy, kto podejmuje się tej działalności, opiera się przede wszystkim na projekcie, który jest dostosowany do sytuacji, nie po to, żeby zawyżać koszty... Nie bardzo rozumiem intencje, więc nie będę wchodził w szczegóły. W każdym razie nie było to tematem obrad komisji.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś? Pytań już nie ma.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo.)
"Dziękuję, nie", tak? To dziękuję bardzo.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?
Bardzo proszę, Pani Minister, jest do pani pytanie.
Proszę uprzejmie, pan senator Wojciechowski zadaje pytanie.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Ja chciałbym powtórzyć to pytanie. Chodzi mi o sprawę czystej logiki tej sieci. Właściciel sieci może się zabezpieczać - jeszcze staram się rozwinąć, o co mi chodzi, bo akurat na telekomunikacji z racji wykształcenia trochę się znam. Jest to rzecz prosta. Logika nie pojawia się, jak mówi pan sprawozdawca, dopiero po projekcie, logika jest przed projektem. Logika sieci jest przed projektem, przynajmniej jak mnie uczono projektować, to tak było. A więc czy ta logika jest możliwa do przebudowania? I czy przebudowanie tej logiki protokołów itd., które może powodować utrudnienia albo zwiększanie kosztów tej przyłączającej się firmy, nie będzie powodować, że tu będzie drożej, a tam taniej? Jak mówię, to jest bardzo proste do zrobienia. I czy będzie to zabezpieczało, aby koszty zarówno po jednej stronie, jak i po drugiej były podobne czy wręcz takie same? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
Dziękuję bardzo.
Te przepisy art. 39, o których mówimy - bo zmieniamy art. 39 i 40. - traktują o kosztach uzasadnionych, w art. 40 jest zaś mowa o kosztach ponoszonych. I w przypadku art. 39 regulator jest obowiązany powołać biegłego rewidenta, natomiast w przypadku art. 40 może on powołać tego biegłego rewidenta. Ten cały tryb powołania biegłego rewidenta i weryfikacji stawek przedstawianych regulatorowi do zatwierdzenia normują inne przepisy prawa telekomunikacyjnego, to znaczy artykuły od pięćdziesiątego w górę. W trakcie tej weryfikacji oczywiście badane są też kwestie techniczne związane z budową sieci, jak na przykład to, czy ruch jest kierowany prosto, najkrótszym odcinkiem, czy też jest budowana sieć i czy połączenia są kierowane poprzez kolejne przełącznice albo węzły, bo przez to te koszty są rozdmuchiwane. Jeśli taka sytuacja występuje, to wszystko to znajduje się w badaniu biegłego rewidenta, to znaczy to, że ten ruch idzie jednak dalej i że w związku z tym koszty są wyższe. I prezes UKE będzie brał to pod uwagę, ostatecznie przyjmując albo kwestionując wysokość stawek przedstawionych przez operatora. Tak więc to badanie nie skupia się tylko i wyłącznie na kwestiach technicznych. Ono jest również ekonomiczne, te kwestie ekonomiczne są w ramach takiego badania również brane pod uwagę. Zazwyczaj badanie takie prowadzi zespół ekspertów, nie tylko ekonomistów, ale także specjalistów różnych innych dziedzin, którzy badają te stawki, badają koszty, które zostały przedstawione przez operatora. A na koszty składają się również czynniki techniczne, czyli to, jak ta sieć przebiega.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Proszę uprzejmie, następne pytanie. Tak, Panie Senatorze?
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Tak, ale już bardzo krótkie.
Skoro już mówimy o tym routingu, czy on jest bezpośredni, czy też gdzieś tam kierowany... A jeśli właściciel tej sieci mówi: no tak, mój ruch tu się mieści, ale ten drugi trzeba przekierować dalej, bo on się już nie mieści... Oczywiście jeżeli to jest tam protokół zewnętrznej bramy, to bardzo, bardzo łatwo jest to zrobić. A więc czy to będzie, powiedzmy, uśrednione? To znaczy pomimo że ten ruch jest kierowany dalej, to czy należałoby go uśrednić, skoro ten musi przejść tę dłuższą drogę, a tego właściciela - krótszą... Jak by pani powiedziała? To troszeczkę może wykracza poza...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, skomplikował to pan.)
Skomplikowałem? Nie, nie, pani minister na pewno wie, o co chodzi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Bardzo proszę odpowiedzieć na to krótkie pytanie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
Nie jest możliwa jednoznaczna generalna odpowiedź na to pytanie, ponieważ każdy z przypadków zatwierdzenia stawek jest badany w indywidualnym postępowaniu administracyjnym, na końcu którego prezes UKE wydaje decyzję administracyjną. I każdy taki przypadek może być w ramach danego postępowania oceniony inaczej w zależności od sytuacji faktycznej, która wystąpi, a przecież w każdym postępowaniu administracyjnym ta sytuacja może być inna. A więc nie da się na to pytanie odpowiedzieć generalnie.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pan Marek Konopka.
Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja chciałbym powtórzyć swoje pytanie: kiedy doczekamy się tych regulacji prawnych, aby przynajmniej w ramach jednego województwa był jeden numer kierunkowy? To się odnosi oczywiście do opłat tych ludzi, którzy korzystają z telefonów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj:
Nie ma teraz podziału na obszary, jeśli chodzi o płatności między województwami, i ludzie w jednym województwie nie płacą tak, jak to było kiedyś. Są strefy numeracyjne, ale numeracyjne to znaczy takie, w których chodzi o przydział numeracji. Myśmy badali tę kwestię związaną ze zmianą numeracji w skali kraju. Badaliśmy to w kontekście kosztów, jakie musieliby ponieść konsumenci, i w kontekście kosztów operatorskich. Zmiana numeracji w skali kraju musiałaby się odbyć, po pierwsze, w drodze zmiany planu numeracji krajowej, a więc należałoby narzucić tę zmianę numeracji operatorom telekomunikacyjnym, co na pewno przełożyłoby się ostatecznie na koszty, jakie ponoszą obywatele. A więc myśmy od tych zmian obecnie odstąpili, dlatego że koszty byłyby zbyt wysokie.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie ma.
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Wprawdzie jedna jaskółka wiosny nie czyni, ale zaczyna mi przychodzić do głowy, czy tym razem nie jest to wybór właściwej drogi, którą kiedyś szedł minister handlu wewnętrznego w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, kiedy to ustalał, tak jak to dzisiaj mamy, nieograniczony zakres rynkowości, to znaczy że cukier może kosztować 3 zł 90 groszy, a może i 5 zł, ale może także 50 zł, w zależności od tego, jaka będzie gra rynkowa, bo to przecież nie tylko kwestia popytu i podaży. W związku z tym powstaje pytanie, czy możliwość regulowania ceny przy pomocy uzasadnionych kosztów z dodaniem w określonym zakresie dopuszczalnej marży nie jest początkiem odchodzenia od mitu nieograniczonego wolnego rynku. I tym retorycznym pytaniem kończę swoją wypowiedź. Oczekuję też dalszych tego typu inicjatyw. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Faktycznie najkrótsze wystąpienie w dzisiejszym posiedzeniu.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Bisztyga i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo paniom i panom ministrom.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o efektywności energetycznej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1141, a sprawozdania komisji w drukach nr 1141A i 1141B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Krzysztofa Majkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Majkowski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!
Ustawa jest odpowiedzią na podnoszone postulaty o konieczności ustanowienia systemu promującego i wspierającego uzyskiwanie oszczędności energii, zwłaszcza na polu końcowego wykorzystania tej energii. Ustawa ma zapewnić pełne wdrożenie postanowień dyrektywy 2006/32/WE w sprawie efektywności końcowego wykorzystania energii i usług energetycznych, która obliguje państwa członkowskie do osiągnięcia oszczędności w zużyciu energii na poziomie 9% do końca 2016 r.
Celem ustawy jest stworzenie ram prawnych dla działań na rzecz poprawy efektywności energetycznej gospodarki, obejmujących mechanizm wsparcia i prowadzących do uzyskania wymiernych oszczędności energii wymaganych na podstawie dyrektywy. Działania prowadzone będą w trzech obszarach: zwiększenia oszczędności energii przez odbiorców końcowych, zwiększenia oszczędności energii przez urządzenia potrzeb własnych oraz zmniejszenia strat energii elektrycznej, ciepła i gazu ziemnego w przesyle lub dystrybucji.
Ustawa dotyczy w szczególności odbiorców końcowych rozumianych jako osoby fizyczne lub prawne, które dokonują zakupu energii na własny użytek, a także przedsiębiorstw energetycznych oraz przedsiębiorstw będących dostawcami środków wzrostu efektywności energetycznej. Ponadto ustawa określa krajowy cel w zakresie oszczędzania i gospodarowania energią w celu uzyskania do 2016 r. oszczędności energii finalnej w ilości nie mniejszej niż 9% średniego krajowego zużycia tej energii w ciągu roku, przy czym uśrednienie obejmuje lata 2001-2005.
Ustawa określa również zadania jednostek sektora publicznego w zakresie efektywności energetycznej, w tym nakłada na te jednostki obowiązek stosowania środków poprawy efektywności energetycznej spośród tych, które są zawarte w ustawowym katalogu, w tym sporządzania audytów energetycznych dla eksploatowanych budynków o powierzchni użytkowej powyżej 500 m2, których właścicielami lub zarządcami są owe jednostki.
Ustawa określa również zasady uzyskiwania i umarzania świadectw efektywności energetycznej, czyli mechanizm tak zwanych białych certyfikatów, który będzie wspierał przedsiębiorstwa zmniejszające zużycie energii poprzez inwestycje w nowoczesne technologie. Mechanizm białych certyfikatów ma na celu zmotywowanie podmiotów objętych zakresem regulacji, w tym w szczególności przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców końcowych, do podjęcia działań inwestycyjnych przyspieszających osiągnięcie krajowego celu w zakresie oszczędnego gospodarowania energią.
Zakres podmiotów zobowiązanych do uzyskiwania i umarzania świadectw efektywności energetycznej rozszerzono o odbiorców końcowych, towarowe domy maklerskie i domy maklerskie.
Ustawa nakłada również kary pieniężne za niedopełnienie obowiązków związanych z uzyskaniem i przedstawieniem do umorzenia prezesowi URE świadectw efektywności energetycznej oraz wnoszenia opłat zastępczych, które będą stanowiły przychód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.
Zapisy określają również zasady sporządzania audytu efektywności energetycznej i uzyskiwania uprawnień audytora efektywności energetycznej. Audytorami efektywności energetycznej będą absolwenci wyższych uczelni technicznych, którzy po odbyciu specjalistycznego szkolenia w zakresie efektywności energetycznej zostaną poddani weryfikacji w formie egzaminu państwowego, w wyniku którego nastąpi sprawdzenie przygotowania merytorycznego do uzyskania uprawnienia audytora efektywności energetycznej.
Sporządzenie audytów efektywności energetycznej umożliwia się obywatelom krajów Unii Europejskiej i Konfederacji Szwajcarskiej oraz państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, po uznaniu ich kwalifikacji zdobytych w tych krajach.
Ustawa wprowadza również regulacje mające zachęcić inwestorów do efektywnego wykorzystywania lokalnych zasobów paliw i energii poprzez: przyłączanie obiektów do sieci ciepłowniczych, w których odpowiedni udział ciepła w skali roku stanowi ciepło wytworzone z odnawialnych źródeł energii, ciepło z kogeneracji lub ciepło odpadowe z instalacji przemysłowych; albo wyposażenie obiektu w indywidualne odnawialne źródła ciepła, w tym użytkowego z kogeneracji lub źródła ciepła odpadowego z instalacji przemysłowych.
Wejście w życie regulacji zawartych w ustawie przyczyni się do poprawy efektywności energetycznej oraz innowacyjności polskiej gospodarki. Realizacja przedsięwzięć służących poprawie efektywności energetycznej będzie stymulować, poza wymienioną oszczędnością energii, również wzrost konkurencyjności polskich przedsiębiorstw na rynku europejskim, szczególnie tych o stosunkowo wysokiej energochłonności. Dzięki wystąpieniu efektu skali środki poprawy efektywności energetycznej staną się bardziej dostępne dla odbiorców końcowych i konkurencyjne cenowo.
Wprowadzenie zawartych w ustawie unormowań służyć powinno pełnemu wdrożeniu dyrektywy 2006/32/WE w sprawach efektywności końcowego wykorzystania energii i usług energetycznych i zapewnienia wymaganej poprawności efektywności energetycznej w Polsce.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Senator Stanisław Iwan:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości, który również jest zawarty w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej w druku nr 1141A. Ten wniosek mniejszości wziął się stąd, że... Właśnie, czego on dotyczy? Ten wniosek mniejszości dotyczy pewnego zrównoważenia, to znaczy jeżeli przyznaje się prawa, to tym prawom powinny towarzyszyć również obowiązki, albo też, jak w tym przypadku, złożenie nieprawdziwego oświadczenia powinno być obłożone karą. I tak się stało, że myśmy na posiedzeniu komisji poparli zaakceptowaną przez komisję poprawkę dotyczącą art. 12a. Ta poprawka dotyczy tego, jak mówił mój przedmówca, ażeby odbiorca końcowy, który charakteryzuje się dużą energochłonnością - taki odbiorca jest tutaj określony tak: jego udział kosztów energii elektrycznej w wartości produkcji jest nie mniejszy niż 15%, ponadto zużył w ciągu roku nie mniej niż 400 GWh energii elektrycznej - miał prawo do białego certyfikatu na podstawie pewnych przedsięwzięć efektywnościowych, które zakończył nie wcześniej niż do 1 stycznia 2011 r. Jest to taka próba ulżenia troszeczkę tym przemysłom, tym podmiotom energochłonnym, które w tej chwili, ze względu na wysoką cenę energii elektrycznej, są stosunkowo mało konkurencyjne. Prawa do tych białych certyfikatów przewiduje dotychczasowy art. 12. Tenże art. 12 przewiduje również za złożenie fałszywego oświadczenia karę w wysokości 2 milionów zł. Tutaj została wprowadzona nowa kategoria podmiotów, które mają prawo do ubiegania się o ten biały certyfikat - i to zostało przez komisję przyjęte. Ale jakimś sposobem druga część, która stanowi logiczną całość z częścią pierwszą, czyli zapis o tej karze w wysokości 2 milionów zł, nie został przez komisję - wydaje mi się, że omyłkowo - zaakceptowany. W związku z tym, że jest to, jak mówię, pewna logiczna całość zmierzająca do tego, żeby w obu przypadkach te prawa i obowiązki były zrównoważone i żeby za złożenie nieprawdziwego oświadczenia wszystkie podmioty były tak samo traktowane, trzeba tę poprawkę przyjąć. I to jest właśnie treścią wniosku mniejszości, czyli zmiany w art. 34. To jest to, co macie państwo na końcu w tymże druku nr 1141A. Myślę, że na tym zakończę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Janinę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Środowiska przedstawiam sprawozdanie z jej posiedzenia, które odbyło się 23 marca bieżącego roku. Tak jak mówił kolega sprawozdawca komisji gospodarki, ten opiniowany projekt ustawy o efektywności energetycznej wprowadza do prawa polskiego zapisy wynikające z dyrektywy 2006/32/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 5 kwietnia 2006 r. w sprawie efektywności końcowego wykorzystania energii i usług energetycznych, która zobowiązuje państwa członkowskie do ustanowienia systemu promującego i wspierającego oszczędności energii. Ustawa jest także konsekwencją konkluzji Rady Unii Europejskiej z marca 2007 r., ustanawiającej jako cel dwudziestoprocentową oszczędność energii dla całej Unii do roku 2020.
Ustawa, krótko mówiąc, określa na nie mniej niż 9% cel indykatywny w zakresie oszczędności finalnej energii do roku 2016. Mówiąc najbardziej przystępnym językiem: ten dokument zmusza przemysł, firmy energetyczne do oszczędności, a nieco liberalniej traktuje sektor administracji publicznej. W związku z tym, nie wnikając głęboko w szczegóły, chcę powiedzieć, że komisja po pewnej dyskusji postanowiła przychylić się do wniosków, jakie płyną między innymi ze strony koalicji klimatycznej i innych podmiotów, to jest aby mocą zapisu ustawowego zobowiązać sektor publiczny do jednoprocentowej oszczędności energii elektrycznej na ten okres przewidywany dyrektywą. I taką poprawkę wprowadziła Komisja Środowiska, idąc nieco dalej niż Komisja Gospodarki Narodowej, ona bowiem zaproponowała oszczędność energii na poziomie 0,5%. Nie dyskutując, która z komisji ma lepsze rozeznanie, powiem, że Komisja Środowiska, stojąca na straży środowiska i zmniejszenia zużycia energii, zaproponowała taką właśnie wartość. Jednocześnie przychyliła się do wszystkich w zasadzie poprawek, jakie zaproponowało Biuro Legislacyjne. Większa część tych poprawek jest zbieżna z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej.
Końcowy wniosek Komisji Środowiska brzmi tak. Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 4 marca 2011 r. ustawy o efektywności energetycznej, wprowadza do jej tekstu następujące poprawki: w art. 10 ust. 2 skreśla się pkt 5, po art. 10 dodaje art. 10a w brzmieniu takim, jak w załączonym druku nr 1141B, oraz sześć poprawek natury właściwie legislacyjnej, uczytelniających przepisy, wyjaśniających na przykład, że "toe" znaczy "ton oleju ekwiwalentnego". Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów...
(Głos z sali: Senator Pupa.)
Już widzę. Pan senator Pupa...
(Głos z sali: Potem Górecki.)
...i pan senator Górecki, pan senator Knosala... Wszystkich widzimy.
Bardzo proszę. Pani senator była...
(Senator Jadwiga Rotnicka: Do dyspozycji, ale w odpowiedziach...)
Do dyspozycji.
Pan senator...
(Głos z sali: Jeszcze...)
I jeszcze pan senator Kraska.
Zaczynamy. Pan senator Pupa, proszę. Przypomnę o jednej minucie, o regulaminowym czasie.
Senator Zdzisław Pupa:
Wyrobię się, Pani Marszałek.
Mam takie pytanie. Jest taka koalicja klimatyczna, która w jakiś sposób kontestuje aktualne zapisy, które otrzymaliśmy z Sejmu, dotyczące właśnie ustawy o efektywności energetycznej. Zwracają oni uwagę na potrzebę, można powiedzieć, jednoprocentowego corocznego oszczędzania tej energii elektrycznej przez administrację samorządową i administrację państwową. Jak pani senator i pan senator Majkowski widzą ten temat, jeśli chodzi o zapisy ustawowe? Czy należy to wprowadzać, czy też uważają państwo, że koalicja klimatyczna nie ma racji? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Zacznie pani senator...
(Senator Jadwiga Rotnicka: Mogę?)
Tak. Pani senator Rotnicka.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Ja stoję na stanowisku, że ten zapis winniśmy wprowadzić, dlatego że tłumaczenie dotyczące braku finansów na poczynienie pewnych inwestycji, które prowadzą do oszczędności ciepła czy oszczędności energii, takich jak ocieplanie domów, jak zmiana rodzaju technologii itd.... Jedne są mniej kosztowne, drugie są bardziej kosztowne, ale istnieje szereg przedsięwzięć, nazwałabym je takim przedsięwzięciami miękkimi, które też dadzą w efekcie dosyć dużą oszczędność energii. Z wyliczeń tejże konwencji klimatycznej wynika, że właśnie zastosowanie tych takich, nazwijmy to, miękkich technologii mogłoby kosztować budżet państwa 219 milionów zł rocznie w okresie... jeżeliby wybrano rozwiązania beznakładowe i niskonakładowe. Myślę, że efekt końcowy byłby bardziej korzystny niż w przypadku tej kwoty, która została włożona w energooszczędne technologie i działania. Na posiedzeniu naszej komisji pani minister pochwaliła się tym, że ministerstwo poczyniło pewne kroki, które prowadziły do oszczędności, jeżeli dobrze pamiętam, 24% tejże energii...
(Głos z sali: ...ministerstwa...)
Proszę?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: 42%.)
42%. No to odwróciłam, to jest ten czeski błąd, nie 24%, a 42%.
...Co oznacza, że po prostu wyczerpało już wszystkie możliwości. Prawda? A więc jeśli może jedno ministerstwo, to mogą także inne. Mogą to też czynić osoby fizyczne, wspomagając się także funduszem ochrony środowiska i gospodarki wodnej, bo na przykład na wykorzystanie energii solarnej mogą otrzymać wsparcie finansowe. Uważam, że jest to potrzebne i jest to zasadne.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Majkowski chce uzupełnić?
(Senator Krzysztof Majkowski: Może jak będą jeszcze inne pytania.)
Bardzo proszę, pan senator Górecki.
Senator Ryszard Górecki:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa dotyczy polepszenia efektywności energetycznej w naszym kraju. W jakim wymiarze dotyczy to planu większego wykorzystania energii ze źródeł odnawialnych? Tu jest wzmianka tylko o tym, że można się włączać do sieci, można to wykorzystywać. Ale to jest, jak dla mnie, bardzo marginalny zapis, to, powiedziałbym, nie rozwiązuje strategicznego problemu.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Panie Senatorze, ja nie sądzę, żeby te oszczędności, które wynikają z tychże zapisów, były takie niewielkie.
(Głos z sali: ...OZE...)
O czym?
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: OZE, odnawialne źródła energii.)
Aha, odnawialne źródła energii. No oczywiście, że odnawialne źródła energii będą... No, one też są mniej lub bardziej energooszczędne. Tak?
(Głos z sali: Nie.)
Nie? To zależy które... Może toczyć się ewentualnie spór, bo jeżeli chodzi o energię słoneczną, to jesteśmy li tylko...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, jesteśmy na etapie zadawania pytań. Pani senator odpowiada...)
Według mnie jest ona właściwie prawie bezkosztowa, pomijając tylko te baterie słoneczne.
(Głos z sali: Ja rozumiem, ale...)
Inne, takie jak energia wiatrowa, jak energia wodna, wymagają dużych nakładów na budowę odpowiednich instalacji, także instalacji związanych z odzyskiem śmieci, wykorzystaniem ich do ogrzewania. Ale to jest bardzo skomplikowane i dość szerokie zagadnienie. Akurat tu niewiele o tym mówimy, w art. 10 wyszczególnione są dla sektora publicznego takie działania, które można podjąć, żeby finalne zużycie energii ograniczyć. Tak to widzę.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pan senator Knosala, bardzo proszę.
Bardzo proszę, pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pan senator Majkowski w swojej wypowiedzi wspomniał o opłacie zastępczej. Chciałbym zapytać, czy któryś z podmiotów, który uzyska tak zwaną negatywną weryfikację, będzie mógł tę różnicę pomiędzy tym, co zaplanował, a tym, co osiągnął, a raczej tym, czego nie osiągnął, dzięki tej opłacie zastępczej zniwelować.
I drugie dość szczegółowe pytanie. Nie doszukałem się informacji, czy podmiot, który uzyska weryfikację negatywną, będzie się mógł od tego odwołać. Bo ostatecznie może się z tym nie zgadzać, według niego wszystko może być w porządku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję.
Pan senator Majkowski udziela odpowiedzi.
Senator Krzysztof Majkowski:
Może zacznę od pytania, które zadał pan senator Pupa. Otóż... Oczywiście nie chciałbym się z panią senator Rotnicką tutaj licytować, która komisja jest ważniejsza. Wiadomo, że wszystkie komisje senackie są jednakowo ważne. Chylę czoła przed propozycją wychodzącą ze strony Komisji Środowiska, bo według mnie jest ona zdecydowanie lepsza. Pomimo tego, że Komisja Gospodarki Narodowej przegłosowała te 0,5%, jeśli chodzi o udział jednostek sektora publicznego... - chodzi o rozwiązanie, powiedziałbym, zmuszające te jednostki do oszczędności w skali 0,5% rocznie - to ja uważam, że 1%, co najmniej 1%, nawet nie względu na samą wielkość, ale między innymi na dobry przykład, ze względu na możliwości tkwiące w sektorze publicznym, powinien być wykazywany i osiągany bez konieczności, tak myślę, znacznych nakładów finansowych. Chcę tu zwrócić uwagę na kilka kwestii związanych z sektorem publicznym, które są przez społeczeństwo w sposób szczegółowy obserwowane. Weźmy przykładowo oświetlenie uliczne w miastach, nie tylko w dużych, ale w ogóle w miastach. Przecież inwestycje polegające na wymianie czy to opraw oświetleniowych, czy żarówek ze zwykłych na energooszczędne... Wiadomo, że w momencie wymiany jest to inwestycja kosztowna. Można jednak policzyć tak zwaną stopę zwrotu i okaże się, że będzie to inwestycja, która sukcesywnie będzie się zwracała, a po kilku czy kilkunastu latach będzie wręcz przynosiła danej jednostce samorządu terytorialnego wymierne efekty, przede wszystkim finansowe. To samo dotyczy inwestycji dotyczących termomodernizacji, o czym pani senator Rotnicka mówiła.
Szanowni Państwo, ja uczestniczyłem, to znaczy śledziłem uchwalanie i wdrażanie pierwszej ustawy o termomodernizacji z 1999 r. Wszyscy, czyli spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty, ale nawet osoby fizyczne, bardzo cieszyli się z wejścia w życie tamtej ustawy. Ale tamta ustawa miała tak szerokie spektrum, że obejmowała od zaworów termostatycznych, grzejników... Dotyczyła wymiany grzejników, wymiany instalacji centralnego ogrzewania, wymiany okien, termomodernizacji budynków, ociepleń stropów, piwnic itd. To wszystko po wyliczeniu... Oczywiście ja się zgadzam z tym, co powiedziała pani minister, że inwestycja polegająca na termomodernizacji danego budynku może dać i ponad 40% oszczędności. Bo jeżeli faktycznie zrobimy wszystko i współczynnik przenikalności cieplnej czy to stolarki okiennej, czy ścian, będzie zdecydowanie inny, to wiadomo, że ciepło będzie w sposób bardziej racjonalny wykorzystywane.
Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Szkoda, że podczas uchwalania tej ustawy nie było konsultacji... Zwróćcie państwo uwagę, że w Sejmie, pani minister na pewno uczestniczyła w tych pracach, nie było takiej dyskusji, jaką w tej chwili my toczymy. W Sejmie na czterystu osiemnastu obecnych posłów czterystu siedemnastu było za, jeden wstrzymał się od głosu. Nie było więc żadnych... Ja już tu nie mówię o formacjach politycznych, bo tego typu ustawa nie powinna żadnych kontrowersji politycznych budzić. Myślę jednak, że nie było zastanowienia się nad tym, co faktycznie ta ustawa za sobą niesie. A ja myślę, że ta ustawa niesie za sobą potężne pieniądze. Chodzi tylko o logiczne myślenie i odpowiednie wykorzystanie wszystkiego tego, o czym pan senator Knosala mówił. Chodzi o te wszystkie inwestycje, których przeprowadzenie będzie dawało wymierne efekty. Jeżeli jednak nie połączymy pewnych zapisów ustawowych, może dojść do sytuacji, że egzekwowanie ustawy o efektywności energetycznej, egzekwowanie ustawy - Prawo energetyczne i egzekwowanie ustawy o termomodernizacji będzie niespójne, przepisy czytane oddzielnie nie będą prowadziły do tego, co sobie zamierzyliśmy.
Zwróćcie państwo uwagę... Ja podam taki przykład. Jeżeli w opłatach składających się na opłaty za energię cieplną jakiegoś budynku, na przykład szkoły, 30% a nawet około 40%, jak jest w niektórych przypadkach, stanowią tak zwane opłaty stałe, to nie robiąc nic, nie inwestując nawet jednej złotówki... Będzie to kosztowało dosłownie 1,50 zł za znaczek do listu poleconego, żeby do przedsiębiorstwa, które dostarcza energię cieplną, wysłać wniosek o zmniejszenie z dnia na dzień mocy zamówionej przez odbiorcę. To będzie skutkowało tym, że możemy oszczędzić, ja nie mówię, że 20%, ale powiedzmy, że 8, 10 czy 12%, tak ad hoc, tylko i wyłącznie na zasadzie obniżenia mocy zamówionej. Chodzi o tę opłatę, która w rozliczeniach nie jest widoczna, ale jest składnikiem, który przedsiębiorstwo energetyczne wlicza sobie do rozliczenia z odbiorcą finalnym. Tak jest w przypadku gazu, tak jest w przypadku energii cieplnej, tak jest w przypadku energii elektrycznej. To jest właśnie ta niespójność, o której mówimy, między efektywnością energetyczną a na przykład prawem energetycznym. Ale myślę, Pani Marszałek, że to chyba nie jest czas i miejsce, żeby o tym dyskutować.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
To na inną dyskusję...
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kraska, proszę uprzejmie.
Senator Waldemar Kraska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pytanie może do senatora Majkowskiego, skoro miał głos...
Panie Senatorze, ustawa ta ma na celu poprawę efektywności energetycznej. Obniżenie zużycia energii jest oceniane na około 20%. Czy w związku z tym zdaniem pana nastąpi spadek przychodu producentów energii elektrycznej, a jeżeli tak, to czy nie będzie to w przyszłości powodowało nieuzasadnionych podwyżek cen nośników energii energetycznej? Czy o tym była mowa na posiedzeniu komisji, której jest pan sprawozdawcą?
Drugie pytanie jest do pani senator Rotnickiej. Czy ma pani może dane na temat wykorzystania środków z Funduszu Termomodernizacji w stosunku do budynków mieszkalnych w Polsce? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Majkowski.
Senator Krzysztof Majkowski:
Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej... Może jeszcze wrócę do pytania pana senatora Knosali. Otóż te wszystkie kwestie dotyczące rozpatrywania odwołań leżą w gestii - patrzę tu na panią minister Łobodzińską - prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Tak że prezes URE będzie dysponował odpowiednim... To się łączy z tym, o co pyta pan senator Kraska. Przecież wejście w życie tej ustawy odpowiada tylko i wyłącznie przyznaniu pewnej liczby certyfikatów, za którymi będzie się kryła odpowiednia kwota pieniędzy. I tyle, tylko tyle i aż tyle, bo uprawnienia dotyczące zastosowania tych tak zwanych białych certyfikatów będą... Może nie będzie tak, że kto pierwszy, ten lepszy, ale ich liczba będzie ograniczona. Nie może być tak, że wszyscy... Zwróćcie państwo uwagę na to, co się działo w związku ze wspomnianą przeze mnie ustawą termomodernizacyjną. Nowelizacje doprowadziły do tego, że w tej chwili chyba tylko te główne zadania, o których pani minister Łobodzińska wcześniej mówiła, wchodzą do ustawy termomodernizacyjnej, a szczegóły, na przykład dotyczące zaworów termostatycznych, zaworów podpionowych i innych, zostały powycinane. Tak więc i w tym wypadku nie ma się co łudzić, że pieniędzy będzie tak dużo, że wszyscy się na to rzucą i stopa zwrotu będzie taka, że, załóżmy, zainwestuję złotówkę, a na drugi rok tę złotówkę odzyskam. Nie, są na przykład takie inwestycje że pieniądze zainwestowane w odzysk w sposób pośredni czy bezpośredni energii zwrócą się w ciągu pięciu lat, ale są też takie - na przykład wymiana stolarki okiennej - w przypadku których jest to zwrot po dwudziestu czy nawet ponad dwudziestu latach. Nie boję się jednak ograniczenia zużycia energii elektrycznej i cieplnej, bo z tych wszystkich prognoz demograficznych wynika, że to zwiększenie będzie jednak coraz bardziej widoczne, rozwój gospodarczy przewidywany na poziomie kilku procent daje jednocześnie większe potrzeby zarówno jeśli chodzi o produkcję energii elektrycznej, jak i cieplnej. Skoro już w ten sposób rozmawiamy, to ja chciałbym tylko wrócić do pewnej kwestii, bo padło tu między innymi pytanie o OZE. Otóż, szanowni państwo, początkowo, gdy wchodziły przepisy dotyczące między innymi współspalania biopaliw, to ich cena w przeliczeniu na GJ, bo tak się liczy wszystkie te elementy palne w sektorze energetycznym, była na poziomie - ja mówię o biopaliwach na przykład drzewnych, leśnych - mniej więcej 50% ceny GJ wytwarzanego z węgla kamiennego. W tej chwili doszło do tego, że GJ wytwarzany z OZE jest zdecydowanie droższy od węgla i mało... Ja podam tylko jedną liczbę. Wszystkie przedsiębiorstwa energetyczne, które korzystają z certyfikatów na zasadzie OZE, dostają 260... przepraszam, 276 zł - tak, pani minister? - do jednej MWh wytworzonej energii elektrycznej bądź ciepłej, a na przykład średnia cena wytworzonej MWh z węgla kamiennego jest w granicach 180-190 zł. Zwróćcie państwo uwagę - jeśli do 190 dodamy 270 z kawałkiem, to cena jednej MWh wytworzonej z OZE jest rzędu 450 czy 460 zł, a więc doszło do pewnego absurdu. Podam przykład Ostrołęki, terenu, z którego pochodzę. Otóż w tej chwili w promieniu 100 km w żadnym tartaku nie można dostać trociny. I nie chodzi o to, że ci, którzy mają tartaki czy jakieś zakłady drzewne, nie dbają o ekologię i to wyrzucają. Po prostu przyjeżdżają firmy, które zajmują się skupem tego typu towaru, i proponują takie ceny, że ci ludzie z mieszkańcami z okolicy w ogóle nie chcą rozmawiać. Zresztą ci chłopi - powiem kolokwialnie - nie są w stanie zapłacić takich pieniędzy, jakie w tej chwili można uzyskać.
Przepraszam, Pani Marszałek, za bardzo się rozgadałem.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
To ciekawa dyskusja, dziękuję bardzo.
I pani senator Rotnicka, bardzo proszę.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Krótko odpowiem panu senatorowi Krasce. Oczywiście na posiedzeniu komisji nie było mowy o kosztach. Ja wiem, że termomodernizacja budynków przynosi dobre lub bardzo dobre efekty, jednak nie jestem w stanie podać konkretnych liczb, cen. Rozumiem, że strona ministerstwa będzie mogła udzielić odpowiedzi w tej sprawie.
Chciałabym zaś jeszcze zaapelować do państwa, bowiem Unia Europejska w dyrektywie kładzie obowiązek na państwa członkowskie, żeby administracja państwowa promowała ten oszczędny tryb, oszczędzanie energii elektrycznej, żeby była wzorem dla wszystkich swoich mieszkańców, przedsiębiorców. Jeżeli zmuszamy przedsiębiorcę, zakład energetyczny do oszczędnego gospodarowania energią, jeżeli z rachunku ekonomicznego osoby indywidualnej, podmiotu fizycznego wynika, że kiedy będzie oszczędzał, to zapłaci mniej, to nie przystoi stronie państwowej, żeby nie podporządkowała się temu. Chodzi o to, żeby tę oszczędność energii promowała i zastosowała się do tego. Tyle chciałabym dodać do mojego wystąpienia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Nie ma już więcej pytań.
Dziękuję pani senator i panom senatorom.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przypomnę, że stanowisko rządu reprezentuje pani minister Strzelec-Łobodzińska.
Zapraszam na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja nie będę powtarzała informacji na temat treści ustawy, ponieważ już bardzo wiele w tej sprawie zostało powiedziane. Chciałabym zaś jeszcze raz podkreślić, że wejście w życie takich regulacji, jakie niesie ze sobą ta ustawa, przyczyni się nie tylko do poprawy efektywności energetycznej, lecz także do podniesienia innowacyjności polskiej gospodarki. Padały tu pytania, jaki to będzie miało wpływ na cenę energii. Otóż chciałabym powiedzieć, że ten cel, czyli po zsumowaniu 9% oszczędności, jakie nasz kraj ma uzyskać, to 4,5 Mt oleju ekwiwalentnego. To nic nie mówi, ale jeżelibyśmy chcieli przeliczyć to na energię elektryczną, bo to jest nam bliskie, to pozwoliłoby to na uniknięcie wybudowania jednej bardzo dużej elektrowni typu Elektrownia "Kozienice" SA. Jeśli weźmiemy pod uwagę nasze ceny energii elektrycznej, to koszt inwestycyjny - gdyby taka elektrownia była wybudowana - zostałby przełożony. Tak więc, jak tutaj słusznie pan senator podkreślił, żeby to było efektywne, to najpierw trzeba zainwestować w energooszczędną żarówkę, ale potem ma to wyraźne przełożenie na nasze rachunki za energię elektryczną.
Jeśli już mówimy o żarówkach i małych działaniach zmierzających do celu, to Ministerstwo Gospodarki w ubiegłym roku przeprowadziło taką akcję, na którą niektórzy patrzyli z przymrużeniem oka. Otóż kupiliśmy 60 tysięcy żarówek energooszczędnych i rozdawaliśmy je gminom. Co to jest 60 tysięcy żarówek? To jest tyle, że możemy nie wybudować jednego wiatraka półmegawatowego, bo to jest taka oszczędność energii.
Teraz chciałabym odpowiedzieć na pytanie, które dotyczyło przyznanych premii termomodernizacyjnych. Otóż jeśli chodzi o okres od wprowadzenia, czyli od 1999 r. do 2010 r., to na premie termomodernizacyjne przeznaczono 1 miliard 81 milionów zł. Tak więc zainwestowano bardzo poważne środki.
A teraz, jeśli można, odniosłabym się do tej poprawki do przedłożenia rządowego dotyczącej nałożenia obligatoryjnego celu, a chodzi o uzyskanie 1% czy 0,5% oszczędności przez sferę publiczną. Tekst ustawy jest wynikiem pewnego kompromisu. Rzeczywiście na pewnym etapie procedowania był zapis nakładający taki obowiązek, ale na administrację centralną. Tutaj zaś to jest potraktowane dość szeroko, czyli chodzi o całą administrację publiczną. Ministerstwo Finansów wyliczyło, że jeśli chodzi o koszty takich modernizacji, to jest to kwota przekraczająca znacznie1 miliard zł, a wobec powszechnego oszczędzania zaopiniowało negatywnie takie podejście. My chwalimy się tą wzorcową rolą Ministerstwa Gospodarki, bo podeszliśmy do tego tematu bardzo poważnie, trzeba zaś sobie zdawać sprawę, że stan techniczny urządzeń administracji publicznej jest bardzo różny i rzeczywiście koszty nałożonego obowiązku mogą być znaczne. Miałam obowiązek to powiedzieć, ponieważ przyjęcie tej poprawki niewątpliwie będzie niosło koszty, które w ocenach skutków regulacji nie zostały przewidziane. Niemniej zwracam uwagę na znaczne oddziaływanie tej ustawy na innowacyjność, na efektywność polskiej gospodarki i na to, że na politykę energetyczną, której celem jest osiągnięcie przez polską gospodarkę do 2020 r. takiej energochłonności produktu narodowego brutto, jaka jest średnią w pięciu... w starych krajach Unii Europejskiej, nałożono bardzo duży zakres prac do wykonania, a ta ustawa na pewno będzie pomagała nam realizować w sposób jak najmniej kosztowny zobowiązania unijne, związane z dwudziestoprocentowym poziomem oszczędności energii i dwudziestoprocentowym poziomem oszczędności emisji dwutlenku węgla do atmosfery, bo najtańsze megawaty to megawaty zaoszczędzone. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę panią minister o pozostanie...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Tak, tak, pytania.)
...na mównicy, albowiem widzę już las rąk.
Pan senator Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Pani Minister, pięknie pani powiedziała o tym, że wprowadzenie tych unormowań ma służyć pełnemu wdrożeniu dyrektywy, a także zapewnieniu wymaganej poprawy efektywności energetycznej w kraju. Rodzi się pytanie o całość bezpieczeństwa energetycznego i skutki tej ustawy. Mówiła pani o tym, że unikniemy elektrowni. To jest może piękne jako przykład, ale gdyby pani mogła, to prosiłbym, aby do męskiej wyobraźni przemówiła pani nie przykładem, lecz liczbami, i powiedziała, jaki to będzie efekt w liczbach. To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Ustawodawca przewiduje powierzenie zadań związanych z administrowaniem systemem białych certyfikatów prezesowi URE. Wymienionych jest tam mnóstwo zadań. Czy to się wiąże z nowymi etatami, z nowymi ludźmi, z nowymi kosztami, czy też damy sobie z tym radę w ramach obecnej struktury URE?
I trzecie pytanie. Przedmiotowa ustawa ma charakter epizodyczny, całość postanowień przestanie obowiązywać z dniem 31 grudnia 2016 r. Skąd ta data i czy jest możliwe przedłużenie tego okresu albo jego skrócenie? Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Zacznę od najłatwiejszego, ostatniego pytania. Data 31 grudnia 2016 r. wynika z dyrektywy, która nakłada na nas obowiązek związany z tymi 9%, to jest po 1% przez kolejne dziewięć lat. Okres ten kończy się z końcem roku 2015, stąd rok 2016.
Ustawa jest ustawą epizodyczną, ale już dziś wiemy o tym, że w Unii Europejskiej trwają dyskusje na temat nadania tej dwudziestoprocentowej oszczędności energetycznej z pakietu klimatycznego bardziej normatywnego charakteru. Nie jest zatem wykluczone, że jeżeli w prawie unijnym zostanie przedłużony okres funkcjonowania tego rozwiązania, to i obowiązywanie tej ustawy może zostać przedłużone. Na dziś to jest dziewięć lat, w sumie do 2016 r. w dyrektywie, którą wiernie implementujemy do naszej ustawy.
Rzeczywiście przeprowadzenie przetargów zostało powierzone Urzędowi Regulacji Energetyki. Te przetargi, choć są one w dość skomplikowany i szczegółowy sposób opisane, nie są nadmiernie szczegółowe. Zainteresowane podmioty - mamy nadzieję, że głównie odbiorcy końcowi - będą składały wnioski. Te wnioski będą musiały być złożone razem z ich audytem, więc URE merytorycznie już tego nie będzie oceniało, będzie stwarzało jedynie ranking wniosków, które wpłynęły, począwszy od wniosku, w ramach którego za najmniejszą cenę uzyskuje się największą oszczędność energii elektrycznej. Ktoś wpisuje to do komputera, potem się klika, ustawia w kolejności od najbardziej efektywnego wniosku, i w pewnym momencie stosownie do środków przeznaczonych w danym przetargu na uzyskanie celu efektywnościowego URE to odcina. Owszem, w OZE przyjęto, że jeżeli URE po przeprowadzeniu pierwszego przetargu wskaże na ogromną liczbę wniosków, które wpłynęły, i potrzebę zatrudnienia dodatkowych pracowników, to taka możliwość istnieje.
Teraz liczby, które mają oddziaływać na męska wyobraźnię. Nie wiem, liczba 2500 MW mocy zainstalowanej pomnożona przez liczbę godzin w roku...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przemówiła.)
...czyli osiem tysięcy siedemset sześćdziesiąt, powinna przemówić. Taka to oszczędność...
(Senator Jan Wyrowiński: Powaliło, Pani Minister.)
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przemówiło, Pani Minister.)
Taka jest właśnie oszczędność, to jest liczba, którą miałam wyliczyć.
(Senator Jan Wyrowiński: ...powaliło, Pani Minister.)
(Senator Andrzej Owczarek: ...dał sobie radę z takimi liczbami.)
(Senator Stanisław Bisztyga: ...przecież na 100% nigdy nie pracują.)
W takim razie musielibyśmy jeszcze więcej wybudować, Elektrownię Kozienice i taką, która by pracowała wtedy kiedy...
(Senator Andrzej Owczarek: O jakim okresie mówi pani minister?)
O okresie dziewięciu lat, to znaczy teraz już nie dziewięciu lat, bo do 2016 r.