Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zapraszam pana senatora Gruszczyńskiego.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Gruszczyński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Otóż uważam, że w dobie ekspansji obiektów wielkopowierzchniowych - biorąc pod uwagę to, jakie wiążą się z nimi zdolności organizacyjne, a przede wszystkim kapitałowe, a także biorąc pod uwagę doświadczenia, jeśli chodzi o ich funkcjonowanie na rynkach, na których prowadzona jest działalność gospodarcza - rząd w ramach istniejącego prawa powinien tworzyć warunki, które pozwolą rodzimemu biznesowi przynajmniej nawiązać konkurencję z tymi gigantami, funkcjonującymi na naszych rynkach.
Dlatego chciałbym złożyć dwie poprawki. Jedna pokrywa się z poprawką mojego przedmówcy, przywracającą pierwotny kształt tej ustawie, taki, w jakim wyszła ona z Senatu. Chodzi o to, żeby ten art. 16 został zachowany, bo w moim odczuciu istnieje tutaj jednak podwójne opodatkowanie. Bezsprzecznie stawia to naszych rodzimych handlowców w dużo gorszej sytuacji niż podmioty, które prowadzą swoją działalność gospodarczą w budynkach.
Panie Marszałku, to tyle z mojej strony. Mam nadzieję, że w trakcie głosowania te poprawki znajdą państwa uznanie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym, kontynuując myśl czy potrzebę, która przywiodła na tę trybunę moich szanownych przedmówców, odnieść się właśnie do konsekwencji tej ustawy dla osób, które prowadzą działalność handlową w nieruchomościach, które nie są budynkami, czyli w pawilonach. Ich sytuacja w wyniku tych zapisów ulegnie bowiem zasadniczej zmianie.
Otrzymałem dramatyczny mail od jednego z przedsiębiorców. Mianowicie nie mógł on wybudować budynku, bo grunt, na którym budował obiekt, w którym teraz handluje, jest własnością prywatną. W związku z tym musiał się on ograniczyć wyłącznie do zbudowania pawilonu. Włożył w to oszczędności swojego życia, spodziewając się, że będzie obciążony wyłącznie podatkiem od nieruchomości, a tu nagle, ni stąd, ni zowąd, 8 marca czyta "Rzeczpospolitą" i dowiaduje się, że Sejm właśnie zmienia reguły gry, jeżeli chodzi o tych, którzy handlują nie w budynkach czy w częściach budynku, ale na przykład w pawilonach, bo nie mają one fundamentów i nie kwalifikują się do budynków.
Moim zdaniem, jest to absolutnie nie fair, również ze strony legislatury, czyli Sejmu i Senatu, że w takiej sytuacji stawia tego obywatela i, jak sądzę, wielu innych. Ten list spółdzielców czy handlowców z Sadyby też jest głosem protestu wobec tej zmiany sytuacji. Myślę, że możemy jako Senat w tym miejscu przywrócić tej ustawie ten kształt, który jej nadaliśmy. Nie ruszaliśmy tego art. 16, on pozostał w takim kształcie, w jakim funkcjonował. I chciałbym, ponieważ już te poprawki zostały zgłoszone, przyłączyć się do moich poprzedników i zaapelować do państwa senatorów o skreślenie ust. 2 w art. 1, czyli o przywrócenie art. 16 w obecnym brzmieniu, tak aby ci, którzy handlują w nieruchomościach nie będących budynkami, czyli nie na trwałe związanymi itd., itd., mieli po prostu takie same warunki jak przed wejściem tej ustawy fiskalnej. To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie, co więcej, będzie ono w tym samym duchu, co wystąpienia moich przedmówców. W pełni utożsamiam się bowiem z tym, co powiedzieli panowie senatorowie. Rzeczywiście powinniśmy dołożyć starań, żeby wspierać drobną przedsiębiorczość. Ta drobna przedsiębiorczość i tak boryka się z potężną konkurencją, z hipermarketami, a trudno w takim przypadku normalnie konkurować. Wszędzie na świecie, a przynajmniej w wielu krajach - myślę tu głównie o Stanach Zjednoczonych - podejmuje się działania wspierające drobną i małą przedsiębiorczość, zdając sobie sprawę, że właśnie takie jednostki gospodarcze rozwiązują problem bezrobocia. Poprzez nasycenie tego rodzaju firmami przy nawet niewielkim zatrudnieniu rozwiązuje się problem bezrobocia. Giganty zatrudniają każdorazowo całe rzesze pracowników, ale tych gigantów nie ma wiele. Dlatego my w Polsce powinniśmy przywiązywać wagę do tego i wspierać drobną przedsiębiorczość jak to tylko jest możliwe. Dlatego też proszę, aby powrócić do tego kształtu ustawy, jaki wyszedł z Senatu, i aby art. 16 powrócił na swoje miejsce. Bardzo gorąco o to Wysoką Izbę proszę. I myślę, że robię to z powodzeniem, dlatego że tutaj ujawniają się poglądy ponad pewnymi podziałami partyjnymi: jesteśmy zgodni co do tego, że zachowanie art. 16 służy dobru sprawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że przemówienia w dyskusji złożyli do protokołu senatorowie Bisztyga i Knosala*, a wnioski legislacyjne, bądź to do protokółu, bądź w czasie przemówienia, złożyli państwo senatorowie: Zaremba, Zając, Dobkowski, Meres, Piotrowicz, Gruszczyński i Wyrowiński.
Teraz oczywiście pan minister.
Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, bardzo proszę przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do nich.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jak rozumiem, będziemy mieli jeszcze okazję szczegółowo dyskutować nad tymi poprawkami na posiedzeniach komisji. Chciałbym jednak już teraz podzielić się kilkoma uwagami.
Przede wszystkim: trzymam w ręku projekt ustawy, który wyszedł z Senatu i który przewiduje, że w ust. 2 uchyla się art. 16. Tak więc nie wiem... No, czterech panów senatorów, jak przypuszczam, po prostu o tym zapomniało, bo to już dość dawno temu ten projekt został skierowany do marszałka Sejmu. Po prostu chciałem o tym powiedzieć tak gwoli ścisłości. Ale cała rzecz, całe meritum jest oczywiście nie w tym, czy Sejm uchwalił to tak, jak Senat zaproponował, tylko w tym, czy to jest dobry przepis. Ja uważam, że jest. I ja go broniłem na posiedzeniach komisji. Ja uważam, że cała rzecz w tym, żebyśmy wiedzieli, kogo on dotyczy. A on dotyczy tych, którzy płacą podatek od nieruchomości, w tym wypadku głównie od grunty, bo nie mówimy o budynkach, które są wyłączone, tylko głównie albo i wyłącznie od gruntów. Oczywiście najczęściej płaci właściciel, ale w niektórych przypadkach płaci dzierżawca. I ja myślę, że te głosy krytyki, które do panów senatorów trafiały, to prawdopodobnie nie były głosy właścicieli. A to dlatego, że zwykle właściciel, jeśli ma jakiś teren - czy to będzie gmina, czy właściciel prywatny - sam tej sprzedaży nie prowadzi, może natomiast zawrzeć jakąś dwu- czy trzyletnią umowę dzierżawy, tak jak to było w przypadku tych kupców z Sadyby. I wówczas to dzierżawca płaci zgodnie z zasadami opodatkowania podatkiem od nieruchomości. Tak że wtedy to dzierżawca wnosi ten podatek, a w tej chwili jest od niego zwolniony. Na czym to polega? De facto, jeżelibyśmy przyjęli ten tryb rozumowania, który tutaj panowie senatorowie proponują, to ostatecznym beneficjentem będzie właściciel, który oczywiście... Bo gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie, ono by skutkowało tym, że prawdopodobnie doszłoby po prostu do renegocjacji tych umów dzierżawnych. No bo ten, który gospodaruje w tej chwili na tym gruncie i jest płatnikiem podatku od nieruchomości, a nie jest właścicielem, prawdopodobnie by się domagał jakiejś mniejszej stawki za tę dzierżawę. A więc taki by był ten efekt końcowy. Jeżeli to by była gmina, to przypuszczam, że ostatecznie by się to jakoś wyrównało w stosunku do pobieranych bądź niepobieranych opłat targowych i dzierżawnych. Tyle że skutek gospodarczy byłby inny, bo w tej chwili mamy, powiedzmy, pewien zbiór tych osób, które korzystają z umów dzierżawnych. Wydaje się jednak, że możliwość prowadzenia handlu na tych terenach byłaby zwiększona, gdyby ten art. 16 został uchylony, dlatego że wówczas osoby, które nie prowadzą handlu regularnie, w sposób systematyczny, mogłyby być dopuszczone do tego miejsca, na którym ten handel się odbywa. Na to targowisko Sadyba, którego przykład został tu przywołany, oczywiście nikt w tej chwili nie wejdzie i nie będzie mógł prowadzić handlu, ponieważ ten teren jest objęty umową dzierżawy, a w związku z tym, jak mówię, nikt tam nie wejdzie z zewnątrz z towarami, które są sezonowe, czy z jakimikolwiek innymi.
Tak więc wydaje mi się, że z tego punktu widzenia jest to ograniczenie dostępu i w pewnym sensie zagwarantowanie jakiegoś monopolu. W każdym razie jest to rozwiązanie, które będzie prowadziło do tego, że część osób, która by chciała sprzedawać na przykład towary sezonowe, de facto nie będzie mogła tego robić. Ja rozumiem, że to było ratio legis, zresztą przywoływane tu już wcześniej, które tutaj stało za tym, żeby zaproponować senatorom ten przepis, i że zyskało ono uznanie w oczach Sejmu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę państwa, jeszcze raz powtórzę, że dyskusja została zamknięta. I teraz, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę o wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Rozumiem, że będzie debata w dalszym ciągu nad tymi poprawkami. A więc proszę o przygotowanie wspólnego sprawozdania.
Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo i kończę ten punkt.
Przystępujemy... Ale to już pan marszałek Romaszewski przystąpi.
Proszę bardzo.
I zapowiadam punkt dziewiąty porządku obrad.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1138, a sprawozdanie komisji w druku nr 1138A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 4 marca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu w dniu 8 marca 2011 r. skierował ustawę do komisji, która po jej rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 15 marca 2011 r. wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył ustawę wraz z trzema poprawkami zawartymi w druku nr 1138A. Poprawki proponowane przez komisję wynikają z zasad dobrej legislacji i mają w istocie rzeczy charakter technicznolegislacyjny. Komisja prosi, by je przyjąć w celu poprawy jakości i czytelności tej ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o rachunkowości, a także ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz prawa o ruchu drogowym, a także ustawy - Kodeks spółek handlowych i ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o transporcie drogowym, a więc akt bardzo mocno ingerujący w wiele ustaw, które nie są wymienione w tytule ustawy, zawiera kilka dość istotnych kwestii, właściwie trzy, które należy wymienić i przypomnieć Wysokiej Izbie.
Otóż nowelizowana ustawa o rachunkowości przewiduje, że jednostka obowiązana do prowadzenia ksiąg rachunkowych nie będzie musiała zamykać księgi rachunkowej, a w konsekwencji sporządzać sprawozdania finansowego za rok obrotowy, w którym jej działalność przez cały czas była zawieszona. Ustawa przewiduje również, że w takiej sytuacji nie ma konieczności przeprowadzania inwentaryzacji. To jest istotne ułatwienie dla prowadzących działalność gospodarczą, gdy z różnych względów ta działalność ulega zawieszeniu. Jest racjonalne i zrozumiałe, że w takiej sytuacji właściwie nie ma co sprawozdawać, bo działalność nie była prowadzona. Sporządzanie sprawozdań dla samego sporządzania sprawozdań bez jakichkolwiek skutków księgowych i podatkowych jest sztuką dla sztuki, więc nowelizacja w tym zakresie z całą pewnością zasługuje na poparcie.
Drugą istotną kwestią, jaką nowelizuje ustawa, jest definicja samochodu osobowego w ustawach o podatku dochodowym. Otóż ustawa z dnia 16 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy o transporcie drogowym z dniem 1 stycznia 2011 r. uchyliła załącznik nr 9 do ustawy o podatku od towarów i usług. Załącznik ten był niezbędny do ustalenia znaczenia pojęcia "samochód osobowy", którym posługuje się zarówno ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak i ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, bowiem w definicjach tego pojęcia, zawartych w przywołanych ustawach podatkowych, ustawodawca odsyła właśnie do tego załącznika. W załączniku tym określony był wykaz przeznaczeń pojazdów specjalnych. Z uwagi na to od 1 stycznia bieżącego roku mamy do czynienia z sytuacją, że, w zależności od przyjętej interpretacji, w systemie nie ma zupełnej definicji pojęcia "samochód osobowy", a tym samym jest problem ze stosowaniem przepisów posługujących się tym pojęciem, albo że pojazdy specjalne o przeznaczeniu wskazanym dotychczas w załączniku muszą być kwalifikowane jako samochody osobowe, oczywiście o ile spełniają inne warunki przewidziane ustawą dla takich samochodów. Problemu tego nie rozwiązuje załącznik do przywołanej przeze mnie ustawy nowelizowanej z dnia 16 grudnia 2010 r. Z uwagi na to ustawa uchyla wadliwe definicje i formułuje w ich miejsce nowe. Dokonuje zmiany na lata 2011 i 2012... To znaczy przepis w tym zakresie wejdzie w życie od 1 stycznia 2013 r.
Ustawa modyfikuje także definicję samochodu osobowego, która będzie obowiązywać w ustawie o podatku dochodowym, począwszy właśnie od 2013 r. Od 2013 r. samochodem osobowym nie będzie pojazd samochodowy, w którym liczba miejsc, siedzeń, łącznie z miejscem dla kierowcy wynosi: jedno miejsce - jeżeli dopuszczalna ładowność jest równa lub większa niż 425 kg; dwa miejsca - jeżeli dopuszczalna ładowność jest równa lub większa 493 kg; i trzy lub więcej - jeżeli dopuszczalna ładowność jest równa lub większa niż 500 kg. Dopuszczalna ładowność pojazdów oraz liczba miejsc określona będzie na podstawie wyciągu ze świadectwa homologacji lub odpisu decyzji zwalniającej z obowiązku uzyskania świadectwa homologacji. Pojazdy, które w wyciągu ze świadectwa homologacji lub w odpisie decyzji nie będą miały określonej dopuszczalnej ładowności lub liczby miejsc, uznawać się będzie za samochody osobowe.
Trzecią kwestią, która jest przedmiotem omawianej ustawy jest zmodyfikowanie katalogu przesłanek, których spełnienie jest konieczne do tego, aby zwolnione z podatku dochodowego od osób prawnych były przychody z odsetek, z praw autorskich lub praw pokrewnych, z praw do projektów wynalazczych, znaków towarowych i wzorów zdobniczych, w tym również ze sprzedaży tych praw, z należności za udostępnienie tajemnicy, receptury lub procesu produkcyjnego, za użytkowanie lub prawo do użytkowania urządzenia przemysłowego, w tym także środka transportu, urządzenia handlowego lub naukowego, za informacje związane ze zdobytym doświadczeniem w dziedzinie przemysłowej i handlowej lub naukowej.
To są te najistotniejsze obszary, sprawy nowelizowane omawianą ustawą.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy wraz z trzema poprawkami zawartymi w druku nr 1138A. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy są pytania?
Pan senator Banaś. Proszę bardzo Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Banaś:
Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco!
Chciałbym, żeby zechciał się pan podzielić z Izbą przemyśleniami, które w pewnej części były podnoszone podczas obrad komisji. A przemyślenia te dotyczą niekonstytucyjności tego aktu. Inicjatywa ustawodawcza dotyczyła bowiem ustawy o rachunkowości, a my przy okazji zmieniamy chociażby ustawy o podatku dochodowym czy też kolejną ustawę związaną z prawem o ruchu drogowym. Taki tryb prowadzenia legislacji jest zaprzeczeniem zapisów konstytucyjnych i oczywiście zasad techniki prawodawczej jako takiej. Czy zechciałby pan senator w jakiś sposób objaśnić nam wszystkim te kwestie? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze! Wysoka Izbo!
Istotnie, ta kwestia była podnoszona na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, bowiem ona została zauważona także przez Biuro Legislacyjne. W opinii Biura Legislacyjnego mamy uwagę dotyczącą wątpliwości konstytucyjnych odnoszących się do trybu procedowania nad całokształtem zmian ustaw objętych tą nowelizacją.
Ja, nie wchodząc w szczegóły, we wstępie zauważyłem, że tytuł ustawy odwołuje się do ustawy o rachunkowości, a dalej nie zawiera pełnego katalogu nowelizowanych ustaw, mówi o niektórych innych ustawach. I wymieniłem te ustawy, jest ich wiele. Rzeczywiście, w toku prac, w trakcie ścieżki legislacyjnej dokładano kolejne ustawy do pakietu ustaw nowelizowanych przedmiotową ustawą. Wymogi dobrego prawodawstwa zakładają przejście pełnej ścieżki legislacyjnej, trzech czytań, a w odniesieniu nie do wszystkich nowelizowanych przepisów, tak bym powiedział, ten wymóg został dochowany. Stąd ta wątpliwość, którą pan senator podniósł.
W trakcie debaty na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zastanawialiśmy się, czy ten formalny, proceduralny wymóg może zagrażać trwałości tego aktu prawnego po zakończeniu pełnej ścieżki legislacyjnej. Myślę o skardze konstytucyjnej. Jednakże zakres zmian - zmian tak naprawdę pozytywnych dla adresatów tej ustawy, bo ona porządkuje wiele kwestii, które do tej pory budziły rozliczne wątpliwości, a w innych także wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, ułatwiając prowadzenie działalności, ułatwiając, mówiąc kolokwialnie, życie adresatom tej ustawy, podatnikom, przedsiębiorcom, jednostkom prowadzącym działalność - winien raczej przemawiać za tym, by mimo tego uchybienia głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.
Wobec tego chcę zapytać pana ministra, czy chciałby się wypowiedzieć.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą jeszcze zgłaszać pytania do pana ministra.
Pan senator, proszę...
(Senator Grzegorz Banaś: Nie, nie, ja do dyskusji, to jeszcze nie...)
Jeszcze nie, jeszcze pytania. Dziękuję bardzo.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę senatora Banasia.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Dzisiaj za nami gorące debaty związane z naszymi przyszłymi emeryturami, z sytuacją dotyczącą otwartych funduszy emerytalnych i z tym podstawowym pytaniem, na ile obywatel może mieć zaufanie do państwa, a szerzej, na ile obywatel może mieć zaufanie do prawa, które stanowią organy tego państwa, w tym przypadku organ uchwałodawczy, jakim jest Sejm czy Senat.
Szanowni Państwo, na przykładzie omawianej w tej chwili ustawy można niestety potwierdzić tezę, która tak mocno przewijała się w naszej porannej debacie: parlament uchwala prawo, które w żaden sposób nie daje możliwości zbudowania poprawnych relacji pomiędzy obywatelem a państwem prawa. Bo jeżeli my dzisiaj dyskutujemy, co zauważył pan wiceprzewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, o tym, iż przywołana ustawa jednak wnosi pewne zamieszanie co do poprawności trybu procedowania tego aktu, to nie jest to kwestia, nad którą możemy przejść do porządku dziennego. Powtarzam raz jeszcze: taki sposób budowania prawa zdecydowanie nie będzie umacniał wiary obywateli w państwo prawa.
Na co chciałbym w sposób szczególny i mocny zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów? Wróćmy jeszcze do pojęcia państwa prawa. Oczywiście ja to wykładam w sposób inżynierski, tak, jak to rozumiem, nie jestem prawnikiem, nie jestem specjalistą w tej sprawie. Ale niewątpliwie wszyscy się zgodzimy, że kośćcem tego urządzenia prawnego naszego państwa jest konstytucja. A właśnie z tejże konstytucji wywodzi się zasada, o której wspominał pan senator sprawozdawca, a która została złamana w procesie legislacyjnym dotyczącym tej ustawy, w procesie toczącym się w Sejmie. Ta jedna z podstawowych zasad konstytucyjnych w sprawie tworzenia prawa to jest zasada trzech czytań, a poza nią także zasada wprowadzania przez Sejm poprawek do wnoszonych inicjatyw ustawodawczych. Te poprawki nie mają nieograniczonego zakresu. One muszą być ściśle tematycznie związane z inicjatywą ustawodawczą.
Przypominam, że inicjatywą ustawodawczą w tej sprawie była ustawa o rachunkowości. Jeżeli przyjrzymy się dokładnie zapisom proponowanej ustawy, to przecież od razu rzuca nam się w oczy, iż zapisy nie dotyczą tylko i wyłącznie ustawy o rachunkowości, nagle okazuje się, że mamy zapisy dotyczące podatku od osób fizycznych, że mamy zmianę ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, że w końcu mamy zmianę ustawy - Prawo o ruchu drogowym, itd., itd. Czyli w tym akcie, który powinien dotyczyć tematycznie spraw związanych z rachunkowością, my nagle doklejamy zmiany dotyczące zupełnie innych ustaw. To tak, jak byśmy w ustawie o szkolnictwie wyższym zechcieli zawrzeć na przykład zmiany, które będą dotyczyły, powiedzmy, ustawy o ochronie zwierząt.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dlaczego nie...)
Wszyscy wiemy, że...
(Senator Henryk Woźniak: Czemu nie?)
Pewnie, czemu nie? Ale o ile jedna ustawa i druga ustawa jako inicjatywa ustawodawcza przejdą odpowiedni tryb. To jest ten tryb, o którym wspominał pan przewodniczący, tryb trzech czytań w Sejmie. I wtedy wszystko jest w porządku.
Tutaj mamy całkowite złamanie tej techniki prawodawczej, bo nagle w trybie drugiego czytania do inicjatywy ustawodawczej, która nazywała się projektem ustawy o rachunkowości, zostają doklejone, mówiąc kolokwialnie, zmiany w ustawach zupełnie tematycznie, podmiotowo i przedmiotowo niezwiązanych z tą ustawą. Oczywiście, można ratować się tu pojęciem pewnego szerszego dobra, oczekiwaniem, że jest to dobre dla podatników, tylko, Szanowny Panie Senatorze i Szanowni Państwo, stanowiąc prawo w ten sposób, nie dajemy tego podstawowego argumentu stabilności prawa. Bo słusznie pan senator zauważył, że można podjąć skargę konstytucyjną. Do tego potrzeba odpowiedniej liczby senatorów lub odpowiedniej liczby przedstawicieli Sejmu, lub odpowiedniej liczby podpisów obywateli pod taką skargą. Można to zrobić. A to jest podstawa formalnoprawna, pierwsza z zasad, którą sprawdza Trybunał Konstytucyjny - czy są podstawy formalnoprawne do odrzucenia bądź kontynuowania w pracach tegoż Trybunału badania tej skargi.
Więc, Szanowni Państwo, po to, by nie narazić się na ewentualne procesy przed Trybunałem Konstytucyjnym, oraz po to, by dbać o poprawność legislacyjną i o budowanie zaufania obywateli do swojego państwa, a w szczególności do organów, które stanowią prawo, zgłaszam poprawki do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, które przywracają jej treść podstawową i merytoryczną, czyli związaną z zapisami dotyczącymi tylko i wyłącznie tej ustawy. Poprawka ta odrzuca wszystkie zapisy, które dotyczą ustaw tematycznie niezwiązanych z inicjatywą ustawodawczą, która legła u podstaw tej uchwały. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze podpis...
(Senator Grzegorz Banaś: Czy pan marszałek zechce pożyczyć pióro?)
Tak, już pożyczam...
(Senator Grzegorz Banaś: Potem na aukcję oddam...)
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma. Wobec tego mogę zamknąć dyskusję.
Zamykam dyskusję.
Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Pana wypowiedź rzeczywiście jest bardzo poważna, bo sformułowania, które pan zechciał w niej zawrzeć, mają, bym powiedział, wagę ciężką. To nie są błahe sprawy. Wydaje mi się, że powinniśmy przede wszystkim wyjść od tego, co zostało przedłożone, i to jest zasadnicza sprawa. Przedłożenie, druk nr 2566, nie zawierało zmian tylko ustawy o rachunkowości. To przedłożenie zawierało zmianę ustawy o rachunkowości i zmiany innych ustaw, a te inne ustawy to była ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawa - Kodeks spółek handlowych.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A gdzie kodeks drogowy...)
Tak że i ustawa o podatku dochodowym była w tym przedłożeniu, i kodeks spółek handlowych. Podczas prac legislacyjnych, ale nie w czasie drugiego czytania, tylko w czasie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, został przedłożony wniosek o zmianę dotyczącą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i pojawiła się, powiedziałbym, symetryczna poprawka dotycząca ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, która to poprawka, bym ją nazwał... Ona jest z jednej strony korzystna dla podatników, bo przywraca stan, który, jak sądzę, bym zamiarem ustawodawcy, co zostało już na etapie prac senackich zmienione. Mówię o ustawie o podatku od towarów i usług. Muszę przyznać, że to także i moje niedopatrzenie, ponieważ powinienem był stanowczo zareagować. Skreśleniem załącznika dziewiątego do ustawy o podatku od towarów i usług spowodowaliśmy, że, powiedziałbym, puste stało się odwołanie do ustawy o podatku dochodowym. Ponieważ jest to odwołanie, które, w cudzysłowie, jest dobre dla podatników, wydawało mi się, że takie procedowanie na pierwszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, nie na drugim czytaniu, tylko właśnie na pierwszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, jest jak najbardziej zasadne. To przedłożenie zawierało zmianę w ustawie o podatku dochodowym, poza tym przywracało dosyć logiczny element systemu podatkowego. Wydaje mi się więc, że jeden argument i drugi argument przemawiają za tym, żeby tę ustawę w kształcie, który został przedyskutowany na posiedzeniach komisji senackich, tutaj przyjąć. Tak że jednak nie mogę się zgodzić z tym może niedopowiedzeniem, a w każdym razie niedookreśleniem, jakie pojawiło się w wypowiedzi pana senatora, że to była ustawa wyłącznie o rachunkowości. Bo w przedłożeniu była zmiana i w ustawach podatkowych, i w kodeksie spółek handlowych. Rozszerzenie pojawiło się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, ja muszę szczerze powiedzieć, że gdybym kupował taki samochód, to bym się nie domyślił, że podatek powinienem płacić według ustawy o rachunkowości. A dla obywateli jest pisana ustawa...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Mogę oczywiście odpowiedzieć na...)
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Mamy jeszcze ustawę o cenach i jeżeli się kupuje cokolwiek, to prawdopodobnie trzeba by zastosować przede wszystkim przepisy ustawy o podatku od towarów i usług. Przepisy ustawy o podatku dochodowym również mogą mieć tutaj pewne zastosowanie, choćby ze względu na koszty uzyskania przychodu czy też na przychód, który pojawić się może u stron transakcji. Tak że niestety system podatkowy jest taki, że jeśli chodzi o transakcje handlowe, to często się do nich odwołuje, szczególnie jeśli chodzi o działalność gospodarczą. Ale to już dłuższa historia.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Kwestia dobrej legislacji.
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, w tej sytuacji... Ja zamknąłem już dyskusję. Stwierdzam, że do protokołu głos w dyskusji zgłosił senator Muchacki.
Są wnioski legislacyjne, wobec tego ustawa zostanie skierowana do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przechodzimy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.
Proszę bardzo panią senator Rotnicką...
Osoby oczekujące na punkt jedenasty zawiadamiam, że ten punkt dzisiaj pominiemy, bo wiąże się on z długą i niezwykle ożywioną dyskusją. Tak że zaczniemy od tego punktu rano.
(Głos z sali: Punkt dziesiąty?)
Nie, w tej chwili jest punkt dziesiąty.
(Głos z sali: Ale jedenasty jest bardzo krótki. To jest ratyfikacja...)
(Głos z sali: Nie, nie...)
Nie, nie... Punkt jedenasty to stanowisko w sprawie ustawy o działalności leczniczej. To jest niezwykle kontrowersyjna sprawa, tak że na dzisiaj ją sobie darujemy, żeby móc spokojnie spać.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Jadwiga Rotnicka:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W imieniu dwóch komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, chcę przedłożyć sprawozdanie o ustawie zmieniającej prawo ochrony środowiska.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)
Na posiedzeniu w dniu 23 marca obydwie komisje opiniowały ów projekt i nie wniosły do niego żadnej poprawki. Komisje wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Muszę wszakże ustosunkować się do materii samej ustawy i powiedzieć, czego ona dotyczy. Otóż przyczyną noweli ustawy - Prawo ochrony środowiska były pojawiające się wątpliwości co do statusu prawnego wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, bowiem w nowelizowanej w 2010 r. ustawie - Prawo ochrony środowiska zapisano wojewódzkie fundusze jako samorządowe jednostki prawne. W tej chwili nowelizowana ustawa mówi, iż wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej są samorządowymi osobami prawnymi w rozumieniu art. 9 pkt 14 ustawy o finansach publicznych, a nie, jak dotychczas próbowano interpretować, wojewódzkimi... Przepraszam, ale te nazwy są tak podobne. ...A nie wojewódzkimi osobami prawnymi w rozumieniu stosownego artykułu ustawy o samorządzie wojewódzkim. Tak więc jest to próba uściślenia, sprecyzowania, czym są wojewódzkie fundusze ochrony środowiska.
Nowelizacja wprowadza nowe zapisy w art. 400 ustawy - Prawo ochrony środowiska, dotyczące jeszcze innych, powiedziałabym, uregulowań. Mianowicie wprowadza obowiązek ogłaszania rocznego sprawozdania z działalności wojewódzkiego funduszu w wojewódzkim dzienniku urzędowym, rozszerza katalog uprawnień rad nadzorczych wojewódzkich funduszy, wprowadzając obowiązek zatwierdzania przez nie wniosków zarządu w sprawach nabycia lub zbycia nieruchomości, oraz przywraca zasadę, iż nadzór prawny nad uchwałami rad nadzorczych wojewódzkich funduszy jest sprawowany przez wojewodów, a nie przez zarządy województw, czyli jednostki samorządowe. Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia jej ogłoszenia.
Na posiedzeniu komisji w zasadzie nie było szerszej dyskusji. Zapoznano nas tylko z pismem Konwentu Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej, który odbył się w marcu w Gdańsku. Konwent marszałków przyjął jednogłośnie stanowisko wskazujące na potrzebę umieszczenia w przepisach prawa ochrony środowiska jednoznacznych zapisów dotyczących pozycji ustrojowej wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, twierdząc, że przedkładane w nowelizowanej ustawie nadal są niejednoznaczne. Komisja nie odniosła się do tej opinii konwentu marszałków i wobec tego proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pani senator? Nie ma pytań.
Wobec tego bardzo dziękuję.
Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Też nie.
Obecnie senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi. Również nie ma pytań.
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji nikt się nie zapisał.
Swoje przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli senator Bisztyga i senator Knosala.
W związku z tym, że nie ma więcej chętnych, zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Punkt jedenasty, jak zapowiadałem, opuszczamy.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1152, a sprawozdanie komisji w druku nr 1152A.
Poproszę senatora Piotrowicza, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie sprawozdania.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Spraw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 29 marca 2011 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm 25 marca 2011 r. ustawę o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.
Nowelizacja ma na celu wprowadzenie do porządku prawnego grzywny wymierzanej organowi administracji publicznej za bezczynność. W obecnym stanie prawnym sąd administracyjny może ukarać grzywną organ administracji w razie: nieprzekazania sądowi w terminie skargi wraz z aktami sprawy; niezastosowania się do postanowienia sądu podjętego w toku postępowania i w związku z rozpoznaniem sprawy; niewykonania wyroku uwzględniającego skargę na bezczynność oraz w razie bezczynności organu po wyroku uchylającym lub stwierdzającym nieważność aktu; niezłożenia poświadczonych urzędowo odpisów dokumentów będących w jego posiadaniu, albo do oświadczenia, że ich nie posiada. Obecnie sąd administracyjny nie ma możliwości nałożenia grzywny za bezczynność organu, która nastąpiła na przedsądowym etapie postępowania administracyjnego.
Na podstawie opiniowanej ustawy grzywna będzie wymierzana przez sąd administracyjny z urzędu lub na wniosek strony w wysokości do dziesięciokrotnego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej w roku poprzednim, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.
Ponadto ustawa usuwa błąd w ustawie z dnia 3 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi polegający na nieprawidłowym określeniu miejsca wprowadzenia zmiany do ustawy.
Ustawa wejdzie w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 2, który wejdzie w życie z dniem ogłoszenia.
Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Chcę powiedzieć, że podczas dyskusji senatorowie sceptycznie odnieśli się do proponowanych rozwiązań, twierdząc, że grzywny są mało skuteczne w sytuacji, kiedy organ administracyjny będzie je płacił z budżetu. W związku z tym, jeżeli podatnik wniesie skargę na bezczynność organu, to w jakimś stopniu będzie partycypował w kosztach tej grzywny, która zostanie wymierzona organowi. Senatorowie swój sceptycyzm wyrazili w trakcie głosowania, jeden senator głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek, czterech senatorów wstrzymało się od głosu. Wobec takiego wyniku komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
No, trudno uznać za karę przełożenie pieniędzy z lewej kieszeni do prawej. Naprawdę, nie wiem, czemu to służy.
Proszę państwa, czy są jeszcze pytania do pana senatora? Dziękuję bardzo.
Czy pan minister chciałby się odnieść do tej ustawy? Nie ma pana ministra, trudno.
W związku z tym otwieram dyskusję. Nikt nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko do Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1140, a sprawozdanie komisji w drukach nr 1140A i 1140B.
Poproszę panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk o przedstawienie sprawozdania.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych pragnę przedstawić stanowisko komisji, której posiedzenie odbyło się 15 marca. Dotyczy ono opinii do ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko do Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Kijowie dnia 21 maja 2003 r.
Do chwili obecnej protokół został przyjęty przez dziewiętnaście państw oraz Unię Europejską. I zgodnie z art. 24 wejdzie w życie dziewięćdziesiątego dnia po złożeniu szesnastego dokumentu ratyfikacyjnego.
Najważniejsze jest, to że zapisy protokołu zawierają szczegółowe postanowienia dotyczące kolejnych etapów strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Każda z umawiających się stron zapewnia przeprowadzenie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko w odniesieniu do planów i programów, które potencjalnie mogą powodować znaczące oddziaływanie na środowisko, w tym na zdrowie. Ocena taka musi być przeprowadzona dla planów i programów dotyczących rolnictwa, leśnictwa, rybołówstwa, energetyki, przemysłu, w tym górnictwa, transportu, rozwoju regionalnego, gospodarki odpadami, gospodarki wodnej, telekomunikacji, turystyki, planowania przestrzennego i wykorzystywania terenu, w każdym przypadku, gdy plan lub program wyznacza ramy dla późniejszej realizacji przedsięwzięć. Strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko mają być podane również inne plany i programy, ustalające ramy przedsięwzięć, o ile obowiązek taki nałożony jest przez ustawodawstwo krajowe. Protokół dotyczy też skali lokalnej.
Nie podlegają zaś protokołowi plany i programy, których jedynym celem jest służenie obronie narodowej lub obronie cywilnej, oraz plany i programy finansowe lub budżetowe.
Protokół określa też zasady udziału społeczeństwa w strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko, w szczególności przy zastosowaniu mediów elektronicznych, jak również wprowadza uregulowania w zakresie sposobu prowadzenia konsultacji transgranicznych w przypadku, gdy realizacja planu lub programu może spowodować znaczący transgraniczny wpływ na środowisko, w tym na zdrowie.
Większość praw i obowiązków wynikających z protokołu została uregulowana w przepisach ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, transponującej do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy 2001/42 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 czerwca 2001 r. w sprawie oceny wpływu niektórych planów i programów na środowisko.
Należy podkreślić, iż ratyfikacja protokołu pociąga za sobą konieczność zmiany przywołanej ustawy z dnia 3 października 2008 r. w zakresie wprowadzenia jednoznacznego wyłączenia dokumentów finansowych i służących obronie narodowej z obowiązku przeprowadzenia dla nich strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, jak również wprowadzenia przepisu analogicznego do regulacji zawartej w art. 10 ust. 2 lit. b protokołu, dotyczącej zawartości powiadomienia wszczynającego postępowanie w sprawie transgranicznego oddziaływania na środowisko, w szczególności zaś procedury podejmowania decyzji.
Przystąpienie Polski do protokołu nie spowoduje znaczących skutków finansowych - co znaczy "znaczących", może pan minister nam przybliży - dla budżetu państwa i budżetów jednostek sektora finansów publicznych. Koszty związane z funkcjonowaniem protokołu będą pokrywane w ramach bieżących wydatków właściwych organów administracji państwowej.
Należy też wskazać, jaka jest procedura. W związku z zatwierdzeniem protokołu przez Unię Europejską i po złożeniu szesnastego dokumentu ratyfikacyjnego, co nastąpiło w 2010 r., wszedł on w życie w dniu 11 lipca 2010 r., stając się wspólnotowym prawem wtórnym wiążącym Polskę i inne kraje Unii Europejskiej. W związku z tym, jak wynika z wcześniej przedstawionego uzasadnienia projektu ustawy, ratyfikacja protokołu ma charakter formalny i służy oświadczeniu woli państwa.
Zgodnie z konstytucją ratyfikacja przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej dotyczącej spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy następuje za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. I z tych względów zasadny jest taki tryb związania Polski protokołem.
Ustawa opiniowana przez komisję ma wejść w życie czternaście dni od ogłoszenia.
Komisja na swoim posiedzeniu głosowała jednogłośnie za przyjęciem tejże ustawy. Toteż zwracam się do Wysokiej Izby, aby tak samo uczyniła. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Poproszę panią senator Zając, jako sprawozdawcę Komisji Środowiska.
Senator Alicja Zając:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Jak tu trzynastki nie nazwać pechową liczbą. Myślałam, że na jedenastym punkcie zakończymy, tak zrozumiałam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Środowiska przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące ustawy o ratyfikacji Protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko do Konwencji o ocenach oddziaływania na środowisko w kontekście transgranicznym, sporządzonego w Kijowie 21 maja 2003 r. Posiedzenie komisji odbyło się 15 marca 2011 r.
Zasadniczym celem tej ustawy jest wyrażenie zgody na ratyfikację wspomnianego protokołu. Protokół ten zawiera szczegółowe postanowienia w zakresie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Strategiczna ocena oddziaływania na środowisko jest jednym z podstawowych narzędzi realizacji trwałego i zrównoważonego rozwoju, będącego jedną z konstytucyjnych zasad ustroju państwa, jak również Unii Europejskiej. Protokół w sprawie strategicznej oceny został przyjęty... Myślę, że pani senator sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiła te wszystkie szczegółowe kwestie, więc ja, skracając swoje sprawozdanie, powiem, że w związku ze zbliżającym się spotkaniem stron konwencji z Espoo oraz stron protokołu w sprawie strategicznej oceny oddziaływania, które odbędzie się w dniach 20-24 czerwca bieżącego roku, wskazane byłoby zakończenie ratyfikacji protokołu przed tym terminem,
Senacka Komisja Środowiska poparła inicjatywę ratyfikacji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do sprawozdawców?
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja mam pytanie do pana ministra, zadałam je z mównicy.)
A to chwileczkę.
Wobec tego w tej chwili poproszę pana ministra o wypowiedzenie się.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!
Odpowiadając na pytanie, które pani zadała, dotyczące nieznacznego oddziaływania finansowego...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie powoduje znaczących skutków...)
Tak jest.
Generalnie te wszystkie regulacje, które dotyczą jednej i drugiej konwencji, czyli konwencji z Espoo i konwencji z Aarhus, są już wprowadzone w ramach ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko. Jeden fragment, który w tej chwili jest wprowadzany do tejże wspomnianej ustawy... Chodzi o zapisy związane z obowiązkiem sporządzania ocen oddziaływania na środowisko dla dokumentów, które mają charakter finansowy. My do tej pory nigdy tego typu dokumentów, raportów nie wymagaliśmy, zgodnie z zasadami dobrych praktyk, a konwencja ta mówi dość jednoznacznie o tym, że dla dokumentów finansowych tego typu raportów oddziaływania na środowisko nie należy wymagać. W związku z tym my w tym zakresie nowelizujemy ustawę, chociaż nowelizujemy ją i z innych powodów, wykreślamy ten zapisy dotyczący raportów oddziaływania na środowisko dla dokumentów, które mają charakter finansowy.
I w tym kontekście napisaliśmy, że nie będzie to stanowiło żadnego znaczącego obciążenia finansowego, bo ten proces legislacyjny jednak w jakimś wymiarze finansowym... Gdyby ktoś bardzo chciał liczyć, mógłby się doliczyć, że tutaj niby jakieś potencjalne pieniądze się pojawiają. Ale on absolutnie nie ma znaczącego wpływu i z punktu widzenia prawa obowiązującego w Polsce ta ratyfikacja żadnych dodatkowych obciążeń nie pociąga za sobą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy pani senator jeszcze podtrzymuje pytanie do pana ministra, czy wszystko jest wyjaśnione?
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, pan minister już odpowiedział.)
Wobec tego dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Do protokołu swoje wystąpienie złożył senator Bisztyga.
Wobec tego dyskusję zamykam.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie dnia 3 lipca 2010 r.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1143, a sprawozdania komisji w drukach nr 1143A i 1143B.
Poproszę sprawozdawcę, senatora Sidorowicza, o przedstawienie sprawy.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Obrony Narodowej w dniu 15 marca rozpatrzyła ustawę przyjętą przez Sejm 4 marca i przesłaną do Senatu. Rzecz dotyczy ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzonej w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., oraz Protokołu zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącą rozmieszczenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, sporządzoną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2008 r., sporządzonego w Krakowie dnia 3 lipca 2010 r.
Przedmiotem umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych jest rozmieszczenie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących. Mająca duże znaczenie dla bezpieczeństwa Polski i całego naszego regionu umowa między rządem polskim a rządem Stanów Zjednoczonych dotycząca rozmieszczenia na terenie Rzeczypospolitej Polskiej antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących Ground Based Interceptors, GBI, została podpisana dnia 20 sierpnia 2008 r. w Warszawie i ma ona na celu zwalczanie rakiet średniego i dalekiego zasięgu wystrzeliwanych z rejonu Bliskiego Wschodu.
Podpisana przez oba rządy ustawa reguluje następujące kwestie. Po pierwsze, status oraz zasady budowy bazy na terenie, na którym będą rozmieszczone elementy amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej z dziesięcioma wyrzutniami rakiet przechwytujących GBI. Ustalono, że USA poniesie koszty budowy oraz utrzymania wszelkich obiektów i urządzeń znajdujących się w części bazy używanej wyłącznie przez stronę amerykańską, a także koszty związanych z tym usług. Strona polska pokryje koszty budowy oraz utrzymania obiektów, urządzeń znajdujących się w polskiej części bazy, używanych przede wszystkim przez polskie dowództwo. Została ona także zobowiązana do uiszczenia opłat lokalnych związanych z funkcjonowaniem bazy. Baza stosownie do postanowienia art. 2 i art. 3 umowy ma być zlokalizowana na terytorium polskiej bazy w Słupsku-Redzikowie.
Po drugie, w umowie zapisano reguły używania bazy przez siły amerykańskie. Załącznik do umowy stanowi, że liczba członków amerykańskich sił zbrojnych i personelu cywilnego początkowo stacjonujących w bazie nie przekroczy pięciuset osób. Może ona zostać zwiększona po uzyskaniu zgody Ministerstwa Obrony Narodowej. Baza będzie integralną częścią terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a więc nasza suwerenność i nasze zwierzchnictwo na terenie bazy w żadnym stopniu nie będą uszczuplone. Ustalono, że na terenie bazy będzie stale obecny kontyngent polski. Sama baza będzie znajdowała się pod polskim dowództwem, a na jej terenie będzie obowiązywało polskie prawo. Uzgodniono także, że roszczenia za szkody w Polsce spowodowane użyciem systemu będą zaspakajane na podstawie zapisów art. 8 umowy między państwami stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych sporządzonej w Londynie dnia 19 czerwca 1951 r.
Po trzecie, w umowie zapisano zobowiązania Stanów Zjednoczonych do zapewnienia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej oraz do obrony Rzeczypospolitej Polskiej przed atakami rakietami balistycznymi przy użyciu amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej. W art. 7 umowy jest zapis dotyczący zobowiązania Stanów Zjednoczonych do koordynacji z Rzecząpospolitą Polską tak zwanego planu ewentualnościowego, określającego działania, które zostaną podjęte w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa bazy. Jednocześnie na mocy art. 4 strona amerykańska zobowiązała się do użycia bazy oraz rozmieszczonych w niej elementów systemu obrony przeciwrakietowej tylko do celów zgodnych z prawem międzynarodowym, w tym z Kartą Narodów Zjednoczonych.
W trakcie rozpatrywania tego projektu ustawy wątpliwości nie było, ustawa została przyjęta przez komisję jednogłośnie i komisja rekomenduję jej przyjęcie bez poprawek.
Na marginesie chcę powiedzieć, że jest to szczęśliwy finał pewnej sytuacji. Otóż to jeszcze prezydent Bush z poprzednim rządem podpisywał tę umowę i były wówczas obawy o to, czy rzeczywiście Amerykanie zechcą tutaj rozwinąć swój system antyrakietowy. Ta umowa przewiduje umieszczenie takiego systemu i bazy na naszym terenie. Dziękuję państwu za uwagę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Poproszę senatora Grubskiego, przedstawiciela Komisji Spraw Zagranicznych.
Senator Maciej Grubski:
Szanowny Panie Marszałku!
W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych chciałbym przedstawić projekt, ale nie będę się już wdawał w szczegóły ze względu na to, że pan senator Sidorowicz szczegółowo go omówił.
My rozpatrywaliśmy projekt przedmiotowej ustawy dnia 15 marca. Wszyscy senatorowie głosowali za przyjęciem ustawy, jednak podczas dyskusji w trakcie posiedzenia padło kilka szczegółowych pytań, które postaram się odwzorować.
Pierwsze pytanie dotyczyło tego, jak wygląda procedura wejścia w życie ratyfikacji w świetle prawa amerykańskiego; drugie to było pytanie o to, jak umowa będzie wpływała na naszą sytuację w NATO, trzecie zaś o to, jak będą wyglądały roszczenia międzypaństwowe w sytuacji niewywiązania się z umowy którejś ze stron. Wątpliwości budził też termin wejścia w życie ratyfikacji, pytano także, dlaczego kierunek zagrożeń określono jako kierunek bliskowschodni.
W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych oczywiście będę prosił pana ministra o ustosunkowanie się do tych pytań, a teraz proszę o przyjęcie projektu uchwały. Wszyscy senatorowie głosowali za. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, może ja od razu zadam panu pytanie. Co tak naprawdę zmienia protokół zmieniający umowę? Jakie są różnice pomiędzy samą...
(Senator Maciej Grubski: Zmienia on przede wszystkim...)
...umową a zmianą umowy? Co zmieniono?
(Senator Władysław Sidorowicz: Inny rodzaj rakiet.)
Senator Maciej Grubski:
Przede wszystkim jest tu inny rodzaj rakiet. Tam był inny system zwalczania rakiet. Teraz są to rakiety SM-3, jest to na pewno wyższa kategoria. W tym obszarze to chyba tylko to.
(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
To wystarczy. Dziękuję.
Senator Maciej Grubski:
To jest decyzja administracji pana prezydenta Obamy podjęta po sytuacji związanej z tarczą antyrakietową. Wiemy, że nie do końca, a tak naprawdę w ogóle się to nie udało i podjęto decyzję w sprawie nowego programu. Wymagało to oczywiście podpisania nowej umowy. Ten program będzie realizowany do 2018 r., a jego podstawą są nowe rakiety SM-3.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora, do panów senatorów?
(Głos z sali: Nie ma.)
Dziękuję bardzo.
Czy pan minister chciałby zabrać głos?
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Są pytania...)
Dobrze. Jeżeli są pytania do pana ministra, to tak czy inaczej zapraszam tutaj pana ministra.
Proszę bardzo, pan minister Włosowicz.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Odniosę się najpierw do procedury wejścia w życie ratyfikacji. Jeżeli chodzi o stronę amerykańską, to dla niej ten dokument wchodzi w życie w momencie podpisania. Strona amerykańska nie przyjęła ratyfikacji jako etapu, który tę umowę wprowadzałby w życie. Dlatego dla strony amerykańskiej podpisanie jest tym momentem, który przesądza o tym, że umowa ta wchodzi w życie. Umowa staje się dokumentem wiążącym dla obu stron w momencie, kiedy strony przekażą sobie noty o tym, że w świetle ich procedur wewnętrznych umowa weszła w życie. Czyli jeżeli my ratyfikujemy tę umowę i wyślemy stronie amerykańskiej notę dyplomatyczną informującą o tym, że w świetle prawa polskiego umowa weszła w życie, i w momencie, kiedy strona amerykańska poinformuje nas, że tę notę uzyskała i czy w odpowiedzi na notę przekaże informację... Po prostu w momencie, kiedy te noty się skrzyżują, umowa stanie się wiążąca dla obu stron. Tak wygląda mechanizm wejścia tej umowy w życie dla obu stron.
Sprawa wpływu umowy na naszą sytuację w NATO. Ta umowa naszą sytuację czy naszą pozycję w NATO wzmocni. Dlaczego? Dlatego że umowa ta dotyczy systemu, który będzie częścią systemu większego, systemu natowskiego. Szczyt lizboński przesądził czy postanowił o tym, że obrona przeciwrakietowa, której elementem będzie ta część zainstalowana w Polsce, stanie się misją NATO. W związku z tym to, o czym wspominałem i o czym wspominaliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, jest spojrzeniem na ten system umieszczony tu, w Polsce, ale w kontekście szerszym, w kontekście natowskim.
Jak będą wyglądały roszczenia międzypaństwowe w sytuacji niewywiązania się którejś ze stron z umowy? To rzeczywiście jest sprawa, na która w tej chwili gotowej odpowiedzi nie mamy. Ale nie mamy tej odpowiedzi, ponieważ zakładamy, że do takiej sytuacji nie dojdzie, i mamy podstawy, żeby w ten sposób sprawę oceniać - o tym też na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy. Mówiliśmy o tym, że bezpieczeństwo Polski opiera się na trzech filarach: natowskim, unijnym i Stanach Zjednoczonych jako naszym partnerze strategicznym. I gdy łączymy dwa filary, filar natowski plus filar amerykański, to okazuje się, że mamy naprawdę bardzo potężną bazę, na której możemy oprzeć te nasze plany. Poza tym jest determinacja strony amerykańskiej i dodatkowo są inwestycje, które zostały już poczynione. I tak jak mówię, kontekst jest nie tylko polsko-amerykański, kontekst jest znacznie szerszy, jest to kontekst amerykańsko-europejski, transatlantycki.
Wątpliwości budzi termin ratyfikacji. Pan senator tę kwestię na spotkaniu komisji senackiej przedstawił. To chodziło o tempo, o to, że ta ratyfikacja przebiega w wartkim tempie. Ale dochodzenie do momentu, w którym ta instalacja w Polsce zaistnieje, a będzie to w 2018 r., to jest niezwykle złożony proces. Jest to proces niezwykle złożony i wymagający podjęcia ogromnej ilości najrozmaitszych czynności, polegających choćby na przygotowaniu stanu prawnego - a ten nasz wewnętrzny stan prawny jest też niezwykle złożony. Żeby wszystko przygotować do instalacji bazy w Redzikowie, musimy mieć i całą infrastrukturę prawną, i infrastrukturę fizyczną. To jest proces bardzo skomplikowany i wymagający czasu. I to nie jest kwestia miesięcy, ale jest to kwestia lat.
My negocjujemy ze Stanami Zjednoczonymi umowy wykonawcze do SOFA, do umowy o statusie wojsk amerykańskich w Polsce. To jest problematyka troszkę odrębna, niemniej jednak jesteśmy uczestnikami i świadkami procesu, który jest niezwykle złożony, wymagający i konsumujący dużo czasu. Tak że musimy to wszystko przygotować, byśmy byli gotowi na lata 2016-2017, kiedy zacznie się już prawdziwa fizyczna praca nad tworzeniem bazy.
Kierunek zagrożenia określono na bliskowschodni, w związku z tym i my poruszamy się w ramach pewnych parametrów wyznaczanych przez system bezpieczeństwa, w którym my funkcjonujemy, czy też parametrów systemu bezpieczeństwa, którego częścią jesteśmy, a jest to system natowski. W ten sposób są zdefiniowane zagrożenia i tego się trzymamy - co, rzecz jasna, nie wyklucza weryfikacji tych zagrożeń. I jeśli te zagrożenia zostaną zweryfikowane i ich kierunek zostanie określony inaczej, to będzie to już problemem nie tylko nasz, ale i całej Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego.
Panie Marszałku, to są moje propozycje odpowiedzi. Jeżeli potrzebne są bardziej wyczerpujące informacje, to jesteśmy gotowi przedstawić je w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Są dwa pytania. Pierwsze zada senator Rulewski, potem będzie pani senator.
Senator Jan Rulewski:
Panie Ministrze, nie wszystkim naszym sąsiadom podoba się omawiana instalacja. Zrozumiała jest agresywna krytyka ze strony Rosji, ale znane są mi też przypadki krytyki ze strony innych państw, między innymi Słowacji - bądź co bądź naszego partnera w NATO - a także Szwecji, państwa neutralnego. Bazują one na stwierdzeniu, że oto tworzy się ośrodek konfliktu blisko granic tych państw. Z drugiej strony pan nie dość jasno udokumentował, że ten system jest systemem integralnym NATO. Mówi się jedynie, że to jakoś tam jest afiliowane. Zatem prosiłbym o odpowiedź na pytanie: czy Polska politycznie, a w ślad za tym gospodarczo - i nie tylko gospodarczo - straci?
Druga sprawa. Mówi się, że omawiana forma instalacji służy amerykańskim i polskim interesom bezpieczeństwa, i precyzuje się, że to chodzi o zagrożenie z krajów Bliskiego Wschodu. Najpierw więc takie pytanie: a jeśli to będą zagrożenia z innych państw? Pytam o to, bo wiem, taką przynajmniej mam wiedzę, że państwa Bliskiego Wschodu nie dysponują bronią balistyczną, nawet dobrych samolotów bojowych nie mają, a co dopiero rakiet balistycznych. Stąd pytanie: dlaczego to nie jest system uniwersalny?
I wreszcie trzecie pytanie, właściwie dopytanie w kontekście poprzedniego pytania. Jakie to państwa mają zły bądź wrogi stosunek do Polski?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Kwestia parametrów bezpieczeństwa jest kwestią pewnego wyboru - wyboru, który jest efektem analizy sytuacji wewnętrznej, sytuacji międzynarodowej, a szczególnie układu międzynarodowego, w którym funkcjonujemy. I tak jak wspomniałem wcześniej, my budujemy, opieramy nasz system bezpieczeństwa na trzech zasadniczych filarach - ja o nich wspomniałem, ale wspomnę raz jeszcze - to znaczy natowskim, unijnym i Stanach Zjednoczonych jako naszym strategicznym partnerze. W związku z tym te rozwiązania, które zostały przyjęte i których my bronimy, są konsekwencją tego systemu przyjętego przez nas za fundament i gwarancję naszego bezpieczeństwa.
Oczywiście kwestia instalacji systemu antyrakietowego zawsze będzie budziła kontrowersje. Bez względu na to, gdzie on zostanie ulokowany, zawsze będą gorący zwolennicy systemu, ci, którzy będą w tym dostrzegać pewne mankamenty, i ci, którzy będą uważali, że to jest niepotrzebne. Taka jest natura tego zagadnienia i prawdopodobnie tak już będzie.
Tego, o czym mówił pan senator, o stosunku Słowacji czy Szwecji, ja nie jestem w stanie zweryfikować. Wiem tylko, i o tym też wspominałem, iż na szczycie lizbońskim przyjęto, że ta koncepcja będzie misją Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego. Tak to zostało przyjęte. Ponieważ jest to decyzja stosunkowo nowa, bo szczyt lizboński odbył się w październiku ubiegłego roku, a koncepcja jest niezwykle skomplikowana - ona, rzecz jasna, jest wymagająca pod względem politycznym, ale jest też niezwykle wymagająca pod względem technicznym - potrzebny jest czas na to, żeby wszystkie elementy tego planu, który jest rozciągnięty w czasie... Są cztery etapy, nasz etap jest trzeci, w 2018 r., ale jest też kolejny. Więc to będzie trwało i te dyskusje będą się też toczyły.
Trudno jest dzisiaj przesądzić o wszystkich szczegółach tego projektu, bo, jak powiedziałem, ten projekt będzie powstawał, ale w dosyć solidnym układzie czy w solidnym środowisku, bo za takie uważamy środowisko, którego integralną częścią jesteśmy, czyli Pakt Północnoatlantycki. Tyle mógłbym na ten temat powiedzieć.
Jeżeli chodzi o zagrożenia, to też jest kwestia, która jest efektem naszej obecności w układzie szerszym, układzie natowskim. I takie są konkluzje, które są efektem debat długich i złożonych. No i tych konkluzji też się trzymamy.
(Senator Jan Rulewski: Ale reżimy dyktatorskie bądź nawet terrorystyczne upadają na Bliskim Wschodzie.)
Upadają, Panie Senatorze...
(Rozmowy na sali)
(Senator Jan Rulewski: Chyba że pan sądzi...)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Niewykluczone.)
Trudno jest wszystko przewidzieć... Tą największą z punktu widzenia akademickiego atrakcją współczesnych stosunków międzynarodowych jest ich nieprzewidywalność. Kilka miesięcy temu, analizując stan stosunków międzynarodowych, nie sądziliśmy, że znajdziemy się w sytuacji, w jakiej jesteśmy dzisiaj, w obliczu kryzysu w Afryce Północnej. Wydawałoby się, że ten świat i współczesne stosunki międzynarodowe znamy już dobrze, a te zagrożenia są i nie zawsze wypływają z państw. Zagrożenia i możliwość ataku ze strony ugrupowań terrorystycznych to coś, czego nie należałoby lekceważyć, i z całą pewnością państwa członkowie NATO tego nie czynią.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pani Senator, proszę bardzo.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję.
Panie Ministrze, na posiedzeniu komisji bardzo długo rozmawialiśmy właśnie o tym, jak ma wyglądać rozpoczęcie prac nad realizacją tego protokołu, który uchwalamy, i to jest jakby końcowy etap z naszej strony. Czy to są tylko nadzieje, czy to jest coś realnego? W związku z tym chciałabym pana zapytać, kto konkretnie po drugiej stronie, jaka instytucja, jaka osoba, w jakiej randze, może z imienia i nazwiska... Bo rok 2018 jest odległy, nie wiadomo, będzie Obama, nie będzie Obamy, komuś się znowu odwidzi...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...raczej nie będzie.)
...będą takie rakiety, będą inne rakiety... Zakładamy, że mamy to, co mamy. Kto z drugiej strony... Od jakiego momentu ta ratyfikacja i realizacja tej umowy będzie następować? Kto jest za to odpowiedzialny, jaka osoba, jaka instytucja? Chciałabym wiedzieć, jak realnie będzie wdrażany w życie ten protokół. To, że my tutaj to ratyfikujemy i wyrażamy opinię na ten temat, to jest jedna sprawa. Mnie interesuje, kto, jak, gdzie, w jaki sposób, kiedy będzie wiadomo, że przestępuje do realizacji tego protokołu, który my w tej chwili ratyfikujemy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz:
Panie Marszałku! Pani Senator! To jest bardzo ważne pytanie. Strasznie wczesny etap...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale nie uzyskaliśmy odpowiedzi na posiedzeniu komisji i teraz też nie.)
(Senator Jan Rulewski: Ale dopiero odpowiada...)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale w komisji też nie odpowiedział.)
Ale na posiedzeniu komisji o nazwiska nie byliśmy pytani.
Pani Senator, ja w tej chwili nie jestem w stanie przedstawić bardzo precyzyjnego harmonogramu prac nad tym projektem. Do sformułowania takiego programu z całą pewnością dojdzie, i to wkrótce, ponieważ leży w interesie strony polskiej i strony amerykańskiej, żeby przystąpić do konkretnych działań. Mogę powiedzieć, w jaki sposób to będzie inicjowane. Ten mechanizm jest stosunkowo prosty, ponieważ instytucjami, które komunikują się w tej sprawie, są Departament Stanu i Ministerstwo Spraw Zagranicznych w Polsce... Nie czuję się kompetentny, żeby w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych komentować tę sprawę, ale z całą pewnością tu wszystko będzie się rozpoczynało.
Jeżeli chodzi o fazy o charakterze bardziej wykonawczym, w sensie realizacji konkretnych projektów, to z całą pewnością zajmą się tym Ministerstwo Obrony Narodowej i Departament Obrony. My mamy cały szereg wspólnych projektów ze Stanami Zjednoczonymi, kanały komunikacji istnieją, one są nawet, powiedziałbym...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale pan mnie nie zrozumiał.)
...utrwalone. Proszę?
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Ministrze, mnie nie chodzi o polską administrację, mnie chodzi o amerykańską administrację.)
Ja mogę powiedzieć, że mamy naszych...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Kto, co, kiedy, jak. No, państwo gdzieś coś wysyłacie, ktoś jest za to odpowiedzialny, ktoś to podpisuje, ktoś to odbiera. Zadawaliśmy te pytania w komisji i państwo też nie potrafiliście na nie odpowiedzieć.)
Pani Senator, ja mogę w tej chwili powiedzieć, że mamy te dwie zasadnicze instytucje - Departament Stanu i Departament Obrony w Stanach Zjednoczonych. I to jest podstawa. Jeżeli chodzi o szczegółowe elementy tego procesu realizacji, to obawiam się, że w tym miejscu i w tej chwili nie jestem w stanie pani senator udzielić odpowiedzi.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Panie Ministrze, średnie czy duże państwo europejskie niewątpliwie musi przeprowadzić bilans zysków i strat. Ja się cieszę, że będzie kolejny parasol, każdy chce mieć jak najwięcej parasoli, nawet zapasowych. Ale, proszę pana, w polityce liczy się bilans zysków i strat. Zyskujemy parasol, ale może będziemy chodzić po błocie, po błocie napiętych stosunków. Moim zdaniem nasi dziadowie po to walczyli - ja też troszeczkę przykładałem do tego rękę - żeby Polska była pomostem, żeby była łącznikiem Europy, a nie kolejnym przedmurzem chrześcijaństwa lub przedmurzem NATO. Mamy moralne prawo - mówiłem to na zjeździe "Solidarności" - żeby być państwem pokoju, powiedziałbym, państwem Czerwonego Krzyża. Tymczasem nasyca się Polskę bronią, zbrojeniami...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nasyca się bronią... Chyba żarty sobie z nas robisz. Przepraszam bardzo.)
Przepraszam bardzo, zaczęło się od afer szpiegowskich, kiedy to Amerykanie lądowali.
Dalej, drugie pytanie. Wspólnie z administracją prezydenta Busha zapoczątkowano to, że Polska uczestniczyła w ramach różnych kooperacji - również zbrojeniowych, Panie Marszałku - i otrzymywała sprzęt, samoloty, które zresztą nigdy nie wzniosły się w powietrze, bodajże C-130, amerykańskie. Wpadliśmy w hańbiącą awanturę w Iraku.
(Rozmowy na sali)
Przepraszam bardzo, ale pytam, czy to jest dalszy ciąg tego, w co rządy PiS i inne, SLD, wprowadziły Polskę, czyli w awanturę iracką. Czy to jest kontynuacja tej polityki odrzuconej przez Stany Zjednoczone i przez opinię międzynarodową?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Ależ skąd, to jest podejmowane na wniosek Putina.
(Wesołość na sali)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Lepiej z Putinem, w Rosji.)
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Powiem krótko, że jest to konsekwencją tego, co wybraliśmy, a wybraliśmy nasze bezpieczeństwo oparte na NATO, na partnerstwie ze Stanami Zjednoczonymi i Unią Europejską. I to jest konsekwencją tego. Tak jak mówię, jesteśmy częścią większej całości, z czym czujemy się dobrze i bezpiecznie. To, co teraz proponujemy, jest konsekwencją tego.
(Senator Jan Rulewski: Tej irackiej awantury.)
(Senator Władysław Sidorowicz: Janek, przestań.)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jakiś koszmar.)
Nie. Tego, że jesteśmy częścią systemu bezpieczeństwa, opartego na Sojuszu Północnoatlantyckim, na Unii Europejskiej i na strategicznym partnerstwie ze Stanami Zjednoczonymi.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że nie ma więcej pytań.
Wobec tego dziękuję panu ministrowi.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz: Dziękuję bardzo.)
W ramach dyskusji poproszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.
(Głos z sali: Nie, nie, wcześniej był pan Grubski.)
Pierwszy był senator Grubski.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zrywamy pakt.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Maciej Grubski:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Nie ma dzisiaj państwa bardziej sprawnego, jeżeli chodzi o interweniowanie na różnych krańcach świata, od Ameryki, i nie ma co tego tu podważać. Ten sojusz jest dobry, prawidłowy, konieczny.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Trzeba wcześniej zabezpieczyć.)
Jednak nie w tym rzecz. W tej dyskusji oczywiście senatorowie generalnie zwracali uwagę na jedną rzecz - oczywiście pan senator Rulewski może trochę dalej poszedł w swoim rozważaniu - że silny partner, jakim są Amerykanie, musi sobie zdawać sprawę z jednego, że trzeba się również wywiązywać z pewnych zobowiązań. Nas w jakimś sensie - mówię troszeczkę szerzej, uwzględniając opinie i wypowiedzi senatorów podczas obrad Komisji Spraw Zagranicznych - zainteresowała ich sytuacja szczególnie w połączeniu z rok wcześniej rozważaną tarczą antyrakietową. Tak naprawdę doszło tutaj do fiaska, jeśli chodzi o ten pomysł, a potem z portalu Wikileaks dowiedzieliśmy się, że i te komentarze nie do końca były dla nas przychylne. To na pewno było rzeczą niemiłą. Myślę, że musimy iść w kierunku jednego: tak, potrzebujemy dużego systemu obrony przed rakietami antybalistycznymi. Pytanie: czy należy je faktycznie nazywać bezpiecznie dla Rosjan i dla innych państw, że one są nakierowane na zwalczanie rakiet z terytorium Bliskiego Wschodu? Przecież tak naprawdę my mamy pewne interesy zagraniczne na Bliskim Wschodzie, dlatego nie wiem, czy tak do końca jest to dla nas dobre. Poza tym w jakimś sensie nas ogranicza to mentalnie, bo co zrobimy w momencie, kiedy ten system zadziała w stosunku do rakiet, które będą naprowadzane z innego terytorium bądź w interesie innego państwa? Będziemy tych rakiet używać, bo one mają działać szerzej niż tylko dla obrony terytorium Rzeczypospolitej.
To jest oczywiście dobra intencja. Dlaczego? Dlatego, że każda baza amerykańska na terenie Polski wzmacnia poczucie naszego bezpieczeństwa. Jednak namawiamy do jednego: abyście panowie szczegółowiej, precyzyjniej działali i pod tym względem dopingowali i pilnowali Amerykanów. Musimy mieć pewność, że jeżeli zostały podjęte pewne czynności, czyli Polska dokonuje ratyfikacji pewnego porozumienia, to żadne zachwiania po stronie amerykańskiej, jeżeli chodzi o wybory, jeżeli chodzi o tok myślenia, nie spowodują weryfikacji tego myślenia. Patrzmy, że ta weryfikacja teoretycznie dotyczyła zmiany formuły rakiety, bowiem zmienił się system, który będzie zwalczał rakiety antybalistyczne, ale jednak został zatrzymany pewien proces. Nam chodzi o to, żeby ten proces w pewnym momencie zakończył się skutecznie, tak, żebyśmy wiedzieli, że w 2018 r. będzie pełna infrastruktura, a nie na przykład częściowa. Kiedy zadawaliśmy pytania, zwracaliśmy uwagę na to, że powstaną korzystne dla Amerykanów radary na terenie bazy w Radzikowie, a nam chodzi o pełny, o kompletny system, przy pomocy którego będziemy w stanie bronić terytorium naszego państwa.
Oczywiście będę to popierał, bo jest to sensowne rozwiązanie, jednak namawiamy państwa, gorąco prosimy o to, abyście z Amerykanami, jednak jako sojusznik, rozmawiali w tej sprawie bardziej konkretnie. Chcemy mieć pewność, że nie nastąpi tu weryfikacja tego myślenia. Dziękuję bardzo.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bardzo dobrze.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To może nastąpić.)
Oczywiście.
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie będę powtarzał tez, które sformułował pan senator Maciej Grubski, ale przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych musi jednak zareagować na pewne sformułowania, które tu padły, mam tu na myśli te o naszej rzekomej awanturze irackiej czy podobne.
Każdy z nas oczywiście, Drogi Janku, Panie Senatorze Rulewski, ma prawo sformułować swój pogląd, ale akurat z tego miejsca i w tej chwili musi paść wyraźny sygnał, że szanujemy decyzje podjęte podczas - użyłeś tego sformułowania - rządów PiS i podjęte przez nieżyjącego, świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. W tym sprawach powinniśmy mówić jednym głosem. Oczywiście, powinniśmy także mówić, że działaliśmy jako członek Paktu Północnoatlantyckiego, aktywny nie tylko w jego strukturach organizacyjnych i dowódczych, ale przede wszystkim także jako sojusznik pokazujący, że swoje członkostwo traktuje nie tylko w sposób formalny. Stąd też formułując różnego rodzaju krytyczne oceny, powinniśmy pokazywać, że jesteśmy członkiem wiarygodnym.
Wracam do poprzedniej myśli. Członkostwo w Pakcie Północnoatlantyckim w żadnym razie nie usuwa w cień naszych relacji z naszym szczególnym sojusznikiem, jakim są Stany Zjednoczone. Architektem tego rodzaju stanowiska był Lech Kaczyński i nie widzę żadnych sygnałów, które także współcześnie by je podważały. Oczywiście, powinniśmy naszemu sojusznikowi zza Atlantyku wyraźnie wskazywać, i o tym mówił też pan senator Grubski, że choć traktujemy Stany Zjednoczone jako szczególnie ważne państwo członkowskie NATO - z punktu widzenia naszych interesów państwowych, narodowych, czy jak byśmy ich nie określali - chcemy być traktowani w sposób rzetelny, a nie mam wątpliwości, że tak jest, i z odpowiednią rangą. Na posiedzeniu komisji mówiła o tym pani senator Arciszewska-Mielewczyk.
Podsumowując, z racji pełnionej funkcji chcę wyraźnie powiedzieć, że Sany Zjednoczone są dla Polski partnerem szczególnym i wiarygodnym. I z tego właśnie względu chcemy być w podobny sposób traktowani przez tego, jak powiedziałem, szczególnego członka Paktu Północnoatlantyckiego. Mówię tu nie tylko o płaszczyźnie zobowiązań formalnoprawnych, bo na tej płaszczyźnie wszyscy są oczywiście równi. Chodzi mi o to, że ta równość powinna przejawiać się nie tylko w gestach, ale i w praktyce naszego współdziałania ze wszystkimi członkami paktu, a ze Stanami Zjednoczonymi, jeśli nie szczególnie, to - powiem delikatnie - także. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Rulewski, proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Gdybym miał wybierać, to najbardziej przekonujące było to wystąpienie pana senatora Grubskiego następnie potwierdzone przez senatora przewodniczącego Kieresa. Ale wymaga skomentowania postawa bardzo młodej, a myślę, że politycznie to wręcz bardzo młodziutkiej pani senator Mielewskiej-Arciszewskiej...
(Senator Leon Kieres: Mielewczyk.)
Mielewczyk - przepraszam - Arciszewskiej. A to mianowicie dlatego...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja nie występowałam, Panie Senatorze.)
Pani komentowała i myślę, że to była bardziej ostra forma, bo zapisała mnie pani nie tylko do towarzystwa białej flagi, ale również do sojuszników Putina, z czym ja nie do końca...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie no, o Putinie to ja mówiłem.)
Pan mówił, Panie Marszałku, ale pani senator też.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę mi nie przypisywać czegoś, czego nie mówiłam.)
Z tego wynika, że państwo występują we wzmocnionej roli, co tym bardziej wymaga pewnego...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Uderz w stół, a nożyce się odezwą.)
...komentarza, wymaga zajęcia stanowiska.
Otóż, Panie Marszałku, sądzę, że skoro pan marszałek razem ze mną prowadził walkę o wolność tego kraju, to panu doskonale wiadomo, po pierwsze, że sympatie - nie interesy Polaków, tylko ich sympatie - były jednak przeciwko instalacji tego dawnego systemu jeszcze pod auspicjami prezydenta Busha. Wtedy 65% Polaków było przeciwnych tej instalacji. Ja myślę, że nawet jeśli te sympatie nie były do końca uświadomione, to płynęły z takiego przekonania, które pozwolę sobie właśnie pod adresem bardzo młodziutkich senatorów wyrazić, takiego mianowicie, że Polska...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja tylko tak wyglądam, Panie Senatorze.)
...i Polacy, którzy obok pani żyją, Pani Senator, pamiętają, czym jest, Pani Senator, tragedia wojny i jeszcze większy dramat odbudowy po wojnie. Dlatego nie należy się dziwić i nie należy odrzucać pacyfistycznych nastrojów społeczeństwa polskiego. Myślę, że argumentem ważniejszym jednak od sympatii i opinii, które wyraża różna część społeczeństwa, jest to przekonanie, że Polska raz na zawsze musi przerwać ten chocholi taniec walki z którymkolwiek z sąsiadów i układać sobie dobre stosunki z wszystkimi sąsiadami. Powtarzam: z wszystkimi sąsiadami. Zrobiły tak inne państwa...
(Rozmowy na sali)
...z tym że oczywiście nikt nie będzie układał tych stosunków na zasadzie argumentu siły.
Chciałbym też wskazać w pytaniu, a tak się już zdarzyło, iż trzeba przeprowadzić bilans zysków i strat. Przekonuje mnie to, co mówił pan senator Kieres, że szczególne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi mają dodatkową wartość - i tak to przyjąłem - ale trzeba pamiętać, że z tego tytułu mogą wyniknąć straty. I to nie tylko te operacyjne, jak przy zabezpieczaniu baz, uczestnictwie w działaniach różnych służb dywersyjnych czy szpiegowskich itp., ale te ważniejsze, wynikające ze współpracy w Europie.
Jestem członkiem "Solidarności". I w tej "Solidarności" powoływaliśmy się zawsze na walkę non violent, to znaczy na walkę bez przemocy, na walkę argumentami. Bo my mamy rację, bo Polska ma rację. Wszystko po to, żeby Polska była szanowana przez swoich sąsiadów, zwłaszcza tych, których zawsze cechowała agresja wobec nas.
I wreszcie sprawa może najważniejsza, Panie Marszałku. Tak się zdarzyło, że ja byłem w Stanach Zjednoczonych przez parę dni. Wysłuchałem wtedy prezydenta Clintona, zresztą kilkakrotnie było mi to dane. Trzeba pamiętać o tym, że niezależnie od różnych misji, które Stany Zjednoczone pełniły w świecie i które, jak myślę, będą jeszcze pełnić, każdy amerykański prezydent, pełniąc swą funkcję, występuje zawsze z jednej integralnej pozycji - z pozycji interesów państwa amerykańskiego. Bo podatnik amerykański...
(Głos z sali: I słusznie.)
...nie będzie łożył na pomoc, przynajmniej nie w tak dużym zakresie, i na bezpieczeństwo innych państw, jeśliby to nie zwiększało bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Taka jest tam zasada demokracji. I dlatego gdy pan senator Grubski i Kieres powiadają, że to trzeba dokładnie sprawdzić, tak żeby nie było w tym pewnej labilności, zmienności, która miała miejsce właśnie dwa czy trzy lata temu, gdy usiłowano tu to instalować i gdy podatnicy amerykańscy odrzucili tę koncepcję, to rzeczywiście jest to głos, do którego ja bym się chętnie przyłączył. W każdym razie chciałbym zaapelować, żeby w momencie, w którym mamy podjąć decyzję, Wysoka Izbo, na lata czy wręcz na dziesiątki lat - bo nikt rakiet antybalistycznych nie montuje na kilka lat, to nie są przenośne bazy - głęboko się, proszę państwa, zastanowić nad tym, jakie to wywoła skutki, również na całe lata, dla naszego bezpieczeństwa i dobrosąsiedztwa Polski. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.
Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.
Senator Władysław Sidorowicz:
Zacznijmy może od wątku merytorycznego. Szanowni Państwo, różnica między koncepcją umowy Busha i koncepcją umowy Obamy, którą to ratyfikujemy czy też zachęcamy do jej ratyfikacji, polega na tym, że projekt instalacji SN3 dotyczy całego terytorium europejskiego i jest wspólnym projektem popieranym przez NATO. I to jest ta podstawowa różnica między tamtą ideą a tą, którą obecnie się wdraża. Nie działamy więc tutaj bilateralnie, tylko w grupie. A to niesie ze sobą pewne korzyści, między innymi takie, że obawy, iż to w jakiś sposób zaburzy nasze relacje z innymi sąsiadami, są bezpodstawne. Słowacja gra dzisiaj w tym samym tercecie, co my. Ja mogę powiedzieć jako uczestnik zgromadzenia parlamentarnego NATO, że sprawa tarczy była poruszana wielokrotnie. I zarówno z oświadczenia Rasmussena, jak i z deklaracji lizbońskiej wynika, że to jest w tej chwili projekt europejski, w który są zaangażowane także Stany Zjednoczone. A więc rzecz dotyczy bezpieczeństwa i Stanów Zjednoczonych, i Europy, a więc i Polski. A to zwiększa szanse na jego realizację.
Odwołując się zaś do tego ducha non violence, powiem tak: jasne, trzeba mieć przekonanie do swoich idei. Jednak w tym wszystkim, co robimy, z pewnością bronimy interesu Polski. A osłona i ta obecność baz amerykańskich nie da się porównać z sytuacją w jakimkolwiek innym okresie historii Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Do protokołu przemówienie złożył senator Bisztyga.
Nie ma innych zgłoszeń, więc zamykam dyskusję.
I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Poproszę o komunikaty.
Senator Sekretarz
Przemysław Błaszczyk:
Dziękuję.
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o efektywności energetycznej odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.
Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w dniu jutrzejszym, 31 marca, o godzinie 8.15 w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.
Bezpośrednio po spotkaniu połączonych komisji odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która zajmie się poprawkami zgłoszonymi do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zarządzam przerwę do jutra do godziny 10.00.
Zapowiadam, że jako pierwszy punkt będziemy rozpatrywali okolicznościową uchwałę poświęconą błogosławionemu... W każdym razie po tej uchwale będzie głosowanie, więc proszę, żeby było zapewnione kworum. Dziękuję bardzo.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 10)